JUST Réunion de comité

    Il me fait très plaisir de déclarer ouverte la présente séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous allons procéder à notre étude du projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel.

    Nous avons le plaisir d'accueillir M. Garrison, qui remplacera M. Rankin pour la réunion d'aujourd'hui. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Garrison.

    Je vous remercie.

    Nous avons également le plaisir d'accueillir M. Nater, qui remplacera M. Nicholson pour la réunion d'aujourd'hui. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Nater.

    Je vous remercie. Je suis ravi d'être ici.

    Nous avons aussi l'énorme plaisir d'accueillir la ministre de la Justice et procureure générale du Canada, Jody Wilson-Raybould, qui comparaît devant nous pour la deuxième fois en l'espace d'une semaine, ce qui constitue peut-être un record. Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre.

    Je vous remercie.

    Nous avons aussi le plaisir d'accueillir Bill Pentney, sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Pentney.

    Je vous remercie.

    Madame la ministre Wilson-Raybould, je vous cède la parole.

    Je vous remercie.

    Je suis heureuse d'être ici en compagnie du sous-ministre et d'avoir l'occasion de m'adresser au Comité au sujet du projet de loi C-16. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Dans mon exposé d'aujourd'hui, je vais décrire les grands objectifs du projet de loi et certaines modifications en particulier. Je vais aussi répondre à trois points qui ont été soulevés durant le débat en deuxième lecture.

    Le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel, constitue un pas important en vue de protéger l'égalité, la dignité, la sécurité et la liberté des Canadiens transgenres et de diverses identités de genre.

    Les Canadiens transgenres, comme tous les Canadiens, devraient pouvoir mener la vie qu'ils souhaitent. En effet, tous les Canadiens devraient être libres d'être eux-mêmes, sans craindre d'être victimes de discrimination, de propagande haineuse et de crimes haineux. Malheureusement, ce n'est pas le cas pour de nombreuses personnes transgenres.

    Comme vous le savez, les personnes transgenres et de diverses identités de genre sont grandement susceptibles d'être victimes d'actes de violence, notamment d'agressions physiques et sexuelles et de harcèlement verbal, physique et sexuel. Elles sont également confrontées à des obstacles importants lorsqu'il s'agit d'obtenir un emploi ou une promotion, et ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas qualifiées, mais bien parce qu'elles sont victimes de discrimination.

    Le problème est que la législation en matière de protection des droits de la personne et le droit criminel ne protègent pas explicitement ce groupe vulnérable. Grâce au projet de loi C-16, le Parlement a l'occasion d'affirmer clairement que les personnes transgenres et de diverses identités de genre ont le droit d'être protégées contre la discrimination, la propagande haineuse et les crimes haineux.

    Le Canada est plus fort en raison de sa diversité. La diversité s'épanouit lorsque nos lois et nos institutions favorisent l'inclusion sociale et la participation de tous, et c'est ce que vise fondamentalement ce projet de loi. À cette fin, le projet de loi C-16 propose trois modifications.

    Cette mesure législative vise à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter deux motifs illicites de discrimination: l'identité de genre et l'expression de genre. Par suite de cette modification, désavantager les gens en raison de leur identité ou expression de genre constituerait un acte discriminatoire, en matière d'emploi ainsi que pour la fourniture de biens, de services, d'installations et de locaux dans les secteurs de compétence fédérale.

    Le projet de loi propose également de modifier le Code criminel. Il allongerait la liste des groupes identifiables qui seraient protégés contre la propagande haineuse, en y ajoutant l'identité ou l'expression de genre.

    Enfin, il établirait explicitement que la haine fondée sur l'identité ou l'expression de genre devrait être considérée comme un facteur aggravant lors de la détermination de la peine pour une infraction criminelle.

    Ce n'est pas la première fois que les parlementaires étudient cette question. En effet, la Chambre a déjà adopté un projet de loi pratiquement semblable à deux reprises. De plus, la plupart des provinces ont déjà effectué des modifications similaires. J'estime que ces modifications s'imposent depuis longtemps. Néanmoins, vu le débat qui a eu lieu à la Chambre, il est clair qu'on s'interroge sur la raison pour laquelle nous devons adopter ces modifications et sur ce qu'elles accompliront. J'ai écouté le débat attentivement et j'ai pris note des points de vue exprimés par mes collègues. J'aimerais répondre aujourd'hui à certaines des questions.

    Certains se demandaient si ces modifications sont nécessaires. On a fait valoir que les personnes transgenres peuvent déjà porter plainte pour des actes discriminatoires fondés sur le sexe en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et que la disposition de détermination de la peine pour les crimes haineux est vague et inclurait déjà alors l'identité et l'expression de genre. Permettez-moi de vous donner trois réponses.

    Premièrement, les Canadiens devraient pouvoir trouver dans nos lois fondamentales, comme la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel, une description claire de leurs droits et de leurs obligations. Promouvoir l'accès à la justice signifie travailler continuellement à rendre nos lois aussi claires et faciles à comprendre que possible.

    Les personnes transgenres qui estiment avoir été victimes de discrimination ne devraient pas avoir à devenir des experts en interprétation des lois pour défendre leurs droits fondamentaux. Les employeurs et les fournisseurs de services devraient connaître précisément les obligations juridiques qu'ils ont envers leurs employés et leurs clients. En ajoutant ces motifs à la Loi canadienne sur les droits de la personne et au Code criminel, ils deviendraient alors très clairs pour tout le monde.

    Deuxièmement, les Canadiens s'attendent à ce que les parlementaires s'expriment en leur nom au sujet des enjeux sociaux du moment et qu'ils confirment leurs droits fondamentaux. Grâce à ce projet de loi, le Parlement a l'occasion de confirmer que tous les Canadiens devraient être libres et ne devraient pas avoir peur d'être eux-mêmes. La Chambre peut confirmer que les personnes transgenres et de diverses identités de genre ont les mêmes droits que tous les autres Canadiens.

    Ce n'est pas simplement un geste symbolique. Il s'agit d'inclure dans deux lois importantes un nouveau libellé associé au respect et à l'inclusion qui établit des normes de base pour dicter notre conduite au quotidien. Il s'agit pour le gouvernement du Canada d'exprimer clairement que tous les Canadiens sont protégés par la loi.

    Le troisième point intéressera particulièrement le Comité, qui a pour rôle d'étudier et de recommander des améliorations au système canadien de justice. Ce projet de loi comblera une importante lacune dans le droit criminel. Le Code criminel prévoit actuellement des peines pour la propagande haineuse fondée sur le sexe, mais il ne fait aucunement mention de l'identité ou de l'expression de genre. Comme vous le savez, l'identité de genre n'est pas la même chose que le sexe. Étant donné que les interdictions criminelles font l'objet d'une interprétation étroite, il est important pour le Parlement de légiférer de façon explicite pour s'assurer que la peine prévue contribue à empêcher la propagande haineuse qui vise les personnes transgenres et de diverses identités de genre en raison de l'identité et de l'expression de genre.

    On a aussi demandé pourquoi l'identité et l'expression de genre ne sont pas définies et si leur signification est trop subjective. Encore une fois, permettez-moi de formuler certains commentaires.

    L'identité de genre et l'expression de genre se trouvent maintenant dans la plupart des lois provinciales sur les droits de la personne. On s'attend à ce que les commissions et les tribunaux définissent ces motifs d'une façon raisonnable en se reportant à l'objet de la loi. Ils clarifient ces motifs, comme tous les autres, en s'appuyant sur des exemples de la vie courante, ce qui permet d'adapter la loi à la situation de chacun tout en respectant son objectif.

    Cela ne signifie pas que ces motifs sont tout à fait vagues ou que les gens peuvent les invoquer à leur guise pour être protégés. Il y a de véritables limites. La Cour d'appel fédérale a insisté sur le fait que les motifs de discrimination dans la Loi canadienne sur les droits de la personne doivent être interprétés d'une façon qui ne banalise pas le rôle important que joue la Loi canadienne sur les droits de la personne dans le système juridique. À titre de comparaison, le motif de religion n'est pas non plus défini dans la loi, et pourtant, les croyances religieuses d'une personne sont déterminées de façon subjective. Comme la Cour suprême du Canada l'a affirmé, la protection juridique dépend de la sincérité des croyances religieuses, un critère que les tribunaux sont habitués d'évaluer selon les cas.

    Enfin, on a fait valoir que tout le monde n'a pas la même compréhension du sexe et du genre au Canada. Certains ont demandé si ces modifications ne pourraient pas mener à des poursuites criminelles envers des personnes qui expriment leur désaccord face à l'identité ou à l'expression de genre. La réponse est non. Comme on l'explique dans l'Énoncé des répercussions possibles liées à la Charte, que j'ai déposé à l'étape de la deuxième lecture, les modifications proposées aux dispositions relatives à la propagande haineuse respectent la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression dans une société libre et démocratique. Les interdictions criminelles à l'égard de la propagande haineuse ne restreignent que très étroitement la liberté d'expression. Cette restriction est une limite raisonnable dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique, compte tenu de l'objectif important qui est poursuivi, à savoir cibler les discours extrêmes et dangereux qui incitent au génocide, qui encouragent volontairement la haine ou qui incitent à la haine dans un endroit public et qui pourraient troubler la paix au sein de groupes vulnérables. Nous visons les discours qui encouragent des sentiments forts et profonds associés à la calomnie et à la détestation, ce qui est loin de l'expression d'une croyance religieuse, d'une opinion dissidente ou même d'une opinion que certains peuvent trouver offensante.

    La Loi canadienne sur les droits de la personne vise à protéger toutes les personnes et à faire en sorte qu'elles aient le même accès aux biens, aux services et aux emplois dans les secteurs de compétence fédérale. Elle ne porte pas sur l'expression des croyances. Elle interdit plutôt des pratiques discriminatoires, comme le harcèlement lorsqu'il se produit en milieu de travail ou lors de la fourniture de biens, de services, d'installations ou d'hébergement au grand public, dans un endroit commercial ou une résidence privée.

    Comme l'ont interprété les tribunaux, le harcèlement implique des incidents graves et persistants qui contribuent à créer un milieu hostile.

    Beaucoup d'autres sujets ont été abordés lors du débat à la Chambre. Toutefois, plusieurs d'entre eux concernent des aspects qui relèvent de la compétence des provinces et d'autres concernent des situations qui dépassent la portée du projet de loi. Il faut garder en tête que la Loi sur les droits de la personne s'applique uniquement dans les secteurs de compétence fédérale. Cela signifie qu'elle s'applique au sein du gouvernement fédéral dans le cadre de l'exercice de son rôle d'employeur et de fournisseur de services et au sein d'organisations du secteur privé assujetties à la réglementation fédérale, notamment des sociétés d'État, des sociétés de transport interprovincial et international, des sociétés de télécommunications, la société des postes et les banques.

    En terminant, j'encourage le Comité à se concentrer sur la teneur même du projet de loi. Cette mesure législative vise à offrir aux personnes transgenres et de diverses identités de genre les mêmes possibilités que les autres au chapitre de l'emploi et de l'accès aux biens et aux services. Elle vise à accroître leur sentiment de sécurité et de liberté pour qu'elles se sentent protégés contre les discours haineux les plus extrêmes, notamment ceux qui incitent au génocide et qui en font la promotion. Elle vise à dénoncer les cas toujours trop fréquents de violence et les actes criminels qui visent des personnes à cause de préjugés ou de la haine fondés sur l'identité ou l'expression de genre.

    Nous pouvons certes tous convenir qu'il est urgent de réaliser ces objectifs. Le projet de loi C-16 permettrait d'apporter les modifications qui s'imposent pour poursuivre ces objectifs essentiels.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Je serai ravie de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, madame la ministre, pour votre exposé.

    Nous allons maintenant passer aux questions. La parole est d'abord à M. Falk.

    Je vous remercie, madame la ministre, de comparaître devant le Comité pour la deuxième fois en l'espace d'une semaine.

    Monsieur Pentney, je vous remercie également pour votre présence et pour le bon travail que vous accomplissez en notre nom. Monsieur Pentney, je vais m'adresser d'abord à vous.

    Dans un document d'information diffusé par le ministère de la Justice le 17 mai 2016, on peut lire que le Code criminel prévoit aussi qu'un juge, lors de la détermination de la peine à infliger à une personne qui a commis une infraction, doit tenir compte de toute circonstance aggravante pertinente, notamment en déterminant si l'infraction était motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur des facteurs tels que la race, l'origine nationale ou ethnique, la langue, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique, l'orientation sexuelle ou tout autre facteur similaire. On dit que cette formulation est suffisamment générale pour inclure l'identité ou l'expression de genre.

    Il s'agit là d'un document d'information publié par votre ministère, monsieur.

    Si nous modifions le Code criminel comme on le propose dans le projet de loi, je me demande quelles seront les répercussions sur les procédures criminelles. Quelles sont en réalité les différences tangibles? Aussi, y a-t-il des dispositions dans le projet de loi C-16 qui n'existent pas actuellement dans la Loi canadienne sur les droits de la personne ou le Code criminel?

    Je vous remercie pour votre question. J'invite le sous-ministre à répondre également, s'il souhaite ajouter...

    J'ai posé la question à M. Pentney.

    ... mais dans le projet de loi C-16, nous rendons plus claire la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel, en plus d'ajouter des circonstances aggravantes pour la détermination de la peine, afin que la loi soit claire et pour veiller à offrir une protection contre la discrimination fondée sur l'identité ou l'expression de genre. Cette mesure fournit les éclaircissements nécessaires et permet aux personnes de ne pas avoir peur d'être elles-mêmes.

    J'ajouterais qu'il y a une lacune évidente, certainement en ce qui concerne certaines dispositions du Code criminel, en ce sens que, comme la ministre l'a expliqué, le Code criminel fera l'objet d'une interprétation étroite. Alors, pour déterminer si les autres facteurs similaires incluent l'identité ou l'expression de genre, il faudrait présenter une argumentation, alors que ce ne serait pas nécessaire si ces mots figuraient comme tels dans la disposition.

    Deuxièmement, pour ce qui est de l'incitation au génocide, il y a là aussi une lacune évidente. Un tribunal ne disposerait d'aucune façon raisonnable, selon nous, lorsqu'il procède à une interprétation étroite du droit criminel pour protéger le plus possible les libertés d'une personne, d'appliquer l'approche en matière d'interprétation qui a toujours été appliquée par des commissions des droits de la personne lorsqu'elles procèdent à une interprétation libérale.

    Pour ce qui est de la disposition concernant les peines, si nous la rendons plus claire comme on le propose dans le projet de loi, on éviterait ainsi la nécessité de présenter une argumentation.

    En ce qui concerne l'incitation au génocide, nous croyons qu'il y a une lacune évidente qui serait comblée en ajoutant les deux termes.

    S'agissant de la Loi canadienne sur les droits de la personne, comme la ministre l'a souligné, elle est considérée comme étant quasi constitutionnelle. Elle n'a pas plus de poids que la Charte, mais elle en a davantage que d'autres lois, à l'instar d'autres lois fondamentales que la Cour suprême a également jugées quasi constitutionnelles.

    L'objectif de ce projet de loi est de faire connaître clairement à tous les Canadiens la position du Parlement et du Canada à l'égard de la discrimination.

    Je ne conteste pas ce que vous dites, même si vos propos ne concordent pas avec ce qu'on trouve dans le document d'information publié en mai dernier. On laissait entendre dans ce document qu'il n'y a aucune lacune et que tout est couvert par la législation actuelle.

    Le 27 novembre 2012, devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, M. Ian Fine, secrétaire général par intérim au Bureau du secrétaire général de la Commission canadienne des droits de la personne, a affirmé que « la Commission, le tribunal et les tribunaux considèrent que l'identité sexuelle et l'expression sexuelle sont protégées par la Loi canadienne sur les droits de la personne. » Il a dit par la suite « une personne qui vit de la discrimination fondée sur l'identité sexuelle ou l'expression sexuelle est protégée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. »

    Le 3 juin 2013, devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, David Langtry, président par intérim de la Commission canadienne des droits de la personne, a affirmé que « le tribunal et les tribunaux considèrent que l'identité sexuelle et l'expression sexuelle sont protégées par la Loi canadienne sur les droits de la personne. » Il a ensuite déclaré que « une personne qui fait l'objet de discrimination fondée sur l'identité sexuelle ou l'expression sexuelle est protégée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. La Commission accepte déjà les plaintes dénonçant la discrimination envers des personnes transgenres. »

    Madame la ministre, en mai dernier, vous avez participé à l'émission Power Play animée par Don Martin au réseau CTV. En réponse à une question concernant les recours juridiques, vous avez répondu « Il existe des recours en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne en ce qui concerne l'orientation sexuelle. »

    Comme vous l'avez admis, le projet de loi ne change rien. Pourquoi avez-vous décidé de présenter un projet de loi qui n'ajoute aucune valeur et dont l'importance est minimale?

    Je vous remercie pour votre question et je suis ravie de pouvoir y répondre.

    Je crois que le projet de loi C-16 apporte un changement substantiel en modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne pour ajouter clairement et explicitement l'identité et l'expression de genre en tant que motif illicite. J'aimerais rappeler qu'on a défendu les droits des personnes transgenres pendant des décennies, de sorte que nous sommes maintenant rendus à une étape où nous avons l'occasion, en tant que Parlement, de confirmer que les personnes transgenres, les personnes qui ont une identité ou une expression de genre différente, sont maintenant clairement protégées contre la discrimination en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    En outre, inclure ces personnes dans les groupes identifiables dans le Code criminel et ajouter l'identité et l'expression de genre comme facteur aggravant pour la détermination de la peine cadre bien avec l'intention du projet de loi, qui me rend très fière, car il témoigne des valeurs canadiennes et du fait que nous sommes plus forts en tant que pays à cause de notre diversité. Nous devons veiller à faire tout ce que nous pouvons pour éliminer la discrimination là où elle existe dans notre société.

    Votre temps est écoulé, mais vous pouvez poser une question très rapide.

    Puisque mon temps est écoulé, j'y reviendrai.

    Monsieur Bittle.

    Madame la ministre, j'aimerais vous remercier de comparaître devant le Comité aujourd'hui, et j'aimerais aussi remercier M. Garrison pour le travail qu'il a accompli lors de législatures précédentes pour présenter ce type de projet de loi. Je vous remercie beaucoup.

    Madame la ministre, au cours des 20 à 30 dernières années, beaucoup d'efforts ont été déployés pour faire valoir les droits de la communauté LGBT. Ce projet de loi constitue un autre élément qui contribue à créer une société plus inclusive. Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi il s'agit d'une des premières mesures législatives que vous avez décidé de présenter en tant que ministre de la Justice?

    À titre de ministre de la Justice et procureure générale du Canada, mais surtout en tant que ministre, c'est avec une grande fierté que je m'occupe de veiller à ce que ayons un système juridique et politique qui nous protège, peu importe notre origine ethnique, notre orientation sexuelle et nos croyances.

    Étant donné ma responsabilité et compte tenu du travail considérable qui avait été accompli par les députés Siksay, Garrison et Fry ainsi que par les Canadiens transgenres, qui ont très bien décrit les situations où ils se sentaient victimes de discrimination, je me suis dit que nous devrions faire notre part en tant que législateurs et que je devais faire la mienne en tant que ministre. La décision allait de soi, et je suis ravie d'avoir pu poursuivre le travail des nombreuses personnes qui ont défendu ce dossier dans le passé et de présenter le projet de loi C-16. J'espère vraiment que cette mesure législative sera adoptée par le Parlement et qu'elle deviendra une loi, de sorte que nous puissions modifier les lois en question afin d'éliminer le plus possible la discrimination.

    Madame la ministre, les personnes transgenres sont largement victimes de discrimination dans notre société. Vous l'avez souligné. Les personnes transgenres sont beaucoup plus touchées par la dépression, le suicide et l'incapacité de trouver du travail. Pouvez-vous nous expliquer comment cette loi aidera les personnes transgenres et punira ceux qui font de la discrimination à leur égard?

    Je crois qu'avec le projet de loi, le gouvernement du Canada et les parlementaires aussi affirment clairement que toute forme de distinction illicite est inacceptable en 2016; ils reconnaissent expressément les difficultés que rencontrent les membres de la communauté transgenre. Lorsque ces personnes sont victimes de distinction illicite, un recours est prévu à la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui dit explicitement que leurs plaintes de discrimination peuvent être entendues. Lorsqu'une personne adopte une identité de genre ou une expression de genre qui sort du cadre habituel, elle peut obtenir des mesures de redressement, notamment sous forme de poursuites criminelles se rapportant au discours haineux ou à la propagande haineuse.

    J'aimerais aborder un commentaire de M. Falk, qui a été publié il y a quelques mois dans le Catholic Register. M. Falk a dit que ces mesures législatives obligeaient les gens à renoncer à leur droit personnel concernant le partage d'une salle de bain avec une personne qui ne s'identifie peut-être pas à leur sexe biologique.

    Pourriez-vous s'il vous plaît commenter la remarque? Je la trouve personnellement troublante, mais j'aimerais que vous nous parliez de ce genre d'opinion.

    Vous souhaitez que j'aborde les inquiétudes exprimées par certains concernant l'accès aux toilettes ou...?

    Je trouve moi aussi ce genre de remarque troublante. À mon avis, le fait même de soulever des préoccupations à propos d'une personne qui s'identifie clairement d'une façon ou d'une autre suscite une crainte que cette personne utilise l'une ou l'autre des salles de bain. C'est justement parce que nous avons cette conversation que nous avons besoin du projet de loi C-16. En tant que société, j'espère que nous allons briser ces stéréotypes négatifs et reconnaître que les gens doivent être libres d'être eux-mêmes puisque c'est dans l'intérêt de tous.

    Je vous remercie.

    Il vous reste une minute et demie, si jamais vous avez une autre question.

    M. Chris Bittle: Avez-vous une question?

    Le président: Madame Khalid.

    Non, tout est beau. Merci.

    Très bien.

    Nous allons donc laisser la parole à M. Garrison.

    Monsieur le président, je suis très heureux de pouvoir me joindre au Comité pour la séance d'aujourd'hui, et d'avoir la chance de discuter du sujet à l'étude avec la ministre.

    Je tiens à saluer le caractère urgent que vous prêtez au projet de loi. M. Falk a soulevé des questions théoriques quant à ce qui pourrait se passer ultérieurement. Ce que je trouve important à propos du projet de loi, c'est qu'il s'attaque à des choses qui surviennent au quotidien dans notre société. M. Bittle a mentionné le taux de chômage élevé chez la communauté transgenre, malgré son très haut niveau de scolarité, de même que la pauvreté extrême qui touche ces gens en raison du chômage, sans parler des niveaux très élevés de violence subie. Je vous félicite donc de l'empressement avec lequel vous avez présenté le projet de loi.

    Le Parlement est saisi de la question sous une forme ou une autre depuis près de 12 ans. Des projets de loi ont déjà été adoptés par la Chambre à deux reprises, pour ensuite être rejetés par le Sénat — dont les membres ne sont même pas élus. Je vous félicite donc vraiment de votre sentiment d'urgence, et j'espère que nous pourrons contribuer au cheminement du projet de loi.

    Il est très important que vous présentiez aujourd'hui la question sous l'angle de l'accès à la justice, étant donné que nous avions peut-être négligé ce volet par le passé. J'aime particulièrement quand vous dites qu'on ne devrait pas devoir être expert en interprétation juridique pour comprendre que ce genre de distinction illicite est interdite. Je pense que c'est essentiel. Certains pourraient affirmer que la loi couvre déjà le problème et que tout le monde est déjà au courant, mais si c'était vrai, je ne pense pas qu'il y aurait autant de discrimination à l'heure actuelle. Je doute que tout le monde comprenne que ce volet est déjà couvert par nos différentes lois.

    Il existe aussi des lacunes, comme on l'a reconnu. On oblige les transgenres à avoir recours au système judiciaire et à faire valoir qu'ils ont les mêmes droits que n'importe qui. Par contre, la discrimination dont ils sont victimes est une chose de plus qui complique inutilement leur façon d'aborder l'appareil judiciaire. Je pense que c'est très important.

    J'ai une question. J'aimerais que nous parlions de ce que le projet de loi fera, plutôt que de ce qu'il ne fait pas. Le texte ne fait rien à propos des salles de bains. Il n'a vraiment rien à voir avec cela.

    En revanche, le projet de loi aura une incidence sur certains domaines de compétence fédérale, comme la discrimination sur le marché du travail, ou d'autres domaines comme le secteur bancaire — et je dois dire que la Banque TD et la Banque Royale ont largement devancé le gouvernement à ce chapitre. Ces établissements ont adopté des politiques très progressistes en matière de relations de travail. Les syndicats des administrations fédérales comme Unifor ont adopté des politiques très avant-gardistes pour trouver comment effectuer la transition qui s'impose en milieu de travail. Il se peut dans un cas que l'incidence ne soit pas si grande, étant donné que les gens ont déjà commencé à évoluer. Quoi qu'il en soit, nous rattraperions ainsi le temps perdu.

    Pour ce qui est des autres domaines, j'aimerais brièvement parler de deux choses. La première se rapporte aux services correctionnels et à la détention liée à l'immigration, où il est déjà arrivé que des personnes soient mises en danger en raison de politiques. La deuxième porte sur le transport aérien et l'examen du genre à la porte d'embarquement d'un aéroport.

    J'aimerais savoir si vous avez quoi que ce soit à dire sur l'un ou l'autre de ces enjeux, et sur les changements qui pourraient survenir après l'adoption du projet de loi.

    Monsieur Garrison, pour reprendre les propos d'autres députés à la table, je vous félicite de défendre cet enjeu avec autant d'insistance; c'est sans doute l'une des principales raisons pour lesquelles nous sommes ici.

    Je partage votre conviction que le projet de loi C-16 doit être adopté sans tarder, mais cela ne signifie pas pour autant que notre travail sera alors terminé. J'ai le même sentiment d'urgence quant à ce qu'il faudra faire une fois que le projet de loi sera en vigueur, si tout va bien.

    Nous devrons continuer à discuter avec empressement de la façon de traiter les circonstances particulières, qu'il s'agisse de déplacements de personnes transgenres, de l'adaptation des données d'identification sur les formulaires, ou des mesures d'adaptation prises par les établissements correctionnels pour accueillir ces personnes. Je suis déterminée à poursuivre ces discussions, et je m'assurerai de recueillir les commentaires des fonctionnaires touchés et des parties intéressées.

    Dans les cas particuliers, notamment dans le cas d'une personne en établissement correctionnel, il va sans dire que les mesures dépendront des circonstances de l'affaire. Mais nous devons tout de même avoir ces conversations pour savoir où des mesures d'adaptation ont été prises et trouver comment les appliquer à plus grande échelle avec succès.

    Je suis déterminée à discuter avec mes collègues du gouvernement, de même qu'à examiner ce qu'on a déjà commencé à faire du côté de l'identification, que ce soit du côté de l'immigration, du passage frontalier ou de quoi que ce soit d'autre.

    Monsieur Garrison, il vous reste un peu de temps si jamais vous avez une autre question.

    J'en ai une.

     Je viens du domaine de la justice pénale. J'ai même enseigné cette matière pendant 20 ans avant d'arriver au Parlement. En fait, une des lacunes entourant les personnes transgenres a trait à la collecte de chiffres fiables sur la violence dont elles sont victimes. J'aimerais que la ministre ou le sous-ministre commentent cette lacune. Nous ne compilons pas vraiment de chiffres utiles sur les crimes haineux à l'endroit de personnes transgenres.

    Je vous remercie de votre question. Je dirais que c'est un sous-ensemble important d'une question beaucoup plus vaste. À l'heure actuelle, une grande partie de l'administration de la justice pénale à l'échelle provinciale ou locale, qu'il s'agisse des forces policières municipales ou provinciales ou de la GRC, ne recueille pas beaucoup de données sur le fonctionnement du système. Nous avons vu que des efforts sont déployés pour régler le problème, certainement en ce qui a trait au profilage racial, et que toutes sortes d'efforts sont déployés pour recueillir de meilleures données, puis pour essayer de comprendre ce que les chiffres nous disent sur l'expérience des gens.

    Je pense qu'il s'agira d'un autre cas où il faudra adapter tout un éventail d'outils et de pratiques une fois que la question sera précisée dans la loi. La ministre a parlé de documents d'identité, et un travail est accompli à l'échelle fédérale, provinciale et territoriale. Nous sommes persuadés que la Commission canadienne des droits de la personne, ou CCDP, s'efforcera d'éduquer les gens, de trouver des exemples concrets et d'accroître la sensibilisation avant de collaborer avec nos homologues provinciaux et territoriaux en ce qui a trait aux données sur les crimes haineux et aux dispositions relatives à la détermination de la peine. Vous avez parlé de crimes haineux. Du côté de la détermination de la peine, vous savez aussi que la majeure partie du travail des juges qui rendent la sentence n'est pas encadrée systématiquement. Ce n'est pas une critique; il s'agit simplement de la façon dont le système fonctionne.

    La ministre vient justement de rencontrer ses homologues provinciaux et territoriaux. Je crois qu'un des éléments qui ont fait consensus entre tous les ministres, c'est la nécessité de mieux comprendre ce qui se passe au quotidien dans le système. La question qui nous intéresse en fait d'ailleurs partie. C'est un élément très important, mais il bénéficiera également d'une clarification de la loi.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Nous passons à M. Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus aujourd'hui.

    Madame la ministre, je tiens à vous remercier d'avoir présenté cet important projet de loi, et de ne pas avoir tardé à faire un excellent travail à ce sujet. Je souhaite également souligner le bon travail de M. Garrison. Je pense que tout faire pour éviter que les gens ne soient victimes de discrimination constitue un autre pas en avant pour l'histoire de notre pays.

    Je veux poser une question. Il va sans dire que j'appuie le projet de loi sans réserve, mais il y a eu des critiques et une certaine opposition du fait que les concepts d'identité de genre et d'expression de genre ne sont pas définis même s'ils ne sont pas bien compris. Certains avaient d'ailleurs laissé entendre que l'ajout de ces expressions allait créer une imprécision dans la loi. Je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je vous remercie de votre question. En ce qui concerne les expressions identité de genre et expression de genre, ces concepts n'ont pas été définis conformément à la Loi sur les droits de la personne, comme je l'ai dit. D'ailleurs, la plupart des motifs de discrimination illicite ne sont pas définis, à l'exception de la déficience, et peut-être des personnes graciées aussi. Une définition s'applique à ces concepts. Quoi qu'il en soit, l'objectif est de s'assurer que les protections contre la discrimination sont aussi inclusives que possible. Comme le député l'a dit, la CCDP pourrait envisager d'encadrer les questions d'identité de genre et d'expression de genre en plus de ses définitions actuelles. Or, le fait est que la discrimination peut prendre différentes formes, que les choses évoluent, et que les circonstances particulières devant être prises en compte sont différentes lorsqu'il est question de discrimination. La CCDP pourrait toutefois fournir des conseils en la matière.

    Puis-je ajouter une chose? Le Canada a la chance de posséder un outil de recherche juridique tout à fait remarquable qui regroupe des affaires de partout au pays, à savoir CanLII, ou l'Institut canadien d'information juridique. Ce matin, j'ai pris l'initiative de chercher « identité de genre » sur CanLII, et j'ai obtenu 4 091 résultats: des décisions de l'Ontario, de tribunaux, de tribunaux d'indemnisation des travailleurs des Territoires du Nord-Ouest et d'autres instances. J'ai aussi saisi les mots « identité de genre et expression », et j'ai obtenu 2 266 résultats.

    Il y a amplement de jurisprudence concernant des cas particuliers et des exemples concrets en provenance de tribunaux des droits de la personne, d'autres tribunaux et d'autres instances connexes. Ce ne sont pas des articles de spécialistes ou d'autres sources, mais bien des décisions d'instances quelconques, d'arbitres en relation de travail, et ainsi de suite. Il y a donc amplement de jurisprudence sur la signification de ces termes, et celle-ci a été établie une affaire à la fois dans des circonstances particulières.

    C'est généralement ainsi que le droit en matière de droits de la personne a évolué au Canada depuis 1960, année où la première loi exhaustive a été adoptée en Ontario.

    Merci beaucoup. Je connais très bien CanLII, et il est important de l'indiquer au compte rendu.

    Pour ce qui est de l'identité de genre, madame la ministre, la définition de ce concept et de l'expression de genre n'a rien à voir avec celle de l'orientation sexuelle. Je tiens simplement à le préciser. J'aimerais que vous nous parliez de cette différence et que vous nous disiez pourquoi il est important d'ajouter la définition à la liste des facteurs énumérés dans le Code criminel.

    Vous voulez que j'aborde la définition d'identité de genre et d'expression de genre, de même que la différence...

    J'aimerais que vous expliquiez en quoi ces concepts diffèrent de l'orientation sexuelle. Pourquoi est-il important de les nommer plutôt que de nous en remettre à une liste non exhaustive, ou encore d'essayer de les intégrer ailleurs, peut-être sous l'orientation sexuelle, alors que certains peuvent penser que c'est la même chose?

    Eh bien, ces concepts sont bel et bien différents.

    En ce qui concerne la définition d'identité de genre, je connais des gens qui sont probablement mieux placés que moi pour répondre. La définition que nous utilisons et dont nous parlons suppose que l'identité de genre est l'expérience interne et individuelle de chaque personne relativement au genre. C'est le fait de se sentir comme une femme, comme un homme, les deux à la fois, ni l'un ni l'autre, ou quelque part sur le continuum de l'identité sexuelle.

    En revanche, l'expression de genre représente le signe extérieur et la façon dont une personne se présente en public, et peut se rapporter aux cheveux, au langage corporel, à la voix ou au maquillage.

    En ce qui concerne la recherche de décisions — le sous-ministre sera peut-être mieux placé pour répondre —, savons-nous s'il existe des décisions ou une jurisprudence où l'identité de genre ou l'expression de genre ont été considérées comme une circonstance aggravante lors de la détermination de la peine? Savons-nous s'il y a déjà eu des exemples en ce sens?

    Non, je ne connais aucun exemple de situation semblable, mais nous pourrons certainement vous le confirmer. J'hésiterais à dire que notre recherche pourra être exhaustive en raison du déroulement de ces affaires, mais je n'ai eu vent d'aucune affaire semblable.

    Je pense toutefois que vous avez raison de dire que de nombreux cas ont été consignés et se trouvent sur CanLII. Il se peut aussi que d'autres affaires n'aient pas été consignées, peut-être parce qu'elles viennent d'instances inférieures; il pourrait toutefois s'agir de décisions fondées sur l'identité de genre ou l'expression de genre. Je conviens qu'il faut absolument l'exprimer clairement, de sorte que les juges des instances inférieures sachent qu'ils peuvent considérer cet élément comme une circonstance aggravante au moment de déterminer la peine.

    Merci infiniment de votre témoignage.

    Merci beaucoup. Vous vous êtes entendus au bout d'exactement six minutes. C'est excellent.

    Nous passons maintenant au deuxième tour, et nous commençons par M. Hussen.

    Je remercie la ministre et M. Pentney de leur présence.

    Je souhaite aussi, encore une fois, souligner l'excellent travail de M. Garrison dans ce dossier. Il est important de le souligner.

    Madame la ministre, je vous remercie d'avoir proposé ce projet de loi, et je vous remercie du travail que vous accomplissez afin de vous acquitter de votre mandat à ce sujet tel qu'il a été énoncé par le premier ministre dans votre lettre de mandat en tant que ministre.

    Pouvez-vous nous donner une idée des autres difficultés que les personnes transgenres et autres membres des communautés LGBTA rencontrent dans le système de justice et d'autres mesures que vous envisageriez à l'avenir pour résoudre cela?

    C'est une question très vaste, mais aussi très importante. Je suis enchantée à la perspective d'adopter, avec mon équipe, une interprétation très vaste du mandat que le premier ministre m'a confié, concernant l'examen d'ensemble du système de justice pénale, y compris les réformes de la détermination des peines, et ce faisant, de reconnaître qu'il faut préciser des mesures ou des signaux nous permettant de constater que nous faisons des progrès. Un de ces signaux — et cela se trouve dans ma lettre de mandat du premier ministre — est d'examiner la surreprésentation des Autochtones et autres personnes marginalisées qui ont subi de la discrimination pour diverses raisons liées aux réalités sociales de haut niveau ou en amont, qu'il s'agisse de la pauvreté, de la marginalisation, du manque de logements, etc. Il faut aussi envisager d'examiner le système de justice pénale dans la perspective de ces préoccupations sociales, de sorte que notre système de justice ne soit pas un fourre-tout pour tous nos problèmes sociaux.

    En ce qui concerne les personnes qui souffrent de discrimination en raison de leur identité de genre ou leur expression de genre, ou les personnes qui sont dans le système de justice parce qu'elles souffrent de maladie mentale ou d'une dépendance, ou encore parce qu'elles sont autochtones, nous devons vraiment veiller à ce que le système de justice pénale n'ait pas d'effets disproportionnés sur elles. Nous devons mieux répondre à ces problèmes sociaux et nous nous sommes engagés à le faire — à regarder globalement le système de justice pénale et à créer, pour les personnes qui se retrouvent dans le système de justice, des portes de sortie et des mesures de prévention.

    Pour ce qui est de la discrimination en général, reconnaissant que nous voulons continuer de vivre dans une société juste et équitable, j'estime que c'est la partie la plus importante de mon mandat en tant que ministre de la Justice.

    Je suis d'une population qui a subi historiquement de la discrimination et qui en subit encore dans une certaine mesure, et je pense que la chose la plus importante que je puisse faire en tant que ministre de la Justice, c'est de reconnaître l'existence de ces formes de discrimination et de faire ce que je peux pour établir un consensus parmi les parlementaires et pour sensibiliser les Canadiens afin de leur faire comprendre que cela n'est pas acceptable. Notre société sera meilleure quand nous ferons tout ce que nous pouvons pour éliminer la discrimination, où qu'elle se trouve.

    Merci, madame la ministre.

    Vous avez dit une chose, tout à l'heure, que j'ai trouvée encourageante. Vous avez dit que vous étiez notamment motivée à combattre la haine et la discrimination, où qu'elles se trouvent. Nous parlons maintenant plus particulièrement des personnes transgenres.

    Lors de la dernière législature, l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne a été abrogé. Cet article donnait comme motif de plainte à la Commission des droits de la personne la diffusion de messages haineux par téléphone ou par Internet.

    L'Association du Barreau canadien ainsi que divers groupes de défense des droits de la personne ont soutenu que l'article 13 était un outil important dans la lutte contre les discours haineux.

    Dans vos efforts pour lutter contre la haine et la discrimination, où qu'elles se trouvent, y compris la haine, la discrimination et les propos haineux dans les messages visant les personnes transgenres, est-ce que vous envisageriez de vous pencher de nouveau sur l'article 13? C'était un outil important de lutte contre ces types de messages.

    Je vous remercie de votre question. Cela correspond très bien à ce que je disais précédemment — faire tout ce que nous pouvons pour éliminer la discrimination, les discours haineux qui visent toute personne d'un groupe identifiable. Cela fait partie de l'examen que j'entreprends. Cet examen porte sur les mesures qui ont été prises par les gouvernements antérieurs. C'est certainement une chose que nous pouvons envisager — regarder l'article 13. Et nous pouvons maintenant appliquer cela plus généralement dans le travail que nous cherchons à faire.

    Est-ce qu'il reste du temps? Puis-je ajouter une chose?

    Comme les membres du Comité se rappelleront, l'une des raisons de l'abrogation de l'article 13 était que les dispositions anti-haine du Code criminel représentaient la façon la plus pertinente de traiter des discours extrêmes. Cela montre bien l'importance de préciser dans le Code criminel ce qui est exactement couvert... combler les lacunes concernant l'encouragement au génocide et éclaircir la définition de groupe identifiable, en matière de propagande haineuse. Dans l'intervalle, ajouter l'identité de genre et l'expression de genre dans la liste des motifs identifiables du Code criminel serait par conséquent encore plus important, car sans l'article 13, et sans de telles dispositions dans le Code criminel, les discours haineux, l'encouragement ou l'incitation à la haine ou à la violence envers ces groupes ne sont pas en soi des actes criminels.

    [Note de la rédaction: difficultés techniques] dans l'intervalle, jusqu'à ce que nous [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Je pense que la ministre a dit vouloir se pencher sur l'article 13 et qu'elle s'est engagée à le faire, mais avec le projet de loi C-16, le Parlement aura l'occasion plus rapidement de prévoir au moins certaines protections en droit pénal.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, madame la ministre, monsieur Pentney.

    Je veux d'abord dire que j'appuie l'objectif du projet de loi. Je m'oppose à toutes formes de discrimination contre les Canadiens transgenres. C'est la raison pour laquelle j'ai voté pour ce projet de loi en deuxième lecture.

    L'une des préoccupations que j'ai soulevées, quand j'ai parlé du projet de loi à la Chambre des communes, c'est la nécessité du projet de loi. Je vous sais gré, madame la ministre, des efforts que vous déployez à ce sujet.

    Je parcourais des décisions fondées sur l'interprétation de « sexe » en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, comme dans les affaires Kavanagh c. Canada et Montreuil c. Banque nationale du Canada, ainsi que dans la décision Nixon, rendue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, et j'ai constaté que, dans tous les cas, les cours et le Tribunal canadien des droits de la personne ont inclus les personnes transgenres dans leur interprétation de « sexe ».

    Êtes-vous au fait de cas où l'on aurait donné une interprétation étroite à « sexe » de manière à exclure les personnes transgenres?

    Non. J'ai regardé du côté de mon sous-ministre, et il me confirme que lui non plus.

    Je vous remercie.

    Je n'ai qu'une autre question. Le projet de loi C-16 est vraiment le successeur du projet de loi C-279 que M. Garrison avait présenté lors de la dernière législature. À un moment donné, on a retiré du projet de loi C-279 le terme « expression » pour ne laisser que l'identité de genre. Pouvez-vous expliquer ce qui justifie d'inclure « identité de genre » et « expression de genre » dans le libellé actuel?

    Je peux expliquer pourquoi c'est inclus. Mon sous-ministre pourrait certainement nous expliquer pourquoi cela a été retiré.

    J'aime beaucoup que le projet de loi qui a été présenté, dans son entier, reconnaisse l'identité de genre, mais aussi l'expression de genre, comme motifs de discrimination. De nombreux groupes de la communauté trans nous ont dit qu'il fallait une approche globale à nos dispositions, parce que la discrimination ne vise pas que l'identité de genre d'une personne, mais qu'elle se manifeste aussi en ce qui concerne l'expression de genre.

    Nous voulions nous assurer, en discutant avec des députés très bien informés, avec des membres de la communauté et avec des intervenants, que cela correspondait à un besoin profond qui devait être inclus, et qu'il fallait que ce soit inclusif pour que cela figure dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et dans le Code criminel aussi bien pour l'identité de genre que pour l'expression de genre.

    C'est tout pour moi, mais peut-être que, monsieur Falk, vous auriez...

    Il reste deux minutes et demie, monsieur Falk, si vous voulez utiliser ce temps.

    D'accord.

    Vous avez dit que vous présentez ce projet de loi maintenant en raison des groupes de défense qui demandent cela depuis de nombreuses années, de même que le gouvernement actuel.

    Il y a donc les groupes de défense, et vous avez aussi dit que vous vouliez que ce soit explicite en droit. Vous n'allez pas dire que ce n'est pas couvert par les mesures législatives existantes?

    La Loi canadienne sur les droits de la personne couvre la question du sexe, mais nous voulions que ce soit très clair et explicite, pour que les gens soient au courant de la loi, pour qu'ils n'aient pas à faire des pressions ou à devenir juridiquement habilité pour être inclus dans une autre définition — pour que ce soit clair. En ce qui concerne les dispositions du Code criminel qui font l'objet d'une interprétation très étroite, nous voulions qu'il soit clair que l'identité de genre et l'expression de genre sont expressément incluses.

    Je tiens à souligner que je suis aussi contre la discrimination, mais il y a beaucoup de groupes minoritaires bien plus nombreux que celui des personnes transgenres qui n'ont rien d'explicite dans la loi. Pourquoi offrir à un groupe en particulier ce que vous offrez aux personnes en fonction de l'orientation sexuelle et l'expression, quand il y a tant d'autres groupes minoritaires qui pourraient aussi en profiter? Je pense que la raison pour laquelle les gouvernements antérieurs ne l'ont pas fait, c'est parce que la loi existante est assez étendue pour que tous les groupes en bénéficient, y compris toutes les minorités.

    Vous avez manifestement consulté des études ou examiné des données qui vous ont amenée à tirer cette conclusion, alors j'aimerais que vous nous en citiez, je vous prie.

    Premièrement, je ressens le besoin de répondre à certaines de vos observations. Si d'autres groupes ne sont pas reconnus parmi les motifs de distinction illicite ou ne forment pas un groupe identifiable, nous aimerions beaucoup les connaître.

    J'ajouterais que les protections incluses dans la Loi canadienne sur les droits de la personne ne sont pas fonction du nombre — grand ou petit — de personnes qui subissent de la discrimination, d'après moi. Les droits de la personne sont des droits de la personne, et nous devons veiller à fournir la protection nécessaire aux petits groupes comme aux grands. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté le projet de loi C-16. C'est la raison pour laquelle des années de lutte nous ont amenés là. Les motifs de distinction illicite de la Loi canadienne sur les droits de la personne sont très vastes et sont clairement formulés de manière à n'exclure personne qui subit de la discrimination.

    Je vous retourne la question. Vous dites qu'il y a de nombreux autres groupes qui ne sont pas inclus explicitement. J'aimerais beaucoup savoir lesquels. Nous pourrions avoir une conversation à ce sujet. Je serai intéressée de vous entendre à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    J'aimais aussi éclaircir quelque chose: la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel traitent déjà de l'« orientation sexuelle ». En ce moment, ce que nous cherchons à couvrir, c'est l'« identité de genre » et l'« expression de genre ». Je le précise pour que tout le monde ait les termes justes.

    C'est maintenant au tour de M. McKinnon.

    Merci, madame la ministre, d'être venue comparaître une autre fois cette semaine. Et merci, monsieur Garrison, pour vos nombreuses longues années de lutte dans ce dossier que vous avez gardé vivant.

    J'ai eu la réponse à la plupart de mes questions dans votre déclaration, madame la ministre, ou dans les réponses aux nombreuses excellentes questions. J'ai une petite question, et je vais donner le reste de mon temps à Mme Khalid. Pouvez-vous nous parler des expériences des territoires où l'on précise l'identité de genre ou l'expression de genre comme étant des motifs de distinction illicite, que ce soit au Canada ou à l'étranger? Est-ce qu'on y a signalé une augmentation notable de l'accessibilité pour ces personnes, ou une baisse des actes criminels liés à cela?

    C'est une excellente question.

    Au Canada, la grande majorité des provinces et territoires ont adopté des mesures législatives semblables. C'est dans les Territoires du Nord-Ouest qu'on a adopté des mesures législatives en premier, en 2002. À l'échelle du pays, l'identité de genre et l'expression de genre sont des principes qui ont été précisés en Alberta, en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve-et-Labrador, en Nouvelle-Écosse, en Ontario, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Québec. L'identité de genre est explicitement incluse au Manitoba, dans les Territoires du Nord-Ouest et en Saskatchewan.

    En ce qui concerne les données et l'effet des mesures législatives, je n'ai pas les chiffres en tête, mais je serai ravie de vous les fournir et de consulter mes collègues des provinces et des territoires pour savoir s'ils ont recueilli des données.

    Je ne sais pas si le sous-ministre a des renseignements précis à fournir.

    Non, pas particulièrement. Je pense qu'on pourrait conclure que les diverses commissions des droits de la personne ont été saisies de nombreuses plaintes, mais comme pour les autres types de discrimination, comme le harcèlement sexuel et autres, ces actes ne disparaissent pas comme par magie par le simple fait que les motifs sont énumérés explicitement. Les commissions combinent l'éducation, les conseils pratiques aux employeurs et autres, et les mesures visant à faire valoir les droits grâce aux cas individuels, de manière à faire changer les normes sociales. Au fil du temps, on espère ainsi faire progresser les choses.

    Je ne crois pas que vous trouverez des endroits, même dans les Territoires du Nord-Ouest, où ils vous diront que l'adoption de cela a fait disparaître le problème. Ils vous diront tous qu'ils ont maintenant un outil législatif solide pour soutenir toutes les autres activités, et un moyen, grâce aux cas particuliers, de préciser clairement les convictions de l'État et de dire qu'il existe une façon pratique pour les personnes qui subissent de la discrimination de faire valoir leurs droits. C'est le génie des droits de la personne — et des commissions des droits de la personne — depuis que cela existe au Canada.

    Merci.

    Madame Khalid.

    Merci, madame la ministre, monsieur Pentney, d'être là aujourd'hui pour parler de ce sujet très important. Je suis membre d'un groupe minoritaire, alors je comprends vraiment bien l'importance d'un projet de loi comme celui-ci, qui reconnaît qu'en tant que Canadiens, nous célébrons nos différences, ce qui nous rend plus forts. J'appuie l'esprit et l'intention de ce projet de loi. Je pense que c'est un formidable pas en avant pour les Canadiens.

    Ma question porte sur les personnes qui sont aux premières lignes, les personnes qui font face aux crimes haineux. Comme les Canadiens en général, et peut-être les gens qui sont autour de la table aujourd'hui, ils n'ont pas nécessairement une bonne compréhension des différences entre l'« expression de genre », l'« identité de genre » et l'« orientation sexuelle ». Pour les travailleurs en première ligne, comme les agents de police, les procureurs, les avocats de la défense et les juges qui doivent composer avec ces types de crimes haineux, est-ce qu'on peut faire quelque chose — a-t-on proposé quelque chose — pour les aider à comprendre, de sorte que les droits des victimes soient mieux protégés?

    C'est une question extrêmement importante et un sujet dont il faut absolument parler. Nous devons continuer à pousser dans la sphère publique la discussion, qui dure depuis des décennies, sur l'identité de genre et l'expression de genre, ainsi que sur la discrimination envers d'autres personnes marginalisées. Pour modifier et faire évoluer les normes sociétales, il faut discuter, il faut favoriser l'accès à de l'information qui permet de comprendre les différences et le fait qu'il n'y a rien de mal avec les différences; c'est ce qui fait du Canada, comme vous l'avez dit, un pays si formidable.

    Pour ce qui concerne l'ensemble des intervenants du système de justice pénale — la GRC, les autres corps policiers, les procureurs, les avocats de la défense, les juges —, certains ont été confrontés à des différences, d'autres non. Il faut absolument qu'il y ait de la formation. Il faut absolument faire tout notre possible pour reconnaître qu'il y a des différences entre nous et parmi nous, et que l'un n'est pas meilleur que l'autre. Il existe peut-être des préjugés implicites, et il faut de la formation sur la diversité, sur les préjugés explicites et sur les façons les plus efficaces de réagir, peu importe notre rôle ou notre place au sein du système de justice pénale. Nous devons reconnaître que toutes les personnes à qui nous avons affaire, y compris celles qui sont différentes, doivent être traitées de manière juste et uniforme. Nous devons veiller à fournir les outils nécessaires aux intervenants pour qu'ils puissent reconnaître tout cela et accomplir leur travail du mieux qu'ils le peuvent.

    Comme vous l'avez dit, madame la ministre, la décision va de soi. Je constate qu'il y a un large consensus ici aujourd'hui relativement à l'importance du projet de loi.

    Si vous me le permettez, j'aimerais raconter une brève histoire aux membres du Comité et à vous, madame la ministre. Il y avait, dans une société d'avocats torontoise, un associé de longue date. Un certain nombre d'employés relevaient de lui. Un jour, il est arrivé au bureau et il a demandé à tout le monde de le considérer comme une femme. Elle sentait que c'était son véritable genre. Elle a été victime de beaucoup de discrimination, ce qui a été très difficile pour elle; elle a fini par quitter la société d'avocats.

    Ce que vous dites est tellement important. Nous devons mettre de côté nos différences physiques et notre individualité, et commencer à parler de nos qualités et de nos mérites.

    Merci beaucoup d'avoir déposé ce projet de loi. Ce que vous faites est merveilleux.

    Merci pour cette belle intervention.

    Monsieur Falk.

    Madame la ministre, je vais reprendre la question que je vous ai posée plus tôt; je ne suis pas entièrement satisfait de votre réponse. Pouvez-vous citer des études ou des données sur lesquelles vous avez fondé votre décision de déposer ce projet de loi?

    Voulez-vous dire des études ou des données au sujet de la discrimination?

    Envers les transgenres, oui.

    J'ai eu le privilège de rencontrer une myriade d'intervenants et de défenseurs de la population trans, d'avoir des conversations individuelles avec eux, et je prends cela très au sérieux. Je peux citer la situation dont la députée vient de parler concernant l'associée de la société d'avocats.

    J'ai entendu de nombreuses histoires semblables. J'ai lu les témoignages dans les bleus portant sur les versions antérieures du projet de loi et j'ai recueilli les propos des gens qui ont appuyé la mesure législative, lors de séances de comités ou à la Chambre. Une collection de témoignages, de réflexions personnelles et de circonstances de fait montre, sans équivoque, que nous devons adopter le projet de loi C-16 le plus rapidement possible.

    Autrement dit, la mesure n'est pas fondée sur des données, et aucune étude n'a été faite à ce sujet. C'est juste une question de défenseurs efficaces.

    Je pense que nous allons devoir accepter d'être en désaccord là-dessus, monsieur Falk. Il y a...

    Non, dites-moi simplement...

    ... une quantité importante d'études. Des organismes individuels, la Commission canadienne des droits de la personne, ainsi que des commissions de tous les territoires et de toutes les provinces ont eu de grandes discussions sur la question et ont publié divers documents qui rendent compte de la réalité et du besoin relatifs à l'identité de genre et à l'expression de genre. J'aurais beaucoup de difficulté à affirmer que des circonstances personnelles et des personnes qui se présentent devant moi ne sont pas des preuves directes de cette réalité et de ce besoin.

    Des organismes, d'autres gouvernements, ainsi que les provinces et les territoires ont mené des études sur les personnes transgenres. Je suis certaine que nous pourrions vous fournir une longue liste de documents et de publications qui aideraient à répondre à votre question.

    Ma question, c'est que vous n'avez pas personnellement examiné d'études ou de données avant de déposer le projet de loi. Est-ce juste?

    Non, ce n'est pas juste. Dans le discours que j'ai prononcé à l'étape de la deuxième lecture, j'ai présenté des données tirées d'une étude menée en Ontario. Je ne me rappelle pas le nom exact de l'étude; elle a été faite par Trans PULSE.

    J'ai donné...

    Le nom de l'étude est: « Statistics from the Trans PULSE Project to Inform Human Rights Policy ».

    Excellent, maintenant le président vous donne un coup de main.

    Je regrette, monsieur Falk, mais je viens de dire que j'ai cité une étude dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture. Je réponds à votre question et je vous demanderais d'avoir le respect d'écouter ma réponse. Je ne sais pas d'où vient cette acrimonie. Je répondais à votre question. Je suis désolée de ne pas m'être rappelé le nom exact de l'étude.

    D'accord, j'accepte votre réponse.

    Vous avez dit, durant votre entrevue à l'émission Power & Politics, que vous ne pensiez vraiment pas qu'il y aurait de changements importants. J'aimerais savoir si vous êtes au courant d'affaires précises, et si vous pouvez en citer, qui n'ont pas pu faire l'objet de poursuites en vertu de nos lois actuelles, mais qui auraient pu être poursuivies si le projet de loi C-16 avait été adopté.

    Un des objectifs du projet de loi, c'est de montrer aux Canadiens et aux Canadiennes, y compris aux membres de la population trans, que leurs droits sont protégés par la loi. Beaucoup d'entre eux sentent qu'ils ne peuvent pas s'exprimer librement ou qu'ils n'ont pas d'endroit sûr pour le faire. Nous devons changer cela.

    Par rapport à l'importance du projet de loi C-16, je mentionnerais certainement les nombreuses personnes que j'ai rencontrées, y compris une jeune fille nommée Charlie qui était présente lorsque nous avons déposé la mesure. Mes échanges avec elle ont été très émotionnels. Elle est grandement encouragée par le fait que le gouvernement du Canada reconnaît qu'il y a de la discrimination et qu'il emploie tous les moyens, j'espère, pour supprimer cette discrimination afin qu'elle puisse être fière d'elle-même, qu'elle sente que ses opinions et sa perception d'elle-même sont acceptées, et qu'elle dispose de l'espace nécessaire pour réussir.

    Voilà où l'on voit l'importance de cette mesure législative: dans les yeux et la bouche des personnes...

    Merci, madame la ministre.

    Le point que je veux faire valoir, c'est que je crois fermement que les décisions prises par le gouvernement doivent être fondées sur des faits et des données probantes. Ce n'est pas le cas ici.

    À mon avis, la mesure législative vise à combler une lacune qui n'existe pas. D'après moi, la description qui se trouve actuellement dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel est assez large pour permettre de poursuivre toutes les affaires, y compris celles dans lesquelles des personnes transgenres ont senti qu'elles étaient victimes de discrimination. Je ne sens vraiment pas le besoin de nommer explicitement ces préoccupations dans la loi pour y répondre. Je pense qu'on y répond déjà convenablement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Falk.

    La parole est à vous, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier encore une fois la ministre. Lorsque le Parlement a repris ses travaux, j'ai déposé un autre projet de loi d'initiative parlementaire. Nous avons discuté avant que le projet de loi émanant du gouvernement soit présenté. Je trouve que la ministre a été très respectueuse du travail qui a été accompli avant qu'elle se joigne à la cause.

    Je remercie tous mes collègues pour leurs paroles aimables, mais ce n'est pas à cause de mon travail que nous sommes ici aujourd'hui. Nous sommes ici aujourd'hui parce que des Canadiennes et des Canadiens trans ont exigé haut et fort qu'on leur accorde les mêmes droits, les mêmes protections et le même respect que ceux dont jouit tout le reste de la population canadienne. Des personnes très braves se sont présentées devant la Chambre des communes et le Sénat pour raconter leurs histoires. C'est grâce à ce travail et à cette lutte courageuse que nous sommes ici aujourd'hui.

    Je ne veux pas témoigner — je veux poser des questions à la ministre —, mais franchement, à mon avis, l'affirmation de M. Falk selon laquelle il n'y a pas de lacune et pas de données probantes est insultante. Dire une chose pareille, c'est manqué de respect envers tout le travail accompli par les militants trans et envers le fait que le Parlement a déjà adopté la mesure deux fois. Les études sont claires. Il y a celle de Trans PULSE, qui a été menée en Ontario et qui rapporte les taux de discrimination et de violence que les gens subissent. L'organisme Egale de Toronto a également mené une étude sur les écoles sécuritaires, « chaque classe et chaque école » — j'oublie aussi le titre exact. Les élèves transgenres ont témoigné que chaque jour, la moitié d'entre eux sont victimes de harcèlement et plus d'un quart d'entre eux subissent de la violence à l'école. Il y a donc des données probantes qui montrent que la discrimination est très réelle et qu'il faut agir. Je remercie la ministre de faire de ce dossier une priorité.

    Ma question porte sur le temps. Mon projet de loi d'initiative parlementaire...

    Je devrais peut-être ajouter encore une chose. La raison pour laquelle le terme « expression » a été retiré de mon projet de loi, c'est qu'il y a eu des négociations avec un groupe de membres du caucus conservateur, dirigé par Shelly Glover, qui avaient des inquiétudes par rapport à un manque de compréhension du public et aux répercussions politiques d'inclure « expression de genre ». Durant la dernière législature, j'ai consulté la communauté trans au cours des négociations concernant le projet de loi. Elle a convenu à contrecœur, en raison de l'urgence, qu'il était préférable de faire adopter un projet de loi un peu restreint que de ne pas faire adopter de projet de loi du tout. C'est un compromis que nous avons dû faire il y a quatre ans. Je pense que depuis, la compréhension du public a beaucoup évolué.

    Mon projet de loi a été adopté en mars 2013, deux ans et demi avant les élections, et il a passé deux ans et demi au Sénat. Le Sénat a tenu deux séances, dans deux comités différents, puis il a renvoyé la balle d'un côté et de l'autre jusqu'à ce que le projet de loi meure.

    Ma question pour la ministre concerne le Sénat et ses attentes par rapport à la façon dont le Sénat traitera le projet de loi. Je reconnais qu'il y a des défenseurs des droits de la personne très connus parmi les neuf nouveaux sénateurs qui ont été nommés aujourd'hui. J'aimerais savoir si la ministre a réfléchi, comme chacun d'entre nous, au processus que le nouveau Sénat suivra pour étudier les projets de loi émanant du gouvernement.

    Merci pour la question.

    Je reconnais certainement la réflexion à l'origine des questions posées ici et l'appui ressenti lors du vote à la Chambre des communes à l'étape de la deuxième lecture. J'espère que le projet de loi passera très rapidement de la Chambre des communes au Sénat.

    Je suis convaincue que les honorables sénateurs auront des discussions et des débats sur le projet de loi C-16, comme ils l'ont fait pour d'autres mesures législatives. J'espère qu'ils reconnaîtront le besoin d'adopter cette mesure appuyant l'identité de genre et l'expression de genre.

    En ma qualité de ministre de la Justice, je suis prête à m'entretenir avec les sénateurs, en comité ou individuellement, comme je l'ai déjà fait pour d'autres mesures législatives, afin de répondre à leurs questions et de leur fournir les études et les données contextuelles dont ils pourraient avoir besoin pour prendre leur décision. J'espère que le projet de loi C-16 deviendra rapidement loi.

    Merci beaucoup, madame la ministre, et merci beaucoup, monsieur Pentney, pour vos témoignages. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence ici aujourd'hui.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance brièvement pour permettre aux gens de quitter la pièce avant que nous poursuivions nos travaux à huis clos.

    Bonne journée aux membres du public.

    [La séance se poursuit à huis clos.]