NDDN Réunion de comité

     Bonjour et bienvenue à l'étude article par article du projet de loi C-77 par le comité de la défense nationale.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au colonel Stephen Strickey, à la lieutenante-colonelle Geneviève Lortie et au major Karl Lacharité.

    Vous êtes là surtout comme observateurs. Vous pourrez intervenir à un moment donné. Beaucoup de députés ici présents n'ont jamais fait d'étude article par article, et nous serons patients avec ceux. Certains vétérans de l'autre côté de la table en ont fait maintes fois. Nous allons prendre tout le temps qu'il faut, pour bien faire les choses dès la première fois.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 15 octobre 2018, nous faisons l'étude par article du projet de loi C-77, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    J'invoque le Règlement, au sujet du processus. Allons-nous procéder à l'étude article par article jusqu'à ce que nous arrivions aux amendements à chaque article?

    C'est cela, oui.

    Voici ce que je ferai — et je suis sûr que vous l'avez déjà fait dans le passé en tant que président: lorsqu'il y a de gros blocs d'articles sans amendements, je vais probablement vous demander de passer rapidement sur un tas de choses dont personne ne vous a même demandé de parler, pour aller aussi vite que nécessaire.

    Bonne idée.

    (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    (Article 2)

    Il y a un amendement à l'article 2. Qui veut parler de l'amendement LIB-1?

    Monsieur Robillard.

     L'amendement LIB-1 propose que le projet de loi C-77, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 36, à la page 3, de ce qui suit:

    Y a-t-il des commentaires?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 2 modifié est adopté)

    (L'article 3 est adopté)

    (Article 4)

    Le président: Il y a un amendement à l'article 4. Je donne une seconde à M. Bezan pour parler du CPC-1.

    Dans l'amendement CPC-1, nous proposons de modifier l'article 4 par suppression des lignes 12 à 16 à la page 4.

    Comme vous le savez, certains témoins nous ont dit qu'il existe déjà un code de discipline militaire. On s'inquiète de ce que le paragraphe 55(2) traite des réservistes. Il s'applique à tous les militaires, et il n'y a pas d'exemption pour les réservistes.

     De plus, l'article 60 de la Loi sur la défense nationale dispose déjà qu'un réserviste est justiciable du code de discipline militaire en période d'instruction ou à bord d'un navire, véhicule ou aéronef à la base.

     Je crois que le Barreau du Québec et le lieutenant-colonel à la retraite Perron ont recommandé la suppression ou la reformulation du paragraphe 55(2). Je propose de le supprimer, puisque le code de discipline militaire couvrira la situation de toute façon. Cela tient compte de ce que des témoins nous ont dit.

     Monsieur Spengemann.

    La position des députés libéraux est que cet amendement supprime essentiellement un article du projet de loi C-77 qui codifie la jurisprudence de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Moriarity. Dans sa décision, la cour apporte de nouveaux éclaircissements. Notre position est que ces éclaircissements sont utiles.

    De fait, dans le discours qu'il a prononcé à l'étape de la deuxième lecture en octobre 2018, M. Bezan, citant cet arrêt, a dit que la cour « a reconnu que le comportement des militaires touche la discipline, l'efficacité et le moral, même lorsque les militaires ne sont pas en service, en uniforme ou sur une base militaire. » Nous sommes d'avis que c'est cette façon de voir, qui est bien saisie par l'arrêt Moriarity, qui devrait faire partie du projet de loi.

    Monsieur Bezan.

    En guise de réfutation, disons qu'on parle là de militaires à temps plein.

    Le problème concerne les réservistes, qui ont une autre vie en dehors des Forces armées canadiennes. Nous ne pouvons pas nous attendre que le nouveau paragraphe 55(2) s'applique à leur vie quotidienne dans leur travail, dans leur rôle d'entraîneurs d'une équipe de soccer ou de hockey lorsqu'ils ne sont pas en service et ne participent à une revue que toutes les deux ou trois semaines. Nous devons leur accorder une exemption.

     Comme le lieutenant-colonel Perron et le Barreau du Québec, j'estime qu'il faut reformuler ou supprimer cette disposition. Selon moi, le plus simple est de la supprimer et de traiter le cas dans le code de discipline militaire, ainsi qu'à l'alinéa 60(1)c).

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, je reviens brièvement en arrière une dernière fois.

    La cour a dit très clairement que ses paramètres s'appliquaient aux militaires, qu'ils soient en service ou non. Cela comprend les réservistes. Nous avons besoin du nouvel éclairage de l'arrêt pour nous donner l'orientation qu'il faut.

    Pensez-vous que cela va faciliter le recrutement de nos réservistes s'ils doivent en être justiciables 24 heures par jour, 7 jours par semaine, alors qu'ils ne sont en service que quelques heures par semaine?

    Je pense que ce n'est qu'une consigne utile de notre plus haut tribunal. Nous sommes d'avis que ce niveau de détail est nécessaire dans le projet de loi.

    Je ne suis pas d'accord.

    D'autres interventions?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 4 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 5 et 6 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 7)

    Le président: Nous avons l'amendement LIB-2.

    Monsieur Fisher.

    Monsieur le président, je suis heureux de le proposer.

    L'amendement est que l'article 7 du projet de loi C-77 soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 17 et 18 de la page 5, de ce qui suit:

    C'est un simple amendement d'ordre administratif.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    Nous avons maintenant l'amendement LIB-3.

    Qui veut en parler?

    Je vais parler de celui-ci également.

    L'amendement est que l'article 7 du projet de loi C-77 soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 33, page 7, de ce qui suit:

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

     Ensuite, nous avons l'amendement LIB-4.

    C'est la même chose, monsieur le président.

    L'amendement est que l'article 7 du projet de loi soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 1 et 2 de la page 8, de ce qui suit:

    Des commentaires?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-5.

    Monsieur Fisher.

     Je propose que l'article 7 du projet de loi C-77 soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 19, page 10, de ce qui suit:

    Y a-t-il des commentaires?

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    (L'article 7 modifié est adopté avec dissidence.)

    Nous avons le NDP-1, qui est le nouvel article 7.1.

    Monsieur Garrison.

    Je propose que le projet de loi C-77 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, à la page 11, du nouvel article suivant:

    Nous avons entendu les témoignages de familles de militaires qui se sont suicidés au sein des Forces armées. Malgré les très bonnes mesures prises par les militaires et leur stratégie de prévention du suicide, nous perdons encore un membre des Forces canadiennes chaque mois.

    La stratégie de prévention du suicide visait notamment à éliminer les obstacles à la demande de traitement. Dans mes discussions avec la famille, et dans les témoignages que nous avons entendus de la famille Fynes en particulier, le fait de faire de l'automutilation une infraction disciplinaire dans le code de conduite militaire a une incidence sur la psychologie de ceux qui souffrent d'une maladie mentale, en ce sens que cela leur envoie le message que, même si cela n'a pas été invoqué récemment et fréquemment, ils risquent de ruiner leur carrière militaire en demandant de l'aide.

    Nous connaissons certainement l'exemple du caporal Stuart Langridge, qui a fait deux tentatives de suicide avant de réussir — quel mot étrange — la troisième fois. Il est mort par suicide. Même si nous avons entendu encore une fois des témoignages sur sa faible fréquence d'application, c'est de sa présence même dans le code de conduite enseigné aux militaires que vient l'idée que l'automutilation est en fait un problème disciplinaire plutôt que le fait d'une maladie mentale.

    Nous avons entendu dans les témoignages que le retrait de cet alinéa n'enlève pas aux militaires les pouvoirs dont ils ont besoin pour maintenir la discipline et l'ordre au sein des forces armées, parce que les alinéas 98a) et b), qui traitent de la simulation et de l'exagération des maladies, demeureraient dans le code de conduite. Toutes les autres situations d'automutilation qu'on peut imaginer sont couvertes ailleurs dans le code de conduite.

    Nous avons rarement l'occasion de modifier le code de conduite militaire. Dans la dernière législature, le Parlement a étudié le projet de loi C-15, et le projet de loi C-77 complète cette tâche de réforme du système de justice militaire, un très vaste examen du système. Il aura fallu 15 ans pour en arriver là.

    Si nous ne saisissons pas cette occasion de modifier le projet de loi comme je le propose, il ne sera pas possible dans un avenir prévisible — et je veux dire d'ici deux, trois ou quatre ans — d'éliminer cette disposition du code de conduite.

    Je pense que c'est urgent. Je citerai encore une fois le témoignage de Mme Fynes, selon lequel si cette abrogation pouvait amener ne serait-ce qu'une seule personne à demander de l'aide ou prévenir un décès, alors cela en aura valu la peine.

     J'exhorte le Comité à profiter de l'occasion pour faire un pas en avant en vue d'obtenir un meilleur traitement pour ceux qui souffrent de problèmes mentaux qui les mènent à s'automutiler.

    Monsieur Bezan.

    Monsieur le président, je remercie M. Garrison de son amendement. Je pense qu'il arrive à point nommé et je pense qu'il est nécessaire.

     Si nous voulons atténuer le stigmate de la santé mentale, surtout pour ceux qui entretiennent des pensées suicidaires, nous devons les laisser demander l'aide dont ils ont besoin sans crainte de se faire accuser par le système de justice militaire.

    Comme l'ancien lieutenant-colonel Perron et un juge de la cour martiale en ont témoigné, il existe d'autres moyens de prendre en charge ceux qui blessent quelqu'un d'autre, ceux qui simulent leur état. Les alinéas 98 a) et b) sont très clairs: ceux qui cherchent à se soustraire au service actif en se tirant littéralement dans le pied seront traités dans le système de justice pénale de la Défense nationale. Nous sommes d'accord.

     Je sais que le ministre Sajjan vient d'adresser une lettre au Comité pour lui dire qu'il aimerait bien avoir une étude à ce sujet et nous informer des mesures que prend son ministère, mais nous avons là une occasion qui ne se présente qu'une seule fois dans une législature d'apporter cet amendement. Si nous ne le faisons pas maintenant, il faudra encore des années pour que cela se fasse.

     Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, je commencerai par remercier M. Garrison d'avoir soulevé cette question. Il va sans dire que tout le monde ici se préoccupe de la santé mentale dans nos Forces canadiennes et ailleurs dans la fonction publique et au Canada. Nous prenons très au sérieux la prévention du suicide.

    Cela dit, je crois comprendre que le greffier nous a dit que cela dépasse la portée du projet de loi. M. Bezan a mentionné une lettre du ministre qui nous demande de nous pencher sur le cas. Il y a des conversations à avoir et des solutions à trouver.

    Monsieur le président, aux fins de la séance de ce matin, je vous demanderais de maintenir une décision selon laquelle cet amendement dépasse la portée du projet de loi, étant toutefois bien entendu que nous devons approfondir la question et trouver des solutions acceptables.

    Merci, monsieur Spengemann.

    Ce n'est pas facile, mais j'y ai passé pas mal de temps. Nous en avons parlé au Comité, officiellement et officieusement, et cela nous inquiète tous, mais la réalité est que ce n'est pas du ressort du Comité.

    Il y a plusieurs façons... et je vais vous laisser en parler, James.

     Nous pourrions toujours nous appuyer sur le fait que les comités sont maîtres de leur domaine et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais nous sommes tous liés par l'ouvrage que j'ai vu sur votre bureau pour la première année, et dont vous ne cessez pas de parler. C'est La procédure et les usages de la Chambre des communes. Très clairement, à la page 771 de la version anglaise, il traite de cette question. Il ne convient pas que le Comité modifie les documents principaux qui ne relèvent pas de sa compétence. Je pourrais vous lire la décision, mais elle est là. Je pense que nous savons tous ce qu'il en est.

    Il y a d'autres façons de traiter d'une chose qui nous tient à coeur. C'est différent, et je vais donc maintenir cette décision. L'amendement NDP-1 est irrecevable.

    Au tour de M. Bezan, suivi de M. Garrison.

    Monsieur le président, je respecte la décision qui est fondée sur les règles. Cependant, nous pouvons, par consentement unanime, faire ce que nous voulons. Si nous croyons tous que c'est nécessaire, je pense que nous devrions le faire maintenant. Je sais que, lorsque nous l'enverrons à la Chambre, le même processus sera à reprendre. Mais, encore une fois, par consentement unanime de la Chambre, nous pouvons tous nous mettre d'accord sur l'amendement.

    Je proposerais que nous donnions le ton pour l'envoyer à la Chambre. Je respecte le fait que vous l'ayez déjà déclaré irrecevable.

    Il est irrecevable.

    Je regrette que nous laissions filer une occasion, et j'espère qu'elle se présentera de nouveau à la Chambre plus tard.

    Même si, techniquement, nous devrions passer à autre chose, je voudrais entendre M. Garrison. En toute justice pour lui.

    Techniquement, je vais contester la décision de la présidence.

    J'en attendais pas moins.

    Je pense que la façon dont les choses se passent, j'ai un court instant pour exposer pourquoi je conteste la décision du président.

    Allez-y.

     Je comprends l'article que vous citez au sujet de la portée du projet de loi, mais il ne s'agit pas là d'un concept très étroit; en l'occurrence, nous réformons tout le système de justice militaire. Le projet de loi apporte de multiples modifications au code de discipline militaire et, en particulier, mon amendement modifie l'article sur les infractions d'ordre militaire et les peines. Le projet de loi du gouvernement modifie neuf infractions et peines. Il modifie l'article même de la Loi sur la défense nationale dont traite cet amendement. Soit de grands pans de ce projet de loi dépassent la portée du projet de loi, ce qui n'a évidemment pas de sens, soit cet amendement doit être recevable.

    Je vais essayer de résumer très brièvement. La tâche qui nous incombe est de réformer le système de justice militaire. Ce n'est pas d'examiner article par article le code de discipline militaire ni les infractions d'ordre militaire et les peines. Le projet de loi C-77, dans sa version originale, modifie des articles du code de discipline militaire. C'est la norme habituelle dans tous les comités auxquels j'ai siégé, pour ce qui est de savoir si la loi existante peut être modifiée. Il s'agit de voir si le Comité est déjà saisi de cette loi existante et de ses articles. Il est clair qu'ils sont devant le Comité dans ce cas-ci et, plus précisément, que la division — je suppose que c'est le bon terme juridique — du code de discipline militaire est déjà modifiée.

    Je ne vois pas comment cela peut dépasser la portée du projet de loi.

    Nous essayons de rendre le système de justice militaire, en termes généraux — et cela fait partie de la portée du projet de loi — plus équitable et plus juste, et de créer un système plus efficace pour les forces armées. En tout cas, en supprimant l'article qui fait de l'automutilation une infraction disciplinaire, j'essaie de permettre aux militaires qui ont des problèmes de santé mentale de demeurer dans les Forces armées, d'obtenir le traitement dont ils ont besoin et de faire ce qu'ils se sont engagés à faire, servir leur pays.

    Le projet de loi nous en empêche. Cela me semble donc clairement recevable.

    Une dernière chose: lorsque la juge-avocate générale est venue témoigner au sujet de ce projet de loi, je lui ai demandé si le Comité pouvait faire cela. Elle nous a répondu en termes très mesurés que, si le Comité voulait le faire, ce serait l'occasion.

     Je répète que si le Comité maintient la décision selon laquelle cela dépasse la portée du projet de loi, l'occasion ne se représentera pas avant des années. Il a fallu 15 ans pour que la plupart de ces articles en arrivent à ce point et à notre comité aujourd'hui, alors c'est très peu probable.

    Maintenant, j'ai deux choses à dire au sujet de l'envoi d'une lettre par le ministre. Premièrement, je suis heureux qu'il ait proposé que nous fassions une étude sur la santé mentale, et j'accueillerai volontiers d'autres séances d'information sur la stratégie de prévention du suicide. Tout cela est excellent. Mais une lettre du ministre nous conseillant indirectement de ne pas faire quelque chose en comité constitue un niveau d'ingérence dans nos délibérations que je n'ai jamais vu dans l'une ou l'autre des législatures où j'ai siégé.

    Je respecte ce que dit le ministre, à savoir qu'il croit que nous avons un problème et qu'il aimerait le régler. Je respecte cela. Je ne pense pas qu'il est correct qu'il intervienne, quelques minutes seulement avant que le Comité se penche sur la question, pour dire que nous ne devrions pas faire cela.

    Notre comité est maître de sa destinée. Je crois que cela s'inscrit clairement dans la portée du projet de loi, si bien que le texte que vous avez cité pour le déclarer irrecevable ne s'applique pas.

    Notre débat porte vraiment sur la portée du projet de loi, qui, à mon avis, est d'améliorer le système de justice militaire en général. Je crois que cet amendement a sa place ici.

    Je l’ai déjà déclaré irrecevable. Je comprends ce que vous dites.

    Est-ce que vous contestez...

    Je conteste la décision du président et je demande un vote par appel nominal.

    C’est dilatoire.

    La décision du président est-elle maintenue?

    (La décision du président est maintenue par 5 voix contre 4.)

    Le président: Très bien.

    Personne n’a proposé d’amendement pour les articles 8 à 15. Les articles 8 à 15 sont-ils adoptés?

    (Les articles 8 à 15 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 16)

     Le président: Nous avons l’amendement LIB-6. Est-ce que quelqu’un du côté libéral veut intervenir à ce sujet?

    Oui, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C-77 à l'article 16 soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 1, page 14, de ce qui suit:

     Y a-t-il des commentaires?

    (L’amendement est adopté avec dissidence.)

    (L’article 16 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 17 à 23 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 24)

    Le président: Nous avons l’amendement CPC-2.

    Monsieur Bezan.

    Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-77, à l'article 24, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 17, de ce qui suit:

    Comme nous le savons, lors des audiences sommaires, les militaires peuvent se voir imposer des conséquences pénales. Cela pourrait constituer une violation des droits garantis par la Charte, si un militaire se voyait refuser le droit de choisir d’être jugé par un tribunal.

    Nous avons entendu un certain nombre de témoins, mais en outre, sur la foi de documents d’information que nous avons reçus du lieutenant-colonel Perron et du Barreau du Québec, en aucun cas des déclarations de culpabilité par procédure sommaire ne pourraient permettre aux soldats d’opter pour la cour martiale ou d’exercer ce droit.

    Même si aucune infraction en vertu de la Loi sur la défense nationale ne peut être considérée comme une infraction criminelle, certaines infractions d'ordre militaire devraient être examinées par la cour martiale. Ce qui est inquiétant, à mon avis, est qu’il n’y a ici aucune définition, et peut-être allons-nous passer un règlement plus tard, à savoir quelles infractions d'ordre militaire doivent être jugées en audience sommaire plutôt qu'en cour martiale.

    Ce qui est préoccupant, c’est que si certaines de ces infractions sont de nature pénale — comme la consignation aux quartiers, la rétrogradation ou la réduction de la solde jusqu'à 25 % —, elles mènent à des accusations assez graves et si vous regardez les suites possibles de certains de ces amendements, elles ne sont inscrites nulle part. Il y a au moins une demi-douzaine d’infractions militaires qui pourraient entraîner un casier judiciaire. Même s’il ne s’agit pas d’infractions criminelles, elles se retrouveront au casier judiciaire du militaire lorsqu’il quittera l’armée.

    Nous devons commencer à offrir les options qui nous permettent de respecter la Charte. Je crois que les amendements proposés par Jean-Guy Perron et par le Barreau du Québec permettent de corriger la situation.

    Je le mentionne simplement en raison des peines qui sont prévues. La Cour suprême a déjà statué qu’une peine avec sursis constituait une forme d’emprisonnement. La détention à domicile est une forme d’emprisonnement. La consignation au quartier serait une forme d’emprisonnement. Nous devons veiller à ce que cette législation résiste à un examen par la Cour suprême, si jamais une affaire de cette nature se rendait devant le plus haut tribunal.

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, merci beaucoup.

    L’objection fondamentale que nous avons à l’égard de cet amendement, c’est qu’il change complètement la logique du projet de loi, qui est de créer une catégorie d’infractions administratives qui seraient jugées et traitées beaucoup plus rapidement. Il s’agit d’infractions non pénales ou moins pénales, qui ne seraient pas assujetties à la norme de la justice pénale. Il modifie également le fardeau de la preuve, car les amendements subséquents traitent de l’absence de doute raisonnable par rapport à la prépondérance des probabilités.

    Vu le nombre d’incidents disciplinaires auxquels les Forces armées canadiennes sont confrontées, il leur faut un système de justice administrative plus efficace que le système de la cour martiale.

    C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à ce qui constitue essentiellement une fusion des deux normes, celle de la justice administrative et celle de la justice pénale.

     Je vais donner la parole à M. Garrison, puis à M. Bezan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais appuyer l’amendement de M. Bezan. Je comprends que l’objet du projet de loi est d’accélérer les choses, mais lorsque vous accélérez les choses au point de priver les militaires de leurs droits, je pense que vous appuyez un peu trop fort sur l'accélérateur.

    L’amendement de M. Bezan dit que ceux qui estiment être suffisamment à risque en raison d’une procédure plus expéditive devraient avoir la possibilité de demander le recours à la procédure de la cour martiale. Cela ne veut pas dire que chaque cas passera par cette procédure plus complexe et plus longue. Il dit que ceux qui estiment légitimement que leurs droits sont menacés, que la sanction est trop sévère ou que les conséquences seront trop graves, peuvent demander que leur cas soit traité par le système de la cour martiale.

    Je crois qu’il défend les droits fondamentaux des militaires en service. Cela ne génère aucun coût, administratif ou autre, à grande échelle pour les forces armées que de permettre aux gens de défendre leurs droits en cour martiale plutôt que par procédure sommaire.

    Monsieur Bezan.

    J’aimerais ajouter quelque chose, monsieur le président.

    Nous avons déjà un système en place qui respecte les droits des membres des forces armées, tout en tenant compte de la nécessité de maintenir l’ordre, la discipline et le moral au sein des forces.

    Je crains qu’en allant trop loin dans certaines de ces audiences sommaires, qui pourraient être de nature pénale... C’est une chose que de juger une personne par audience sommaire parce qu’elle n’a pas poli ses bottes, parce que ses cheveux sont trop longs ou quoi que ce soit du genre, mais lorsque nous commençons à prendre des décisions qui ont une incidence réelle sur ce membre et qui sont de nature pénale, il faut qu’il ait le droit de les questionner, si nous voulons respecter ses droits garantis par la Charte.

    Personne ne mérite plus que les militaires de voir leurs droits garantis par la Charte respectés. Il me semble que nous ne devrions pas renoncer à ces droits pour accélérer l’administration de la justice militaire. Tant que nous ne saurons pas ce que recèle le règlement par rapport à ce qui est défini dans la loi, je pense que nous devons privilégier les droits garantis par la Charte plutôt que la facilité de prendre des mesures disciplinaires au sein des Forces armées canadiennes.

    Une autre question m'est venue alors que je réfléchissais à tout cela: qu’est-ce qui arrive si vous avez un commandant qui est vraiment dur? Le militaire n’aura pas la possibilité de dire qu’il préférerait passer par la cour martiale, parce qu’il pense que son procès sera plus équitable que d’être jugé par un commandant qui imposera des mesures disciplinaires trop sévères.

    Aucun processus d’appel n'est prévu et je pense que ce serait une façon de donner au militaire la chance de choisir la façon dont il veut être jugé.

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, j’entends les observations de M. Bezan et de M. Garrison.

     Il est important de veiller à ce que les droits garantis par la Charte ne soient pas violés. Par contre, il ne faut pas que la solution repose sur la façon dont un militaire en particulier se sent par rapport à la pénalité. Je pense que la solution se trouve très justement, comme l’indique la toute première ligne de l’amendement, dans le champ d'application des règlements.

    Je me demande si les fonctionnaires pourraient répondre à cette question. Qu'est-ce qui constitue une bonne définition réglementaire d’une infraction pénale et d'une infraction administrative? En quoi s’agit-il d’une mesure de protection contre la violation des droits garantis par la Charte, non pas en fonction de la perception de la personne qui est accusée, mais en fonction d’une norme nationale que tout le monde peut accepter?

     Je vous remercie de cette question.

    Comme vous l’avez dit, monsieur, la caractéristique du système d’audience sommaire est de créer un tribunal administratif non pénal, avec des infractions prévues par règlement et énoncées dans le nouvel article 2, qui sont punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    M. Bezan a tout à fait raison de dire que ce n’est pas dans la loi. Le règlement en fera état, comme c’est le cas actuellement, dans le volume II des ORFC, qui porte sur les procès sommaires.

    Pour ce qui est de ce qu’a dit M. Spengemann — la norme de preuve, hors de tout doute raisonnable, qu’il s’agisse du droit d’être jugé par une cour martiale élue ou d’un processus d’appel —, la nature même de ce processus est administrative, avec une ligne de démarcation claire entre le non-criminel et la cour martiale, ce qui suppose des infractions d'ordre militaire et tous les droits requis en vertu de la Charte.

    Lorsqu’on part d’une prémisse que cela se trouve certainement dans le règlement... Nous allons élaborer ces règlements en ayant à l'esprit que l’intention du gouvernement est de créer, par ce projet de loi, un tribunal administratif non pénal.

     Merci.

     Monsieur Garrison.

    Monsieur le président, en ce qui concerne les observations de M. Spengemann, il n'est pas question de la perception de la sanction qu’a le député. Il est plutôt question que la perception de ce processus soit apte à soutenir un bon moral au sein des Forces armées canadiennes. Ce qui est en cause, je crois, dans cet amendement, c’est le fait d’être traité équitablement dans un processus perçu comme équitable. La raison pour laquelle les possibles pénalités sont en cause, c’est que l’équité devient, à mon avis, exponentiellement plus importante à mesure que les pénalités s'alourdissent. Si nous voulons maintenir un bon moral, alors cet amendement, qui permet aux gens de choisir un processus qu’ils jugent plus complet et plus équitable alors qu'ils estiment courir un risque important, devrait être inclus dans le projet de loi.

    Allez-y, madame Gallant.

    En réponse à la question de M. Spengemann, le colonel Strickey a fait allusion à la norme de preuve. Je crois comprendre que la norme de preuve est en train d’être modifiée pour reposer sur la prépondérance des probabilités. Étant donné que nous changeons la norme de preuve, ou le fardeau de la preuve, pour quelque chose d’intangible, je me demande si l’argument avancé tient encore et si l’amendement de M. Bezan ne serait donc pas recevable.

    Ce n’est pas une question de savoir si c’est recevable ou non. C’est recevable. Nous discutons des normes de cet...

    Mais est-ce la voie à suivre?

    C’est à vous d'en décider comme comité.

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Je regarde le document d’information que nous avons reçu de M. Perron et il dit: « l’emprisonnement ou une amende qui par son importance semblerait imposée dans le but de réparer le tort causé à la société en général plutôt que pour maintenir la discipline à l’intérieur d’une sphère d’activité limitée ». C’est à la page 2, au paragraphe 46. Il poursuit en parlant de la décision de la Cour suprême dans l’affaire Guindon, qui dit ceci: « En ce qui a trait au processus, la question est foncièrement celle de savoir dans quelle mesure il présente les caractéristiques habituelles d’une procédure criminelle. »

    S'il s’agit d’une procédure criminelle qui peut donner lieu à un casier judiciaire et à des amendes pénales, même à la consignation au quartier: la Cour suprême a déjà statué que la condamnation avec sursis constituait une forme d’emprisonnement. Tout ce qui est considéré comme une assignation à résidence serait alors assimilé à un emprisonnement.

    Je pense que nous devons pécher par excès de prudence et nous assurer que cela est conforme aux décisions antérieures de la Cour suprême et que les droits garantis par la Charte ne sont pas violés. Cela ne menace en rien l'efficacité administrative souhaitée en traitant les dossiers plus rapidement, mais nous ne voulons pas miner les droits de nos soldats, de nos marins et de nos aviateurs.

    Allez-y, monsieur Gallant.

    Encore une fois, le fait que nous éliminions le fardeau de la preuve et que nous délaissions l'absence de tout doute raisonnable à la faveur de la prépondérance des probabilités rend l’amendement de M. Bezan d’autant plus important. La preuve n’a pas à être aussi solide et avec la prépondérance des probabilités, c’est beaucoup moins clair. Il y a beaucoup plus d’incertitude dans le cas des déclarations de culpabilité par procédure sommaire.

    Allez-y, monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, je pense qu’il règne une certaine confusion, qui affectera probablement les amendements subséquents.

    Le projet de loi vise à créer une parité entre le monde civil et le monde militaire.

     Colonel Strickey, pourriez-vous nous dire quel serait le parallèle du côté civil? Lorsqu'il s'agit de droit administratif, même de droit de la responsabilité civile délictuelle ou de tout autre type de droit dans le monde civil, on n'a pas à établir la preuve hors de tout doute raisonnable. Partout ailleurs, le fardeau de la preuve est établi selon la prépondérance des probabilités, sauf dans le système de justice pénale.

    C’est la logique qui sous-tend ce projet de loi, soit de définir par règlement un ensemble d’infractions de nature non criminelle afin de les traiter rapidement.

     Si vous pouviez poursuivre sur ce sujet, cela pourrait être utile aux collègues de l’autre côté.

    Assurément, comme on l’a dit, par sa nature même, un tribunal administratif non pénal aurait une norme de preuve différente de celle d’un tribunal pénal comme l'audience sommaire ou la cour martiale. La Cour suprême a clairement établi qu’il existe deux normes de preuve pour les tribunaux, soit la norme pénale, hors de tout doute raisonnable, et la norme civile, selon la prépondérance des probabilités.

    Comme cela a été exprimé en termes généraux, la marque de ce projet de loi est qu'il vise à créer un tribunal disciplinaire non pénal.

    J’aimerais apporter quelques précisions au sujet de la question de la consignation au quartier. J’ai lu le mémoire du lieutenant-colonel (à la retraite) Perron ainsi que celui du Barreau du Québec. Je crois avoir déjà dit que les sanctions mineures ne sont pas prévues au projet de loi. Ces sanctions mineures seront prévues par règlement. Si vous laissez entendre que la consignation au quartier fera partie du nouveau système, cela devra être déterminé par règlement. Chose certaine, du point de vue de l’élaboration de la réglementation, le bureau du juge-avocat et le ministère accueillent favorablement toutes les propositions en ce qui a trait aux différentes idées et à l’adoption de mesures réglementaires, et nous en tiendrons certainement compte.

    Monsieur Bezan.

    Allez-vous tenir compte des préoccupations des membres du Comité lorsque vous rédigerez ces règlements?

    Monsieur, je peux dire, en tant que juge-avocat général adjoint, Justice militaire, que nous prenons toutes les considérations très, très au sérieux lorsque nous élaborons les règlements. Comme vous le savez, monsieur, d’après votre expérience, les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes, volume II contient une vaste gamme de règlements très, très détaillés, y compris des notes sur le système actuel de procès sommaires. Comme nous n’avons pas abordé les détails de la création de ce système du point de vue de la réglementation, on pourrait certainement dire, d’un point de vue analogue, que nous travaillerions dans la même mesure au système d’audiences sommaires.

    Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-2?

    (L’amendement est rejeté.)

    (L’article 24 est adopté avec dissidence.)

    (Article 25)

    Le président: Il y a quelques amendements du PCC.

    Je propose l’amendement CPC-3, que le projet de loi C-77, à l'article 25, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 14, page 21, de ce qui suit:

    Il s’agit d’un lien direct avec le mémoire du lieutenant-colonel (à la retraite) Perron, qui traite de la compétence à la page 13. À l’heure actuelle, il est écrit « commandant ou officier délégué ». Il ne mentionne pas les militaires du rang, parce que les militaires du rang ne sont pas d’un grade inférieur à celui d’un commandant supérieur, d’un commandant ou d’un officier délégué. Bien sûr, ils sont sous le grade d’officier le plus bas, mais ils sont parfois présents et doivent agir en l’absence d’un officier. Les militaires du rang et les sous-officiers devraient être mentionnés dans la loi dans l'éventualité où ils devraient procéder à une audience sommaire.

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, les députés libéraux appuieront l’amendement.

    Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-3?

    Vouliez-vous en parler, colonel Strickey?

    Oui, monsieur. Désolé.

    À ce sujet, il y a un léger amendement de forme, si cet amendement est adopté, que ma collègue, la lieutenante-colonel Lortie, aimerait commenter en ce qui a trait à la version française.

    Très bien.

     L'amendement se lit ainsi:

    En français, le mot « il » n'est pas requis.

    Si c’est parce que vous voulez absolument un pronom, ce n’est pas obligatoire en français, mais le début de la phrase commence par « la personne », alors ce serait « elle ». Cependant, du point de vue de la rédaction en français, le mot « il » n’est pas nécessaire.

    Êtes-vous d’accord, James?

    Oui, je suis d’accord. C’est une question de formulation de la version française. Je laisse au greffier législatif le soin de s’assurer que cela fonctionne.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L’amendement modifié est adopté.)

     Nous passons maintenant à l’amendement CPC-4.

    Je propose que le projet de loi C-77, à l’article 25, soit modifié a) par substitution, aux lignes 1 et 2, page 22, de ce qui suit:

    b) par substitution, aux lignes 6 et 7, page 22, de ce qui suit:

    c) par substitution, aux lignes 11 et 12, page 22, de ce qui suit:

    Je reviendrai là-dessus. L’Association du Barreau du Québec et le lieutenant-colonel (à la retraite) Perron nous ont dit que parce que ce projet de loi réduit... En fait, c’est une grande différence par rapport au projet de loi C-71 original, parce qu'on parlait de « hors de tout doute raisonnable » et que l'on parle maintenant de « prépondérance des probabilités », qui ne figure ni dans la Charte ni dans la jurisprudence de la Cour suprême. Je continue de croire que, même si l'on essaie de simplifier la procédure administrative, l'accusé a le droit de prouver hors de tout doute raisonnable qu’il y a eu infraction au service.

    La section 2.3 du mémoire du Barreau du Québec traite de la recommandation n^o 3 du lieutenant-colonel (à la retraite) Perron, à la page 12 de son mémoire, qui dit:

    On préfère revenir à l’expression « hors de tout doute raisonnable », qui est acceptée par un tribunal.

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, cette conversation recoupe les discussions précédentes. Il s’agit d’un système de justice administrative, si vous voulez, qui a...

    C’est la justice et c’est au-delà...

    Toute la conversation porte sur la justice, mais pas la justice pénale. C’est une question de justice administrative.

    Monsieur le président, pour faire le parallèle, ici aussi, avec ce qui se passe dans le monde civil, c'est sur la base de la prépondérance des probabilités que l'on tranche les litiges entre employeur et syndiqués dans les cas d'infraction au code du travail. Les rédacteurs du projet de loi ont tenté de créer une parité entre les deux systèmes et ils y ont réussi. La réintroduction de la norme de « hors de tout doute raisonnable » en matière de justice pénale créerait une asymétrie, non seulement sur le plan du fardeau de la preuve, mais aussi sur le plan de la logistique et des exigences qui en découlent.

    Monsieur Garrison.

    Je suis un peu partagé à ce sujet. Si l'on avait accepté l’amendement précédent de M. Bezan visant à permettre aux militaires d'opter pour un procès en cour martiale, il n'aurait pas été nécessaire de remplacer la norme de la prépondérance des probabilités par le doute raisonnable, mais comme on ne l'a pas accepté et que cette option ne leur a pas été donnée, j’appuierai cet amendement.

    Monsieur Bezan.

    J’aimerais simplement rappeler à tout le monde ce que la Cour suprême a également dit dans le cas d’une personne qui est consignée à la caserne à titre de peine mineure:

    S’ils sont consignés à la caserne, ils sont limités dans leurs déplacements. S’ils sont consignés, les commandants peuvent parfois les confiner à un navire ou une caserne pour une période maximale de 21 jours. Si cette peine mineure reste permise par la réglementation actuelle, alors on parle d’une condamnation pénale. Laquelle exige qu’il soit prouvé hors de tout doute raisonnable que l'intéressé a mal agi.

    Encore une fois, je pense que l'on doit être aussi équitable que possible. On se rapproche de l'équité en ajoutant le fardeau de la preuve pour ce qui est des décisions du système de justice militaire, et des précisions sur la nature des sanctions mineures et sur ce que l'on cherche à faire dans les tâches administratives, mais en même temps, tout doit être cohérent sous l'angle du fardeau de la preuve. Si on ne donne pas aux militaires l'option d’être jugés par une cour martiale, on doit absolument s'assurer que le fardeau de la preuve est établi hors de tout doute raisonnable.

    J’ai M. Spengemann, puis M. Gallant.

    Monsieur le président, j’accepte l’argument de M. Bezan, mais à mon avis, la bonne réponse, le bon mécanisme, c’est une bonne définition réglementaire de ce que signifie la consignation au quartier. Si l’on estime que cela équivaut à une condamnation pénale, alors un fardeau de la preuve plus élevé s'impose. Dans le cas d’une sanction administrative, c'est le fardeau de la prépondérance des probabilités qui s’impose ou s’applique.

    En fait, il s’agit encore une fois d’avoir des définitions réglementaires cohérentes, transparentes et accessibles pour tous les membres des Forces canadiennes.

    Madame Gallant.

    M. Spengemann a comparé les sanctions ou les procès sommaires aux sanctions que les syndicats infligent en cas d’infraction au code du travail, ou même aux cas d’infraction au code du travail par les employeurs.

    La consignation au quartier équivaut à l'assignation à résidence. Je ne vois pas comment on peut comparer les deux. Sur cette base, je rejette l’argument de M. Spengemann. On adopte cet amendement.

    Monsieur Bezan.

    Eh bien, alors on peut continuer de parler de ça, mais ce qu'on ne veut surtout pas, c’est que cela mène à des recours en vertu de la Charte. Je parcours les définitions du projet de loi C-77. Je ne vois même pas de définition ici — peut-être que vous en voyez une — pour ce qui est de, c'est quoi déjà... la prépondérance de...?

    Probabilités.

     Il y en a une?

    Il y a une autre définition en soi, mais le mot... La norme de preuve se trouve dans les dispositions, mais il n’y a pas de définition du mot lui-même.

    Vous utilisez fardeau de la preuve pour prouver la prépondérance de... À défaut d'une définition adéquate de ce que cela signifie, on doit s'en tenir, je pense, à ce que l'on connaît, et ce que l'on connaît, c'est le fardeau de la preuve.

     Y a-t-il autre chose?

    (L’amendement est rejeté.)

    Le président: On passe à l’amendement CPC-5.

    Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-77, à l’article 25, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 22, de ce qui suit :

    Même si ces audiences sommaires sont censées être de nature administrative et, espérons-le, non pénale, on sait qu’à l’heure actuelle, certaines infractions liées au service figurent par la suite au casier judiciaire de nos militaires.

    Si l'on ne fournit pas de compte rendu de ces audiences ou de ces décisions, comment est-ce qu'après avoir quitté les Forces armées canadiennes, le candidat à un emploi... On doit tous fournir une copie de son casier judiciaire maintenant. On pourra y lire que l'intéressé avait un casier judiciaire pendant qu’il servait dans les Forces armées canadiennes. Dans la vie civile, des infractions comme l’ivresse ne seraient probablement pas une infraction au Code criminel et l’insubordination ne serait pas une infraction au Code criminel, mais elles figureraient au casier judiciaire.

    Pour les effacer, il faudrait que l'intéressé puisse prouver en quoi consistaient les condamnations et si l'on n’a pas de compte rendu des audiences sommaires ou des décisions des commandants, un gros problème lui pend au nez au moment de la transition à la vie civile.

    Sans possibilité d’appel — cela n’a peut-être pas d’importance —, mais si l'on prévoit un processus d’appel, les décisions doivent s'accompagner de renseignements destinés à l’officier supérieur délégué ou à la cour martiale.

    Colonel Strickey.

    Comme vous le savez, monsieur, le régime actuel décrit dans la Loi sur la défense nationale définit les infractions militaires. Vous avez tout à fait raison de dire que certaines infractions militaires jugées dans le cadre d’un procès sommaire pourraient donner lieu à un casier judiciaire.

    La nature même du projet de loi dont le Comité est saisi vise à créer un système non pénal qui établirait une ligne de démarcation claire entre les infractions punissables par voie de déclaration sommaire, ce qui, selon l’article 2, sera établi par règlement. On en a parlé. On suit ce processus où, selon la prépondérance des probabilités, il n’y a pas de casier judiciaire, parce que ce serait de nature administrative. Vous avez tout à fait raison de dire que le système actuel prévoit des infractions punissables par procédure sommaire. Vous connaissez très bien notre système.

    Le système proposé dans ce projet de loi comporterait une série tout à fait différente d’infractions punissables par procédure sommaire qui ne sont pas des infractions pénales, qui auraient effectivement une norme de preuve différente, comme je l’ai déjà mentionné, mais qui n’entraîneraient pas d'inscription au casier judiciaire. C’est simplement une précision.

    Monsieur Spengemann.

    J’ai une question supplémentaire pour le colonel Strickey.

     Je ne crois pas que les infractions d’ordre militaire qui sont inscrites au casier judiciaire ou dans une fiche de bonne conduite deviennent des infractions pénales. Dans le régime actuel ou dans celui prévu par le projet de loi C-77, quelles sont les exigences en matière de justification des sanctions pour les infractions visées? Elles sont plus strictes, je suppose que pour les infractions disciplinaires mineures.

    C’est une excellente question.

    À l’heure actuelle, l’officier qui préside le procès sommaire n'est pas tenu par le règlement de motiver sa décision. La décision est consignée dans un dossier disciplinaire, que le militaire soit reconnu coupable ou non coupable. Comme je l’ai dit la dernière fois que j’ai comparu devant le Comité, un militaire reconnu coupable peut utiliser divers mécanismes, notamment un recours en vertu de l'article 108.45 des Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes et un autre en vertu de l'article 116.02 permettant d'en appeler à un commandant.

    L’avant-dernier recours, si vous voulez, serait le renvoi de la décision devant la Cour fédérale. Ce sont les étapes du système actuel.

    Madame Gallant.

    Tout d’abord, on élimine le fardeau de la preuve. Il n’y a pas de définition de la prépondérance de la preuve...

    Une voix: La prépondérance des probabilités.

    Mme Cheryl Gallant: Oui, la prépondérance des probabilités. Les pénalités restent à déterminer. Maintenant, on supprime pratiquement la capacité d’interjeter appel d’une déclaration de culpabilité par procédure sommaire parce qu’on n'établit pas de dossier. Si on avait un dossier, au moins cette personne aurait un fondement pour interjeter appel, il me semble.

    Monsieur Bezan.

    J’aimerais revenir au colonel Strickey et la réponse qu'il a donnée il y a un instant à M. Spengemann.

    Colonel, vous parlez des ORFC actuels. Il y a un processus d’appel pour les procès sommaires. Un commandant ou un officier peut toujours en appeler au niveau immédiatement supérieur.

    Qu’en est-il des militaires actifs? Ont-ils l’occasion de dire qu’ils ne sont pas d’accord?

    Oui, monsieur. Le processus d’examen est énoncé à l’article 108.45 des ORFC, qui précise les mesures qu’un militaire peut prendre pour saisir le niveau supérieur d'une décision qu’il estime le léser. Les décisions sont prises par la chaîne de commandement. Au bout du compte, comme je l’ai dit, si le député s'estime lésé et souhaite que la décision soit examinée par la Cour fédérale, eh bien, il peut certainement le faire.

    Il devient encore plus important alors d'avoir un compte rendu de ce qui a été dit à l’audience sommaire et de la décision de l’officier délégué.

    Je dirais qu’il n’y a pas eu beaucoup de cas qui ont fait l’objet d’un contrôle judiciaire dans le système des procès sommaires, à ma connaissance — si ma mémoire est bonne. Mais sans doute savez-vous, monsieur, qu'une affaire, celle du maître Thurrott, a récemment été portée devant la Cour fédérale. De façon générale, celle-ci, sans se prononcer sur la constitutionnalité du système de procès sommaire, a clairement signifié que les préoccupations du maître Thurrott ne ressortissaient pas à la Charte.

    C’est ainsi, en gros, que fonctionne le processus actuel des procès sommaires. J’ai également mentionné l’article 116.02 des ORFC, qui porte sur le recours devant le commandant. Si, pour une raison ou une autre, la hiérarchie est saisie d'une plainte concernant le processus, ce mécanisme permet d’en appeler au niveau suivant pour le régler.

    Monsieur Spengemann, voulez-vous intervenir à nouveau?

    Oui, s’il vous plaît, monsieur le président.

    J’ai deux choses à dire. Tout d’abord, juste pour corriger la conclusion de Mme Gallant selon laquelle il n’y a pas de définition du fardeau de la preuve selon la prépondérance des probabilités, ce fardeau est extrêmement bien défini dans des dizaines de milliers de cas de jurisprudence civile. C’est la même chose...

    Le fardeau de la preuve, oui.

    La prépondérance des probabilités est traditionnellement extrêmement bien définie. Chaque cas civil est réglé selon cette norme ou tranché en fonction de cette norme. C’est la même norme que dans le monde civil que l'on propose ici pour le système de justice militaire. Tout juge et tout avocat sait ce que signifie trancher une affaire selon la prépondérance des probabilités.

    Pour ce qui est de la position des libéraux au sujet de l’amendement CPC-5, il se trouve que nous partons de l’hypothèse qu’il nous faut un système d’audience sommaire administratif rapide et permettant à l’employeur de prendre des décisions dans le contexte des exigences de la discipline militaire.

    Il serait extraordinairement onéreux d’exiger que tous les dossiers et toutes les transcriptions soient conservés dans le cadre de ce système et qu’il y ait des justifications pour les décisions issues des procès sommaires. Dans la mesure où elles sont nécessaires, c'est dans le règlement, et pas dans le texte du projet de loi, qu’il faudrait les définir, selon nous.

    Madame Gallant.

    Si le fardeau de... Je croyais que nos témoins nous avaient dit que le fardeau de la définition de la probabilité ne nous était pas accessible.

    Traditionnellement, c’est extrêmement bien défini. Ce n’est peut-être pas dans le projet de loi, mais dans le monde juridique chacun sait ce que prépondérance des probabilités veut dire.

    Quelqu’un peut-il me donner une définition rapide?

    Colonel Strickey.

    Sans doute 51 %... Je n’ai pas la jurisprudence devant moi, mais comme on l’a dit, de façon générale, dans le régime administratif, la prépondérance des probabilités n’est que cela. Selon la prépondérance des probabilités, il est plus probable que x se soit produit, tandis que l'on compare cela à la norme pénale qui est celle de l'absence de tout doute raisonnable.

    Simplement, pour clarifier les choses pour les besoins du Comité et pour vous, madame, l'arrêt F.H. c. McDougall, 2008 de la Cour suprême du Canada précise qu’il existe deux normes de preuve au Canada. La norme pénale est la norme « hors de tout doute raisonnable », soit la norme applicable par une cour martiale et actuellement au procès sommaire. La norme civile, la norme administrative dont il a été question tout au long de la séance d’aujourd’hui, est celle que l'on retiendrait pour les infractions d’ordre militaire, si ce projet de loi est adopté.

    Monsieur Garrison.

     Monsieur le président, je pense qu’en langage courant, la prépondérance des probabilités est souvent interprétée comme voulant dire « très probable », mais il y a évidemment une jurisprudence énorme qui nous empêche d’utiliser un résumé aussi simple.

    Ce qui me préoccupe, c’est quelque chose que les conservateurs ont soulevé au paragraphe (2), c’est-à-dire l’obligation de motiver la décision. Il est impossible que quiconque ait l’impression d’avoir été traité de façon équitable si les motifs de la décision ne lui sont pas communiqués. Je sais que ce n’est pas exigé maintenant. À mon avis, ce qui est important dans cet amendement, c’est que la décision doit être justifiée. Comment, autrement, celui qu'elle vise peut-il décider s’il a été ou non traité équitablement? Aucun motif ne lui est donné.

    Je sais que c’est un changement par rapport à la pratique actuelle, mais je pense que ce serait un changement important et j'appuierai donc cet amendement.

    Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-5?

    (L’amendement est rejeté.)

    (L’article 25 modifié est adopté avec dissidence.)

    (L’article 26 est adopté avec dissidence.)

    (Article 27)

     Nous avons l’amendement LIB-7.

    Député Fisher.

    Monsieur le président, il s’agit d’un autre amendement d’ordre administratif.

    Je propose que le projet de loi C-77, à l’article 27, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 4, page 28, de ce qui suit:

    (L’amendement est adopté avec dissidence.)

    (L’article 27 modifié est adopté avec dissidence.)

    (L’article 28 est adopté avec dissidence.)

    (Article 29)

    Nous avons l’amendement LIB-8.

    Monsieur Fisher.

    Ce sera un défi amusant:

    Je propose que le projet de loi C-77, à l’article 29, soit modifié a) par substitution, dans la version française, à la ligne 23, page 44, de ce qui suit:

    b) par substitution, dans la version française, à la ligne 28, page 44, de ce qui suit:

     c) par substitution, dans la version française, à la ligne 32, page 44, de ce qui suit:

    d) par substitution, dans la version française, à la ligne 37, page 44, de ce qui suit:

    e) par substitution, dans la version française, à la ligne 4, page 45, de ce qui suit:

    Je m’excuse auprès des francophones présents, mais cela fera bel effet dans les bleus.

    (L’amendement est adopté.)

    (L’article 29 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 30 à 36 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 37)

     Nous avons l’amendement CPC-6.

    Monsieur Bezan.

     Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-77, à l’article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 48, de ce qui suit:

    On a pas mal discuté du fait que certaines peines peuvent être de nature pénale, mais qu’il n’y a pas vraiment de possibilité d’appel auprès d’une autorité supérieure. Cet amendement permettrait d’interjeter appel devant un juge de la Cour d’appel de la cour martiale d’une peine de nature pénale découlant d’une audience sommaire.

    Le Barreau du Québec avait une préoccupation semblable. Il se demandait à propos des sanctions mineures, qui ne sont pas définies dans le projet de loi, comme on en a discuté, mais qui figureront dans des règlements futurs, si elles allaient simplement perpétuer les sanctions mineures du système actuel, et si oui, cela pourrait poser problème. En outre, selon le Barreau, ces sanctions mineures pourraient comprendre la consignation dans un navire ou une caserne — on en a déjà parlé —, consignation qui pourrait être d’une durée maximale de 21 jours or, dans certains cas, la privation de liberté est très restrictive, un peu comme une peine d’emprisonnement avec sursis en vertu de l’article 742.1 du Code criminel.

    Nous disons essentiellement que l'appel ne pourrait être interjeté que devant la Cour d’appel de la cour martiale dont relève le militaire ayant reçu la sanction pénale. On parle de détention. On parle d’amendes énormes, 25 % de la solde de base. On parle de rétrogradation. Par conséquent, certaines de ces infractions sont de nature pénale. Si elles sont de nature pénale, le militaire doit avoir le droit d’interjeter appel devant la Cour d’appel de la cour martiale. Cet amendement offre cette possibilité.

    Monsieur Garrison.

    Monsieur le président, j’ai une question au sujet du fonctionnement actuel des infractions militaires, par opposition à leur fonctionnement futur après que nous aurons apporté ces changements et du fait qu'elles sont maintenant précisées dans le règlement. Nos experts pourraient peut-être nous en parler.

    Avons-nous maintenant un règlement qui définit toutes les infractions militaires, ou y a-t-il encore moyen de présenter ceci ou cela comme une infraction militaire?

    Colonel Strickey.

    Les infractions d’ordre militaire sont énoncées dans la LDN et le règlement en précise encore la nature. Comme je l’ai déjà dit au sujet d’un procès sommaire, si, en tant que membre des Forces armées canadiennes, je suis accusé d’une infraction et qu’il y a un procès sommaire, que je suis reconnu coupable et que je suis puni, j’ai un recours qui est prévu par le règlement. J’en ai parlé plus tôt. En fin de compte, l’avant-dernier recours que j’aurais serait un recours devant les tribunaux. Donc, ab initio, il n’y a pas, si on veut, de droit dans le système actuel, pour un membre d’en appeler d’une décision d'un procès sommaire à la Cour d’appel de la cour martiale. La Cour d’appel de la cour martiale ne s’occupe que des cours martiales.

     Comme vous le savez, les sanctions sont énoncées dans le projet de loi. À l’article 162.7 proposé, dans l’échelle des sanctions, il y a la rétrogradation; la réprimande sévère, la réprimande, la privation de rémunération pour au plus 18 jours et les sanctions mineures dont nous avons parlé et qui seront fixées par le gouverneur en conseil.

    Pour faire une analogie avec le système actuel des procès sommaires, le système des audiences sommaires prévoirait également un mécanisme de recours, qui est prévu à l’article 163.6 proposé, dans le cadre duquel le chef d’état-major de la défense et d’autres autorités auraient la capacité de se prononcer en appel sur une décision issue d'un procès sommaire.

    On revient à la question de ce que l'on considère comme des sanctions mineures. Vous disiez qu'elles sont maintenant définies dans le règlement.

    Oui, c’est exact, monsieur.

    Le règlement donne-il une liste exhaustive ou un échantillon de ces sanctions mineures?

    Je peux en fait vous citer ces sanctions mineures. Il s’agit, comme on en a parlé, de la consignation dans ses quartiers, d'un travail supplémentaire en exercice, de la suppression des permissions, de la réprimande, de la mise en garde. Je cite de mémoire. Je suis sûr que le président, qui était dans les Forces armées canadiennes, pourra me corriger.

    Y a-t-il quelque chose qui m’échappe?

    Je suis désolé; la réprimande ne fait pas partie des sanctions mineures, mais les autres oui.

    J’essaie simplement d’établir un lien entre ce que vous appelez les sanctions mineures et les choses qui sont énumérées dans cet amendement.

    Ce que je peux dire, monsieur, sans parler de l’amendement, mais peut-être de façon générale, je pense que cela pourrait aider le Comité, parce que d’autres témoins ont beaucoup parlé et que le Comité discute beaucoup des conséquences pénales et non pénales liées aux sanctions mineures, la consignation à la caserne étant la clé. Comme on l’a déjà dit, et je veux simplement préciser que pour le Comité, les sanctions mineures, comme je viens de le dire clairement, se trouvent à l’alinéa 162.7e) proposé, « sanctions mineures prévues par règlement pris par le gouverneur en conseil ».

    Comme je l’ai dit à M. Bezan, après avoir entendu toutes les préoccupations des divers témoins du Comité, lorsque l’équipe de justice militaire du juge-avocat général, dont je fais partie, va élaborer ce règlement, on tiendra assurément compte de ce débat sur la distinction entre ce qui constitue une conséquence pénale, une sanction pénale selon l'arrêt Guindon, comme l’a dit M. Bezan, par rapport à l'arrêt Wigglesworth, qui était l’affaire précédente portée devant la Cour suprême, et ce qui ne l’est pas.

    Mais il est certain que la caractéristique de ce système, l’audience sommaire, serait de créer un système de type disciplinaire non pénal, non criminel, un régime disciplinaire de type administratif qui, comme je l’ai déjà dit au Comité, est assez semblable au régime disciplinaire de la GRC, qui est fondé sur la prépondérance des probabilités et qui prévoit une sanction analogue à la rétrogradation.

    Nous examinerons toutes ces options lors de l'élaboration de la réglementation.

    J’aimerais poursuivre sur ce sujet un instant. Le problème auquel on s'est tous heurté en essayant de régler ce problème, c’est que l'on devait traiter de front un projet de loi très volumineux, une série d’amendements, et la Loi sur la défense nationale, et la réglementation. Ce sont quatre choses différentes que l'on essaie d’examiner en même temps.

     Je pense que cet amendement vise à préciser certaines des choses dont vous dites qu'elles feront l'objet d’une décision ultérieure, suite à un examen qui serait perçu par les membres de la base comme étant plus équitable. M. Bezan me corrigera si je me trompe, mais il semble que l'on se retrouve avec la partie de la loi concernant le procès sommaire, parce qu'on se retrouve avec les infractions mineures. On se retrouve avec plusieurs listes différentes, et c’est une tentative, je crois, de préciser certaines des choses — je crois que M. Bezan a raison à ce sujet — que les membres de base considèrent comme sévères.

    Pour aider le Comité, je proposerais que, si cet amendement est adopté, les sanctions reflètent probablement les sanctions qui figurent actuellement dans la loi. Mais sur le plan des principes, la Cour d’appel de la cour martiale n’a pas compétence pour entendre des affaires en dehors de la cour martiale. C’est la première question de fait.

    Pour ce qui est des peines — et pour revenir à ce que vous disiez, monsieur Garrison, parce que vous avez tout à fait raison de dire qu’il y a beaucoup de confusion: les audiences sommaires, les procès sommaires, les infractions d’ordre militaire —, ce dont il est question ici, ce sont des peines prononcées lors des procès sommaires et non des sanctions prévues dans le projet de loi. Vous avez donc raison.

    Nous avons M. Spengemann, puis M. Bezan.

    Colonel Strickey, y a-t-il une zone grise? Y a-t-il un large désaccord quant à ce qui pourrait constituer une infraction pénale ou administrative? On envisage la détention dans les casernes, et on commence à préciser le délai, comme la détention dans les casernes pendant 30 jours et plus. Cela pourrait-il être considéré comme une infraction pour laquelle des mécanismes d’appel propres à la justice pénale seraient appropriés?

    Si la réponse est non, alors on a d'autant plus de raison de craindre que cet amendement par son libellé introduit un élément du système pénal dans un système qui devrait être de nature administrative et, pour cette raison, on s'y opposerait. Cependant, je prends acte des points soulevés par mes collègues. Il y a peut-être des infractions où l’on peut se demander si les droits garantis par la Charte seraient violés ou si des niveaux plus élevés de recours en appel seraient appropriés.

     Vous avez tout à fait raison, je pense. Ce dont il est question, selon moi, dans l’amendement proposé, lorsqu'on regarde la ligne 3, « la consignation au quartier est une détention, la rétrogradation ou une amende de plus de 25 % de la solde de base », qui suit le libellé des infractions actuelles qui sont énoncées dans la Loi sur la défense nationale et qui sont précisées dans les ORFC. L’article 162.7 du projet de loi décrit les sanctions.

    Pour être clair, dans le système d’audience sommaire, la sanction de détention n'existerait pas. La sanction de la rétrogradation est conservée. La sanction d’une amende de plus de 25 % de la solde de base ne serait pas possible, mais on pourrait envisager la privation de rémunération pour une période ne dépassant pas 18 jours.

    Techniquement parlant, on prend le système actuel avec le système proposé et on envisage un recours en appel devant un autre système, si je peux m’exprimer ainsi.

     C’est utile. Merci.

    Monsieur Bezan.

    Vous dites être convaincu que la détention ne sera pas l'une des infractions mineures pouvant être imposées dans le cadre des nouvelles audiences sommaires.

    D'après le projet de loi actuel, oui, monsieur. Ce n’est pas dans la loi et ce ne serait pas une sanction mineure selon les critères actuels. Ce n’est pas une sanction mineure actuellement dans les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes. La détention est une punition en soi qui est énoncée dans l’échelle des peines dans la LDN.

    Je pense que l'on voulait simplement s'assurer que c’était le seuil défini dans la loi. À partir de ce niveau de sanction, la loi doit prévoir la possibilité de comparaître devant une cour martiale et de faire appel.

    J’aimerais simplement apporter une précision.

    Dans l’échelle des peines, vous savez, monsieur, comme moi, que dans la LDN, il y a la prison à perpétuité, la peine de deux ans de prison ou plus, la destitution ignominieuse, la peine d'emprisonnement de moins de deux ans et la destitution du service de Sa Majesté. Ensuite, il y a la détention, la rétrogradation, la perte d’ancienneté, la réprimande sévère, l’amende pour réprimande et, à l’alinéa 139(1)l), les peines mineures, qui sont définies dans le règlement. C’est l’état actuel du droit.

    En ce qui concerne l’état de droit proposé, encore une fois, l’article 162.7 proposé stipule que les sanctions suivantes peuvent être imposées à l’égard d’une infraction d’ordre militaire: rétrogradation, réprimande sévère, réprimande, privation de rémunération pour au plus 18 jours, et sanctions mineures.

    Cela simplement pour établir un parallèle approximatif entre les deux.

    Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-6?

    Je sais que demain, je lirai les ORFC pour me mettre à jour.

    Je ne vois pas d’autres commentaires sur l’amendement CPC-6.

    (L’amendement est rejeté.)

    (L’article 37 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 38 à 42 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Je remarque qu’il y a un amendement CPC-7, qui vise à insérer un nouvel article 42.1.

    Monsieur Bezan.

    Je dirais qu’il ne nous reste presque plus de temps. Pourquoi ne pas garder cela pour commencer notre prochaine réunion?

    Voilà qui est bien vu, je dirais.

    La séance est levée.