OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, si vous me le permettez, je vais déclarer la séance ouverte. Nous sommes un peu en retard, ce qui se produit assez fréquemment le mercredi, car ce jour-là, la période des questions commence toujours tard.

    Nous accueillons un témoin pour la première heure. M. Thomas Mueller, du Conseil du bâtiment durable du Canada, comparaît par vidéoconférence depuis Vancouver.

    Avant de commencer, chers collègues, j'ai quelques points d'ordre administratif à aborder. Premièrement, la sonnerie devrait retentir vers 17 h 15, car il y aura un vote à 17 h 45. Lorsque la sonnerie se fera entendre, je vais lever la séance. Nous devrions alors disposer d'environ une heure, ou un peu plus, pour les questions.

    Deuxièmement, et c'est le dernier point, si vous vous en souvenez, lors de notre dernière réunion, nous avons parlé de diffuser un communiqué pour inviter des anciens combattants à comparaître devant le Comité pour discuter de l'approvisionnement et de l'embauche d'anciens combattants. J'ai oublié de mentionner que nous devions fixer une date limite pour l'envoi des demandes à notre greffier. Nous proposons la date du 18 avril.

    Êtes-vous d'accord pour que la date limite précisée dans le communiqué soit le 18 avril? On écrirait ceci: « Les demandes de comparaître doivent être présentées au Comité au plus tard le 18 avril. Le Comité fera tout en son pouvoir pour acquiescer aux demandes de comparaître de façon anonyme. »

    Des voix: D'accord.

    Le président: Comme tout le monde est d'accord, la date limite sera donc le 18 avril.

    Monsieur Mueller, je suis désolé pour ce retard, mais je crois que vous savez très bien comment les comités fonctionnent. Nous allons vous laisser faire votre déclaration liminaire, et ensuite, nous allons passer immédiatement aux questions des membres du Comité.

    Je crois savoir que vous allez faire un court exposé d'environ 10 minutes.

    Oui. Je vous remercie.

    Monsieur Mueller, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord vous parler des façons dont le bâtiment durable peut aider le gouvernement du Canada à atteindre ses objectifs en matière de changements climatiques et de transition vers une économie à faibles émissions de carbone, particulièrement par l'intermédiaire de son propre parc immobilier.

    Le gouvernement figure bien entendu parmi les plus importants propriétaires d'immeubles au pays, et, par conséquent, il dispose d'un grand pouvoir sur la façon dont il fait l'acquisition de nouveaux immeubles, la façon dont il loue ses immeubles et la façon dont il gère et rénove les immeubles existants. Le gouvernement du Canada peut non seulement faire preuve de leadership, mais aussi, bien sûr, réaliser un rendement sur l'investissement, car le secteur du bâtiment, dans le contexte des changements climatiques, est l'un des quelques secteurs, voire le seul secteur, où l'investissement rapporte au fil du temps tout en contribuant à réduire les émissions de carbone et d'autres répercussions environnementales.

    En ce qui concerne les principaux objectifs, j'aimerais vous parler de la réduction des émissions provenant du parc immobilier du gouvernement fédéral en vue d'atteindre les cibles de 2030.

    J'aimerais aussi vous parler des nouveaux bâtiments. Le gouvernement doit cibler le haut rendement énergétique en insistant sur les bâtiments à carbone zéro et à très faible consommation d'énergie. On a aussi exprimé un intérêt à l'égard du zéro déchet, qu'il s'agisse d'immeubles de bureaux ou d'autres types d'immeubles.

    Enfin, j'aimerais vous parler des bâtiments existants et de l'investissement dans l'efficacité énergétique, la réduction des émissions de carbone et le zéro déchet.

    J'aimerais souligner que, dans le contexte des changements climatiques, il est très clair que la rénovation d'immeubles existants et l'amélioration des pratiques opérationnelles sont essentielles à l'atteinte de toute cible de réduction des émissions de carbone dans le secteur du bâtiment. Sans cela, il sera très difficile d'atteindre les objectifs de 2030.

    J'aimerais aussi souligner que les émissions de carbone constituent un paramètre très important. De plus en plus, dans le cadre de la transition vers une économie à faibles émissions de carbone, nous devons nous concentrer non seulement sur l'efficacité énergétique, mais aussi sur les émissions de carbone. Un immeuble qui a une très grande efficacité énergétique peut tout de même produire une quantité importante d'émissions de carbone; tout dépend du type d'énergie utilisé. Je pense que les émissions de carbone constituent un paramètre très important. L'efficacité énergétique n'est pas synonyme de réduction des émissions de carbone, comme je vais vous le faire remarquer durant mon exposé.

    Pour atteindre les objectifs en matière d'émissions de gaz à effet de serre, il faut du leadership de la part du gouvernement fédéral en ce qui concerne ses propres immeubles. Nous avons mené quelques recherches. Je ne dirais pas que les résultats sont très exacts, car nous avons utilisé les renseignements que nous avons pu obtenir, mais ils démontrent que les immeubles du gouvernement fédéral contribuent aux émissions dans le secteur du bâtiment à hauteur de 3 %. Je tiens à souligner que beaucoup de mesures ont déjà été prises en ce qui concerne les immeubles qui appartiennent au gouvernement, particulièrement par l'entremise de la direction des biens immobiliers. On compte maintenant un plus grand nombre d'immeubles certifiés LEED et à carbone zéro.

    En plus des mesures qu'il a déjà prises, le gouvernement doit adopter, afin d'accroître son leadership, une stratégie de rénovation et des pratiques opérationnelles visant à faire en sorte que les immeubles existants atteignent un haut rendement, que ce soit en éliminant les émissions de carbone ou en atteignant les normes LEED. Les nouveaux immeubles du gouvernement respectent déjà les normes LEED, alors, on pourrait viser à les atteindre pour les immeubles existants. En deuxième lieu, il faut veiller à innover dans la conception et la construction des bâtiments en adoptant la norme du bâtiment à carbone zéro pour les nouveaux bâtiments.

    Dans le cadre de l'écologisation du parc immobilier du gouvernement fédéral — et je parle particulièrement des immeubles existants — il y a quatre grandes initiatives visant les immeubles de plus de 25 000 pieds carrés, qui présentent des avantages financiers. Il s'agit de remettre des immeubles en service, de procéder à des rénovations importantes, de se tourner vers des énergies renouvelables et de changer de source de combustible, c'est-à-dire passer d'un combustible fossile à un combustible propre, une source d'énergie renouvelable.

    Nos études ont démontré que l'adhésion aux normes LEED pour les bâtiments existants entraîne des économies sur le plan des coûts opérationnels ainsi qu'un rendement sur l'investissement sur le cycle de vie d'un bâtiment. Dans le cadre de notre enquête, nous avons appris que les propriétaires s'attendent à récupérer le coût total des rénovations par l'entremise d'économies d'énergie au cours des trois à cinq années suivantes et à enregistrer une diminution des coûts opérationnels de 3 à 10 % au cours de la première année et jusqu'à 32 % dans les cinq ans. Il est de toute évidence largement possible de réduire les émissions de carbone et de réaliser des économies, mais pourquoi obtenir la certification LEED?

    Je tiens à souligner que la certification LEED est une norme reconnue mondialement et elle est utilisée dans 160 pays. Il s'agit d'une certification fiable, qui fournit des lignes directrices et un cadre rigoureux, ce qui est essentiel. Le Conseil du bâtiment durable du Canada, le conseil du bâtiment durable des États-Unis et d'autres organismes dans le monde appuient fermement cette certification. Elle permet d'améliorer l'efficacité énergétique et de réduire les émissions de carbone, mais aussi de réaliser des progrès dans d'autres domaines, comme la réduction de la consommation d'eau et des déchets et l'amélioration du bien-être et de la santé des occupants.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine diapositive sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre du gouvernement fédéral. Le Conseil du bâtiment durable du Canada aide le gouvernement à atteindre ses objectifs à cet égard. Nous sommes un organisme national reconnu sans but lucratif dirigé par l'industrie. Nos membres et les membres du conseil d'administration proviennent de tous les secteurs de l'industrie. Ils sont des investisseurs, des propriétaires, des promoteurs, des concepteurs, des fabricants de produits ainsi que des constructeurs.

    Nous avons conclu un protocole d'entente avec le gouvernement du Canada, précisément avec la direction des biens immobiliers de SPAC. Il a été mis à jour en 2015. Nous avons travaillé à sa mise en oeuvre. Nous recommandons que le gouvernement mette en place officiellement une politique de certification LEED or ou platine, non seulement pour les nouveaux immeubles, mais aussi pour les immeubles existants, et qu'il mette à jour sa politique de 2005. Le gouvernement fédéral est l'une des premières entités au pays à avoir adopté une politique sur les bâtiments écologiques. C'était en 2005 sous le gouvernement libéral. Le gouvernement devrait exiger la certification LEED platine et possiblement la certification bâtiment à carbone zéro pour certains projets sélectionnés. Il est vraiment possible de le faire.

    La norme du bâtiment à carbone zéro est étroitement liée à l'innovation. Elle est une solution proprement canadienne pour réduire les émissions de carbone et faire en sorte que les immeubles contribuent à la réalisation de nos engagements en matière de changements climatiques. Sans entrer dans les détails techniques, je peux vous dire qu'il s'agit de combiner l'efficacité énergétique élevée et les sources d'énergie renouvelable, particulièrement les sources d'énergie propre dont nous disposons au Canada, notamment en Colombie-Britannique, au Manitoba, au Québec et dans d'autres provinces.

    En éliminant les émissions de carbone, on augmente la résilience des immeubles, grâce à une meilleure enveloppe, ce qui fait en sorte que les immeubles demeurent frais plus longtemps l'été et chauds plus longtemps l'hiver. Si une catastrophe survient, l'utilisation d'une énergie renouvelable sur place permet aux immeubles d'être alimentés durant des pannes de courant et des catastrophes naturelles.

    Le mois dernier, nous avons publié une étude sur les bâtiments à carbone zéro, que nous avons menée en collaboration avec le gouvernement du Canada et grâce au soutien de divers ministères gouvernementaux et de REALPAC, qui regroupe les plus importants organismes du secteur immobilier et les plus importants propriétaires au pays ainsi que deux fondations. Vous pouvez avoir accès à cette étude, mais il s'agit d'une étude très technique.

    Ce que je voulais souligner, c'est que nous avons étudié le coût de six bâtiments à carbone zéro dans six villes. Nous avons étudié sept types d'immeubles. Nous avons constaté que ces immeubles permettaient d'éviter d'émettre plus de 4 millions de tonnes de carbone. Les résultats sont supérieurs à Halifax, à cause de la forte intensité en carbone du réseau électrique de la Nouvelle-Écosse. Les résultats pour Montréal, Ottawa, Toronto et Calgary sont financièrement solides et toute majoration du coût d'investissement en amont est atténuée sur le cycle de vie par des économies plus grandes sur les coûts d'exploitation et les émissions.

    Nous avons tenu compte des prix de l'énergie et du carbone pour prévoir les résultats pour ces immeubles au cours de leur cycle de vie, qui a été établi à 25 ans. La bonne nouvelle, c'est que ce genre d'immeuble peut exister à l'heure actuelle grâce aux technologies et au savoir-faire dont nous disposons. Le Conseil appuie cette norme du bâtiment à carbone zéro — qui a été élaborée conjointement avec l'industrie — pour les immeubles qui ont déjà obtenu une certification.

    L'un de ces immeubles appartient au secteur privé dans la région de Kitchener-Waterloo. Un autre est un immeuble de bureaux de Bentall Kennedy, et il y a aussi deux immeubles institutionnels.

    Dans l'ensemble, les résultats démontrent qu'il y a un rendement de 1 % durant le cycle de vie, ce qui n'est pas beaucoup, mais dans ce contexte, cela signifie que les bâtiments à carbone zéro ne coûtent pas plus cher durant le cycle de vie. Les coûts en capital supplémentaires s'élèvent à environ 8 % en moyenne, selon le type d'immeuble. Cela indique que ces immeubles peuvent exister. En effet, le gouvernement du Canada a procédé à des rénovations majeures dans l'édifice Arthur Meighen à Toronto. Les coûts supplémentaires durant le cycle de vie pour cet immeuble s'établiront à environ 6 % sur 25 ans.

     Le gouvernement du Canada a un rôle très important à jouer lorsqu'il s'agit de réduire pour le secteur privé les risques associés à la norme du bâtiment à carbone zéro. Le gouvernement a joué un rôle similaire lorsque la norme LEED a commencé à être adoptée au Canada. Maintenant, 45 % des immeubles certifiés LEED sont des immeubles commerciaux appartenant au secteur privé. Grâce au leadership du gouvernement, on a observé une croissance considérable dans le secteur privé. Ce leadership permet d'accélérer l'adoption de la norme.

    J'aimerais terminer en vous exposant les possibilités qu'offre le zéro déchet. Le Conseil offre maintenant le programme de certification TRUE, qui signifie en anglais « total resource utilization and efficiency ». Il s'agit d'une norme zéro déchet qui est également adoptée au sud de la frontière. Un certain nombre de projets ont déjà obtenu la certification au Canada. Il s'agit d'une autre façon d'obtenir un rendement exceptionnel sur le plan de la réduction des déchets, outre ce que permet de faire le programme LEED. Les projets certifiés LEED détournent déjà des sites d'enfouissement entre 75 et 90  % des déchets de construction et de démolition et doivent respecter des exigences en matière de réduction des déchets issus de l'exploitation de l'immeuble durant le cycle de vie. La norme zéro déchet apporte d'autres... zéro déchet signifie que 90 % des déchets sont détournés des sites d'enfouissement.

    Nous avons inclus dans notre document l'exemple de la société HP en Californie. Il s'agit d'une entreprise d'informatique. Grâce au recyclage et au compostage, elle parvient à détourner des sites d'enfouissement 96 % de ses déchets. Elle met également en oeuvre des pratiques durables. Elle a modifié ses pratiques d'achat et d'approvisionnement en plastique et en produits alimentaires. Elle fait aussi des dons d'aliments. Elle a également mis en place des programmes de réutilisation des fournitures de bureau, du mobilier et du matériel informatique. Elle organise aussi des activités pour les employés actuels et les nouveaux employés pour expliquer ses pratiques. La norme zéro déchet est profitable en ce sens qu'elle aide le propriétaire à réduire les déchets et les coûts de gestion des déchets. En outre, ce qui est important...

    Monsieur Mueller, je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps est écoulé. Je sais que les membres du Comité sont nombreux à vouloir poser des questions. Si vous me permettez de mettre fin à votre exposé maintenant, nous pourrions immédiatement passer à un tour de sept minutes.

    Bien sûr. Merci.

    Le président: La parole est d'abord à M. Peterson, je crois.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mueller, d'être avec nous aujourd'hui par vidéoconférence. Je vous remercie pour votre exposé très instructif. Nous avons tous eu l'occasion d'examiner votre document, et nous vous remercions de nous l'avoir fourni. Il contient beaucoup d'informations.

    Peut-être que vous pourriez m'aider à comprendre quelque chose. Vous avez mentionné que la certification LEED est utilisée ailleurs dans le monde. Même si on ne fait pas partie du secteur du bâtiment, on connaît un peu cette certification. Il y a aussi la norme du bâtiment à carbone zéro. Vous avez dit que c'est une solution proprement canadienne. Est-ce exact? Il y a aussi le programme de certification TRUE. S'agit-il d'un programme axé uniquement sur la réduction des déchets?

    Il s'agit d'un programme de réduction des déchets, mais nous venons tout juste de l'intégrer au programme LEED. Si vous avez un immeuble certifié LEED or, vous pouvez atteindre un rendement exceptionnel en adoptant le zéro déchet par l'intermédiaire du programme LEED. Il ne s'agit pas de deux programmes parallèles; ils sont intégrés. On peut faire les deux. On peut offrir le programme TRUE seul ou l'intégrer au programme LEED.

    Si j'ai bien compris, si vous obtenez la certification TRUE, cela améliore votre cotation LEED.

    C'est exact. Oui.

    D'accord.

    Le programme TRUE va par contre plus loin que le programme LEED. Il s'agit d'atteindre un rendement exceptionnel sur le plan de la réduction des déchets.

    Il va beaucoup plus loin que le programme LEED relativement à la réduction des déchets. C'est bien ce que vous dites?

    C'est exact.

    D'accord. Je voulais seulement que ce soit clair dans ma tête, parce qu'un grand nombre de...

    Je sais. Il y a beaucoup de choses.

    En ce qui concerne la norme zéro déchets, elle s'applique lors de la construction de nouveaux immeubles et elle s'applique également dans le cadre de l'exploitation d'immeubles existants. Est-ce exact?

    C'est essentiellement une norme qui s'applique dans le cadre de l'exploitation de l'immeuble. Bien sûr, lorsqu'on conçoit un nouvel immeuble, on peut le faire de façon à y intégrer les installations nécessaires de recyclage et de détournement des déchets. Dans les immeubles existants, il faut installer des contenants pour recueillir les déchets, etc.

    C'est vraiment axé sur l'exploitation de l'immeuble. Il peut s'agir d'une usine de fabrication, d'un immeuble de bureaux, d'une usine de transformation d'aliments ou d'un logement sur une base militaire. Il s'agit d'une norme qui vise à faire en sorte que 90 % ou plus des déchets soient détournés des sites d'enfouissement.

    Les immeubles dont le gouvernement canadien est propriétaire et qu'il exploite ne servent pas tous aux mêmes fins ni aux mêmes activités. Est-ce que certaines normes s'appliquent davantage à certains types d'immeubles que d'autres?

    Je dirais que certains immeubles pourraient adopter plus facilement certaines normes que d'autres. Par exemple, il serait facile de cibler les immeubles de bureaux. Je dirais qu'il serait aussi plus facile d'appliquer des normes à des immeubles résidentiels, comme ceux qui se trouvent sur des bases militaires. Il serait possible d'appliquer des normes à n'importe quel immeuble, notamment les laboratoires, mais d'emblée, je dirais que les immeubles de bureaux et les logements seraient les plus appropriés. S'il s'agit d'un immeuble commercial, il serait également facile de détourner les déchets alimentaires des sites d'enfouissement.

    J'essaie de savoir à quels immeubles on pourrait facilement appliquer des mesures d'écologisation en premier lieu. Y a-t-il une catégorie d'immeubles où il serait facile, en investissant peu, de réduire rapidement les déchets?

    Il s'agirait des immeubles de bureaux dans les régions urbaines.

    Parfait. C'est très bien. C'est notre priorité.

    Vous avez également mentionné, et j'ai trouvé cela intéressant, qu'efficacité énergétique n'est pas synonyme de réduction des émissions de carbone.

    C'est exact.

    Pouvez-vous donner davantage d'explications? Cela m'intéresse. Je sais que vous avez accéléré pour essayer de passer en revue toutes vos diapositives, alors vous pourriez peut-être en dire un peu plus long à ce sujet.

    Bien sûr. Tout dépend du type d'énergie qu'on utilise. Si on a deux immeubles dont l'efficacité énergétique est la même, disons que l'un d'eux est peut-être 30 % ou 40 % plus efficace qu'un immeuble conventionnel. L'un utilise de l'énergie hydroélectrique propre et l'autre utilise un combustible fossile, du gaz naturel ou de l'électricité produite par une centrale au charbon. L'immeuble qui utilise de l'électricité produite par une centrale au charbon augmente ses émissions de carbone de 30 %, même si son efficacité énergétique est la même que l'autre immeuble. Il produit 30 fois plus d'émissions de carbone que l'autre immeuble qui utilise une source d'énergie propre. L'efficacité énergétique n'est pas la seule façon d'évaluer le rendement carbone d'un immeuble.

    D'accord.

    Je veux comparer un nouveau bâtiment à une rénovation. Si j'ai bien compris, une rénovation constitue une meilleure façon de réduire les émissions de carbone, car un nouveau bâtiment produit inévitablement des émissions de carbone à cause du processus de construction. Est-ce exact? Ai-je bien compris?

    De façon générale, oui, c'est exact. À court terme, tout nouveau bâtiment, peu importe... Entre 2030 et 2050, tout nouveau bâtiment produira des émissions de carbone sous une forme quelconque durant la construction ou à cause des matériaux; il y aura des émissions. Or, c'est ainsi que le parc immobilier de l'avenir est créé; si l'on construit davantage de bâtiments à carbone zéro, en 2050, le nombre de bâtiments émettant moins de carbone sera beaucoup plus grand. En ce qui concerne les gains nets devant être faits maintenant, d'ici à 2030 et à 2050, la majorité des gains nets doit provenir des bâtiments existants. Réduire les émissions actuelles — voilà la stratégie principale.

    Y a-t-il une manière efficace de rénover les bâtiments existants?

    D'après moi, oui. Je pense que dans l'ensemble, les rénovations sont rentables. Dans nos rapports — que nous serions ravis de vous transmettre —, nous visons des réductions de 20 à 40 %, et non de 100 %. Ce qu'il est très important de noter, c'est que les réductions peuvent être faites au moyen de la remise en service des bâtiments et de la réalisation de rénovations majeures, par exemple, en remplaçant de l'équipement, de l'éclairage et d'autres systèmes. Si vous voulez en faire plus, vous pouvez aussi introduire de l'énergie renouvelable ou remplacer un combustible fossile par une source d'énergie propre. C'est très faisable.

    Je tiens absolument à souligner que la réduction de 20 à 40 % est importante, mais que l'ampleur l'est aussi. Le Canada compte 250 000 bâtiments existants et environ 12 à 13 millions de maisons. Il y a une réelle possibilité d'accélérer la rénovation de ces bâtiments et de ces maisons. C'est aussi possible pour le gouvernement — je ne sais même pas combien de bâtiments il possède, mais c'est dans les milliers — de commencer à déterminer quels bâtiments se prêteraient le mieux aux rénovations, rénovations qui lui permettraient de rentabiliser son investissement en diminuant ses coûts d'exploitation, tout en éliminant les émissions de carbone.

    Merci pour votre réponse. Mon temps est écoulé, mais je vous remercie pour les détails.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter ma motion du 31 janvier, s'il vous plaît. Je peux la lire, si vous voulez.

    L'avez-vous, monsieur?

    Mesdames et messieurs, je vais suspendre la séance pendant un instant. Vous allez recevoir une copie d'une motion déposée par M. McCauley.

    Nous allons suspendre très brièvement.

    Avez-vous tous la motion devant vous?

    Un député: Oui.

    Le président: D'accord.

    J'ai examiné la motion avec Paul, et elle est recevable.

    Allez-y, monsieur McCauley.

    Est-elle liée au sujet à l'étude?

    Comme vous le savez, madame Mendès, tous les membres du Comité ont le droit de déposer, en tout temps, une motion portant sur les travaux du Comité, pourvu qu'elle soit recevable. Bien sûr, le Comité a examiné un très grand nombre de dossiers au cours des derniers mois, dont celui de l'approvisionnement. Le fait que la séance d'aujourd'hui porte sur l'écologisation des activités du gouvernement n'empêche pas M. McCauley de présenter une motion. Il peut le faire en tout temps et il a choisi de le faire aujourd'hui.

    Oui, mais elle n'est pas mise aux voix.

    Non, en ce moment, il parle de la motion. Elle n'est pas mise aux voix; il ne fait qu'en parler.

    La parole est à vous, monsieur McCauley.

    Excellent.

    Je mentionnerais d'abord, monsieur le président, que j'ai l'intention de parler longuement de la motion. Je ne sais pas si vous voulez laisser partir le témoin.

    Qu'entendez-vous par « longuement »?

    J'en ai beaucoup à dire; je vais parler pendant au moins deux heures.

    D'accord.

    Monsieur Mueller, je vous présente mes excuses, car je sais que vous êtes branché par vidéoconférence et que vous avez pris le temps de vous joindre à nous malgré votre horaire chargé; je vous en suis reconnaissant, comme le sont certainement tous les membres du Comité. Or, M. McCauley a le droit de parler de la motion qu'il a présentée. Elle n'a rien à voir avec l'étude sur l'écologisation des activités du gouvernement et votre domaine de compétence, et je ne veux pas vous obliger à écouter pendant une heure et demie une discussion sur un sujet qui n'a peut-être aucun rapport avec votre domaine d'expertise.

    Monsieur McCauley, pouvez-vous m'assurer que vous parlerez pendant au moins deux heures?

    M. Kelly McCauley: Oui.

    Le président: Monsieur Mueller, vous pouvez écouter la discussion si vous le désirez, mais si vous avez d'autres choses à faire aujourd'hui, je vous dirais que vous pouvez maintenant songer à les faire. Vous pouvez partir si vous le voulez, mais je vous remercie de votre présence.

    Je vous remercie encore une fois pour l'invitation. J'ai été ravi de pouvoir vous faire part de nos connaissances. Je le répète, le Conseil serait heureux d'aider le gouvernement du Canada à écologiser son parc immobilier. Merci pour votre temps. Je vais retourner à mes occupations quotidiennes, c'est-à-dire au travail. Merci pour l'invitation.

    Merci beaucoup, monsieur. Bonne journée.

    Bonne journée à vous. Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai cherché dans toutes les motions, et c'est la première fois que je vois celle-ci. Je n'ai aucune idée pourquoi je ne l'ai pas reçue.

    Je ne le sais pas non plus, mais le greffier a confirmé que la motion avait été reçue.

    Je ne sais pas exactement quand. Paul, pouvez-vous...

    C'était le 31 janvier.

    Elle a été reçue le 31 janvier et elle est recevable.

    Le greffier l'a peut-être reçue, mais elle ne nous a pas été envoyée.

    Nous l'a-t-on envoyée par courriel?

    Nous vérifions.

    Pouvez-vous vérifier, s'il vous plaît?

    Le président: Nous vérifions en ce moment.

    Mme Yasmin Ratansi: J'ai toutes les motions de M. McCauley, toutes, et je n'ai pas celle-là. J'étais un peu...

    Vous avez trop de temps libre.

    Des voix: Ha, ha!

    Elle est comptable. Elle est très diligente.

    Oui, c'est de la diligence raisonnable. Je dois vérifier...

    Une voix: Avez-vous la motion, monsieur Blaikie?

    J'ai la copie qu'on nous a remise aujourd'hui. Je ne sais pas si je...

    Je me demande simplement où elle a été envoyée, car je les ai toutes.

    Paul vérifie en ce moment.

    Je sais que M. McCauley a envoyé plusieurs motions. Je ne les ai pas toutes sur moi.

    Une voix: [Inaudible]

    Elles sont dans mon dossier.

    Selon les documents de Paul, elle a été envoyée le 31 janvier 2019, à 16 h 19. Je ne sais pas pourquoi vous ne l'avez pas.

    Franchement, je ne l'ai pas. Je ne nierais pas l'avoir reçue, car ses motions sont des motions et elles doivent être examinées.

    D'accord.

    Allez-y, monsieur McCauley.

    Excellent, merci.

    Je vais lire la motion pour les gens à la maison ou pour que vous puissiez la lire dans le compte rendu:

    Il y a quelques points que j'aimerais aborder. D'abord, la motion se rapporte au scandale ou à la controverse, selon votre point de vue, touchant le fait que le gouvernement a réservé 595 millions de dollars provenant des poches des contribuables pour renflouer certains médias. Ce qui est très choquant dans cette affaire, c'est que, tout comme le National Post soutient le Parti conservateur, le Toronto Star est connu comme étant un porte-parole du Parti libéral. En fait, si vous consultez le site Web...

    Un député: [Inaudible]

    M. Kelly McCauley: C'est comme les Rolling Stones et leur chanson Beast of Burden. Ils jouent même une musique un peu disco pour accompagner quelque chose qu'ils ne veulent pas faire, tout comme le Toronto Star est obligé de relater le scandale SNC.

    Sur son site Web, le Toronto Star parle de sa mission et des principes d'Atkinson. Bien sûr, M. Atkinson était le fondateur du journal. Selon le site Web, l'objectif du Toronto Star est, notamment, d'informer ses clients sur les dossiers importants, ce qui est tout à fait convenable. Il vise également à attirer l'attention du public sur des injustices de toutes sortes et sur les réformes conçues pour les réparer, etc.

    Toujours selon le site Web, le Toronto Star adhère aux valeurs de Joseph Atkinson, qui en a été l'éditeur de 1899 à 1948. Durant sa carrière à la tête du journal, M. Atkinson a adopté une position ferme tant sur le rôle que doit jouer un journal de grande ville que sur les principes de rédaction qu'il doit respecter. Ces valeurs et ces opinions forment maintenant ce qu'on appelle les principes d'Atkinson, qui sont affichés sur le site Web, et sur lesquels est fondé l'engagement continu du Toronto Star envers la tenue d'enquêtes et la défense de la justice sociale et économique.

    Je le répète, la motion se rapporte au fait que le gouvernement a réservé 595 millions de dollars provenant des poches des contribuables pour certains médias, et qu'un contrat à fournisseur unique a ensuite été accordé à un organe médiatique fondé strictement, comme je viens de le dire, sur le principe de la défense de la justice sociale et économique. Ces valeurs pourraient être perçues comme étant les mêmes que celles prônées par un certain parti représenté à la Chambre des communes.

    Fondés sur la conviction qu'un organe médiatique progressiste devrait contribuer à l'avancement de la société par...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons avec nous des représentants de Ressources naturelles et d'autres témoins. Pouvons-nous leur demander de partir? Ils...

    J'en ai déjà parlé au greffier et je crois qu'il va en discuter avec eux. Si M. McCauley a l'intention de parler pendant tout le reste de la séance, je ne veux pas les retenir s'ils ne sont pas obligés d'être ici. Paul leur parlera...

    Ils ont d'excellents exposés à nous présenter et des réponses à nous donner sur des sujets pertinents, mais M. McCauley a la possibilité de...

    Il a la parole.

    Oui, absolument.

    Est-ce bien vrai que j'ai la parole?

    Oui, vous pouvez parler...

    Excellent, merci.

    ... ad nauseam.

    Vous me direz quand vous aurez terminé, et je continuerai.

    Allez-y.

    Les principes de M. Atkinson étaient fondés sur sa conviction qu'un organe médiatique devrait contribuer à l'avancement de la société par la recherche de réformes sociales, économiques et politiques. Sa philosophie reposait sur des principes fondamentaux, comme celui d'un Canada fort, uni et indépendant. Nous pouvons tous appuyer un pareil principe. Ses autres principes étaient la justice sociale, les libertés individuelles et les libertés civiles, la participation aux affaires locales et civiques, les droits des travailleurs, ainsi que le rôle nécessaire du gouvernement. Ce dernier principe est intéressant, étant donné que le journal reçoit de l'argent de la part du gouvernement grâce à un contrat à fournisseur unique.

    Concernant le renflouage, le Toronto Star croit à la propriété publique — je le répète, c'est un de ses principes fondateurs. On pourrait s'attendre à ce qu'il appuie davantage nos collègues de la gauche. Le Toronto Star croit que les services publics ne devraient pas appartenir à des hommes d'affaires se préoccupant avant tout des profits, mais qu'ils devraient plutôt être exploités au bénéfice de la population générale. M. Atkinson appuyait la propriété publique des services pétroliers, de l'éclairage électrique... C'est drôle que la famille du premier ministre actuel a fait sa fortune dans le domaine des services pétroliers. En tout cas, le principe...

    Est-ce un crime?

    Ai-je la parole, monsieur le président?

    Absolument, monsieur McCauley.

    Invoquez le Règlement si vous souhaitez interrompre, madame Mendès.

    Non, je vais me taire.

    Merci.

    Je reprends: concernant la propriété publique, on mentionne les services pétroliers, l'éclairage électrique, l'énergie électrique, les mines de charbon, les puits de pétrole, le bois d'oeuvre, les pâtes et papiers, le téléphone, le télégraphe — c'est drôle que le site Web le mentionne encore, mais peut-être que le Toronto Star utilise toujours le télégraphe —, la radio, la télévision, les chemins de fer, les transporteurs aériens et les tramways. Je trouve étrange qu'il recommande que le gouvernement soit propriétaire du télégraphe, de la radio et de la télévision, et pas des journaux mêmes, mais je m'écarte du sujet.

    J'aimerais maintenant parler des réponses que nous avons reçues de la part du gouvernement aux questions relatives à ce dossier. La question n^o 2131, qui a été déposée le 7 décembre 2018, est la suivante: « En ce qui concerne le signalement d'un contrat à fournisseur unique de 355 950 $ attribué » au Toronto Star, « qui a été annulé à la suite d'une plainte auprès de l'ombudsman de l'approvisionnement [...] » C'est très intéressant. Seule une entreprise privée a porté plainte à ce sujet. Il n'a été annoncé nulle part que le Toronto Star avait décroché un contrat à fournisseur unique; la nouvelle a été rendue publique seulement après que l'ombudsman de l'approvisionnement a reçu une plainte du public.

    La question est la suivante:

    La question a été envoyée à Finances Canada, qui l'a rapidement transmise à quelqu'un d'autre.

    Excusez-moi.

    Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur McCauley.

    Mesdames et messieurs, j'aurais dû poser la question plus tôt. M. McCauley a dit qu'il allait parler longuement, mais malgré cela, est-ce que quelqu'un souhaite ajouter son nom à la liste d'intervenants, au cas où M. McCauley conclue ses remarques avant 17 h 15?

    Monsieur Peterson. Merci.

    Quelqu'un d'autre?

    Continuez, monsieur McCauley.

    Donc, Finances Canada écarte la question en ce qui a trait à la partie a) sur l'objectif initial du contrat et à la partie b) sur le ministre qui a initialement approuvé le contrat. Il écarte la question et la renvoie au BSIF, le Bureau du surintendant des institutions financières, ce qui est étrange. Je ne sais pas trop pourquoi le ministère des Finances épie le travail des comités parlementaires, d'une part, et doit avoir recours à un fournisseur unique et donner 355 000 $ au Toronto Star pour épier le travail des comités publics, d'autre part. De plus, je ne comprends pas pourquoi Finances Canada était responsable du dossier au départ, mais affirme maintenant que le dossier relève du BSIF.

    C'est étrange, étant donné les enjeux récurrents en Colombie-Britannique, où le blanchiment d'argent passe par le marché immobilier et la crise des opioïdes, de voir que le gouvernement n'a rien fait à cet égard. Il n'a rien fait non plus pour d'autres enjeux associés au bitcoin, notamment en ce qui a trait à une cryptomonnaie canadienne détenue et contrôlée par son fondateur et unique propriétaire, qui est décédé, et qui est maintenant utilisée pour le blanchiment d'argent... C'est étrange de voir que le BSIF décide que ce qui est le plus important pour lui, ce ne sont pas ces enjeux essentiels pour le Canada, mais bien la surveillance des comités parlementaires. Malheureusement, nous n'avons jamais su quel comité il voulait espionner, si l'on veut, mais peu importe...

    Le Bureau du surintendant des institutions financières est un organisme indépendant qui supervise les institutions financières sous réglementation fédérale. Encore une fois, je me demande pourquoi le gouvernement, par l'entremise de Finances Canada, demande à un organisme indépendant de superviser les institutions financières sous réglementation fédérale et pourquoi il lui demande d'épier un comité. Dans tous les cas, les parties a) et b) de la question lui ont été renvoyées.

    En guise de réponse, le BSIF, plutôt que de s'attaquer au crime... C'est étrange. Au cas où cela intéresserait quelqu'un, mars est le mois de la sensibilisation à la fraude. Lundi, nous avons présenté la motion 203 à la Chambre des communes. Il s'agit d'une motion d'initiative parlementaire sur la fraude commise contre les aînés et j'aurais espéré que la BSIF s'y attarde. Les appels de l'ARC représentent un volet de ce type de fraude. On appelle les gens et on leur demande de payer avec des bictoins. Cela relève du BSIF. Il devrait se centrer sur cette question plutôt que de dépenser l'argent et les ressources des contribuables pour que le Toronto Star assiste aux réunions des comités. L'une des personnes assises à l'arrière pourrait peut-être faire le travail du Toronto Star et faire rapport des réunions des comités.

    Donc, le BSIF a fait valoir que le contrat visait à obtenir un résumé des réunions du Comité permanent des finances de la Chambre des communes le jour même — et voilà, nous avons la preuve qu'on épiait le Comité des finances — et de certaines réunions du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

    Maintenant, ce que j'ai demandé lorsque la question a été soulevée auprès de l'ombudsman de l'approvisionnement était: « N'avons-nous pas les ressources pour cela? » Le BSIF, Finances Canada et les bureaucrates n'ont peut-être jamais entendu parler de ce qu'on appelle communément les bleus? Sans égard au parti — que ce soit nous, le NPD, les libéraux ou les gens assis autour de la table ou à la Chambre —, je ne peux pas croire qu'on puisse justifier le fait de dépenser 355 000 $ de l'argent des contribuables à cette fin, alors que nous avons déjà nos traducteurs et que tout est consigné dans les bleus.

    Le BSIF a aussi fait valoir qu'aucun contrat entre le BSIF et iPoliticsIntel — IPolitics ayant bien sûr été acheté par le Toronto Star — n'avait été approuvé ou consommé... quel drôle de choix de mot, d'ailleurs.

    La valeur potentielle du contrat était d'environ 12 600 $ par année, plus les taxes applicables. Le contrat aurait prévu quatre années d'option, pour une valeur contractuelle totale de 63 000 $, plus les taxes applicables. Je veux revenir à cette somme. Le problème des opioïdes, dont j'ai parlé plus tôt, est important. La drogue est introduite sur le terrain et l'argent est blanchi sur le marché immobilier de la Colombie-Britannique, surtout le marché de Vancouver.

    En fait, dans le budget, il a prévu des millions de dollars prétendument pour aider les gens à accéder au marché. Je crois que c'est un maximum de 20 000 $. Je ne sais pas comment 20 000 $ aideront les gens à acheter une maison d'un million et demi de dollars à Vancouver lorsque des étrangers surenchérissent leur prix avec des fonds illimités provenant du trafic d'opioïdes et du blanchiment d'argent.

    Les opioïdes sont le moteur d'une grande partie du blanchiment d'argent en Colombie-Britannique, et le BSIF devrait s'attaquer au problème immédiatement. La crise s'étend en Alberta. Nous avons un groupe merveilleux dans Edmonton-Ouest — ma circonscription —, le centre Our House. Il aide 68 hommes à se rétablir de leurs dépendances à l'alcool, aux opioïdes et à l'héroïne à temps plein, toute l'année, dans un ancien motel. Il offre un endroit chauffé pour vivre, de l'aide psychologique et psychiatrique et des services de santé mentale à 68 hommes. Il les nourrit et paie la taxe sur le carbone, tout cela avec un budget de moins de 1 million de dollars par année.

    Fait intéressant, l'organisme gouvernemental provincial qui aiguille ces hommes vers le centre Our House reçoit 7 millions de dollars par année. J'en parle aujourd'hui parce que, récemment, le centre a eu des problèmes de moisissure dans sa cuisine. La province a menacé de fermer l'endroit si le centre ne réglait pas le problème. Our House fonctionne uniquement avec les dons de la population et reçoit une modeste allocation quotidienne pour les 68 hommes qu'il aide tous les jours. Le coût de la rénovation de la cuisine était de 400 000 $; ce n'est pas beaucoup plus que les 355 000 $ qu'on allait donner au Toronto Star. Our House a fait une sortie publique et a dit qu'il allait devoir fermer ses portes. À bien y penser, on pourrait perdre 68 vies cette année, 68 autres l'année suivante et ainsi de suite, tout cela pour 400 000 $.

    J'en ai parlé au ministre de premier plan de l'Alberta, M. Sohi. Il était ministre de l'Infrastructure à l'époque. Je lui ai demandé de l'aide. Je lui ai écrit une lettre et je l'ai contacté pour lui demander des fonds. Malheureusement, le gouvernement ne nous a pas aidés. Nous l'avons contacté de nouveau et avons reçu une lettre nous disant de nous adresser à la province. Nous avons donc un ministre de premier plan et un gouvernement qui peuvent trouver 10 millions de dollars pour une patinoire sur la Colline parlementaire et trouver 355 000 $ pour le porte-parole du parti, le Toronto Star, pour faire le travail que notre personnel fait déjà — personnel que je salue, d'ailleurs, sans vouloir le distraire —, et qui est fait avec les bleus, mais qui ne peuvent pas trouver 400 000 $ pour sauver la vie de 68 hommes par année. Ce n'est vraiment pas grand-chose.

    Je trouve étranges les priorités du ministère des Finances. Il juge le travail du Toronto Star important, alors que ce travail est déjà fait par le gouvernement, mais il ne se soucie pas de la vie de 68 hommes. J'ai visité les locaux du centre Our House il y a environ une semaine. On venait d'ouvrir la nouvelle cuisine. Les intervenants ont réussi à obtenir les fonds nécessaires aux rénovations par l'entremise du conseil des métiers du bâtiment et de certains syndicats. Le club Rotary et la ville ont aussi contribué, ce qui est extraordinaire. La cuisine est très belle. Le groupe utilise un ancien motel. J'ai travaillé dans le domaine hôtelier pendant plusieurs années. Je dois dire que je suis impressionné. C'est maintenant une cuisine à aire ouverte, alors qu'elle devait ressembler aux cuisines des hôtels Travelodge d'il y a 30 ans avant les rénovations. Le groupe a maintenant une cuisine ouverte et un espace pour servir les repas. Les hommes peuvent aussi recevoir une formation sur la préparation des aliments. Il n'y a plus de moisissure. La cuisine est belle et ouverte; le restaurant est chaleureux et invitant.

    Nous savons que la dignité est un élément important de la prestation de ces services. Elle aide les gens à améliorer leur sort. Ce n'est pas parce qu'ils ne vont pas bien et qu'ils souffrent de dépendance aux opioïdes ou à l'alcool qu'ils méritent de vivre dans la crasse ou de vivre comme des citoyens de deuxième — ou de troisième — ordre. C'est remarquable. J'étais très heureux de voir cela. On m'a fait faire une visite des lieux. J'étais très heureux pour eux. Ils ont pu rénover leur cuisine et ont trouvé les 400 000 $ dont ils avaient besoin. C'est malheureux qu'ils n'aient pas pu obtenir les fonds du gouvernement fédéral, qui semble avoir de l'argent pour tout le reste, mais pas pour eux.

    Cela me ramène à un article du Huffington Post publié cet été... J'ai invoqué l'article 31 à ce sujet, en fait. Je crois que c'était à la fin du mois de septembre; nous revenions tout juste des vacances d'été. L'article du Huffington Post faisait état d'une orgie de dépenses de 3,5 milliards de dollars des libéraux partout au pays, pour des infrastructures et autres, mais qui visaient un seul projet dans toute la province de l'Alberta.

    Pour chaque milliard... Nous avons retracé les dépenses. Elles visaient des circonscriptions libérales dans 95 % des cas. Bien sûr, j'ai dit à la blague que les libéraux faisaient montre de leur talent: donner l'argent des autres à des circonscriptions libérales. Ils ont accordé 10 millions de dollars pour apporter des améliorations à une usine qui fabrique des arômes pour les saucisses. Je ne comprends pas. On donne de l'argent à une entreprise privée pour des saucisses, mais on refuse de donner 400 000 $ à un organisme de réadaptation des toxicomanes...

    Lorsque j'ai visité les lieux, il y avait sur le mur de la nouvelle cuisine environ 100 plaques. Chaque fois qu'un homme obtient son diplôme — qu'il réussit le programme —, son nom est inscrit sur une plaque que l'on fixe au mur. Ces hommes passent une année entière là-bas. Ce n'est pas un programme d'une semaine ou d'un mois. Ils sont là pour un an. Il y avait environ 100 plaques sur ce mur. C'était très émouvant.

    De nombreuses personnes échouent ce programme. Il est très difficile de se défaire d'une dépendance à l'alcool ou aux opioïdes. De nombreux hommes n'y arrivent pas. Ils ne peuvent supporter l'isolement ou se passer de certaines choses. Certains échouent après une semaine. D'autres retournent à leurs vieilles habitudes après un mois ou six mois. Certains passent à travers l'année et voient leur plaque fixée au mur, ce qui fait chaud au coeur. Toutefois, certains d'entre eux se retrouvent à nouveau à la rue. Néanmoins, j'étais heureux de voir toutes ces plaques sur le mur de la cuisine.

    Comme je l'ai dit plus tôt, les libéraux ont annoncé des investissements de milliards de dollars pour des événements et autres dans des circonscriptions libérales. Ce qui m'a le plus choqué, c'est de voir qu'ils avaient dépensé 68 000 $, je crois, pour une réception. Ce n'était pas une réception pour annoncer un nouveau pont ou une nouvelle saveur de saucisse. Non. La réception visait à célébrer des annonces précédentes. L'annonce visait à célébrer des annonces passées, et a coûté 68 000 $.

    On a investi 3,5 millions de dollars au Nouveau-Brunswick, pour construire un site touristique à l'endroit où se trouvait un village francophone il y a 100 ans. L'histoire, c'est bien, mais je ne crois pas qu'on attirera bien des gens en plaçant une plaque et quelques roches autour d'un champ vide qui était autrefois un village francophone ou que c'est plus important que la vie des gens qui souffrent d'alcoolisme. Je crois toutefois que les 10 millions de dollars pour des arômes de saucisse remportent la palme.

    Mais je m'égare encore une fois.

    Le BSIF dit que la valeur du contrat n'était que de 12 000 $, mais sur cinq ans. Il a évité les autres parties de la question et est passé aux parties c) et d). Je vous rappelle qu'il est question d'un contrat de 355 950 $ octroyé à un fournisseur unique, le Toronto Star, qui a été annulé à la suite de plaintes.

    Nous avons abordé les parties a) et b). La partie c) demandait si le gouvernement comptait suffisamment de fonctionnaires pour suivre les travaux des comités parlementaires sans avoir à retenir les services du Toronto Star et la partie d) demandait quel était le nombre total de fonctionnaires dont le rôle consistait à suivre les travaux des comités parlementaires.

    C'est drôle, parce que nous en avons encore discuté à la Chambre aujourd'hui, avec le scandale de SNC et les libéraux qui se mêlent du Comité de la justice, et maintenant nous nous demandons si le gouvernement a suffisamment d'employés pour suivre les travaux des comités parlementaires sans avoir à retenir les services du Toronto Star. Je crois que la réponse est oui. Nous l'avons vu ici. Les deux côtés jouent le jeu. Soyons honnêtes. Je suis certain que les conservateurs l'ont fait par le passé. Je suis certain que le gouvernement Chrétien, le gouvernement Martin, le gouvernement Mulroney et le gouvernement Harper l'ont fait.

    Nous avons tous vu un secrétaire parlementaire se pointer pendant les votes. Nous avons vu les employés du bureau du whip le faire. En fait, il y a quelques semaines, lorsque nous avons reçu la ministre, j'ai vu... Nous allions présenter une motion en vue d'une étude sur l'approvisionnement et j'ai vu que la whip du cabinet des libéraux avait réuni plusieurs membres du Comité. Je n'ai pas pu m'empêcher de l'entendre leur dire comment voter si je présentais la motion. Nous savons tous que le gouvernement oriente les comités et s'ingère dans leur travail. Nous l'avons vu avec le scandale de SNC et le Comité de la justice.

    La réponse était assez comique. Là encore, la question vise à savoir si le gouvernement a suffisamment d'employés pour surveiller les comités. Nous savons qu'il en a assez. Nous le voyons jour après jour. La dame du bureau du whip du gouvernement est venue discuter de questions avec les députés ministériels ici. Le gouvernement, au lieu de répondre par oui ou par non à la question — et c'est merveilleux, car c'était presque tiré de la période des questions — visant à savoir s'il a suffisamment d'employés, a fourni la réponse suivante: « Le gouvernement reconnaît que les comités sont maîtres de leurs travaux. » Je ne suis pas certain que nous ayons entendu cette déclaration avant la période des questions où l'on interrogeait sans cesse les libéraux sur leur ingérence dans les affaires du comité de la justice.

    Il a poursuivi sa réponse en disant, « Sous le gouvernement précédent [...] ». C'est toujours la même rengaine; on jette le blâme sur quelqu'un d'autre, bien entendu. Là encore, je reconnais que les conservateurs l'ont sans doute fait. Je suis certain que le gouvernement Mulroney l'a fait. Je suis certain que le gouvernement Martin l'a fait. Je suis certain que le gouvernement Chrétien l'a fait. On peut lire ceci: « Sous le gouvernement précédent, les comités parlementaires manquaient d'indépendance et de ressources. Le gouvernement actuel a plutôt fait preuve de respect pour les travaux des comités. »

    En ce qui concerne le manque de ressources, je souligne que les déplacements du Comité n'étaient pas autorisés. Je pense que mes collègues au NPD refusaient d'accorder le consentement unanime pour les déplacements du comité.

    Un député: C'était parce qu'ils se souciaient de l'argent des contribuables.

    M. Kelly McCauley: On se préoccupait beaucoup au sujet de l'argent des contribuables. Je respecte cela entièrement. J'avais la même préoccupation lorsque je me suis opposé à payer 5 $ pour payer un Uber afin d'aller examiner un serveur à Gatineau ou tout près d'ici pour Services partagés.

    Nous savons que toute cette histoire entourant l'indépendance des comités, c'est de la foutaise. Il y a la question du financement. Bien souvent, ce sont des voyages aux frais de la princesse. Ce comité a fait une tournée pancanadienne pour examiner le dossier de Postes Canada dans le cadre de laquelle il a visité 22 villes en 16 jours. Je pense qu'en un seul jour, nous avons pris cinq vols différents. Nous avons commencé la journée à 4 heures du matin et nous étions de retour à la maison à 5 h 30 le lendemain matin; la journée a été longue. La seule différence sur le plan financier, c'est l'autorisation des comités de voyager.

    En réponse à la question quant à savoir s'il a suffisamment d'employés pour espionner ses propres comités — eh bien, on a apparemment besoin du BSIF, mais peu importe —, le gouvernement a dit ceci: « Par exemple, les comités parlementaires ont été renforcés en recevant plus de financement par l'entremise du Bureau de régie interne pour qu'ils puissent mener les recherches appropriées et dialoguer avec les Canadiens. » Le financement n'est pas tellement plus élevé, mais nous n'avons pas une opposition qui nous prive du consentement unanime pour effectuer des voyages.

    Il dit ceci: « Le gouvernement s'est aussi engagé à ce que la pratique d'élire les présidents de comité par vote secret se poursuive. » Je n'en suis pas certain; je siège au Comité depuis le premier jour, et je ne me souviens pas d'avoir voté pour élire le président actuel. J'estime que ce vote devrait être secret, mais je tiens à signaler publiquement que je m'inscris en faux contre le président actuel.

    Vous êtes contre le président.

    Je contredis constamment le président.

    En fait, c'est drôle, mais je lisais les bleus l'autre jour. Je n'ai pas eu besoin du Toronto Star pour me fournir le sommaire des 355 000 $. J'ai juste lu les bleus, et j'avais l'information à portée de main.

    Je me rappelle m'être inscrit en faux contre le président — puisque quelqu'un l'a soulevé —, en disant ce qui suit:

    Je chronométrais le temps sur mon ordinateur.

    Le président: J'ai un chronomètre aussi.

    M. Kelly McCauley: Ensuite, vous avez dit, « Non, vous avez 12, 11, 10 [...] ». Je ferai remarquer que vous avez ajouté 20 % au temps, en passant de 10 à 12 secondes.

    Ensuite, j'ai remercié les messieurs, et je pense...

    J'aime donner.

    Eh bien, ce n'est pas indiqué ici, mais je me rappelle qu'il y a eu un peu de chahut pour ne pas contester la décision de la présidence. Mais il y en a peu importe.

    Le document poursuit en faisant état que le gouvernement a appliqué cette pratique, mais nous avons toujours eu cette pratique. Je ne suis pas certain de savoir pourquoi vous vous vantez d'appliquer une pratique qui a toujours été en place.

    On peut lire ceci: « De plus, la Chambre des communes a adopté une motion qui permet aux secrétaires parlementaires d'être des membres sans droit de vote des comités, veillant à ce qu'ils ne puissent plus se prononcer dans les comités qui relèvent du mandat de leur ministre, ce qui contribue à assurer la liberté et l'indépendance des comités permanents de la Chambre des communes. » Eh bien, c'est formidable lorsqu'on a déjà une majorité pour adopter une motion, mais nous avons vu les secrétaires parlementaires donner des directives sur la façon de voter. Je ne critique pas cette pratique précisément, car je sais que les gouvernements antérieurs l'ont fait et que les futurs gouvernements le feront. Je trouve seulement hyprocrite de se lancer des fleurs, comme si c'était une pratique spéciale ou différente.

    On peut également lire ceci: « Le gouvernement actuel a mis fin à la mainmise que le gouvernement précédent avait sur les comités parlementaires [...] » Là encore, d'autres gouvernements l'ont fait et d'autres gouvernements continueront de le faire. C'est de l'hypocrisie à l'état pur; il n'y a aucun secret là. Je ne pense pas que quiconque au Canada, même pas au Toronto Star, dont nous nous moquons, croit que le Comité de la justice ou les sept membres qui siègent à ce comité ont dit qu'il est temps de passer à autre chose; nous en avons eu assez. En fait, l'un des membres de notre comité, si je ne m'abuse, a dit cela lorsqu'on réclamait un ajournement avant même d'en discuter.

    La dernière question qui se pose alors...

    Vraiment?

    Je croyais que M. Drouin... Il n'est même pas ici pour entendre ceci, alors je ne vais pas trop le taquiner.

    La question finale était:« d) quel est le nombre total de fonctionnaires dont le rôle consiste, en tout ou en partie, à suivre les travaux des comités parlementaires? » La réponse était assez curieuse: « Le Conseil privé a 0,5 équivalent temps plein qui consacre son temps à surveiller les comités parlementaires. » Je trouve très étrange que ce soit seulement 0,5 ETP au Conseil privé.

    L'un des principaux problèmes, outre le fait que le gouvernement accorde un contrat, comme tout le monde le sait, à un porte-parole ami des libéraux... Bien franchement, si les rôles étaient inversés et que nous avions versé 355 000 $, que Dieu nous en garde, je suis certain que le Rebel ou le National Post auraient soulevé un tollé semblable. Si les 355 000 $ avaient été versés à la Presse canadienne, peut-être, mais le Toronto Star... pas exactement.

    Je pense qu'il est important que l'ombudsman de l'approvisionnement se joigne à nous à nouveau. Si quelqu'un a lu ses rapports annuels — je suis maniaque de ces sujets, alors j'aime lire ces documents —, il y présente d'excellents renseignements. Il formule de nombreuses préoccupations. Il a témoigné à notre comité à quelques reprises pour discuter de diverses questions. L'une d'elles est l'attribution de contrats à un fournisseur exclusif. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois que c'est un contrat d'environ 50 000 $ que nous... que les gouvernements ne devraient pas octroyer à un fournisseur unique sans raison précise. Maintenant, il y a des raisons légitimes lorsque c'est pour un produit comme Microsoft. Le produit n'est pas disponible pour personne d'autre, il n'y a qu'une seule entreprise disponible pour faire des affaires, etc. Mais encore là, je dois remettre en question, en raison de tous les médias d'information qui existent...

    Nous avons notamment rencontré Kathryn May. Elle a travaillé pour l'Ottawa Citizen, où elle a couvert les travaux du gouvernement et les problèmes du système Phénix. Elle a ensuite accepté un paiement forfaitaire et a joint les rangs d'iPolitics. Kathryn May était l'une des victimes de l'acquisition du Toronto Star et a été mise à pied. Je me demande pourquoi nous faisons appel à un fournisseur unique comme le Toronto Star lorsque des médias privés auraient aisément pu faire le travail, auraient pu soumissionner. Nous avons tous entendu les témoignages de Kathryn May sur les dénonciateurs, le système Phénix et d'autres enjeux. Son nom m'est venu à l'esprit car elle travaillait autrefois pour iPolitics.

    Je pense que l'ombudsman doit venir témoigner pour discuter de l'attribution de contrats à un fournisseur unique. Il y a quelques années, nous avons inscrit une question au Feuilleton sur l'attribution de contrats à un fournisseur unique pour demander comment de nombreux contrats à fournisseur unique de plus de 50 000 $ ont été adjugés au cours d'une année. Cela nous ramène au fiasco de Phénix avec la participation d'IBM et, en partie, je pense, à notre examen des petites entreprises. C'est peut-être dans le cadre de notre examen des petites entreprises que nous avons soulevé le fait que les petites compagnies informatiques, les entreprises de TI, n'avaient pas la chance de soumissionner. IBM recevait les contrats à fournisseur unique car on considérait l'entreprise comme étant sécuritaire. Je pense que ce qu'on nous a dit, c'est que personne n'a été licencié dans la fonction publique à la suite de l'embauche d'IBM. C'était certainement le cas lorsque Phénix a embauché IBM et tout s'est gâté. Je ne pense pas que personne n'a été licencié.

    Nous avons inscrit la question au Feuilleton et elle est revenue. Je pense qu'il y avait 28 pages d'environ 50 inscriptions par page de contrats à fournisseur unique adjugés par le gouvernement. L'un des contrats intéressants que nous avons relevés à maintes reprises avait le même total de 89 086 $ pour l'entretien d'immeubles, mais pour différentes entreprises et dans différentes villes — Québec, Ottawa, Gatineau, etc. L'une des entreprises qui ont reçu de l'argent était SNC-Lavalin pour l'entretien d'immeubles. Vous savez, je ris lorsque le gouvernement affirme que 9 000 emplois sont à risque à SNC-Lavalin, ce qui s'est avéré être un mensonge, bien entendu. Ce que SNC-Lavalin fait notamment, et c'est en lien avec ce comité, c'est de la sous-traitance pour Postes Canada. Pour tous ceux qui ont des boîtes postales communautaires, devinez qui s'occupe du déneigement autour des boîtes postales communautaires de Postes Canada? Quelqu'un veut tenter une réponse? Voyons donc. Je vous donne des pistes. C'est SNC-Lavalin.

    Le fait est que si l'entreprise SNC n'était pas autorisée à soumissionner pour des contrats gouvernementaux, comme celui avec Postes Canada, une autre entreprise ferait le travail. Bee-Clean ou une autre entreprise feraient le travail. Il en va de même pour l'entretien d'immeubles. Là encore, je me demande pourquoi il y a tant de contrats à fournisseur unique de 89 086 $.

    Dans une autre vie, quand je travaillais dans le domaine hôtelier, l'un de nos trucs — l'un des trucs qu'utilisaient les cadres supérieurs qui travaillaient pour nous — était, lorsqu'il y avait un seuil financier à ne pas dépasser pour pouvoir attribuer un contrat à fournisseur unique sans recevoir de soumission concurrente, de faire trois appels d'offres. Si la limite était de 2 000 $, ils faisaient en sorte que la même entreprise présente trois soumissions d'une valeur de 1 950 $. Je signais le bon de commande, ou ils pouvaient signer leur propre bon de commande pour des montants allant jusqu'à 5 000 $, alors ils en signaient plusieurs d'un montant de 4 500 $. Si l'on veut coincer quelqu'un qui nage dans les pots-de-vin et autres, c'est notamment là qu'il faudrait regarder. Nous devrions probablement vérifier si ces pratiques ont été utilisées avec nos amis de SNC.

    C'est l'une des choses qui se produisent. Lorsque l'on a présenté des demandes, nous n'avons jamais reçu de réponse expliquant pourquoi, dans le cas de la gestion d'immeubles, tant d'entreprises différentes — SNC et d'autres — obtiennent toutes des contrats à fournisseur unique dont le montant est exactement le même. Ce n'est pas parce que ces travaux ne peuvent être effectués que par SNC, par exemple? Vous ne pouvez pas simplement leur attribuer un contrat à fournisseur unique de cette façon. Ce n'est pas parce que ces entreprises étaient les seules disponibles ou parce que l'entretien du bâtiment faisait l'objet d'un droit de propriété intellectuelle, s'il s'agit d'entreprises différentes. Encore une fois, pourquoi attribue-t-on autant de contrats à fournisseur unique?

    Pour ce qui est des logiciels, de nombreux contrats à fournisseur unique ont été conclus pour le même logiciel, mais avec des entreprises différentes, qui étaient une fois de plus désignées comme étant les seules disponibles. Si vous achetez chez Microsoft, je comprends, mais vous ne pouvez pas attribuer un contrat à fournisseur unique d'une valeur de 50 000 $ ou 80 000 $ à Best Buy, et faire ensuite la même chose avec Bureau en gros et dire que Microsoft est le seul logiciel disponible. Pourquoi attribuent-ils plusieurs contrats à fournisseur unique pour le même logiciel? En fait, il s'agit de PeopleSoft. C'est drôle que ce soit le logiciel PeopleSoft — qui est, bien sûr, lié a Phénix — mais plusieurs fois, il s'agissait du même logiciel. Peut-être que l'on devrait embaucher SNC-Lavalin pour régler le problème de Phénix. Ils ont acheté le même logiciel à plusieurs reprises, en attribuant des contrats à fournisseur unique à différentes entreprises pour le même type de logiciel.

    Si nous devons acheter PeopleSoft, car c'est le logiciel que l'on utilise, et qu'il faut le mettre à jour, pourquoi le faire avec des entreprises différentes? On a vu beaucoup de choses, encore une fois, des contrats à fournisseur unique pour de la photographie. Là encore, ne serait-ce qu'à Ottawa, il doit y avoir, si vous regardez dans les Pages Jaunes — si cela existe encore — ou sur Google, de nombreuses entreprises qui font de la photographie.

    Je trouve cela étrange. Il y a eu un scandale, récemment — je pense que c'était pour la COP de Paris ou le dernier voyage aux frais de l'État pour des conférences sur l'environnement. Peut-être que c'était la Tchécoslovaquie. La ministre de l'Environnement a dépensé des dizaines de milliers de dollars pour qu'un photographe privé la suive et la prenne en photo. Il doit sûrement y avoir beaucoup de personnes à Ottawa qui pourraient le faire. Là encore, pourquoi attribuons-nous des contrats à fournisseur unique pour de la photographie? Nous avons même attribué des contrats à fournisseur unique à des groupes de musique qui ont joué lors d'événements. Je me demande, encore une fois, pourquoi nous attribuons des contrats à fournisseur unique à des groupes de musique.

    Lorsque nous avons entamé l'écologisation des opérations gouvernementales, nous avons réuni des personnes de plusieurs ministères, et nous en sommes venus à parler de l'achat de nouvelles voitures. Le gouvernement a dit, « Nous allons acheter uniquement des voitures hybrides, des voitures électriques », mais nous n'en avons acheté aucune pour la GRC pour le G7. Lorsque je leur ai demandé pourquoi ils choisissaient ces voitures, ils m'ont répondu que celles-ci étaient disponibles. Encore une fois, cela remonte... et nous devons faire plus de recherches et d'approvisionnement. On voit que les bureaucrates n'obéissent même pas à leurs propres ordres. Nous avons demandé si la règle était d'acheter une voiture hybride, comme une Prius. Ils ont répondu qu'ils n'avaient pas trouvé de VUS hybride. Mais cela existe. Ils ont acheté plein de Nissan Rogues. Si vous pouvez faire tenir quatre personnes dans une Rogue, vous pouvez aussi le faire dans une Prius ou une Hyundai Tucson hybride, ou une Camry hybride. Je me dis, encore une fois, que si nous voulons attribuer des contrats à fournisseur unique à ces entreprises, nous devrions peut-être acheter des Volts de Chevrolet pour que GM reste au Canada.

    Est-ce que les Volts de Chevrolet sont fabriquées au Canada?

    Est-ce qu'elles sont fabriquées au Canada? Cela devrait être la règle. Nous devrions nous concentrer là-dessus.

    Pourquoi les fonctionnaires prennent-ils seuls ces décisions et enfreignent-ils potentiellement les règles du gouvernement? Encore une fois, nous avons 28 pages de 50 lignes d'exemples. Certains des cas sont intéressants. General Dynamics y est présent. Nous accordons des contrats à fournisseur unique à General Dynamics pour l'achat de missiles, ce qui est plutôt chouette. Il y a une liste du type de missiles. Il y a des balles, des roquettes, des obus de canon, etc.

    J'aimerais passer à l'attribution des contrats à fournisseur unique. L'une des choses qui m'inquiètent énormément est l'idée du processus plus vaste d'approvisionnement que nous avons actuellement. Nous avons demandé à de nombreuses reprises qu'une étude de l'approvisionnement soit réalisée ici. Cela a toujours été refusé. Je ne sais pas bien pourquoi. Ce problème remonte à longtemps... L'approvisionnement était un problème sous le gouvernement précédent. C'était un problème du temps de Jean Chrétien; à l'époque, il y avait eu des scandales. C'était un problème à l'époque de Paul Martin. Il s'agit d'un problème d'impartialité politique que nous devons régler non seulement pour les contribuables, mais aussi pour notre armée et la Garde côtière.

    On a récemment parlé de Leonardo dans les médias. Si vous ne savez pas ce qu'est Leonardo, il s'agit de l'une des entreprises qui ont soumissionné pour l'aéronef de recherche et de sauvetage à voilure fixe. Elles étaient au nombre de 18. Cela nous ramène à un problème précédent lié à l'approvisionnement rendu célèbre parce que la demande de proposition originale qui a été livrée pesait, si mes souvenirs sont bons, 3 700 livres. On en a parlé aux nouvelles parce qu'il y avait tellement de papier qu'il a fallu une camionnette pour la livrer. Pourquoi doit-on livrer la demande de proposition sur papier au lieu de la graver sur un CD ou de la mettre sur un lecteur Zip? Je n'en sais rien. Lorsque vous y réfléchissez, une demande de proposition de 10 000 pages pesant 3 700 livres a été soumise.

    Leonardo a présenté une soumission. Airbus a également présenté une soumission et a obtenu le contrat. Leonardo a intenté des poursuites contre le gouvernement. Il se trouve qu'Airbus avait, en fait, enchéri d'un milliard de dollars et ajouté des composantes et des caractéristiques à la soumission qui n'étaient pas requises. L'entreprise a obtenu le contrat avec une soumission de 4 milliards de dollars, alors que le seuil était fixé à 3 milliards de dollars. Il y a de quoi se poser des questions. Si le document faisait 10 000 pages et pesait 3 700 livres, qu'est-ce qu'il pourrait bien avoir omis pour qu'Airbus trouve un milliard de dollars supplémentaire en caractéristiques? On pourrait penser qu'en 10 000 pages, une demande de proposition aurait couvert tous les sujets possibles, non seulement l'aéronef de recherche et de sauvetage à voilure fixe, mais aussi les chars et les bâtiments de combat de surface.

    Quoi qu'il en soit, Airbus a obtenu le contrat. Assez curieusement, une partie du marché conclu avec Airbus était un gros contrat avec PAL à Terre-Neuve, dans la circonscription de Judy Foote. Bien sûr, elle était à l'époque ministre de l'Approvisionnement. Dieu sait qu'il ne peut pas s'agir de la politique de l'assiette au beurre.

    Leonardo a intenté des poursuites contre le gouvernement. Bien entendu, ce dernier a nié, mais ensuite, Leonardo a tout à coup abandonné les poursuites et, surprise, devinez ce que cette entreprise a obtenu? Un contrat à fournisseur unique d'une valeur de 5 milliards de dollars du gouvernement du Canada. Nous avons Airbus, qui faisait à l'époque des avances à Bombardier et qui venait à sa rescousse. Nous avons vu le gouvernement donner 300 millions de dollars à Bombardier, dont 30 millions de dollars, je crois, ont rapidement été distribués sous forme de primes.

    On a englouti de l'argent dans Bombardier sans aucune modération. Ils ont des problèmes. Ils n'arrivent pas à vendre les aéronefs de la C Series. Je pense qu'on leur en a commandé deux. Arrive Airbus, avec une soumission non conforme qui dépasse le seuil d'un milliard de dollars, pendant qu'ils négocient le sauvetage de Bombardier. Ils obtiennent le contrat — ce n'est probablement qu'une coïncidence — pour un milliard de dollars supplémentaire. Leonardo intente des poursuites contre nous, et le gouvernement dit que le fait qu'on leur ait octroyé un contrat à fournisseur unique d'une valeur de 5 milliards de dollars est une simple coïncidence.

    Là encore, cela nous ramène à des problèmes liés à l'approvisionnement. Récemment, il y a eu un scandale, et je veux en parler parce que je pense que cela est lié à la question de l'attribution de contrats à fournisseur unique. Lorsque nous nous sommes réunis avec les représentants du MDN pour obtenir des renseignements sur les navires de combat qui, en fin de compte, sont allés à... Irving a finalement choisi les T26. L'une des choses qu'ils nous ont dites est qu'Irving, à titre d'entrepreneur général, pouvait s'attribuer des contrats à fournisseur unique sans que le gouvernement ne fasse de suivi. J'ai demandé comment cela était possible. Ils m'ont répondu qu'Irving était une entreprise de si grande taille qu'il s'agissait parfois du seul fournisseur.

    Je vais encore une fois revenir au temps où je travaillais dans le domaine hôtelier pour fournir un exemple. Lorsque nous avons soumissionné pour les Jeux olympiques de Vancouver, afin d'éviter le gonflement des prix, l'Association des hôtels s'est réunie et s'est engagée pour un certain pourcentage de chambres.

    En résumé, ils ne peuvent ajouter que l'inflation au prix actuel. Donc, vous soumissionnez pour un projet qui sera réalisé dans 10 ans. Si le prix moyen à Vancouver, à titre d'exemple, est aujourd'hui de 200 $, et qu'ils soumissionnent pour des Jeux olympiques qui auront lieu dans 10 ans, ils ne peuvent ajouter qu'un petit pourcentage au prix actuel. Cela évite que les prix soient gonflés lors de l'établissement des prix après l'annonce.

    On pourrait penser que le gouvernement aurait utilisé ce système avec Irving. Si Irving est la seule entreprise qui puisse offrir le service et qu'elle s'attribue un contrat à fournisseur exclusif, nous devons avoir des preuves qu'elle nous offre le même taux qu'elle offre à tout le monde, et qu'elle ne nous fait pas simplement payer ce qu'elle veut. Mais, il se trouve que le gouvernement n'a aucun contrôle sur cela. SPAC a fait un commentaire dont je suis encore stupéfait: « Irving nous a promis qu'elle ne le ferait pas ».

    Je suis pas mal certain que depuis la nuit des temps, les oligarchies se sont toujours montrées honnêtes dans l'établissement des prix qu'elles font payer au gouvernement lorsqu'elles ont le monopole. Bien sûr, certaines personnes penseront que le but même du monopole est de gonfler les prix et de faire payer ce que vous voulez, mais je pense que lorsque vous regardez le gouvernement et Irving, c'est simplement, vous savez, « Elle a promis, donc ce n'est pas un problème ».

    Après cela, je me suis réuni avec le directeur d'Irving, et je lui ai posé la question, et il a nié ce fait. Donc, Irving ou SPAC, l'un des deux, est soit incompétent, soit menteur. Le rasoir d'Hanlon dit de ne jamais attribuer à la malveillance ce que l'incompétence suffit à expliquer, alors cette règle s'applique peut-être ici, et l'un des deux est incompétent. Mais la limite entre le gouvernement et, peut-être, les intérêts d'Irving et ceux de SPAC, des bureaucrates, est floue.

    Évidemment, nous connaissons tous le cas de l'amiral Norman, dans lequel nos amis d'Irving ont été très impliqués, comme SNC, dans des discussions avec l'ancien président du Conseil du Trésor, M. Brison. Il est assez étonnant qu'ils attaquent l'amiral Norman, bien que ce dernier n'ait pas été présent à la réunion pendant laquelle la fuite s'est produite. Je pense qu'il se trouvait à ce moment à dix fuseaux horaires de là, en Europe.

    Par souci de clarté et aux fins de consignation, est-ce que vous parlez du vice-amiral Norman?

    Oui, je voulais dire le vice-amiral Norman. Désolé.

    Merci. Désolé de vous avoir interrompu.

    Je crois savoir que le vice-amiral Norman se trouvait en Europe au moment des faits, mais ce qui est remarquable, c'est qu'un représentant de l'APECA a assisté à la réunion du Cabinet. On se demande pourquoi il était là. Fait assez cocasse, il y avait aussi à cette réunion nul autre que Gavin Liddy, un des principaux acteurs du scandale entourant Phénix. C'était remarquable. Deux des principaux acteurs de Phénix assistaient aussi à cette même réunion du Cabinet.

    Les réunions du Cabinet ont la réputation d'être aussi étanches que des passoires, et le MDN est la plus grande passoire qui soit. En fait, je ne pense même pas que le MDN puisse être considéré comme une passoire. Je pense qu'il s'agit plutôt d'un panier de basketball à travers lequel tout passe. Sa réputation n'est plus à faire à cet égard. Quant à savoir pourquoi on a ciblé le vice-amiral Norman, il semble que ce soit parce qu'il était l'un de ceux qui favorisaient le plus le MS Asterix pour servir les hommes et les femmes de la Marine canadienne.

    C'est assez remarquable que, de tous les approvisionnements de la dernière décennie, le seul qui ait respecté les délais et le budget ait été celui du MS Asterix. C'est drôle que l'une des personnes qui a fait l'objet d'une enquête — et ce n'est ressorti que par l'intermédiaire de l'avocat du vice-amiral Norman — soit un employé de l'APECA qui a apparemment été accusé d'avoir divulgué cette information. Son avocat a récemment été cité dans un article de David Pugliese il y a quelques jours — il se plaignait d'être sous enquête depuis deux ans, mais je crois comprendre que des accusations complètes n'ont pas été portées contre lui.

    Ce qui est remarquable chez cet homme, c'est qu'il a été transféré de l'APECA à SPAC il y a deux ans environ, à peu près au même moment que la GRC a commencé à enquêter sur lui. SPAC et le gouvernement l'auraient su. Je me demande si son transfert est survenu après le début de l'enquête ou avant. Si c'était avant, pourquoi le transféraient-ils? Si c'était après, je me demande pourquoi ce transfert est survenu en premier lieu.

    Cela nous amène à un autre article de M. Pugliese et soulève, une fois de plus, de l'inquiétude en ce qui concerne l'attribution d'un contrat à fournisseur unique. Cela nous ramène, une fois de plus, à la capacité d'Irving, me dit-on, d'être son propre fournisseur unique.

    Nous ignorons la marge sur coût de revient qu'Irving est autorisé à demander, à titre d'entrepreneur général. En règle générale, si vous êtes l'entrepreneur général qui construit une maison, ce coût est de 10 %, de 5 % ou de 14 % supérieur aux coûts totaux partiels que vous avez négociés. J'ai entendu dire que les navires de patrouille extracôtiers sont à prix fixe et que les navires de combat de surface sont à coût majoré. Je n'ai reçu de réponse claire de personne. Personne ne semble savoir. On m'a dit qu'il est question d'un coût majoré de 0,5 %, ce qui est extraordinairement élevé mais, quand on y pense, et si c'est vrai... Si ce ne l'est pas, j'aimerais beaucoup qu'un représentant de SPAC vienne déclarer que c'est faux, que le ministère nous a donné des renseignements erronés, si l'exemple utilisé était les remorqueurs. Apparemment, Irving est la seule à en avoir dans la région où on construit les navires de combat de surface, ce qui est assez cocasse. Vous pouvez consulter le Budget supplémentaire des dépenses (A). Je pense qu'elle a obtenu un contrat à fournisseur unique de 500 millions de dollars du MDN pour son entreprise de remorqueurs.

    Pensez-y. Irving peut s'accorder elle-même des sous-contrats à n'importe quel taux. S'il s'agit d'un travail régulier de 100 000 $, elle peut s'accorder un sous-contrat d'un demi-million de dollars auquel elle pourra ensuite ajouter ses 14 %, 12 % ou 20 % de plus. Elle peut gonfler le prix qu'elle veut et y ajouter ensuite ses frais d'adjudication des contrats simplement pour s'être accordée des contrats à elle-même sans supervision.

    Je veux revenir à l'homme qui a été accusé d'avoir divulgué ces renseignements, celui qui est passé de l'APECA à SPAC. Pas à la dernière réunion, mais à la réunion précédente — il y a deux réunions — nous avons accueilli des représentants ministériels pour l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A). Nous avons posé des questions concernant cet homme et le moment de sa suspension, et ils nous ont répondu qu'ils l'ignoraient. Je trouve assez remarquable que quelqu'un dont vous savez qu'il a fait l'objet d'une enquête de la GRC et a été suspendu de SPAC... Comment pouvaient-ils ne pas le savoir? Ils ont dit qu'ils nous reviendraient là-dessus.

    En réalité, ils ont fait un suivi à quelques reprises auprès de notre greffier, mais je pense qu'il a fallu quatre mois pour que le gouvernement finisse par vraiment donner une réponse, ce qui me porte à me demander encore une fois ce que SPAC essaie de cacher ou pourquoi il protège le gouvernement ou quelqu'un du scandale. Pourquoi ne sont-ils pas au courant? Pourquoi ne pas faire preuve d'ouverture quant à la date de la suspension? Même s'ils ne savaient pas à l'époque, il leur faudrait sérieusement juste 30 secondes pour envoyer une réponse par texto ou par téléphone au Comité. Le fait qu'ils aient mis quatre mois à le faire me pousse à me demander ce que SPAC peut bien mijoter.

    Cela nous amène au prochain point. Je veux lire l'article de David Pugliese qui vient de paraître le 18 mars, intitulé « Un journaliste a posé au gouvernement une question concernant un navire de la Marine et a ensuite reçu un appel du président d'Irving ». Encore une fois, on en revient à la distinction plus ou moins claire entre Irving et les libéraux, et celle entre ceux-ci et SPAC. Nous avons vu à maintes reprises en comité des sous-ministres adjoints et autres qui ne fournissaient pas les renseignements franchement, qui semblaient plutôt protéger Irving, Seaspan ou le gouvernement et les empêchaient d'être ouverts avec les Canadiens et les contribuables.

    Ce n'est pas une question partisane; il peut s'agir du gâchis des conservateurs qui a été repris par les libéraux ou autre. Je sais que toutes les personnes présentes dans la salle veulent ce qu'il y a de mieux pour les contribuables et pour nos hommes et femmes en uniforme — il en va de même pour les 338 personnes à la Chambre. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous ne mettons pas au jour cette incompétence pour régler le problème.

    J'en reviens à ce grand titre, « Un journaliste a posé au gouvernement une question concernant un navire de la Marine et a ensuite reçu un appel du président d'Irving ». Selon l'article:

    Quatre-vingt-dix minutes — quand on y songe, lorsque vous passez un appel téléphonique... Il nous a fallu presque quatre mois pour obtenir une réponse à la question concernant le moment où un employé du gouvernement a été suspendu, mais ils agissent comme Bip Bip qui aurait pris des stéroïdes lorsqu'il s'agit d'Irving. L'article dit encore:

    Il est maintenant 17 heures, alors je devrais recevoir mon appel téléphonique vers 18 h 15 si j'en juge par la façon dont se passent les choses. L'article se poursuit:

    Ils ne disent pas que c'est mal, que c'est honteux ou que cela représente une attaque contre la liberté de la presse. Ils enquêtent seulement pour savoir si cela enfreint la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous avons ici un exemple dans lequel le MDN n'agit pas dans l'intérêt de l'ouverture, de la transparence, des contribuables ou des hommes et des femmes qui doivent voyager dans ces navires à la soudure défectueuse. Ils agissent dans l'intérêt d'Irving. L'article dit aussi:

    Encore une fois, ils ne disent pas qu'ils vont arrêter de transmettre l'information à Irving, à Seaspan, à Davie ou à une quelconque autre entreprise. Ils se bornent à dire « Nous allons dénoncer le journaliste, mais nous allons taire son nom ». Je trouve incroyablement terrifiant qu'un journaliste souhaite poser une question au gouvernement et qu'il reçoive comme réponse « Nous allons la transmettre à une industrie privée pour qu'elle menace de vous poursuivre, mais ne vous inquiétez pas; nous allons leur taire votre nom ». Postmedia n'a qu'un seul journaliste qui couvre la défense nationale. Si ce n'est pas David Pugliese, c'est Murray Brewster. Ce n'est pas difficile de trouver qui pose les questions.

    Elle a demandé:

    Il a répondu:

    Alors, encore une fois, je ne suis pas le seul à m'inquiéter de la distinction qui s'estompe entre SNC-Lavalin et le gouvernement, ou Irving et le gouvernement, ou Irving et le MDN; il y a aussi un journaliste très respecté qui couvre les questions du MDN depuis des décennies.

    Encore une fois, je m'excuse, monsieur McCauley.

    Chers collègues, même si la sonnerie commencera à se faire entendre dans environ 12 minutes et que je crois comprendre, monsieur McCauley, que vous avez beaucoup plus de matériel à transmettre au Comité, comme nous n'avons pas devant nous de fonctionnaires que je pourrais appeler, même si vous concluez vos remarques immédiatement — et je cite quelque chose de vraiment évident — je ne pense pas qu'il serait déplacé de ma part de dire que je pense que nous en avons peut-être suffisamment entendu et que nous pouvons tous convenir de lever la séance.

    J'ai à peine commencé...

    Vous avez à peine effleuré la question.

    ... mais je vais me plier à votre décision au lieu de contester l'autorité de la présidence.

    Comme je vois qu'il n'y a aucune objection, chers collègues, je déclare que la séance est levée.