OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, nous avons environ deux minutes de retard, mais nous avons le quorum, donc nous commencerons tout de suite.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, allez-y.

    J'aimerais déposer une motion pour réclamer une étude sur l'approvisionnement, s'il vous plaît.

    Monsieur McCauley, on est en train de distribuer votre motion aux membres du Comité. Auriez-vous l'obligeance de la lire pour le compte rendu?

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement...

    En fait, comme je vois que les libéraux commencent à arriver, je vais attendre un peu.

    Merci, monsieur McCauley.

    Comme nous avons le quorum, nous commencerons sans plus tarder.

    Chers collègues, nous poursuivons notre étude sur la Stratégie pour un gouvernement vert. Nous recevons quelques témoins par vidéoconférence. Je vous les présenterai brièvement.

    Nous accueillons Mme Nancy Sutley, dirigeante principale de la durabilité au Los Angeles Department of Water and Power. Elle comparaît depuis Los Angeles, en Californie. Nous recevons également Elise Calais, sous-directrice au ministère de la Transition écologique et solidaire, Commissariat général au développement durable, Service de l'économie du gouvernement de la République française, ainsi que Corinne Fritsch, chef par intérim du Bureau de l'exemplarité du service public, ministère de la Transition écologique et solidaire. Enfin, nous accueillons Jean-Baptiste Trocmé, chef du Bureau de l'intégration du développement durable dans les fonctions support.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos participants par vidéoconférence. Je vous remercie d'être là.

    Vous connaissez probablement la procédure. Nous demanderons à ceux et celles d'entre vous qui présenteront des exposés d'être brefs. Une fois les déclarations terminées, nous passerons directement aux questions des membres du Comité.

    Madame Sutley, auriez-vous l'obligeance de nous dire quelques mots pour que nous soyons certains de bien vous entendre?

    Oui. Je vous salue de Los Angeles.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, pendant que nous essayons d'établir la connexion audio avec nos amis de la France, nous entendrons les participants qui ont accès à l'audio et à la vidéo.

    Cela dit, écoutons sans plus tarder Mme Sutley, de Los Angeles.

    Je vous remercie de me permettre de comparaître devant vous.

    Je m'appelle Nancy Sutley. Je suis actuellement dirigeante principale de la durabilité au Los Angeles Department of Water and Power. Il s'agit du plus grand service municipal des États-Unis, et il relève de la ville de Los Angeles en Californie. Ce réseau approvisionne quatre millions de personnes en eau et en électricité à Los Angeles.

    De 2009 à 2014, j'ai travaillé au sein de l'administration du président Obama à titre de présidente du Conseil de la Maison-Blanche sur la qualité de l'environnement, le CEQ. Le CEQ a été établi en 1970 en vertu de la National Environmental Policy Act afin de prodiguer des conseils au président des États-Unis sur les priorités environnementales de la nation. Depuis le début des années 1990, le CEQ a également assuré la coordination des efforts de développement durable et d'écologisation du gouvernement des États-Unis. Le Bureau du développement durable du gouvernement fédéral, soit l'Office of Federal Sustainability, a d'ailleurs ses bureaux au CEQ, mais son budget et ses employés proviennent pour leur part de l'Agence américaine de protection de l'environnement.

    Le Bureau de la gestion et du budget de la Maison-Blanche, soit l'Office of Management and Budget, évalue divers indicateurs de rendement en matière de durabilité. D'autres organismes fédéraux lui fournissent aussi une expertise et des conseils sur tout ce qui touche la durabilité et qui relève de la compétence fédérale. Je pense notamment à l'Agence américaine de protection de l'environnement, l'Environment Protection Agency, au département américain de l'Énergie, au département américain de l'Agriculture et à l'Administration des services généraux, la General Services Administration.

    Les divers présidents qui se sont succédé depuis les années 1990 ont pris toute une série de décrets présidentiels pour établir les objectifs de durabilité et d'écologisation du gouvernement américain. Pendant longtemps, le gouvernement américain a été un chef de file en matière de durabilité et a su adopter des pratiques durables dont des techniques de construction durables qui sont devenues monnaie courante dans l'économie américaine en général. Chacun de ces décrets se fondait généralement sur les précédents pour aller plus loin, sauf le plus récent, le décret 13834 pris par le président Trump en mai 2018, qui représente un pas en arrière, particulièrement en ce qui concerne les changements climatiques.

    Le Congrès des États-Unis a adopté divers objectifs et programmes d'écologisation du gouvernement américain dans la foulée de l'Energy Policy Act de 1992, de l'Energy Policy Act de 2005 et de l'Energy Independence and Security Act de 2007, entre autres. Cependant, les décrets présidentiels ont beaucoup contribué à élargir ces objectifs et programmes, de telle sorte qu'on dépend des pouvoirs du président pour gérer le gouvernement des États-Unis. En effet, les décrets sont des directives émises par le président pour gérer les activités du gouvernement américain et ils ont force de loi.

    La supervision et la gestion des efforts d'écologisation du gouvernement américain ont évolué depuis les années 1990. Le gouvernement des États-Unis est le plus grand consommateur d'énergie de l'économie américaine. Il possède plus de 350 000 bâtiments, 600 000 véhicules et emploie presque 2 millions de civils. Chaque année, il dépense 500 milliards de dollars en biens et services et 16 milliards de dollars en énergie.

    Selon les données du Bureau du développement durable du gouvernement fédéral sur les réalisations récentes des États-Unis, la consommation d'énergie dans les bâtiments a diminué de plus de 7 % par pied carré de 2015 à 2017; la consommation d'eau potable a diminué de 25 % depuis 2007; plus de 10 % de l'énergie consommée dans ces infrastructures provient de sources d'énergie renouvelable, et l'utilisation de carburant de remplacement a doublé depuis 2005.

    Les directives fédérales en matière de durabilité et d'écologisation sont de plus en plus étoffées et ambitieuses depuis 25 ans, mais c'était jusqu'à ce que le président Trump tienne à les limiter aux obligations législatives et à des mesures rentables.

    Son décret exécutif contient des objectifs qualitatifs sur la consommation d'énergie dans les bâtiments, l'écoefficacité, l'utilisation d'énergie renouvelable, la consommation d'eau, la prévention du gaspillage, le recyclage et l'approvisionnement. Le président a conservé la structure du comité de direction interorganisationnel sur la durabilité, présidé par le Bureau du développement durable et le Bureau de la gestion et du budget de la Maison-Blanche, ainsi que les postes de dirigeant principaux de la durabilité au sein de chaque organisme fédéral, en plus d'avoir conservé les tableaux des résultats des mesures de durabilité prises par les divers organismes fédéraux. Le CEQ n'a toutefois pas encore publié ses instructions de mise en oeuvre à l'intention des organismes fédéraux, puisqu'elle ne faisait pas partie de sa dernière directive.

    Cependant, on ne trouve aucune mention des changements climatiques dans son décret exécutif, ni de certaines exigences de rendement quantitatives et prescriptives des décrets présidentiels de l'ère Obama, notamment celles que les organismes fédéraux rendent compte de leurs émissions de gaz à effet de serre, les réduisent et se préparent aux effets des changements climatiques en plus de se doter de plans stratégiques internes de rendement en matière de durabilité.

    Le décret exécutif 13693, pris par le président Obama en 2015 était encore plus ambitieux que le décret exécutif précédent, pris en 2009, et mettait l'accent sur l'atténuation des effets des changements climatiques. Obama soulignait que les mesures prescrites par ce décret pourraient faire réduire les émissions de gaz à effet de serre des activités gouvernementales américaines de 40 % d'ici 2025.

    Le décret exécutif 13693 obligeait les organismes fédéraux à se fixer des objectifs de réduction de gaz à effet de serre de niveaux un, deux et trois d'ici 2025, par rapport aux niveaux de 2008. Il établissait de plus un certain nombre d'obligations de rendement dans des domaines comme la conservation de l'énergie des bâtiments, l'utilisation d'énergie renouvelable, la réduction de la consommation d'eau, les flottes, les immeubles à consommation énergétique nette zéro, l'approvisionnement durable, le recyclage et la gestion des déchets ainsi que l'intendance des produits et composants électroniques. Pour la première fois, le gouvernement américain était tenu de gérer les émissions de gaz à effet de serre tout le long de la chaîne d'approvisionnement. En vertu d'un autre décret exécutif révoqué depuis par l'administration Trump, les organismes fédéraux devaient gérer les effets des changements climatiques sur leurs activités grâce à des plans d'adaptation sur mesure.

    Le succès de toutes ces mesures était étroitement lié à la surveillance exercée par la Maison-Blanche, par le CEQ et l'OMB. Non seulement est-il important que le gouvernement fédéral prêche par l'exemple, mais le bien-fondé de ces mesures doit être démontré, sur le plan budgétaire ou pour répondre à un autre besoin opérationnel de l'organisme. Par exemple, le gouvernement américain a été l'un des premiers à adopter et à favoriser la construction écologique générant des économies budgétaires à long terme. De même, ces décrets exécutifs encourageaient les organismes fédéraux à signer des contrats de rendement en matière d'économies d'énergie, tel que les y autorise la loi fédérale. Ce genre de contrat permet aux organismes fédéraux de conclure des ententes à long terme sans incidence sur les budgets avec des tierces parties pour se garantir des économies d'énergie sans coûts initiaux qui seraient ensuite compensés par les économies d'énergie.

    Il y a aussi les bases militaires qui ont établi des collaborations avec des tierces parties pour mener à bien des projets d'énergie renouvelable visant à s'alimenter en électricité. Outre les avantages environnementaux qu'ils procurent, ces projets augmentent la résilience de la base et enrichissent son infrastructure essentielle en cas de panne du réseau d'électricité. Le département de la Défense et les services militaires sont ceux qui consomment le plus d'énergie au sein du gouvernement des États-Unis.

    Pour conclure, malgré le recul attribuable à l'administration Trump, le gouvernement des États-Unis continue d'avancer vers l'atteinte de ses objectifs d'écologisation. Chaque progrès vers la durabilité, de la part du gouvernement américain, aidera les États-Unis à atteindre leurs objectifs généraux. Ces mesures ont des avantages budgétaires et opérationnels pour les organismes fédéraux. Elles permettent par ailleurs que le gouvernement américain continue de prêcher par l'exemple comme il le fait depuis des décennies.

    Je vous remercie de m'avoir permis de vous faire part de ces quelques réflexions.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, j'aurais quelques questions d'ordre administratif à régler avant d'aller plus loin.

    Premièrement, il y a un témoin supplémentaire qui comparaîtra devant nous aujourd'hui, mais dont le nom ne figure pas à l'ordre du jour que vous avez reçu. Nous accueillons Mme Hannele Pokka, qui représente le gouvernement de la Finlande. J'espère que la seule raison pour laquelle le nom de Mme Pokka ne figure pas à l'ordre du jour, c'est que nous n'avons été informés de sa disponibilité qu'à 7 h 15 ce matin, ce qui nous laissait tout juste le temps d'établir avec elle une connexion par vidéoconférence.

    Je vous souhaite la bienvenue parmi nous.

    Je m'excuse à tous les membres du Comité du fait qu'elle ne figure pas à l'ordre du jour.

    Enfin, j'aurais dû soulever la dernière question administrative que je souhaite régler dès le début de la séance. Nous devons organiser un peu les travaux du Comité aujourd'hui, donc vers 10 h 15, soit 30 minutes avant la fin de la réunion, je vous demanderais que nous mettions un terme à cette partie de la séance pour pouvoir discuter des travaux du Comité. Nous avons quelques détails à régler et décisions à prendre.

    Sur ce, je donne la parole à Mme Pokka, qui comparaît depuis la Finlande. Elle est secrétaire permanente au ministère de l'Environnement.

    Madame Pokka, la parole est à vous.

     Merci. Je suis ravie de comparaître devant vous.

    Allô, Canada. C'est pour moi un grand plaisir de vous voir tous et toutes de l'autre côté de l'écran. C'est une période très intéressante pour vous présenter un exposé de la Finlande, parce qu'il y a quelques semaines à peine, notre premier ministre et notre gouvernement ont démissionné, et il y aura chez nous des élections parlementaires le 14 avril. J'écoute ce que les partis et les candidats ont à dire en vue des prochaines élections, et c'est incroyable de constater à quel point le sentiment est universel, en Finlande: il faut passer résolument à l'action pour freiner les changements climatiques.

    En fait, la plupart des stratégies et des pratiques exemplaires dont je m'apprête à vous parler ont déjà été adoptées par le Parlement, donc elles reçoivent un très vaste appui.

    Premièrement, je dois dire que pour combattre les changements climatiques et favoriser la bioéconomie circulaire, la Finlande a pour objectif à long terme de réduire ses émissions de gaz à effet de serre d'au moins 80 % d'ici 2050 comparativement aux niveaux de 1990. Le gouvernement finnois s'est également donné pour objectif que la Finlande atteigne le statut carboneutre d'ici 2045. Des mesures importantes sont déjà en oeuvre. Par exemple, le Parlement finnois vient tout juste d'adopter une loi selon laquelle il sera interdit d'utiliser du charbon pour produire de l'énergie à compter de juin 2029.

    La Finlande participe au Système d'échange d'émissions de l'UE et s'est dotée de cibles ambitieuses en vue de 2030. Elle compte ainsi réduire ses émissions de gaz à effet de serre dans ce qu'on appelle le secteur du partage des efforts de 39 % par rapport aux niveaux de 2005. Le « secteur du partage des efforts » englobe les transports, la construction, l'immobilier et l'agriculture.

    La Finlande espère également être en tête de peloton de l'économie circulaire d'ici 2025. C'est un principe directeur du plan de la Finlande vers l'économie circulaire, qui a été préparé conjointement par les ministères compétents et d'autres parties prenantes pour saisir les occasions que présente l'économie circulaire.

    Nous avons déjà amorcé la transition vers une économie plus circulaire. De nouvelles entreprises bouclent la boucle dans le cycle de vie des produits. Par exemple, l'enfouissement a beaucoup diminué, alors que le recyclage et la réutilisation gagnent du terrain. De même, comme vous le savez, la Finlande jouit d'un couvert forestier important. Nous avons aussi beaucoup d'usines de pâtes et papiers. Aujourd'hui, ces usines se qualifient elles-mêmes de centres de bioéconomie, parce que rien ne s'y perd: tous les produits dérivés sont utilisés et transformés en nouveaux produits comme du biocarburant. C'est donc cela aussi, l'économie circulaire.

    Je vous toucherai quelques mots des objectifs de développement durable, les ODD, pour 2030. La Finlande participe, par divers objectifs internationaux de développement durable, à différentes stratégies, et nous avons depuis déjà longtemps une commission nationale du développement durable présidée par notre premier ministre. Mais plutôt que de se doter d'un document stratégique classique, la commission nationale du développement durable a décidé de présenter un engagement social envers le développement durable. Il s'intitule La Finlande que nous voulons d'ici 2050. Selon cet engagement, le secteur public et les autres acteurs promettent de favoriser le développement durable dans toutes leurs activités. Ainsi, différents acteurs et organisations du secteur public ont déjà pris presque 2 000 engagements personnels, afin de chercher à atteindre les objectifs de développement durable dans le cadre de leurs fonctions ou de leurs pouvoirs.

    De même, dans le budget annuel que le gouvernement dépose au Parlement, il présente un sommaire de ce qui a été fait, concrètement, pour atteindre les ODD au cours de l'année et de ce qu'il compte faire au cours de la suivante.

    J'ai deux exemples à vous donner de moyens que le gouvernement prend pour rendre ses activités plus vertes. L'un émane de mon ministère, le ministère de l'Environnement. Nous avons aussi des partenaires — pas tous les ministères, mais beaucoup — qui ont des bureaux certifiés par le World Wildlife Fund, le WWF. La certification bureau vert aide les bureaux à réduire leur empreinte carbone, à utiliser les ressources naturelles judicieusement et à protéger la biodiversité.

    Dans mon bureau, nous pouvons faire le suivi de toutes les mesures déjà prises, comme les économies de papier, les mesures pour accroître notre efficacité énergétique et peut-être la réduction des déplacements en avion. L'écologisation du gouvernement passe aussi par l'approvisionnement public, probablement comme au Canada, d'ailleurs. En Finlande, la valeur de l'approvisionnement public est de plus de 30 milliards d'euros par année, ce qui correspond à environ 16 % de notre PIB.

    Le gouvernement a pris une décision de principe et s'est doté d'objectifs en matière d'approvisionnement public. Ce sont de bons objectifs, mais l'outil tangible qui nous sert le plus est celui établi entre les ministères compétents. C'est un genre de centre d'excellence en réseau, dont le but est d'élever l'ambition et l'expertise des différents acteurs, puis d'influencer l'approvisionnement en favorisant la durabilité et la circularité. Ce travail n'est pas exclusif au gouvernement d'État ni à ses ministères, puisque les municipalités et les entreprises locales prennent aussi de grandes décisions en matière d'approvisionnement public.

    Pour terminer, je mentionne que nous présiderons le conseil de l'Union européenne du début juillet jusqu'à la fin de l'année. Nous nous préparons en conséquence. L'un des problèmes qui nous préoccupent, toutefois, c'est que nous savons que pendant que nous en assumerons la présidence, le nombre de déplacements aériens des politiciens et des membres des services secrets de l'Europe augmenteront entre Bruxelles et Helsinki. Ainsi, en vue de sa présidence, le gouvernement prévoit compenser les émissions de CO₂ associées à ces voyages en avion. Par ailleurs, nous prévoyons conserver ce système compensateur au-delà de notre présidence.

    Je vous remercie de m'avoir écoutée.

    Merci beaucoup.

    Pour terminer, nous entendrons trois représentants du gouvernement de la République française.

    Je ne sais trop qui fera la présentation ou si vous vous partagerez le temps entre vous. Que quiconque souhaite commencer le fasse maintenant, je vous en prie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les parlementaires, bonjour.

    M'entendez-vous?

    Nous vous entendons, mais je ne suis pas certain que nous captions l'interprétation.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Si l'interprétation pose des difficultés, je peux aussi m'exprimer en anglais.

    Disposez-vous de services d'interprétation?

    Est-ce que tout le monde entend l'interprétation simultanée?

    Des députés: Oui.

    Le président: Veuillez continuer. Nous sommes bien connectés maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs les parlementaires.

    Nous sommes trois représentants de la France, aujourd'hui. Je m'appelle Elise Calais, et je suis sous-directrice à la Sous-direction de la responsabilité environnementale des acteurs économiques.

    Je suis accompagnée de Mme Corinne Fritsch, qui est chef par intérim du bureau de l'exemplarité du secteur public dans ma sous-direction. C'est le volet interministériel de la politique publique dont nous allons vous parler, c'est-à-dire que nous sommes responsables de la stratégie à l'échelle de l'ensemble du gouvernement et des ministères.

    Je suis également accompagnée de M. Jean-Baptiste Trocmé, qui représente le Secrétariat général du ministère. Il s'occupe en réalité de la mise en œuvre de cette politique publique en ce qui concerne le ministère que nous représentons tous les trois, soit le ministère de la Transition écologique et solidaire.

    D'abord, en quoi consiste l'administration exemplaire en France? L'article 6 de la Charte de l'environnement, qui est une partie de la Constitution française depuis mars 2005, prévoit que « les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable. À cet effet, elles concilient la protection et la mise en valeur de l'environnement, le développement économique et le progrès social. »

    Ce sont ces principes en matière d'administration et de commandes publiques que nous souhaitons mettre en œuvre au moyen de ces politiques. Le dispositif dont nous disposons semble en réalité très proche de ce qui peut exister dans d'autres pays, notamment de ce qui a été présenté à l'instant pour la Finlande. Cela veut dire que nous avons une série de politiques publiques qui sont décidées au niveau du gouvernement et qui sont ensuite mises en œuvre par les différents ministères.

    La France dispose de 50 000 autorités adjudicatrices, c'est-à-dire les services de l'État, mais aussi les collectivités territoriales, soit les régions, les départements, les communes et les établissements de coopération intercommunaux ainsi que les établissements publics tels que les hôpitaux, les tribunaux et les universités. Elles représentent environ 15 % du produit intérieur brut de la France. Le rôle des administrations est donc majeur pour réussir la transition écologique, notamment vers une économie circulaire.

    Le fondement de la politique interministérielle dont nous sommes responsables est une circulaire du premier ministre de la France du 17 février 2015 demandant à chaque ministère l'adoption d'un plan ministériel d'administration exemplaire en fixant un certain nombre de principes. Il demande également à ces ministères de faire un rapport annuel sur la base d'un certain nombre d'indicateurs.

     Je vous donne des exemples. D'abord, il y a la proportion de véhicules à faibles émissions qui sont acquis dans le cadre des achats publics, c'est-à-dire le pourcentage de véhicules qui seront achetés par les administrations et qui seront électriques ou peu polluants, selon d'autres critères. Un autre indicateur est le ratio entre la quantité de papier recyclé utilisé dans les administrations et la quantité totale de papier consommé. Un autre exemple est la consommation annuelle d'eau ou encore d'énergie par les bâtiments publics.

    Ces politiques sont en place depuis 2008. Il faut savoir qu'en fait, tous ces plans ministériels reposent aussi sur un certain nombre d'obligations imposées à l'ensemble des administrations. Je vous donne un exemple. Les services de l'État ont l'obligation de faire, tous les trois ans, un bilan de leurs émissions de gaz à effet de serre, que ce soit lié à la consommation de leurs bâtiments, à la politique de transport de leurs agents ou à toute autre raison pour laquelle ils produiraient des gaz à effet de serre. En France, par exemple, les entreprises sont également soumises à ce bilan, mais tous les quatre ans.

    Un autre exemple est le fait que toutes les grandes stratégies nationales sont déclinées dans ces obligations données aux administrations. Ainsi, la France a lancé par la voie de son gouvernement une feuille de route pour l'économie circulaire en mars 2018.

    Une partie des engagements qui ont été pris concernent l'administration pour ce qui est, entre autres, du papier recyclé, de la réutilisation de téléphones portables et des pneus rechapés, c'est-à-dire l'utilisation de pneus usagés pour les véhicules de l'administration.

     En juillet 2018, nous avons également adopté un plan en faveur de la biodiversité. De la même manière, ce plan comporte un volet pour l'administration publique.

    Voici un dernier exemple. En novembre 2018, notre gouvernement, suivant une approche interministérielle, a adopté une stratégie nationale contre la déforestation importée. Encore une fois, il y a un volet d'obligation qui concerne l'administration exemplaire.

     Toutefois, ce dispositif n'est pas forcément entièrement satisfaisant aujourd'hui. En effet, on s'aperçoit qu'il existe un grand nombre d'obligations dans la réglementation, mais que celles-ci ne sont malheureusement pas toujours suivies d'effets, notamment parce que nous manquons de dispositifs de sanction pour tirer les conséquences de l'absence d'application de ces dispositifs. En outre, il arrive que nous n'ayons même pas l'information nous indiquant si ces dispositifs sont suivis ou non.

    La circulaire de février 2015, dont je parlais plus tôt, demandait à tous les ministères de fournir à notre service un rapport annuel sur le suivi de leur plan d'action ministériel, notamment sur les indicateurs ayant été précisés. Nous nous rendons compte qu'en pratique, un certain nombre de ministères ne nous fournissent jamais ces rapports. Au démarrage du dispositif, nous avions un dispositif financier de type bonus-malus. Nous ne nous sommes pas fait que des amis au sein des autres ministères avec ce dispositif. Aujourd'hui, il a été abandonné. Évidemment, les rapports nous étaient remis quand il y avait une pénalité financière à la clé.

    Le deuxième volet de cette politique d'État exemplaire est celui du Plan national d'action pour les achats publics durables 2015-2020. Là encore, il s'agit d'un plan interministériel. Nous avons fixé un certain nombre d'objectifs pour 2020. Il faudrait, par exemple, qu'au moins 30 % des marchés publics conclus au cours de l'année comprennent au minimum une clause environnementale ou encore que — toujours pour 2020 —, dès la définition du besoin auquel on souhaite répondre, 100 % des marchés fassent l'objet d'une analyse approfondie visant à déterminer si les objectifs de développement durable peuvent être pris en compte dans le marché. C'est l'État exemplaire en action en matière d'économie d'énergie et d'électricité.

    Enfin, nous avons pour 2020 un objectif voulant que 80 % des organisations effectuant des achats de papier, d'appareils d'impression, de fournitures, de mobilier, de vêtements et de matériel de bureautique prennent en compte la fin de vie de ces produits, que ce soit dans les modalités d'exécution du marché ou dans une démarche globale de gestion de la fin de vie. Cela peut inclure du recyclage, du réemploi ou du traitement des déchets. Nous en sommes vraiment à une étape de transition vers une économie totalement circulaire. Ces objectifs ont été définis pour 2020. Or 2020, c'est déjà demain. Nous avons d'ores et déjà décidé, pour la prochaine période de cinq ans, soit 2020-2025, de relancer un plan interministériel. Nous démarrons les travaux en collaboration avec un certain nombre d'acteurs.

    Nous avons aussi un dispositif de remise de trophées lié aux commandes publiques sur lequel j'attire votre attention parce qu'il fonctionne très bien. Nous récompensons chaque année, dans un certain nombre de catégories, des acteurs qui ont été particulièrement exemplaires quant à la manière dont ils ont conclu des marchés publics et dont ils ont rédigé des clauses leur ayant permis d'atteindre des objectifs concernant le rejet d'émissions de CO₂ ou de gaz à effet de serre, l'économie circulaire, la sobriété des pratiques, et ainsi de suite.

    Nous avons aussi un répertoire des clauses touchant les marchés publics, que les acteurs peuvent échanger. Nous avons mis sur pied une organisation décentralisée d'échanges entre les acteurs, parce que nous pensons que beaucoup de choses reposent sur l'échange d'expérience. Des acheteurs convaincus peuvent faire beaucoup à leur petite échelle. Il est très intéressant de pouvoir reproduire les bonnes pratiques, qu'il s'agisse de la rédaction de clauses juridiques pour des appels d'offres dans le cadre de marchés publics ou de bonnes pratiques de volontariat. On peut penser, par exemple, au covoiturage à l'intérieur des administrations, à des pratiques visant l'économie d'eau ou d'électricité ou au verdissement des paysages.

    J'ai fini la présentation du volet interministériel, donc gouvernemental, portant sur le dispositif. Je laisse maintenant la parole à mon collègue Jean-Baptiste Trocmé, qui va vous parler de l'aspect lié à notre ministère en matière d'exemplarité.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    L'essentiel a été dit. Je ne vais donc que compléter ces propos.

    Pardonnez-moi, monsieur.

    Il ne nous reste que quelques minutes avant la période de questions, donc si vous pouvez être extrêmement bref dans vos observations, ce serait grandement apprécié.

    D'accord.

     Au sein du ministère, nous avons repris ce socle et nous travaillons à une mise en oeuvre plus précise. J'aborderai le point de vue de la méthodologie.

    Sur ces sujets, je rappelle qu'il y a énormément de changements à effectuer et qu'il est important et beaucoup plus simple de partager les efforts et de mettre en commun les innovations et les retours d'expériences. Le ministère insiste énormément sur ce point.

    À titre d'exemple, nous travaillons avec un réseau de correspondants dans chacune de nos directions en région, au plus proche de nos territoires. Nous les réunissons régulièrement pour discuter des difficultés qu'ils ont connues ou, au contraire, des politiques qui ont eu des effets positifs. L'idée est de préparer une sorte de boîte à outils commune pour faciliter le travail de tous. Il s'agit d'un objectif d'action volontaire et d'une approche horizontale qui n'est pas dans nos habitudes, mais qui donne de bons résultats.

    Pour terminer, je dirai que nous attachons une attention toute particulière à l'adhésion des agents des différents ministères — y compris le nôtre — à ces politiques. Il faut trouver le juste équilibre entre le prescriptif, c'est-à-dire les objectifs contraignants qui sont imposés, et le participatif, où les agents et les chefs de service sont eux-mêmes convaincus du bien-fondé de ce qui leur est demandé et s'empressent de le mettre en oeuvre. Nous essayons de nous compléter en alliant réglementation et éléments plus terre à terre qui reposent beaucoup plus sur la communication. Ainsi, nous expliquons pourquoi nous demandons quelque chose et quels en sont les effets attendus. Nous essayons de promouvoir de bons exemples qui ont connu du succès ailleurs: quel problème est survenu, de quelle façon a-t-il été résolu, et quels résultats cela a-t-il donnés? Si l'on rassemble tous ces résultats, on peut réussir énormément de choses.

    C'est ce que je souhaitais illustrer en complément d'information.

    Je vous remercie.

    Merci infiniment. Chers collègues, passons maintenant aux questions. Je vous demanderai de préciser d'entrée de jeu à qui s'adresse votre question, pour que nos témoins en soient avertis.

    Madame Ratansi.

    Merci. Je vous remercie tous et toutes de votre présence par vidéoconférence. Je suis consciente que c'est peut-être un horaire étrange pour vous. C'est peut-être le soir chez vous. Ma première question s'adressera à notre témoin de Los Angeles et la deuxième, à la fois à la représentante de la Finlande et à ceux de Paris. Nous venons tout juste de recevoir un rapport selon lequel le Canada se réchauffe plus vite que la moyenne mondiale en raison des changements climatiques causés par l'humain et de leurs effets mondiaux. Nous formons une société axée sur la consommation et nous jetons beaucoup de choses. Le gouvernement doit intervenir, qu'on pense à ses bâtiments, à son parc immobilier, et ses flottes ou à tout le reste.

    Quand ce rapport a été produit à Los Angeles, vous avez évalué les besoins de la collectivité. J'ai été très agréablement surprise de constater que les citoyens de cette ville font le lien entre les changements climatiques, les problèmes environnementaux et la santé, et que 93 % de la population du Sud de Los Angeles affirme souhaiter recevoir de la formation professionnelle sur l'économie verte. Le rapport a été publié. Où en êtes-vous? Y a-t-il des mesures qui ont été prises pour y donner suite?

    Vous avez raison de dire que, en général, les habitants de Los Angeles relient les questions de santé publique à la dégradation de l'environnement et au changement climatique. La ville s'est efforcée de promouvoir les emplois verts, en partie par des activités qu'elle a elle-même entreprises pour consommer moins d'énergie. Elle collabore avec un certain nombre d'organisations communautaires pour créer des emplois dans la mise d'immeubles aux normes ainsi que pour aider financièrement les organisations communautaires à promouvoir les économies d'eau et d'énergie. Partout, sur son territoire, elle s'efforce de promouvoir les emplois verts et de collaborer avec les communautés défavorisées à la croissance de ces emplois. La plus grande partie de cet effort est prévue dans le plan de soutenabilité de la ville, qui, publié par le maire en 2015, devrait, très bientôt, être actualisé.

    Quelles sortes de difficultés avez-vous affrontées pour convaincre les gens que le changement climatique, c'est vrai, et que les pollueurs doivent payer?

    En Californie, ça fait peut-être 15 ans, maintenant, qu'on en discute publiquement. En général, le public voit le lien entre le changement climatique et les répercussions que la communauté subit. Vous savez peut-être que certains des pires incendies que la Californie ait affrontés ont tué environ 85 personnes, l'automne dernier. Les gens voient le lien entre ces feux et le changement climatique. Un autre talon d'Achille de la Californie est la sécheresse. Pour la première fois en 10 ans, aucune partie de l'État ne souffre de sécheresse, et les gens comprennent le lien qui existe entre elle, l'élévation du niveau de la mer et d'autres phénomènes et le changement climatique. La communauté est donc très inquiète. On voit régulièrement les conséquences du changement climatique et on appuie beaucoup les mesures et les politiques destinées à y remédier.

    Merci.

    Je pose ma deuxième question à nos témoins de Finlande et de Paris.

    Les océanologues nous disent qu'ils ont trouvé du plastique dans l'estomac de baleines. Nous faisons la gestion des déchets. Je reviens des Samoa, où on a appris à transformer les déchets — les ordures — en produits consommables. Avez-vous une stratégie pour que notre société de consommation gère nos ordures, parce que ça nous crée un autre problème?

    Merci d'élargir la discussion à l'énorme problème des plastiques. En Finlande, nous sommes très heureux de leur inclusion à l'ordre du jour des Nations unies et de l'Union européenne. Très récemment, nous avons, en Finlande, adopté notre propre stratégie contre les plastiques. Nous l'avons élaborée avec les parlementaires. Des citoyens ordinaires très mobilisés l'ont réclamée, mais ils y ont aussi personnellement adhéré. Nous avons conclu une entente sur les plastiques entre le ministère de l'Environnement et l'organisme central chargé du commerce. Elle est en vigueur depuis plus d'un an. C'était la première étape avant d'adopter cette stratégie. Son but était d'autoriser les consommateurs ne voulant plus acheter de sacs de plastique pour leurs courses à se munir de leurs propres sacs. Cela a été très efficace. Les sacs de plastique ont disparu des marchés et des boutiques, ce qui en a diminué le nombre de 30 à 40 %. C'est une excellente solution. Mais cette stratégie contre les plastiques ne se borne pas aux consommateurs. Nous cherchons à étendre la lutte à d'autres matériaux que les plastiques et à intensifier le recyclage des plastiques.

    Merci. Nous poursuivons.

    La parole est maintenant à M. Deltell.

     Vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici.

    Je voudrais d'abord formuler des observations générales sur ce sujet.

    Dans un premier temps, je tiens à souligner que notre conversation de ce matin a un effet environnemental neutre. Nous avons des gens de partout dans le monde, notamment de la Californie, de la Finlande et de la France, que nous entendrons par voie de vidéoconférence ici, à Ottawa. Aucun avion n'a été nolisé et aucune consommation d'essence extrême n'a été faite pour que nous puissions participer à cette conversation. C'est une très bonne chose.

    Toujours dans les commentaires généraux,

Je pense que nous avons beaucoup de leçons à apprendre de la Finlande. Madame Pokka est un excellent exemple. Comme tous le savent, le Canada et la Finlande n'ont peut-être pas exactement le même climat, mais ils sont comparables. Au Canada, chacun sait que Victoria n'est pas Québec et que Niagara Falls n'est pas Whitehorse. Mais, au moins, les Canadiens, comme les Finlandais, connaissent l'hiver.

    Les leçons de l'expérience de Los Angeles sont également très intéressantes. Je vous salue, madame, pour être avec nous à une heure si matinale. Là-bas, vous êtes, il est quoi, dans les environs de 6 heures? Merci beaucoup de votre participation.

    Je tiens à souligner le rôle d'exemple à suivre et ainsi de suite, que chacun attribue à la Californie et, effectivement, je crois que chacun peut apprendre des autres, mais je ferai remarquer que les premières lois ont été adoptées par le président Nixon, en 1970. Nous avons certainement beaucoup parlé d'Obama et aussi d'autres présidents, mais nous devons reconnaître que le premier à avoir fait adopter des lois et des règlements sur les questions d'environnement a été Nixon. Ceux qui l'ont oublié sont tellement nombreux.

    Je salue nos amis de Paris, en France, avec qui j'aimerais commencer directement cette conversation.

    D'abord, merci de parler en français, mesdames et monsieur. Nous allons converser en français, si cela ne vous dérange pas. Je présume que cela vous fait plaisir également.

    Vous avez parlé tout à l'heure de l'équilibre entre ce qui doit être contraignant et ce qui doit être participatif. Qui dit contraignant dit mesures de taxation, évidemment. Quant aux mesures participatives, on récompense les efforts faits. Vous avez parlé de récompenser les acteurs exemplaires.

    Selon votre expérience en France, qu'est-ce qui est le plus efficace, les mesures contraignantes pour les entreprises ou l'administration publique ou les mesures qui, au contraire, favorisent les efforts et les récompensent?

    Nous pouvons répondre aux deux volets.

    J'aimerais clarifier un point. C'est bien notre partie qui est responsable du dispositif interministériel, et M. Trocmé est responsable du dispositif ministériel. Il pourra compléter ma réponse.

    L'équilibre à trouver entre ce qui est contraignant et ce qui se fait de façon volontaire est une très bonne question, qui fait notamment partie de nos interrogations actuelles.

    Pour ce qui est de l'aspect contraignant, tout dépend de la capacité de sanctionner que vous avez. C'est d'ailleurs le cas pour n'importe quel dispositif législatif ou réglementaire. Tout dépend des sanctions, si elles existent, si elles sont dissuasives et s'il y a une chance qu'elles soient appliquées.

    Aujourd'hui, le dispositif français est très volontariste quant à la quantité d'engagements pris. Je vous donne un exemple. Aujourd'hui, il est théoriquement obligatoire que 50 % des véhicules achetés par l'État soient des véhicules à faibles émissions. En pratique, nous estimons que c'est 12 % en flux et 7 % en stock. On voit bien que le compte n'y est pas. Tout cela est lié au fait qu'on accorde un certain nombre de dérogations aux administrations, dont elles bénéficient au maximum. Concernant l'approche obligatoire, tout dépend de la volonté politique.

    Pour ce qui est des mesures de nature volontaire, nous trouvons que c'est une très bonne idée parce qu'elles incitent les gens à ne pas penser seulement aux sanctions, mais aussi à l'intérêt de se doter d'un cercle vertueux et d'avoir des personnes agissant de façon volontaire avec nous.

     C'est effectivement cela. C'est vraiment une idée d'équilibre, au sens où il faut deux jambes pour avancer.

    J'illustre cela par un exemple qui n'est pas sociétal. En ce qui concerne notre ministère, quand on essaie de mettre des choses en oeuvre et qu'il y a seulement une règle, par exemple lorsqu'on dit qu'il faut acheter des véhicules électriques, ou que désormais il n'y aura plus une poubelle, mais trois ou quatre pour pouvoir faire du tri sélectif, on s'aperçoit que cela ne fonctionne pas. C'est nécessaire, parce que les services qui n'ont pas envie d'avancer dans cette direction ne vont pas le faire s'ils n'en ont pas l'obligation, c'est certain. Toutefois, cette obligation n'est pas suffisante. Si les agents n'ont pas la volonté de mettre en pratique ces choses et d'avancer, s'ils n'y croient pas, cela ne fonctionne pas. Donc, il faut les deux.

    Il faut y donner du sens.

    Il faut y donner du sens. S'il y a une obligation et qu'on ne vous dit pas à quoi elle va servir ni quels résultats cela va donner, les gens auront du mal à y adhérer. En tout cas, en France, c'est comme cela. Certains vont même faire exprès de faire les choses autrement, juste parce qu'ils n'ont pas compris à quoi cela servait.

    De l'autre côté du spectre, quand on fonctionne seulement sur une base participative, s'il n'y a pas un cadre plus global pour expliquer à quoi cela sert et que c'est quand même quelque chose d'important sur le plan gouvernemental, on s'aperçoit que cela ne fonctionne pas non plus.

    En fait, il faut vraiment un équilibre. Le projet visant la période 2020-2025 en préparation au Commissariat général au développement durable, dont on vous a parlé, fait cet équilibre entre ces deux choses. D'une part, il y a les indicateurs, les choses qu'on considère comme obligatoires parce qu'elles sont dans la loi. Tout le monde doit les respecter, on n'a pas le choix. D'autre part, on laisse la possibilité aux acteurs sur le terrain de donner des idées qui viennent de chez eux et auxquelles on n'aurait pas pensé à l'échelon de l'administration centrale. C'est très important. Personne ne peut avoir le monopole des bonnes idées en développement durable.

    Il faut donc à la fois que des obligations descendent et que de bonnes idées remontent du terrain. C'est le mélange des deux, c'est cette alchimie qu'il faut arriver à faire.

    En fait, globalement, on essaie de...

    Merci.

    Je suis désolé, madame Fritsch, mais nous n'avons plus le temps. Peut-être pourrez-vous compléter votre réponse à la faveur de la prochaine question.

    Monsieur Blaikie, sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous d'avoir pris le temps d'être avec nous.

    Je pourrais profiter de l'aide de la présidence pour qu'elle accorde à chaque groupe de témoins un temps égal.

    Je cherche particulièrement des exemples de politiques qui favorisent les investissements publics orientés par une stratégie d'écologisation de l'État pour, par effet de levier, réduire l'empreinte carbone de nos communautés en général.

    Supposons que, dans un poste de défense ou dans un groupe d'immeubles fédéraux, on cherchait à exploiter une énergie de rechange, que ce soit l'éolien ou le solaire. On pourrait y faire cavalier seul, en se bornant à ces immeubles, ou unir ses forces à celles d'une communauté locale, pour essayer de réduire, par exemple, l'empreinte carbone de sa consommation d'énergie.

    Chez vous, y a-t-il des exemples de l'effet de levier par lequel vous avez pu, grâce à votre stratégie d'écologisation, étendre les effets positifs et réduire les émissions de carbone de l'ensemble de l'économie?

    Chers témoins, vous pourriez tous exprimer votre opinion, si chacun de vous limitait sa réponse à environ une minute et demie.

    Monsieur Blaikie, par qui voudriez-vous commencer?

    Pourquoi pas par notre homologue des États-Unis?

    J'ai quelques exemples. Notamment, en 2010, et c'est encore en vigueur, nous avons lancé un défi pour la construction d'édifices améliorés, à l'échelle communautaire, pour encourager les propriétaires d'immeubles commerciaux à réduire leur consommation d'énergie de 20 % en 10 ans. Ils sont en mesure de démultiplier les compétences du ministère de l'Énergie des États-Unis pour en faire profiter les communautés, pas seulement des immeubles privés, mais des immeubles du secteur public aussi, des immeubles fédéraux et des immeubles de l'État et des autorités locales.

    Un autre élément prévu dans certains de ces décrets présidentiels a été la collaboration au niveau régional. Dans certaines villes... Par exemple, à San Francisco, un certain nombre d'organismes fédéraux possèdent des bureaux régionaux. Ils ont donc été encouragés à non seulement collaborer avec d'autres organismes fédéraux bien présents dans cette ville, mais aussi à collaborer aux programmes communautaires et régionaux d'écologisation.

    Ensuite, ce pourrait être

nos amis de la France.

    Merci, monsieur le député.

    En ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre, par exemple, des engagements pris par l'Union européenne visent leur réduction. Cela se décline pays par pays dans une stratégie nationale sur le carbone, pour ce qui est de la France. Un certain nombre de secteurs d'activité sont soumis à l'obligation de réduire leurs émissions alors que d'autres n'y sont pas soumis. De plus, la France a établi une trajectoire de prix attendus du carbone, qui permet aux acteurs, y compris ceux qui ne sont pas soumis à ces obligations, d'anticiper l'évolution du prix du carbone. Tout cela touche également les achats publics, puisque tant les entreprises que les services de l'État ont l'obligation de faire un bilan, respectivement tous les quatre ans et tous les trois ans, de leurs émissions de gaz à effet de serre.

    Merci.

    Madame Pokka.

    Je n'ai qu'un exemple de la Finlande. La Commission de l'Union européenne et les États membres ont tous adopté, pour 2020, un objectif de réduction de tant des émissions de CO₂. À l'époque, il y a quelques années, un groupe de municipalités locales et de villes ont collectivement déclaré vouloir se fixer des objectifs plus ambitieux. Il a rallié de plus en plus de municipalités à cet objectif. Aujourd'hui, sur les 300 municipalités locales qui en font partie, 40 sont carboneutres. L'une d'elles affirme même avoir réduit ses émissions de CO₂ de 60 % .

    Comment ont-elles fait? Elles sont intervenues dans des projets d'efficacité énergétique pour les immeubles publics et privés. Pour le chauffage, elles ont adopté des énergies renouvelables. Elles ont construit des éoliennes et adopté des panneaux solaires. L'efficacité énergétique était un élément clé. Ce n'était pas fondé sur les règlements. Je dis toujours que la Finlande est un pays où nous obéissons aux règlements quand nous avons besoin de nouvelles lois. Le pays en a adopté une. Le travail se poursuit. J'en suis très fière.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poser ma question, puis chacun des témoins aura l'occasion de faire des commentaires.

    Ma question porte plutôt sur la politique d'approvisionnement que vos gouvernements ont adoptée et qui touche les entreprises ou les tierces parties avec lesquelles ils font affaire. Comment vous assurez-vous que ces entreprises ont de bonnes politiques vertes? Quand elles font une demande en vue de faire affaire avec le gouvernement, y a-t-il une clause dans les contrats indiquant qu'elles doivent respecter certains objectifs visant à réduire les effets des gaz à effet de serre sur l'environnement, par exemple?

    Nous pouvons commencer par mes collègues de la France.

    Merci, monsieur le député.

    J'ai effleuré le sujet tout à l'heure en ce qui a trait à la France. Dans le cadre des marchés publics, nous avons parfois recours à un certain nombre de clauses. Il faut comprendre que nous avons la haute main sur les marchés publics de l'État, mais que beaucoup d'administrations d'hôpitaux et d'universités passent leurs propres marchés publics. Dans certains cas, il s'agit d'obligations et, dans d'autres cas, ce sont des choses que nous incitons à faire. Ainsi, nous incitons chaque acheteur public à inclure dans le marché une clause juridique précisant, par exemple, que s'il achète des tables en bois, il fera en sorte que celles-ci soient issues d'une entreprise de menuiserie dont les pratiques sont durables et qui devra le lui démontrer. Dans l'appel d'offres, pour l'attribution du marché, cela va compter pour 30 %. C'est vraiment ce que nous souhaitons mettre en place. Cela peut pondérer davantage l'aspect environnemental par rapport à celui du prix ou d'autre chose.

    Pour ce qui est des bonnes politiques, nous n'avons pas aujourd'hui, au sein de l'État, de pratiques systématiques comme il peut y en avoir sur les marchés, par exemple les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance, ou ESG, la seconde opinion ou d'autres pratiques de ce genre. Nous n'étudions pas de façon spécifique les controverses qui touchent les entreprises, si c'était là votre question. Il est vrai que cela pourrait être envisagé.

     Merci.

    Je peux peut-être commencer par mon homologue de Finlande.

    Je peux ajouter que nous avons de nouvelles lois sur les approvisionnements publics. En Finlande, ces approvisionnements concernent le gouvernement central, les États et les municipalités. En ce qui concerne ce que mes homologues français ont dit sur l'assistance sociale et les soins de santé, en Finlande, ils relèvent des municipalités. Ces nouvelles lois concernent toutes les autorités publiques. Des critères assez stricts régissent ce qu'il faut faire. En Finlande, on ne discute pas d'une politique qui concernerait l'approvisionnement public. Les Finlandais discutent surtout de la soutenabilité des entreprises minières du secteur privé. C'est notre principal sujet d'actualité.

    Merci.

    Mes homologues des États-Unis, maintenant.

    Le gouvernement fédéral a consacré un certain nombre d'efforts à l'approvisionnement durable, qui est une caractéristique de toutes les directives émises à l'intention des organismes fédéraux relativement à la soutenabilité. Il existe une sorte de code général, le règlement fédéral sur les acquisitions, qui émane de la General Services Administration, ou administration des services généraux, où on trouve des notions telles que, notamment, celles de produits préférentiels tirés du vivant, de teneur en matières recyclées.

    Le deuxième se rapproche de l'intendance des produits électroniques. Le gouvernement fédéral, comme vous pouvez l'imaginer, se procure de nombreux ordinateurs et d'autres appareils, ce qui l'amène à collaborer avec les fournisseurs de produits électroniques pour assurer l'existence, notamment, de mesures de reprise des produits.

    Enfin, une exigence plus récente concerne la divulgation des émissions carbonées dans la chaîne logistique. Par exemple, la General Services Administration exige d'un certain nombre de ses gros fournisseurs la déclaration de leurs émissions de gaz à effet de serre, par l'entremise du Carbon Disclosure Project concernant leurs chaînes logistiques, ce qui donne la possibilité de les réduire dans la chaîne logistique de ce secteur.

    Sur cette déclaration particulière, savez-vous si les principaux fournisseurs y acquiesçaient ou s'ils font preuve d'un peu de résistance? Savez-vous comment les États-Unis s'y sont pris pour collaborer avec les entreprises?

    Il a fallu des contacts nombreux avec les gros fournisseurs. Les États-Unis ont organisé un certain nombre d'ateliers et d'autres manifestations, et je pense que beaucoup de grosses entreprises commencent maintenant à se le faire demander, non seulement par l'État fédéral, mais aussi par d'autres grosses organisations avec lesquelles elles font des affaires.

    Je ferai aussi remarquer que beaucoup d'entreprises ont des relations d'affaires avec le gouvernement des États-Unis, qui est leur principal acheteur, leur client le plus important. Quand le gouvernement leur demande quelque chose, elles s'efforcent généralement d'acquiescer. Mais il a fallu, pour beaucoup de fournisseurs, instaurer un processus de collaboration pour les amener à comprendre les exigences et les motivations. Nous nous y sommes engagés avec certaines entreprises, pour essayer de les encourager à y participer.

    Excellent! Merci.

    Je pense qu'il ne me restait plus grand temps.

    En fait, il ne vous en reste plus. Je vous remercie de l'avoir remarqué.

    Nous passons maintenant aux interventions d'une durée de cinq minutes. M. McCauley est le premier.

    Je vous remercie tous de votre temps.

    Madame Sutley, c'est à vous que je consacrerai surtout mes cinq minutes. D'après votre expérience des pratiques gouvernementales, quels ont été les programmes les plus efficaces que vous ayez vus, à la fois quand vous étiez au service de l'État fédéral ou, comme maintenant aussi, à celui d'un État? Dans notre discussion sur l'écologisation de l'État, nous privilégions beaucoup les pratiques d'efficacité énergétique et d'autres pratiques de ce genre. D'un point de vue pragmatique, quels ont été les programmes les plus efficaces que vous ayez vus?

    Je pense que ç'a vraiment été, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, ceux qui ont exigé une analyse de rentabilisation, avant leur lancement. Par exemple, le ministère de la Défense consacre littéralement des milliards annuellement à l'énergie...

    Ça vous dérange si je vous interromps une seconde?

    Dans ce cas, s'agit-il des bases militaires ou incluez-vous le combustible à bord des navires, etc.? Nous avons le même problème ici. Notre Défense est le principal émetteur, uniquement si on tient compte des bases et des immeubles. Est-ce pareil chez vous, et faites-vous la même ventilation des dépenses?

    Oui, c'est les deux. Les bases sont comme de petites et même de grandes villes, selon l'endroit. Pour les faire fonctionner, l'énergie est un poste important de dépenses, un éventuel talon d'Achille. Ces bases insistent beaucoup sur la gestion de l'énergie, pour des motifs d'économie et pour protéger des infrastructures essentielles. Il en va de même des opérations. Il est sûr que les opérations outre-mer coûtent extrêmement cher en carburant, ce qui reste un point faible, puisque les forces militaires américaines opèrent dans des endroits dangereux.

    On n'a pas beaucoup le choix en matière de carburant et de combustible. Est-ce qu'on met les bases aux normes? Pouvez-vous donner des exemples de ce qui se fait pour améliorer le rendement des bases?

    Un certain nombre de bases ont conclu des marchés avec des tiers pour la réalisation de projets fondés sur les énergies renouvelables. Par exemple, en Californie, une importante base de la marine, Fort Irwin, a réalisé un certain nombre de projets axés sur le solaire et a collaboré avec des tiers pour le développement d'un projet solaire. Nous avons visité un établissement naval, près de Seattle, où, sur la base même, on créait un microréseau, un gros système de gestion de l'énergie et un microréseau, à la fois dans un souci d'économie et pour augmenter la résilience et la protection des infrastructures essentielles, en cas de panne de courant.

    Au début des années 2000, le Congrès a créé, à la faveur d'une loi, le poste de secrétaire adjoint de l'énergie opérationnelle, au ministère de la Défense, pour superviser l'énergie consommée par le ministère.

    Merci.

    Je m'arrête ici, parce que je ne dispose plus que d'une minute.

    En ce qui concerne l'approvisionnement durable, vous avez parlé de fournisseurs importants qui doivent vous communiquer des renseignements sur les gaz à effet de serre. Quand devient-on un fournisseur important? Est-ce une question de volume d'activité ou de nombre d'équivalents temps plein? Qu'est-ce qui décide de l'obligation de produire un rapport ou qu'est-ce qui fait la différence?

    La General Services Administration, qui est en quelque sorte l'acheteur...

    M. Kelly McCauley: Oui, je les connais.

    Mme Nancy Sutley: ... de la plupart des organismes fédéraux, a collaboré avec ces gros fournisseurs. Au pied levé, comme ça, je ne pourrais pas dire. Je pourrais obtenir ce renseignement pour vous.

    Si vous pouviez, ce serait merveilleux.

    Nous passons maintenant à M. Peterson, pour cinq minutes.

    Merci à tous les témoins d'être ici avec nous ce matin, cet après-midi et ce soir, peu importe le moment de leur comparution.

    Il est formidable d'avoir cette discussion. L'écologisation du gouvernement s'accompagne d'une initiative relativement nouvelle venant de nous, et nous ne faisons en quelque sorte qu'arriver à sa substance, mais il est évident d'après l'initiative et ses objectifs que les biens immobiliers sont une chose à laquelle nous devons nous attaquer, tout comme les émissions provenant de notre parc automobile. Je pense que 89 % de nos gaz à effet de serre proviennent des biens immobiliers que le gouvernement possède ou loue.

    Je veux d'abord poser une question à tout le monde. Nous pouvons peut-être commencer par la Californie, pour ensuite passer à la France et à la Finlande, d'ouest en est. Cette proportion est-elle la même là-bas, à savoir que la majorité des gaz à effet de serre proviennent des biens immobiliers?

    Au moins aux États-Unis, cela dépend un peu de l'endroit. En Californie, à l'heure actuelle, la majorité des émissions de gaz à effet de serre viennent du secteur des transports, et c'est sans aucun doute le cas pour ce qui est de la pollution atmosphérique. Cependant, dans d'autres régions du pays, où la charge de chauffage ou le recours à la climatisation est plus élevé, les immeubles ont tendance à nécessiter plus d'énergie. Compte tenu du grand nombre d'immeubles que possède ou loue le gouvernement américain, on accorde certainement une grande importance à la réduction de la consommation d'énergie des immeubles dans le cadre des efforts d'écologisation.

    Je vois. Merci.

    Je passe maintenant la parole à nos amis de la République française.

    Merci monsieur le député.

    Je vais vous donner les chiffres approximatifs que j'ai en tête pour la France. Environ 40 % des gaz à effet de serre seraient attribuables à l'habitat, 30 % au transport et 30 % à l'agriculture. Je ne suis cependant pas absolument sûre de ces pourcentages.

    En ce qui a trait à l'habitat, la France a tout un éventail de mesures visant à améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments publics et privés. Les bâtiments publics peuvent notamment bénéficier de programmes d'investissement et de subventions, comme il est mentionné dans le Grand plan d'investissement 2018-2022 qui a été lancé à la fin de 2017. Selon mes souvenirs, ce plan consacre notamment 3 milliards d'euros à l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments publics.

    Les bâtiments privés se divisent en bâtiments des particuliers et ceux du secteur tertiaire. Il existe aujourd'hui assez peu de mesures incitatives concernant les bâtiments des entreprises. En revanche, les particuliers peuvent bénéficier de crédits d'impôt pour la rénovation des portes, des fenêtres, du chauffage, de l'isolation, et ainsi de suite. Ces crédits totalisaient jusqu'à 2 milliards d'euros en avantages fiscaux pour l'année 2018, mais ce montant sera revu à la baisse pour l'année 2019. En effet, le programme était trop coûteux et le Parlement en a révisé certains des paramètres. Le montant sera sans doute plutôt de l'ordre d'environ un milliard d'euros.

    Merci.

    Madame Pokka.

    Si je poursuis avec la Finlande, et que j'aborde la question du point de vue du « secteur du partage de l'effort », comme on le dit dans l'Union européenne, en Finlande, 40 % des émissions de CO₂ dans ce secteur proviennent du logement. Nous sommes un pays nordique et nous devons chauffer nos maisons. C'est la raison pour laquelle le pourcentage est si élevé. Un autre 40 % provient de la circulation. Notre pays a une population clairsemée, et nous devons donc parcourir de longues distances. Enfin, 20 % des émissions sont attribuables à l'agriculture.

    Pour répondre à votre question sur l'incidence des biens immobiliers, c'est à vrai dire un grand sujet d'actualité en Finlande parce que nous parlons en partie de la mesure dans laquelle nos forêts servent de chambres froides, mais nous déployons aussi beaucoup d'efforts dans les instituts et les universités ainsi qu'auprès de vrais agriculteurs ordinaires pour déterminer comment les biens immobiliers utilisés en agriculture peuvent aussi servir de chambres froides. Nous voyons d'énormes possibilités de reboisement dans le monde.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pendant cinq minutes, s'il vous plaît.

    Cette fois-ci...

     Je veux revenir à vous, s'il vous plaît.

    J'ai cru comprendre que les États-Unis ont diminué leurs émissions de gaz à effet de serre au cours des dernières années. Mis à part l'abandon du charbon, quelle a été selon vous la façon la plus efficace ou la plus productive de procéder à ces réductions?

    Il ne fait aucun doute que le secteur de l'électricité dans son ensemble devient plus propre. Nous voyons donc non seulement la fermeture de centrales au charbon et leur remplacement par des centrales au gaz naturel partout aux États-Unis et dans des régions qui dépendent beaucoup du charbon...

    Quand on abandonne le charbon, est-ce surtout pour adopter le gaz naturel?

    C'est pour le gaz naturel et des projets d'énergie renouvelable. Les projets d'énergie solaire et éolienne aux États-Unis se multiplient très rapidement. Par exemple, en Californie, une proportion de 30 à 35 % de notre énergie provient probablement de sources renouvelables, comme le soleil, le vent, la géothermie et d'autres choses comme la biomasse et ainsi de suite, et de toute évidence, dans certaines régions du pays, les grands projets d'hydroélectricité sont très répandus. Nous voyons aussi, pour ce qui est des émissions liées au transport, que les voitures deviennent plus efficientes, bien que cela dépende en grande partie du prix de l'essence. Nous voyons sur les routes de plus en plus de véhicules hybrides qui fonctionnent à l'électricité et au diesel.

    Je pense que ce sont les principales raisons.

    Je vois. Je veux juste revenir à une chose. Compte tenu de votre expérience en Californie, que devrions-nous faire selon vous? Nous parlons de l'écologisation du gouvernement — je parle donc de choses que le gouvernement peut physiquement contrôler. Vous avez mentionné l'armée. Malheureusement, le gouvernement a décidé de ne pas étudier cette partie de l'écologisation au gouvernement même si c'est notre principale émettrice.

    Mise à part, disons, l'armée, quelles sont les meilleures mesures que vous prenez en Californie ou que vous voyez ailleurs aux États-Unis pour réduire les gaz à effet de serre? Est-ce la rénovation d'immeubles? Faut-il mettre l'accent sur autres choses?

    Pouvez-vous nous faire part de vos idées, s'il vous plaît, ou de vos réflexions?

    Je pense sans aucun doute qu'il y a amplement d'occasions de rénover des immeubles et d'établir des normes pour les nouvelles constructions. Le gouvernement fédéral construit toujours de nouveaux immeubles, ce qui offre aussi une occasion. Je crois également que les économies d'énergie sont bonnes pour les budgets des organismes, et il est donc relativement facile de les convaincre de prendre ces mesures.

    A-t-on apporté beaucoup de changements aux codes du bâtiment? Une fois de plus, ce n'est peut-être pas dans votre domaine de compétence, mais avez-vous aussi observé au cours des dernières années des changements dans les codes pour les immeubles résidentiels et commerciaux qui se seraient révélés très rentables non seulement sur le plan financier, mais aussi pour ce qui est de la réduction des émissions?

    Les codes du bâtiment aux États-Unis ont tendance à être rédigés à l'échelle locale, bien que la Californie possède un code de l'énergie pour les bâtiments qui est appliqué partout dans l'État et qui s'est révélé être très efficace pour réduire la consommation d'énergie dans les immeubles. Je pense que le gouvernement fédéral a vraiment accordé son attention aux normes pour les nouvelles constructions et aux programmes possibles pour économiser de l'énergie.

    Merci beaucoup de votre temps. J'en suis reconnaissant.

    Je pense que j'ai terminé.

    Chers collègues, je remarque que le timbre commence tout juste à retentir. C'est la sonnerie de 30 minutes pour des votes, ce qui signifie que nous devons maintenant mettre fin à notre discussion.

    Je remercie beaucoup tous les témoins de leur participation. J'aurais aimé avoir plus de temps, mais si vous avez d'autres renseignements qui pourraient être utiles à notre comité selon vous dans la poursuite de notre étude, je vous encourage à nous les transmettre en écrivant au greffier de notre comité pour que nous en tenions compte dans la poursuite de notre étude sur l'écologisation du gouvernement.

    Merci encore.

    Pouvez-vous demander aux gens de Paris de nous donner quelque chose sur leur stratégie de gestion des déchets? Elle a parlé de biodiversité...

    L'une de nos collègues, madame Ratansi, aimerait demander à nos collègues de la France de bien vouloir, s'ils le peuvent, nous transmettre des notes sur leur stratégie de gestion des déchets. Ces notes nous seraient extrêmement utiles dans la poursuite de nos délibérations.

    Sur ce, je vous remercie tous de votre comparution.

    Nous allons suspendre cette partie de la séance et congédier nos témoins. Merci beaucoup.