OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, merci d'être venus. Pour la plupart d'entre vous, c'est comme le film Un jour sans fin, nous nous revoyons encore une fois. Je ne pensais pas que ce serait aussi tôt, mais je vous souhaite la bienvenue néanmoins.

    Monsieur Graham, monsieur Ayoub, et monsieur Grewal, soyez les bienvenus également. Quel plaisir de vous revoir ici.

    Monsieur le ministre, bonjour. Je sais que nous n'avons qu'une heure, donc sans plus tarder, je vais vous céder la parole afin que vous puissiez parler à nos collègues ici présents de l'objectif de votre visite et faire votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    J'en suis à ma douzième comparution devant un comité parlementaire, que ce soit du Sénat ou de la Chambre, depuis l'investiture du nouveau gouvernement en novembre dernier. Je suis ravi d'être ici.

     J'ai le plaisir d'être accompagné aujourd'hui de Yaprak Baltacioglu, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada; de Brian Pagan, secrétaire adjoint de la Gestion des dépenses de mon ministère; de Marcia Santiago, du Secrétariat du Conseil du Trésor, et de ma collègue Joyce Murray, secrétaire parlementaire de notre ministère.

    Quel plaisir de revenir. Depuis notre dernière rencontre, nous avons réalisé des progrès considérables, comme le montre bien le document que je vous ai remis.

    Votre comité joue un rôle important pour ce qui est de la réforme des budgets et des prévisions budgétaires depuis un certain temps déjà, depuis 2012 en fait, lorsque vous avez déposé le rapport intitulé Renforcer l'examen parlementaire des prévisions budgétaires et des crédits, soit une analyse en profondeur et des recommandations qui ont servi de feuille de route à la réforme budgétaire. En fait, bon nombre des mesures déjà prises découlent de ce rapport et des recommandations qui y figuraient. Cela comprend notamment la création d'une base de données en ligne, soit InfoBase, qui peut être consultée et qui a été reconnue par le directeur parlementaire du budget comme étant la source de renseignements sur les dépenses gouvernementales. Il y a également un projet pilote mené avec Transports Canada afin d'essayer une nouvelle structure de crédits axée sur les programmes, et l'identification, dans le budget des dépenses, de tous les nouveaux crédits accordés dans les documents budgétaires connexes afin de rendre la consultation plus aisée pour les parlementaires.

    Nous continuons à avancer dans le programme, notamment sur la question de l'échéancier et de l'alignement du budget et du budget des dépenses, et je voulais vous en parler rapidement ce matin.

    Notre rôle le plus important, en notre qualité de parlementaires qui représentent les Canadiens, est d'assurer la surveillance des dépenses gouvernementales.

    Toutefois, le processus actuel fait en sorte qu'il est difficile pour les députés d'assumer cette fonction. Étant député depuis de nombreuses années, moi aussi j'ai été mécontent de divers éléments du processus des prévisions budgétaires.

    L'autre soir, lors d'une séance d'information à laquelle certains d'entre vous ont assisté, j'ai fait remarquer que le 2 juin prochain, j'aurai été député parlementaire depuis 20 ans. J'aurai siégé en qualité de député du parti ministériel pendant 3 ans et demi, et passé 16 ans dans l'opposition, donc ma perspective a été façonnée non simplement pour avoir été député du parti ministériel mais également député parlementaire. C'est l'une des raisons pour lesquelles je suis heureux de discuter avec vous de la vision du gouvernement quant à la réforme budgétaire.

    Il n'est pas facile d'apporter des changements dans ce domaine. En fait, Robert Marleau, l'ancien greffier de la Chambre, a fait remarquer que la présentation et le contenu du Budget principal des dépenses n'a été modifiée que quatre fois depuis la Confédération, le plus récemment en 1997. Il y a donc amplement de travail à faire pour ce qui est de renforcer la capacité du Parlement d'exiger des comptes du gouvernement.

    Je suis convaincu que la vision que nous proposons nous aidera à régler les nombreux problèmes liés à l'inefficacité du processus budgétaire au Canada. Cela comprend les préoccupations du vérificateur général, qui a souligné la nécessité de mieux aligner le budget et le budget des dépenses.

    Notre vision comprend quatre domaines qui constituent actuellement une grande source de frustration pour les parlementaires. Afin de rendre les choses plus gérables et pour réaliser des progrès dès le départ, je propose que nous examinions le premier domaine tout de suite. Il porte sur le moment où le Budget principal des dépenses est déposé et nécessiterait une petite modification du Règlement.

    Une fois que cette réforme importante aura été apportée, nous pourrions prendre le temps qu'il faudra pour étudier les autres domaines. J'aimerais passer en revue chaque domaine avec le Comité.

    Comme je l'ai dit auparavant, le premier domaine concerne l'alignement du Budget principal des dépenses et du budget. À l'heure actuelle, le Budget principal des dépenses pour l'exercice prochain doit être déposé au Parlement au plus tard le 1^er mars. Dans la pratique, cela veut dire que le Budget principal des dépenses ne peut tenir compte des décisions prises par le Conseil du Trésor après janvier environ, bien avant la parution du budget.

    L'alignement concerne les parlementaires, car le Budget principal des dépenses, que les parlementaires doivent examiner et ensuite voter, est un document qui ne tient pas compte finalement des plans et priorités décrits dans le budget du même exercice.

    L'autre problème, c'est que tout le travail consacré à l'examen par le Parlement du Budget principal des dépenses devient essentiellement inutile lorsque le budget est déposé. Moi, je n'ai pas comme priorité de faire perdre du temps au Parlement en lui demandant de faire du travail qui n'est pas utile. Nous devons régler le problème et nous assurer que le Parlement a du travail important, comme le fait d'exiger des comptes du gouvernement.

    Nous proposons donc que le Budget principal des dépenses soit déposé au plus tard le 1^er mai plutôt que le 1^er mars, afin que ce document puisse contenir les postes budgétaires.

     Le deuxième défi à relever est lié aux différences de portée et de méthodes comptables entre le budget et le Budget des dépenses.

    Le problème ne concerne pas seulement des concepts comptables. Le budget présente l'ensemble des dépenses du gouvernement fédéral. Cela comprend des comptes consolidés, comme le compte de l'assurance-emploi, et des dépenses fiscales telles que la nouvelle Allocation canadienne pour enfants. Le budget des dépenses, quant à lui, renferme les demandes de crédit plus limitées des ministères et organismes.

    Néanmoins, les parlementaires doivent pouvoir comparer les éléments du budget et du budget des dépenses. Le gouvernement misera sur les efforts déployés récemment pour améliorer la planification selon la comptabilité d'exercice dans les ministères et le rapprochement avec les crédits selon la comptabilité de caisse dans le budget des dépenses. Nous avons travaillé sur le rapprochement de la comptabilité d'exercice et de la comptabilité de caisse. Nous voulons poursuivre et même intensifier nos efforts.

    Le troisième point concerne le fait que les députés ont de la difficulté à établir un lien entre les fonds que nous votons et les programmes auxquels ils serviront.

    Le Parlement autorise les ministères à effectuer des dépenses en fonction des crédits prévus dans les lois de crédits. Ces lois décrivent comment les fonds sont dépensés sur des postes comme les immobilisations, le fonctionnement et les subventions et contributions. Nous aimerions plutôt mettre l'accent sur les raisons pour lesquelles nous prévoyons des dépenses et renforcer le lien entre les crédits et les programmes ainsi financés.

    Finalement, beaucoup de rapports ministériels ne sont ni pertinents ni informatifs.

    Chaque ministère dispose d'une grande équipe chargée de rédiger des rapports qui ne sont pas utiles en ce qui concerne la qualité de l'information présentée et qui ne sont pas grandement consultés. Ainsi, lorsque je vous ai dit qu'il n'est pas utile de faire perdre le temps des parlementaires, parallèlement, nous faisons perdre beaucoup de temps aux fonctionnaires chargés de rédiger ces rapports que les gens ne consultent pas puisqu'ils ne sont pas présentés d'une façon utile.

    La nouvelle politique sur les résultats du Conseil du Trésor simplifiera la façon dont le gouvernement rend compte des ressources utilisées et des résultats obtenus. Les rapports renseigneront désormais les gens sur ce que font les ministères, ce qu'ils tentent de faire et comment ils mesurent leurs réussites. On accordera davantage d'importance aux méthodes utilisées pour mesurer les résultats et la prestation des services, afin que les ministres, le Parlement et au final, les Canadiens, puissent exiger des comptes du gouvernement et comprendre l'efficacité des programmes. De plus, nous fournirons des renseignements détaillés sur les dépenses liées aux programmes et au nombre d'employés à temps plein dans une base de données mise en ligne et conviviale.

    Monsieur le président, ce sont les grandes lignes de notre vision pour changer fondamentalement le processus du Budget des dépenses afin que les députés puissent plus facilement obliger le gouvernement à rendre des comptes.

    C'est notre objectif, et j'espère pouvoir compter sur l'appui de votre comité pour faire avancer la réforme budgétaire au profit de tous les parlementaires. À court terme, j'ai hâte de travailler avec vous pour ce qui est de l'alignement du budget et du budget des dépenses.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant céder la parole à Brian, qui vous décrira de façon plus détaillée les réformes proposées.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Pagan, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme le mentionnait le président du Conseil du Trésor, la présentation d'aujourd'hui vise à vous expliquer la vision du gouvernement en ce qui a trait à la réforme du Budget des dépenses. Nous voulons aussi vous expliquer comment nous prévoyons mieux appuyer les parlementaires avec la meilleure information possible quand vient le temps d'approuver les dépenses du gouvernement.

     J'ai beaucoup de diapositives. Je vous propose de revoir rapidement les quatre piliers liés au budget. Je vais présenter le premier pilier qui concerne l'alignement, et ensuite faire une pause pour les questions sur cet élément essentiel.

    Comme nous voyons ici dans l'aperçu, l'approche proposée des quatre piliers fait fond sur les recommandations avancées par votre comité dans l'étude effectuée en 2012 sur le processus budgétaire, ainsi que notre mémoire préliminaire déposé auprès de votre comité en février dernier, lorsque nous avons décrit les défis entourant l'alignement.

    Nous croyons qu'une fois que les divers éléments seront alignés correctement, nous comprendrons davantage les besoins et les exigences pour ce qui est de la portée, de la comptabilité, de la structure des crédits, des résultats et des rapports.

     Il est évident que les Budgets des dépenses sont essentiels au bon fonctionnement du gouvernement. Les Budgets des dépenses constituent la base de la surveillance et du contrôle parlementaires, ils reflètent les priorités du gouvernement en matière de dépenses et ils servent de mécanisme principal pour l'établissement de rapports sur les plans et résultats.

    Cependant, les parlementaires ont mentionné à maintes reprises qu'ils ne sont pas en mesure de remplir leur rôle qui consiste à examiner les prévisions budgétaires afin d'assurer un contrôle suffisant. Cette situation est attribuable à l'incohérence du processus budgétaire qui fait que les initiatives du budget ne sont pas incluses dans le Budget principal des dépenses. Les fonds de dépenses sont difficiles à comprendre et à rapprocher, et les rapports ne sont ni pertinents ni instructifs.

    Ainsi, le gouvernement a prévu une approche axée sur quatre piliers pour apporter des changements en profondeur, en commençant par le moment du dépôt du Budget principal des dépenses. Comme le président l'a indiqué, cette mesure nous permettra de déposer un document plus cohérent et nous permettra d'y insérer les prévisions budgétaires.

    Par la suite, on peut plus facilement concilier les différences de portée de la méthode comptable entre le budget et le Budget des dépenses, s'assurer que les structures des crédits votés pour chaque ministère rejoignent les parlementaires et réformer le rapport annuel des ministères de manière à ce que les parlementaires soient mieux informés sur les dépenses prévues, les résultats attendus et les résultats obtenus.

    Je vais maintenant parler en détail de chaque pilier.

    Le moment du dépôt des prévisions budgétaires est un élément critique pour ce qui est de prendre connaissance des intentions du gouvernement en ce qui concerne le Budget et de la compréhension et du contrôle des dépenses ministérielles par le Parlement.

    Conformément à l'article 84(1) du Règlement, le gouvernement doit déposer au plus tard le 1^er mars le Budget principal des dépenses pour l'exercice. Dans la réalité, afin de pouvoir respecter cette date butoir, nous devons préparer un document qui tient compte des décisions prises par le Conseil du Trésor jusqu'à la fin janvier. Nous savons que dans un exercice typique, le gouvernement déposera son Budget entre la mi-février et la mi-mars, et le fait de finaliser le Budget principal des dépenses à la fin janvier exclut toute possibilité de tenir compte des postes budgétaires dans le document.

    Comme le président l'a indiqué, nous sommes donc confrontés à un scénario selon lequel nous présentons au Parlement la certitude de dépenses liées à des programmes qui ne tiennent pas compte des nouveaux plans du gouvernement, ni de ses nouvelles priorités, telles qu'elles sont exprimées dans le Budget déposé en février ou en mars. Cela crée donc un défi et des incohérences de taille pour ce qui est de comprendre le processus du Budget et du Budget principal des dépenses.

    Pour y remédier, le gouvernement propose que le Budget principal des dépenses soit déposé au plus tard le 1^er mai, plutôt que le 1^er mars. À ce moment-là, le Budget aura été déposé, et nous aurons la possibilité d'inclure les postes budgétaires dans le Budget principal des dépenses soumis à l'examen du Parlement.

    Ce changement comporterait de nombreux avantages, y compris l'alignement plus cohérent des documents, la mise en oeuvre plus rapide des initiatives prévues dans le Budget, la capacité de rapprocher le Budget principal des dépenses avec le Budget déposé en février ou en mars, et la possibilité d'éliminer un budget supplémentaire. À l'heure actuelle, nous avons le Budget principal des dépenses et trois budgets supplémentaires. Nous pourrons simplifier le processus et déposer moins de documents au Parlement, ce qui réduira la confusion.

    Je souligne le fait que rien ne changera par rapport au début de l'exercice et à l'approbation des crédits provisoires. Comme il est indiqué clairement dans le document, nous présenterions un budget provisoire accompagné d'un projet de loi des crédits provisoires qui serait fondé sur la prolongation des autorisations existantes pour l'exercice en cours et qui permettrait aux ministères de commencer l'exercice. Le budget principal serait ensuite déposé en juin, conformément au calendrier des crédits actuel.

    Avant de faire une pause pour répondre à vos questions sur l'alignement, j'aimerais vous montrer un graphique où nous voyons la période actuelle, soit octobre-novembre, lorsque le gouvernement prépare sa mise à jour économique et financière. Ce document est utilisé pour planifier le Budget. Nous comprenons que le gouvernement aura l'intention de déposer son Budget auprès du Parlement pendant la période de février-mars. Nous déposerions des crédits provisoires au 1^er mars, ce qui permet aux ministères de commencer l'exercice en avril dotés des autorisations nécessaires, et ensuite nous déposerions le Budget principal des dépenses qui tient compte des priorités budgétaires et fait le rapprochement avec le budget déposé en mai aux fins d'examen par le Parlement du projet de loi pour la dotation totale en juin.

    Monsieur le président, je crois qu'il vaut mieux que je m'arrête maintenant pour permettre aux membres du Comité de digérer ces renseignements concernant l'alignement et peut-être poser des questions sur cette étape, qui est d'une importance critique.

    Merci beaucoup, monsieur Pagan.

    Monsieur le ministre, merci pour votre exposé. Avant de commencer la série de questions, permettez-moi de faire quelques observations.

    Monsieur le ministre, je ne siège pas au Parlement depuis aussi longtemps que vous. Or, mis à part vous-même, je crois que je suis le doyen de la table. Je suis d'accord avec votre évaluation du processus budgétaire et de la surveillance parlementaire. À mon avis du moins, et je le dis depuis plus de 12 ans, c'est presque risible. Nous n'avions tout simplement pas la capacité d'étudier les chiffres efficacement et de procéder à un examen comme il se doit. Je vous félicite de vos efforts visant à simplifier le processus et à le rationaliser afin que tous les parlementaires puissent au moins avoir la possibilité d'observer et de commenter le fonctionnement du Parlement, qui représente des milliards de dollars. Je vous en félicite.

    J'ai une question pour vous. Au cours de la dernière législature, on m'a mandaté d'effectuer un examen du Règlement. Comme vous le savez, à chaque année de la législature, il y a une période délimitée pour l'examen du Règlement. En fait, lorsque nous étions en déplacement il y a une semaine ou deux, la Chambre a tenu un débat au Parlement à ce propos.

    L'approche que j'ai retenue dans le cadre des travaux effectués par le comité multipartite chargé d'examiner le Règlement, c'était qu'il fallait prendre des décisions à l'unanimité parce que le Règlement constitue le fondement de nos travaux et du fonctionnement de notre établissement. Nous avons apporté quelques changements mineurs.

    Monsieur le ministre, avez-vous songé à apporter des changements au Règlement moyennant l'approbation de tous, ou comment pensez-vous procéder?

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, il faudra modifier le Règlement pour reporter la date limite du dépôt du budget principal du 1^er mars au 1^er mai. Votre comité peut recommander un tel changement au Parlement. Nous travaillerons là-dessus avec les députés parlementaires de tous les partis.

    En ce qui concerne l'échéancier, afin de pouvoir apporter des changements au cycle budgétaire, il faudrait le faire en novembre. Je ne voudrais pas que nous perdions toute une année pour apporter une telle amélioration importante. Je perçois tout changement de ce genre comme faisant partie d'une approche de renouvellement continu. Le Parlement devrait toujours chercher des façons de renforcer la gouvernance parlementaire responsable sur une base permanente.

    En d'autres termes, si nous apportons un changement maintenant au Règlement, le prochain cycle financier sera plus logique pour ce qui est de l'agencement du Budget et du Budget principal des dépenses, et ce dernier document tiendra véritablement compte du Budget. Ensuite, au fur et à mesure que nous avançons...

    Si l'on prend le modèle australien, par exemple, le budget et le budget principal des dépenses paraissent presque en même temps, et même en Ontario, c'est avec un écart de 12 jours. Au fur et à mesure que les ministères s'habitueront au nouvel échéancier et à la nouvelle façon de faire, on pourra resserrer les délais et obtenir des gains d'efficacité avec le temps. Ce n'est que le début, à mon avis. Au fil du temps, le budget principal et les prévisions se rapprocheront et seront plus cohérents.

    Merci.

    Je m'excuse auprès du Comité, car j'ai pris un peu de votre temps précieux.

    Nous commencerons par une série de questions de sept minutes.

    À vous la parole, madame Ratansi.

    Merci, monsieur le président. Vous avez bien le droit de poser une question.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu et d'avoir pris l'initiative. J'ai siégé au Parlement de 2004 à 2011, et moi-même, qui ai étudié les finances et suis comptable, je sais à quel point il a été difficile d'améliorer la cohérence et la transparence du processus.

    Pour ce qui est de l'alignement du Budget principal des dépenses et du Budget, de quel genre de coopération aurez-vous besoin? Le Budget principal des dépenses est dressé par le Conseil du Trésor et le Budget par le ministère des Finances. Quelle collaboration a lieu actuellement, et que souhaiteriez-vous voir à l'avenir?

    Il y a énormément de collaboration entre le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Au cours des dernières années, cette collaboration s'est intensifiée. En fait, l'année dernière, 70 % du Budget paraissait dans le budget supplémentaire des dépenses (A), par exemple.

    Pour ce qui est de la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice, nous effectuons de plus en plus de rapprochement au moyen de tableaux, afin que les parlementaires puissent facilement comprendre les deux méthodes. Les deux comportent des avantages. Les Australiens ont trouvé, lorsqu'ils ont adopté la comptabilité d'exercice, qu'elle était accompagnée de certains défis.

    Il me semble que vous avez consulté les Australiens ici.

    Oui, nous l'avons fait.

    Nous voulons intensifier le rapprochement avec le temps. Nous sommes réceptifs à la recommandation de votre Comité concernant l'adoption de la comptabilité d'exercice. Je le répète, les deux méthodes comptables comportent des avantages, et le rapprochement...

    Mais vous n'avez pas éprouvé de difficultés pour ce qui est de la collaboration. Le ministère fonctionne très bien. Le rapprochement du Budget et du Budget principal améliore énormément la cohérence. C'est une stratégie qui est vraiment importante.

    Parmi les quatre piliers que vous avez présentés, lequel voudriez-vous faire approuver d'abord? Est-ce un processus comportant des étapes distinctes, ou un ensemble?

    Tous les piliers sont importants. Je tiens à la réussite de chacun d'entre eux. Le premier pilier exige la modification du Règlement pour ce qui est de l'alignement du Budget et du Budget principal des dépenses. Au fil du temps, nous aurons la date butoir du 1^er mai, qui fournira une certaine souplesse pendant les premiers cycles budgétaires. Les ministères sont grands et ils doivent modifier leur façon de faire. Le gouvernement est une énorme structure complexe constituée d'organisations. Ce sont des changements de taille qui prendront du temps. Il faudra passer par quelques cycles budgétaires pour en tirer tous les avantages.

    Pour ce qui est de notre objectif, j'aimerais voir un meilleur alignement et un resserrement de l'échéancier du Budget et du Budget principal des dépenses.

    Permettez-moi d'ajouter un complément d'information à ce qu'a dit le ministre.

    L'un des quatre piliers, à savoir la politique sur les résultats, qui vise à s'assurer que les résultats et les plans ministériels viennent rejoindre les intentions des parlementaires et du gouvernement, a été approuvé par le Conseil du Trésor. Nous le mettons en oeuvre. Les premiers documents améliorés sur les résultats seront déposés cet automne, et nous espérons que tous les ministères emboîteront le pas d'ici l'automne prochain.

    Nous devons travailler davantage sur le rapprochement de la comptabilité d'exercice et la comptabilité de caisse. Nous nous améliorons à chaque exercice. Parmi les quatre piliers, c'est le premier qui nécessite l'approbation du Parlement. Si le Comité est d'accord, nous pourrons mettre en oeuvre les trois autres piliers.

    Ma deuxième question donne suite à celle du président au sujet du consentement unanime pour modifier le Règlement. Y voyez-vous des difficultés? Vous tentez de renseigner les parlementaires. Pensez-vous qu'il va y avoir des difficultés ou des lacunes pour ce qui est de la compréhension de ces derniers?

    Merci, Yasmin. Le président, Tom, est au courant des questions de procédure. Il y a différentes façons d'atteindre l'objectif.

    Je crois fermement que tout ce que nous faisons contribue à accroître la capacité du Parlement d'amener le gouvernement à rendre des comptes, et pas seulement notre gouvernement, mais les gouvernements futurs. Lorsque nous aurons mis en application ces changements, est-ce que nous pourrons en apporter d'autres? Je crois que oui, et nous nous pencherons là-dessus ultérieurement.

    Je crois que ce serait une erreur de laisser la perfection être l'ennemi du bien...

    D'accord.

    ... alors que nous sommes en mesure d'effectuer de bons changements.

    Ma prochaine question est assez intéressante. Au Royaume-Uni, le Conseil du Trésor et le ministère des Finances relèvent d'un seul ministre. Je ne dis pas que je veux vous évincer de votre poste.

    Je croyais que vous aviez en tête le ministre Morneau.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, pas du tout, mais quel problème cela poserait-il au Canada? Est-ce que cela fonctionnerait? Est-ce que cela améliorerait les choses? Nous avons entendu bien des commentaires. Peut-être que vous pourriez répondre brièvement à cela.

    Au Canada, le rôle du Conseil du Trésor concerne non seulement les dépenses gouvernementales, mais aussi l'efficacité des activités de l'ensemble des ministères et des organismes. Il n'y a pas que les résultats financiers en tant que tels qui importent; il faut aussi savoir si les résultats correspondent à ceux attendus par le gouvernement, d'autant plus qu'un nouveau cadre des résultats et de prestation des services est devenu une priorité pour le gouvernement.

    L'autre aspect concerne les règlements. Nous devons étudier et approuver les modifications réglementaires, qui sont davantage au premier plan depuis la mise sur pied du conseil Canada-États-Unis de coopération en matière de réglementation.

    Le Conseil du Trésor est le seul comité permanent du cabinet qui existe depuis la Confédération. Il fonctionne très bien et il entretient une bonne relation avec le ministère des Finances. Nous avons bien travaillé en partenariat avec ce ministère malgré tous les changements. Nous avons une bonne relation de collaboration.

    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence. Nous sommes toujours ravis de vous recevoir. Je crois que nous convenons tous que c'est une très bonne chose de faire concorder le budget et le budget principal des dépenses.

    J'ai une question rapide à vous poser. Dans le rapport de 2012 du Comité, on proposait le 31 mars, mais vous proposez le 1^er mai.

    Je crois que, lorsque nous aurons vécu quelques cycles budgétaires, nous pourrons réduire l'écart considérablement.

    Pourquoi proposer le 1^er mai plutôt que la date suggérée dans le rapport de 2012 du Comité?

    C'est pour donner une marge de manoeuvre, car ce changement nécessitera beaucoup d'adaptation de la part des ministères. En temps et lieu, j'aimerais que nous présentions le budget principal des dépenses le 1^er avril. C'est ce que je vise, mais je veux m'assurer qu'à mesure que nous progressons vers cet objectif, les ministères soient en mesure de s'adapter. Avec le temps...

    Croyez-vous que quelque chose a changé au cours des dernières années, ou pensez-vous que le rapport de 2012 du Comité n'était pas valable; que le Comité n'avait pas réfléchi suffisamment?

    Non, je crois que le rapport du Comité était très instructif.

    Le problème que pose notamment la date du 1^er mai, c'est qu'il faut entendre les deux ministères en question en comité plénier avant le 1^er mai, ce qui nous enlève du temps. L'objectif global est d'accroître la transparence, mais nous avons beaucoup moins de temps pour procéder à l'examen avant le délai du mois de juin.

    Je comprends le besoin, mais nous semblons faire un pas en avant puis un pas en arrière.

    Nous proposons le 1^er mai pour permettre au gouvernement de s'assurer que les premiers cycles budgétaires se déroulent bien. Je crois en fait que ce pourrait être plus tôt. J'aimerais qu'on puisse présenter le budget principal des dépenses le 1^er avril. C'est l'une des priorités du gouvernement, que je prends au sérieux, mais la date du 1^er mai vise à offrir une certaine marge de manoeuvre au cours des premiers cycles budgétaires, alors que nous progresserons vers un rapprochement des dates du budget et du budget principal des dépenses.

    Je prends exemple sur l'Australie, où le budget et le budget principal des dépenses sont présentés à peu près en même temps. C'est le modèle d'excellence.

    Nous proposons le 1^er mai, au plus tard, pour offrir une certaine marge de manoeuvre. Si on applique ce changement pour l'année en cours, par exemple, nous avons pratiquement...

    D'accord, mais qu'en est-il des préoccupations? Je le répète, on présente, ... et, soit dit en passant, le même jour, on demande à l'opposition de nommer les deux ministères pour le comité plénier. Je comprends qu'il faut donner une marge de manoeuvre, mais qu'en est-il de la période écourtée pour examiner les coûts? Il faut penser à Westminster. C'est la raison pour laquelle le Parlement a été créé, c'est-à-dire pour examiner les dépenses...

    Nous sommes tout à fait d'accord avec vous, mais actuellement, le Parlement n'obtient pas les comptes réels. Il les obtient dans de nombreux documents différents. Une dépense pour un ministère peut se retrouver dans le budget mais être approuvée seulement 18 mois plus tard. Nous essayons de trouver un moment idéal pour faire cela. Comme le ministre l'a dit, on ne devrait pas dépasser la date du 1^er avril.

    Je crois que nous sommes d'accord en ce qui concerne le rapport de 2012 du Comité. Je comprends, mais je crois que nous pouvons y arriver d'ici là.

    Avons-nous envisagé de fixer une date pour le budget, pour qu'il soit présenté disons en février? Les Australiens font très bien à cet égard. Je ne crois pas que c'est dans la loi, mais c'est dans leur tradition. Je pense que c'est le deuxième lundi de mai.

    On nous dit que ce n'est pas facile lorsqu'il y a des gouvernements minoritaires, mais au Canada, les gouvernements libéraux et conservateurs, qu'ils aient été minoritaires ou non, depuis les 17 dernières années, l'ont fait en l'espace de quelques semaines, à l'exception d'une année. Ne pourrions-nous pas simplement?...

    La date de présentation du budget principal des dépenses est établie dans le Règlement, mais celle de la présentation du budget est décidée par le ministère des Finances.

    Mais vous vous entendez tellement bien avec le ministère des Finances.

    Au fil des ans, par exemple après les événements du 11 septembre et à d'autres moments, le ministère des Finances a effectivement jugé approprié de présenter un budget ou un énoncé économique comportant de nombreuses mesures budgétaires.

    Pour ce qui est des dates de dépôt du budget, je vais demander à Brian d'en parler pour la période allant de 2006 à 2016, pour vous donner une idée.

    Le temps est restreint, alors vous devez être bref.

    Ce que nous proposons contribuera à améliorer considérablement l'ordre de présentation et la concordance. C'est ce que je peux faire en tant que président du Conseil du Trésor... Ces quatre piliers exigent une grande collaboration de la part du ministère des Finances et de tous les autres ministères. Ils constituent un grand pas en avant. Je crois que l'ordre des dépôts est un aspect très important en ce qui a trait aux changements à apporter au Règlement, mais je ne considère pas que ce soit la dernière chose à faire, Kelly. Je crois que c'est un pas important, mais nous pouvons faire davantage.

    Si c'est possible, Brian pourrait parler des 10 dernières années.

    Je suis d'accord, mais reporter le dépôt du budget principal des dépenses et envisager de fixer une date pour le budget... parce qu'on semble l'avoir fait de toute façon, sauf en 2006.

    Je ne suis pas certain que le rapport de 2012 du Comité abordait la question d'une date fixe pour le dépôt du budget. On y faisait seulement référence. Le Comité a eu une influence sur le travail que nous effectuons maintenant, et il continuera d'en avoir une.

    Par ailleurs, nous allons être en mesure d'évaluer comment les choses se déroulent et comment nous pouvons les améliorer. C'est un partenariat.

    Monsieur Pagan, le temps file, et je crois que nous devrons déterminer ce que nous allons faire à propos de certains des problèmes que nous aurons si la date du 1^er mai est retenue, notamment la période écourtée pour procéder à l'examen et convoquer les deux ministères.

    M. Pagan devra attendre votre prochaine intervention pour répondre.

    La parole est maintenant à M. Weir pour sept minutes.

    Je vous remercie.

    Nous avons discuté de la date du 1^er mai par rapport à la date du 1^er avril pour le dépôt du budget principal des dépenses. L'autre aspect est la date de dépôt du budget, alors j'aimerais qu'on parle de la question de la date fixe pour la présentation du budget. Nous assumons que le gouvernement fédéral dépose habituellement un budget en février ou en mars, mais rien ne l'exige. Il y a même eu une année, je crois que c'était en 2002, où le gouvernement fédéral n'a pas présenté de budget.

    Je me demande, monsieur le ministre, puisqu'on essaie de régler cette question du calendrier, pourquoi vous ne proposez pas une date fixe pour le dépôt du budget ou une fourchette de dates.

    Je vous remercie, Erin.

    Je le répète, ce que nous proposons aujourd'hui représente une amélioration considérable en ce qui concerne l'ordre des dépôts du budget et du budget principal des dépenses. Cela représentera une nette amélioration. Actuellement, la date de dépôt du budget relève exclusivement du ministre des Finances, tandis que la date de dépôt du budget principal des dépenses est établie dans le Règlement. Modifier la date établie dans le Règlement pour que l'ordre soit plus logique est un changement que je peux proposer à titre de président du Conseil du Trésor en collaboration avec le Parlement.

    Il s'agira d'une amélioration importante par rapport à la pratique actuelle, mais dans la réalité, comme vous l'avez dit, le dépôt du budget procède d'une coutume.

    Si vous le permettez, Brian peut vous donner les dates de dépôt du budget pour la période allant de 2006 à 2016, pour mettre les choses en perspective.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Comme le ministre l'a dit, nous travaillons très étroitement avec le ministère des Finances pour réduire l'écart entre le dépôt du budget et la présentation du budget principal des dépenses. Toutefois, il peut arriver que le ministère des Finances ait besoin d'une certaine marge de manoeuvre en ce qui concerne le dépôt du budget. À l'automne 2008, nous avons été confrontés à une récession mondiale, alors le gouvernement de l'époque a travaillé très fort pour présenter très rapidement un budget afin de rassurer les marchés et les Canadiens.

    Oui, je comprends lorsqu'il faut présenter un budget plus tôt, mais pourquoi ne pas fixer un délai pour la présentation du budget comme nous proposons de le faire pour la présentation du budget principal des dépenses?

    Comme le ministre l'a dit, nous avons essayé de tenir compte du rapport de 2012 du Comité, qui proposait qu'on établisse une date fixe pour le budget. Toutefois, comme on ne précise rien à propos du dépôt du budget dans le Règlement, dans la Loi sur la gestion des finances publiques ou la Constitution, nous ne sommes pas en mesure de fixer une date pour le dépôt du budget.

    Monsieur le ministre, est-ce que vous recommanderiez au ministre des Finances de fixer une date pour le dépôt du budget ou une fourchette de dates, bref, de fixer une date à laquelle un budget doit être présenté tous les ans?

    Je crois tout d'abord que, grâce aux changements que nous proposons aujourd'hui, il y aura une meilleure concordance entre le budget et le budget principal des dépenses. Cela ne nous empêche pas de continuer à envisager d'autres changements, notamment peut-être devancer le délai pour le budget principal des dépenses. Nous sommes prêts à en discuter. À mesure que les changements vont s'opérer et que nous évaluerons leurs répercussions, il serait intéressant que le Comité formule des commentaires. Mais je le répète, puisque la perfection est l'ennemi du bien, j'aimerais d'abord aller de l'avant avec des changements qui modifient considérablement la reddition des comptes au Parlement et sa capacité d'examiner minutieusement les dépenses.

    Simplement pour...

    Vous passez beaucoup de temps à l'heure actuelle à examiner le budget principal des dépenses. Dans une large mesure, vous perdez votre temps, car nous présentons un budget peu de temps après, ce qui signifie qu'une grande partie du travail et de l'analyse que vous effectuez est inutile. Ce n'est plus pertinent. Nous voulons faire en sorte que le travail des parlementaires ait une incidence et permette de demander des comptes au gouvernement à propos des aspects qui importent vraiment.

    Oui, et au sujet de ce travail, je tiens à vous féliciter, monsieur le ministre, d'avoir réussi, en passant des conservateurs aux libéraux, à demeurer dans l'opposition le plus longtemps possible. Il est clair que vous comprenez l'importance d'une opposition efficace.

    Il s'agissait du Parti progressiste-conservateur, j'insiste sur progressiste.

    En effet.

    M. Kelly McCauley: Nous voulons faire valoir ce point également.

    Merci, je suis ravi que vous souligniez cela également.

    Je suis en fait un libéral depuis ma naissance, mais je suis sorti du placard seulement en 2003.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous avez mentionné que ces changements pourraient au bout du compte éliminer la nécessité de présenter des budgets supplémentaires des dépenses. Même si nous souhaitons un processus simplifié, les budgets supplémentaires des dépenses sont importants parce qu'ils offrent à l'opposition une occasion d'examiner les dépenses, car des ministres comme vous comparaissent devant le Comité au sujet de ces budgets.

    Alors, je me demande, si on élimine les budgets supplémentaires des dépenses, comment ferait-on pour s'assurer qu'il y ait suffisamment d'occasions durant l'année pour les parlementaires d'examiner le budget?

    Je vais faire quelques observations. Je crois qu'au fil du temps, à mesure que les initiatives budgétaires seront incluses dans le budget principal des dépenses, on aura moins besoin des budgets supplémentaires des dépenses. Je ne crois pas qu'ils seront éliminés, mais je crois seulement que nous en aurons de moins en moins besoin.

    Vous savez, le budget supplémentaire des dépenses (A) est plus important, à certains égards, que le budget principal des dépenses. L'année dernière, 70 % des initiatives budgétaires figuraient dans le budget supplémentaire des dépenses (A), alors, d'une certaine façon, on peut dire que ce budget est plus pertinent que le budget principal des dépenses.

    Le principal problème — et je parle du Parlement dans son ensemble — c'est qu'il y a des députés de longue date qui ne comprennent pas vraiment les processus entourant le budget et les prévisions budgétaires. Ce n'est pas vraiment de leur faute. Si nous avions pour objectif de concevoir un système qui est difficile à comprendre, le système actuel en serait un exemple parfait. Toutefois, personne ne veut avouer qu'il ne le comprend pas.

    Parfois, lorsqu'on apporte des changements, il est difficile d'expliquer le résultat final. Dans le cas des changements que nous voulons apporter, Erin, il est plus facile d'expliquer comment le système fonctionnera après la mise en oeuvre de ces changements que d'expliquer son fonctionnement actuel. Je ne peux pas expliquer...

    S'agissant de la façon dont il fonctionnerait...

    Monsieur Weir, votre temps est écoulé.

    Pour ce qui est de vos questions, monsieur Weir et monsieur McCauley, au sujet d'une date fixe pour le budget, je peux vous dire qu'on recommandait dans le rapport de 2012 du Comité que le budget soit présenté au plus tard le 1^er février. Si le Comité le souhaite, il a tout à fait le droit de formuler à nouveau une telle recommandation.

    Monsieur Whalen, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous pour votre présence. Comme je suis un nouveau député, je trouve intéressant de voir comment la vision du ministère en ce qui concerne cette approche à quatre piliers visant à faire concorder le budget et le budget principal des dépenses a évolué au cours de la dernière année. Ce qu'on nous a remis en premier lieu lorsque nous avons entamé nos travaux en novembre, ce sont les budgets des dépenses (B) et (C), qui étaient pratiquement incompréhensibles. Avec le temps, nous avons appris à les comprendre, et maintenant nous proposons de les modifier.

    Pour poursuivre un peu dans la même veine que M. Weir, je vais vous demander si vous envisagez de combiner le budget supplémentaire des dépenses (A) au budget principal des dépenses, de sorte que nous ayons uniquement les budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) et que le budget supplémentaire des dépenses (C) soit éliminé, de façon permanente ou seulement lors de très rares occasions. Ou bien est-ce que les trois budgets supplémentaires des dépenses seront maintenus en plus du budget des dépenses provisoire et du budget principal des dépenses?

    Je vais commencer et ensuite je vais demander à Brian de poursuivre, car il possède la mémoire institutionnelle nécessaire pour vous répondre du point de vue du Conseil du Trésor.

    Je crois qu'on aura moins besoin qu'à l'heure actuelle des budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B), par exemple. Si le budget principal des dépenses est présenté après le budget, le budget principal des dépenses aura davantage d'importance, comme ce devrait être le cas, mais cela prendra du temps. Je le répète, la mise en oeuvre de certains des changements au sein du gouvernement s'effectuera sur quelques cycles budgétaires.

    Brian, voulez-vous continuer?

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Whalen, je vous remercie de votre question. Je tiens à préciser que ce que nous proposons dans le cadre de notre vision n'est pas d'éliminer les budgets supplémentaires. L'objectif est plutôt de rendre le processus uniforme et séquentiel, de sorte que le Budget principal des dépenses qui suit le dépôt du budget reflète bel et bien les priorités budgétaires.

    Comme il a été mentionné, environ 70 % du budget se trouvait dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) au dernier exercice. Nous voulons remplacer le budget supplémentaire du printemps par un budget principal des dépenses qui comprendrait les initiatives budgétaires. Nous présenterions ensuite les autres priorités budgétaires dans un budget supplémentaire de l'automne, qui deviendrait le premier budget supplémentaire de l'année. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) viendrait à l'automne, puis le nettoyage des comptes se ferait en hiver dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Il y aurait encore un document budgétaire pour chaque période de crédits, ce qui encouragerait les comités à soumettre encore des demandes aux ministères et à continuer d'examiner les plans de dépenses du gouvernement.

     Je voudrais également vous rappeler que nous avons introduit le budget supplémentaire du printemps en 2007 afin de pouvoir mettre en oeuvre rapidement les initiatives budgétaires. L'outil s'est avéré utile, comme nous l'avons constaté l'année dernière, mais nous pourrions améliorer l'efficacité du processus budgétaire en soumettant tout bonnement un meilleur budget principal des dépenses. Voilà l'essence de notre proposition.

    Pour ce qui est de déterminer s'il faut fixer la date de dépôt du budget afin d'harmoniser le processus, qu'arriverait-il si le gouvernement n'était pas prêt à présenter son budget la première semaine d'avril? Le ministère serait-il alors tenu de soumettre deux séries de budgets principaux des dépenses, l'un qui refléterait l'ancien processus budgétaire, et l'autre le nouveau? Dans quelle mesure serait-il difficile et exigeant pour le ministère de composer avec une situation semblable?

    Je vous remercie de la question.

    Ces 10 dernières années, nous avons constaté que la date de dépôt du budget variait grandement. En 2009, il avait été soumis dès janvier en réaction à la crise économique mondiale. Pas plus tard qu'en 2015, nous étions aux prises avec un tout autre problème concernant le marché de l'énergie et la chute spectaculaire des prix de l'énergie, ce qui a eu toutes sortes de répercussions sur la capacité du gouvernement à prévoir ses besoins. Le budget avait été déposé le 21 avril cette année-là.

    Par conséquent, étant donné que nous n'avons pas de date fixe pour le dépôt du budget, et que le gouvernement souhaitera avoir toute la souplesse voulue pour tirer parti des meilleures informations disponibles afin d'établir ses prévisions économiques, une date de dépôt du 1^er mai engloberait toutes les situations observées ces 10 dernières années. Voilà qui devrait à tout le moins permettre au gouvernement de déposer ses prévisions budgétaires après le budget, pour que nous puissions harmoniser nos travaux avec le budget.

    Merci, monsieur Pagan.

    Monsieur Brison, pour ce qui est des différents piliers, le ministère semble être sur le point d'atteindre le premier objectif. Certains des changements proposés comprennent aussi des aspects du quatrième pilier, qui porte sur les rapports ministériels, les plans et les priorités.

     Pouvez-vous nous dire brièvement à quel point le ministère est prêt à opérer les changements pour que ces plans et priorités soient présentés avec plus de cohérence le 1^er mai prochain, ou même plus tôt, lors du dépôt du Budget principal des dépenses?

    À vrai dire, conformément à la politique du Conseil du Trésor concernant les rapports ministériels, nous allons déjà dans ce sens, dans une démarche générale relative aux résultats et à la prestation de services de notre gouvernement. Même en ce qui a trait au format des présentations au Conseil du Trésor et à la mesure dans laquelle les ministères et les organismes... Lorsqu'ils soumettent leurs présentations au Conseil du Trésor, nous leur demandons de soumettre des critères et de s'engager à suivre un modèle que nous comprendrons relatif aux résultats et à la prestation des services. Je parle non seulement d'engager des fonds, mais aussi de fixer des objectifs ou des buts conformes à ce qu'ils souhaitent accomplir.

     En tant qu'organisme central, le Conseil du Trésor le fait déjà. Dans d'autres domaines, nous nous occupons davantage du rapprochement entre la comptabilité de caisse et d'exercice dans le cadre de nos fonctions. Pour ce qui est des rapports sur les dépenses par programme, nous avons procédé ainsi dans le cas de Transports Canada, et nous allons en faire plus...

    Excusez-moi, monsieur Brison, mais j'ai une question très brève. Nous n'avons pas vu la proposition de libellé du nouveau règlement. Le ministère a-t-il poussé sa réflexion à ce sujet?

    Eh bien, le libellé portera sur le changement de date. Je ne veux pas émettre de supposition, étant donné que le Comité...

    Permettez-moi d'intervenir, monsieur le ministre.

    Puisque j'ai une certaine connaissance de la question, monsieur Whalen, je peux dire que notre Comité pourra bel et bien proposer un libellé.

    Oui, c'est exact. Je vous remercie.

    Avant que le ministre nous quitte, il nous reste deux dernières interventions de cinq minutes chacune.

    Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que je peux rester un peu plus longtemps, si vous êtes d'accord.

    Très bien. Nous allons donc essayer de faire un tour complet.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

     Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre de cette approche candide. Nous sommes très heureux que vous puissiez rester plus longtemps. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. C'est très apprécié.

    Pour l'opposition officielle de Sa Majesté, cette réforme semble très intéressante. Bien entendu, nous souhaitons une réforme qui assure le bien-être de tous les Canadiens. Nous considérons cette réforme d'une façon très sérieuse et nous avons des questions qui sont sérieuses également. D'abord, il nous apparaît tout à fait louable d'apporter davantage de cohérence dans le but d'améliorer le processus d'étude des dépenses budgétaires que suivent les députés pour le compte des Canadiens.

    J'aimerais poursuivre sur ce que disait mon collègue M. McCauley. Vous sembliez dire que nous avons besoin d'une période d'ajustement. Nous pensons que ce pourrait être intéressant de faire comme en Australie, c'est-à-dire que soient publiés le même jour le budget et le Budget principal des dépenses. Votre collègue du ministère a mentionné que des ajustements devaient être apportés pour assurer une plus grande flexibilité. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces ajustements qui devraient s'échelonner sur quelques années?

    Merci, monsieur Clarke. J'apprécie beaucoup votre question.

     Lorsque des changements importants sont apportés aux activités des ministères, il est évident que les ministères qui travaillent ensemble ont besoin de temps pour appliquer les changements. Mon objectif est d'arriver à un processus où le budget et le Budget principal des dépenses seront... .

    Publiés en même temps?

    ...présentés approximativement en même temps. Mon modèle est celui de l'Australie. J'exprime depuis longtemps mon intérêt pour ce modèle, mais il faut du temps pour apporter les changements. À mon avis, il faudra peut-être encore deux ans avant que les ministères s'adaptent à ces changements. Tout comme vous, je crois que le nouveau modèle constituera possiblement une amélioration.

    Cela m'amène, monsieur le ministre, à vous poser une autre question.

    L'opposition officielle veut s'assurer que la période traditionnellement allouée aux députés pour évaluer un budget ne sera pas écourtée. Nous comprenons très bien les notions de flexibilité, d'ajustements et autres. Cela m'amène à un autre point.

    Vous estimez que cela prendra deux ou trois ans avant que tous les ajustements soient apportés. Pour démontrer votre bonne volonté, ne serait-il pas intéressant de profiter de l'occasion pour inclure dans la loi une clause établissant que, d'ici deux ou trois ans, le budget et le Budget principal des dépenses seront présentés le même jour?

    Cette avenue vous semble-t-elle intéressante et acceptez-vous de l'explorer?

    C'est la prérogative du Comité et du Parlement de considérer la possibilité d'apporter des modifications au Règlement. Je suis ouvert à ce que des améliorations soient apportées sur une base continue. En anglais, on parle d'un processus evergreen. Si nous modifions aujourd'hui notre processus, nous aurons après quelques mois ou quelques années — peut-être deux ans ou deux cycles budgétaires — une meilleure compréhension des changements et la possibilité d'en apporter d'autres. Il s'agit d'une étape importante. Je suis complètement ouvert à ce que d'autres améliorations soient apportées dans l'avenir.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Graham, je vous souhaite bon retour au sein de notre Comité. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur une chose que vous avez dite au début de votre exposé, et à laquelle M. Weir a fait allusion assez explicitement. En fait, vous avez plus d'expérience de l'opposition que tout autre membre du caucus gouvernemental, de sorte que vous avez l'habitude d'interpréter le budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires.

    Lorsque j'étais membre du personnel, je me souviens être allé à votre bureau et avoir reçu de votre personnel une transcription du budget en anglais ordinaire. Le document était disséqué sur chaque surface horizontale et verticale de votre bureau.

    Compte tenu de votre expérience dans ce rôle, dans quelle mesure votre proposition aurait-elle changé votre vie, concrètement, si elle avait été appliquée ces 10 dernières années?

    Eh bien, nous devions travailler très fort dans l'opposition. J'avais une alliée formidable, Tisha Ashton, qui travaille toujours avec moi d'ailleurs. En ce qui a trait au travail entourant le budget et les prévisions budgétaires, nous sommes quelques-uns à y avoir consacré beaucoup de temps au fil des ans.

    Un député ou un membre du personnel d'un député ne devrait pas devoir travailler si fort simplement pour comprendre un document essentiel à son travail — en l'occurrence, les dépenses gouvernementales et la capacité de demander des comptes au gouvernement. Il est stupide de consacrer autant d'efforts à transcrire des documents gouvernementaux et des processus budgétaires dans un format intelligible que nous pouvons ensuite examiner. Cette pratique me paraissait illogique lorsque j'étais dans l'opposition, et elle l'est encore maintenant que je suis au gouvernement.

    Il faut reconnaître que le Conseil du Trésor a fait beaucoup de travail à ce chapitre dans le passé. J'en ai d'ailleurs parlé à Tony Clement la semaine dernière, et il m'a dit qu'il était conscient de ces travaux à l'époque, et qu'il en comprenait l'importance. C'est une pratique qui s'infiltre dans la fonction publique depuis un certain temps. La question me tient énormément à coeur.

    En tant que députés, vous ne pouvez pas dire que vous ne comprenez pas. Il y a toutefois des ministres du Cabinet qui n'ont pas beaucoup d'expérience parlementaire. D'autres sont au Parlement depuis longtemps. À l'heure actuelle, le système n'est pas conçu pour être compris, et nous voulons changer la donne.

    Des gens qui ne font même pas leurs propres impôts doivent comprendre ces documents.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David de Burgh Graham: Dans le même ordre d'idées, aimeriez-vous apporter d'autres améliorations légères que nous n'avons pas abordées?

    Je veux vraiment que des changements soient mis en place. Nous devons consacrer beaucoup de temps aux rapports ministériels. Nous n'en parlons pas beaucoup ce matin, mais je trouve ce volet important. Je pense que la budgétisation par programme à l'intention des députés et des parlementaires...

    Quand je dis « députés », j'englobe aussi les sénateurs. Il y a une grande expertise au Sénat relative aux processus budgétaires, en particulier au sein du Comité sénatorial des finances nationales.

    À mon avis, si le Parlement, les comités parlementaires et l'ensemble de la Colline participent davantage, ils pourront contribuer à analyser les postes budgétaires et à en évaluer l'efficacité. Il y a des choses sur lesquelles nous pouvons nous entendre de façon non partisane, notamment l'adoption de mesures qui permettent d'améliorer nettement la capacité du Parlement à faire son travail.

    J'aimerais céder les quelques secondes qui me restent à M. Whalen, qui souhaite poser une petite question de suivi.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, David.

    Monsieur Whalen.

    Ministre Brison, je trouve que votre proposition est conforme à ce que notre Comité a entendu, en ce qui a trait à l'harmonisation des prévisions budgétaires et du budget, à la vérification continue des méthodes comptables et des crédits, et à l'amélioration continuelle des rapports ministériels. Je doute que nous ayons suffisamment entendu parler de comptes, de votes, d'ajustements et d'évaluations différentes des coûts. Nous avons lancé notre étude, mais on dirait que le ministère est prêt à aller de l'avant en ce qui concerne le premier changement.

    Si nous devions faire une recommandation, serions-nous prêts à fixer une date — par exemple, pas plus de x jours après le dépôt du budget, et au plus tard le 1^er mai? Cette formulation serait-elle plus utile, ou ne sommes-nous pas encore prêts à déterminer ce genre de restriction?

    Veuillez répondre brièvement.

    J'aurai une meilleure idée de la situation au cours de la prochaine année. Pour être franc, notre proposition est plutôt fondamentale. Nous allons faire en sorte que le budget et les prévisions budgétaires soient mieux harmonisés, et que le budget principal des dépenses vienne après le budget. Nous aurons donc une meilleure idée après le Budget principal des dépenses et le processus budgétaire de 2017.

    Je serai ravi de venir chaque fois que le Comité souhaitera m'inviter, et je viendrai bien sûr défendre les prévisions budgétaires. Nous pourrons d'ailleurs parler du processus en plus de ces prévisions budgétaires. Nous aurons alors une meilleure idée de la situation. Il faut un certain temps pour opérationnaliser ce genre de choses.

     Yaprak a un...

    Malheureusement, nous...

     Allez-y.

    J'ai une petite explication qui pourrait répondre à la question et dire pourquoi il nous faudra quelques années.

    En fait, les particularités d'un programme qui se trouvent dans le budget et celles qui vont dans les prévisions budgétaires sont complètement différentes. Dans les prévisions budgétaires, nous nous assurons d'avoir terminé tous les détails de la conception. C'est d'ailleurs ce qui nous prendra beaucoup de temps. Par conséquent, ce que nous aimerions qu'il arrive d'ici quelques années lors du dépôt du budget et des prévisions budgétaires, c'est que le budget prenne un engagement et que nous donnions le feu vert à un programme le jour de l'approbation du budget principal des dépenses. C'est notre objectif, mais il est encore tôt pour que toute la machine fonctionne ainsi.

    Je vous remercie de cette précision.

    Si vous avez le temps, monsieur le ministre, il nous faudrait environ 15 minutes, ou même un peu moins pour terminer le tour. Nous vous en remercions.

     Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais très brièvement parler du premier pilier. Lorsqu'il est question d'harmonisation, notre pays est encore une fois comparé à l'Australie. Et vous avez raison de le faire, car l'Australie fait les choses correctement — même si on y trouve toutes les créatures rampantes et mortelles que Dieu a créées.

     En Australie, il semble s'écouler très peu de temps entre le dépôt d'une politique et sa mise en œuvre, alors que nous accusons un retard de 19 mois à ce chapitre. Yaprak pourra peut-être nous expliquer pourquoi.

    On dit ensuite que les réussites récentes démontrent qu'une telle harmonisation interne est possible au sein du gouvernement canadien. J'aimerais simplement que vous expliquiez ce que vous entendez par « réussite récente ».

    Je vais vous dire deux ou trois choses, après quoi je demanderai à Yaprak de répondre. Au sein de notre ministère, Brian, Yaprak et Marcia sont plus au courant, encore une fois. Je siégeais au Comité du Cabinet sur le Conseil du Trésor lors du gouvernement précédent, mais être président du Conseil du Trésor est différent et permet de voir les choses autrement.

    Je crois qu'il y a désormais une meilleure harmonisation grâce à la collaboration entre le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. La collaboration et la participation sont plus fortes qu'auparavant tout au long du processus budgétaire. Des progrès ont donc été réalisés.

    Comme Yaprak l'a dit, les détails présentés dans le Budget principal des dépenses sont beaucoup plus précis que ceux du budget. Un budget donne une vue d'ensemble et une perspective. Par exemple, on pourrait y apprendre qu'un montant donné sera investi dans l'éducation des Autochtones, mais les détails viendront...

    Mais il est question d'un retard de 19 mois; est-il entièrement attribuable aux détails?

    Je sais, et c'est justement là où je veux en venir, Kelly. À l'heure actuelle, le retard peut atteindre 18 mois, mais nous cherchons à le réduire considérablement grâce à une meilleure harmonisation du budget et des prévisions budgétaires.

    En fait, vous avez énoncé une des principales raisons pour lesquelles nous proposons d'emblée le 1^er mai. Comme le dit une vieille chanson de musique country, « Donnez-moi 40 acres, et je vais changer les choses ». Nous aurons besoin d'un peu de temps pour trouver une solution.

    Allez-y, Yaprak.

    Je ne connais pas la chanson, mais je l'écouterai peut-être une autre fois.

    Puisque j'ai une autre question, je vous serais reconnaissant de bien vouloir répondre brièvement.

    Sans problème... et je ne peux pas faire autrement avec la chanson country.

    Voici comment les Australiens s'y prennent. Au tout début du cycle budgétaire, le Conseil du Trésor et le ministère des Finances travaillent ensemble, non seulement pour formuler la politique, mais aussi pour établir à quoi le programme pourrait ressembler. Puisque la réflexion commence dès le départ, les documents peuvent être déposés en même temps. Voilà ce que nous devrions faire. Le 1^er mai peut sembler loin pour la conception de tous ces programmes. Au fond, nous allons devoir entamer le processus dès le début et concevoir les programmes parallèlement. C'est notre objectif.

    Très bien. C'est excellent.

     Je vais maintenant passer au troisième pilier. Encore une fois, nous sommes ici pour parler de transparence et de reddition de comptes, et une des suggestions semble en quelque sorte aller dans le sens contraire. Il est question d'accorder plus de crédits, mais de laisser plus de souplesse aux ministères pour qu'ils puissent utiliser l'argent sans l'approbation du Parlement. Cette proposition semble aller à l'encontre de ce que nous essayons de faire ici.

    Merci, monsieur McCauley.

    Ce que nous avons appris en regardant d'autres administrations, c'est qu'ils adoptent des crédits « fondés sur un but » pour que les parlementaires aient une meilleure idée de la façon dont les ressources financent des programmes précis. En procédant ainsi, en passant d'un crédit unique pour dépenses de fonctionnement d'un ministère à trois, quatre ou cinq crédits fondés sur un but, vous avez nécessairement...

    Pensez-vous que la solution est tout simplement de leur donner un plus grand montant d'argent sans qu'aucune surveillance ne soit exercée?

    Ce n'est pas une question de surveillance...

    Ou sans approbation du Parlement pour décider du transfert...

    À titre d'exemple, au Québec, le projet de loi de crédits comprend des crédits fondés sur le but, mais les ministères peuvent transférer jusqu'à 10 % des fonds entre crédits, et ils ne transfèrent pas les fonds sans en faire pleinement rapport. C'est transparent grâce aux rapports. D'autres administrations ont recours à des crédits pluriannuels ou à des dispositions améliorées de report...

    Je vais vous citer. Il est écrit ici que l'équilibre pourrait être obtenu en approuvant des crédits « à une échelle plus globale » et en permettant ensuite aux organismes de réaffecter l'argent sans qu'il soit nécessaire d'obtenir une autre approbation du Parlement.

    Encore une fois, cela semble être le contraire de ce que nous essayons de faire. Nous donnerions un montant d'argent relativement élevé et nous empêcherions ensuite le Parlement d'approuver...

    Si je peux me permettre de vous interrompre, à l'heure actuelle, on peut réaffecter de l'argent au sein d'un ministère sans vraiment...

    En effet, mais cela ne semble pas aider.

    C'est un pas dans la bonne direction, et vous pouvez regarder le travail fait au ministère des Transports dans le cadre du projet pilote. Une fois de plus, lorsque le financement d'un programme est approuvé par le Parlement, pour ce qui est de la capacité d'un ministère de réaffecter de l'argent ailleurs, on peut en transférer jusqu'à 10 %, ce qui permet... Ce serait logique, surtout pour éviter la non-utilisation de fonds dans un domaine donné, mais cette façon de faire constitue une amélioration considérable par rapport à la situation actuelle, et s'engager dans cette voie...

    C'est un pas dans la bonne direction, pas une...

    C'est un pas dans la bonne direction...

    M. Kelly McCauley: Bien.

    L'hon. Scott Brison: ... et toute amélioration commence par un premier pas. On regarde comment cela fonctionne, et on se demande ensuite s'il faut aller plus loin. Je suis ouvert à cela.

    Merci, monsieur le ministre.

     Monsieur Ayoub, vous avez la parole et vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous aujourd'hui. Je remercie également les témoins qui vous accompagnent.

    Je vais poser une question plus technique au sujet du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Un projet pilote, en collaboration avec Transports Canada, est en cours de réalisation. Vous devez déjà avoir obtenu des résultats ou de la rétroaction à ce sujet. J'aimerais que vous m'en parliez brièvement. Quels ont été les résultats, les inconvénients ou les avantages observés et comment cela va-t-il vous aider à planifier d'autres changements dans un avenir rapproché?

    Merci beaucoup. J'apprécie la question.

    Le projet pilote de Transports Canada représente une occasion pour nous de considérer la même approche auprès des autres ministères en ce qui a trait aux changements. Il y eu des résultats positifs jusqu'à maintenant et peut-être que M. Pagan peut vous en parler et aborder également les autres applications qui pourraient être mises à l'essai à l'avenir en utilisant la même approche.

    Merci.

    Je vous remercie de la question.

    En 2015-2016, le ministère des Transports a obtenu un seul crédit d'un montant d'environ 600 millions de dollars pour les subventions. Dans le cadre de ce projet pilote, nous travaillons avec le ministère pour tester l'utilisation des crédits pour les portes d'entrée et les corridors, pour les infrastructures de transport et ainsi de suite. Il s'agit de séparer les crédits selon les termes et les conditions de chaque programme de subvention. C'est une façon de donner au Parlement une meilleure idée de l'utilisation exacte des ressources qui viennent appuyer certains programmes. Évidemment, l'année financière est en cours et nous n'avons donc pas de résultat final en ce moment. Cependant, de toute évidence, cette façon de faire ne pose aucun problème pour les ministères et cela donne aux parlementaires une meilleure mesure de l'utilisation de ces ressources.

     Est-ce que je me trompe en disant que le ministère des Transports a pu absorber ce changement, apporter des résultats et fonctionner en parallèle? Je suppose qu'il a dû faire les deux, c'est-à-dire continuer à se servir de l'ancienne méthode tout en testant la nouvelle?

    C'est exact.

    Prenons l'exemple de ce crédit de presque 600 millions de dollars. À l'avenir, le ministère pourra séparer ces ressources et présenter des résultats spécifiques à chaque crédit. Il y aura donc un crédit pour des corridors et un autre pour les infrastructures de transport. De cette manière, cela donnera un aperçu plus spécifique et plus axé sur ces programmes.

    En ce qui concerne la préparation, la formation au sein du ministère et la formation des employés, y a-t-il eu une démarche particulière qui a été entreprise? Combien de temps a duré cette préparation avant de pouvoir mettre en place ce projet pilote?

    Ce projet pilote découle d'un rapport de ce comité qui a été produit en 2012. Depuis ce temps, nous avons travaillé avec le ministère afin de préparer le projet pilote. Il n'y a eu aucune formation particulière et aucun problème du côté du système financier. Il s'agissait simplement d'identifier le meilleur exemple et de travailler avec ce ministère pour démontrer les bénéfices de cette approche.

    Des prévisions de coûts ont-elles été établies relativement à l'implantation à grande échelle du projet pilote dans l'ensemble des ministères. Le but est d'effectuer des changements afin d'être plus efficaces et plus transparents. Quels sont les coûts liés à ces changements? Avez-vous des estimations à cet égard en ce qui concerne l'avenir? Est-ce que le projet pilote fournit ce genre d'informations?

    À l'heure actuelle, c'est un projet pilote avec un seul ministère. La prochaine étape est de l'étendre à d'autres crédits et surtout aux crédits opérationnels pour mieux comprendre les coûts et les bénéfices d'une telle approche.

    Il y a un autre avantage à cette approche. Nous allons l'étendre à d'autres programmes. Ce sera plus facile pour le Parlement de mesurer les résultats et donc de considérer les objectifs de ce processus et de ce programme. Cela va représenter un changement important en ce qui concerne l'efficacité du gouvernement en général.

    Merci.

    Merci.

    Notre dernier intervenant sera M. Weir.

    Merci d'être resté, monsieur le ministre.

    Je veux revenir au thème de l'opposition efficace. Pouvez-vous nous dire si les réformes proposées changeraient le nombre de jours désignés à la Chambre.

    Je n'ai pas la réponse à cette question, monsieur Weir, concernant l'incidence sur le nombre de jours désignés. Je vais vous revenir là-dessus.

    Bien. Vous ne pouvez donc pas garantir que ces modifications ne réduiraient pas le nombre de jours désignés.

    Brian, avez-vous quelque chose...

    Nous allons vous donner une réponse exacte.

    Je peux vous dire, monsieur Weir, qu'on n'a aucunement l'intention de modifier le nombre de jours. Le nombre de périodes des subsides demeurerait le même. Le nombre de jours désignés fait l'objet d'une négociation entre le gouvernement et l'opposition. Il n'y a aucune corrélation.

    Je ne vois pas pourquoi il y aurait une incidence, mais je tiens juste à m'en assurer.

    Bien. Je vous serais reconnaissant de nous faire parvenir une réponse un peu plus concrète à ce sujet.

    Oui, tout à fait, mais au-delà de cette question, l'objectif est d'améliorer l'examen des dépenses du gouvernement par les comités.

    Nous en sommes conscients. Pour ce qui est des dépenses, le paiement des employés représente la majorité des prévisions budgétaires de la plupart des ministères. Notre Comité s'est penché sur le système de paye Phénix. Je sais que vous n'êtes pas le ministre directement responsable, mais le Conseil du Trésor assume la fonction d'employeur dans l'administration fédérale.

    On nous a dit que l'arriéré dans Phénix sera réglé d'ici la fin d'octobre, c'est-à-dire dans une semaine. Je me demande seulement si le Conseil du Trésor et vous êtes convaincus que ce sera fait, si le gouvernement paiera ses employés comme il se doit d'ici la fin du mois.

    Je crois que la sous-ministre de Services publics et Approvisionnement Canada a fait le point à ce sujet lors d'une séance d'information la semaine dernière. En tant qu'employeur, le Conseil du Trésor travaille étroitement avec Services publics et Approvisionnement Canada, qui est responsable du système Phénix. Il est absolument essentiel à la relation employeur-employé que les gens soient payés à temps et correctement. Nous réglons le problème. Je sais que ma collègue, la ministre Foote, sa sous-ministre, Marie Lemay...

    Allez-vous le régler d'ici le 31 octobre?

    La semaine dernière, la sous-ministre de Services publics et Approvisionnement Canada a fait le point sur la situation. Beaucoup de ressources humaines supplémentaires ont été déployées pour s'attaquer au problème. C'est une leçon pour le gouvernement, tant pour le gouvernement actuel que le précédent. C'est une leçon pour tous les gouvernements. Il est très complexe de réaliser une transformation des TI à l'échelle d'une organisation, qu'il s'agisse d'une administration ou d'une entreprise. Cela comporte de nombreux défis.

    Ce n'est pas une raison de ne pas faire ces choses. Le système de paye devait être modernisé, mais nous procéderions autrement si nous en avions l'occasion. Ce système a été mis en place par le gouvernement précédent. Nous avons pris le pouvoir au moment de sa mise en oeuvre. Il y a des leçons à apprendre de la mise en oeuvre du système de paye Phénix, et tous les gouvernements procéderaient différemment à l'avenir.

    Monsieur le ministre, encore une fois, merci d'être ici aujourd'hui et de rester un peu plus longtemps que ce que vous aviez prévu au départ.

    Comme je l'ai déjà dit, et je vais le répéter pour le compte rendu, le Comité s'apprête à commencer une étude extrêmement importante, pour cette seule raison. Je vais une fois de plus faire allusion à mes 12 années d'expérience ici et dire que si nous pouvons bien faire les choses — et je pense que vous êtes sur la bonne voie, monsieur le ministre —, nous pourrions enfin — et j'insiste là-dessus —, après des générations, transférer la responsabilité et l'autorité en matière de dépenses de la fonction publique aux parlementaires. En ce qui me concerne, quand j'ai été élu pour la première fois, c'est ce que nous devions faire ici.

    Je vous remercie une fois de plus de vos efforts. Espérons que nous allons vous revoir. Vous dites que vous avez comparu 12 fois. J'espère que nous pourrons vous voir une treizième fois en vous invitant de nouveau dans un proche avenir.

    Merci encore. Nous allons suspendre la séance.

    Chers collègues, comme la réservation de la salle prendra fin à 13 heures, le reste de la séance, de la période de questions et de réponses, sera un peu écourté.

    Monsieur Pagan, je pense qu'il reste plus de cinq minutes à votre exposé. Vous avez quelques diapositives supplémentaires.

    Par la suite, chers collègues, je pense que nous commencerons une série de questions de sept minutes afin que tous les partis puissent intervenir. Il ne devrait pas être loin de 13 heures lorsque nous aurons terminé.

    Monsieur Pagan, sans plus tarder, je vous donne la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme il a été dit, il s'agit d'une approche de réforme du processus budgétaire fondée sur quatre piliers. Nous venons tout juste de parler de l'alignement, qui fait partie intégrante de l'approche. Je vais rapidement passer en revue les trois autres piliers.

    Une fois que nous serons en mesure de régler la question de l'alignement du budget des dépenses, nous devrons nous attaquer à d'autres sources d'incohérence et de coordination, y compris la portée et la méthode comptable, la nature du contrôle et la production de rapports.

    Le deuxième pilier concerne la portée et la méthode comptable, ou ce que nous appelons l'« univers » du budget des dépenses. Le problème est plutôt simple. Le budget présente une vue d'ensemble complète de la totalité des dépenses gouvernementales, y compris pour ce qui est des sociétés d'État; des comptes consolidés; comme l'assurance-emploi; et des programmes offerts au moyen du régime fiscal, comme l'Allocation canadienne pour enfants. En revanche, le budget des dépenses est tout simplement une sous-catégorie plus restreinte de dépenses gouvernementales, qui met l'accent sur les dépenses qui doivent être approuvées au moyen d'un crédit. Voilà l'univers dont nous parlons.

    Bien entendu, nous avons ensuite les différentes méthodes comptables. Le budget est présenté selon la méthode de comptabilité d'exercice, tandis que le budget des dépenses l'est selon la comptabilité de caisse. Je pense qu'on a trop simplifié le problème en parlant de comptabilité de caisse et de comptabilité d'exercice, car il est plus vaste.

    À la huitième diapositive, nous voyons les avantages du rapprochement de ces méthodes et de l'univers du budget des dépenses en déposant le budget principal des dépenses après le budget. Le président a d'ailleurs mentionné que nous voulons accentuer le rapprochement entre les deux documents.

    Dans le budget fédéral de l'année dernière, les dépenses prévues se chiffraient à 317,1 milliards de dollars. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) a autorisé des dépenses de 251,4 milliards de dollars. La différence se chiffre à 65,7 milliards de dollars. L'univers du budget des dépenses représente environ 60 milliards de dollars de ce montant — c'est-à-dire les comptes à fins déterminées consolidés, comme pour l'assurance-emploi; les dépenses engagées par l'entremise du régime fiscal, comme pour l'Allocation canadienne pour enfants; et les autres dépenses gouvernementales, comme celles engagées pour les sociétés d'État consolidées. La différence entre les méthodes comptables — entre la comptabilité d'exercice et la comptabilité de caisse — est d'environ 4,8 milliards de dollars. Cette différence s'explique par des choses comme l'amortissement des immobilisations, la provision pour créances douteuses et les intérêts sur les obligations futures.

    Enfin, pour compléter le rapprochement, il y aurait des postes budgétaires qui n'ont pas encore été soumis aux fins d'approbation. Comme nous l'avons vu l'année dernière dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), ce montant était d'environ 4,9 milliards de dollars.

    C'est un exemple de la façon, si nous déposons le budget des dépenses après le budget, dont nous pouvons rapprocher les deux documents et éliminer ainsi une partie de la confusion et de la frustration éprouvées par les parlementaires et les comités.

    Brièvement, pour ce qui est de la structure des crédits — il en a été question dans la dernière série de questions —, l'objectif est de permettre au Parlement de porter un meilleur regard sur les coûts et les résultats des programmes. Nous menons actuellement avec Transports Canada un projet pilote portant sur le crédit pour les subventions et les contributions du ministère. L'idée serait d'en faire autant pour l'ensemble des activités ministérielles et de permettre ainsi aux comités de porter un meilleur regard sur le lien entre les ressources et les programmes.

    Par exemple, comme le président l'a mentionné, le Secrétariat du Conseil du Trésor assume la fonction d'employeur; nous approuvons les dépenses et possédons un pouvoir de réglementation. Plutôt que d'avoir un seul crédit pour dépenses de fonctionnement, nous pourrions peut-être faire l'essai de crédits liés à chacune des responsabilités essentielles.

    Monsieur McCauley, voilà ce que nous entendons par une approbation à une « échelle plus globale » pour ce qui est des responsabilités essentielles. Nous pourrions en faire autant pour tous les ministères.

    Affaires mondiales, par exemple, n'a qu'un seul crédit pour dépenses de fonctionnement, mais nous savons que le ministère assume des responsabilités en matière de développement, de diplomatie et de commerce. Nous pouvons diviser ces responsabilités à presque tous les niveaux, mais il y a évidemment des coûts et des difficultés. Certaines administrations utilisent jusqu'à 12 000 crédits. Je dirais que ce ne sont pas les administrations les mieux dirigées, mais c'est une chose que nous pourrions étudier et examiner avec le Comité.

    Enfin, nous avons notre dernier pilier qui porte sur les résultats et les rapports. Comme il a été dit dans l'introduction, le Conseil du Trésor a une nouvelle politique en matière de résultats. Elle est entrée en vigueur le 1^er juillet. Nous travaillons maintenant avec une poignée de ministères pour la mettre en oeuvre et présenter de nouveaux cadres ministériels des résultats et de nouveaux rapports au Parlement que nous devrions voir au cycle du printemps. Cette politique sera pleinement opérationnelle dans tous les ministères d'ici novembre 2017.

    Avant de conclure, je vais dire un mot — une annonce, si vous voulez — concernant l'InfoBase du SCT. Comme on l'a mentionné dans l'introduction, le Comité a recommandé en 2012 la création d'une base de données accessible en ligne. Nous avons réalisé de grands progrès pour que cela se concrétise. Je recommande aux députés qui ne connaissent pas InfoBase de s'en servir pour mieux connaître les activités ministérielles et faciliter leur étude.

    Le graphique présenté ici est tout simplement un instantané du genre de renseignements disponibles grâce à Infobase, y compris toutes sortes d'indicateurs liés aux dépenses réelles et prévues, à l'utilisation des ETP et à leur distribution au pays, à des renseignements démographiques et ainsi de suite. Comme le ministre l'a mentionné, nous prévoyons élargir la base de données et enrichir l'information à la disposition des comités.

     En conclusion, pour aller de l'avant, il reste encore de nombreuses questions complexes à considérer, notamment en ce qui concerne les cadres comptables et le retrait des crédits du Budget principal des dépenses. Des changements de cette ampleur obligeront le Parlement à modifier sa manière de fonctionner ainsi que la façon dont les ministères publient leurs informations.

    Nous proposons d'y aller par petites étapes afin d'éviter des échecs à grande échelle. Nous recommandons de commencer par un changement de la date d'échéance du Budget principal des dépenses et par la suite, au fur et à mesure que ce changement sera intégré dans le processus, de travailler avec le Comité pour développer des options pour les autres aspects.

    Monsieur le président, voilà qui conclut l'exposé. Madame Santiago et moi serons très heureux de répondre à d'autres questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer cette série de questions par M. Grewal. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur, d'être venu témoigner. Je viens du secteur privé, où j'ai été avocat spécialisé en droit des sociétés et analyste financier, et je trouve très surprenant que le processus budgétaire du gouvernement fonctionne ainsi. À mon humble avis, cela n'a essentiellement aucun sens.

    Ce que je veux, c'est que nous examinions d'autres modèles. Nous nous penchons sur le modèle de l'Australie et celui du Royaume-Uni. Sommes-nous prêts, une fois que les modifications seront apportées, à faire en sorte que cela ne tombe pas en morceaux entre-temps? Pouvez-vous nous aider à y voir plus clair concernant la façon dont nous allons nous y prendre pour être certains que tout sera comptabilisé pendant la période de transition?

    Merci, monsieur Grewal. Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que le processus actuel n'est pas très sensé. Il est très difficile d'expliquer ce qu'il a de logique. Il est plus facile d'expliquer ce que nous voulons faire que notre façon actuelle de procéder.

    C'est précisément pour cette raison que nous proposons une approche à quatre piliers, qui consiste à bien aligner le budget des dépenses et, pendant ce temps, à apporter des éclaircissements concernant certains des autres intérêts et des autres besoins des comités, notamment en ce qui a trait à la méthode comptable et à l'univers budgétaire ainsi qu'à la structure de contrôle au moyen du cadre des crédits.

    Si nous arrivons à procéder ainsi de façon ordonnée, je crois alors que nous réussirons. La modification du Règlement est la prérogative de la Chambre, mais nous savons que c'est une question plutôt simple et directe qui consiste tout simplement à substituer « au plus tard le 1^er mai » à « au plus tard le 1^er mars ».

    Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Finances pour renforcer la coordination entre le budget et les approbations du Conseil du Trésor. L'année dernière, nous avons réussi à présenter près de 70 % du budget dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), qui a été déposé le 10 mai, ce qui laisse croire que nous pouvons réussir à présenter des postes budgétaires dans le Budget principal des dépenses déposé au plus tard le 1^er mai.

    Merci.

    Ma prochaine question concerne la planification. Dans quelle mesure le gouvernement et les députés profiteront-ils des modifications que nous nous apprêtons à apporter?

    C'est en fait une question de cohérence et de compréhension. Déposer le Budget principal des dépenses l'année passée avant le budget — parce que tout le monde savait qu'il y aurait bientôt un important budget en raison des engagements du programme relatifs à l'infrastructure, à l'environnement et aux Autochtones — n'avait absolument aucun sens. Nous avons présenté au Parlement un document qui avait très peu d'utilité pour les comités. Puis nous avons dû courir — travailler très très fort — pour faire figurer ces postes budgétaires dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    En changeant le processus pour que le Budget principal des dépenses soit présenté après le budget, nous brossons pour les parlementaires un tableau beaucoup plus cohérent et rendons leur étude du Budget principal des dépenses beaucoup plus fructueuse et utile, je pense. J'insiste pour dire que nous simplifierions aussi le processus de sorte que pendant la période des crédits de juin, vous ayez un seul projet de loi de crédits portant sur le Budget principal des dépenses, plutôt que d'avoir comme maintenant la totalité des crédits pour le Budget principal des dépenses et pour le Budget supplémentaire des dépenses. La présentation des deux lois de crédits le même jour cause un peu de confusion. Nous concentrions ensuite les périodes des crédits de décembre et mars sur ce qui deviendrait alors les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B).

    Les comités feraient par conséquent toute l'année l'étude en continu des prévisions budgétaires. Comme le ministre l'a dit, selon l'engagement, si les ministères soumettent un budget, les ministres vont comparaître pour parler de leurs besoins et les expliquer.

    Combien cette transition coûtera-t-elle à l'interne?

    En ce qui concerne le moment, nous croyons que les coûts sont négligeables. Il s'agit simplement de mieux ordonner le travail au sein des ministères. En fait, s'il n'est plus nécessaire de produire le Budget supplémentaire des dépenses du printemps, qui ne fait que répéter le Budget principal des dépenses, il y aurait de très modestes économies sur le plan des efforts à déployer.

    Merci.

    Je pense que mon collègue a une question à poser.

    Le président: Monsieur Poissant.

     Merci, monsieur le président. Bonjour à toutes et à tous.

     Monsieur Pagan, j'aimerais vous entendre parler un peu plus de la transparence.

    Le 14 juin 2016, des représentants de Her Majesty's Treasury, à Londres, ont dit au Comité que l’harmonisation du budget et du Budget de dépenses contribuait à améliorer la transparence et à faciliter le suivi de leur plan des dépenses.

     Que fait le gouvernement fédéral pour optimiser la transparence de ses finances? J'aimerais qu'on parle davantage de la question de la transparence.

    Je vous remercie de la question.

    Tout d'abord, il faut simplifier le processus et le rendre plus facile à comprendre pour les comités. À l'heure actuelle, les chevauchements entre le Budget des dépenses et le Budget des dépenses supplémentaires rendent le processus plus complexe qu'il ne devrait l'être idéalement.

    Le ministre Brison a mentionné l'importance d'une meilleure approche axée sur les résultats et de mieux présenter les chiffres de façon à ce que les ressources soient alignées sur les résultats obtenus. On peut bien sûr aller en avant avec une nouvelle politique, mais on peut aussi regarder les crédits qui sont axés sur les objectifs des programmes.

     Ce sont donc deux mesures qui rendraient le processus plus compréhensible. Il faut clarifier le synchronisme et aligner les crédits sur les objectifs des programmes.

    J'ai une brève question à vous poser.

    Quel devrait être le rôle du directeur parlementaire du budget pour assurer la transparence et la responsabilisation à l'égard des finances du gouvernement fédéral?

    Je pense que le rôle du DPB est très clair. Il doit travailler avec les députés et le Comité pour rendre le processus plus compréhensible afin de pouvoir répondre aux questions identifiées par les députés. Depuis l'année dernière, nous travaillons étroitement avec le DPB afin d'identifier les problèmes et les besoins des parlementaires et d'aller en avant avec nos programmes.

     J'ai aussi mentionné que le DPB a souligné que nous avions apporté une amélioration. Ainsi, on a inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) une annexe qui prévoit l'identification des fonds inutilisés. Il a mentionné qu'avec la présentation de cette information, on a mis les députés sur le même pied que le pouvoir exécutif.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole et vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Pagan, depuis quand le cycle budgétaire actuel en Australie existe-t-il? C'est en fait celui que le Canada veut adopter selon ce rapport pour l'adoption d'une réforme? En a-t-il toujours été ainsi en Australie ou est-ce quelque chose de récent?

    Je vous remercie de la question.

    Vous avez raison de dire que nous prenons le système australien comme modèle, mais le Québec et l'Ontario ont aussi des processus assez comparables à celui qui existe en Australie. Je pense que le système australien a été adopté en 2006. C'est plus ou moins la même chose en Ontario.

    Savez-vous s'il y a eu des périodes d'ajustement au Québec, en Ontario ou en Australie, comme on le prévoit ici?

    Oui, ce fut le cas, surtout en ce qui concerne le système de comptabilité, soit la comptabilité de caisse au lieu de la comptabilité d'exercice.

     En ce qui concerne le fait de présenter le budget et le Budget principal des dépenses en même temps, il n'y a pas de complications majeures. On aura un certain temps, comme le ministre l'a mentionné, mais il n'y a aucun problème en ce qui concerne la formation.

    En ce qui concerne la comptabilité, c'est une autre paire de manches. Le système de comptabilité d'exercice est complexe, c'est beaucoup plus difficile que le système de comptabilité de caisse. On devra former les gestionnaires de la fonction publique et les parlementaires afin qu'ils comprennent mieux les différences qu'implique le système de comptabilité de caisse.

    J'aimerais préciser...

    Après l'adoption du système de comptabilité de caisse, l'Ontario et l'Australie ont connu certains problèmes en ce qui concerne le contrôle de l'affectation des crédits au sein de ministères.

    Ils ont dépassé leurs autorisations parlementaires ou, comme on dit, ils ont excédé leurs crédits.

    C'était lié aux problèmes de formation et à la complexité de ce système de comptabilité.

    Je vous remercie de tout ce que vous nous dites, mais j'aimerais avoir une réponse précise.

    En Australie, dès la première année, le budget et le Budget principal des dépenses étaient-ils présentés à la même date?

    Oui.

    D'accord.

     Dans le document, je lis aussi ce qui suit:

    « ... qu’une structure de crédits fondée sur les programmes restreindrait la latitude des ministères en ce qui concerne la réaffectation, dans un même crédit, de fonds d’un programme à l’autre... »

    En vertu de cette logique, prévoyez-vous qu'on établira un maximum pour ces transferts d'un programme à l'autre?

    Il faut faire examiner cela par le Comité et les ministères. En Ontario, par exemple, les crédits sont liés aux programmes. Une loi sur les crédits a permis le transfert de crédits sans qu'il y ait une approbation législative. Au Québec, il y a un maximum de transferts des crédits de 10 %.

     Il faut donc que les ministères comprennent les limites de la flexibilité et il faut identifier des façons d'assurer la transparence tout en permettant une certaine flexibilité pour livrer les programmes et les services.

    Dans le document, il n'y a pas de chiffres précis comme, par exemple, les 10 % au Québec. Prévoit-on établir un seuil?

    On ne prévoit pas proposer une façon spécifique de déterminer les limites. C'est toutefois une chose à examiner. On voudrait travailler avec le Comité et le ministère pour identifier la meilleure approche à adopter à ce sujet.

     Je vous remercie encore une fois de la réponse.

    Dans le même document, il y a une phrase plus loin qui se lit comme suit:

    « Cette latitude permet aux ministères de réduire les fonds inutilisés. »

    Toutefois, mes collègues du Parti conservateur qui siège au sein de ce comité et moi craignons que cette flexibilité ne soit utilisée

    pour masquer les coûts réels des programmes et réaffecter les fonds d'une façon moins transparente.

    Qu'en pensez-vous?

    C'est une bonne question.

     Pour nous, c'est une question de bien comprendre et d'aligner les ressources sur les programmes.

     J'ai parlé plus tôt du ministère des Affaires étrangères. Présentement, il n'a qu'un seul crédit opérationnel. Dans le futur, il est possible d'envisager une approche où il y aurait des crédits spécifiques dans les domaines du développement, de la diplomatie et des échanges. C'est un exemple de ce qu'on appelle

    des crédits fondés sur l'objet des crédits.

    Évidemment, avec un plus grand nombre de crédits, c'est plus complexe pour les ministères. Il y a plus de chances qu'il y ait des fonds inutilisés parce qu'ils n'auront pas la flexibilité de faire des transferts de crédits. On voudrait examiner les possibilités et identifier une approche équilibrée entre la transparence et la flexibilité.

    D'accord. Je vous remercie.

    C'est au tour de M. Weir, pour sept minutes.

    Si le Budget principal des dépenses est présenté pour le 1^er mai, il faudrait quand même aux ministères des crédits provisoires pour les premiers mois de l'exercice. Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont cela fonctionnerait avec les réformes proposées?

    Merci, monsieur Weir.

    En fait, dans le document de discussion, il y a une annexe qui présente une illustration du budget des dépenses provisoire. Ce serait très semblable à ce qui existe en ce moment; nous présenterions le budget des dépenses provisoire au plus tard le 1^er mars. Cependant, il se fonderait sur les autorisations de l'exercice en cours plutôt que sur celles de l'exercice à venir, qui sont encore inconnues en raison du budget.

    D'après nous, cela aurait l'avantage d'éviter certaines situations que nous avons connues dans le passé. Le Comité se rappellera peut-être le cas de Marine Atlantique en 2015-2016, alors que le maintien de certains fonds dépendait d'une décision qui allait être prise dans le budget. Étant donné que le Budget principal des dépenses avait été présenté avant le budget, il y a eu une diminution assez importante des fonds dans le Budget principal des dépenses pour Marine Atlantique, cette année-là. On avait présumé qu'il y avait une réduction, alors qu'en fait il n'y en avait pas; le maintien des fonds dépendait tout simplement de la décision finale donnée dans le budget.

    En présentant un budget des dépenses provisoire fondé sur le maintien des autorisations existantes, il n'y aurait aucune réduction, sauf celles qui ont été annoncées dans le budget, et le Budget supplémentaire des dépenses continuerait de se fonder sur une fraction. Nous parlons de « douzièmes ». Les crédits provisoires correspondent habituellement à trois douzièmes des besoins globaux d'un ministère.

    Cela demeurerait la base des crédits provisoires, mais nous travaillerions avec les ministères. Ils pourraient cerner les besoins particuliers très tôt dans l'année. Ils obtiendraient des fractions croissantes en fonction de cette autorisation. Par exemple, les subventions et les contributions qui sont versées aux bandes autochtones dès le début de l'année justifieraient un...

    C'est un des points dont je voulais parler. D'après moi, si l'on fonde les crédits provisoires sur l'exercice en cours, entre autres problèmes possibles, il pourrait y avoir des ministères qui ont en fait besoin de dépenser plus d'argent pour une raison légitime au début de l'exercice financier. J'imagine que vous reconnaissez qu'il pourrait y avoir un genre d'affectation spéciale pour cela.

    Absolument. Je crois que le document provisoire présente cette possibilité.

    D'accord. Excellent.

    J'ai une autre question à propos du type de système général et des réformes proposées. En ce moment, le Conseil du Trésor n'intervient pas vraiment tant que le budget n'est pas déposé. Envisageriez-vous, ou le Comité devrait-il envisager la possibilité que le Conseil du Trésor intervienne plus tôt dans le processus de préparation du budget?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Weir. C'est en fait au coeur de la question du moment choisi et de notre recommandation de déposer le Budget principal des dépenses le 1^er mai.

    La préparation du budget incombe au ministre des Finances et c'est à lui qu'il appartient de décider, alors nous sommes bien conscients de cette responsabilité. En même temps, depuis plusieurs années maintenant, nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Finances avant le dépôt du budget afin d'avoir une idée des initiatives qui seront vraisemblablement financées, de manière à pouvoir commencer à travailler avec les ministères pour prépositionner les présentations au Conseil du Trésor et les propositions aux membres du Conseil du Trésor pour approbation.

    Comme le ministre le disait, nous avons l'intention d'approfondir cette relation de manière à travailler encore plus étroitement et à réduire l'écart entre le budget et la présentation du Budget principal des dépenses.

    D'accord.

    Nous avons beaucoup discuté du ministère des Transports, par exemple. Je me suis souvenu de faire un suivi avec vous sur quelque chose que je vous ai demandé, au ministre et à vous, à une réunion antérieure. Il était question du Global Transportation Hub — la plaque tournante mondiale de transport —, une société d'État de la Saskatchewan qui reçoit d'importants fonds fédéraux. Cette société a aussi dépensé des millions de dollars pour acheter des terrains à des prix grossièrement exagérés auprès de gens d'affaires ayant des liens étroits avec le SaskParty, qui est au pouvoir.

    La réponse initiale, c'était que le ministre et vous alliez vous pencher là-dessus. La réponse qui a suivi était que le vérificateur général de la province avait été saisi de la question. Le vérificateur général de la province a présenté son rapport dans lequel il confirme que les sommes consacrées à ces terrains étaient excessives.

    Dans le cadre du travail réalisé par le Conseil du Trésor avec le ministère des Transports, est-ce qu'il y a eu un recours concernant les fonds fédéraux qui sont pris dans ce projet?

    Merci, monsieur Weir. Je ne suis pas au courant des derniers rapports du vérificateur général ou de quelque réponse que ce soit du ministère. Il nous faudra regarder cela.

    Je comprends. Le vérificateur général de la province a produit un rapport, alors j'aimerais beaucoup connaître la position du gouvernement fédéral concernant les millions de dollars qu'il a consacrés au Global Transportation Hub. Nous vous saurions gré de bien vouloir faire le point pour nous à ce sujet à une date ultérieure.

    Il vous reste à peu près une minute.

    D'accord.

    Monsieur Pagan, j'ai réalisé que vous espériez nous donner de l'information à propos du moment du dépôt du budget, mais vous n'avez pas pu à cause du manque de temps tout à l'heure. Si vous voulez prendre une minute pour le faire, ce serait fort apprécié.

    Merci.

    J'ai mentionné que les budgets des 10 dernières années avaient été présentés parfois très tôt, en janvier, ou très tard — une fois le 21 avril. Il y a de bonnes raisons pour cela.

    En 2009, avec la crise économique mondiale, il était très important pour le gouvernement de montrer aux Canadiens et au marché canadien qu'il était capable d'investir dans l'emploi et dans le fonctionnement des marchés du crédit et d'en assurer le soutien. Dans cet exemple, le gouvernement a agi rapidement.

    Plus récemment, en 2015, la chute marquée du marché de l'énergie a causé de la confusion. On ne savait pas s'il s'agissait d'une baisse temporaire qui serait suivie d'une remontée rapide, ou d'une situation permanente qui aurait des incidences sur le contexte économique sous-jacent, sur les investissements en immobilisations, sur les niveaux d'emplois, etc. Cette année-là, le gouvernement a en fait repoussé la présentation du budget et a cherché la meilleure information possible avant de présenter ses plans.

    Ces deux situations extrêmes montrent bien les avantages d'une certaine latitude pour le dépôt des budgets. Notre proposition de présenter le budget le 1^er mai conviendrait aux deux scénarios, et le Budget principal des dépenses serait présenté après le budget, ce qui se traduirait par des documents plus cohérents et pouvant être rapprochés.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai plus personne sur ma liste, à moins que...

    Mme Yasmin Ratansi: Puis-je poser une question rapide?

    Le président: Allez-y, madame Ratansi.

    Je vous remercie, parce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien.

    Quelqu'un vous a posé une question sur la capacité des parlementaires à faire des « études ». En ce moment, nous étudions le Budget principal des dépenses — nous n'étudions pas vraiment le budget, mais nous étudions le Budget principal des dépenses —, et il arrive que le Budget principal des dépenses ne corresponde pas au budget. Aidez-moi à comprendre: si vous harmonisez cela, combien de temps les parlementaires auront-ils pour étudier les dépenses réelles du gouvernement?

    Je vous remercie de votre question, madame Ratansi.

    Le premier pilier, celui du moment choisi pour déposer le budget, est très important pour nous tous, je crois, parce que cela signifie que le Budget principal des dépenses qui sera présenté sera, ou risque d'être plus utile, mieux harmonisé au budget. C'est en soi un avantage. Rien dans la proposition ne vise la diminution du nombre de jours désignés ou de la capacité des comités d'examiner les documents budgétaires de façon continue.

    Il y aurait toujours trois périodes de subsides. Nous présenterions des documents budgétaires à chacune des périodes de subsides; par conséquent, les comités seraient en mesure de convoquer des témoins et d'entendre les ministres et le personnel parler du Budget principal des dépenses, mais aussi des activités en cours des ministères.

    Bob Marleau, que le ministre a mentionné dans sa déclaration liminaire, a souligné qu'il faut encourager les comités à examiner les documents budgétaires de façon continue plutôt que de ne le faire qu'épisodiquement au printemps. Nous sommes d'accord avec lui.

    Merci beaucoup, monsieur Pagan et madame Santiago. Merci d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, nous nous retrouverons dans cette même pièce à 15 h 30 aujourd'hui pour poursuivre notre étude sur Postes Canada.

    La séance est levée.