PACP Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous allons entamer la réunion 87 du Comité permanent des comptes publics.

    Bienvenue à tous. Nous vous invitons à éteindre vos téléphones cellulaires ou autres appareils électroniques ou à les mettre en mode silencieux afin d'éviter les interruptions.

    Conformément à l'article 108 du Règlement, nous examinons le rapport 3, « Les services d'établissement pour les réfugiés syriens — Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada », des rapports de l'automne 2017 du vérificateur général du Canada, renvoyé au Comité le mardi 21 novembre 2017.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, ainsi que Nicholas Swales, directeur principal.

    Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, Marta Morgan, sous-ministre; David Manicom, sous-ministre adjoint, Établissement et intégration; et Ümit Kiziltan, directeur général, Recherche et évaluation.

    Soyez les bienvenus.

    Nous allons commercer par Mme Cheng.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre audit sur les services d'établissement pour les réfugiés syriens. Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagnée de Nicholas Swales, le directeur principal chargé de l'audit.

    En 2015, le gouvernement du Canada s'est engagé à accueillir environ 47 000 réfugiés syriens au pays au cours des deux années suivantes. Le 30 avril 2017, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a indiqué que près de 45 000 réfugiés syriens étaient entrés au Canada depuis novembre 2015. C'est trois fois plus que le nombre moyen de réfugiés admis au Canada annuellement depuis 1995.

    Cet audit a porté sur l'initiative de 257 millions de dollars menée par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, afin d'aider des réfugiés syriens à s'établir au Canada. Il visait à déterminer si les réfugiés syriens avaient reçu certains des services d'établissement financés par le ministère dont ils avaient besoin pour les aider à s'intégrer au pays. Nous avons aussi cherché à déterminer si le ministère avait mesuré les résultats de ses efforts visant à favoriser l'établissement des réfugiés syriens.

    Cet audit est important parce que le succès à long terme de cette initiative dépend de l'intégration des réfugiés syriens dans la société canadienne.

    Pour ce qui est de la prestation des services d'établissement, nous avons constaté que la plupart des réfugiés syriens avaient reçu une évaluation de leurs besoins, une évaluation linguistique et une formation linguistique pendant leur première année au Canada. Les besoins de plus de 80 % des réfugiés syriens ont été évalués et 75 % des réfugiés dont les besoins linguistiques avaient été évalués ont suivi des cours de langue.

    Nous avons aussi constaté que le ministère avait identifié les services d'établissement dont les réfugiés syriens avaient besoin et affecté des fonds aux organisations offrant ces services. Le ministère a augmenté les fonds octroyés pour financer les services lorsqu'il a déterminé que les réfugiés accueillis dans le cadre de l'initiative avaient besoin de plus de services d'établissement que prévu.

    Toutefois, le ministère n'a pas affecté tous les fonds supplémentaires requis suffisamment tôt en 2017 pour combler les besoins des fournisseurs de services. Or, ces fonds visaient à financer de manière durable les services d'établissement supplémentaires mis en place en 2016. Faute d'avoir reçu des fonds, certains fournisseurs de services ont réduit leurs services d'établissement pendant au moins trois mois.

    Dans le domaine de la gestion de l'information nécessaire pour prendre des décisions, nous avons constaté qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada n'avait pas assez de renseignements pour gérer avec efficience ses listes d'attente pour la formation linguistique des réfugiés syriens. Le ministère n'avait pas non plus assez d'information pour assurer une prestation de services uniforme aux réfugiés syriens dans toutes les régions. Même si le ministère s'attendait à ce que les réfugiés syriens bénéficient d'un niveau de service normalisé et uniforme dans l'ensemble du pays, bon nombre des ententes de contribution que nous avons examinées ne contenaient aucune attente en matière de services.

    Ces constatations sont importantes parce que beaucoup de réfugiés syriens arrivés au Canada avaient besoin de services d'établissement complets. Il était donc important pour le gouvernement d'avoir de l'information juste et en temps opportun sur la demande en formation linguistique et de définir des attentes claires pour les services qu'il finançait, afin de veiller à ce que ces services répondent aux besoins des clients.

    Enfin, dans le secteur de l'évaluation des résultats, nous avons constaté que même si le ministère avait établi une stratégie pour évaluer le degré d'intégration des réfugiés syriens au pays, il n'avait pas recueilli de renseignements auprès des provinces à l'égard de certains indicateurs clés, comme l'accès aux soins de santé et la fréquentation scolaire.

    Il incombe au ministère de promouvoir l'intégration des résidents permanents au Canada. Et pour déterminer si les réfugiés syriens s'intègrent avec succès à la société canadienne, le ministère doit savoir s'ils ont accès aux services offerts par les provinces.

    Nous sommes heureux de vous informer qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a accepté nos recommandations.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci, madame Cheng.

    Nous allons maintenant entendre Mme Morgan.

    Monsieur le président, merci de m'avoir invitée à m'adresser au Comité aujourd'hui au sujet des services d'établissement des réfugiés syriens.

    Depuis novembre 2015, le Canada a accueilli plus de 50 000 réfugiés syriens. Comme le souligne le rapport du vérificateur général, pour faire en sorte que ces nouveaux arrivants puissent s'intégrer dans leurs nouvelles collectivités et, finalement, réussir au Canada, il est essentiel qu'ils aient accès aux mesures de soutien dont ils ont besoin. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada remercie le vérificateur général de ses recommandations et accepte celles-ci.

    Les constatations de cette vérification confirment également les résultats de nos propres évaluations préliminaires et de nos recherches qui, dans l'ensemble, indiquent que les Syriens s'intègrent bien et au même rythme que les autres groupes de réfugiés.

    Comme vous le savez, monsieur le président, grâce au Programme d'établissement, IRCC finance diverses mesures de soutien offertes aux immigrants et aux réfugiés avant et après leur arrivée. Ces services aident les nouveaux arrivants à participer pleinement à la vie économique, politique, sociale et culturelle du pays.

    Certains services sont également offerts spécialement aux réfugiés dans le cadre du Programme d'aide à la réinstallation: l'accueil du réfugié à l'aéroport ou au point d'entrée, l'hébergement temporaire, l'aide nécessaire pour trouver un logement permanent, l'achat d'articles de maison de base et certaines mesures de soutien en matière de santé.

    Après leur arrivée, les réfugiés et les immigrants ont accès à des mesures de soutien à l'établissement au Canada financées par le ministère et offertes par des fournisseurs de services locaux. Ces services comprennent une évaluation et une formation linguistiques; de l'aide pour établir des réseaux dans les collectivités, notamment entre les nouveaux arrivants et les membres de la collectivité, les institutions publiques, les employeurs et les organismes communautaires; du mentorat individuel et collectif offert par des immigrants établis ou d'autres Canadiens; des projets de leadership et de soutien par les pairs pour les enfants et les jeunes; de l'information et de l'orientation pour trouver et conserver un emploi. D'autres mesures de soutien, telles que la garde d'enfants, l'aide au transport, le counselling en cas de crise et des dispositions pour les personnes handicapées, sont également offertes pour aider les nouveaux arrivants à accéder à ces divers services d'établissement.

    Le ministère se réjouit que le vérificateur général ait révélé que les réfugiés syriens ont reçu une vaste gamme de services d'établissement au cours de leur première année au Canada. Il faut également souligner que les réfugiés syriens ont accédé à ces services dans une proportion plus élevée que chez les autres réfugiés arrivés au cours de la même période. Près de 90 % des réfugiés syriens ont reçu une évaluation des besoins et 88 % une évaluation linguistique. Cela se compare à 80 % des réfugiés non syriens pour l'évaluation des besoins et à 78 % pour l'évaluation linguistique durant cette même période.

    Comme le Comité le sait, le travail du vérificateur général a permis de formuler quatre recommandations pour IRCC. Celles-ci concernent le versement en temps opportun du financement aux fournisseurs de services; les attentes en matière de service dans les ententes de contribution; la gestion des listes d'attente pour la formation linguistique; des mises à jour à notre stratégie de mesure du rendement. Je vais passer ces recommandations en revue.

    Premièrement, pour répondre aux besoins d'établissement des nouveaux arrivants hors Québec, IRCC investit environ 762 millions de dollars en 2018-2019. Ce montant comprend plus de 58 millions de dollars de fonds supplémentaires en réponse à l'effort de réinstallation des réfugiés syriens. Cela représente une hausse de 4 % pour l'exercice 2017-2018 et une hausse de 29 % au cours des trois dernières années. Cet investissement comprend 25 millions de dollars pour les services offerts avant l'arrivée, afin que les nouveaux arrivants soient prêts à s'établir dans leurs nouvelles collectivités à leur arrivée. En outre, 32 millions de dollars sont consacrés à l'amélioration de la prestation des services, à l'innovation et à l'expérimentation en vue de trouver de meilleures façons de prodiguer nos services.

    Pour financer la prestation des services d'établissement partout au pays, à l'extérieur du Québec, le ministère gère plus de 700 ententes de contribution avec plus de 500 fournisseurs de services.

     IRCC demeure engagé à fournir des services en temps opportun.

    Le ministère examinera ses pratiques afin de cerner les aspects qu'il peut améliorer dans ses processus de planification et d'approbation, notamment en ce qui concerne les besoins urgents et inattendus en matière de programmes, comme l'Initiative de réinstallation des réfugiés syriens.

    Cet examen portera notamment sur les processus opérationnels du ministère afin qu'il soit possible de gérer plus efficacement les subventions et les contributions. Il portera également sur les façons dont le ministère mobilise tous les intervenants et collabore avec ces derniers, y compris les gouvernements provinciaux et territoriaux, dans l'exécution du Programme d'établissement.

    En ce qui concerne la recommandation de la vérification concernant l'accès à la formation linguistique, je tiens d'abord à souligner que tous les réfugiés accèdent en priorité aux services linguistiques, ce qui comprend l'évaluation initiale.

    En 2016-2017, IRCC a investi plus de 27 millions de dollars pour accroître la disponibilité des services de formation linguistique offerts aux nouveaux arrivants, y compris les Syriens, pour les cours de niveau d'alphabétisation et de base. Depuis, plus de 7 000 nouvelles places ont été ajoutées aux cours de langue partout au pays afin de répondre aux besoins des réfugiés syriens. Dans le but d'aider ces clients à accéder plus facilement aux cours, des places en garderie et des subventions au transport supplémentaires ont aussi été accordées.

    Par ailleurs, pour faire en sorte que les services continuent d'être offerts à mesure que les réfugiés syriens arrivent, les fournisseurs de services recevant un grand nombre de réfugiés seront admissibles à du financement supplémentaire afin de pouvoir répondre à la demande croissante.

    Pour mesurer l'intégration des réfugiés syriens à l'échelle du Canada, IRCC a élaboré une stratégie qui comprenait une évaluation rapide de l'incidence de leurs premiers résultats. Comme l'a noté le vérificateur général, cette stratégie n'a pas encore été entièrement mise en oeuvre, surtout en ce qui concerne la mesure des indicateurs de santé et d'éducation.

    IRCC reconnaît qu'il faut du temps pour que tous les nouveaux arrivants s'intègrent au Canada, et cela est particulièrement vrai des réfugiés, étant donné les défis uniques auxquels ils sont confrontés. En plus de nos propres efforts pour surveiller et suivre les progrès des réfugiés syriens, d'autres recherches sont en cours en partenariat avec le Conseil de recherches en sciences humaines.

    Dans l'ensemble, IRCC se réjouit des progrès réalisés par les réfugiés syriens récemment arrivés à l'égard de leur parcours d'établissement. Notre évaluation de leurs premiers résultats suggère que ce groupe est déjà sur la bonne voie vers une intégration complète. Nous espérons voir cette tendance se poursuivre, alors que nous continuons à suivre de près leurs progrès et apportons les ajustements nécessaires à nos programmes et à la prestation des services.

    Nous prévoyons que les réfugiés syriens connaîtront du succès au Canada, tout comme d'autres groupes de réfugiés l'ont fait par le passé, avec, il va sans dire, la participation de toute la communauté.

    Comme vous le savez, monsieur le président, le succès de cette initiative de réinstallation a été rendu possible grâce au soutien extraordinaire d'organisations, d'entreprises, de gouvernements et de collectivités, à l'accueil empathique des Canadiens et à la coopération de ces intervenants. Collectivement, ils ont facilité l'arrivée de ces réfugiés, les ont aidés à s'installer et à s'établir dans leurs nouvelles collectivités et ont contribué de bien d'autres façons à leur donner un nouveau départ et à s'intégrer.

    Le ministère a pris des mesures, et il continuera d'en prendre, pour veiller à ce que tous les nouveaux arrivants, y compris les réfugiés, puissent avoir accès aux services dont ils ont besoin. Si nous voulons que ces réfugiés continuent à s'intégrer et à réussir au Canada, un soutien continu de la part de ces divers intervenants sera également nécessaire.

    Les fonctionnaires de mon ministère et moi serons ravis de répondre à toutes les questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Merci pour votre exposé.

    Nous allons passer au premier tour de questions, un tour de sept minutes par intervenant. Nous allons commencer par Mme Mendès qui aura la parole pendant sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un plaisir de vous revoir.

    Merci à vous tous d'être là.

    J'attendais cette étude avec impatience. Permettez-moi tout d'abord de vous féliciter puisque vous avez relevé l'immense défi que représentait le mandat du gouvernement d'augmenter le nombre de réfugiés accueillis au Canada. Vous avez rempli votre tâche de manière exemplaire et le Canada peut en être fier. Cependant, rien n'est parfait dans la vie et c'est pourquoi le vérificateur général a relevé certaines lacunes.

    Pouvez-vous nous remettre en contexte et nous dire combien d'organismes d'établissement ont pris part au Canada à l'ensemble du processus de réinstallation, en particulier dans le cas des réfugiés syriens?

    Nous avons des ententes en cours avec environ 500 organismes d'établissement dans l'ensemble du pays. Parmi ceux-ci, 129 ont participé à la réinstallation des réfugiés syriens.

    Parmi ces 129 organismes, combien ont été touchés par les retards de financement lorsqu'il s'est avéré qu'ils avaient besoin de fonds supplémentaires pour dispenser les services?

    Ce qui s'est passé dans le cas des retards de financement, c'est que la deuxième année complète de financement devait être prolongée au moment même où nous étions en voie de renouveler toutes nos ententes avec les 500 fournisseurs qui offrent des services à tous les immigrants et réfugiés dans les diverses régions du pays.

    Nous avons proposé aux fournisseurs de services de prendre en charge initialement leur financement de base, étant donné que la négociation des ententes triennales que nous concluons généralement avec eux devait se dérouler en avril 2017. Nous leur avons proposé d'assurer le financement initial et 88 % des organismes qui offrent des services, en particulier aux réfugiés syriens, ont été en mesure de le faire. Ils ont accepté cette formule afin d'éviter toute interruption du service.

    Comme l'a noté le vérificateur général dans son rapport, 12 % des organismes n'ont pas été en mesure, pour une raison ou une autre, d'accepter cette formule ou ne se sentaient pas à l'aise de le faire. Toutefois, 88 % des organismes concernés ont accepté notre offre de financement initial et ont pu ainsi éviter les interruptions de service.

    Madame Cheng, savez-vous pourquoi ils n'ont pas été en mesure d'accepter l'offre de financement initial du gouvernement? Quelle était la raison?

    Voulez-vous...?

    À ma connaissance, cela varie d'un organisme à l'autre. Dans certains cas, le conseil d'administration de ces organismes appliquait des normes différentes en matière de gestion des risques. Ils avaient des arrangements financiers différents. Pour certains d'entre eux, l'accueil des réfugiés syriens représentait l'essentiel de leurs activités, alors que pour d'autres, ce n'était qu'une infime partie. C'était donc des décisions individuelles de la part de chaque organisme.

    À notre connaissance, aucun réfugié n'en a souffert, étant donné que les organismes avaient reçu pour mandat d'accorder la priorité aux réfugiés dans la prestation de leurs services.

    Je ne comprends toujours pas. J'ai travaillé dans le secteur de l'établissement pendant 15 ans et j'ai du mal à comprendre pourquoi un organisme refuserait d'assurer le financement initial en attente des subventions. Je ne comprends pas tout à fait. Ces organismes savent qu'ils ont des clients, des gens qui ont besoin de leurs services et ils décident malgré tout de prendre le risque d'interrompre la prestation de leurs services plutôt que d'accepter le financement initial. Cela me dépasse.

    C'est très difficile pour nous de parler au nom des organismes, mais je suppose que les grands organismes qui fournissent la majorité des services ont été en mesure d'assurer le financement initial. Comme David l'a fait remarquer, il n'y a pas eu d'incidence réelle sur les services aux réfugiés.

    Nous finançons 500 organismes dans les diverses régions du pays. Il y en a une très grande variété. Ce sont des organismes très variés. Il y en a des petits et des grands. Certains n'offrent qu'un seul type de programme d'établissement, tandis que d'autres en proposent une grande variété et disposent peut-être d'une plus grande souplesse dans leurs modèles de financement.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Cheng ou monsieur Swales?

    Je vais peut-être demander à M. Swales de donner plus de détails.

    Nous avons terminé notre audit en juin 2017. À l'époque, nous avons noté que, sur les 129 organismes, 16 n'étaient pas prêts à assurer le financement initial. Certains d'entre eux ont mis fin à certains services d'établissement et n'ont donc pas poursuivi la prestation de programmes et services d'établissement. Cela a eu pour résultat de supprimer certains programmes de formation.

    Voilà ce que nous avons appris au moment de l'audit. Il est possible que le ministère ait obtenu des renseignements supplémentaires par la suite, mais je vais demander à M. Swales s'il a quelque chose à ajouter.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais ajouter que le financement initial représentait, potentiellement tout au moins, un risque pour les fournisseurs de services, puisqu'on leur demandait essentiellement d'engager des dépenses dans le cadre de l'entente, à un niveau qui ne leur aurait pas permis de tenir toute l'année s'ils ne recevaient pas un financement supplémentaire. Le risque pour eux était de ne pas obtenir le financement supplémentaire par la suite, une fois qu'ils commenceraient à renégocier les ententes. Voilà le risque que cela représentait pour tous les organismes et certains d'entre eux n'étaient pas prêts à l'accepter.

    N'avons-nous pas dit que vous aviez négocié les ententes avec eux et qu'ils signeraient les ententes triennales, à moins qu'elles aient déjà été signées?

    Permettez-moi de souligner qu'il s'agissait de circonstances extraordinaires pour le ministère ainsi que pour les organismes fournisseurs de services. Nous étions en cours de renégociation des ententes de financement triennales. Ce sont d'importantes ententes qui sont seulement renégociées. Dans ce cas, les ententes précédentes avaient été prolongées d'un an, si bien qu'elles étaient en place depuis quatre ans. Une importante renégociation était en cours et il était question d'augmenter ce petit montant de financement afin de l'appliquer directement à l'accueil des Syriens.

    C'était une situation extraordinaire pour le ministère, mais également pour les organismes fournisseurs de services. Ceux-ci devaient prendre les décisions qui leur convenaient en tenant compte des limites de leur tolérance au risque et de leurs propres structures de gestion. Chaque organisme devait tenir compte également de ses propres programmes et de ses divers engagements.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à une deuxième personne, un membre de l'opposition. Monsieur Nuttall, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux représentantes du ministère de l'Immigration et du Bureau du vérificateur général pour les exposés qu'elles ont présentés en prélude à la période des questions.

    Je vais commencer par m'adresser aux représentants du ministère de l'Immigration. Je peux comprendre qu'il y ait quelques bavures, compte tenu de l'ampleur du programme et de la rapidité avec laquelle il fallait procéder. Je pense que tous les gens assis autour de cette table sont conscients du travail extraordinaire qui a été fait pour respecter une échéance et un but qui vous ont été imposés avec un préavis très court.

    J'aimerais m'attarder au rapport lui-même. À la page 10, des graphiques font état des évaluations et de la formation, des services offerts et exposent la différence entre les réfugiés pris en charge par le gouvernement et les réfugiés parrainés par le secteur privé. Les trois sections concernent l'évaluation des besoins, l'évaluation linguistique et la formation linguistique. L'évaluation des besoins était confiée à 91 % au gouvernement et à 75 % au secteur privé. Dans le cas de l'évaluation linguistique, les pourcentages étaient respectivement de 85 % et 76 %, tandis que pour la formation linguistique, les pourcentages étaient de 82 % et 63 %.

    La question que j'adresse aux représentants du ministère de l'Immigration est la suivante. D'après ces chiffres, pouvez-vous nous dire si les réfugiés parrainés par le secteur privé ont bénéficié de services à l'extérieur de ce que vous considérez être vos programmes ou des programmes d'organismes avec lesquels vous collaborez?

    M. Kiziltan aura peut-être des choses à ajouter, mais cet accès différent aux services est conforme aux différences générales que l'on note à propos des réfugiés parrainés par le gouvernement par opposition aux réfugiés parrainés par le secteur privé. Personne n'est obligé de se prévaloir de nos services. Nous les offrons. De manière générale, les réfugiés parrainés par le secteur privé...

    Permettez-moi de préciser qu'il ne s'agit pas de n'importe quels services. Ce sont les services offerts par vos fournisseurs de services.

    Oui.

    Bien. Le graphique s'intitule « Pourcentage de réfugiés qui ont reçu des services entre novembre 2015 et mars 2017 ». Quand j'ai lu ce document la première fois, je n'avais pas compris que ces pourcentages pouvaient exclure certaines personnes qui auraient reçu des services ailleurs. Pour vérifier, il faudrait comparer les fournisseurs de services avec...

    Je vais vous donner un exemple. Dans ma circonscription, un groupe a attendu six mois. Trois familles différentes voulaient s'installer ici. Le groupe a finalement accueilli une famille syrienne. Dès son arrivée, toute la collectivité s'est ralliée autour de ces réfugiés et leur a fourni tous les services dont ils avaient besoin. C'était magnifique à voir. Je pense que nous avons tous vécu de telles expériences. Cependant, j'ai l'impression que ce graphique n'en fait pas état. Est-ce que je me trompe?

    Cela dépend. Il faudrait savoir si les services auxquels ils avaient été rattachés par les familles qui les avaient parrainés étaient des services financés par IRCC et dispensés par l'intermédiaire de nos organismes fournisseurs de services, mais il est difficile pour nous de dire ce qui se passe dans le cas d'une famille en particulier. Par exemple, nous sommes le grand fournisseur de services de formation linguistique pour les immigrants et les réfugiés de tout le pays, par l'intermédiaire de nos organismes fournisseurs de services.

    Par ailleurs, nous avons noté que les réfugiés parrainés par le secteur privé ont tendance à avoir de meilleures compétences et capacités linguistiques en anglais, par exemple. C'est une des raisons pour lesquelles, de manière générale, ils font moins appel aux services que nous offrons.

    En effet, ce sont les seuls services dont fait état ce rapport.

    Allez-vous faire un autre audit ou disposez-vous d'autres informations pour effectuer un suivi auprès des familles parrainées par le secteur privé afin de vérifier si elles obtiennent des services linguistiques, ou est-ce que vous ne recueillez tout simplement pas ce type de données?

    Les réfugiés parrainés par le secteur privé ont accès à nos services linguistiques et les données à ce sujet sont contenues dans le rapport. Par exemple, l'aide linguistique non officielle qu'un réfugié parrainé par le secteur privé peut recevoir de la part de son parrain n'est pas prise en compte ici. Par contre, les données concernant les personnes qui utilisent les services que nous finançons, quelle que soit la manière dont elles obtiennent ces services — par l'intermédiaire d'un parrain du secteur privé ou directement de la part du gouvernement — sont présentées ici. Cependant, le rapport ne fait pas état de l'aide reçue par un réfugié de la part d'un bénévole en matière de formation linguistique non officielle, ni de tout autre type d'aide. Le rapport ne contient pas de données de ce type.

    Il ne mentionne pas non plus les cas où la famille d'accueil paye quelqu'un pour donner une formation linguistique aux réfugiés en dehors des fournisseurs de services que vous proposez. Il me semble que cela montre que le système présente des risques de lacunes dans la mesure où nous ne savons pas exactement quels sont les services qui ont été vraiment offerts. Vous savez ce que vos fournisseurs de services vous disent, mais vous ignorez ce qui se passe exactement sur le terrain.

    Je vais maintenant passer à une deuxième question.

    Au cours de l'audit interne, avez-vous effectué des évaluations ou des comparaisons avec d'autres pays afin de vérifier dans quelle mesure les services de réinstallation que nous offrons, les pourcentages, etc., sont semblables à ceux des autres pays qui, la plupart du temps, accueillent beaucoup plus de réfugiés que le Canada?

    Monsieur Manicom, allez-y.

    C'est une question très vaste. En matière de réinstallation des réfugiés, il n'y a qu'un seul pays au monde qui accueille plus de réfugiés que le Canada. Ce sont les États-Unis, mais la situation est peut-être en train de changer. Si l'on en croit les études internationales, les réfugiés qui se réinstallent au Canada s'intègrent mieux sur le plan de l'emploi, ont moins recours à l'aide sociale et obtiennent de meilleurs résultats au niveau de l'éducation des enfants, par comparaison à d'autres pays. C'est une question très vaste.

    Je ne sais pas si M. Kiziltan veut ajouter quelque chose.

    Je vais commenter très brièvement la deuxième question. Selon les études de l'OCDE, nos services sont toujours supérieurs à ceux des autres pays de l'OCDE de manière générale, que ce soit en matière de rayonnement auprès des réfugiés ou de qualité des services, y compris pour les demandeurs d'asile qui reçoivent des services de la part de l'Allemagne ou d'autres pays où ils ont accès à des services semblables à ce que nous offrons ici aux réfugiés réinstallés.

    Pour répondre à la question précédente, mais également à celle-ci, il y a un autre élément à prendre en compte. En effet, lorsque nous avons effectué notre évaluation rapide de l'incidence, en août ou septembre 2016, et que nous avons interrogé les réfugiés parrainés par le secteur privé et les réfugiés pris en charge par le gouvernement à propos des cours de formation linguistique, nous avons constaté qu'environ 40 % des réfugiés parrainés par le secteur privé ont répondu qu'ils n'avaient pas besoin d'améliorer leur anglais ou leur français lorsqu'on leur a demandé pourquoi ils ne prenaient pas des cours de formation linguistique. Ces statistiques sont très représentatives. Comme l'a dit Mme Morgan, ces réfugiés ont un excellent niveau. Par ailleurs, 40 % des répondants ont déclaré qu'ils travaillaient. Environ 50 % de réfugiés parrainés par le secteur privé avaient déjà un travail en août ou septembre 2016. Il y a diverses raisons qui expliquent de telles décisions.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Christopherson pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    De manière générale, c'est un assez bon audit. Vous savez que je suis exigeant et je peux vous dire que j'ai essayé d'être très sévère, mais tout bien compté, je pense que cet audit est assez bon.

    J'aimerais faire quelques remarques. Tout d'abord, le nouveau gouvernement avait placé la priorité absolue sur ce dossier qui a obtenu, en conséquence, énormément d'attention. Cependant, quand on a participé à la transition d'un gouvernement à un autre, on sait qu'il n'y a pas de système en place. Il n'existe aucun mécanisme sur lequel s'appuyer et qui permet de se rattraper plus tard.

    À cause de cela, la tâche a été énorme pour le personnel, les fonctionnaires, et je tiens à les féliciter. Ils ont été à la hauteur de la situation. Ils ont répondu aux besoins du nouveau gouvernement, sans tenir compte de la couleur politique de celui-ci et ils l'ont aidé à mener à bien cette mission extrêmement importante, difficile et stressante, sans énormément d'orientation politique.

    Je tiens également à vous féliciter, madame la sous-ministre, ainsi que tout votre personnel, car vous le méritez. Vous avez fait un excellent travail.

    Je veux aussi saluer mon ancien collègue M. McCallum, car quelque chose me dit qu'il a dû faire preuve d'un fin jugement politique dans toute cette affaire, sans pouvoir s'appuyer sur les processus habituels et sans pouvoir prendre le temps de réfléchir une deuxième et une troisième fois. Alors, félicitations!

    Je pense aussi à Bob Rae qui aimait à dire, lorsqu'il est devenu premier ministre, qu'il avait l'impression d'apprendre son rôle comme quelqu'un qui apprendrait à jouer du violon en public. Il a un grand sens de l'humour et je le félicite lui aussi.

    Au risque de paraître changer complètement de personnalité, j'aimerais ajouter d'autres compliments. Normalement, je ne commente pas. Les gens sont censés faire leur travail et si le travail est mal fait, je leur demande des comptes. Dans ce cas-ci, c'était un excellent plan d'action. Je suis vraiment impressionné, parce que vous vous êtes dépassés. En temps habituel, je m'arrêterais ici pour dire « Cela étant dit... » et je sortirais l'artillerie lourde, mais cette fois, je n'ai pas beaucoup de munitions.

    Par contre, j'aurai quelques questions.

    Mais, on ne reconnaît plus notre David Christopherson!

    Des voix: Ah, ah!

    J'en ai trop fait et maintenant, vous avez l'impression de ne plus me reconnaître.

    J'ai une question toute simple. À la page 12 du rapport, au paragraphe 3.63, le vérificateur général écrit ceci: « Nous avons constaté qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada n'avait pas établi d'attentes en matière de services. » Quelque chose doit m'échapper, car je ne peux pas imaginer que vous puissiez accorder des fonds à des gens sans leur dire ce que vous attendez d'eux en retour.

    Quelqu'un peut-il m'expliquer cela?

    Madame Morgan, allez-y.

    Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais remercier le député pour ses commentaires. Ce n'est pas moi qui occupais le poste de sous-ministre au moment de la mise en oeuvre de l'initiative en faveur des réfugiés syriens, soit lorsque le gros du travail a été effectué. J'aurais aimé qu'Anita Biguzs soit ici aujourd'hui pour recevoir ces compliments. Je suis certaine qu'elle aurait beaucoup apprécié.

    Cependant, David ici présent était un des principaux sous-ministres adjoints chargés de l'initiative, de même que Dawn Edlund, notre sous-ministre adjointe déléguée aux opérations. Nous vous remercions pour vos commentaires chaleureux. Ce fut un moment très porteur pour le ministère, quelque chose de vraiment mémorable, je crois, pour tous ceux qui ont participé à cette initiative.

    Nous sommes engagés dans la mise en oeuvre du plan d'action qui a été établi et qui a été présenté au Comité. Il nous a été très utile pour mieux cerner les aspects que nous pouvons améliorer.

    En ce qui a trait aux attentes en matière de services, nous avons bien sûr des descriptions des services que nous attendons et nous avons désormais établi une liste assez détaillée des attentes que nous avons en matière de formation linguistique. Dans le cas d'un programme national aussi vaste et diversifié, je crois qu'un des défis est de disposer d'un ensemble cohérent d'attentes applicables aux diverses organisations qui offrent les programmes dans des circonstances variées.

    Un des engagements que nous avons pris dans le plan d'action consiste à préciser nos attentes en matière de services dans d'autres secteurs de programmation que nous entreprenons en ce moment, par exemple l'accueil et l'orientation, et de les mettre en oeuvre au cours des six à 12 prochains mois lorsque nous mettrons à jour nos ententes de contribution.

    C'est une bonne réponse.

    Allons plus loin, à la page 15 qui mentionne le cadre de suivi des résultats. Au cours de mes nombreuses années à cette table, j'ai appris quelque chose qui s'applique à beaucoup d'aspects dans la vie. J'ai constaté que l'on obtient de meilleurs résultats lorsqu'on est bien préparé. Avant de se lancer dans une entreprise, il faut d'abord y réfléchir et se préparer le mieux possible. Je pense que vous avez fait un excellent travail en ce sens et que vous vous êtes efforcés de bien faire les choses, mais vous auriez pu faire mieux. Lorsque j'ai lu le rapport, j'ai pensé que vous aviez vraiment fait ce qu'il fallait faire. Vous avez réuni tous ces gens et vous leur avez dit qu'il fallait prévoir une façon de mesurer les résultats à court, à moyen et à long terme, qu'il fallait définir les mesures du rendement et la façon de procéder. Vous avez appliqué cette stratégie au cours des périodes un, deux et trois, mais ce n'était visiblement pas assez. Certains aspects vous ont échappé.

    J'aimerais demander à Mme Morgan, puis à Mme Cheng, de nous dire comment on pourrait, selon elles, apporter des améliorations la prochaine fois. Il est clair que vous avez bien fait les choses, mais l'initiative n'a pas été aussi complète qu'elle aurait pu l'être. Aurait-il été possible de mettre en place un plan systémique? Manquait-il un ministère? Est-ce qu'il y a d'autres raisons évidentes? Lorsqu'on met en place une initiative aussi globale et que l'on procède de la bonne façon, que peut-on faire pour apporter des améliorations, afin que l'initiative soit la plus complète possible?

    Madame Morgan, allez-y.

    Ce qui nous a vraiment intéressés, c'est la possibilité d'établir des liens entre les données. Si nous disposons d'aussi bonnes données sur la situation économique des immigrants de diverses catégories qui viennent au Canada, y compris les réfugiés, c'est grâce à M. Kiziltan et à son personnel qui ont travaillé en étroite collaboration avec Statistique Canada pour nous permettre d'établir des liens de façon anonyme entre les données relatives à l'immigration et les données fiscales afin de réaliser ce type d'évaluation et de contrôle des résultats. Cette année, nous allons mettre en place des ententes semblables avec l'Ontario et la Colombie-Britannique pour les données sur la santé, ainsi qu'avec le Nouveau-Brunswick et le Manitoba. Cela nous permettra d'établir des liens avec nos données sur l'immigration et les données sur la santé, afin d'obtenir ce type d'information.

    Selon moi, le secret réside dans ces liens et ces ensembles de données déjà disponibles. Lorsque se présentent des initiatives nouvelles comme celle-ci, il est possible de mesurer les résultats par rapport à des repères existants. Il faut du temps au ministère pour réunir de bonnes bases de données fiables et pour établir des liens, en particulier lorsqu'on doit faire intervenir plusieurs ministères.

    Merci, madame Morgan.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lefebvre.

    Monsieur Lefebvre, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    M. Christopherson et Mme Mendès ont exprimé une bonne partie de l'admiration que nous éprouvons à l'égard du travail que vous avez effectué au cours de cette initiative exigeante et impressionnante. Je ne serai pas aussi partisan que M. Christopherson, mais il y a beaucoup de choses dans ce rapport du vérificateur général et, comme l'a mentionné M. Christopherson, on peut aussi en tirer certaines leçons.

    J'aimerais poser aux témoins quelques questions pratiques. Dans ma circonscription de Sudbury, nous avons nous aussi eu la chance d'accueillir des réfugiés qui étaient parrainés par le secteur privé. Nous n'avons pas été choisis pour recevoir des réfugiés parrainés par le gouvernement. Dans ma région, beaucoup de bénévoles voulaient savoir si les réfugiés pris en charge par le gouvernement dans les grands centres urbains recevaient de meilleurs services que les réfugiés parrainés par le secteur privé dans d'autres villes du Canada, et notamment dans les régions plus rurales.

    J'aimerais savoir s'il existe, selon vous, une différence dans la prestation des services que reçoivent les réfugiés parrainés par le secteur privé par comparaison aux réfugiés pris en charge par le gouvernement.

    Merci, monsieur Lefebvre.

    Allez-y, monsieur Manicom.

    Au Canada, nous avons choisi pour les services d'établissement une approche communautaire très large. Nous avons 700 fournisseurs de services qui nous permettent d'offrir des services variés, non seulement dans les zones métropolitaines, mais également dans les petites villes. Dans les communautés rurales et les très petites villes, il est certainement plus difficile d'offrir toute la gamme de services dont les réfugiés peuvent avoir besoin. C'est la raison pour laquelle nous ne dirigeons pas les réfugiés pris en charge par le gouvernement vers les petites villes.

    Au Canada, on compte 27 ou 28 localités où il est possible de réinstaller des réfugiés pris en charge par le gouvernement, étant donné que nous savons qu'ils peuvent avoir accès — en s'adressant à nos services ou à ceux de la province — à du soutien en matière de santé mentale, du counselling pour lutter contre la violence familiale, des programmes d'insertion professionnelle, de la formation linguistique, etc., en fonction de leurs besoins. Les réfugiés parrainés par le secteur privé s'installent à proximité de leurs parrains et ont accès au soutien communautaire et aux connaissances que leurs parrains peuvent partager avec eux ce qui, dans l'ensemble, produit de meilleurs résultats en matière d'établissement.

    Quant aux services d'établissement financés par le gouvernement, il ne serait pas correct de dire qu'ils sont aussi complets dans toutes les petites localités du Canada. Nous continuons à élargir la portée de nos services grâce à la formation linguistique en ligne et à des stratégies rurales visant à mettre en relation des fournisseurs de services d'une région à une autre, mais il faut bien dire que nous avons encore du travail à faire dans ce domaine.

    Cela m'amène à ma prochaine question. Comment procédons-nous pour recueillir des données sur les réfugiés parrainés par le secteur privé dans les régions éloignées? Visiblement, il est plus facile de suivre et de surveiller les réfugiés pris en charge par le gouvernement. Comment recueillir des données sur les réfugiés parrainés par le secteur privé et quelle est la fiabilité de ces données?

    La collecte de données sur les personnes à qui nous fournissons des services est relativement simple. En vertu de nos ententes de contribution, nous demandons à nos fournisseurs de services d'entrer directement les données dans un système électronique. La partie la plus difficile est d'obtenir des données sur les personnes qui ne figurent pas parmi nos clients.

    Dorénavant, l'étalon de référence en matière de mesure des résultats sera notre capacité à comparer véritablement les résultats des services que nous finançons avec la situation que vivent les personnes qui n'ont pas accès à nos services, afin de pouvoir pointer les lacunes en matière de services.

    Les ententes de partage d'information avec les provinces nous aideront également à récolter des données. Cela nous permettra de savoir exactement combien de nouveaux arrivants vivent dans telle ou telle localité d'une province donnée. Les données relatives aux services médicaux des provinces constituent le meilleur moyen de savoir exactement quelle est la proportion de nouveaux arrivants qui ne sollicitent pas nos services et où ils se trouvent.

    C'est une avenue prometteuse pour l'avenir, mais il est certain qu'il existe actuellement une lacune.

    La relation établie entre les provinces et le gouvernement fédéral dans le cadre de cette initiative devrait nous inspirer dans nos relations avec d'autres ordres de gouvernement. L'échange d'information offre un immense potentiel pour améliorer l'offre de services de manière générale partout au Canada.

    Il me reste combien de temps, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes.

    Je vais vous raconter une anecdote qui illustre l'intégration spectaculaire des réfugiés syriens. J'ai eu l'honneur d'être présent à l'aéroport au moment de l'arrivée d'une famille de réfugiés. Un an plus tard, alors que je me trouvais dans un Subway, j'ai rencontré un des réfugiés syriens qui était arrivé ce jour-là. Je lui ai parlé et nous avons pris des photos. Il était très heureux de me voir, parce qu'il se souvenait que j'étais là pour l'accueillir lorsqu'il est arrivé. Maintenant, il parle parfaitement l'anglais, alors que, lorsque je l'ai rencontré pour la première fois, il ne connaissait pas la langue. Tout cela en l'espace d'un an.

    Cela montre que tout est possible si l'on offre des services adéquats aux réfugiés. Ce fut une journée très inspirante.

    Merci beaucoup, monsieur Lefebvre.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Généreux.

    Monsieur Généreux, pour le second tour, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici ce matin.

    Monsieur Manicom, ce que vous venez de dire il y a quelques minutes au sujet des régions me pose un petit problème. Vous avez dit qu'il y avait encore du travail à faire; c'est ce que j'ai compris de votre conclusion. Vous dites que les services ne sont pas toujours offerts. Je suis de La Pocatière, ville qui compte environ 4 200 habitants, et nous avons accès à l'ensemble des services à la population que vous avez mentionnés.

    Je trouve regrettable que, lorsqu'il arrive des flots d'immigrants comme cela a été le cas en 2015, il ne semble pas y avoir de système en vue d'établir des priorités et de permettre d'amener les immigrants en région. La population du Bas-Saint-Laurent est l'une des plus vieillissantes au Canada, et mon collègue au Comité Rémi Massé, également député de cette région, pourrait en témoigner. Ce serait important d'inviter les immigrants qui arrivent au pays à venir s'installer aussi dans les régions.

    Avez-vous des stratégies ou un plan visant à améliorer cette situation qui découle de notre grande générosité en tant que pays?

    Au cours de cette initiative, nous avons noté un grand enthousiasme partout au pays pour l'accueil des réfugiés syriens, y compris dans les régions rurales ou les petites communautés. Nous avons créé des programmes en dehors du Québec parce que le gouvernement du Québec administre ses propres programmes à cet égard et qu'il prend ses propres décisions au sujet de la destination des immigrants.

    Nous avons créé huit nouvelles organisations pour accueillir les réfugiés dans de plus petites communautés en Ontario, dans les Prairies et aussi en Colombie-Britannique afin de répondre, justement, à l'enthousiasme des communautés en régions rurales et d'orienter de nouveaux immigrants vers les communautés plus petites.

    Habituellement, je siège au Comité des langues officielles. À notre réunion du 14 mai dernier, nous avons reçu le ministre et la sous-ministre adjointe, Stefanie Beck. Ma collègue Mme Rempel a demandé combien de personnes parlaient l'anglais ou le français quand elles sont arrivées au Canada et M. Lefebvre a souligné qu'il venait de rencontrer quelqu'un qui parlait très bien l'anglais maintenant. Le ministre a alors donné le chiffre de 5 %. Êtes-vous en mesure d'évaluer le nombre de ces personnes? Le nombre de réfugiés syriens que nous avons accueillis s'élève aujourd'hui à 50 000, mais au moment de la réunion, il s'agissait alors de 25 000 à 30 000 réfugiés, et de ce nombre, seulement 5 % parlaient l'anglais ou le français.

    Êtes-vous en mesure d'évaluer le pourcentage de ces réfugiés qui connaissent aujourd'hui l'une ou l'autre des deux langues, particulièrement dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire? Y a-t-il des réfugiés syriens qui ne parlaient pas le français quand ils sont arrivés et qui le parlent maintenant?

    Je vais demander à M. Kiziltan de vous répondre.

    Selon notre sondage, 40 % des réfugiés syriens parlaient l'anglais, à peu près 1 %, le français, et presque 60 % ne parlaient aucune des deux langues officielles. Il y a des variations bien sûr entre

les réfugiés parrainés par le secteur privé et les réfugiés pris en charge par le gouvernement.

    A-t-on fait des efforts particuliers pour accueillir des Syriens, même s'ils ne parlaient pas le français, dans les communautés francophones en situation minoritaire partout au Canada?

    Monsieur, vous me demandez, semble-t-il, si des efforts ont été faits pour accueillir des personnes dans les communautés francophones.

    Le gouvernement n'avait pas établi de centre d'accueil dans les petites communautés visant les réfugiés parrainés. Étant donné les échéanciers, nous n'avons pas pu créer de nouveaux centres. La plupart des réfugiés syriens qui parlaient le français ont été accueillis par des répondants privés dans des communautés francophones.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 10 secondes.

    Je ne parle pas nécessairement de petites communautés. Au Manitoba, par exemple, il y a une grande communauté francophone en situation minoritaire qui aurait pu accueillir des immigrants, et qui l'a probablement fait.

    Merci, monsieur Généreux.

    Nous allons maintenant passer à M. Massé.

    Monsieur Massé, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais enchaîner en revenant sur les questions posées par notre collègue M. Généreux.

    Avant de commencer, je tiens à féliciter vos équipes respectives. L'engagement que nous avions pris en campagne électorale a mené à un déploiement considérable d'énergie et de ressources chez les fonctionnaires de votre ministère. En notre nom, je tiens à les féliciter et à souligner le travail remarquable qu'ils ont accompli.

    Comme notre collègue M. Généreux l'a mentionné, pour assurer l'intégration des réfugiés syriens, il faut évidemment passer par l'apprentissage de la langue, que ce soit le français ou l'anglais. Le rapport fait état d'une exception dans le cas du gouvernement du Québec, parce qu'il gère lui-même son programme d'immigration.

    J'aimerais vous entendre parler des mécanismes qui ont été mis en place avec le gouvernement du Québec pour que ce dernier atteigne un certain nombre des objectifs nationaux qui avaient été fixés. Par curiosité, j'aimerais comprendre le mécanisme qui a été mis en place par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec à cette fin.

    Un accord a été conclu entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec pour régir les contributions que le gouvernement fédéral fournit au gouvernement du Québec pour les services d'intégration. Il s'agit en fait d'un transfert de fonds, lesquels sont gérés par le gouvernement du Québec. Celui-ci fait un rapport sur ses programmes et les résultats obtenus. Nous n'avons pas conclu d'accord avec ce gouvernement qui précise des normes ou des exigences à cet égard. Ce mécanisme prend plutôt la forme de subventions. Le gouvernement du Québec est libre de choisir les services qu'il offre et d'établir ses priorités.

    J'aimerais maintenant parler de l'apprentissage de l'une ou l'autre des langues officielles. Même s'il n'existe pas de critères très précis, les échanges que vous avez eus avec le gouvernement du Québec vous ont-ils permis d'établir combien, parmi les réfugiés syriens qui ont été accueillis par cette province, ont appris le français? Je serais curieux de le savoir.

    Premièrement, l'entente prise entre le Canada et le Québec fait l'objet d'une évaluation de haut niveau de façon régulière. Il y a quatre ans, nous avons ainsi effectué une telle évaluation et nous allons en commencer une autre sous peu. L'évaluation permet de faire l'analyse de la comparabilité des services, c'est-à-dire des services que nous offrons et de ceux offerts au Québec.

    Deuxièmement, nous n'avons pas de données en ce qui concerne le nombre de réfugiés qui ont appris le français, mais il y a des tables de concertation où l'on discute de tous les aspects de ce sujet.

    D'accord, merci.

    Madame la sous-ministre, vous avez mentionné dans votre allocution d'ouverture que le ministère a investi plus de 27 millions de dollars pour accroître la disponibilité de la formation linguistique. J'aimerais en savoir davantage là-dessus. Pouvez-vous nous donner des détails, notamment sur les mécanismes qui ont été mis en place grâce à ces fonds et qui visaient à accroître la disponibilité des services de formation linguistique?

    Le Bureau du vérificateur général a aussi mentionné des enjeux liés aux listes d'attente. Concrètement, qu'est-ce qui a été fait à l'aide de ces 27 millions de dollars pour accroître les services linguistiques?

    Récemment, nous avons ajouté 2 500 nouvelles places pour

la formation linguistique, et nous avons mis en place des processus visant à aider les réfugiés en ce qui a trait aux enfants, au transport, et ainsi de suite, pour leur permettre de profiter de cette formation.

Nous sommes aussi en train de renforcer nos pratiques pour orienter les apprenants vers d'autres classes lorsque certaines n'ont plus de place. Cela permet de réduire le temps d'attente. Nous avons investi dans l'apprentissage informel pour réunir des gens de la communauté et des réfugiés ou pour créer des cercles de conversation.

    Nous prenons beaucoup de moyens pour nous assurer que les réfugiés ont accès à ces services.

    Monsieur le président, combien de temps de parole me reste-t-il?

    Il ne vous reste plus de temps, mais je vous autorise à poser une question supplémentaire. Voulez-vous poser une question rapide?

    Non, je vous remercie, mais j'aurais pu continuer encore pendant quelques minutes.

    Nous allons maintenant redonner la parole à M. Nuttall.

    Merci, monsieur le président.

    Sur le terrain, on parle des services d'emploi. Je sais que ce type de services n'est pas directement couvert ici, mais compte tenu des besoins fondamentaux et des fournisseurs de services sur le terrain — par exemple, je sais que le YMCA est un des organismes qui collaborent avec vous — est-ce que l'on met également l'accent sur les services d'emploi?

    Oui, absolument. Dans le cas d'une population de réfugiés comme les Syriens, on se pose toujours la question de savoir s'il est préférable de se concentrer d'abord sur l'acquisition des compétences linguistiques ou sur leur intégration dans le monde du travail. Nous avons nettement augmenté notre financement global dans le programme d'établissement. Naturellement, compte tenu du profil de cette population, nous avons surtout mis l'accent sur l'acquisition initiale d'une langue officielle, mais nous avons établi un certain nombre de passerelles vers des programmes de placement. En Ontario, par exemple, il existe un très important programme qui continue à se développer.

    Plusieurs programmes tentent d'aider les nouveaux arrivants à passer d'un emploi de survie à un emploi de niveau supérieur. Notre ministère propose directement de tels programmes, mais nous avons également des liens avec les programmes dispensés par d'autres ministères tels que EDSC. Dans le cas des réfugiés plus précisément, nous mettons d'abord l'accent sur l'acquisition des compétences linguistiques et ensuite, nous proposons des programmes visant à les aider à intégrer le monde du travail.

    Je voulais simplement parler de l'Ontario. Nous avons appris que le gouvernement fédéral et la province de l'Ontario avaient conclu en 2010 un accord, qui prévoyait une approche conjointe, la communication d'information, etc., mais on nous a dit qu'aucune approche semblable n'avait été adoptée à l'égard des autres provinces. Est-ce que cet aspect est maintenant réglé?

    Je peux vous lire ce communiqué, si vous voulez. Il énonce:

    Le ministère « n'avait cependant pas mis en oeuvre un système semblable dans d’autres provinces avant l’arrivée des réfugiés syriens ».

    Oui, c'est exact.

    Un des aspects intéressants de l'action du gouvernement ontarien est que ce gouvernement a investi lui-même des sommes importantes dans les services d'établissement et d'intégration destinés aux immigrants et aux réfugiés. Nous adaptons notre approche à chaque province, notamment pour ce qui est de la forme que doit prendre notre collaboration avec elle et de ce que nous devons faire. C'est le cas pour l'Ontario. Nous avons avec cette province un système de gestion des listes d'attente.

    Nous examinons notamment à l'heure actuelle la question de savoir s'il serait utile d'adopter une approche nationale ou peut-être une approche locale plus adaptée, pour chaque province, en fonction des organismes qui offrent ce genre de services.

    Merci.

    Je vais changer de sujet encore une fois. Pour ce qui est de l'avenir des réfugiés syriens, quel est le but recherché, du point de vue du ministère? Il est évident que la situation dans ce pays sur le terrain ne s'est guère améliorée, mais nous espérons qu'un jour ce sera le cas.

    Nous avons déjà effectué des investissements importants. Nous continuons à investir des sommes importantes pour assurer l'intégration de ces réfugiés et pour que la société en retire des bénéfices. Quel est l'objectif principal? Allons-nous faire en sorte que ces personnes, qui, bien évidemment, ont bénéficié des investissements considérables effectués par le gouvernement, ainsi que par des organismes sans but lucratif et par les citoyens canadiens de toutes les régions, demeurent au Canada?

    Je crois que le principal but recherché avec les réfugiés syriens est le même que pour tous les autres réfugiés que le Canada accueille chaque année, à savoir une intégration complète dans la société canadienne, pour eux et pour leurs enfants. D'après les premiers éléments dont nous disposons, d'après notre analyse des premières répercussions et grâce aux rapports étroits que nous avons avec les organisations qui travaillent avec eux, les réfugiés syriens sont comparables aux autres groupes de réfugiés qui sont arrivés antérieurement au Canada, pour ce qui est de l'emploi, des gains, de leur cheminement vers l'établissement, y compris pour ce qui est des premiers liens tissés avec le Canada. Notre objectif serait que cette tendance se poursuive.

    Nous avons constaté qu'au Canada, les enfants des réfugiés réussissaient de façon surprenante. Par exemple, nous avons constaté que 30 % des jeunes réfugiés obtiennent un diplôme universitaire alors que ce pourcentage est de 24 % dans la population générale. Nous constatons que les réfugiés obtiennent des résultats élevés sur le plan de l'instruction, sur le plan des liens tissés avec le pays et pour ce qui est de la recherche de la citoyenneté. Ce sont là les objectifs que nous visons.

    Merci.

    Merci, monsieur Nuttall.

    Nous allons maintenant passer à monsieur Chen, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par remercier le Bureau du vérificateur général pour le travail qu'il a effectué sur ce rapport ainsi que IRCC pour le travail considérable que ce ministère a effectué pour faciliter l'établissement des réfugiés syriens. Je sais que l'établissement de 45 000 réfugiés syriens en deux ans représente un travail énorme.

    J'ai lu le rapport du vérificateur général et entendu les témoins qui ont comparu aujourd'hui devant le Comité et je peux constater que les premiers résultats sont excellents. Malgré certaines difficultés que nous avons mentionnées aujourd'hui touchant le versement des fonds et la gestion de la formation linguistique et des listes d'attente, c'est dans l'ensemble un grand succès.

    C'est également une histoire qui se poursuit. J'ai eu le plaisir d'accueillir comme certains de mes collègues, un certain nombre de familles de réfugiés syriens et j'ai même aidé à préparer les trousses d'accueil qui leur étaient remises à leur arrivée. Ce qui m'a particulièrement frappé, c'est que certaines familles avaient de nombreux enfants. J'ai travaillé dans le domaine de l'éducation et j'ai été, pendant neuf ans, conseiller scolaire à Toronto, et je peux vous dire que les résultats scolaires sont une mesure fondamentale d'une bonne intégration. Nous savons que les écoles peuvent jouer un rôle très important, celui de centre communautaire, non seulement pour les enfants, mais également pour leur famille.

    Je pense qu'il devrait être facile de se procurer les résultats scolaires des enfants auprès des conseils scolaires, ainsi que grâce à la collaboration des ministères de l'Éducation des différentes provinces et territoires. Ma question est la suivante: Avons-nous examiné les données concernant les résultats scolaires des enfants des réfugiés syriens? Comment cette information pourrait-elle servir à mesurer l'intégration des familles? Comment prévoyons-nous utiliser cette information de façon plus efficace pour mieux cibler les ressources et les soutiens?

    Compte tenu de ce que nous savons au sujet de l'importance des établissements scolaires, en particulier pour les familles d'immigrant qui possèdent un grand nombre d'enfants, il est essentiel d'examiner leur niveau de scolarité pour pouvoir mesurer la réussite de leur intégration.

    Je vais laisser M. Kiziltan vous parler des données relatives à l'éducation et aux résultats scolaires, mais j'aimerais mentionner que nous avons un programme appelé Travailleurs de l'établissement dans les écoles. Ce programme a également obtenu des ressources supplémentaires pour l'initiative visant les réfugiés syriens, compte tenu du nombre des enfants qui arrivaient avec les familles syriennes et de la nécessité de leur fournir des services d'intégration supplémentaires dans les écoles.

    Nous communiquons également très régulièrement avec nos organismes de soutien à l'établissement et par leur intermédiaire, avec les Travailleurs de l'établissement dans les écoles, etc. Nous n'avons pas encore des données pour tous les dossiers, mais nous avons d'excellents réseaux qui nous permettent d'obtenir des commentaires sur la façon dont les réfugiés s'adaptent, sur les problèmes concrets qui surgissent, que ce soit à l'école ou dans d'autres secteurs.

    Je vais maintenant demander à mon collègue de répondre à votre question sur les données.

    Depuis le tout début, avant même que les premiers réfugiés arrivent, nous avons mis sur pied un cadre de suivi des résultats. C'est au cours d'une réunion ministérielle tenue à Ottawa à laquelle assistaient toutes les provinces, tous les ministres, que nous avons présenté ce cadre commun. À partir de ce moment, nous savions que nous allions avoir besoin de renseignements émanant des provinces, comme cela est également mentionné dans le rapport.

    Il faut toutefois du temps pour mettre en oeuvre ces accords de communication d'information. Tous ces renseignements sont de nature personnelle et privée. Nous négocions avec toutes les provinces. Nous avons réalisé beaucoup de progrès avec l'Ontario, pour ce qui est de mettre en place ce système dans le domaine de l'éducation. Comme on vous l'a déjà dit, nous avons établi des interconnexions pour les données de santé avec déjà deux provinces, la Colombie-Britannique et l'Ontario. Le Nouveau-Brunswick et le Manitoba vont très bientôt s'intégrer à ce projet, avant la fin du mois de mars. Ce sont là des moyens de veiller à ce que les provinces nous transmettent des renseignements pertinents au sujet du rendement, de sorte que nous puissions suivre la situation dans le domaine de la santé et de l'éducation, parce que ce sont des domaines étroitement imbriqués.

    Nous avons également lancé une autre initiative, comme on vous l'a dit, avec le Conseil de recherches en sciences humaines. Immédiatement, depuis le début du mouvement, nous avons lancé rapidement une grande initiative dans le domaine de la recherche. Plus de 27 projets ont été lancés et les résultats commencent à arriver. Il y a des universitaires éminents de toutes les régions du Canada qui examinent précisément la population des réfugiés syriens et certains d'entre eux se concentrent sur les jeunes, sur l'éducation et les établissements scolaires, ainsi que sur leur intégration et leurs difficultés. Les constatations auxquelles ils arrivent jouent un rôle essentiel pour que nous puissions comprendre comment les traumatismes touchent les jeunes, comment les questions de santé mentale ont des répercussions sur leur éducation et sur leur intégration.

    Ces résultats ne font que commencer à arriver et nous avons fait toute une série de constatations, notamment au sujet de l'intérêt d'établir des ponts entre les cultures, pour que les gens des communautés de réfugiés puissent créer des liens avec d'autres communautés, notamment avec celles qui sont déjà établies. La recherche, les données provenant des accords de communication de l'information et bien sûr, nos autres données reliées entre elles comme le revenu ainsi que l'étude des familles, vont nous permettre de mieux comprendre la façon dont se déroule le processus d'intégration des jeunes Syriens.

    Je vous remercie.

    Voulez-vous faire un suivi?

    J'aimerais seulement faire un bref commentaire. Je suis très heureux d'entendre tout cela. Je sais que le programme des Travailleurs de l'établissement dans les écoles est excellent. J'ai moi-même ouvert un centre il y a quelques années, et je sais qu'IRCC crée également des centres d'accueil dont l'un a été mis sur pied en partenariat avec le Conseil scolaire du district de Toronto. Ils travaillent ensemble au niveau local avec les gouvernements municipaux.

    C'est une excellente chose et je suis très heureux de vous entendre parler de la perspective culturelle que vous appliquez à cette situation, pour mieux comprendre le passé de ces enfants. Ils viennent d'un pays ravagé par la guerre où ils ont connu la violence et il est important d'avoir cette perspective. Les services que nous avons prévus sont parfois insuffisants. Il faut offrir des services davantage spécialisés si nous voulons faciliter leur intégration.

    Merci pour ce résumé, monsieur Chen.

    Nous allons maintenant passer à M. Christopherson.

    J'ai beaucoup aimé cette discussion, monsieur Chen.

    J'aimerais offrir à Mme Cheng la possibilité de répondre à la question que j'ai posée il y a quelques instants à deux des témoins. La vérificatrice adjointe a pu répondre. Si cela était possible, Nancy, auriez-vous l'amabilité de répondre à la question sur les résultats obtenus grâce au cadre de suivi et comment ils pourraient être améliorés?

    Madame Cheng, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais profiter de l'occasion pour faire également quelques commentaires touchant le contexte. Il me paraît important de noter qu'il s'agit là d'une initiative importante, d'une entreprise majeure. Dans ma déclaration d'ouverture, j'ai mentionné que cela représenterait trois fois le nombre normal des réfugiés accueillis depuis 1995. Il me paraît donc important de noter le fait que nous avons réussi à accueillir ces personnes dans de telles circonstances.

    L'autre commentaire important que j'aimerais faire touche notre conclusion. La méthodologie utilisée pour les audits exige que nous tirions une conclusion et la conclusion est que ces organismes ont effectivement fourni les programmes sélectionnés. Nous n'avons pas étudié tous les services. Les services que nous avons étudiés ont été offerts en fonction des besoins. Il me paraît important de le mentionner. Cela touche un point que plusieurs membres du Comité ont abordé.

    Nous avons en fait cherché à savoir si nous pouvions améliorer la situation. La perfection n'existe pas. Les résultats globaux sont bons, mais il convient néanmoins de nous demander s'il est possible d'apporter des améliorations, comment cela pourrait-il se faire pour prolonger ces programmes. Un aspect de cette question a été la responsabilisation, mais je crois que la principale partie touchait l'avenir, comprendre comment ce travail pourrait être utile aux futurs programmes destinés aux réfugiés.

    J'aimerais faire quelques commentaires, si vous le permettez. Premièrement, il y a un instant, nous avons beaucoup parlé de travailler avec les organismes de services et de la façon dont nous avons appris, après la vérification, que certains n'ont pas réussi à obtenir du financement, alors que le ministère était en mesure de le leur fournir.

    Il semble qu'il nous incombe d'aider les petits organismes à avoir accès à ces fonds, parce que, s'ils ne sont pas certains qu'un financement leur sera accordé, il leur est très difficile de mettre en oeuvre des programmes, en particulier lorsqu'il s'agit de petits organismes. Cela semble constituer une difficulté pour nous et c'est un défi auquel nous devons répondre pour les aider, parce que, finalement, nous demandons à ces 500 organismes de services d'effectuer la plus grande partie de ce travail. Voilà ce que je voulais signaler.

    Quant au commentaire qu'a fait le député au sujet du cadre des résultats, il me paraît tout à fait essentiel de disposer d'un cadre de ce genre. Nous sommes très satisfaits du fait qu'un tel cadre ait été mis en place. Nous avons examiné différentes mesures, étudié au départ certains indices de rendement pour différentes périodes, et ensuite, procédé à une évaluation rapide pour savoir si, sur le terrain, les choses allaient dans la bonne direction et faire ensuite de la recherche. Le cadre général est décrit dans le rapport et nous en sommes très satisfaits.

    Un membre du Comité a également fait remarquer que le plan d'action de la direction était très détaillé. Nous l'avons également remarqué. Nous n'avons pas vérifié le plan d'action de la direction, mais il nous a paru très complet.

    Il est maintenant important de veiller à ce que toutes les étapes du plan d'action de la direction soient mises en oeuvre. En particulier pour les résultats, savoir ce qui se passe sur le terrain est un aspect très important lorsqu'il s'agit de déployer des ressources, s'il est possible d'en déployer davantage dans ce domaine. En outre, pour ce qui est de la mise en oeuvre future des programmes et des services d'établissement, il est important de savoir si nous pouvons tirer des leçons de cette opération. C'est une opération majeure, qui touche de nombreuses personnes et nous pouvons peut-être tirer des leçons d'autres domaines.

    Les interconnexions et la nécessité d'obtenir de l'information auprès des provinces sont des aspects absolument essentiels. Il y a un instant, les députés ont posé la question suivante: « Quel est l'objectif final? Que pouvons-nous espérer accomplir? » Nous sommes des gens animés par la compassion, nous aidons les réfugiés et nous les accueillons dans notre pays, mais nous espérons également qu'ils apporteront quelque chose à la société canadienne.

    Nous devons les mettre en mesure d'apporter une contribution. La discussion sur les résultats, dans le domaine de l'éducation, est un aspect absolument essentiel, tout comme les soins de santé.

    Les réfugiés viennent de pays déchirés par la guerre et souffrent donc souvent de problèmes de santé mentale. Savons-nous s'ils ont accès à un soutien? Les indicateurs font également ressortir que certains enfants ont des besoins spéciaux. Dans quelle mesure le savons-nous et dans quelle mesure répondons-nous à ces besoins? Parmi les Canadiens, il y a des personnes qui ont des difficultés d'apprentissage scolaire. Comment aidons-nous les réfugiés à résoudre également ces difficultés? Les familles comprennent de nombreux enfants d'âge scolaire et nous devons vraiment nous en occuper.

    Je veux en fait insister sur le fait qu'il y a un plan d'action de la direction. Nous devons veiller à ce qu'il soit mis en oeuvre et obtenir des renseignements sur la qualité de leur intégration de façon à progresser.

    Merci.

    Puis-je poser une brève question?

    Soyez très bref, s'il vous plaît

    Au risque de transformer cette séance en un « love-in », j'aimerais aborder un autre sujet.

    J'aimerais revenir sur la question du financement, parce qu'il me semble et il est possible que je me trompe...

    Nous avons dépassé notre horaire, mais allez-y. Si nous avons le temps, nous vous redonnerons la parole.

    Terminez votre question.

    Si les autres membres du Comité font preuve de patience, nous allons accorder du temps supplémentaire à M. Christopherson.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être très bref.

    Je crois que, dans ma collectivité, il y a au moins un groupe qui a été touché par ce problème de financement. Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il y en avait au moins un dans ce cas.

    Voici ma question. Vous communiquez avec des ONG, la plupart du temps, et vous leur dites: « Nous sommes à peu près certains que ces fonds vont être là et nous vous demandons de les avancer. » En fait, il y avait un écart d'au moins 12 %, et c'est sur ce point que je veux m'attarder, parce que cet écart de 12 % a causé des difficultés dans certaines collectivités.

    Voici ce que je ne comprends pas. Si le gouvernement leur dit, eh bien, vous pouvez être presque certains... Quel est le pourcentage dont le gouvernement parlait à ces ONG? Était-ce une garantie de 98 %, auquel cas ceux qui n'étaient pas prêts à prendre ce risque étaient peut-être un peu trop prudents? Par contre, si vous leur disiez qu'il y avait 70 à 80 % de probabilité qu'elles obtiennent ces fonds, je peux comprendre que des membres d'un conseil d'administration, en particulier à notre époque, disent: « Un instant. Avec la façon dont la politique évolue dans notre pays, je ne vais pas accepter de dépenser une somme de 200 000 $ que nous n'obtiendrons peut-être jamais. »

    Comment cela s'est-il produit? Comment en sommes-nous arrivés là?

    Je termine sur ce point. Je pense que vous n'étiez pas en mesure de leur donner une garantie de 100 %, parce que cela reviendrait à prendre une décision. C'était sans doute une garantie inférieure à 100 %, mais de combien? Quel était le problème? Était-ce le fait que ces groupes auraient dû comprendre que les fonds seraient versés? Était-ce là le problème? Ou est-ce le gouvernement qui n'a pas indiqué suffisamment clairement qu'il ne les laisserait pas tomber et qu'ils obtiendraient certainement ces fonds, dans 99 % des cas.

    Expliquez-moi cela, s'il vous plaît.

    Madame Morgan ou monsieur Manicom, allez-y.

    Je vais faire ce que je peux. Nous abordons là des aspects assez techniques.

    À l'époque, nous étions en train de renouveler tous nos accords visant le financement des programmes d'établissement, non pas simplement ceux qui étaient destinés aux réfugiés syriens, mais à tous les réfugiés. Ces accords avaient déjà été renouvelés pour une année supplémentaire à cause du cycle électoral, de sorte que ce processus avait déjà démarré. Notre personnel, dont le nombre avait augmenté, mais qui n'était pas infini, devait renouveler 700 accords.

    Nous avons ensuite reçu des renseignements selon lesquels nous allions obtenir des fonds supplémentaires destinés à la Syrie. Cela nous a obligés à modifier la plupart de ces 700 accords, que nous étions en train de renouveler. Nous avons dû prendre une décision de gestion, à savoir continuer ce que nous étions en train de faire et renouveler les 700 accords ou arrêter le processus pour apporter les modifications en même temps.

    Nous avons décidé de ne pas compromettre les 700 renouvellements et d'être sûrs que tout serait fait, que les fonds seraient versés aux organismes, pour le début de l'exercice financier le 1^er avril.

    C'est ce qui explique que nous ayons été obligés de dire à certains organismes: « Vous allez recevoir des fonds supplémentaires pour la Syrie. Ils ne se trouveront pas dans votre compte en banque le 1^er avril, et nous ne pouvons pas vous dire avec précision combien d'argent vous allez recevoir ni à quelle date vous le recevrez. »

    Voilà ce que je sais. S'il faut corriger certains détails, nous le ferons.

     Nous avons pris une décision sur la gestion du risque. La plupart des organismes nous ont dit: « Nous comprenons. Nous allons obtenir x centaines de milliers de dollars supplémentaires que nous obtiendrons au cours de l'exercice financier. Nous allons mettre en oeuvre ces programmes. Nous allons dépenser cet argent. » Quelques organismes ont décidé de ne pas prendre ce risque et ils ont attendu que les fonds puissent être transférés officiellement.

    Vous m'avez expliqué tout cela, mais vous n'avez pas expliqué cet écart.

    Madame Morgan, allez-y.

    J'ajouterais simplement une chose, monsieur le président, à savoir que nous nous trouvions dans une situation complètement nouvelle, tout comme c'était le cas pour les organismes fournisseurs de services. Nous étions tous en train de prendre des décisions de gestion — nous de notre côté et eux du leur — alors que se produisaient toute une série d'événements qui nous ont obligés à prendre au même moment un certain nombre de décisions que nous ne prendrions pas habituellement en même temps.

    De notre côté, je crois que nous avons tous pris des décisions raisonnables à l'époque. Il nous reste à réfléchir à ce qui s'est passé, notamment à la suite du rapport du vérificateur général, et à conclure que, dans ce genre de circonstances, il faut absolument tirer les leçons de tout cela, de sorte que, si nous avons à nouveau à prendre ce genre de décisions inattendues, urgentes et pressantes qui sont susceptibles de bouleverser notre travail courant mais important, qui consiste à renégocier tous nos accords, nous pourrons mieux faire ces choses.

    Je pense que tout cela était très inhabituel, de sorte que les organismes ont été obligés d'évaluer le risque qu'ils couraient. Même si nous avons essayé de les rassurer complètement, ils se sont trouvés dans des situations différentes. La plupart d'entre eux ont jugé que cela était acceptable, de sorte que j'en déduis que notre façon de communiquer avec ces organismes les a suffisamment rassurés.

    Lorsque vous dites, « Faites-moi confiance. Je vous parle au nom du gouvernement et les fonds vont arriver », il y a des gens qui ont tendance, parfois, à être un peu méfiants.

    Merci pour cette réponse.

    Nous allons passer à M. Généreux, allez-y. M. Nuttall voulait partager son temps de parole.

    Madame Morgan, supposons que je suis un réfugié et que cela fait deux ans que je suis arrivé au pays. Est-ce que j'ai droit à une formation linguistique quelconque?

    Oui, effectivement.

    Oui.

    Vous y avez droit.

    D'accord.

    J'imagine que cette formation linguistique est une formation de base dans la grande majorité des cas? Est-ce que la formation linguistique est aussi offerte à un niveau avancé?

    Nous offrons de la formation linguistique qui comporte plusieurs niveaux de connaissances, y compris un niveau avancé. Naturellement, nous accordons la priorité aux besoins en formation de base qui sont constatés dans les communautés, et le nombre de ces classes peut donc être plus élevé. Je précise aussi que, lorsque les nouveaux arrivants obtiennent la citoyenneté, ils ne sont plus admissibles à nos programmes.

    Plus tôt, madame Morgan, vous avez mentionné une disponibilité supplémentaire de 2 000 places dans les classes de formation linguistique. Ai-je bien compris?

    Oui, monsieur le président. C'était une formation linguistique.

    Ces places sont-elles destinées aux nouveaux arrivants du groupe de réfugiés Syriens ou à des membres de la famille qui n'ont pas encore été formés? Vous m'avez dit que tout le monde avait reçu une formation jusqu'à maintenant. À qui ces 2 000 places ont-elles été réservées?

    Nous nous sommes rendu compte, au cours de l'initiative d'intégration des Syriens, que nous avions besoin d'un plus grand nombre de places pour la formation étant donné que les réfugiés syriens avaient des connaissances très limitées des langues officielles comparativement à d'autres réfugiés et étant donné leur grand nombre. Nous avons donc ajouté des places pour répondre à la demande totale de tous les réfugiés et immigrants. Il est important que tous les immigrants qui arrivent ici aient accès, dans un délai raisonnable, à nos services. Cependant, les réfugiés ont la priorité étant donné que, en général, leur niveau de compétence linguistique est plus faible que celui des immigrants faisant partie de la catégorie de l'immigration économique, qui doivent passer des examens de langue.

    Connaissez-vous le pourcentage de la formation qui est donnée dans les deux langues officielles, soit le français et l'anglais?

    J'imagine que 95 % de la formation est donnée en anglais, mais avez-vous des statistiques sur la formation linguistique offerte aux Syriens actuellement?

    Je n'ai pas les chiffres exacts en ce moment, mais nous pourrons les fournir au Comité. De 95 à  96 % à Syriens obtiennent la formation en anglais parce que la plupart de ces réfugiés qui parlent le français s'établissent au Québec.

    D'accord.

    C'est bien. Merci.

    Permettez-moi de poser une question de suivi.

    Si les réfugiés arrivent, par exemple, à Montréal, est-ce qu'on les incite à suivre une formation linguistique en français ou en anglais?

    En français seulement.

    C'est uniquement en français. Je crois que la plupart de ces choses sont administrées par la province, de sorte que c'est un cas particulier.

    Vous avez dit, il y a un instant, que 40 % des réfugiés qui arrivaient parlaient anglais. Si certains réfugiés vont dans une ville comme Montréal et disent « Un instant, ma famille est habituée à parler anglais et peut m'aider à parler anglais chez moi », est-ce qu'ils auraient cette possibilité?

    Ce serait une question à poser au gouvernement du Québec. À ma connaissance, le gouvernement du Québec offre aussi une formation linguistique en anglais. En raison de l'entente conclue entre le gouvernement du Canada et celui du Québec sur l'immigration, les services d'intégration sont offerts par la province.

    Monsieur Kiziltan, avez-vous d'autres commentaires à ajouter?

    Pour le 1 % des réfugiés qui parlent effectivement français, il serait logique de les diriger vers une collectivité française, dans laquelle ils peuvent profiter du fait qu'ils parlent déjà français. Est-ce bien le cas ou est-ce qu'il arrive que des réfugiés francophones se retrouvent à Toronto ou à Vancouver?

    Lorsque nous orientons les réfugiés vers leur destination, c'est une des choses dont nous tenons compte. Offre-t-on dans la région où nous les envoyons des services dans la langue qu'il leur faut? Nous dirigeons les réfugiés francophones vers les régions où il existe de bons services en français et des collectivités francophones.

    De la même façon, nous dirigeons les réfugiés, par exemple, vers les régions où vivent des membres de leur famille. Si des membres de la famille de réfugiés parrainés par le gouvernement vivent dans une zone urbaine, nous les dirigeons vers cette région. Nous essayons de tenir compte, autant que possible, de ce type de relations, des services dont ils pourraient avoir besoin et des aspects linguistiques.

    Merci, madame Morgan.

    Allez-y, monsieur Nuttall.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est des indicateurs que vous avez utilisés jusqu'ici, jusqu'où allez-vous pour mesurer le succès des réfugiés qui arrivent au Canada? Puis-je tenir pour acquis que les indicateurs utilisés pour le programme des réfugiés syriens seront semblables à ceux qu'on utilisait pour les autres programmes? Sur quelle période cela se fait-il?

    L'intégration se fait sur plusieurs générations. Il faut l'étudier de ce point de vue. Votre question est tout à fait valide. Cependant, par exemple, pour ce qui est des gains, qu'il s'agisse des gains provenant d'un emploi ou du revenu total, nous surveillons et suivons ces cohortes pendant des dizaines d'années. Nous avons des renseignements fiscaux pour toutes les cohortes depuis 1980 et nous sommes en mesure d'observer comment les gains évoluent avec le temps, en fonction de la crise financière et de ce genre de choses. Nous faisons un suivi à long terme et, comme je viens de le dire, multigénérationnel. Nous suivons les enfants des immigrants, qu'ils arrivent enfants ou qu'ils soient nés ici, et nous suivons leurs gains ainsi que leurs progrès et leurs résultats scolaires.

    Lorsque vous mesurez ces choses, effectuez-vous une analyse comparative entre les sexes ou en fonction d'autres sous-catégories?

    Absolument. Nous effectuons des analyses comparatives entre les sexes, entre les pays et entre les minorités visibles. Nous sommes capables de mesurer... Par exemple, le recensement canadien de 2016 a été relié à nos données concernant le droit d'établissement, ce qui veut dire que, pour la première fois dans l'histoire du Canada, nous avons pu analyser par catégorie d'immigration les données tirées du recensement. Nous étudions ces données selon les catégories RPG, RPSP, notamment. Nous examinons le pays d'origine, les minorités visibles, la religion, le sexe; il y a différentes façons de ventiler ces données et d'examiner les résultats, ainsi que la façon dont ils varient et le type de difficultés que connaissent différents sous-groupes. Les moyennes cachent en grande partie la réalité. Nous sommes en mesure d'effectuer cette analyse et de nous en servir pour prendre les décisions relatives aux orientations et aux programmes.

    Lorsque les réfugiés arrivent, existe-t-il des documents ou des données concernant le fait qu'ils peuvent être victimes de crimes haineux?

    Après leur arrivée ou avant qu'ils...?

    Après leur arrivée.

    Il y a deux sortes de données. Il y en a qui ne sont pas anecdotiques ni scientifiques, mais fondées sur la recherche. Lorsque nous examinons une étude, et plusieurs universitaires examinent cela, en particulier une étude qualitative, nous constatons que les réfugiés ou les immigrants appartenant à des minorités visibles éprouvent certaines difficultés lorsqu'il s'agit de faire correspondre leur revenu à leur instruction. Ils possèdent une instruction comparable aux Canadiens de naissance, mais ils éprouvent des difficultés dans ce domaine.

    Vous avez sans doute entendu parler d'une étude pour laquelle un universitaire avait envoyé à plusieurs employeurs un CV identique, mais en changeant les noms de famille. Le CV associé au nom d'un membre d'une minorité visible n'entraînait pas le même nombre d'appels qu'un Canadien avec un nom courant, un nom connu et familier. Ce sont là des indices que nous suivons.

    Encore une fois, avec nos enquêtes, nous essayons d'utiliser les conclusions auxquelles nous arrivons pour les transmettre à nos collègues chargés des programmes ou des politiques pour qu'ils puissent éventuellement corriger certaines choses ou utiliser d'autres façons de concevoir leurs interventions.

    Merci, monsieur Nuttall.

    Vous avez la parole, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    À la page 6 de son exposé, la vérificatrice générale adjointe parle du fait que les fonds supplémentaires destinés aux réfugiés syriens ont été augmentés de 58 millions de dollars. Cela représente en tout 762 millions de dollars. Je n'ai pas très bien compris. Est-ce parce que ce dossier a pris une telle importance, parce que vous vouliez obtenir des résultats plus rapidement que d'habitude que vous avez finalement dépensé plus d'argent pour les réfugiés syriens, pour ce qui est des services d'établissement, et que, par conséquent, vous avez dû augmenter les fonds destinés à tous les immigrants ou est-ce que cela faisait partie d'une augmentation prévue? J'essaie de comprendre quelle était la raison de ce montant de 58 millions de dollars.

    Le montant de 58 millions de dollars reflète le coût des services d'établissement par réfugié. Ce n'est pas qu'ils coûtent davantage pour les Syriens. C'est simplement le fait qu'en raison de l'arrivée massive de réfugiés syriens, les coûts globaux allaient augmenter. Lorsque nous examinons l'ensemble de notre programme d'établissement, ce sont les réfugiés qui utilisent le plus nos services d'établissement. Par tête, ces coûts sont plus élevés pour les réfugiés que pour les autres catégories d'immigrants.

    À la dernière page, vous dites: « Par conséquent, la plupart des provinces et des territoires enregistrent une hausse des fonds attribués à l'établissement. » J'aimerais savoir ce que cela reflète? Tout le monde a reçu une augmentation. J'essaie simplement de comprendre pourquoi.

    C'est une combinaison de l'augmentation générale des niveaux d'immigration telle que cela figure dans les plans annuels...

    Excusez-moi. Cela est-il considéré comme faisant partie de l'augmentation annuelle qui était de toute façon prévue?

    Exactement.

    Je vois.

    C'est une augmentation annuelle qui est calculée d'après le nombre des immigrants arrivant au pays et d'après le profil de ces immigrants. Si la répartition change et qu'il y a davantage de réfugiés, cela coûte davantage par immigrant que s'il s'agissait d'une augmentation des immigrants économiques.

    Voilà qui répond à ma question. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à madame Mendès.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas de question à poser, seulement quelques commentaires à faire. Je suis également membre du Comité des opérations gouvernementales, et ce matin, nous avons entendu un consultant externe nous dire que le Canada était considéré comme un exemple par de nombreux pays pour beaucoup de choses, mais pas pour l'acquisition de biens et services. Nous sommes très mauvais dans ce domaine et nous sommes vus comme un exemple à ne pas suivre.

    Il y a une chose dans laquelle nous excellons apparemment, et dont de nombreux pays s'inspirent, ce sont nos services d'établissement pour les immigrants et les réfugiés. Mon travail de députée m'oblige à suivre de très près les questions touchant l'immigration et les réfugiés. Je travaille dans ce domaine depuis plus de 15 ans et je peux dire en toute certitude que vous faites de l'excellent travail.

    Je viens du Québec et les choses sont un peu différentes dans cette province.

    Pour répondre à votre question, monsieur Généreux, les services linguistiques offerts aux immigrants sont toujours en français au Québec. Il n'y a aucun service linguistique gratuit pour l'apprentissage de l'anglais ou de n'importe quelle autre langue. Si quelqu'un veut approfondir son apprentissage de l'anglais, il lui faut absolument payer pour l'obtenir. Tous les services d'accueil et d'intégration sont offerts en français. Cela ne veut pas dire que c'est mauvais, cela reflète tout simplement la réalité du Québec. C'est comme cela que les choses se passent dans cette province.

    Je veux terminer en disant que, accueillir, établir et intégrer des personnes immigrantes et réfugiées, c'est certainement un enjeu de nation building. Je ne connais pas l'expression en français qui traduise bien le sens de ces mots.

    Le nation building est le but principal de l'immigration, en particulier pour un pays où la croissance démographique est aussi faible et lente, de sorte que je vous tire mon chapeau, à vous et à votre ministère, pour ce que vous faites.

    Si nous pouvons vous aider grâce à nos rapports et à nos recommandations, dans le but d'essayer d'améliorer ce qu'il est possible d'améliorer, vous pouvez compter sur nous.

    Merci encore une fois.

    Merci, madame Mendès.

    J'espère que vous savez que nous allons devoir rédiger un rapport à la suite de cette étude. Il y a donc une autre petite question que nous aimerions vous poser au sujet d'une partie que nous aimerions intégrer à notre étude. Le vérificateur général a présenté la recommandation 3.91 sur la mesure du rendement. Le vérificateur général invite le ministère à mettre à jour sa stratégie de mesure du rendement.

    Cette question s'adresse évidemment à vous, Mme Morgan. Le ministère a-t-il prévu de développer de nouveaux indicateurs, plus précis, du rendement à long terme, comme le statut sur le marché du travail, les résultats scolaires des enfants — aspect qu'a soulevé M. Chen — etc.?

    Oui, monsieur le président, nous avons mis à jour notre cadre de suivi des résultats et notre profil des renseignements sur le rendement pour l'initiative des réfugiés syriens. Nous sommes également en train de mettre en place une stratégie relative aux données à plusieurs volets dont le but est de renforcer notre capacité de suivre, d'analyser et de faire rapport. Par exemple, les accords que j'ai mentionnés plus tôt sur les données relatives à la santé font partie de cette stratégie. Nous allons présenter davantage de rapports et communiquer davantage de données statistiques, ainsi que diffuser des rapports par l'intermédiaire du rapport ministériel sur les résultats.

    Vous l'avez mis à jour. Cela se fait-il en continu? Allez-vous constamment mettre à jour les mesures de rendement, ou pensez-vous que vous avez obtenu les mesures dont vous avez besoin et que le travail est terminé?

    C'est un aspect sur lequel nous allons continuer à travailler. Nous sommes constamment en train de mettre à jour et d'améliorer notre capacité de suivre la situation des immigrants et des réfugiés, y compris celle des réfugiés syriens. Je ne pense pas que ce sera une mesure ponctuelle, mais notre cadre a été mis à jour. Nous allons le mettre en pratique et nous allons continuer à l'améliorer avec le temps.

    Le cadre mis à jour est-il public?

    Nous ne l'avons pas encore rendu public, mais rien n'empêche qu'il le soit.

    Il sera donc bientôt rendu public.

    L'autre question que j'aimerais poser est de nature plus personnelle. Dans ma circonscription albertaine, qui est très rurale, nous avons un certain nombre de... En particulier au sujet des réfugiés syriens, il y a une organisation parapluie qui a été créée dans une de mes collectivités, Camrose, une collectivité d'un peu moins de 20 000 habitants. Les gens ont été déçus au départ de ne pas avoir accès aux réfugiés parrainés par le gouvernement. Ce village se trouve à 50 milles d'Edmonton et ces organisations ont d'excellents dossiers pour ce qui est de la réinstallation des réfugiés et de l'aide aux réfugiés.

    J'ai entendu aujourd'hui certaines raisons qui expliquent cette situation. Permettez-moi de dire très clairement qu'il y a des petits groupes et des petites collectivités qui s'intéressent énormément à ce processus. Ce n'est peut-être pas toujours un programme gouvernemental qui aide ces réfugiés à s'établir; il peut s'agir d'organisations communautaires ou de groupes confessionnels, comme les mosquées ou les églises, dont tous les membres sont très actifs.

    J'aimerais poser quelques questions. Sur les quelque 45 000 réfugiés syriens qui sont arrivés pendant la période que nous étudions, combien étaient des réfugiés parrainés par le gouvernement, des réfugiés parrainés par des répondants privés et combien étaient des réfugiés désignés par un bureau des visas?

    Oui, nous avons ces données, si vous êtes prêt à les prendre en note: 21 726 réfugiés parrainés par le gouvernement, 13 942 réfugiés parrainés par des répondants privés et 3 958 de ceux que nous appelons les réfugiés du programme mixte des réfugiés désignés par un bureau des visas. Ce sont des réfugiés qui ont été recommandés au Canada par le Haut- Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, pour lesquels l'obligation financière est répartie par moitié entre le gouvernement et un répondant privé.

    Quelles sont les caractéristiques habituelles des réfugiés qui font partie de ces trois catégories? Est-ce que par rapport aux réfugiés parrainés par des répondants privés, les caractéristiques des réfugiés parrainés par le gouvernement sont différentes, par exemple, dans le cas où un groupe confessionnel fait venir quelqu'un?

    Il est un peu délicat de vous répondre en termes généraux, parce que les différences entre les cohortes visées par la situation syrienne sont plus marquées, plus variées que cela est généralement le cas et il y a des raisons précises qui l'expliquent. Il existe une forte collectivité de Syriens ethniques au Liban qui ont des liens familiaux ou communautaires avec plusieurs générations de Syro-Canadiens. Cette communauté tend à être plus instruite que la moyenne et à appartenir aux classes moyennes. Elle a souffert tout autant que les autres, elle a été déplacée par la guerre, mais elle avait une instruction et un certain niveau de compétences en anglais et en français.

    Les réfugiés parrainés par le gouvernement qui ont été recommandés au Canada pendant cette période très courte pendant laquelle le Canada a mis sur pied ce programme venaient pour la plupart des régions rurales du sud de la Syrie. Ils se sont rendus en grand nombre en Jordanie et au Liban où nous avons dû mettre sur pied des centres de traitement des demandes. C'étaient des personnes très vulnérables et qui correspondaient aux critères de vulnérabilité que nous utilisons avec le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. D'une façon générale, cette population était peu instruite et possédait peu de compétences linguistiques; elle provenait souvent de communautés rurales. Sur ce plan, les différences étaient très marquées. Cependant, nous parlons en termes généraux. Il y avait beaucoup de réfugiés parrainés par un répondant privé qui n'avaient pas de compétences en anglais et il y avait des réfugiés parrainés par le gouvernement qui en possédaient.

    D'une façon générale, nous avons constaté dans les programmes que les groupes de parrainage privé avaient tendance à faire venir des personnes qui étaient à la fois des réfugiés et des membres de la famille de personnes qui vivaient déjà dans leurs collectivités. Cette catégorie socio-économique est en général plus instruite et a de meilleures connaissances linguistiques. C'est une tendance. Ce n'est pas blanc ou noir.

    Je vous remercie d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui et pour le travail que vous faites.

    Je signale aux membres du Comité que nous allons suspendre la séance dans un moment. Nous allons demander à nos invités de quitter la salle assez rapidement pour que nous puissions disposer de deux ou trois minutes pour parler des travaux du Comité. Étant donné que la séance de jeudi a été annulée, il faudrait examiner très rapidement une lettre et voir si nous pouvons la faire distribuer.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]