SECU Réunion de comité

    Chers collègues, il est 11 heures, et je vois que nous avons quorum.

    Notre premier témoin est M. Alain Rayes.

    Bienvenue au Comité, monsieur Rayes.

    Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, les membres du Comité pourront vous poser des questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers membres du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Je suis très fier d'être ici devant vous afin de vous présenter la motion M-124, que j'ai eu la chance, et je dirais même le privilège, de présenter et de débattre à la Chambre des communes le 9 novembre 2017. Cette motion a été mise aux voix le 29 janvier 2018 et adoptée à l'unanimité le 31 janvier 2018. J'en profite pour remercier tous les députés de la Chambre des communes, tant ceux du gouvernement que ceux des partis de l'opposition, d'avoir appuyé cette motion.

    Aujourd'hui, je vous demande d'entreprendre une étude afin de déterminer s'il est possible d'équiper de défibrillateurs externes automatiques — ce qu'on appelle les DEA — les véhicules d'urgence partout au Canada, et que soient prises les mesures nécessaires à cet égard à la suite de discussions avec les autres ordres de gouvernement, les municipalités et les organisations concernées, tout en respectant les compétences de chacun.

    Chaque année, quelque 40 000 arrêts cardiaques soudains se produisent. C'est dans ces moments que chaque seconde compte. Pour chaque minute écoulée, les chances de survie d'une victime d'arrêt cardiaque diminuent de 7 à 10 %. Dans 85 % des cas, ces malaises se produisent à l'extérieur des centres hospitaliers, très souvent dans les résidences, loin des défibrillateurs externes automatiques.

    C'est malheureusement ce qui est arrivé à M. Michel Picard, un résidant de Victoriaville, la municipalité où je suis né, dans ma circonscription. Le 30 décembre dernier, il s'est écroulé sans crier gare dans sa résidence, en présence de sa famille. Michel Picard avait subi une arythmie mortelle. Heureusement, les secours ont immédiatement été appelés et, pendant les six minutes d'attente des secours, le gendre de M. Picard, Steve Houle, a prodigué les premiers soins en donnant un massage cardiaque. Cette manoeuvre a permis d'augmenter les chances de survie de la victime en attendant que les ambulanciers arrivent avec un défibrillateur cardiaque et lui administrent trois décharges électriques. M. Picard a heureusement repris connaissance, et il est aujourd'hui ce qu'on appelle un miraculé, puisqu'il ne conserve aucune séquelle de son accident. Cette conclusion a été possible grâce à la vitesse de réaction des ambulanciers.

    Lors d'un arrêt cardiaque, le massage cardiaque est utile pour continuer à faire circuler le sang et l'oxygène dans le corps de la victime. Cependant, il n'est pas possible de réanimer une personne seulement avec le massage cardiaque. Il faut absolument un défibrillateur pour arrêter l'arythmie et permettre au coeur de retrouver son état normal.

    Cet appareil augmente les chances de survie de 75 %. C'est pourquoi il est primordial d'avoir accès à un défibrillateur.

    Que serait-il arrivé à M. Picard, si les premiers intervenants avaient été des pompiers ou bien des policiers qui ne possédaient pas de DEA dans leurs véhicules?

    Malheureusement, seulement moins de 5 % des victimes qui subissent une crise cardiaque à l'extérieur d'un centre hospitalier survivent. En situation d'urgence, les premiers répondants sont souvent les policiers ou les pompiers, en raison de leur proximité; ils arrivent même avant les ambulanciers. Tous ces intervenants sont formés pour prodiguer les premiers soins en attendant les ambulanciers. Si tous leurs véhicules étaient équipés d'un défibrillateur, cela offrirait un temps de réponse beaucoup plus rapide, ce qui aurait pour conséquence de sauver plus de vies.

    Au Québec, une certaine mobilisation est déjà en branle. En effet, la Sûreté du Québec a lancé un projet pilote afin d'équiper tous ses véhicules de défibrillateurs. Il y en a aussi chez nos pompiers et dans certains lieux publics. C'est d'ailleurs ce qui a sauvé la vie de Stéphane Campagna, un de mes amis personnels. Alors qu'il jouait au hockey à l'aréna avec des amis à Victoriaville, il a subi un arrêt cardiaque. Heureusement, l'endroit possédait un défibrillateur, grâce à une généreuse contribution des gens d'affaires de la région. C'est grâce à cet outil et au sang-froid de Marcel Duquette, Jean-François Gagné et Francis Garneau que Stéphane a pu être réanimé. Les trois hommes lui sont venus en aide rapidement et lui ont sauvé la vie grâce au défibrillateur cardiaque qui était sur place, à proximité.

    Plusieurs services policiers possèdent déjà des défibrillateurs dans leurs véhicules. Malheureusement, cette couverture n'est pas uniforme ni complète au pays. Certains territoires n'ont toujours pas commencé à assurer la disponibilité de ces appareils qui permettent de sauver des vies.

    Lorsque j'étais maire de Victoriaville, après l'événement qu'a subi mon ami Stéphane, je me suis assuré, avec mon équipe, d'équiper de défibrillateurs cardiaques tous les édifices municipaux, toutes les installations sportives ainsi que tous les véhicules de premiers répondants. De plus, un appel avait été lancé aux gens du milieu économique, lors du Souper du maire, afin de les inciter à se procurer eux-mêmes un tel appareil. En l'espace de deux à trois semaines, plus d'une centaine d'entreprises s'étaient équipées d'un défibrillateur.

    Il s'agit d'un appareil essentiel lorsque vient le moment de sauver des vies. Comme la grande majorité des citoyens, je tiens à savoir que mes enfants, ma famille, mes amis et tous les citoyens canadiens sont en sécurité, peu importe l'endroit où ils se trouvent. Je veux savoir que, même s'ils sont plus loin d'un hôpital, ils sont en sécurité, puisque les véhicules des premiers répondants et les lieux publics sont équipés de défibrillateurs cardiaques automatiques. Tous les Canadiens méritent d'avoir la même chance et de bénéficier du même niveau de sécurité, peu importe l'endroit où ils décident de s'installer, que ce soit en ville ou à la campagne. Les chances de survie de chaque citoyen et citoyenne devraient être égales, et aucune personne ne devrait être pénalisée en raison de l'endroit où elle choisit de fonder sa famille et de résider.

    Toutes les 12 minutes, une personne subit une crise cardiaque. C'est bien prouvé: plus cette personne est loin d'un hôpital, plus ses chances de survie diminuent. En effet, les chances de survie sont pratiquement nulles lorsqu'une victime d'un arrêt cardiaque arrive à l'hôpital; souvent, il est déjà trop tard. Afin que les victimes aient plus de chances de survie et n'en gardent aucune séquelle, un défibrillateur doit être utilisé le plus rapidement possible.

    Je vous rappelle que les chances de survie diminuent de 7 à 10 % pour chaque minute écoulée. On dispose donc d'un maximum de 10 minutes pour sauver la victime, d'où l'urgence d'équiper d'un défibrillateur tous les véhicules d'urgence sur le territoire canadien.

    Heureusement, les défibrillateurs sont faciles à utiliser. Aucune formation n'est nécessaire pour utiliser l'appareil. Il contient une fonction intégrée qui dicte chaque étape de l'opération, et l'appareil décide de la force de la décharge électrique administrée. Il est donc impossible de blesser quelqu'un par erreur avec un défibrillateur, puisqu'une décharge électrique est administrée seulement à une personne en arrêt cardiaque.

    Il n'y a donc qu'une conclusion possible à mes yeux: la présence de plus de défibrillateurs cardiaques automatiques sauvera plus de vies chaque année, partout au Canada. Nous pouvons augmenter considérablement le nombre de survivants en équipant les véhicules des premiers répondants de défibrillateurs cardiaques automatiques.

    La crainte de plusieurs personnes liée au fait d'équiper tous les véhicules d'urgence de défibrillateurs, c'est bien entendu le coût de l'opération. Je tiens à souligner que ce petit appareil est beaucoup moins coûteux que ce que l'on peut imaginer. En moyenne, un défibrillateur coûte entre 1 000 $ et 2 000 $, ce qui représente un montant vraiment dérisoire lorsqu'on le compare au prix de chacune des vies sauvées.

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le défibrillateur cardiaque automatique est un appareil de la plus grande nécessité qui permet de sauver la vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Il est évident que cet appareil joue un rôle très important dans la survie des gens subissant une crise cardiaque. Il permet de sauver des centaines, voire des milliers de vies tous les ans. C'est une donnée qu'il ne faut surtout pas négliger.

    Je suis convaincu que votre étude et les recommandations qui en découleront donneront des résultats positifs. Plus de Canadiens et de Canadiennes pourront vivre dans la sécurité et la paix d'esprit, plus de premiers répondants pourront agir en cas d'arrêt cardiaque en faisant un geste concret et, bien entendu, plus de vies seront sauvées chaque année. C'est une solution concrète qui peut contribuer à augmenter les chances de survie.

    Je vous demande ouvertement que cette étude ne se limite pas aux véhicules de la GRC, mais qu'elle s'étende à tous les véhicules des premiers répondants.

    J'espère de tout mon coeur que nous serons capables de sauver des vies grâce à cette étude. Je vous offre mon plein soutien dans votre démarche, si vous avez besoin de mon aide.

    Merci.

    Merci, monsieur Rayes.

    La première question revient à M. Fragiskatos.

    Vous avez sept minutes.

    Monsieur Rayes, je vous remercie de votre travail sur cette très importante question.

    Je vais poser mes questions en anglais.

    Vous avez mentionné que lorsque vous étiez maire, un défibrillateur a sauvé la vie d'un de vos amis dans un endroit public, mais de nombreuses crises cardiaques surviennent à la maison. Pouvez-vous donner des détails sur l'importance de faire en sorte que tous les véhicules d'urgence soient munis de défibrillateurs?

    Excusez-moi, pouvez-vous répéter la question, pendant que je règle l'appareil?

    Vous avez mentionné que lorsque vous étiez maire, un défibrillateur a sauvé la vie d'un de vos amis dans un endroit public, mais de nombreuses crises cardiaques surviennent à la maison. Pouvez-vous donner des détails sur l'importance de faire en sorte que tous les véhicules d'urgence soient munis de défibrillateurs?

    Il est important d'équiper tous les véhicules d'urgence de défibrillateurs pour la simple et unique raison que, à bien des endroits, ce ne sont pas les ambulanciers qui arrivent en premier sur les lieux où quelqu'un est en arrêt cardiaque. Dans le cas de mon ami, il y avait un défibrillateur dans l'aréna. Cependant, on peut supposer que, lorsque la personne se trouve un peu plus loin d'un centre hospitalier ou du point d'où partent les ambulanciers ou le personnel paramédical, par exemple à la campagne, c'est souvent un policier qui arrive le premier sur les lieux de l'événement.

    Si on s'efforçait d'évaluer de quelle façon on pourrait appuyer l'ensemble des organismes de sécurité sur tout le territoire, on pourrait sauver plus de vies. D'ailleurs, je pense même qu'il y aurait lieu de se demander si cela devrait comprendre les groupes de bénévoles. Certaines communautés font appel à des bénévoles pour répondre aux urgences. On peut aussi penser aux Autochtones et aux Premières Nations. Je n'ai pas vérifié, mais je ne suis pas certain que l'ensemble de leurs véhicules sont équipés de défibrillateurs. Un travail pourrait être fait à cet égard.

    Je pense que lorsque bien des gens entendent parler des défibrillateurs et qu'ils essaient de se les représenter, ils pensent aux gros dispositifs des années 1990 ou 2000 attachés à un mur qu'ils ont vus aux nouvelles ou dans des émissions de télévision ou autre. Ils sont maintenant de la taille d'une trousse de premiers soins. Je regarde le dépliant de la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC qui montre une photo très élémentaire de défibrillateur, oui, sur un mur, mais d'une bonne taille. C'est gérable.

    Est-ce la taille du défibrillateur qui, selon vous, pourrait aller dans un véhicule d'urgence?

    Oui. On pourrait avoir ce type d'appareils, mais, grâce aux avancées technologiques, il y a maintenant des appareils beaucoup plus petits. D'ailleurs, certains appareils sont portables. Je connais même quelqu'un qui s'en est acheté un et qui le garde dans sa voiture ou dans sa maison. Vu la concurrence qu'il existe pour la fabrication de ces produits, le prix d'un tel appareil est d'environ 1 000 $. L'appareil n'est pas très grand et il peut être transporté facilement par toute personne qui voudrait s'en procurer un. L'appareil mesure environ 1 pied sur 1 pied. Cela ressemble aux appareils qui sont habituellement accrochés au mur.

    Je suis désolé si vous l'avez mentionné pendant votre exposé, mais je me demandais si vous pouviez faire une comparaison. Quel est le taux de survie dans les cas où on utilise un défibrillateur par rapport aux cas où on n'en utilise pas? Dans quelle mesure la différence est-elle cruciale?

    Ce n'est pas compliqué: s'il n'y a pas de défibrillateur à proximité, si la personne ne se trouve pas dans un centre hospitalier ou dans un endroit où il y a un défibrillateur cardiaque, par exemple un bâtiment municipal ou gouvernemental, ses chances de survie sont presque nulles.

    Même lorsqu'il y a un défibrillateur dans un bâtiment, le problème est de savoir où il se trouve. Cela représente tout un défi. Lorsque j'étais maire, nous avons vécu une telle situation. Après avoir installé les défibrillateurs, il a fallu mettre en place une signalisation afin de les rendre accessibles rapidement. Par exemple, si quelqu'un faisait un arrêt cardiaque dans la salle de comité où nous nous trouvons, je ne suis même pas sûr que je saurais où trouver un défibrillateur afin d'intervenir rapidement et de venir en aide à la personne en détresse. C'est un défi supplémentaire sur lequel il faudra se pencher également.

    Dans la motion que je dépose aujourd'hui, la priorité est d'équiper l'ensemble des véhicules sur le territoire. Ce n'est pas compliqué: les chances de survie diminuent de 10 % par minute. Vous pourriez examiner les statistiques pour savoir combien de temps met une ambulance, en moyenne, pour se rendre sur les lieux d'un événement. Je ne connais pas le chiffre exact, mais si c'est six minutes, en moyenne, cela veut dire qu'il reste 40 % de chances de survie à la personne. Plus cela prend du temps, plus les séquelles risquent d'être permanentes.

    Il semble que la différence soit considérable, même lorsqu'on tient compte du traitement hospitalier.

    Oui, tout à fait. C'est plus que considérable. C'est une question de survie pour bien des personnes.

    Ma dernière question porte sur l'exemple qu'on pourrait donner. Que pourrait-il arriver si on plaçait des défibrillateurs dans les véhicules d'urgence, et comment les entreprises privées ou d'autres institutions pourraient-elles répondre — ou ont-elles répondu — dans des cas que vous connaissez, peut-être?

    Les premiers répondants sont déjà formés, pour la plupart. Ces gens, qui sont des professionnels, auraient-ils besoin d'une petite formation supplémentaire? D'après moi, cela pourrait être assez rapide.

    Je peux vous dire, d'après mon expérience personnelle, que c'est un exercice assez simple. On a même mis sur pied des formations de premiers répondants pour des personnes qui avaient un handicap ou une déficience. Un enfant de 10 ans peut faire l'exercice, c'est-à-dire prendre l'appareil, l'ouvrir et le mettre sur la poitrine de la personne. L'appareil dicte toutes les informations et les actions à faire.

    Je vous invite à demander à quelqu'un de venir vous faire une démonstration. Cela serait une très bonne idée qu'un expert vienne montrer aux membres du Comité comment l'appareil fonctionne. Vous verriez que c'est quelque chose d'assez simple.

    Avant que quelqu'un ne me pose la question, j'ai fait le calcul pour déterminer combien cela coûterait. D'après mes données, qui ne sont peut-être pas les plus à jour, il en coûterait tout au plus 8 millions de dollars pour équiper tous les véhicules d'urgence et terminer le travail commencé par plusieurs services dans l'ensemble du pays. Quand je regarde le budget du gouvernement fédéral, je constate que ce n'est pas une dépense astronomique.

    Merci encore.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rayes, merci d'avoir présenté cette motion. Cela nous fait plaisir de vous recevoir à notre comité ce matin.

    Nous avons un document préparé par la Bibliothèque du Parlement qui présente le dossier des défibrillateurs externes automatisés sous plusieurs angles. J'aimerais cerner comme il faut la motion.

    Premièrement, on voit que ce n'est pas uniforme d'un bout à l'autre du Canada. Selon la première partie de la motion, la GRC ne semble pas être équipée de défibrillateurs, du moins tous ses véhicules ne le sont pas.

    Je voudrais savoir si cela correspond à l'information que vous avez. Commençons par cette question.

    Oui, tout à fait.

    Je ne dirais pas que la GRC n'a pas commencé le processus. Selon mes données, certaines divisions dans certains secteurs, par exemple en Colombie-Britannique, ont déjà commencé à équiper leurs véhicules de défibrillateurs. C'est la même chose du côté de la Sûreté du Québec. Je peux vous dire aussi que plusieurs corps municipaux ont commencé l'exercice.

    J'imagine que, en 2018, si tout le monde n'a pas enclenché le processus, ce doit être pour des questions budgétaires. Je ne vois pas ce qui fait que, aujourd'hui, on n'a pas équipé l'ensemble des véhicules d'urgence de défibrillateurs. Cela démontre à quel point il est important que votre comité fasse une analyse un peu plus exhaustive de la situation, qu'il procède aux évaluations nécessaires et qu'il soumette ensuite ses recommandations.

    Je tiens à souligner une chose à propos de cette motion. Je l'ai séparée en deux étapes distinctes, parce que je voulais vraiment qu'elle soit adoptée. Je pense qu'il faut respecter les compétences, mais rien n'empêche le gouvernement, une fois l'analyse faite, de s'entendre avec les provinces, les territoires, les Premières Nations ou les municipalités pour déterminer quel est le meilleur moyen d'offrir les ressources financières nécessaires, si c'est ce qui bloque le projet.

    Actuellement, votre intention est vraiment que ce soit uniforme dans tous les services de police du Canada, à commencer par la GRC. Par la suite, en tout respect de la Constitution, chaque province devrait être en mesure de respecter une forme de directive fédérale pour que tous les véhicules de police au Canada, depuis le palier municipal jusqu'au plus haut palier, soient équipés de ces défibrillateurs.

    Est-ce bien votre objectif?

    Oui. Je vais même plus loin. Je tiens à dire que ma motion ne vise pas seulement les policiers, mais bien tous les véhicules d'urgence. Je pense que les pompiers devraient être inclus là-dedans. À la limite, il serait question de faire l'analyse des véhicules d'urgence de bénévoles. On sait que des communautés sont dotées d'un système d'urgence qui s'appuie sur des bénévoles. Si l'on fait l'exercice, on pourrait multiplier le nombre d'intervenants qui pourraient prodiguer les premiers soins en cas d'événements malheureux.

    Dans le fond, la partie b) de votre motion vise à établir le cadre du sujet de l'étude que vous demandez au Comité d'entreprendre. On a de l'information actuellement, mais on voit qu'il est probablement nécessaire de déterminer jusqu'où s'étend le concept de premier répondant. Dans la loi, il existe déjà une définition de ce qu'est un premier répondant. Par contre, d'un point de vue fédéral, votre intention formulée à la partie b) de la motion est que, lors de notre étude, nous établissions un cadre et que nous déterminions à quel niveau on devrait légiférer. Est-ce bien cela?

    Tout à fait.

    À la base, je ne pouvais pas me permettre de faire une motion qui tenait compte de toutes les autres compétences. Je me suis donc concentré sur la GRC pour cette motion. Je tiens à dire que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, M. Ralph Goodale, avait présenté un projet similaire en 2013. Je m'y suis collé, mais je ne voulais pas me limiter à la GRC.

    Je viens du Québec, comme vous le savez. Au Québec, nous n'avons pas de policiers de la GRC, mais il y a d'autres corps policiers. À mes yeux, l'exercice doit être fait pour tous les citoyens. Nous représentons l'ensemble des citoyens canadiens sur la totalité du territoire. Je me voyais mal déposer une motion qui aurait demandé au Comité d'effectuer un travail menant à des recommandations du gouvernement canadien qui n'auraient pas profité à une partie de la population du Canada.

    Je m'en remets à vous pour recommander la meilleure façon de s'y prendre pour que le gouvernement puisse enclencher cette procédure le plus rapidement possible. J'espère que cela pourra se faire dans le prochain exercice budgétaire.

    J'aimerais parler de l'information que vous avez actuellement sur la formation.

    Comme vous l'avez dit tantôt, il semble relativement simple d'utiliser un défibrillateur. À la base, les policiers sont-ils formés, que ce soit à l'école de police ou lors de formations ultérieures, pour savoir comment utiliser rapidement un défibrillateur? Selon vous, une telle formation existe-t-elle? Sinon, pensez-vous que c'est une chose complexe?

    Je suis certain que ces gens ont tous suivi des cours de premiers soins. Aujourd'hui, tout le monde au sein de la police doit avoir suivi une formation de base.

    Certaines personnes peuvent avoir des craintes. D'ailleurs, j'en ai moi-même eu quand des défibrillateurs ont été installés dans notre municipalité. Certaines personnes craignent d'utiliser l'appareil, même si on leur dit qu'ils n'ont qu'à suivre les instructions. Ce peut être une situation dérangeante pour bien des gens lorsqu'un tel événement se produit.

    Cela dit, je pense qu'une formation de base est offerte aux policiers.

    A-t-on déjà évoqué le risque de poursuites judiciaires?

    Quelqu'un peut vouloir sauver une vie en se servant d'un défibrillateur, mais causer l'effet contraire. Par exemple, la personne peut penser qu'il s'agit d'un arrêt cardiaque alors qu'il s'agit finalement d'un autre problème. L'impulsion électrique peut causer un problème.

    Les possibles poursuites judiciaires à la suite de l'intervention d'un premier répondant ou d'un policier font-elles partie des éléments à étudier?

    La question est tout à fait pertinente. Je crois que l'on devrait probablement vérifier cet aspect.

    Je n'ai pas une grande expérience en la matière, mais, selon ce que j'ai lu sur le sujet, le défibrillateur ne fonctionnera pas s'il ne s'agit pas d'un arrêt cardiaque. Autrement dit, le défibrillateur ne sera pas mis en action s'il ne s'agit pas d'un arrêt cardiaque.

    Je ne crois pas aux histoires que nous avons entendues dans le passé à propos de gens qui auraient fait des massages cardiaques et qui, pour différentes raisons, auraient brisé les côtes de la personne ou créé d'autres dommages.

    Cela étant dit, je ne suis pas un expert en matière de justice et je ne veux pas trop m'avancer à ce sujet. Toutefois, je crois qu'en situation d'urgence, on a l'obligation de prodiguer les premiers soins le mieux possible. Je répète que, selon tout ce que j'ai lu sur les défibrillateurs cardiaques, la machine ne fonctionne pas s'il n'y a pas d'arrêt cardiaque.

    Merci.

    Monsieur Dubé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rayes, merci d'être parmi nous. Je vous remercie de l'initiative que vous avez eue.

    Votre expérience en tant que maire vous permet d'amener ce genre de point de vue, ce genre de perspective, au débat législatif. Dans le cas présent, cela prend la forme d'une motion. Je vous en suis très reconnaissant.

    J'aimerais revenir sur certains éléments soulevés par M. Paul-Hus, notamment la question du respect des compétences.

    Tout comme vous, je viens du Québec. Nous savons bien que, malgré les bonnes intentions et les gestes nobles, les chicanes entre les territoires peuvent parfois être importantes.

    Dans cet esprit, je me demandais quelle recommandation vous envisagiez de formuler afin que le fédéral, en toute bonne foi, fasse ce qu'il peut pour amener ce dossier à d'autres paliers, mais sans piler sur les orteils de personne?

    Je vais être très honnête avec vous: selon les prévisions, il en coûterait environ 8 millions de dollars pour finaliser le projet qui consiste à équiper de défibrillateurs l'ensemble des véhicules d'urgence. Il s'agit donc de moins de 1 million de dollars par province, si l'on fait un calcul rapide. C'est un chiffre approximatif. Ma formation de professeur de mathématiques me permet d'en arriver à cela assez rapidement.

    Comparativement à d'autres enjeux pour lesquels le gouvernement fédéral a négocié avec l'ensemble des provinces, c'est un montant minime, selon moi. Tout ce qu'il faut pour que ce projet s'applique à l'ensemble du territoire et des organisations, c'est un peu de volonté politique.

    Maintenant que je siège au fédéral, j'essaie de pousser le dossier plus loin. J'ai fait l'exercice alors que j'étais au palier municipal: je me suis demandé quel rôle je pouvais jouer, comme maire de la municipalité. J'ai fait preuve de leadership. Je ne pouvais pas imposer cette mesure aux entreprises ni à la Sûreté du Québec. Je pouvais seulement avoir une influence sur les pompiers et sur l'organisme de sécurité bénévole de la municipalité. Je crois que c'est en grande partie une question de leadership. Comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas que ce soit l'argent qui bloque ce projet.

    Maintenant que j'agis comme législateur fédéral au même titre que vous tous ici, mon souhait est que tous les citoyens sur le territoire aient les mêmes chances de survie, tout simplement.

    Je m'attends à ce que, à la suite de votre étude, votre comité se soit bien documenté, qu'il ait plus d'outils que je n'en avais pour faire la première partie du travail et qu'il puisse faire des recommandations. J'imagine que c'est le genre de chose qui pourrait être relativement facile à imposer dans le cadre d'un budget. Cela étant dit, comme vous le savez tous, ma motion ne pouvait pas inclure d'éléments comportant un coût budgétaire, puisque je ne fais pas partie du gouvernement. Toutefois, je crois que c'est quelque chose qui pourrait très bien se faire.

    Il y a les autres paliers de gouvernement, mais il y a aussi les autres premiers répondants. Récemment, des ambulanciers paramédicaux sont venus nous visiter sur la Colline du Parlement. Une de leurs revendications était de pouvoir mieux desservir les régions rurales et éloignées.

    Le rapport qui serait produit à la suite de l'étude dont parle cette motion devrait-il contenir une recommandation prévoyant des ressources supplémentaires pour qu'il y ait plus de premiers répondants? Selon ce que je comprends, les policiers sont souvent les premiers arrivés sur les lieux. Ne faudrait-il pas accorder des ressources supplémentaires afin d'améliorer le temps de réponse des ambulanciers paramédicaux ou d'améliorer les services offerts dans d'autres régions?

    Tout à fait. Le Comité permanent de la sécurité publique et nationale pourrait faire d'autres recommandations, mais je ne voudrais pas que celles-ci nuisent à la réalisation de ce projet.

    Mon frère est pompier à la Ville de Montréal, alors je sais un peu comment cela fonctionne. Les pompiers de la Ville de Montréal sont des premiers répondants. Ils ont des casernes beaucoup plus dispersées sur l'ensemble du territoire. Souvent, ce sont eux qui arrivent les premiers lors d'un événement, le temps qu'arrivent d'autres personnes qui pourront donner les services que la situation exige.

    Mon seul objectif est qu'on multiplie le nombre de personnes ayant un défibrillateur qui peuvent se rendre rapidement sur les lieux de l'événement, que ce soit des policiers, des pompiers ou des ambulanciers paramédicaux. Ce pourrait aussi être des intervenants bénévoles ou des bénévoles professionnels, comme j'aime les appeler. Il s'agit de personnes qui ont une formation de base et qui veulent donner de leur temps. S'il n'y avait pas de défibrillateur dans un édifice à proximité, au moins les intervenants qui seraient les premiers arrivés sur les lieux en auraient un dans leur véhicule et pourraient s'en servir.

    C'est là le principal objectif de ma motion. Cela dit, je ne serai jamais contre la multiplication des ressources destinées aux services de sécurité.

    La question de la formation a été soulevée également par M. Paul-Hus. Faut-il avoir suivi une formation pour entretenir ces appareils? Un peu comme ce qu'on fait avant qu'un avion décolle, faudrait-il faire l'entretien ou vérifier le bon fonctionnement de l'équipement? Vous avez plus d'expérience que moi dans le déploiement de la police municipale lors d'un événement. Une formation supplémentaire serait-elle nécessaire pour cela?

    Je pense que tous les professionnels vont demander à suivre une formation de base.

    Quant à l'entretien de ces appareils, il faudrait se fier aux caractéristiques techniques. Je pense qu'après un certain temps, il faut faire des tests, mais je ne peux pas vous répondre avec certitude à ce sujet. Je suis convaincu que les compagnies qui vendent ces appareils donnent des précisions sur les éléments techniques à respecter pour s'assurer de leur bon fonctionnement.

    Quelle est la durée de vie moyenne de ces appareils?

    Je ne saurais vous le dire, malheureusement.

    D'accord.

    Ce serait une bonne question à poser à quelqu'un du domaine.

    Effectivement.

    Y a-t-il un coût associé à l'entretien de ces appareils? Le cas échéant, je suppose qu'il doit être minime.

    D'après moi, s'il y a un coût, il doit être extrêmement minime. Les professionnels qui posséderaient ces appareils pourraient très bien faire des tests après un an, deux ans ou trois ans, en fonction des caractéristiques des appareils. Cela doit être relativement facile à faire. Je suis convaincu que les entreprises qui fabriquent ces appareils ont prévu un système semblable à celui qu'on retrouve dans un détecteur de fumée, c'est-à-dire que, si la pile est défectueuse après un certain temps, un signal est envoyé pour qu'on la change. Je n'ai pas fait d'étude là-dessus, mais je suis convaincu que, si vous invitez des fournisseurs ici, vous allez le savoir assez rapidement. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de fournisseurs de ces appareils.

    Sans doute.

    Merci.

    Merci, monsieur Dubé.

    C'est au tour de M. Boissonnault.

    Bienvenue au Comité, monsieur.

    Je pense que c'est au tour de Pam.

    Oh, il y a un décalage entre les deux listes.

    D'accord, madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, Randy. Bon retour au Comité. C'est bon de vous revoir.

    L'été dernier, je déjeunais avec ma soeur dans un restaurant d'Oakville lorsqu'un homme âgé derrière nous a eu un malaise cardiaque. Mon cours de premiers soins remontait à 20 ans. L'opérateur du 911 m'a guidée pour que je sache quoi faire en attendant que les auxiliaires médicaux arrivent avec l'équipement nécessaire. Par la suite, j'ai demandé à tout mon personnel d'Ottawa et de circonscription de suivre le cours de réanimation cardiorespiratoire, qui comptait une formation sur le défibrillateur externe automatisé, qui est vraiment très simple.

    Le problème est que je pense que la plupart des gens ne sont pas assez assurés pour les utiliser. Ils les voient sur les murs, mais comme ils n'ont pas fait la formation, ils ne seront pas conscients du fait qu'ils ne fonctionnent pas sur quelqu'un qui ne fait pas de crise cardiaque. Vous ne pouvez pas placer le défibrillateur au mauvais endroit. Vous ne pouvez pas vous tromper. Cependant, la plupart des gens n'ont pas cette confiance.

    Je vous félicite vraiment d'avoir présenté cette motion. Dans ma collectivité, les défibrillateurs se trouvent dans les centres communautaires. Encore une fois, le problème, c'est que les gens ne savent pas comment les utiliser correctement.

    Vous avez mentionné que sur la Colline, après la crise cardiaque de Gord Brown, nous avons vérifié auprès des gardiens de sécurité dans l'édifice de la Bravoure, qui ne savaient pas où se trouvaient les défibrillateurs externes automatisés ou même si nous en avions, ce qui est vraiment préoccupant. Nous devrions au moins savoir où ils se trouvent.

    Dans ma circonscription, je me trouve dans un immeuble médical, et ils ne savent pas où se trouvent les défibrillateurs externes automatisés.

    La Fondation des maladies du coeur et de l'AVC recommandait notamment qu'on tienne un registre national des défibrillateurs externes automatisés accessibles au public. Voyez-vous cela comme un point que nous pourrions ajouter à notre étude?

    Oui, tout à fait. Vous mettez le doigt sur un problème important. Une fois que les défibrillateurs sont en place dans les édifices, le problème demeure vraiment la signalisation. À partir du moment où quelqu'un a été conscient d'un événement de ce genre ou a participé à une démarche visant à équiper son milieu de défibrillateurs, il y est beaucoup plus attentif. Je peux vous dire qu'en raison de mon expérience personnelle, lorsque je me promène dans un lieu public comme un centre commercial et que je vois un de ces appareils, je mémorise l'endroit où il est situé. Les organisations qui s'en procurent auront un certain travail à faire pour informer les gens sur le lieu où se trouvent les appareils.

    Dans le cadre de ma motion, comme je ne voulais pas aller dans tous les sens, je me suis vraiment concentré sur les aspects que je trouvais les plus importants. Je souhaitais que ce soit les professionnels des services d'urgence qui aient ces appareils dans leurs véhicules.

    Dans le cas présent, je ne pense pas que ce soit un problème, étant donné que ces professionnels sauraient comment les utiliser. Par contre, lorsque vous rencontrerez des experts — j'espère que vous le ferez —, si ces éléments sont abordés, il ne serait pas mauvais de formuler d'autres recommandations pour pousser le dossier encore plus loin. Il s'agit de faire réfléchir les gens qui installent ces appareils en pensant faire un bon geste, mais qui omettent de faire du travail de sensibilisation par la suite.

    Un des problèmes, c'est le financement. Si vous avez fait de la politique municipale, vous le savez. La Bibliothèque nous a fourni un rapport de 2014 que le Comité a rédigé sur l'économie du maintien de l'ordre. Les municipalités assument 60 % des coûts du maintien de l'ordre au Canada, ce qui représente jusqu'à la moitié de leurs budgets. Lorsque je faisais de la recherche sur les forces policières en Amérique du Nord qui ont ces dispositifs dans leurs voitures, il semblait que nombre d'entre elles avaient reçu des dons ou des subventions. Votre collègue, Scott Reid, a fait un don à un service de police.

    Envisagez-vous qu'il s'agisse de subventions que les municipalités pourraient appliquer au gouvernement fédéral pour équiper leurs véhicules de police?

    C'est une très bonne question. Je ne sais pas comment il faudrait s'y prendre. À cet égard, je m'en remets au Comité pour déterminer quel modèle serait le meilleur. Si on arrive à la conclusion que c'est une nécessité, il faudra trouver la meilleure façon de procéder. Par exemple, l'argent du gouvernement fédéral pourrait être transféré aux autres autorités, ou il pourrait s'agir d'un achat groupé par l'entremise de Services publics et Approvisionnement Canada, lequel achèterait les défibrillateurs et les distribuerait. Reste à savoir si, de façon à être équitable envers tout le monde, le gouvernement devrait considérer l'idée de compenser ceux qui ont déjà acheté eux-mêmes des appareils de ce genre.

    Je repense ici à la question que M. Dubé a posée tantôt au sujet des compétences. Je ne crois pas que le montant soit suffisamment important pour que cela crée des conflits. Personne n'est contre la vertu. J'ai sincèrement le sentiment que, si un rapport fédéral mettait en évidence cette lacune et soulignait une iniquité sur tout le territoire, le reste serait relativement simple à gérer par la suite, lors d'un exercice budgétaire.

    Le même rapport a indiqué que seulement 15 % des Canadiens vivent dans des collectivités desservies par la GRC. De toute évidence, le simple fait d'équiper les véhicules de la GRC serait utile, mais on ne réussirait pas à rejoindre autant de collectivités qu'on aimerait.

    Une autre statistique que j'ai vue c'est qu'Ottawa a équipé ses véhicules, et que le taux de survie est passé de 6 %, ce qu'il serait si on ne faisait rien, à 12 %. Il a permis de doubler le taux de survie des citoyens d'Ottawa, car les véhicules de police étaient munis de défibrillateurs externes automatisés. C'est clairement une entreprise qui en vaut la peine. En n'équipant que la GRC, nous n'arriverons pas à rejoindre autant de citoyens que nous aimerions. Je sais pourquoi vous l'avez fait, car nous ne sommes responsables que de la GRC.

    Avez-vous analysé le coût de les installer dans les véhicules de la GRC? Vous avez mentionné 8 millions de dollars pour tout le monde. Vous êtes-vous uniquement penché sur la GRC?

    Oui. Nous avons fait une petite recherche avec les gens de la Bibliothèque du Parlement. Si je ne me trompe pas, selon les données dont nous disposons, il s'agirait d'environ 5 millions de dollars dans le cas de la GRC. Selon les estimations que nous avons faites, il en coûterait environ 8 millions de dollars pour équiper de défibrillateurs l'ensemble des véhicules d'urgence. Cela étant dit, il faudrait sûrement revoir cela de façon un peu plus approfondie afin de mettre les données à jour.

    Je tiens à répéter que la première partie de la motion vise la GRC, pour une question de compétences, mais je continue à croire que, si vous décidez de faire des recommandations, il faudrait aller plus loin. Je pense particulièrement aux Premières Nations. En effet, le gouvernement, de même que l'ensemble du Parlement, je crois, est très sensible à ce qui se passe au sein des Premières Nations. Elles disposent souvent de corps policiers indépendants et veulent avoir leurs propres services. Il serait intéressant que vous fassiez la recherche. Je ne l'ai pas faite, je tiens à le dire, mais je suis profondément convaincu que leur territoire pourrait être muni plus adéquatement de défibrillateurs cardiaques.

    Par curiosité, avant que j'invite M. Motz à prendre la parole, si je veux trouver un restaurant, il existe une appli. Même chose pour une banque. En existe-t-il une pour ce type de défibrillateur? Le savez-vous?

    Non, mais mon garçon travaille en informatique, alors je vais lui donner l'idée de mettre sur pied un tel projet. Il pourrait devenir très riche.

    Nous allons appeler votre fils comme témoin.

    Honnêtement, je trouve cette idée extraordinaire. Ce serait une option très intéressante.

    Je vous donne l'exemple de ma municipalité, parce qu'il est très concret. Après que celle-ci s'est équipée de défibrillateurs, le service des communications a mis l'information sur son site Web, mais encore faut-il que les gens pensent à aller vérifier sur le site Web de la municipalité pour savoir où ils peuvent trouver un défibrillateur. Il serait bien qu'il y ait une petite application gratuite. Je suis convaincu que la création d'une telle application ne serait pas très coûteuse. Ce pourrait être une belle marque de leadership de la part du gouvernement que de créer une telle application ou de confier ce beau projet à un jeune.

    C'est une très bonne idée, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    Cela semble être un projet pour un politicien qui part à la retraite et qui a eu l'idée.

    Vous attendez-vous à ce que quelqu'un parte à la retraite?

    Non, pas prochainement.

    Monsieur Rayes, merci beaucoup d'être venu aujourd'hui. Merci pour le leadership dont vous faites preuve non seulement dans votre ville, mais aussi ici avec la motion que vous nous avez présentée.

    Je vous parle du point de vue de quelqu'un qui a travaillé dans un service de police dans une vie antérieure. Une des dernières choses que j'ai faites à partir de l'exécutif du service de police a été d'acquérir plus de défibrillateurs, des défibrillateurs externes automatisés, pour nos services de police. Il y a bien des façons différentes d'aborder le processus. Nous avons travaillé en partenariat avec l'organisme Alberta Health Services.

    M. Dubé a posé une question concernant les auxiliaires médicaux. Je ne suis pas au courant d'une quelconque équipe d'ambulanciers au pays dont le véhicule n'est pas équipé d'un défibrillateur externe automatisé. Ils s'en servent; il s'agit d'un équipement qui sauve des vies.

    Nous avons établi des partenariats avec les responsables d'Alberta Health Services, dont relèvent nos services médicaux d'urgence, et nous avons acquis un nombre considérable de ces dispositifs pour les mettre dans nos voitures. Nous les avons déjà dans nos voitures depuis des années. Ils sauvent des vies. Nous avons sauvé des dizaines de vies grâce à ces appareils vu que nos membres sont les premiers intervenants. Dans notre service, il était normal pour nous de faire des interventions médicales. C'est quelque chose que bien des services de police font à la grandeur du pays. Comme vous l'avez dit, les policiers peuvent arriver sur place avant les autres.

    Dans certaines administrations, les services d'incendie en sont aussi dotés, car ils font aussi des interventions médicales d'urgence. Cela fait la différence.

    M. Dubé a posé une question concernant l'entretien. De notre point de vue, le fournisseur avait un calendrier d'entretien. Les personnes responsables de la santé et de la sécurité en milieu de travail dans chacun des organismes étaient responsables de s'assurer que la série de défibrillateurs externes automatisés soit entretenue.

    Comme pour toute chose, leur durée de vie dépend de leur entretien. Ils se trouvent dans des étuis assez durables. Dans le véhicule d'un premier répondant, ils se font pas mal malmener; on ne les garde pas dans le compartiment à gants, mais bien dans le coffre, en général. Nous n'en avons jamais eu d'endommagé au point qu'il ne soit plus fonctionnel, alors ils sont durables.

    Vous suggérez la GRC, comme Mme Damoff l'a demandé, et vous avez aussi suggéré qu'on les fournisse aussi aux services de police autochtones.

    Selon vous, les coûts pourraient-ils être partagés entre les fournisseurs et d'autres types de gouvernement au lieu de les laisser aux municipalités. Pensez-vous que les gouvernements fédéral ou provinciaux pourraient aussi être responsables?

    Oui, tout à fait. À priori, si c'est à l'initiative du gouvernement fédéral, celui-ci pourrait prendre la responsabilité du dossier et s'assurer que tout le territoire est équipé adéquatement au même moment. Ce ne serait pas la première fois que le gouvernement fédéral prendrait une mesure qui touche tout le Canada, quelle que soit la province ou quel que soit le territoire. Cela pourrait même faire partie des négociations sur les fonds en santé transférés aux provinces et aux territoires. On pourrait inclure une disposition prévoyant un montant supplémentaire pour cette mesure.

    Je vous rappelle que, pour l'ensemble du territoire, on estime le coût global de cette mesure à environ 8 millions de dollars. Grosso modo, cela représenterait 750 000 $ par province ou territoire, s'ils avaient tous la même population. C'est bien peu, comparativement à d'autres sommes qui sont transférées. Ce serait relativement facile à faire.

    Plus on en parle, plus je trouve intéressante l'idée d'inclure les Premières Nations dans le calcul. Je ne crois pas que cela ait été pris en compte dans la somme de 8 millions de dollars à laquelle je suis arrivé. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ce montant serait beaucoup plus élevé si on incluait les Premières Nations.

    Si je vous ai bien compris, on pourrait suggérer que le gouvernement fédéral prenne les devants pour encourager les provinces et les municipalités à le faire. Il pourrait aussi offrir une partie de formule de financement qui pourrait fonctionner, si je vous ai bien compris, pour équiper les véhicules. Il pourrait donner l'exemple en montrant que ces organismes dont il est responsable ont non seulement l'équipement dont ils ont besoin, mais aussi la formation nécessaire pour bien l'utiliser.

    Ai-je bien compris ce que vous suggérez, cette éventuelle façon de procéder?

    Oui, ce serait tout à fait approprié.

    Je répète que je souhaite que ce soit le gouvernement fédéral qui prenne la responsabilité de ce dossier. Selon moi, la somme d'argent est complètement risible comparativement à l'ampleur des bienfaits que cela pourrait avoir sur l'ensemble de la population.

    Le gouvernement décidera-t-il de négocier pour que la formation soit prise en charge par les organisations professionnelles? Cela pourrait être tout à fait approprié aussi, puisqu'elles offrent déjà de la formation. Vu votre expérience, vous pourriez davantage nous le dire, mais je crois qu'il serait très simple d'ajouter par la suite une demi-heure ou une heure à la formation en situation d'urgence offerte à tous les intervenants de tous les secteurs.

    Merci, monsieur Motz.

    Madame Dabrusin, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'étais très contente d'appuyer cette motion quand elle a été présentée à la Chambre des communes. J'ai eu l'occasion d'en parler un peu à la Chambre.

    Lors de mes recherches préparatoires, il y a une chose que j'ai trouvé intéressante. La Ville de Toronto a mené une étude pour découvrir où l'on devrait placer les défibrillateurs pour que les gens puissent les trouver rapidement. L'étude a démontré que si on plaçait les défibrillateurs dans un endroit bien connu des gens, ils seraient faciles à trouver. On a donné l'exemple des restaurants Tim Hortons, mais il pourrait s'agir d'autres endroits aussi. Par exemple, s'il y en avait dans les restaurants Burger King, les gens sauraient toujours où en trouver un.

    Quelqu'un a dit que la GRC couvrait à peu près 15 % de la population; le reste de la population se trouve plutôt en milieu urbain. Selon vous, est-ce que ce serait une bonne idée de recommander qu'il y ait des défibrillateurs à d'autres endroits plus efficaces que dans les voitures de police, de sorte que les gens puissent les trouver rapidement?

    Oui. Ma motion n'en tient pas compte parce que je me suis limité aux véhicules d'urgence. Je ne voulais pas commencer à faire de l'ingérence dans les autres compétences. Cela dit, cette mesure pourrait aller très loin. Elle pourrait aller jusque dans les municipalités. Elle pourrait même être appliquée par l'entremise des commissions scolaires un peu partout au Canada. Il faudrait réfléchir à la question. Pour plusieurs installations sportives, cela a été un défi. Un autre des défis que nous avons dû relever a été de nous asseoir avec la commission scolaire et le centre de santé pour nous assurer qu'il y en avait partout sur le territoire de la municipalité.

    Les exemples dont vous parlez touchent le secteur privé. Pourrait-on faire de la sensibilisation pour que ces organisations se dotent elles-mêmes d'appareils? Je ne crois pas que le gouvernement devrait payer à la place des entreprises privées, dans ce cas-ci.

    Toutefois, si le mouvement est bien enclenché, peut-être qu'il serait approprié que les différentes associations ou fédérations de chambres de commerce, comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, fassent des campagnes de sensibilisation. À la limite, cela pourrait être un crédit d'impôt. Cela pourrait être une bonne idée d'offrir un crédit d'impôt à toutes les entreprises qui décideraient de faire l'acquisition d'un défibrillateur.

    Cela étant dit, je tiens à dire que cela ne fait pas partie de ma motion. Toutefois, si vous voulez présenter une recommandation visant à aller plus loin, j'en serais bien heureux et je n'y verrais aucun problème, à la condition, bien sûr, que ma motion soit adoptée en premier lieu.

    L'autre partie est la Fondation des maladies du coeur. Elle a dit que 80 % des crises cardiaques prématurées peuvent, en fait, être prévenues avec un style de vie sain, ce qui est l'autre aspect de la question. Vous avez bien fait valoir le besoin de se munir de défibrillateurs externes automatisés lorsqu'une personne fait une crise cardiaque mais, en fait, ce que nous devrions vraiment faire, c'est aussi nous concentrer sur la période qui précède cette crise cardiaque. J'ai trouvé que 80 % était un pourcentage frappant. J'aime bien qu'on privilégie une vie saine et active pour s'assurer que les gens n'aient pas besoin de défibrillateurs externes automatisés. Bien qu'il s'agisse d'une question de sécurité publique et nationale, si nous recommandons de consacrer de l'argent aux défibrillateurs externes automatisés, ne devrions-nous pas aussi regarder en amont pour voir comment nous pouvons faire en sorte que ces appareils ne soient pas nécessaires?

    Vos données sont exactes. Il est démontré que 80 % des problèmes cardiaques pourraient être évités, si on fumait moins, si on mangeait mieux, si on buvait moins d'alcool et, naturellement, si on faisait plus d'exercice. La prévention est un gage de succès pour améliorer notre qualité de vie, vivre plus longtemps et, surtout, vivre mieux. Cela dit, même quelqu'un en parfaite santé peut faire un arrêt cardiaque. C'est pour cela que cette motion a été présentée.

    Effectivement, cela ne devrait en aucun cas minimiser les efforts et le travail de promotion de saines habitudes de vie que font tous les organismes à tous les niveaux. Je ne sais plus à combien est rendu le budget de la santé partout au Canada, mais il doit bien avoir dépassé les 50 % du budget total. On est toujours en train de répondre aux urgences, et peut-être n'en fait-on pas assez en matière de prévention. Vous avez tout à fait raison de dire que cela n'enlève rien à notre obligation d'insister pour qu'il y ait du travail de prévention.

    Merci.

    Merci, madame Dabrusin.

    Monsieur Maguire, bienvenue au Comité.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment ravi que cette motion soit déposée. C'est une question que je traite dans ma propre circonscription depuis l'époque où j'étais député provincial. Nous avons examiné un certain nombre de clubs philanthropiques qui ont contribué au placement de ces appareils dans les hôtels de ville, les arénas communautaires et un certain nombre d'autres endroits. Leur prix était, en quelque sorte, plus élevé à une certaine époque. Vous avez parlé de technologie. Je présume que le coût de perfectionnement de ces appareils continuera de baisser au fil du temps.

    Vous avez parlé de deux secteurs précis, dont un auquel je n'avais pas autant pensé que vous. On se préoccupait toujours de savoir où ces appareils se trouvaient dans les lieux publics. Je crois aussi qu'ils ont besoin d'être dans des entreprises et que ces dernières doivent être concernées. On offre des cours de formation en matière de sécurité et un certain nombre de ces types de besoins dans les entreprises aujourd'hui font partie des règles, mais les consignes affichées sont très importantes. J'aimerais que vous donniez des détails à ce sujet. Comment peut-on les inclure à l'utilisation et au coût de chacun?

    Le processus de sensibilisation est extrêmement important. Il s'agit d'un dispositif à sûreté intégrée, mais je pense qu'il faut sensibiliser les gens aux questions que Mme Dabrusin vient de poser. Nous devons avoir un style de vie sain de toute façon. Si nous vivons sainement, peut-être qu'il faudra attendre cinq ou dix ans de plus avant qu'on ait besoin d'un défibrillateur externe automatisé. Si c'est le cas, ainsi soit-il. Ce n'est pas le cas pour tout le monde. J'ai vu un certain nombre — entre guillemets — de personnes « en forme » être terrassées par des crises cardiaques. C'est bien documenté dans l'histoire canadienne au cours des dernières décennies et siècles, probablement.

    Pouvez-vous nous dire comment d'autres groupes pourraient participer, qu'il s'agisse de groupes philanthropiques ou de chambres de commerce, comme vous l'avez dit? Pouvez-vous donner des détails sur les consignes affichées et la sensibilisation?

    Je vais d'abord parler des gens d'affaires. Tout le monde est conscient de la pénurie de main-d'oeuvre qui existe partout au Canada. Si j'étais propriétaire d'une entreprise, je voudrais prendre soin de mon personnel. Beaucoup d'entreprises offrent des conditions favorables pour faire plus de sport, donnent des crédits aux employés qui s'abonnent à un centre de conditionnement physique ou installent sur place des douches et des centres d'entraînement. Ce ne sont pas toutes les entreprises qui font cela, mais celles qui en ont les moyens le font.

    J'adore l'idée qui a été proposée d'offrir des crédits d'impôt aux entreprises qui s'équiperaient de défibrillateurs, ce qui viendrait en augmenter le nombre.

    J'ai l'air de taper sur le clou et de me répéter, mais cela n'a rien à voir avec ma motion. Je voulais me concentrer sur les véhicules d'urgence partout au Canada. Néanmoins, si les témoignages d'experts vous amènent à faire d'autres recommandations qui auront pour effet d'augmenter le nombre de ces appareils et d'augmenter les efforts du gouvernement fédéral en vue de promouvoir de saines habitudes de vie, ce n'est sûrement pas moi qui m'y opposerai. Au contraire, j'en serai bien content. Cependant, j'aimerais qu'on se concentre sur une chose. Je ne voudrais pas qu'on alourdisse le rapport et qu'on oublie l'essentiel, qui est d'équiper de défibrillateurs tous les véhicules d'urgence partout au Canada.

    Je ne suis pas un expert du domaine de la santé ou de la science, mais je sais que, même si une personne est très en forme, elle peut faire un arrêt cardiaque. On voit que la plupart des arrêts cardiaques surviennent dans des lieux sportifs. Nous faisons tous du sport pour nous mettre en forme, mais malheureusement nous pouvons nous blesser. Pour différentes raisons, des gens font un arrêt cardiaque en faisant un effort intense. C'est un gros dossier.

    C'est très précis. Je connais des gens qui s'entraînent au YMCA, par exemple, et qui sont presque morts d'une crise cardiaque là-bas, et ce type d'équipement leur a sauvé la vie parce qu'il s'y trouvait.

    Il pourrait y avoir une comparaison. J'ignore si vous pouvez en faire une. Peut-être qu'une deuxième partie de la motion serait d'étudier la façon dont les défibrillateurs externes automatisés sont utilisés dans d'autres parties du monde. Avez-vous eu des recommandations sur ce point?

    Soyez très bref, je vous prie.

    C'est un commentaire tout à fait judicieux. Je n'ai pas vérifié si des gouvernements ailleurs dans le monde avaient pris l'initiative de faire cela. Je vous invite à demander qu'on fasse une recherche à ce sujet. Cela permettait de savoir si nous sommes en retard par rapport à d'autres pays ou si nous allons devenir des chefs de file dans le domaine.

    C'est là où je voulais en venir.

    Merci, monsieur Maguire.

    Monsieur Boissonnault, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci bien.

    C'est à vous que revient la dernière intervention.

    Merci, c'est gentil.

    Monsieur Rayes, je vous remercie de votre présentation.

    Il y a une vingtaine d'années, j'ai reçu un appel de l'hôpital situé à St. Albert. C'était en 1997. On m'a dit que ma soeur y était hospitalisée et que je devais m'y rendre. À mon arrivée, j'ai trouvé toute ma famille à l'extérieur de l'hôpital. Ma soeur, qui avait alors 20 ans, était morte subitement ce matin-là, alors qu'elle était en parfaite santé. On ne savait pas pourquoi elle était décédée. On a déterminé par la suite que son coeur s'était arrêté. Elle était au travail, au téléphone, et elle est tombée de sa chaise. Elle est décédée en moins de 20 minutes. Nous sommes convaincus maintenant qu'un défibrillateur aurait sauvé la vie de ma petite soeur. Il y a aussi eu le départ de mon père, il y a six ans, qui est mort d'une crise cardiaque. Ma famille est donc le parfait exemple des cas où les chances de survie sont pratiquement nulles sans défibrillateur. Je vous appuie totalement et j'appuie les démarches du Comité.

    Il est intéressant de noter qu'à Morinville, où j'ai grandi, nous étions essentiellement couverts par la GRC. Dans ma circonscription, Edmonton-Centre, où je vis maintenant, cette responsabilité incombe aux services policiers d'Edmonton. J'ai donc connu les deux systèmes policiers.

    J'aimerais savoir si, d'après vous, votre motion est suffisante pour fournir à des autorités autres que le fédéral et la GRC le leadership nécessaire ou l'appui moral pour inciter les villes et les municipalités à donner suite à ce que vous proposez dans votre motion.

    Oui, tout à fait. Je suis convaincu qu'un rapport du Comité permanent de la sécurité publique et nationale qui serait appuyé par l'ensemble des parlementaires, et donc par le gouvernement, naturellement, pourrait faire bouger les choses rapidement. Je suis convaincu que, si les choses étaient menées rondement, cela pourrait être réglé avant la fin du mandat. Il reste encore un exercice budgétaire. Autrement, on devrait tenter d'y arriver le plus rapidement possible.

    Je continue à croire que, dans notre exercice budgétaire, ces sommes sont une peccadille. Je suis convaincu que si l'on réunissait autour de la table des gens qui seraient un tant soit peu allumés, il serait tout à fait possible de trouver ces sommes dans un cadre budgétaire. À la limite, on pourrait négocier ou discuter avec les premiers ministres ou les représentants des provinces, des territoires et des Premières Nations. On pourrait envoyer un message très clair. Je me dis aussi, en considérant tous les commentaires que vous avez émis, qu'il serait possible, du même coup, d'inciter l'ensemble du milieu économique ainsi que les institutions scolaires et de la santé à se munir de ces appareils. Cela créerait un mouvement.

    En ce qui concerne la fonction publique ainsi que Services publics et Approvisionnement Canada, y a-t-il une politique selon laquelle tous les édifices fédéraux doivent être munis de défibrillateurs? Je ne connais pas la réponse à cette question; autrement dit, je ne joue pas à l'avocat en posant une question à laquelle je connais déjà la réponse. Si une telle politique existe, où en sommes-nous à cet égard?

    Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous répondre pour ce qui est des édifices. Par contre, je peux vous dire que, si l'ensemble des édifices fédéraux sont munis de défibrillateurs cardiaques, je n'en ai pas vu beaucoup depuis que je suis député au fédéral, c'est-à-dire depuis deux ans et demi. Je me demande sérieusement où j'irais chercher un défibrillateur cardiaque si un employé dans mon bureau ou dans un bureau adjacent faisait un arrêt cardiaque. Je composerais le 911.

    À l'édifice de la Confédération, je ne saurais même pas où aller. En fait, je ne sais même pas s'il y en a.

    J'ai fait un triathlon Ironman à la mémoire de ma soeur. Je trouve que ce travail que nous faisons aujourd'hui est important. C'est à la mémoire de ma soeur et de mon père. Je vous remercie infiniment.

    J'ai aussi fait des triathlons Ironman.

    Eh bien, voilà!

    Je vais participer à mon troisième Ironman, au mois d'août prochain.

    Ce projet me tient vraiment à coeur.

    Le temps qui nous était alloué tire à sa fin. Je veux simplement vous remercier personnellement de vos questions et de l'attention que vous portez à cette motion. Je veux remercier l'ensemble des parlementaires de tous les partis politiques de l'avoir appuyée.

    Vous ne pouvez même pas vous imaginer la fierté que j'ai ressentie, cette journée-là, d'être un député canadien et de voir que, même s'il y a de la partisanerie dans bien des dossiers, comme nous le savons, nous sommes tous capables de nous tenir debout quand c'est pour le bien-être de l'ensemble de la population.

    Je tiens à vous remercier tous de ce que vous avez fait.

    C'est une note positive sur laquelle terminer la partie de notre réunion qui vous est consacrée, monsieur Rayes.

    Merci de votre présentation. C'était très intéressant.

    Merci aussi aux membres du Comité de leur participation. C'était également très enrichissant.

    Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

    Nous pouvons reprendre nos travaux.

    Notre prochaine intervenante est Mme Shannon Stubbs, députée de Lakeland. Sa présentation porte sur la motion M-167 concernant la criminalité en milieu rural au Canada.

    Madame Stubbs, bienvenue au Comité. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous de m'avoir invitée à témoigner devant ce comité alors que vous vous apprêtez à entreprendre l'étude que nécessite la motion M-167. Je suis reconnaissante que la Chambre des communes l'ait adoptée à l'unanimité le 30 mai.

    Dans ce qui pourrait être un moment rare pour moi, peu importe le nombre d'années que les citoyens de la circonscription de Lakeland continueront de me choisir pour les représenter, je tiens à remercier expressément les libéraux d'avoir appuyé la motion n^o 167 pour que nous puissions en arriver ici aujourd'hui. Je suis reconnaissante de pouvoir contribuer aux mesures pour contrer le crime en milieu rural que mes électeurs et moi-même méritons. Les députés des régions rurales militent activement en faveur de cette question urgente, notamment par l'intermédiaire des travaux du groupe de travail de l'Alberta sur la criminalité en milieu rural, et des assemblées générales conjointes en Saskatchewan entre les députés fédéraux et provinciaux et les représentants municipaux, les membres de la GRC et les résidants préoccupés.

    Entre son dépôt et la deuxième heure de débat, la motion M-167 a reçu 101 approbations de la part de groupes locaux de lutte contre la criminalité et d'un large éventail de députés provinciaux, de municipalités et d'associations municipales importantes dans sept provinces, y compris l'Alberta Provincial Rural Crime Watch Association, qui compte 17 000 membres, Farmers Against Rural Crime, qui compte 16 000 membres, l'Alberta Association of Municipal Districts and Counties, l'Association des municipalités urbaines de l'Alberta, l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan et l'Association des municipalités du Manitoba. Des centaines de Canadiens de plus m'ont manifesté leur appui et des dizaines d'autres m'ont fait part de leurs expériences personnelles.

    Je veux souligner le soutien du NPD à l'égard de la motion M-167 dès le départ. J'ai accepté une modification qui ajoutait des mesures pour accroître l'efficacité des services de police autochtones, les ressources destinées aux systèmes de justice et de réadaptation dans les régions rurales et l’amélioration du soutien aux victimes de la criminalité en milieu rural. Il ne fait aucun doute que cette modification a renforcé la version originale de la motion.

    Je ne veux pas prendre d'approche prescriptive à l'égard de la façon dont le Comité entreprend cette analyse, mais je tiens à mentionner que vous pourriez faire appel à Georgina Jolibois, députée de Desnethé—Missinippi—Churchill River, à titre de témoin potentiel ou de personne que vous pourriez consulter dans le cadre de vos travaux. Elle est originaire du Nord de la Saskatchewan, elle a siégé pendant neuf ans au Comité consultatif sur les Autochtones de la division F de la GRC, et c'est l'ancienne mairesse de La Loche. Elle pourrait vous donner un point de vue unique, et nous avons des points de vue communs sur les approches cohérentes à l'égard de la protection des Canadiens respectueux des lois, quelle que soit leur collectivité ou leur région.

     Je veux vous dire pourquoi j'ai présenté cette motion.

    Après les élections de 2015, la principale préoccupation à Lakeland a été la perte des emplois dans le secteur pétrolier et gazier en Alberta; cependant, elle a rapidement été remplacée par la criminalité en milieu rural, sujet que les résidants et les entreprises n'ont cessé de répéter l'été dernier lorsque je faisais du porte-à-porte dans les villes et que je visitais les fermes familiales dans ma circonscription, dont la superficie est d'environ 32 000 kilomètres carrés. Nombre d'entre eux ont été victimes de multiples introductions par effraction et cambriolages, avec divers degrés de violence. Nombreux sont ceux qui disent qu'ils connaissent plus de gens qui ont été victimes d'introduction par effraction que le contraire, et d'autres croient que c'est inévitable. En réalité, ils ne se sentent pas en sécurité chez eux, et ils se préoccupent du manque de présence policière visible. La plupart d'entre eux disent qu'ils n'ont jamais vécu rien de semblable. Cela influe sérieusement sur le maintien des entreprises et les renouvellements d'assurance personnelle et d'entreprise en raison de la probabilité élevée que des biens soient endommagés et volés dans ces collectivités. En effet, les statistiques reflètent l'expérience de mes électeurs.

    La criminalité en milieu rural est un problème croissant à la grandeur du Canada. Statistique Canada rapporte que, en 2015, l'indice national de criminalité a augmenté pour la première fois en 12 ans. La hausse la plus marquée était dans l'Ouest canadien, notamment une hausse marquée de 10 % en Alberta rurale. En 2016, l'indice a augmenté pour une deuxième année consécutive alors que plusieurs milliers d'incidents de plus ont été signalés à la police. À l'heure actuelle, certains font valoir que les chiffres sont légèrement à la baisse, mais on s'entend raisonnablement pour dire que les statistiques sont faussées parce que tant de Canadiens vivant en milieu rural ont baissé les bras et arrêté de faire des signalements.

    En 2015, la hausse de l'Indice national de gravité de la criminalité non violente, l'IGC, a découlé en partie d'une augmentation considérable des crimes contre les biens, plus particulièrement en Alberta. En 2016, l'IGC a monté de 2 % à l'échelle nationale par rapport à 2015. L'augmentation en Alberta était principalement attribuable à une hausse des entrées par effraction, des vols de 5 000 $ ou moins, et des vols de véhicules automobiles. Simplement pour vous mettre les choses en perspective, un rapport récent de la GRC a déterminé que les crimes contre les biens avaient augmenté de 41 % au cours des cinq dernières années seulement en Alberta rurale, alors que la population n'a augmenté que de 8 %. Ces types de crimes ont aussi contribué grandement à faire monter l'IGC au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan et dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Je sais que nombre d'entre vous qui siégez au Comité représentent des circonscriptions dans la région du Grand Toronto, qui est très peuplée, alors je veux vous donner une perspective rurale, tant anecdotique que fondée sur des faits.

     C'est la GRC qui assure les services de police dans la plupart des régions rurales du Canada, sauf au Québec et en Ontario, qui ont une police provinciale. La GRC y fournit aussi des services de police fédérale précis, comme dans le reste du pays. Bien des grandes villes et de grands districts ont leur propre police municipale. Toutefois, plus de 150 municipalités, trois aéroports internationaux et 600 collectivités autochtones ont conclu un contrat avec la GRC pour la prestation de services locaux, et c'est la raison pour laquelle ma motion porte sur les multiples administrations concernées.

    Dans les régions rurales, la GRC doit couvrir de grandes distances, mais elle dispose de ressources très limitées. Ses détachements manquent de personnel et sont aux prises avec des facteurs particuliers, comme des conditions routières dangereuses, des voies publiques qui sont sans éclairage sur de très longues distances, des réseaux Wi-Fi et cellulaires absents ou instables. Tous ces facteurs ont une incidence sur les délais d'intervention.

    Les habitants mettent donc en place des réseaux de surveillance entre familles agricoles ou entre voisins et des patrouilles de citoyens pour se protéger mutuellement en raison des longs délais d'intervention. Un de mes concitoyens, Bob, m'a dit que les membres de sa collectivité ont dû se créer un groupe sur WhatsApp pour s'aviser et s'entraider si quelqu'un aperçoit un véhicule ou quelque chose qui semble louche, car la GRC ne peut intervenir.

     Excusez-moi, mais pourriez-vous lire plus lentement?

    Je suis désolée. Les interprètes ont ce problème avec moi.

    Merci, Pierre.

    Candace, qui habite également dans ma circonscription, m'a raconté qu'ils ont une grande ferme qui constitue leur moyen de subsistance. Quelqu'un est entré par effraction dans leur atelier et a mis sens dessus dessous la cabine du camion semi-remorque. On leur a volé les enregistrements, des lunettes, des médicaments, des dossiers, etc. Il y avait des empreintes de pas bien visibles, mais la GRC s'est pointée une semaine plus tard.

     Il faut aussi savoir que la famille s'est fait voler à plus d'une reprise au cours des deux dernières années, et un de leurs fils, qui habite un peu plus loin sur la même route, s'est fait voler son camion par trois criminels pendant que ses enfants jouaient dans la cour. En fait, si quoi que ce soit leur arrive, les agents de la GRC qui seront dépêchés sur les lieux se trouvent à 60 kilomètres de là.

    Les agents de la GRC disent eux-mêmes, même si c'est difficile et délicat pour eux de le faire, qu'ils craignent pour leur sécurité et celles des collectivités qu'ils servent et protègent partout au Canada. Dans Lakeland, un détachement de la GRC n'a que quatre agents pour couvrir un territoire de 2 200 kilomètres carrés où vivent 8 500 Albertains. En fait, deux de ces agents sont rarement en service en même temps en raison d'une pénurie de personnel administratif. Pendant qu'un est sur la route, l'autre s'occupe habituellement de tâches administratives au bureau.

    Les gouvernements de l'Alberta et de la Saskatchewan ont fait des annonces dernièrement et pris des engagements dans leur budget le printemps dernier pour mettre sur pied des équipes de réduction de la criminalité, accroître les ressources des procureurs et des tribunaux, et mettre en place conjointement d'autres initiatives d'application de la loi. En janvier, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il versera, au cours des cinq prochaines années, 291 millions de dollars pour les services de police dans les communautés inuites et des Premières Nations au Canada. C'est un début, et le Comité aura l'occasion en temps opportun d'évaluer et de mesurer les progrès, les réussites, les lacunes et les besoins futurs relatifs à ces diverses initiatives.

    Même si c'est dans l'Ouest où le problème de la criminalité rurale est le plus grave, les taux sont également élevés dans les provinces de l'Est. À Terre-Neuve-et-Labrador, les membres du conseil municipal d'Indian Bay ont adopté à l'unanimité une motion prenant acte de l'augmentation croissante de la criminalité au cours des derniers mois. Lors des deux dernières semaines uniquement, il y a eu six cambriolages dans des maisons, un phénomène nouveau et très préoccupant à cet endroit. Ils ont dit qu'il s'agit d'un problème grandissant à Terre-Neuve-et-Labrador, comme ailleurs au Canada. Ils font ce qu'ils peuvent pour soutenir leur collectivité, leurs voisins et les collectivités environnantes, mais leurs ressources et leurs pouvoirs sont limités. Les élus de Kensington à l'Île-du-Prince-Édouard abondaient dans le même sens.

    Dans toutes les provinces, de la Colombie-Britannique jusqu'à Île-du-Prince-Édouard, et dans le Nord, la criminalité rurale est un grave problème qui est lié notamment aux gangs et à la crise des opioïdes et qui fait du tort aux familles, aux entreprises et aux collectivités.

    Les habitants de ma circonscription et d'autres régions rurales au pays me disent souvent qu'ils ont l'impression d'être des cibles faciles, et que s'ils sont allés vivre en campagne à l'origine, c'était pour se sentir plus en sécurité. La plupart des agents font de leur mieux avec les moyens qu'ils ont, mais ils sont frustrés et se sentent vulnérables. Si on habite au centre-ville de Toronto, par exemple, le service de police le plus près se trouve à Markham, et si on habite à Montréal, il se trouve à Terrebonne. Ce qui veut dire que si vous, ou un membre de votre famille, vous trouvez en danger, la police mettra au moins 40 minutes pour se rendre chez vous.

    En résumé, c'est exactement la situation dans laquelle se trouvent les habitants de ma circonscription et des régions rurales partout au Canada. Je suis donc très heureuse de voir que le comité procédera à une évaluation officielle et approfondie de ce problème urgent au nom de tous habitants des régions rurales au pays. J'attends avec impatience les recommandations qui en découleront.

     Merci.

    Merci, madame Stubbs.

    Madame Damoff, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier sincèrement d'avoir présenté cette motion. J'ai de la famille en Alberta, et en janvier dernier, je suis allée les visiter dans une ferme à Camrose. L'année précédente — les propriétaires ne sont pas toujours sur place — quelqu'un s'est rendu sur leur propriété dans une auto et y a mis le feu. Fort heureusement, les voisins les ont appelés et ils ont pu éteindre le feu avant qu'il n'atteigne la maison. Ils ont dû investir dans un système de sécurité, de même que dans l'achat d'une barrière à l'entrée. Ils habitent sur une route très peu passante, et le soir où je m'y trouvais, une auto passait et repassait sans cesse sur la route. Le frère du partenaire de mon cousin a suivi l'auto et est venu nous voir à 3 heures du matin pour vérifier si tout allait bien. Il n'a pas été facile pour lui de suivre seul une auto sur une route rurale peu passante.

    Donc, même si je représente une circonscription du Grand Toronto, je vous tire mon chapeau d'avoir présenté cette motion, car j'ai été témoin personnellement des répercussions que cela peut avoir sur les familles. Je vous en remercie donc sincèrement.

    Le ministre a tenu un sommet sur les armes et les gangs en mars, et nous avons appris que les nouveaux marchés de la drogue ont poussé les gangs des centres urbains vers les collectivités rurales et autochtones. Je lisais dans un article de CBC qu'une conférencière, Kathleen Buddle, a parlé des activités auxquelles s'adonnent de nos jours les gangs, notamment la traite des personnes.

    À titre de vice-présidente du Comité de la condition féminine, la traite des personnes est, bien sûr, un problème qui me préoccupe beaucoup. Je me demande simplement si vous seriez d'accord pour que, dans le cadre de notre étude sur la criminalité rurale, nous incluions ce sujet.

    Je ne voudrais pas dire aux membres du Comité quels sujets aborder dans leur étude, mais pour ce qui est des activités grandissantes des gangs dans les collectivités rurales, je peux vous dire que des responsables de l'application de la loi et un député provincial et ancien policier municipal de l'Alberta m'ont dit que le crime organisé est bien de plus en plus présent dans les collectivités rurales. C'est le cas notamment parce que les criminels savent qu'on manque d'effectif à ces endroits. Je ne verrais certainement aucun inconvénient à ce que cet élément fasse également partie de l'analyse.

    J'ai vu les statistiques — et vous êtes sans doute mieux renseignée que moi — disant qu'un poste d'agent de la GRC sur 10 est vacant parce qu'on n'arrive pas à recruter des agents pour travailler dans les collectivités rurales et éloignées. Comme vous faites signe que oui, je présume que cette statistique est probablement, ou à peu près, exacte.

    Oui, je pense que c'est exact. Je peux vous dire que j'ai participé à des tables rondes avec des membres de la GRC qui ont dit qu'ils s'efforcent dès cette année de recruter pour améliorer la situation, mais ce sont bien les dernières statistiques que j'aie vues et elles sont publiques.

    C'est considérable. Vous avez parlé des délais d'intervention. Si tous ces postes étaient pourvus, on ferait bien sûr un pas dans la bonne direction pour réduire les délais d'intervention. Lors de vos discussions ou des tables rondes, avez-vous appris comment la GRC peut procéder pour recruter des agents qui seront affectés dans les régions rurales et éloignées?

    Eh bien, j'ai entendu des représentants de la GRC autour de la table dire qu'ils se concentraient sur le recrutement, mais il n'est pas facile de recruter au sein de la gendarmerie en général, et dans les régions rurales en particulier. C'est la raison pour laquelle je pense que l'étude représente une occasion en or pour mieux comprendre ce qui se passe du côté du recrutement, de la rétention du personnel et de la répartition de l'effectif dans les collectivités rurales.

    Il n'y a pas que la pénurie d'agents sur le terrain, il y a aussi celle du personnel de soutien et administratif. C'est un problème qui a été soulevé dans Lakeland et également dans diverses collectivités où je me suis rendue. Dans certaines municipalités et certains comtés, on essaie de régler le problème en finançant l'embauche de plus de personnel administratif dans les détachements. On essaie d'aider de cette façon. Toutefois, encore le mois dernier, j'entendais dire qu'il faudra encore du temps pour accroître le nombre d'employés de soutien dans les détachements pour...

    Pendant que vous parliez, les analystes de la Bibliothèque du Parlement nous ont remis un rapport de 2014 sur la motion précédente que nous avons eue. Elle portait sur les paramètres économiques des services de police, que le Comité a examinés en 2014.

    Dans le Nord, un agent coûtait à la GRC en moyenne 220 000 $, par rapport à 121 000 $ dans le Sud. Il en coûte plus cher à la GRC également d'y affecter des agents. Les incitatifs font donc encore grimper la facture pour les amener à servir dans les régions rurales et éloignées.

    Oui. Je soupçonne que certaines municipalités vont vous parler de leurs inquiétudes au sujet du modèle de financement des services de la GRC dans les collectivités.

    En Alberta — et je pense qu'il en va de même en Saskatchewan — le modèle de financement fait en sorte que les municipalités de plus de 5 000 habitants doivent assumer le coût total des services de la GRC. Les modèles sont élaborés dans les provinces, bien sûr, mais comme il y a de multiples administrations concernées, le Comité en aura sans doute des échos.

    Il ne me reste qu'environ 30 secondes, n'est-ce pas?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais clore le tout en vous remerciant encore une fois. Il est très important que nous examinions cette question, et elle ne l'aurait sans doute pas été si un député ne s'en était pas fait le champion. Merci encore de l'avoir fait.

    Monsieur Motz, vous pouvez prendre sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Shannon, d'être avec nous aujourd'hui et de piloter ce dossier, et de vous joindre aux autres collègues de l'Alberta pour faire avancer le groupe de travail sur la criminalité en milieu rural. Cette étude arrive très à propos, car nous avons un défi à relever.

    Vous avez mentionné dans votre exposé que la majorité des crimes qui ont été et sont commis le sont contre la propriété: introductions par effraction, vols, vandalisme, etc.

    Avez-vous une idée de ce qui semble pousser à la hausse les crimes violents dans les collectivités rurales et comment le Comité devrait s'y prendre pour examiner la question?

    Je pense qu'un des objectifs du Comité devrait être assurément de mieux comprendre les causes profondes et les facteurs qui se cachent derrière la hausse de la criminalité dans les régions rurales. Je pense qu'il existe vraiment une corrélation, à tout le moins, entre les pertes d'emploi et le ralentissement économique et l'augmentation de la criminalité rurale, mais personnellement, je ne ferai pas cette affirmation ou ne prétendrai pas savoir qu'il s'agit d'une causalité ou d'une corrélation. Je présume que des experts seront en mesure de vous éclairer à ce sujet au cours de votre analyse. Ce serait un objectif idéal.

    Comme vous l'avez mentionné, nos collègues en Alberta ont organisé des assemblées publiques et des tables rondes partout dans la province avec des groupes communautaires, des groupes de vigilance ruraux, des détachements de la GRC, etc., et on a constaté qu'à proximité des grandes villes comme Grande Prairie, Fort McMurray, Edmonton, Red Deer, Medicine Hat, Lethbridge et Calgary, la criminalité semblait être un grave problème. La criminalité était élevée dans un rayon de 100 kilomètres autour de ces centres.

    Est-ce qu'on sait pourquoi cela se produit? Vous en avez parlé brièvement dans votre exposé. Pourriez--vous nous en dire un peu plus?

    J'ai entendu le même commentaire des collègues qui ont participé aux tables rondes en Saskatchewan, soit qu'au pourtour des grands centres urbains, il y a une augmentation significative de la criminalité. Je n'en connais pas la cause précise, mais c'est un constat qu'ont fait les agents de la GRC et les membres de la communauté. On est de plus en plus conscient, je pense, que cela présente des défis pour la GRC et les forces de l'ordre dans les banlieues, ainsi que dans les régions rurales et éloignées comme celle que je représente.

    On pense que c'est dû en partie au fait que les criminels savent que les fermes et les entreprises sont vulnérables dans ces régions et qu'il est difficile pour les forces de l'ordre d'intervenir en temps opportun. On pense que c'est un facteur qui explique en partie l'augmentation.

    Avant de terminer, j'ajouterais que les criminels qui ont été arrêtés vont souvent avouer avoir un problème de drogue. Ils partent à la recherche de biens à voler et savent qu'ils risquent moins d'être appréhendés là où il y a un manque de ressources policières et aussi moins de gens, et qu'on ne peut les identifier et fournir une description de leur véhicule, etc. C'est assurément un problème.

    Oui, vous avez raison, Glen, et la hausse des activités des gangs et du crime organisé dans les collectivités rurales se fait également sentir dans les communautés autochtones dans ces régions.

    Oui.

    Vous avez parlé brièvement dans votre exposé des répercussions que cela a sur les habitants de votre circonscription. Quiconque a été victime d'un crime sait qu'on éprouve alors un sentiment de violation.

    Pouvez-vous nous en dire plus au sujet des expériences qu'on vous a racontées et qui pourraient témoigner du sentiment unique de vulnérabilité qu'éprouvent les habitants des collectivités rurales quand ils savent qu'ils sont laissés à eux-mêmes, que les forces de l'ordre, ou tout simplement l'aide la plus proche viendra de leurs voisins, s'ils arrivent à les joindre? Les forces de l'ordre peuvent se trouver à des heures de là.

    Pouvez-vous nous dire quels en sont les impacts pour ces habitants?

    Oui. C'est intéressant que vous le mentionniez, car quand les gens ont commencé à me contacter par courriel ou sur Facebook au sujet de la motion, j'ai remarqué que c'était en grande majorité des femmes qui le faisaient. Ce sont des femmes d'agriculteur ou dont le mari travaille dans le secteur gazier et pétrolier et quitte la maison pendant des heures ou des semaines d'affilée. Les femmes ont vraiment le sentiment d'être des cibles. Elles savent que les délais d'intervention des agents de la GRC sont longs, et certaines disent se sentir vulnérables en permanence. Elles pensent que leurs maisons seront inévitablement la proie d'un cambriolage. Elles songent à leurs options et n'ont aucune idée de ce qu'elles feraient dans ce cas.

    Des familles m'ont dit qu'elles prévoyaient quitter les collectivités rurales où elles étaient allées vivre au départ pour être en sécurité. Les entreprises quittent bel et bien les villages où elles étaient installées depuis des générations. Des petites entreprises familiales établies de longue date ferment leurs portes après avoir été victimes de vols répétés.

    Vous avez parlé de certaines iniquités dans le modèle de financement, et c'est un fait que dans certaines provinces de l'Ouest, le coût des services de la GRC, des forces de police municipale, doit être assumé en totalité par la municipalité.

    Vous avez aussi mentionné qu'il est parfois difficile de recruter des agents dans les détachements ruraux. Lors des tables rondes, est-ce que la GRC et d'autres participants ont laissé entendre qu'ils ont un effectif complet sur papier, mais qu'ils ont des gens en congé administratif?

    Oui.

    Certains agents sont en congé de maladie ou en détachement dans d'autres régions de la province ou du pays. Ces postes restent vacants, et ce n'est pas parce que la GRC ne peut pas faire de recrutement; elle ne dispose tout simplement pas de l'effectif nécessaire et réaffecte les agents ailleurs.

    Je sais qu'il y a beaucoup de détachements dans ma région, où un agent est en poste et doit couvrir des centaines de kilomètres carrés au cours d'un quart de travail afin de répondre aux appels. Voilà où le bât blesse, et les criminels le savent.

    Comment pouvons-nous résoudre ce problème?

    M. Motz a de beaucoup dépassé le temps qui lui était accordé. C'est une question importante, mais vous devrez y répondre en répondant à une autre question, peut-être même celle de M. Dubé.

    Monsieur Dubé, vous disposez de sept minutes.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Shannon, je vous remercie d'avoir déployé tous ces efforts, d'être ici aujourd'hui et d'avoir accepté la modification de Christine. Je pense que c'était fort courtois de votre part, et je vous remercie d'avoir convenu que cette modification améliore une motion qui était déjà importante.

    J'ignore si j'aborde exactement les mêmes questions, mais je veux discuter du problème de ressources de la GRC. Je me demande si, dans le présent contexte, vous disposez de chiffres ou de statistiques comparatifs, voire d'anecdotes afin d'établir une comparaison entre l'Ontario et le Québec, où la police provinciale couvre les régions rurales et éloignées, les autres provinces, où c'est la GRC qui se charge de le faire.

    Nous avons tenté d'obtenir des chiffres afin de procéder à une analyse comparative, ce qui s'est avéré difficile. J'espère que c'est un point sur lequel votre comité pourra faire la lumière.

    Des représentants d'associations municipales m'ont indiqué qu'ils souhaitent que le Comité fasse la distinction entre les communautés déjà servies par la GRC et les provinces où oeuvre une combinaison de ressources d'application de la loi. Selon eux, vous décèlerez un écart substantiel au chapitre de la couverture.

    Les intervenants veulent aussi, alors que vous entreprenez tous cette analyse, que les paramètres relatifs à ce que vous considérez comme une communauté rurale soient clairs. Je pense que la définition indique qu'il s'agit des communautés de moins de 100 000 habitants. Bien entendu, la région la plus peuplée de ma circonscription est la partie de Lloydminster se trouvant en Alberta, laquelle compte 15 000 habitants. Cela ne concerne pas vraiment votre question, mais juste...

    Plus les chiffres sont élevés et plus il est probable qu'il existe une force de police municipale...

    Oui, exactement.

    ... ce qui changera la donne également. Fort bien.

    C'est une question intéressante.

    Nous parlions des agents en congé, non disponibles ou réaffectés. Au cours des dernières années, nous avons eu vent de problèmes de moral au sein de la GRC, lesquels ont entraîné des problèmes de recrutement. Est-ce que quelque chose indique que cette situation fait également partie du problème parce qu'elle fait en sorte que les gens ne s'engagent pas dans la GRC autant qu'ils le faisaient il y a un certain nombre d'années?

    Oui. Les intervenants qui participent aux tables rondes répètent constamment les mêmes doléances que vous avez tous entendues publiquement au sujet des degrés élevés de fatigue, d'épuisement professionnel et de mécontentement.

    J'ai entendu les résidants se plaindre des longs délais, voire de l'absence de réaction. Or, il ne faudrait pas associer ces plaintes avec un sentiment négatif à l'égard de la GRC. En fait, ces mêmes résidants réclameront une police plus présente, plus visible. Pour ces personnes et la GRC, c'est une priorité essentielle que de disposer de ressources adéquates pour servir et protéger les communautés. Les membres de la GRC eux-mêmes expriment leur mécontentement.

    Je devrais sans doute connaître la réponse à la question suivante. J'ai entendu des informations contradictoires, mais même en ce qui concerne la répartition et la desserte du service 911, par exemple... Je sais que les tours de téléphonie cellulaire et des questions semblables soulèvent un important débat au pays, particulièrement dans les régions éloignées et les communautés rurales. Je fais peut-être erreur, mais je pensais que les appels effectués au 9111 étaient censés fonctionner même quand il n'y a essentiellement pas de desserte. Je me demande quelles répercussions la répartition et la capacité de communiquer ont dans certaines situations d'urgence exigeant la présence de premiers intervenants sur place, sans vouloir minimiser ici l'importance de certaines formes de crime.

    J'espère que c'est une question au sujet de laquelle nous ferons la lumière et obtiendrons plus d'information de la part des responsables de la répartition et de l'application de la loi dans le cadre de cette évaluation.

    Chose certaine, j'ai entendu directement des membres de la GRC déplorer que le manque de services WiFi et cellulaire constitue un grave problème sur le plan de la répartition, des échanges entre les agents et de la communication entre les résidants et les responsables de l'application de la loi.

    Je vous remercie d'avoir fait mention de Georgina. Je pense qu'elle a bien des choses intéressantes à dire. J'imagine que vos collègues conservateurs pourraient vous aider à ce sujet.

    À l'évidence, puisque vous avez présenté la motion, vous avez effectué bien du travail, collaborant avec divers intervenants. Seriez-vous disposée à fournir au Comité une liste des personnes qu'il vaudrait la peine d'entendre au sujet de ces problèmes?

    Oui. Je serais plus qu'heureuse de le faire.

    Fantastique.

    J'ai obtenu une réponse partielle à ma dernière question en ce qui concerne le ralentissement économique. Est-ce que d'autres facteurs pourraient expliquer l'augmentation des crimes contre les biens et d'autres infractions semblables?

    Glen a effleuré la question plus tôt. En ce qui concerne l'augmentation de l'activité du crime organisé et des gangs dans les communautés rurales, je pense qu'il importe que votre comité évalue la situation en tenant compte des toxicomanes commettant des crimes à répétition, mais aussi de l'accroissement du commerce et du trafic.

    Si je pourrais intervenir très rapidement — je suis désolé de vous interrompre, mais je pense que mon temps est presque écoulé —, nous tendons à penser que les communautés éloignées se situent dans le Nord, mais il s'en trouve près de la frontière également. Est-ce un facteur qui entre en ligne de compte quand il est question du crime organisé et d'activités comme la traite des personnes évoquée par Pam?

    Oui, ce facteur a été soulevé lors des recherches initiales. Je pense qu'il existe un problème de trafic et de commerce transfrontaliers que vous pourriez étudier.

    En raison de la proximité de la frontière. Formidable, merci.

    Merci, monsieur Dubé.

    Monsieur Fragiskatos, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'avoir entrepris ces travaux. Je pense qu'on a débattu, dans certains cercles, du rôle principal qu'un État devrait jouer. Ceux qui ont fait valoir que la responsabilité fondamentale de l'État consiste à assurer la sécurité des citoyens avaient raison. La présente étude devrait, bien entendu, approfondir la question.

    Je veux toutefois vous interroger sur les chiffres, car les preuves doivent constituer les fondements mêmes de nos travaux sur le plan de la politique publique, mais aussi dans le cadre de notre étude.

    Vous avez fait état d'une augmentation du taux de criminalité de 2015 à 2016, soit l'année sur laquelle portent les derniers chiffres de Statistique Canada. Pourriez-vous nous fournir des explications à ce sujet?

    Statistique Canada a indiqué qu'en 2015, les crimes signalés à la police ont augmenté pour la première fois en 12 ans au Canada. Son analyse a révélé que les augmentations les plus importantes s'observaient dans l'Ouest canadien. C'est dans les régions rurales de l'Alberta, où on a noté une augmentation de 10 % des crimes, que l'accroissement était le plus marqué. Il s'agissait majoritairement de vols, de vandalismes et de vols qualifiés.

    En fait, le taux de criminalité a connu une baisse notable de 28 % de 2006 à 2016 et de 50 % de 1991 à 2016 au pays.

    Cela n'enlève rien à la substance de ce que vous faites. Vous avez manifestement accompli beaucoup de travail avec les intervenants, et de nombreux rapports ont été réalisés sur les préoccupations et les problèmes qui existent dans les régions rurales du Canada, particulièrement dans l'Ouest. Il n'empêche que les chiffres sont ce qu'ils sont.

    Avez-vous examiné, que ce soit lors de vos travaux avec les intervenants ou dans le cadre de votre propre analyse, l'Indice de la gravité de la criminalité de Statistique Canada?

    Oui. Cet indice est également à la hausse, et je pense avoir abordé la question dans mon exposé.

    L'Indice de la gravité de la criminalité mesure essentiellement le volume de crimes et la gravité relative de ces derniers, qu'il s'agisse d'homicides ou de simples vols de bicyclette. En fait, les criminologues et d'autres experts qui étudient la criminalité en dehors du milieu universitaire ont fait valoir que cet indice devrait peut-être être pris plus au sérieux que le taux de criminalité, lequel mesure tous les crimes, que ce soit des homicides ou des vols de bicyclette, pour reprendre le même exemple.

    Oui.

    Selon cet indice, de 2006 à 2016, la gravité de la criminalité a diminué de 12 % en Alberta, de 27 % au Manitoba et de 13 % en Saskatchewan. D'aucuns pourraient affirmer que ce résultat est attribuable au fait que l'indice ne porte que sur les taux de criminalité des villes de ces provinces. Le magazine Western Producer a toutefois indiqué que les taux de criminalité rurale (par 100 000 habitants) sont assez constants, admettant dans la foulée que les vols des biens sont à la hausse.

    Quand vous dites que le Comité devrait se pencher sur ces questions, nous recommandez-vous de nous intéresser à des actes comme les crimes contre les biens, qui semblent être à hausse? Les autres crimes, particulièrement les crimes graves, sont indubitablement en augmentation.

    Oui. Je pense que ce sont majoritairement les crimes contre les biens, comme les vols qualifiés, le vandalisme et les vols, qui sont en augmentation.

    Oui.

    La violence entourant ces crimes a toutefois augmenté.

    Il ne fait aucun doute que la violence sévit.

    Oui, il y a des vols à main armée.

    Je parle des mesures et des statistiques en général à long terme.

    Oui. Je pense que c'est exactement pour faire la lumière à cet égard que le Comité devrait se pencher sur la question.

    Vous parlez de vols de véhicules à moteur, de vols de moins de 5 000 $, de vols par infraction et de ce genre de crimes. Je voulais avoir des éclaircissements à ce sujet.

    Oui. Sachez, Peter, que vous avez raison en ce qui concerne les chiffres actuels. Certains d'entre eux sont en quelque sorte...

    Selon la liste de 2018 des endroits les plus dangereux compilée par le magazine Maclean's, 7 des 10 endroits affichant les taux de crime avec violence les plus élevés se trouvent dans des régions rurales comptant moins de 25 000 habitants. Je tenais à le souligner. Cela a également un lien avec ce que j'ai répondu à Matt. À mesure que vous progressez dans le cadre de votre analyse, portez attention à la densité et à la répartition géographique de la population que vous évaluez.

    Je suis impatient d'entrer dans les détails. Je ne fais qu'évoquer les données brutes colligées par Statistique Canada.

    Je me demande dans quelle mesure la responsabilité personnelle a un rôle à jouer à cet égard. Ici encore, je reprendrai les propos du magazine Western Producer, qui a indiqué ce qui suit:

    Cet article met donc l'accent sur la responsabilité personnelle, mais aussi sur les progrès de la technologie. Dans quelle mesure la technologie peut-elle aider les habitants des régions rurales à lutter contre les menus larcins, les vols contre les biens et des crimes semblables? Nous devons veiller à examiner ces questions également dans le cadre de notre étude.

    Je pense que c'est important, et je dirais que les habitants des régions rurales du Canada sont réputés pour leur autosuffisance et leur initiative. D'innombrables habitants de ma circonscription ont investi des milliers de dollars...

    Oh, mais je n'en doute pas.

    ... pour prendre exactement ce genre de mesures afin de tenter de se protéger. Or, leurs familles et leurs maisons continuent de faire l'objet d'infractions, de vols et de menaces répétés.

    Ma question concerne davantage...

    La situation est telle qu'ils sont sur le point de se voir refuser des assurances personnelles et commerciales en raison de leurs mésaventures. Je pense certainement que les Canadiens des régions rurales seraient les premiers à dire qu'ils prennent leurs responsabilités personnelles pour eux-mêmes et leurs communautés.

    Il me reste peut-être 15 ou 20 secondes. Donc, si je pouvais résumer en disant que...

    Ils dépensent toutefois des milliers de dollars pour assurer eux-mêmes leur protection.

    ... je ne doute pas que la technologie existe, peut être utilisée et l'est effectivement. Je voulais simplement connaître votre avis sur la manière optimale de l'exploiter afin de prévenir la criminalité.

    J'aimerais enfin souligner — et vous n'avez pas à répondre — que je voudrais que le Comité s'intéresse aux difficultés inhérentes au maintien de l'ordre en région rurale en raison de la situation géographique et de la nature rurale et éloignée d'un grand nombre de communautés, qui ont des conséquences sur le plan du maintien de l'ordre.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Liepert, vous disposez de cinq minutes. Bienvenue parmi nous.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un fait connu publiquement qu'un député libéral a un contrat avec une entreprise de construction. Après cette série de questions, je me demande si ce député en a un avec la Criminal Trial Lawyers Association. C'est incroyable.

    Après avoir écouté les dernières questions, monsieur le président, je propose que le Comité se rendre en Alberta et en Saskatchewan. Je ne représente pas de circonscription rurale, mais pas une journée ne passe sans que nous entendions parler de ce problème. J'ignore d'où sortent toutes ces statistiques, mais je peux vous affirmer qu'elles ne viennent certainement pas de l'Alberta ou de la Saskatchewan. Quiconque vit là-bas le sait.

    Quoi qu'il en soit, pourquoi ne répondez-vous pas à la question de M. Motz à laquelle vous n'avez pu répondre?

    Oh, zut. Pourriez-vous me la rappeler?

    J'ai discuté, moi aussi, avec les forces. Le problème, ce n'est pas qu'elles ne peuvent recruter de membres ou qu'elles manquent de personnel; cependant, le fait est que de nombreux agents de la GRC sont...

    Oui, d'accord.

    ... en congé en raison du stress. En outre, on m'a indiqué que la GRC compte parmi ses agents un nombre croissant des femmes en congé de maternité, ce qui est tout naturel. Il y a donc beaucoup d'absences, que la GRC ne peut combler avec l'aide d'une agence de placement temporaire. Le problème ne vient pas nécessairement d'une pénurie de main-d'oeuvre, mais plutôt du fait que certains postes sont temporairement vacants.

    Oui. Sachez que j'ai entendu exactement les mêmes propos des représentants de la GRC. C'est certainement ce que m'ont indiqué les hauts gradés qui étaient présents lors des trois rencontres de discussion ouverte auxquelles j'ai assisté en Saskatchewan. Ils ont soulevé la question, indiquant que c'est en quelque sorte un problème à long terme, et Glen le saurait probablement personnellement. À mon avis, c'est exactement le genre de problème que votre comité devrait étudier. Je considère qu'il incombe au gouvernement fédéral d'évaluer si le problème vient ou non de l'affectation de ressources à la GRC. Il faut demander à cette dernière ce qu'il faut faire pour régler le problème de manque d'effectif sur place.

    J'aimerais aborder une autre question. M. Dubé a parlé des forces de police. Il n'y a pas de force de police municipale à l'extérieur des quatre ou cinq grands centres de l'Alberta. Camrose, ce petit centre doté d'une force de police municipale, fait figure d'anomalie.

    Avez-vous réalisé des recherches pour savoir si l'existence d'une force de police provinciale comme celles qu'on trouve en Ontario et au Québec, lesquelles peuvent, peut-être, mieux servir les régions rurales... Existe-t-il une corrélation entre la criminalité en région rurale dans ces provinces et celle observée en Saskatchewan et en Alberta, qui ne disposent pas de force de police provinciale?

    Ce serait un sujet d'études très intéressant pour votre comité. En Alberta, cette question revient sur le tapis tous les deux ou trois ans.

    Il serait très révélateur de cerner les lacunes et les disparités entre les différents endroits, selon qu'on fasse appel à un service de police provincial ou à la GRC. On pourrait aussi chercher à établir si ce modèle pourrait être utilisé par les diverses provinces. Reste quand même que cette décision relève des citoyens de ces provinces et de leurs instances gouvernementales.

    Il me reste une minute et demie. Je vais vous poser une question qui devrait nous prendre une minute, après quoi mon collègue aimerait que je lui laisse les 30 dernières secondes.

    Les gens sont nombreux à penser, un point de vue qui a sans doute été confirmé, que bon nombre de ces crimes sont reliés notamment à l'alcool et aux drogues. Croyez-vous que la culture du cannabis à domicile qui pourrait être autorisée à compter du 1^er juillet, ou d'une autre date que l'on ne connaît pas encore, risque d'envenimer les choses?

    J'entends certes de nombreuses préoccupations à ce sujet, autant en provenance des municipalités qui essaient encore de bien saisir leurs rôles et leurs responsabilités quant aux règlements à adopter et aux mesures à prendre en la matière, que de la part des collectivités autochtones qui se disent très préoccupées par cette problématique et ses impacts sur la criminalité rurale en général.

    Je vais céder la parole à mon collègue.

    Il reste à peine 20 secondes.

    C'est tout ce dont il a besoin.

    Merci.

    Monsieur le président, je veux donner préavis de la motion suivante:

    Merci.

    Monsieur Spengemann, vous avez cinq minutes.

    Madame Stubbs, merci d'avoir présenté cette motion et merci d'être des nôtres aujourd'hui. Cette motion montre bien à quel point vous avez à coeur de représenter vos commettants au meilleur de vos capacités. J'estime primordial que notre comité entende également le point de vue des Canadiens des milieux ruraux de telle sorte que notre approche soit vraiment équilibrée. Le Canada est un pays extrêmement vaste — le deuxième au monde en superficie — où les régions rurales occupent une place prépondérante.

    Contrairement à M. Fragiskatos qui vous a présenté certaines statistiques, je vais m'attarder davantage au côté qualitatif des choses. Vous pourrez ainsi nous donner une meilleure idée des sentiments que peuvent ressentir les victimes de ces crimes que vous nous décrivez. Il y en a d'ailleurs tout un éventail. Vous avez parlé de gestes liés au crime organisé, et il a été aussi question de crimes avec violence. Il y a par ailleurs les délits contre les biens qui peuvent aller des larcins mineurs jusqu'aux vols de plus grande valeur en passant par ceux perpétrés dans le cadre de réseaux criminalisés.

    Que vous disent vos concitoyens au sujet des répercussions de ces crimes dans leur quotidien? Quels sont ceux qui ont le plus grand impact psychologique et économique dans les collectivités que vous représentez?

    L'impact est double. Il y a un coût financier, mais aussi un coût affectif. Les gens prennent effectivement la situation en main. De nombreux résidants ruraux se sont équipés de systèmes de sécurité pour leur commerce et leur domicile. Ils mettent sur pied des patrouilles de surveillance. Ils partent régulièrement au volant de leur camionnette pour faire une tournée du voisinage. Ils signalent à leurs concitoyens les véhicules suspects. En cas d'intrusion sur une propriété privée, un voisin en appelle un autre qui communique avec un troisième. Ce dernier appelle la police pendant que le premier voisin contacté se rend sur les lieux pour faire fuir l'individu ou apporter son aide au besoin. C'est comme ça que les choses se passent en milieu rural.

    Non seulement y a-t-il des coûts à assumer pour la perte d'équipement et de véhicules ainsi que pour les systèmes de sécurité, mais il y a également des inquiétudes pour la sécurité et des sentiments de vulnérabilité, d'angoisse et de crainte.

    Tout à fait.

    Il y a des hommes qui s'inquiètent chaque fois qu'ils doivent partir en laissant leur famille derrière eux. Il y a aussi des femmes qui, et je dois vous dire que c'est mon cas à l'occasion... Je vis sur une ferme et toutes les maisons, le long de la route, qui mènent chez moi ont été victimes d'une introduction par effraction. Pendant que mon mari ronfle comme un train, je fais les cent pas à 4 h 30 du matin dans notre verrière en scrutant les fossés et le bord de la route lorsque les chiens aboient. Nous sommes d'autant plus vulnérables du fait que notre maison est la dernière sur cette route. C'est ce que ressentent les gens.

    Il y a tout un éventail de délits contre les biens, mais les gens sont surtout préoccupés par ceux perpétrés pour les besoins du crime organisé. Y a-t-il effectivement des réseaux pour le vol de voitures, de camionnettes ou d'équipement agricole, ou s'agit-il de délits plus mineurs comme un individu qui s'introduit par effraction dans une résidence pour voler une télé, un peu d'argent et des bijoux?

    Il semble que ce soit un peu des deux. D'après ce que je puis entendre, c'est la récidive qui crée surtout de la frustration, tant au sein des forces de l'ordre que chez les citoyens. On se contente souvent d'une « tape sur les doigts », si bien que le délinquant peut reprendre sans tarder ses activités. Souvent, les membres de la collectivité et les policiers savent à qui ils ont affaire.

    Je n'ai pas voulu ajouter cet élément à ma motion, mais je présume que vous entendrez dans le cadre de votre étude certaines revendications en faveur de peines plus lourdes de manière à éviter la récidive.

    Je m'en voudrais de ne pas profiter de votre présence parmi nous pour vous poser des questions au sujet des considérations liées au sexe. Êtes-vous préoccupée par la problématique de la violence conjugale dans le Canada rural et, le cas échéant, comment se manifestent ces inquiétudes pour les gens avec lesquels vous entrez en contact?

    Je ne suis pas au courant des statistiques et j'ignore s'il y a une véritable distinction entre les milieux ruraux et urbains pour ce qui est de la violence familiale. Je dirais que c'est un problème qui transcende les limites socioéconomiques, géographiques et démographiques, mais la question a bel et bien été soulevée lorsque j'ai discuté d'un amendement proposé par le NPD.

    Vaut-il la peine que le Comité essaie de déterminer dans quelle mesure le ralentissement économique que connaissent certaines régions de l'Ouest canadien peut faire augmenter la violence familiale?

    Je ne voudrais surtout pas définir avec trop de précision les sujets dont vous allez discuter, mais je dirais, au nom de mes commettants, que vous devriez surtout mettre l'accent sur l'évaluation des services d'intervention policière dans les collectivités rurales.

    Merci beaucoup.

    Je pense que c'est tout le temps que j'avais.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Stubbs, quelques-uns de mes collègues ont posé des questions pour comprendre ce genre de crimes qui sont perpétrés actuellement en milieu rural.

    Comme vous l'avez mentionné tantôt, certains voyous ou jeunes voyous sont déjà connus des gens de la communauté. Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il existe un problème d'autodéfense. Les gens sur les fermes ou en milieu rural sont tous armés, ou du moins la plupart le sont, parce qu'ils ont besoin de leurs armes pour tuer les ours ou les loups qui rôdent. J'aimerais savoir s'ils ont tendance à se défendre seuls parce qu'il y a un problème d'intervention policière.

    Oui. Je n'ai pas traité de cet aspect dans le libellé de ma motion, car je tenais à obtenir un appui unanime afin que votre comité procède à cette étude. Je m'attends toutefois à ce que cet exercice vous permette d'entendre ces mêmes préoccupations dont les gens me font part régulièrement. Compte tenu des longs délais d'intervention policière, les citoyens ont l'impression de n'avoir d'autre choix que d'assurer eux-mêmes la protection de leur famille et de leurs biens, et s'inquiètent en plus des éventuelles conséquences qu'ils pourraient avoir à subir, si jamais ils devaient passer aux actes.

    Certains citoyens qui ont dû se défendre seuls pour protéger leur famille ou leur propriété ont-ils été accusés de l'avoir fait?

    Oui, il y a une affaire en cours en Alberta actuellement, et il y en a eu d'autres, bien connues, au cours des derniers mois. J'entends aussi beaucoup de récits semblables dans ma circonscription de Lakeland, y compris celle d'un agriculteur très âgé, un de ceux qui ne cessent de dire qu'ils vont prendre leur retraite, mais qui ne le font jamais. Récemment, dans l'une des localités de Lakeland, un individu s'est introduit par effraction dans la résidence de cet homme très âgé qui s'est retrouvé cloué au sol avec le canon d'un fusil sur la tempe. L'individu a finalement pris la fuite lorsque des voisins se sont précipités sur les lieux.

    Les gens nous demandent quelles autres options ils ont en pareille situation, sinon d'essayer de se protéger eux-mêmes en même temps que leur famille.

    Autrement dit, dans les régions rurales, en Alberta comme ailleurs au Canada, les gens sentent qu'ils ne sont pas en sécurité et qu'ils doivent se charger eux-mêmes de leur protection. C'est un problème dont nous devons aussi tenir compte dans notre évaluation.

    Oui. Un jeune homme qui s'occupe d'un groupe Facebook réunissant des agriculteurs s'opposant à la criminalité rurale a dit quelque chose qui m'a vraiment frappée lors d'une réunion le mois dernier. Il a dit que les serrures ne dissuadent que les gens honnêtes.

    Ces gens-là ont des préoccupations, surtout concernant la possibilité pour les Canadiens respectueux des lois dans les milieux ruraux de posséder une arme à feu, compte tenu de l'utilisation qu'ils en font au quotidien, mais aussi dans le contexte de leurs craintes pour leur sécurité à domicile.

    Mon collègue vous a demandé si la gestion du territoire était différente lorsque les forces policières de la province étaient présentes, par exemple la Police provinciale de l'Ontario ou la Sûreté du Québec.

    À votre connaissance, l'Ontario et le Québec ont-ils les mêmes problèmes que l'Alberta et la Saskatchewan, ou est-ce totalement différent?

    Je crois que c'est une question à laquelle votre comité devrait s'intéresser. J'imagine que vous pourrez constater à quel point la situation peut être différente dans certaines localités rurales qui sont protégées uniquement par les agents de la GRC, car ceux-ci sont peu nombreux pour desservir de vastes territoires en plus du fait, comme c'est le cas à Lakeland, qui doivent également assurer la sécurité dans les collectivités autochtones de la région. Je m'attends à ce que vous notiez une différence marquée entre ces localités et celles qui sont desservies par un service de police provincial.

    Ma question est très politique: pensez-vous que les provinces de l'Alberta, du Manitoba et de la Saskatchewan devraient penser à se doter d'un service de police provincial comme celui du Québec et de l'Ontario afin d'assurer elles-mêmes leur sécurité sans dépendre de la GRC? Compte tenu de l'évolution de la société, devrait-on discuter de ces choses?

    Veuillez répondre en 25 mots ou moins.

    Selon moi, c'est une décision que devraient prendre les citoyens et les gouvernements des provinces. Bien qu'il y ait tout lieu d'envisager cette possibilité, je dois préciser qu'il existe par ailleurs au sein des localités rurales de toutes les provinces concernées un profond attachement envers la GRC qui est présente sur le terrain pour assurer la protection de ces communautés dont elle fait partie depuis toutes ces années.

    J'ai compté un peu plus de 25 mots.

    Mme Shannon Stubbs: Désolée.

    Le président: Madame Dabrusin est censée être la prochaine, mais nous avons perdu un peu de temps.

    Si vous voulez quelques minutes pour poser une question, je me ferai un plaisir de décider arbitrairement de prolonger la séance.

    Ce sont les deux dernières minutes; je m'apprêtais plutôt à renoncer à poursuivre.

    Si vous le souhaitez, vous pourrez nous transmettre vos suggestions ultérieurement. Je sais que quelqu'un vous a demandé de proposer d'autres témoins.

    Oui.

    Nous avons surtout parlé des services policiers aujourd'hui, mais votre motion porte en fait sur bien d'autres sujets, y compris les ressources destinées aux systèmes de justice et de réadaptation, et l'amélioration du soutien offert aux victimes.

    Si vous avez des suggestions à nous soumettre relativement à ces différents aspects, je vous serais reconnaissante de le faire également.

    Excellent. Je me ferai un plaisir de le faire.

    Merci.

    Merci.

    Merci, madame Dabrusin.

    Merci, madame Stubbs.

    Nous allons terminer notre séance sur cette note.

    Chers collègues, pour jeudi prochain, je propose que nous poursuivions notre étude sur les Autochtones dans le système correctionnel. Nous pourrons aussi nous pencher, si le temps nous le permet, sur le rapport de notre étude sur les spectromètres de mobilité ionique, en espérant que la traduction soit terminée d'ici là.

    De plus, Mmes Damoff et Dabrusin ont présenté des motions qui doivent être traitées rapidement.

    Voilà donc quatre éléments à considérer. Je suis persuadé que vous aurez d'autres suggestions concernant notre ordre du jour de jeudi prochain.

    La séance est levée.