ACVA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 67 du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 3 octobre 2022, le Comité reprend son étude des expériences vécues par les vétéranes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride et les députés, tout comme les témoins, peuvent y participer en personne ou par l'entremise de l'application Zoom.

    Pour garantir le bon déroulement de la rencontre, j'aimerais vous demander d'attendre que je vous donne la parole.

    Vous avez, en ligne, l'interprétation. Vous pouvez choisir l'anglais, le français ou le parquet pour entendre ce qui se dit ici.

    Comme vous le savez, cette salle est munie d'un système audio assez performant, mais il faut faire attention, durant la séance, pour éviter de causer des dommages auditifs à nos interprètes. Ainsi, pendant que vous avez la parole, évitez d'avoir les écouteurs trop proches du micro pour éviter de perturber l'interprétation, et pour protéger l'ouïe de nos interprètes.

    Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

    Tous les tests de connexion ont été faits.

    Je dois aussi donner un avertissement de traumatisme psychique, compte tenu de l'étude que nous sommes en train de faire.

    Avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais vous donner un avertissement. Nous allons discuter d'expériences liées à la santé mentale. Cela peut être un élément déclencheur pour les gens ici avec nous, les téléspectateurs, les membres et leur personnel qui ont vécu des expériences similaires. Si vous vous sentez bouleversés ou si vous avez besoin d'aide, veuillez en informer le greffier.

    Nous avons parmi nous aujourd'hui des représentants du Centre de soutien et de ressources sur l'inconduite sexuelle du MDN. Si vous avez besoin de quoi que ce soit, adressez-vous au greffier ou à ces personnes.

    Merci de votre présence.

    Avant d'accueillir nos témoins — nous en avons une sur place et deux en ligne —, je dois encore aborder un élément.

    J'aimerais prendre une minute pour faire une proposition au Comité en tant que président. Il n'y aura pas vraiment de discussion, ou vous pouvez vous adresser à moi.

    Durant l'étude spéciale que nous menons sur les anciennes combattantes, comme vous pouvez le voir, nous avons mis en place un avertissement. C'est la première fois que nous réalisons ce type d'étude. L'étude est importante pour les anciennes combattantes et pour nous. Toutefois, depuis la dernière réunion, des collègues et des témoins m'ont dit que certaines anciennes combattantes ne souhaitaient pas venir témoigner parce qu'elles avaient l'impression d'avoir été utilisées ou écartées.

    J'ai le devoir d'informer les membres du Comité que j'ai chargé le greffier d'organiser dès que possible une séance de deux heures de formation sur les traumatismes. Il s'agit d'une formation gratuite qui nous aidera à savoir comment nous comporter avec les personnes qui souffrent d'un traumatisme, qu'il s'agisse d'un trouble de stress post-traumatique ou non.

    Il est important que les vétéranes qui viennent témoigner se sentent à l'aise de relater les situations extrêmement difficiles qu'elles ont vécues. Elles sont très courageuses de venir témoigner ici, devant nous et devant les caméras. Nous avons pris des mesures, dès le début de cette étude, pour les accompagner expressément lorsqu'elles participent à ce comité.

    J'aimerais savoir si j'ai le consentement unanime des membres du Comité pour prévoir la tenue de cette formation le plus rapidement possible.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je vous remercie.

    Je suis maintenant ravi de souhaiter la bienvenue aux témoins que nous accueillons ici aujourd'hui, qui comparaissent à titre personnel.

    Nous avons Alice Aiken, vétérane, vice-présidente de la recherche et de l'innovation, Université Dalhousie, par vidéoconférence.

    Nous avons Nicole Langlois, vétérane.

     Elle se joint à nous en personne et devra partir vers 17 heures. Plusieurs députés nous disent aussi qu'ils aimeraient que la réunion soit terminée à 17 h 30.

    Par vidéoconférence, nous accueillons Brigitte Laverdure, vétérane.

    Madame Langlois, vous aurez l'honneur de commencer. Votre temps de parole sera chronométré et je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis la bombardière à la retraite Nicole Langlois. J'ai servi pendant sept ans dans l'armée de réserve, dans l'artillerie de campagne, de 1990 à 1997.

    Parmi les expériences marquantes que j'ai vécues dans l'armée, il y a eu de nombreux cours et exercices de combat avec la 78^e Batterie de campagne du 20^e RRCA et avec l'école de combat du RRCA à Shilo, le 1 RCHA et le 2 PPCLI. Il y a également eu le déploiement avec l'ONU et l'OTAN en 1992, avec le 1 RCHA. J'ai servi en tant que gardienne de la paix dans la batterie rurale aux postes d'observation de la zone du contingent canadien. C'était la première fois que des femmes jouaient un rôle en première ligne. J'ai été formée pour le déploiement avec le 1 RCHA en ex‑Yougoslavie en 1995, mais le déploiement a été annulé. J'ai suivi une formation de prédéploiement avec le 2 PPCLI et je suis devenue conductrice de véhicule chenillé M113.

    Pendant cette période, j'ai été confrontée à des obstacles que personne ne devrait jamais avoir à franchir. Les obstacles auxquels je me suis heurtée sont des obstacles physiques et mentaux.

    Lors de ma formation à la conduite du véhicule chenillé M113, je devais régulièrement déplacer, porter et manipuler des objets d'un poids plusieurs fois supérieur à ce qu'une personne de mon sexe ou de ma stature physique peut manipuler en toute sécurité. Il n'y avait pas d'équipement de sécurité pour soutenir le dos, ni de protection pour les yeux ni de protection auditive minimale. J'utilisais un levier de trois pieds et, sans aide, je serrais toute la chenille pendant que les instructeurs me réprimandaient sur mes supposées insuffisances en tant que conductrice de véhicule à chenilles. La nature du travail, les conditions dans lesquelles il a été effectué et l'approche adoptée par les instructeurs étaient dangereuses et abusives.

    Ce type de traitement minait la position officielle de l'armée canadienne en matière d'inclusion des soldates à des postes de combat. Il témoignait de la volonté de nombreux soldats d'écarter les femmes de ces métiers autrefois réservés aux hommes et de les reléguer à des postes de soutien. Je tiens à préciser que j'ai réussi la formation M113.

    Pendant mon service, je n'ai jamais cherché à obtenir de l'aide pour des blessures physiques ou des problèmes de santé mentale. Demander de l'aide était mal vu. C'était un signe de faiblesse. J'avais l'impression qu'on me laisserait partir si j'admettais que j'avais mal.

    J'ai été confrontée à des obstacles parce que je suis une femme et une mère. J'ai été victime de violences verbales, ce qui m'a causé du stress mental. À l'époque, peu de soldates bénéficiaient de soutien de leurs camarades, pairs et officiers supérieurs. Les femmes étaient considérées par beaucoup comme des objets ou des personnes inférieures. Le harcèlement sexuel et l'exhibition de matériel pornographique en compagnie d'autres personnes étaient monnaie courante. J'ai entendu dire, mais je n'ai aucune preuve formelle, que certains de mes supérieurs ne souhaitaient pas me garder en raison de mon sexe et de mon statut de parent. Le fait d'être un parent célibataire, en particulier une femme et dans un métier de combat à cette époque, n'était pas aussi bien soutenu qu'il ne l'est aujourd'hui.

    Je crois que j'étais une bonne soldate et que je me suis acquittée de mes tâches avec diligence. Je suis sûre que le manque de respect et de soutien de la part des deux régiments en raison de mon sexe et de mon statut de parent a contribué à aggraver le syndrome de stress post-traumatique dont je souffrais et dont je souffre encore.

    J'étais une mère célibataire dans l'armée, ce qui était très difficile. Devenir mère a joué un rôle énorme dans ma vie, et j'ai eu l'impression que je devais choisir entre l'armée et la maternité. En fin de compte, j'ai décidé qu'il était plus important d'être mère. Quand je repense à cette décision, il est évident que certains de mes supérieurs m'ont fait croire que je devais choisir entre le service et la maternité.

    Après avoir pris ma retraite de l'armée, j'ai constaté que toute ma formation était destinée à des emplois essentiellement masculins. J'ai connu de nombreux moments difficiles au cours desquels je me suis interrogée sur le but de ma vie. Je me suis demandé ce que je voulais faire de ma vie. J'ai fait de l'introspection et tout ce que je voyais, c'était que j'avais un passé militaire. Qui va embaucher quelqu'un qui est un ancien combattant?

    J'ai trouvé un emploi civil en tant qu'enseignante suppléante dans le New Hampshire, aux États-Unis. Je n'avais pas de formation officielle comme un baccalauréat en éducation. L'école a regardé mes qualifications militaires et a dit, « Elle a des qualités de chef. » Elle a également vu que j'étais une source de leadership en étant une mère de famille. Pour une fois, le fait d'être une ex‑militaire était un point positif.

    J'ai occupé divers autres emplois, tels que conductrice d'autobus scolaire, entraîneuse sportive, agente de sécurité, concierge et conférencière. Cependant, les conséquences de mon service militaire entravent ma vie.

    Au cours des deux dernières décennies et demie, je n'ai pas réalisé que j'avais besoin d'une aide mentale et physique pour tenter d'alléger les torts que j'ai subis durant la période où j'ai exercé le métier des armes de combat de l'armée.

    Mon affectation onusienne à Chypre m'a laissé des séquelles physiques et émotionnelles durables. J'ai été hospitalisée en raison d'une blessure au dos et, à un moment donné, je me suis également blessé au genou. Ces deux blessures me font encore souffrir aujourd'hui. Les expériences que j'ai vécues à Chypre ont également contribué à la persistance de mon trouble de stress post-traumatique.

    Mon orgueil m'a empêché de parler à qui que ce soit, car je ne pouvais pas envisager qu'une soldate puisse admettre sa faiblesse, mais lorsque je me suis sentie complètement terrassée, je me suis mise à la recherche d'une aide psychologique. Malheureusement, les professionnels à qui j'ai eu affaire n'avaient aucune expérience des soldats à la retraite. À cause de cela, j'ai été mal diagnostiquée et je n'ai jamais reçu de traitement approprié pour mon trouble de stress post-traumatique.

    En 2018, j'étais à bout de nerfs et j'ai appelé Anciens Combattants Canada afin de demander si je pouvais obtenir une aide appropriée pour mes blessures physiques et les dommages mentaux causés par mon passage dans l'armée.

    Les traitements physiques que j'ai reçus ont commencé par une rééducation visant à tenter de ramener mon corps à un état normal pour mon âge. Il y a cependant des blessures physiques à long terme qu'aucune rééducation ne peut réparer. Depuis, Anciens Combattants Canada m'a envoyé voir un médecin pour qu'il m'aide à soigner mes blessures au dos et à gérer la douleur. Présentement, tous ces traitements sont suspendus, car je lutte contre le cancer.

    Après avoir quitté l'armée, j'ai passé de nombreuses années à souffrir d'anxiété et de dépression et à être incapable de me détendre. Même aujourd'hui, j'ai l'impression que je devrais être en alerte pour quelque chose qui devrait se produire, mais qui ne se produit jamais. Je suis nerveuse et j'ai l'impression qu'il y a un vide dans ma vie. Or, parallèlement à cela, j'ai aussi l'impression qu'on ne me prendra pas au sérieux. J'ai toujours l'impression d'être en train de lutter et d'être plongée dans de mauvais souvenirs qui ne s'estompent pas.

    Anciens Combattants Canada m'a mis en contact avec un professionnel de la santé mentale qui m'a diagnostiqué un trouble de stress post-traumatique. Mon traitement comprend des médicaments, une thérapie et des groupes de soutien par les pairs. Les groupes de soutien par les pairs m'ont été particulièrement utiles.

    Pour ce qui est de mes perspectives à long terme, disons qu'à mon âge, je devrais encore travailler, sauf que mes blessures physiques et mentales m'en empêchent. Le ministère des Anciens Combattants a fini par reconnaître cet état de fait et il me donne du soutien.

    Pour ce qui est des moyens d'améliorer la situation des femmes en service à l'heure actuelle, trois idées me viennent à l'esprit. D'abord, il faudrait faire de la publicité pour informer les anciennes combattantes des services particuliers qui leur sont offerts. Ensuite, il faudrait se servir de la formation pour lutter contre la stigmatisation des anciens combattants qui demandent de l'aide. Enfin, il faudrait offrir une formation à tous les militaires et anciens combattants afin de lutter contre les idées reçues sur la santé mentale au sein de la population militaire.

    Une excellente étude a été réalisée au Royaume-Uni, intitulée Exploring Barriers to Mental Health Treatment in the Female Veteran Population: A Qualitative Study. Vous pouvez la consulter en suivant le lien consigné dans ma déclaration.

    J'ai également inclus les lettres de trois anciens combattants qui sont toujours mes amis aujourd'hui et qui corroborent mon expérience. Vous les avez déjà lues.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que tous les membres du Comité.

    Merci, madame Langlois, de votre courageux témoignage.

    Distingués membres du Comité, je comprends que nous ayons pris plus de cinq minutes, mais je ne voulais pas interrompre Mme Langlois.

    Mme Nicole Langlois: Je sais et je m'en excuse.

    Le président: Ne vous en faites pas.

     J'invite maintenant Mme Alice Aiken, vétérane et vice-présidente à la recherche et à l'innovation à l'Université Dalhousie, à témoigner par vidéoconférence.

    Madame Aiken, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Je m'appelle Alice Aiken. J'ai servi dans la marine canadienne, d'abord dans la réserve navale, puis dans la force régulière, de 1984 à 1998. Lorsque j'ai quitté l'armée, j'étais lieutenante de vaisseau.

    Lorsque j'étais dans la réserve, j'ai fait partie de la première classe de femmes autorisées à suivre l'entraînement à la navigation. On m'appelait officière MARS, pour « maritime service », ou service maritime. Nous étions les premières à apprendre à naviguer. J'ai ensuite travaillé à plein temps en tant que réserviste — c'était pendant la première guerre du Golfe —, au quartier général, ici à Halifax.

    Ensuite, je suis retournée à l'université pour devenir physiothérapeute, puis j'ai rejoint la force régulière à ce moment‑là, et l'armée a payé mes études à Dalhousie. J'ai ensuite été postée à Kingston de 1994 à 1998 en tant que physiothérapeute, d'abord au Collège militaire royal du Canada, puis à la base principale. J'étais la directrice du service de physiothérapie.

    Lorsque j'ai pris ma retraite, j'ai travaillé en clinique à temps plein et j'ai fait une maîtrise et un doctorat à temps partiel à l'université Queen's. Je suis devenue membre du corps enseignant en 2006 et, peu de temps après, j'ai travaillé avec un groupe de personnes. J'ai été la fondatrice et la première directrice scientifique de l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans.

    Au cours de ma carrière militaire, j'ai vu beaucoup de blessures. Je parlerai de mes propres expériences dans un instant, mais j'ai vu beaucoup de blessures, de mauvais traitements et de problèmes de santé mentale. En me tournant vers la recherche, j'ai tenté de faire profiter les autres de mon expérience. Je suis très fière de dire que l'institut existe toujours aujourd'hui. Il s'agit d'un réseau qui regroupe 46 universités canadiennes et 13 partenaires internationaux, et qui a pour fonction de mener des recherches sur la santé des militaires, des vétérans et des familles.

    J'ai quitté l'institut, mais pas la recherche. Je continue à faire des recherches dans ce domaine et, en fait, avec l'une de mes équipes, j'ai réalisé une recherche très approfondie au sujet des données présentées dans le rapport Deschamps.

    Je fais du travail en épidémiologie. Je comprends très bien les différences de santé physique entre les anciens combattants et les anciennes combattantes, alors si cela peut être utile au Comité, je serai heureuse de parler de cela également. C'est mon domaine de recherche.

    Mes intérêts partagés m'ont permis de tirer beaucoup de bien de l'armée. J'ai appris à être une grande leader. On m'a offert des responsabilités à un très jeune âge, surtout en tant qu'officière, mais cela comportait aussi des inconvénients. Lors de l'entraînement à la navigation, nous entendions souvent dire que si nous passions, c'était seulement parce que nous étions des femmes. Nous entendions des commentaires misogynes ou sexistes. Le vendredi soir, vous ne pouviez pas entrer au mess sans entendre des commentaires sexistes. Il y avait aussi des commentaires misogynes sur le lieu de travail; on se faisait appeler « ma chère » par un subordonné, ou d'autres choses de ce genre.

    Je dirais que j'ai eu quelques expériences désagréables, mais comme je suis une personne assez directe, j'ai pu les prendre de front. Je pense que lorsqu'on dénonce un mauvais comportement — et j'étais en mesure de le faire en tant qu'officière —, cela peut souvent aider.

    Je dirai que cela laisse des traces. Lorsqu'elles ont entamé un recours collectif, je me suis jointe à elles parce que je voulais raconter ce qui m'était arrivé. Je voulais que l'armée soit différente pour d'autres personnes, parce qu'il y a de bonnes choses qui découlent du service militaire, des choses que j'apprécie énormément encore aujourd'hui. Une bonne partie des personnes que je vois régulièrement sont des amis que je me suis faits dans l'armée, et nous sommes contents de ce que nous y avons appris.

     Je dois dire que j'ai été quelque peu déçue du processus qui a présidé à la tenue de l'enquête. Il semble qu'il y a eu beaucoup d'argent, mais très peu de soutien. En fait, j'ai participé à la poursuite parce que je voulais raconter mon histoire, et je n'arrête pas de recevoir des notes disant: « Nous devons parler à 20 000 d'entre vous, et nous en sommes au numéro 438. » C'est, selon moi, inacceptable.

    Je vous remercie de m'avoir invitée.

     Merci beaucoup de votre témoignage.

     Nous accueillons maintenant Mme Brigitte Laverdure, par vidéoconférence.

    Madame Laverdure, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs très chers députés.

    J'aimerais vous remercier de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité.

    Ma carrière militaire de 17 ans fut parsemée d'événements assez traumatisants, et ceux-ci ont toujours un effet dans mon quotidien. Cependant, avec les années, j'ai apprivoisé certaines façons de gérer ces symptômes.

    Aujourd'hui, en 2023, 43 ans plus tard, je revis l'agression sexuelle dont j'ai été victime lors de mon entraînement de base, à Saint‑Jean. Cette agression n'a pas été commise par un collègue de peloton, mais par un haut gradé, qui savait très bien que je ne parlerais pas, par crainte d'être renvoyée des Forces armées canadiennes. À cette époque, j'étais âgée de 17 ans. J'ai dû faire face aux démons du silence et accepter de n'être qu'un visage pour ce prédateur. J'ai pu trouver la force et le courage de ne pas abandonner mon rêve de devenir technicienne en cellule d'avion et d'accéder à cette belle carrière.

    Malheureusement, depuis novembre 2017, je me retrouve dans le tourbillon du recours collectif pour inconduite sexuelle au ministère de la Défense nationale. J'essaie aussi de faire reconnaître cet événement dans mon dossier d'Anciens Combattants Canada, qui est toujours en processus d'appel au TACRA, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    Depuis qu'on parle de mon dossier dans les médias, mon trouble de stress post-traumatique s'est aggravé sérieusement.

     Le 24 mai 1986, j'ai fait face à la mort du capitaine Tristan De Koninck, lorsque celui-ci s'est écrasé, avec son F‑18, sur la base de Summerside, à l'Île-du-Prince‑Édouard. Faisant partie de l'équipe de la Défense de la base, mon devoir était de récupérer le pilote et les pièces de l'aéronef. Dois-je mentionner qu'il n'est pas normal pour quiconque de récupérer des restes humains? J'étais jeune et je me disais que cela faisait partie de mon travail. Nous n'avons eu aucun soutien psychologique ni aucun suivi médical.

    Le 14 novembre 1988, à Bagotville, au Québec, j'ai moi-même eu peur pour ma vie. En effet, j'ai soudainement été projetée à 75 pieds dans les airs quand un pilote de T‑33, en préparation pour la piste, a fait une fausse manœuvre; j'ai reçu le souffle des réacteurs dans le dos. J'ai dû subir une chirurgie au genou gauche à la suite de cet incident. Si je n'avais pas porté les vêtements d'hiver appropriés, une partie de mon corps aurait été brûlée. Encore une fois, aucun soutien psychologique ne m'a été offert, et aucun rapport d'incident n'a été rédigé contre le pilote, car celui-ci n'a aucunement avorté le démarrage.

    Après plusieurs années à travailler dans des postes administratifs, compte tenu de ma condition physique, c'est-à-dire de mon genou gauche, et à subir des évaluations de métier, j'ai été déclassée et libérée pour raison médicale. Je me suis sentie comme un vieux torchon qu'on envoie dans la poubelle une fois souillé. Ma sortie des forces a été misérable et je me suis sentie seule dans le processus. Depuis, j'ai toujours eu à me battre contre le système pour faire reconnaître mon état de santé à Anciens Combattants Canada. J'avais l'impression de ne pas être écoutée parce que j'étais une femme qui exerçait un métier non traditionnel et que je n'avais pas à être là.

    En conclusion, je crois qu'il n'existe aucune attitude proactive au ministère de la Défense nationale et à Anciens Combattants Canada lorsqu'un individu subit un traumatisme en service. Depuis plus de 10 ans, j'apporte mon aide aux individus, avant ou après leur sortie des forces armées. La majorité d'entre eux ne savent même pas qu'ils ont droit aux services et aux soins d'Anciens Combattants Canada.

    En terminant, j'aimerais remercier de son soutien mon psychiatre, le Dr Hugues Poirier. En effet, depuis l'ouverture du dossier sur les inconduites sexuelles, lui seul se soucie de mon état psychologique, qui est très fragile.

    Je vous remercie de m'avoir accordé de votre temps.

     Merci beaucoup, madame Laverdure.

    Je vous remercie toutes les trois de vos témoignages, de votre courage et de votre service. On le dit de temps en temps, mais sachez que c'est sincère quand on le dit.

    Avant de continuer, j'aimerais souligner la présence de quelques remplaçants qui sont ici aujourd'hui.

     Le député Hanley remplace le député Miao. En ligne, nous avons la députée Shanahan qui remplace le député Casey pendant 45 minutes.

    Nous allons maintenant commencer un premier tour de questions avec quatre intervenants. Ils disposent de six minutes chacun.

    Notre première intervenante est Mme Cathay Wagantall, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je voudrais raconter quelque chose de très court.

    Mon mari et moi avons suivi des séances de counseling alors que nous étions un jeune couple. Lorsque l'intervenant a dit que les femmes étaient des tasses à thé en porcelaine fine, mon mari s'est penché et a dit: « Cathay, tu es la plus belle tasse en pyrex que j'aie jamais rencontrée. » Je tiens à dire aujourd'hui que je me sens comme une tasse a thé en votre présence. C'est un honneur d'être dans cette salle aujourd'hui. Je vous remercie de votre contribution. Vous êtes très courageuses et votre présence me réjouit au plus haut point.

    Je vais commencer par Mme Langlois. J'ai été frappée par beaucoup de petits segments de votre allocution.

    Tout d'abord, vous avez parlé de leadership. Ils ont reconnu votre leadership en tant que mère. Je tiens à vous en féliciter. Il n'y a rien de mieux. Le fait que vous ayez eu à endurer tout ce que vous avez dû endurer tout en étant mère est éloquent, alors je vous lève mon chapeau pour ça.

    Vous avez dit avoir perçu qu'il y avait un désir d'écarter les femmes. Nous devons nous demander pourquoi toutes ces souffrances ont été infligées aux femmes qui se sont enrôlées. On dirait qu'elles ont été jetées dans la mêlée sans la moindre réflexion, organisation ou considération.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    À l'époque où j'ai servi, au début, je voulais simplement être soldate. Je voulais être traitée de la même manière que les autres. Je ne me rendais pas compte des ramifications politiques. Il y a eu une entrée en douceur à la fin des années 1980, lorsque les femmes ont été admises — lorsqu'il est devenu officiel que les femmes étaient admises dans le métier des armes de combat. Je voulais relever un défi.

    J'ai accompli ce que je pouvais accomplir. J'essayais d'en faire toute ma carrière, mais comme le domaine des armes de combat est dominé par les hommes... J'ai dû faire deux fois plus d'efforts.

    Tout juste. C'est clair. Je vous remercie beaucoup.

    Vous avez indiqué que cela n'était pas aussi bien soutenu à l'époque que ce l'est aujourd'hui.

    Avez-vous l'impression que les choses s'améliorent? Est‑ce que cela vient de là? Qu'est‑ce qui vous donne cette impression?

    J'ai l'impression... pas personnellement, mais j'ai des amies qui servent actuellement. Elles disent que c'est très difficile. On vise l'ouverture, mais cela n'arrivera probablement pas de mon vivant.

    Par conséquent, c'est aux femmes qui s'enrôlent qu'il incombe de faire face à cette situation, afin d'améliorer les choses.

    Oui. Qu'il s'agisse d'armes de combat ou d'un autre domaine, nous ne sommes encore qu'un petit pourcentage. Il y a un certain soutien pour les armes de combat. Le pourcentage reste modeste. Il n'est pas beaucoup plus élevé que lorsque je me suis engagée il y a 32 ans.

    Merci beaucoup. Vos observations me touchent.

     J'aimerais poser la question suivante à Mme Aiken: vous avez dit que vous vouliez communiquer ce que vous avez vécu. Vous avez dit que vous ne saviez pas à quel moment... Seuls 438 des 20 000 personnes qui ont fait une demande ont pu parler de ce qu'elles ont vécu, ce qui n'est pas acceptable.

    Pouvez-vous m'expliquer ce que nous pourrions améliorer pour faire en sorte que toutes ces histoires soient entendues et consignées? Comment aimeriez-vous présenter la vôtre?

    J'ai été un peu surprise par l'annonce du recours collectif.

    Tout d'abord, je fais partie d'un groupe de sept femmes qui sont des amies très proches. Nous avons toutes suivi l'entraînement de la marine ensemble; aucune d'entre nous n'y est restée. Nous sommes encore très proches aujourd'hui. Nous avons toutes eu la même idée: « Joignons-nous au recours afin d'être en mesure de raconter ce que nous avons vécu. » Ce n'était pas possible. Le recours collectif prévoyait que l'on ne pouvait pas se contenter de relater son histoire. Il faut avoir un grief.

     Nous avons dit que nous nous conformerions à cette exigence, mais ce n'est pas ce que nous voulions. Seuls cinq d'entre nous ont pu soumettre leur cas; deux n'ont pas pu le faire. Les deux autres sont allées consulter un psychologue, parce que c'était très traumatisant pour elles de penser à ce qu'elles avaient vécu dans l'armée. Je suis la seule à avoir eu une mise à jour de sa situation.

    Je ne vois pas très bien pourquoi l'armée aurait entamé ce processus si elle n'était pas prête avec, je ne sais pas, des milliers de conseillers à disposition pour recueillir les histoires des gens. Cela donne l'impression d'une très mauvaise planification et...

    Je vous remercie.

    Je suis désolée. Il ne me reste pas beaucoup de temps. Si vous voulez étoffer cela dans une déclaration écrite, je vous en saurais gré, car j'aimerais vraiment en avoir une meilleure idée. J'estime en effet que c'est quelque chose qui doit être fait de la bonne façon afin de donner à chaque femme l'occasion de s'exprimer.

    Est‑ce qu'il me reste un peu de temps?

    Vous avez 45 secondes.

    Madame Laverdure, vous parlez très ouvertement et courageusement des choses que vous avez vécues. Je vous en remercie.

    Vous avez parlé de votre participation au Conseil consultatif de l’ombudsman des vétérans. Siégez-vous actuellement à ce conseil consultatif?

    Oui, j'y siège. J'y serai jusqu'en 2025.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu ce que vous faites au sein de ce conseil?

    Nous essayons de faire converger les idées. Le médiateur a réduit la taille du groupe. Il y avait beaucoup de monde dans ce conseil et nous ne sommes plus que huit.

    Est‑ce que c'est mieux?

    Nous nous asseyons, nous regardons les rapports et nous proposons des choses. C'est l'ombudsman qui prend les décisions.

    Je suis désolé, votre temps est écoulé. Merci, madame Wagantall.

    J'invite maintenant M. Randeep Sarai à prendre la parole. Monsieur Sarai, vous avez six minutes.

    Je vous remercie.

    Je tiens tout d'abord à remercier les trois témoins d'être venues nous raconter ce qu'elles avaient vécu. C'est très émouvant de les entendre. Vous semblez toutes être des pionnières et des anciennes combattantes dans le sens où vous avez été parmi les premières dans vos domaines respectifs, que ce soit la marine, les forces terrestres ou l'artillerie. Il semble que vous ayez été jetées dans la mêlée aux termes d'une politique, mais sans qu'il y ait eu suffisamment d'aménagements pour que cela corresponde à ce que vous étiez censées faire.

    Avec le recul, nous regardons cela et nous pensons à l'analyse comparative entre les sexes plus, mais on ne dirait pas que c'était de mise à l'époque. Or, je pense qu'il est plus que jamais impératif que cela se fasse. Je crois que vos témoignages démontrent que cette analyse doit être faite pour chaque politique gouvernementale et pour chaque mise en œuvre de quoi que ce soit, y compris dans les forces armées.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier, madame Langlois, de votre service. Je sais qu'il est très difficile d'être là pour parler de votre expérience. Il est également remarquable de voir tout ce que vous avez pu faire en tant que mère tout en étant dans l'armée. Il est important pour notre étude de savoir ce que vous faites.

    Nous devons vraiment poursuivre notre travail pour améliorer les programmes et les services pour tous les anciens combattants, en particulier pour les femmes.

    D'après votre expérience, quels sont les principaux problèmes auxquels sont confrontées les anciennes combattantes lors de leur transition vers la vie civile?

    Vous en avez parlé un peu. Certaines personnes vous ont donné un coup de pouce en respectant vos compétences en matière de leadership et vous ont donné une chance d'être enseignante.

    Quels sont les autres problèmes que les anciennes combattantes doivent affronter lors de leur transition vers la vie civile?

    À l'époque, en 1997, lorsque j'ai quitté l'armée, j'avais presque l'impression d'avoir disparu. Mais j'ai eu beaucoup de chance. J'étais mère à plein temps. Tout le monde n'a pas cette opportunité, mais c'est ce que je faisais.

    Si j'avais essayé de réintégrer le marché du travail, je pense que ça aurait été difficile, en raison de l'expérience que j'avais acquise au cours de ma carrière militaire. Les emplois civils et l'utilisation de mitrailleuses de calibre .50... J'ai suivi de nombreux cours d'infanterie et d'artillerie, et je ne savais donc pas ce que j'allais faire.

    C'est comme ça que je voyais les choses, mais avec la formation en enseignement, lorsqu'elle m'a posé cette question et qu'elle m'a dit cela, je me suis dit:« Ouah, d'accord. J'ai la responsabilité de le faire ».

    Ce que vous voulez dire, c'est qu'il serait utile, par exemple, d'obtenir des diplômes, des certificats ou quelque chose de tangible qui prouve les compétences que vous avez acquises outre l'utilisation d'une arme de calibre .50. Cela pourrait ne pas être... Cette compétence ne vous permet de prouver que vous êtes qualifiée que pour très peu de carrières, mais vous pourriez utiliser ces autres compétences pour obtenir d'autres emplois ou formations, ou, si vous avez formé des gens dans l'armée, vous pourriez devenir instructrice, parce que vous avez déjà assumé cette fonction.

    Serait‑il utile d'obtenir quelque chose de tangible sur papier qui démontre vos compétences à un employeur lorsque vous réintégrez le monde réel? Nous essayons réellement de trouver une solution afin d'aider les futurs anciens combattants à faire la transition entre les Forces armées canadiennes et le monde civil.

    Tout à fait. Oui. Ce sont les idées qui figurent dans le document que j'ai soumis, oui. Merci.

    Merci, madame Langlois.

    Je vais passer à Mme Aiken.

     Je pense que vos recherches portent sur la transformation du système de santé, ainsi que sur l'élaboration de politiques fondées sur des données probantes. Selon vous, comment le gouvernement pourrait‑il mieux adapter ses systèmes d'avantages sociaux et de programmes pour qu'ils soient plus inclusifs pour les anciennes combattantes?

    Je pense qu'Anciens Combattants Canada a fait beaucoup de travail sur cette question. Au cours de mes années de service, j'ai subi deux blessures physiques. Je suis une cliente d'Anciens Combattants Canada et je relève de l'ancienne Loi sur les pensions. Lorsque la nouvelle Charte des anciens combattants est entrée en vigueur, elle a apporté quelques améliorations aux programmes et les a rendus plus accessibles aux anciens combattants. Ces mesures auraient pu profiter à mes collègues ici présentes. Ces programmes portaient sur l'éducation et autre, et on offrait des conseils sur l'éducation, ce qui a également été très positif.

    Récemment, ils ont également pris une autre mesure qui me semble très importante: si un ancien combattant gravement blessé ne peut pas bénéficier des prestations, sa famille peut en bénéficier, ce qui profite surtout aux femmes en général, car 86 % des militaires sont encore des hommes.

    Je pense qu'Anciens Combattants a fait des progrès. À Défense nationale, les choses sont plus difficiles. Ce domaine est dominé par les hommes.

     J'ai deux amies qui enseignaient la formation SHARP. Il s'agissait de la première formation sur le harcèlement sexuel et la prévention du racisme à la fin des années 1980 et au début des années 1990. Elles ont été traumatisées par la façon dont elles ont été traitées. Je ne suis pas certaine... Il faut éduquer les gens. Je ne sais pas comment on pourrait faire mieux. Il y a encore des gens qui se comportent mal et dont la culture ne change pas. Je crains donc de ne pas avoir de solution idéale pour l'armée, bien que j'y réfléchisse beaucoup.

    Je pense qu'Anciens Combattants a fait des progrès.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Je donne maintenant la parole à M. Luc Desilets pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie toutes les trois de votre présence et de votre service.

    Nous avons entamé cette étude il y a des semaines. Je ne sais pas si c'est moi qui deviens de plus en plus sensible, mais, mon Dieu, les propos que nous entendons ici sont énormes et épouvantables. J'ai beau comprendre ce qu'est une guerre, j'ai vraiment beaucoup de mal à accepter les dommages collatéraux qui sont vécus par les hommes, et par les femmes en particulier. Je sors de cette rencontre et je suis dans une bulle. Pourtant, je ne suis qu'un observateur à l'extérieur de tout cela. Je veux donc vous faire part de tout le respect que j'ai pour vous trois.

    Avant de commencer, je dois aussi vous dire que, tantôt, j'aurai à demander à mes collègues de débattre d'une motion dont j'ai déposé l'avis il y a un certain temps et qui vise la mise en valeur du travail des vétérans et des vétéranes lors de la mission en Afghanistan. Nous devons absolument régler cette question. Je vais demander à mes collègues de ne pas s'épivarder pour que nous puissions aller directement au cœur de la motion et éviter de vivre ce que nous avons vécu la semaine dernière. De plus, si quelqu'un propose le vote rapidement, j'en serai fort heureux, quitte à ce que ma motion soit rejetée.

     Monsieur Desilets, j'arrête le chronomètre pour vous rappeler que nous avons réservé 10 ou 15 minutes à la fin de la séance pour une discussion. Cela pourrait être l'occasion de présenter...

    Je pourrais la déposer à ce moment. Les témoins seront-ils présents?

     Les témoins pourront rester, il n'y a pas de problème.

    Mon Dieu que je suis heureux! Merci beaucoup.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Laverdure.

    Je suis content de vous revoir ici. Nous avons eu souvent l'occasion de discuter par le passé. Vous avez un pedigree et une expérience extraordinaires.

    Dans un de vos témoignages, une chose m'avait terriblement marqué, et c'est le fait que vous continuez d'aider les vétérans, notamment à s'occuper de la fichue paperasse. Vous les aidez à remplir les formulaires pour qu'ils puissent recevoir des services. Vous nous aviez dit que, lorsque la demande était en anglais — langue que vous aviez utilisée —, la réponse était beaucoup plus rapide.

    Qu'en est-il des demandes faites par des femmes? D'après les chiffres, on constate qu'il est toujours plus long de répondre aux demandes des femmes qu'à celles des hommes.

    Faites-vous le même constat?

    Oui, c'est toujours plus long.

    Je ne sais pas si vous avez lu le dernier rapport de Nishika Jardine, notre ombudsman. Selon ce rapport, il y aurait encore beaucoup de discrimination envers les femmes dans le traitement d'une demande d'indemnités ou au titre d'un programme à Anciens Combattants Canada. Dans le rapport de 2022, c'est encore le cas.

    Comment expliquez-vous cette différence de traitement entre les demandes d'hommes et les demandes de femmes? Quelles en sont les raisons, selon vous?

    Comme je le mentionnais dans mon allocution d'ouverture, il y a une mentalité, que ce soit au ministère de la Défense nationale et à Anciens Combattants Canada, suivant laquelle la femme n'a pas sa place dans les Forces canadiennes.

    Je suis entrée dans les Forces en 1980 comme technicienne en cellules d'avion. Le métier venait d'être créé en 1979. Je faisais partie du 1 % de femmes qui ont commencé à exercer ce métier.

    Quand on arrive, on a toutes sortes de problèmes, et il y avait des indemnités. Néanmoins, c'était comme si je n'avais même pas le droit d'être là. C'est leur mentalité.

    Vous me dites clairement qu'on traite différemment les femmes et les hommes. Est-ce aussi niaiseux que cela?

    Oui, et c'est encore plus vrai dans le cas des francophones.

    C'est encore pire pour les femmes francophones.

    Oui. Je m'occupe de beaucoup de vétérans francophones au Québec. C'est sûr que je n'en rencontre pas à l'extérieur du Québec. Il est sûr qu'une vétérane qui sort des forces et qui doit demander des indemnités au titre de programmes d'Anciens Combattants Canada passera après un vétéran.

    C'est la situation en 2023.

    Oui, en 2023. Je l'ai moi-même vécu.

    L'avez-vous vécu récemment?

    Je le vis encore. En 2023, j'ai vu des hommes porter des décisions en appel au TACRA, à Charlottetown. Le mois dernier, j'ai même rencontré en réunion des gens du TACRA, à Charlottetown. Je leur ai demandé pourquoi cela faisait près de trois ans que mon dossier traînait.

    On dirait que le système fait que la femme est plus ou moins importante parce qu'elle a moins subi de choses dans son service que l'homme. C'est la mentalité qui prévaut.

    Il y a maintenant beaucoup d'anciens militaires hommes à Charlottetown et à la direction d'Anciens Combattants Canada. Quand nous faisons part de certains problèmes, on nous dit que c'était à nous de ne pas être là. Certains sont plus sensibles que d'autres à nos problèmes, mais la majorité d'entre eux pensent ainsi, et il y en a de plus en plus.

     Une des pistes de solution que vous proposez, c'est que le ministère engage des femmes pour soutenir les femmes.

    Oui, absolument.

    Cela dit, ça part de plus loin. On parle d'Anciens Combattants Canada, mais il faudrait aussi parler du ministère de la Défense nationale et du système de transition des Forces armées canadiennes. Quand une personne doit quitter l'armée pour des raisons médicales, son dossier est mis sur une tablette pendant trois ans.

    Merci de votre intervention, madame Laverdure.

    Merci, monsieur Desilets.

    Je donne maintenant la parole à Mme Rachel Blaney pour six minutes.

     La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'aujourd'hui pour leur incroyable bravoure et pour leur service.

    Je pense qu'il est important de reconnaître qu'il faut beaucoup de courage pour faire partie de la première cohorte à se lancer dans quoi que ce soit, et il est très clair que personne n'est vraiment préparé. Il n'y a eu aucune orientation pour dire « Ça va être difficile », et les personnes à qui vous vous adressez n'ont pas de responsabilité de s'assurer que le cheminement est aussi sûr que possible. Je vous remercie donc d'être ici pour nous aider à essayer de rendre le cheminement plus sûr pour d'autres anciennes combattantes et pour les autres membres féminins en service à l'avenir.

    Ce que j'ai entendu dans vos trois témoignages... Je vais poser une question. Je commencerai par vous, madame Langlois, puis j'interrogerai les autres témoins en ligne à ce sujet.

    Ce que j'ai entendu dans tous vos témoignages est qu'on vous a souvent réduit au silence et que vous pensiez que, si vous en parliez, cette réalité vous serait peut-être renvoyée de manière négative. En outre, vous étiez dans un environnement où l'on vous demandait de « prendre sur vous », même si vous faisiez des choses que n'importe quelle personne de votre stature physique aurait eu du mal à faire... C'était tout à fait normal, mais on vous traitait comme si vous faisiez quelque chose de mal. On retrouve exactement le même type d'abus que dans le cas des agressions sexuelles dont certaines de nos témoins nous ont parlé aujourd'hui, en ce sens que vous n'étiez pas en mesure d'en parler.

    Je sais que lorsque vous passez du côté d'Anciens Combattants Canada, si les choses ne sont pas documentées, il est très difficile d'obtenir les soutiens dont vous avez besoin. Pourriez-vous nous parler de ce problème et nous dire comment on vous a forcée à garder le silence. Lorsque vous vous êtes retrouvée du côté d'Ancien Combattant Canada, comment avez-vous dû essayer de leur faire comprendre ce qui vous était arrivé pour obtenir ce dont vous aviez besoin pour guérir?

    Je lutte encore, parce qu'ils veulent des preuves de mes blessures. Même lorsque j'ai été blessée au dos, j'ai dû faire appel à quelqu'un qui s'est battu pour moi et qui est allé creuser, parce qu'Anciens Combattants Canada n'était pas prêt à céder quoi que ce soit.

    Nous devons poser des questions, mais il y a des choses que je ne sais même pas, et comment puis‑je faire des demandes si je ne sais pas certaines choses et que je ne pose pas les bonnes questions? Mon époux m'aide, et il y a un formulaire, mais il n'est pas mon infirmier, mais mon aidant.

    Je reçois enfin de l'aide dans ce domaine. J'ai maintenant un gestionnaire de soins compétent d'Anciens Combattants Canada, parce que je traverse actuellement une période qui va changer ma vie. C'est une longue période.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant m'adresser à vous, madame Aiken.

    D'accord.

    Je suis d'accord. Lorsque j'ai quitté l'armée en 1998... Je ne sais pas si Mme Langlois a vécu la même expérience, mais à la base de Kingston, quelqu'un s'est assis avec moi, a examiné mon dossier médical et m'a dit: « D'accord, vous avez subi ces blessures. Nous allons déposer une demande auprès d'Anciens Combattants Canada. Nous allons vous aider. » Je sais qu'en 2007, lorsque mon époux a quitté l'armée, il n'a pas bénéficié du même traitement. Ils ont déposé une demande, et je me suis dit « Oh, voilà un excellent service », mais il a fallu des années de démarches auprès d'Anciens Combattants Canada, et les gens me posaient des questions.

    N'oubliez pas qu'à cette époque, j'étais une professionnelle de la santé et ils me posaient des questions ridicules sur l'anatomie et des choses qu'ils ne comprenaient même pas. J'ai dû m'asseoir devant un tribunal et expliquer pourquoi je m'étais blessée. Eh bien, je suis tombée et je me suis blessée. Pourquoi devais‑je me justifier? J'ai rempli un formulaire CF 98. J'ai fait tout ce qu'il fallait faire. C'était un véritable cauchemar, et nous avons vécu le même cauchemar lorsque nous avons présenté la demande de mon époux.

    Je ne suis pas sûre que ce soit différent pour les hommes, mais il avait servi plus longtemps que moi et il venait de l'armée. J'étais dans la marine, donc c'était aussi différent.

    Le processus était réellement horrible à l'époque. Aujourd'hui, si vous souhaitez ajouter quoi que ce soit à votre demande — car nous savons que la plupart des anciens combattants ne présentent leur demande que 15 ans ou plus après avoir quitté le service —, votre dossier est bloqué jusqu'à ce qu'une décision soit prise, ce qui n'a aucun sens.

     Merci

    J'aimerais m'adresser à vous, madame Laverdure. Vous avez parlé de ce terrible et violent incident dans lequel vous avez été projetée à une distance de 75 pieds, si j'ai bien compris.

    J'aimerais savoir si cet incident a été consigné de façon adéquate, afin que vous puissiez faire une demande de remboursement lorsque vous êtes arrivée à Anciens Combattants Canada.

    Encore une fois, c'était l'un de mes combats, car l'accident s'est produit en 1988 à Bagotville. J'ai ensuite subi une intervention chirurgicale à la base militaire de Valcartier, au Québec. Tout était donc documenté dans mes dossiers.

    Lorsque j'ai présenté une demande pour le déconditionnement de mon genou gauche à Anciens Combattants Canada, ils ont refusé, mais j'ai subi l'opération dans l'armée. J'ai alors dû demander à mon adjudant de l'époque, qui m'avait récupérée sur le tarmac, d'écrire une lettre pour témoigner de ma blessure. Ils ont ensuite accepté, mais cela a pris cinq ans.

    Je vous remercie. Je pense que mon temps est écoulé.

    Merci, madame Blaney. C'est excellent; vous avez pris exactement six minutes. Je sais que vous avez votre propre chronomètre avec vous, et je pense que c'est une bonne idée.

    Nous allons maintenant entamer une deuxième série de questions. Je vais commencer par M. Richards, qui aura cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je tiens à remercier chacune d'entre vous, non seulement pour les services que vous avez rendus à notre pays, mais aussi pour le courage dont vous faites preuve en venant aujourd'hui raconter votre histoire. Je sais que ce n'est pas facile, et nous en sommes tous conscients. Nous vous sommes réellement reconnaissants de votre présence ici, même si je sais que c'est difficile.

    Madame Langlois, j'ai une question pour vous d'abord. Je vais aborder un sujet complètement différent. Je crois savoir que vous travaillez pour Quilts of Valour.

    Oui, j'ai travaillé pour eux.

    Vous avez travaillé pour eux. J'aimerais vous poser une question à ce sujet. Il semble qu'il y a peut-être quelque chose à dire ici.

    L'une des choses qui me frappent souvent, c'est que lorsqu'un ancien combattant quitte le service, il est important pour lui de conserver dans sa vie le sentiment d'accomplissement que lui procure le service. Pour cela, de nombreux anciens combattants choisissent de servir d'autres anciens combattants. D'après ce que j'ai compris, c'est le but de cette organisation: essayer d'apporter du réconfort aux anciens combattants.

    Pourriez-vous nous faire part de cette expérience? Est‑ce que c'était votre cas? Pensez‑vous que c'est important et qu'Anciens Combattants Canada pourrait faire quelque chose pour encourager plus d'anciens combattants de se mettre au service d'autres anciens combattants?

    C'est un excellent résultat final: remettre une courtepointe à un ancien combattant. C'était ma vocation à l'époque, et j'en ai remis beaucoup, surtout pendant la période de la COVID. C'était très émouvant de remettre une courtepointe de bravoure à un ancien combattant, puis de l'écouter... et d'être sur le même... Lorsque j'ai reçu la mienne, je l'ai également reçue... C'est émouvant, et il est plus acceptable de la recevoir d'un ancien combattant que de quelqu'un d'autre. Lorsqu'elles sont remises par un civil à un ancien combattant, ce dernier ne s'ouvre pas autant... Beaucoup d'anciens combattants ne veulent pas attirer l'attention. C'était mon cas; je ne voulais pas me faire remarquer. Je voulais que ce soit très discret: remettez‑la moi, puis nous boirons de la racinette et nous verrons ensuite.

    C'était très significatif, mais j'ai trouvé d'autres voies dans lesquelles je devais m'engager.

    Je comprends. Je pense que c'est cet aspect du service aux anciens combattants que je voulais approfondir.

    Pouvez-vous me dire...? Il semble que c'est important pour vous. Je sais que c'est le cas pour de nombreux anciens combattants à qui j'ai parlé. C'est un aspect important de la vie après le service.

    Avez-vous des suggestions à faire à ce sujet, des mesures qu'Anciens Combattants Canada pourrait prendre pour encourager davantage ce type chose, pour qu'il soit plus facile pour les anciens combattants de servir d'autres anciens combattants?

    Si vous n'avez pas de suggestion, ce n'est pas grave, mais si vous en avez, j'aimerais que vous nous en fassiez part.

    Il serait bon de créer des groupes de soutien. Je fais partie d'un groupe. Même avec la légion, si vous allez avec d'autres... Il est également important de pouvoir compter sur leur soutien. Je pourrai probablement répondre à cette question plus tard, par écrit.

    Ce serait formidable. Si des suggestions vous viennent à l'esprit, même plus tard, n'hésitez pas à les envoyer à notre comité. Je pense que vous avez eu une correspondance avec le greffier.

    Merci.

    Vous pouvez envoyer vos suggestions par l'intermédiaire du greffier. Cela ne pose aucun problème.

    J'aimerais vous poser une question sur un tout autre sujet. Vous avez servi dans les forces de combat. Ce secteur de l'armée est souvent dominé par les hommes. Pensez-vous qu'il faille accorder une attention plus particulière aux anciennes combattantes qui servent dans des domaines à prédominance masculine? Quelle serait votre suggestion, si vous en avez une? Encore une fois, si vous n'avez rien à suggérer pour l'instant, vous pourrez le faire plus tard.

    Le volume est faible. Je ne vous entends pas.

    Je suis désolé. Je pense que c'est difficile parce que j'essaie de vous regarder et que le microphone pointe vers l'autre sens.

    Je sais.

    Je vais essayer de parler plus fort. Je vous demandais si vous aviez des suggestions particulières sur ce que nous pourrions faire pour accorder une attention plus particulière et plus spécifique aux femmes qui servent dans les forces armées, dans ces métiers à prédominance masculine.

    Je suis désolée. Je n'ai pas compris cette question.

    Aucun souci. Je vais plutôt vous poser une autre question.

    D'accord.

    De toute façon, le temps qu'il me reste ne sera suffisant que pour une seule.

    Ce que je voudrais savoir, et c'est assez ironique, est ceci: Je sais que bien souvent, lorsqu'on sert à proximité de pièces d'artillerie et autres, on peut subir une perte d'audition. Je ne dis pas que c'est votre cas. Je pense que le problème vient de moi. Je ne sais pas si vous souffrez effectivement d'une perte d'audition, mais je sais que c'est une blessure courante dans ce métier.

    Il n'y avait aucune preuve que j'avais signalé le problème. La demande a toutefois été approuvée, pas pour la perte auditive, mais pour l'acouphène, simplement à cause de mon domaine. J'étais dans l'artillerie.

    Mon temps est écoulé. J'avais toute une question à ce sujet, mais on m'indique que cela devra attendre.

    Je vous remercie de témoigner.

    Merci beaucoup.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Bryan May pour cinq minutes.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous nos témoins de comparaître aujourd'hui. Je sais que c'est une conversation très difficile pour vous toutes. La présente étude aura des répercussions non seulement pour les personnes qui viennent nous parler, mais aussi pour nous.

    J'ai déjà présidé ce comité ainsi que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées pendant l'étude du projet de loi C‑65, soit l'étude sur la violence et le harcèlement au travail qui a été réalisée en 2018. Il est important pour nous d'entendre ces histoires et de comprendre les défis qui existent encore. Une fois de plus, je vous remercie toutes sincèrement de votre présence et de vos témoignages.

    Mes questions d'aujourd'hui s'adressent à Mme Laverdure. Je tiens à vous remercier, vous et toutes les témoins ici présentes, de votre service militaire. Je crois que vous préconisez la reconnaissance des droits des vétérans gais et des groupes 2ELGBTQIA+. Je tiens également à vous remercier de votre engagement et de votre soutien à l'égard de ces groupes. Je pense qu'il est vraiment important qu'en tant que gouvernement, nous soyons beaucoup plus inclusifs, surtout au sein des Forces armées canadiennes.

    Je connais très bien les groupes consultatifs de la Défense, et je sais qu'il se fait beaucoup de travail dans les bases partout au Canada. Cependant, je veux parler particulièrement de la nouvelle ministre des Anciens Combattants, qui a déclaré au Comité que l'inclusion et la diversité sont l'une de ses principales priorités. J'aimerais vous demander quels sont les principaux problèmes auxquels les vétéranes, et plus particulièrement celles qui font partie de la communauté 2ELGBTQIA+, sont confrontées lorsqu'elles effectuent la transition vers la vie civile.

    Si on retourne quelques années en arrière, même à mon époque, en 1990, lorsqu'il y a eu la purge, il n'y a pas eu de transition pour ces personnes. Elles ont été expulsées, et de si mauvaise manière qu'elles n'ont pas eu une bonne libération parce qu'elles étaient gaies.

    Aujourd'hui, je ne pense pas que le problème soit réglé. Nous connaissons quelques femmes qui sont encore dans l'armée, et elles se cachent. Elles ne veulent pas sortir du placard. Il faudra de nombreuses années pour que tout ce processus aboutisse, mais la situation n'est toujours pas acceptable.

    J'ai visité presque toutes les bases du Canada au cours des deux dernières années et, ici encore, j'ai rencontré les groupes consultatifs de la Défense, ou GCD. J'ai entendu parler des défis auxquels ils font face sur le plan des ressources.

    Je m'interroge à ce propos. Selon vous, comment des programmes comme celui‑là et d'autres initiatives peuvent-ils être améliorés pour mieux soutenir les femmes — les vétéranes en particulier — et les membres de cette communauté?

    Je vais parler au nom des vétéranes, de celles qui se sont manifestées après cette épreuve et qui ont reçu de l'aide du ministère des Anciens Combattants. Je vais parler en leur nom.

    Ces femmes et même ces hommes, car il y avait aussi beaucoup d'hommes gais, il faut que le ministère des Anciens Combattants leur offre du soutien.

    Il y a quelques années, certaines personnes se sont adressées à Anciens Combattants pour obtenir de l'aide, et elles ont été envoyées au SSBSO. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de ce programme. On leur a dit que le SSBSO ne venait pas en aide aux personnes gaies.

    Pouvez-vous nous rappeler ce que signifie SSBSO?

    Le SSBSO est une organisation de la Défense nationale destinée aux vétérans qui souffrent du syndrome de stress post-traumatique. Ce programme est offert partout au Canada.

    Je pense qu'en anglais, on dit OSISS, mais je ne sais pas. En français, on appelle ce programme SSBSO.

    C'est « blessures de stress opérationnel ».

    Il faut être vétéran pour travailler au sein du SSBSO.

    Ce programme ne voulait pas soutenir les personnes LGBTQ.

    Je vous remercie.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Effectivement.

    Merci beaucoup, monsieur May.

    Nous allons maintenant effectuer deux brèves interventions de deux minutes et demie chacune.

     Je commence tout de suite par M. Desilets, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur May, sauf le respect que je vous dois, nous étions ensemble au Comité permanent des anciens combattants, il y a quatre ans. Vous parliez de défis et je suis bien d'accord avec vous. Cela dit, à un moment donné, on commence à connaître les défis, et vous les connaissez encore mieux que moi parce que vous avez plus d'expérience. Nous ciblons les défis depuis quatre ans. Depuis quatre ans, nous faisons des recommandations dans des rapports extraordinaires faits de façon extrêmement professionnelle. Or les fichues recommandations que nous faisons, aussi intelligentes soient-elles, trop souvent, ne sont ni suivies ni écoutées. C'était mon petit volet éditorial.

    Madame Langlois, encore une fois, je vous remercie de votre témoignage.

    J'ai une question un peu bête à vous poser. Croyez-vous que, pour éviter les agressions sexuelles ou le harcèlement sexuel dans l'armée, il pourrait être pertinent, à l'intérieur du processus de sélection des commandants, de leur faire subir des évaluations psychologiques?

    Si je pouvais l'éviter... Je ne le voyais pas venir. Lorsque j'ai été approchée par de nombreux... C'était pendant les heures de travail et même après. Cela se produisait encore.

    Ce qui se passe à l'étranger est censé rester secret. Je faisais partie de la centaine de membres du 1^er Régiment, Royal Canadian Horse Artillery, qui sont allés à Chypre. Tout le monde a dû se taire à ce sujet. Je ne voulais pas perdre mon emploi.

    Ma question sera peut-être bête, encore une fois. Je le suis un peu.

    Croyez-vous que, si on formait des unités avec une majorité de femmes, on éviterait bien des problèmes dans l'armée?

    Cela pourrait nous rassurer, mais combien de temps faudra‑t‑il pour régler ce problème de mon vivant?

     Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Langlois.

    J'invite Mme Rachel Blaney à intervenir pour deux minutes et demie.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Langlois, je vais revenir à vous.

    Vous nous avez fait trois recommandations, dont l'une consistait à offrir des services aux vétérans qui s'adressent expressément aux vétéranes.

    À votre avis, quels genres de services auraient été bénéfiques pour vous pendant votre service?

    À voir ce que nous venons de vivre, que ce soit lorsque je travaillais à l'ONU... Il faut qu'ils sachent. Nous avions besoin d'une période de décompression, mais on ne nous en offrait pas à l'époque. Je ne savais même pas qu'il y en avait... alors pourquoi l'aurais‑je demandé? Je ne savais pas à qui poser la question pour obtenir de l'aide à cet égard.

    Eh bien, c'est tout à fait logique. Si vous ne savez pas quels services sont offerts, il est très difficile d'y avoir accès. Bien sûr, si on vous avait offert ces services lorsque vous étiez dans l'armée, les problèmes auraient été dûment consignés et les choses auraient été beaucoup plus faciles pour vous lorsque vous êtes arrivé à ACC.

    En ce qui concerne les services aux vétérans qui s'adressent expressément aux vétéranes, quels services seraient utiles — selon vous, à titre de vétérane — et qui n'existent pas actuellement?

    Je reçois de l'aide, alors j'essaie de penser à... Les vétéranes doivent avoir les bons conseillers qui comprennent les vétérans, qu'ils aient participé à des combats ou non. Les psychologues doivent offrir de l'aide et former des groupes de personnes aux vues similaires qui ont vécu ce que j'ai vécu...

    Je pense que c'est une excellente réponse. Je vous remercie.

    En terminant, je tiens à dire que votre endurance est impressionnante. Ce compliment s'adresse à toutes les témoins d'aujourd'hui. Je pense que cette endurance témoigne vraiment de votre force. Ce qui m'attriste beaucoup, c'est qu'alors que vous étiez plus fortes que la plupart des gens ont jamais dû l'être, on vous affirmait exactement le contraire.

    Je vous remercie de témoigner et de nous expliquer cela afin que nous puissions mieux servir les vétérans.

    Merci beaucoup.

    Je sais que Mme Langlois doit partir, alors j'aimerais la remercier au nom des membres du Comité et en mon nom personnel.

    Merci, madame Langlois, d'être venue rencontrer le Comité.

    La réunion n'est pas terminée. Nous allons poursuivre. J'aimerais passer à...

    Merci, monsieur le président. Je vous souhaite une bonne réunion.

    Tout le plaisir est pour moi. Merci. Je vous souhaite un bon retour.

    J'invite M. Fraser Tolmie à prendre la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Alors que vous partez, madame Langlois, je tiens à vous dire que lorsque vous avez parlé de fierté, c'était la chose la plus courageuse que j'aie jamais entendue au sein du Comité. Je sais ce que c'est, et je vous remercie de nous en avoir parlé.

    Madame Aiken, j'aimerais vous poser quelques questions.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné la formation sur la prévention du harcèlement et du racisme. C'était dans les années 1980 et 1990. Je l'ai reçue au début des années 2000.

    À titre de précision, voici ce que j'aimerais savoir: considérez-vous que cette formation est désuète? N'a‑t‑elle pas été mise à jour pour tenir compte de la culture d'aujourd'hui, ou faisiez-vous simplement référence à ce que vous avez fait au cours de votre formation?

    C'était la première version de la formation sur la prévention du harcèlement et du racisme. Plusieurs de mes amies ont été mises à contribution afin de l'enseigner. La formation a été élaborée à ce moment‑là. Je suis certaine qu'elle a été améliorée depuis; c'est du moins ce que j'espère.

    Je ne crois pas que le message était mauvais. Je pense que nous comprenons mieux maintenant. Ce qui était ignoble, c'est la façon dont les gens réagissaient. Habituellement, c'était de jeunes officières qui enseignaient à une salle remplie exclusivement d'hommes qui faisaient des commentaires à connotation sexuelle ou raciste pendant la formation. C'était tellement contraire à la manière dont il aurait fallu procéder à l'époque.

    J'ose espérer qu'au moment où vous avez reçu votre formation, c'était mieux et que les gens étaient plus tolérants, parce que lorsque cela a commencé, la formation était considérée comme une blague.

    Merci de cette précision. Je vous en suis reconnaissant.

    Vous avez également dit que vous étiez fière des compétences que vous avez acquises — des compétences en leadership — et de ce que l'armée vous a enseigné. Ce que nous constatons, c'est qu'il y a un moment charnière dans la vie d'une vétérane lorsqu'elle est contrariée parce que le ministère des Anciens Combattants ne la traite pas de la même façon, ternissant ainsi sa carrière militaire. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ou nous parler un peu de votre vécu personnel?

    Oui. Je dirais que lorsque j'ai quitté l'armée, je l'ai fait pour plusieurs raisons. L'armée n'allait pas nous affecter ensemble, mon mari et moi. J'avais une belle occasion d'emploi à l'extérieur. Il y a un certain nombre de raisons qui expliquent ma libération.

    Même si les femmes étaient traitées différemment — , et ce, ouvertement —, je suis tout de même sortie de l'aventure avec le sentiment impérieux d'être extrêmement fière d'avoir servi dans l'armée, et je le suis encore aujourd'hui, mais ensuite, on entre dans le cycle d'Anciens Combattants qui prend des années et des années. J'ai eu deux accidents démontrés avec preuves à l'appui, et on me pose continuellement des questions ridicules. On me répète tout le temps: « Non, non, non, nous avons besoin d'une déclaration d'un chirurgien orthopédiste. » Vous en avez trois; pourquoi en avez-vous besoin d'une autre? Que sommes-nous donc en train de faire?

    J'avais une capacité d'auto-efficacité dans le système de santé, et je recevais constamment des appels de mes anciens patients militaires qui étaient hors d'eux, qui pleuraient et qui me disaient: « Je ne sais pas comment composer avec ce système. Je ne sais pas quoi faire. » Or, il s'agissait de personnes ayant mené de longues et brillantes carrières, d'illustres carrières, et qui ont essentiellement été laissées en plan.

    Je dirai que je pense que les choses se sont un peu améliorées lorsque Walt Natynczyk était sous-ministre, parce qu'il a compris, mais je suis d'accord avec ma collègue, Mme Laverdure, pour dire qu'il y a encore beaucoup d'employés qui travaillent là‑bas qui ne sont pas vétéranes. Ce sont des vétérans, et le service militaire des femmes est encore perçu comme étant de moindre importance. C'est toujours le cas. Personne ne remet en question le fait que mon mari était un vétéran, mais on me dit: « Oh, étiez-vous vraiment vétérane? »

    Oui, et nous en avons parlé lors de notre dernière réunion. J'ai posé la question suivante: les vétérans devraient-ils être plus nombreux à travailler au ministère des Anciens Combattants, parce qu'ils comprennent? Les gens passent du service militaire, où les choses sont organisées et structurées, à une organisation civile qui prend en charge leurs dossiers, qui sont alors traités comme des réclamations d'assurance, et les gens doivent tout prouver. Êtes-vous d'accord avec ce postulat?

    Eh bien, c'est une compagnie d'assurance, alors oui, je serais d'accord.

    Des voix: Ha, ha!

    Mme Alice Aiken: Oui, je suis tout à fait d'accord.

    Je dois dire qu'en 2006‑2007, j'ai fait partie d'un comité d'Anciens Combattants mandaté pour se pencher sur le cas des vétérans gravement blessés. Ce comité était présidé par Bruce Henwood. Je suis sûre que ce nom vous dit quelque chose. À l'époque, aucun vétéran ne travaillait à Anciens Combattants, et c'était là l'objet d'une de nos principales recommandations.

    Je vous remercie.

    Je sais que j'ai très peu de temps.

    Madame Laverdure, je voulais simplement savoir s'il y avait 433 ou 425 militaires à Bagotville?

    Il y en avait 425.

    D'accord. Merci.

     Merci beaucoup.

    J'invite maintenant l'honorable Carolyn Bennett à intervenir pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également de votre excellente recommandation au sujet d'une formation pour tous les membres de notre comité sur les traumatismes, afin que les témoins se sentent plus en sécurité.

    Je pense que vous avez fait des merveilles pour vous assurer que plus jamais nos gens ne se sentent ignorés ou aient l'impression qu'une question est inappropriée. Pour nous tous, je pense que le fait de savoir comment mieux agir à cet égard rendra le Comité bien meilleur.

    Je tiens moi aussi à remercier toutes les témoins, non seulement de leur service militaire, mais aussi de leur courage et de leur détermination à faire mieux. Je pense que c'est ce que nous devons faire. Nous avons vraiment besoin de vos conseils concernant les recommandations qui devraient figurer dans notre rapport.

    Je crois que, pour Mme Laverdure, les recommandations porteront sur le soutien aux droits de la communauté LGBTQ2S.

    Y a‑t‑il des recommandations qui, selon vous, aideraient à mieux servir la communauté qui vous a mandatée pour la soutenir? Si ces gens ont besoin de votre soutien, c'est habituellement parce qu'ils n'en obtiennent pas ailleurs.

    J'aimerais savoir ce qui, selon vous, pourrait être fait différemment pour les femmes qui s'identifient à cette communauté, puis je peux me taire.

    Madame Aiken, j'adore l'idée que vous et votre mari, tous deux vétérans, procédiez déjà à un essai en temps réel pour voir ce qui est différent. J'aimerais beaucoup que vous nous disiez si les hommes se font poser autant de questions stupides. Y a‑t‑il une différence entre les sexes?

    Par ailleurs, dans tous les travaux de recherche que vous avez effectués et avec l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans, ou ICRSMV... Il semble qu'il y ait de très bons articles dans la revue savante de l'ICRSMV sur la différence entre les sexes ou sur les vétéranes. Certains membres du Comité aimeraient peut-être les lire.

    J'ai été étonnée de constater que cette excellente revue n'est pas sur PubMed. Comment pouvons-nous l'obtenir pour que ceux qui ne connaissent peut-être pas son existence puissent trouver l'excellent travail qui s'y trouve lorsqu'ils font des recherches sur un sujet?

    Selon vous, certains articles devraient-ils faire partie de notre rapport en ce qui concerne le vécu des vétéranes et de leur famille, leur expérience périnatale et tout ce qui, nous le savons, devrait y figurer?

    J’aimerais que vous nous disiez toutes les deux ce que vous aimeriez voir dans les recommandations pour veiller à ce que les gens soient traités correctement et à ce qu’ils ne soient pas contre-interrogés au sujet de quelque chose qui est manifestement clair.

    Vous disposez d'une minute chacune pour essayer de répondre à la question.

    Commençons par Mme Laverdure.

    Pour les vétérans LGBTQ2+ ou ceux qui sont encore en service, je pense que le gouvernement devrait mettre sur pied un groupe de soutien et informer les personnes de l'existence de ces groupes.

    Pour les vétérans, il sera très difficile de s'adresser à ces gens, parce qu'ils ont été si gravement blessés. Ils ont fait appel à Anciens Combattants Canada et ont obtenu ce qu'ils pouvaient obtenir, mais lorsqu'ils sont en service, que ce soit au moment où ils s'enrôlent ou quand ils sont encore en service, ils devaient être aidés de manière à être soutenus s'ils ont besoin de quoi que ce soit.

    C'est essentiellement la recommandation que je ferais.

    Je dirais que mon mari s'est probablement fait poser autant de questions ridicules que moi. La différence, c'est que j'ai vraiment une grande trappe, et il a passé plus de temps dans l'armée et croyait vraiment que le système allait s'occuper de lui.

    Dans l'armée, on reçoit d'excellents soins médicaux. Les militaires croient que le système prendra soin d'eux, alors quand ils quittent l'armée, ils ne sont pas toujours leurs meilleurs défenseurs, et c'est vraiment problématique. Qu'il s'agisse d'hommes, de femmes ou de personnes LGBTQ, les gens qui quittent l'armée s'attendent à ce que le système s'occupe d'eux, et ce n'est pas ce que fait Anciens Combattants. Il n'agit pas comme le système médical militaire, et cela pourrait vraiment aider s'il le faisait.

    Quant à la revue savante, nous l'avons lancée en 2015. Elle est indexée sur certains sites, et nous tentons de la faire indexer sur PubMed.

    Si vous allez sur le site Web de l'ICRSMV, vous pourrez y avoir librement accès. Vous pourrez y consulter tous les articles et faire toutes les recherches que vous voulez. Je dirais que cette revue contient de formidables articles qui aideraient le Comité.

    Merci beaucoup.

    Distingués membres du Comité, il ne nous reste que huit minutes. Nous pouvons faire deux interventions de quatre minutes ou nous pouvons accorder deux minutes à chaque parti. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous ferons deux minutes et deux minutes.

    D'accord, c'est parfait.

    J'aimerais inviter M. Dowdall à prendre la parole pour deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, mais je vais céder mon temps à ma collègue ici présente, qui souhaite vraiment poser quelques questions.

    Madame Wagantall, la parole est à vous.

    Je remercie infiniment mon collègue. Je lui en suis très reconnaissante.

    Dites-moi si j'ai bien compris. Nous entendons souvent parler des traitements disponibles pour les blessures physiques, et il y a des problèmes à régler à cet égard, c'est vrai, mais pouvez-vous me parler des traumatismes mentaux? J'ai entendu parler des effets de l'aveu des faiblesses sur l'esprit. Le déclassement, la libération ou le congédiement, tous ces événements ont une incidence sur la santé mentale. J'ai également entendu des gens employer le terme « traumatisme du sanctuaire », lorsque la personne s'attend à recevoir des soins, mais qu'ils ne semblent pas être offerts.

    Parmi toutes ces préoccupations, quelle est celle qui vous a le plus marquée ou qui vous touche le plus dans votre vie après le service militaire, ou êtes-vous touchée par une combinaison de ces préoccupations? Comment cela fonctionne-t-il?

    Je vais poser la question à Mme Aiken, puis à Mme Laverdure.

    Je n'ai pas eu de mal à avancer dans ma vie. Je dirais que je suis restée intimement liée à l'armée parce que je veux que des changements soient apportés. J'ai consacré toute ma carrière de chercheuse à l'armée. Je suis capitaine de vaisseau honoraire, et je fais partie de l'Ordre de Saint-Georges. J'essaie vraiment de rendre service à la communauté des vétérans, parce que je veux que les choses changent.

    Cela m'a-t-il empêché d'avancer dans ma vie? En aucun cas. Je pense que je me suis assez bien débrouillée, et j'attribue une partie de cette réussite à l'armée. À l'âge de 23 ans, j'étais responsable d'un groupe d'hommes qui n'avaient jamais eu de supérieur de sexe féminin, et j'étais trop jeune pour penser que je n'y arriverais pas.

    À ce propos, je voudrais juste vous poser la question suivante. Votre situation est solide, et c'est très bien. Pouvez-vous vous mettre dans la peau de personnes sur le terrain, de personnes qui ressembleraient davantage à l'autre témoin qui était ici et qui...

    Votre écran est-il figé? Je pense qu'il l'est.

    Pouvons-nous passer à Mme Laverdure, puis tenter peut-être de communiquer de nouveau avec elle?

     Il vous reste 30 secondes, madame Laverdure.

    D'accord. Je serai brève.

    Lorsque j'ai été libérée de l'armée, ou plutôt renvoyée en raison de mon état de santé, c'était lié à mon genou, c'est-à-dire à un problème physique. À l'époque, je ne savais pas que je souffrais du TSPT. Je l'ai découvert plus tard, parce que ma vie était très difficile. C'est à ce moment-là que je me suis adressée à ACC, parce que j'avais déjà fait affaire à ACC pour mon genou. Là encore, j'ai dû me battre pour prouver que j'avais vécu des accidents et tout un tas de choses.

    Il est assez difficile pour quelqu'un de se présenter et de dire, « Je pense que je souffre d'une maladie mentale ».

    Je vous remercie.

    Madame Bennett, vous disposez de deux minutes pour intervenir rapidement.

    J'aimerais qu'elles... Quels que soient les propos que vous n'avez pas eu le temps de prononcer, veuillez intervenir pour finir de dire ce que vous avez besoin de dire.

    Je tiens à remercier le Comité de son travail. Ne sous-estimez pas la gravité des souffrances de certaines de mes sœurs d'armes. Le travail que vous faites est important; il n'est pas politique. Je vous prie de le prendre au sérieux.

    Je vous remercie.

    Madame Laverdure, il reste encore une minute, si vous voulez intervenir.

    Comme ma collègue, j'aimerais vous remercier de votre travail, chers députés. Tout cela n'est pas simple.

    Nous devrons toujours nous battre pour quelque chose. Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, le problème actuel qui touche les vétérans, tant les femmes que les hommes, concerne la transition. Il doit y avoir une meilleure transition lorsqu'ils sortent des Forces armées canadiennes. Les gens qui travaillent dans les centres de transition d'un bout à l'autre du Canada sont des militaires qui ne savent peut-être même pas qu'ils sont atteints du syndrome de stress post-traumatique.

    Il faut des gens d'expérience dans les centres de transition, partout au pays.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Desilets, voulez-vous faire une dernière intervention?

    Merci, monsieur le président.

    Une chose m'inquiète. À chaque rencontre, je vois des gens intelligents et éduqués comme vous, des chefs de file et des gens solides comme vous et qui, malgré tout, éprouvent de la difficulté à cheminer dans ce système.

    Je me mets à la place des gens qui sortent de l'armée, qui reviennent de mission et qui ont des difficultés psychologiques importantes. Ce doit être l'enfer, après avoir vécu l'enfer.

    Madame Aiken, de votre côté, auriez-vous des recommandations à ajouter?

    Je pourrais peut-être faire une recommandation. J'ai mentionné que lorsque j'ai quitté l'armée, quelqu'un s'est assis avec moi, m'a montré un document et m'a dit que c'était ce qu'ils allaient présenter au ministère des Anciens Combattants et qu'ils m'aideraient à obtenir les services nécessaires. Les centres de transition ne font pas exactement cela.

    Comme ma collègue vient de le dire, il s'agit de militaires qui peuvent eux-mêmes être en difficulté. La personne qui m'a aidé était un fonctionnaire, un civil, qui travaillait dans le système de santé de l'armée. Je pense vraiment qu'il serait essentiel d'avoir des personnes sur place pour aider les gens à faire la transition vers le ministère des Anciens Combattants, s'ils ont besoin d'aide.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Desilets.

    C'est maintenant au tour de Mme Blaney.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Laverdure, je m'adresserai à vous pour vous poser une dernière question. Vous avez parlé tout à l'heure, avec beaucoup d'honnêteté, du fait que vous participez au recours collectif, et que l'une des difficultés que vous rencontrez, si j'ai bien compris, c'est que votre TSPT est vraiment exacerbé parce que vous franchissez les étapes de ce processus, ce qui rend les choses beaucoup plus difficiles.

    En ce qui concerne les services d'ACC, je me demande simplement comment le processus de communication avec ACC pourrait être facilité lorsque l'on se trouve dans une position aussi vulnérable.

    Je ne pense pas qu'ACC se soucie des personnes qui participent au recours collectif.

    J'ai été transférée d'une personne à l'autre parce que je souffrais déjà du TSPT à la suite des accidents que j'avais vécus antérieurement. Comme je souffrais déjà du TSPT, je n'ai eu droit à rien dans le cadre du recours collectif.

    J'entends parler de ce qui ne se produit pas. Selon vous, qu'est-ce qui pourrait améliorer la situation?

    Par « améliorer la situation », voulez-vous dire le fait de se joindre au recours collectif...?

    Ce que je veux dire, c'est qu'ACC pourrait être plus serviable. Vous avez indiqué très clairement qu'ils disaient: « Vous avez déjà été diagnostiquée. C'est suffisant. C'est tout ce que vous obtenez », mais ce message exacerbe votre TSPT. Qu'est-ce qu'ACC pourrait faire pour être plus utile?

    Je suis désolée de devoir poser ces questions, mais j'ai besoin de votre témoignage, afin de pouvoir l'insérer dans le rapport.

    Comme je l'ai indiqué, c'est mon psychiatre qui s'en occupe. Je m'assois avec lui; il consigne ses observations et envoie des rapports.

    Que pourraient-ils faire? Ils ne feront rien qui diffère de la façon dont ils traitent d'autres cas de TSPT. Ils disposent d'une équipe spéciale. Lorsque le recours collectif a été lancé, les gens qui se posaient... des questions, pouvaient les appeler et leur demander ce qu'ils avaient... mais ils n'avaient pas la moindre idée de ce qu'il fallait dire à ces gens.

    Je sais que je les ai appelés une fois et qu'ils m'ont dit que je devais faire réévaluer mon TSPT, c'est la raison pour laquelle je fais réévaluer mon cas de TSPT depuis deux ans.

     Merci beaucoup, madame Laverdure.

    Nous allons maintenant passer aux travaux du Comité.

    Chères témoins, vous pouvez rester avec nous, si vous le souhaitez. Nous n'en avons pas pour très longtemps, mais, si vous devez nous quitter, il n'y a pas de problème. Je veux donc en profiter pour vous remercier de vos témoignages et de votre courage.

    Nous avions avec nous, à titre personnel, Mme Alice Aiken qui est vétérane et vice-présidente, Recherche et innovation à l'Université Dalhousie; Mme Brigitte Laverdure, qui est vétérane; et nous avons salué tout à l'heure Mme Nicole Langlois, qui a dû partir.

    Sur ce, nous passons donc aux travaux du Comité; le public peut rester lui aussi.

    La dernière fois, je vous avais dit que nous avions une motion qui demandait à deux ministres de se présenter pendant deux heures. Après tout le travail du greffier du Comité, elles vont se présenter mardi prochain à 13 heures.

    On peut donc proposer d'inviter d'autres témoins qui sont des vétéranes. La deuxième heure serait consacrée à l'étude sur le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan.

    Étant donné que nous n'avons pas pu répondre exactement à la motion, il revient aux membres du Comité de décider ce qu'il faut faire.

    Je cède la parole à M. Richards.

    Premièrement, j'ai écouté la traduction et j'ai entendu dire que cela aurait lieu mardi à 13 heures. Je suppose qu'il s'agit d'une erreur de traduction.

    Non, non. Cela n'aura pas lieu à 13 heures, mais plutôt pendant les heures de séance du Comité. Une heure sera consacrée aux expériences vécues par les vétéranes, puis nous passerons une heure avec les deux ministres.

    D'accord. Alors, savons-nous à quelle heure chacune de ces parties aura lieu?

    Nous entendrons les ministres en dernier, soit de 17 heures à 18 heures.

    D'accord.

    La seule autre observation que je formulerais, c'est qu'il est évident que la motion demandait que les ministres comparaissent pendant deux heures. Je comprends que lorsqu'on vous présente un horaire, il arrive qu'on finisse par n'obtenir qu'une heure, mais je ne pense pas que nous devrions accepter cela sans indiquer que nous sommes déçus que les ministres ne comparaissent pas pendant les deux heures demandées.

    Au nom du Comité, je vous demande d'écrire une lettre aux deux ministres pour leur faire part de notre déception quant au fait qu'ils ne respectent pas les deux heures demandées dans la motion. Je crois qu'il est important que nous le fassions. Nous devrions indiquer clairement qu'en tant que membres du Comité, nous nous attendions à passer deux heures avec les ministres et que nous sommes déçus.

    À mon avis, c'est le moins que nous devrions faire.

    C'est parfait.

     J'en discuterai avec le greffier et les analystes, mais il n'y a aucun moyen... Nous pouvons envoyer une lettre, mais votre position finale est-elle d'envoyer une lettre et de les inviter mardi, ou bien de les décommander mardi?

    Eh bien, c'est la motion de M. Desilets, et je suppose que nous verrons ce qu'il en pense.

    Je pense que si nous acceptons qu'elles comparaissent pendant une heure, nous écrirons une lettre pour dire que nous sommes déçus que ce ne soit pas deux heures. Je pense qu'il est important que nous disions clairement que nous nous attendions à deux heures. Si c'est ce que nous allons faire, nous devons le dire clairement.

     Bien entendu, j'estime que nous pouvons utiliser l'autre heure de façon judicieuse, si c'est ce que nous allons faire.

    C'est parfait. C'est suffisamment clair.

     J'ai sur ma liste Mme Blaney, Mme Wagantall et M. May.

     Madame Blaney, c'est à vous.

    Merci.

    Ma question porte sur les vétéranes qui seraient appelées à témoigner dans le cadre de l'étude sur les vétéranes, car je ne voudrais pas que nous ayons des vétéranes parmi nous et que tout se passe dans la précipitation.

    Comme vous le savez, nos séances durent deux heures. Il y a suffisamment de temps pour que nous puissions faire une pause et ainsi offrir aux vétéranes une expérience plus positive, même si c'est très difficile.

    J'aimerais savoir cela, parce que je pense que c'est vraiment pertinent. Je vais attendre la réponse, puis j'aurai peut-être d'autres observations à formuler.

    Le greffier peut répondre à cette question.

     Je pense que nous avons trois témoins.

    La première heure sera consacrée à trois témoins. L'une est chercheuse, l'autre est historienne et la troisième est directrice générale et cofondatrice de Veteran Emergency Transition Services, un service d'aide à la transition d'urgence pour les vétérans.

    Ce sont toutes des femmes, donc.

    En effet.

    Elles ne sont pas des vétéranes. Aucune n'est vétérane.

    Aucune n'a dit être vétérane.

    Merci.

    Merci.

    C'est à vous, madame Wagantall.

    Merci, monsieur le président.

     Nous avions demandé deux heures. Je sais à quel point c'est prenant quand il y a une personne, et encore plus pour deux. J'ai discuté avec mon collègue à ma gauche, et je suggère que nous proposions une autre motion pour les faire revenir à un autre moment, pour une autre heure.

    Nous les inviterions pour une autre heure.

    Une autre heure, oui. Ainsi, elles seront venues deux fois pour répondre à l'engagement des deux heures.

    C'est noté. Merci.

     Monsieur May, c'est à vous, puis ce sera au tour de M. Casey.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Blaney a posé la première question que j'allais poser, mais après avoir entendu l'intervention de Mme Wagantall, je crains fort que nous ne soyons en train de perdre le fil de notre mission avec cette motion. Comme nous le savons tous, nous pouvons inviter les ministres. Nous en invitions deux. Coordonner l'emploi du temps d'une seule d'entre elles est déjà un défi; le faire pour les deux, de sorte qu'elles puissent venir ensemble conformément à la motion... je pense que c'est ce qu'il faut accepter. De toute évidence, c'est au Comité de décider ce qu'il veut faire. Je sais que M. Desilets veut ajouter quelque chose à ce sujet. Je vais le laisser parler de sa motion.

    Je me demande si nous ne pourrions pas inviter les témoins qu'il veut faire ajouter à cette discussion — si cela ne change rien pour les témoins qui ont déjà été invités — et éventuellement combiner les deux pour occuper le temps de mardi. Je sais à quel point il est important que nous poursuivions cette étude. Je crains que nous ajoutions d'autres réunions sur cette question et que cela retarde la réalisation de notre étude.

    D'accord, mais je dois vous dire que deux des trois témoins prévus pour mardi sont déjà inscrits.

    Le greffier: Les trois le sont.

    Le président: Les trois sont inscrits.

    Ce n'était qu'une suggestion. Je comprends.

    C'est bien. C'est parfait.

     Allez‑y, monsieur Casey.

    Monsieur le président, je n'ai qu'un seul commentaire et il porte sur la motion de Mme Wagantall. Avec tout le respect que je lui dois, je pense que cette motion est peut-être prématurée. Si, après avoir entendu les deux ministres pendant une heure, nous estimons qu'une autre heure est nécessaire, il pourrait être approprié de proposer et d'examiner la motion à ce moment‑là. Nous jugerons peut-être que tout a été dit. Si ce n'est pas le cas, je pense que nous pourrons...

    Nous serons mieux placés pour prendre cette décision après les avoir entendues pendant une heure. Voilà ce que je voulais dire.

     J'aimerais bien entendre les propos de l'auteur de la motion, M. Desilets, sur le sujet.

    Je ne veux pas qu'il y ait de confusion.

    Il y a deux motions sur la table. La première des deux, qui a été acceptée par le Comité, a comme objectif de faire comparaître les deux ministres, pour un total de deux heures. J'aime beaucoup la réaction de M. Casey, selon qui il se pourrait que nous ayons ce qu'il nous faut après une heure.

     Ma motion, pour sa part, porte sur des témoins. Si je ne me trompe pas, nous devrions en débattre, c'est-à-dire la passer au vote, l'adopter, et ainsi de suite. Le fait que ces personnes comparaissent après notre rencontre avec les témoins si c'est nécessaire est extraordinaire.

    Monsieur Desilets, au début de la rencontre, vous avez parlé d'un avis de motion que vous vouliez soumettre.

    Non. Il y a une confusion à ce sujet, et c'est pourquoi je voulais faire la distinction entre les deux motions. J'ai déjà déposé une motion.

    C'est déjà fait, donc. D'accord. Il ne s'agit pas d'une autre motion.

    Non. Nous sommes dans les mêmes zones. À mon avis, la motion que Mme Wagantall voulait déposer pourrait être déposée plus tard, à la suite de ces rencontres.

    Bref, si je comprends bien, nous allons pouvoir émettre l'avis de convocation, étant donné que les ministres et les trois témoins ont été convoqués. Mardi prochain, nous allons tenir cette rencontre.

    Pour ce qui est de jeudi, le greffier fait tout ce qu'il peut pour que nous tenions la séance sur le traumatisme. Nous sommes là à écouter tous les témoins, et je peux vous dire que, même pour nous, en tant que députés, c'est extrêmement difficile. Il serait bien que cette rencontre se tienne le plus tôt possible, vu qu'il reste encore huit ou neuf autres séances portant sur les expériences vécues par les vétéranes.

    Alors, plaît-il au Comité que la séance soit levée?

     J'ai juste déposé ma motion en avis. Il faut soit en débattre, soit proposer un vote.

    D'accord.

    M. May a la parole.

    Je vous remercie.

     Je ne veux pas interrompre M. Desilets, mais je suis également perdu, car je pensais que nous allions procéder à un vote. Je me demande toutefois si je pourrais dire quelques mots là‑dessus. Encore une fois, je crains un peu que nous perdions le fil de la mission sur cette question, et je reconnais et respecte le fait que le député a le droit de proposer cette motion. Je me demande s'il est ouvert à un amendement amical visant à réduire la durée à une heure. Nous pourrions peut-être accepter cela.

    Franchement, nous parlons de deux témoins pendant deux heures, ce qui, sans vouloir vous offenser, me semble beaucoup. Je reviens sur l'étude que nous avons devant nous. Elle est cruciale et essentielle. Je pense que consacrer deux heures à deux témoins sur cette question, c'est beaucoup. Je vais être honnête: je crois que nous aurons difficilement assez de questions pour occuper tout ce temps.

    Monsieur Desilets, c'est à vous.

    Monsieur le président, vous me contredirez peut-être.

    J'ai nommé deux personnes que je souhaite voir, mais, si l'étude se tient, n'importe qui pourrait inviter d'autres témoins. Est-ce que je me trompe?

    Vous avez absolument raison.

    Moi, j'aurais déjà en tête un troisième témoin.

    Je pense que vous avez le bon motif pour voter contre ma motion. C'est fantastique. Cela dit, je maintiens deux heures de rencontre avec les témoins.

    Qui est le troisième témoin?

    Vous avez dit que vous aviez un troisième témoin.

    Je vais le soumettre. Ce serait un membre du jury qui a participé au choix du monument.

    Est‑ce que la motion inclut cela? Je pense que la motion ne concerne que les deux entreprises. La motion est-elle donc en train de changer? Je suis désolé. Je suis peut-être en train de prendre de l'avance, mais je le répète, cette question prend de plus en plus d'ampleur. Je voudrais avoir quelques éclaircissements sur ce dont nous parlons réellement.

    La motion que j'ai sous les yeux prévoit deux témoins pour deux heures. Que ce soit deux ou trois, je continue de penser que c'est excessif. Je considère que nous pouvons faire en une heure ce que M. Desilets veut accomplir. Dans l'heure supplémentaire que nous aurions ce jour‑là, nous pourrions...

    C'est bon. Je suis en train de parler tout seul.

    Des voix: Ha, ha!

    Je vais demander au greffier de...

    Je suis désolé. Je me suis rendu compte que je parlais tout seul depuis un moment. Je pense que nous pourrions utiliser cette heure supplémentaire pour inviter des témoins pour l'étude consacrée aux femmes. Je suis sûr que le greffier est en mesure de le faire.

    Je me soucie maintenant du troisième témoin dont M. Desilets parle. C'est une nouvelle pour ce côté‑ci, alors si nous pouvions obtenir des éclaircissements de sa part sur ce troisième témoin...

    Non, je parlais au greffier du troisième témoin.

    Le Comité a convenu de se pencher sur le monument national le 9 mars. M. Desilets a demandé que les deux ministres comparaissent pendant deux heures, ce qui a été adopté. Elles sont disponibles pour une heure, et le Comité a accepté de les recevoir pour une heure mardi prochain, si je ne me trompe pas. M. Desilets dit essentiellement que, si l'étude se poursuit par la suite, il invitera, en plus des deux témoins mentionnés dans sa motion, d'autres témoins si d'autres parties souhaitent que l'étude se poursuive.

    Monsieur le président, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.

    Tout le début est parfait. Moi, je veux simplement une réunion de deux heures sur le monument avec des témoins. Je vous ai proposé deux témoins, mais n'importe qui pourrait en proposer d'autres. Je vous en suggère un troisième maintenant. Sinon, j'aurais communiqué avec vous cette semaine pour savoir s'il est possible d'inviter cet autre témoin. C'est ce que je dis. Je ne veux rien de plus. Je veux juste deux heures sur le monument avec des témoins. En ce moment, il y a deux témoins, mais il y en aura très probablement un troisième de ma part.

    Je comprends, monsieur Desilets, mais en même temps...

    Oui, je vais revenir à vous.

     La motion dit que « le Comité invite à témoigner, dans une réunion subséquente, à raison d’une heure par témoin, des représentants de la firme Daoust ainsi et que des représentants de la firme Léger. »

    On parle d'une heure par témoin. Votre troisième témoin est peut-être quelqu'un qui fait déjà partie d'une de ces deux organisations.

    Je comprends tout à fait votre lecture, mais le but de la motion était d'avoir deux heures pour recevoir des témoins. La logique veut que ce soit une heure, puis une autre heure.

    D'accord. Avec un consentement unanime, on peut tout faire.

    Allez-y, monsieur May.

    J'ai un amendement favorable à la motion qui est sur la table. J'aimerais que nous nous en occupions et que nous puissions éventuellement procéder à un vote.

    Je voulais simplement répéter que ce n'est pas ce que dit la motion, monsieur. Elle prévoit une heure par témoin. Lorsque j'ai entendu parler d'un troisième témoin, je me suis demandé s'il s'agissait d'une troisième heure.

    Nous en sommes déjà à trois heures pour cette étude. Nous en sommes déjà à trois heures avec les ministres. C'est une heure pour les ministres et maintenant deux heures pour les témoins. Je pense qu'une heure pour les témoins serait idéale.

    Merci.

    Excusez-moi, mais j'aimerais comprendre.

    Vous dites que vous proposez un amendement

    Je propose un amendement favorable à la motion de M. Desilets concernant les deux témoins. Je propose que nous fassions cela en une heure plutôt qu'en deux heures.

    Oui, mais j'ai entendu M. Desilets dire qu'il était important pour lui d'avoir deux heures.

    Il veut deux heures. Il n'en veut pas seulement une.

    C'est une heure avec les ministres, et une heure avec les témoins.

    Je m'excuse, si c'est le cas. Ce n'est pas ce que j'ai compris. Il dit qu'il veut deux heures avec ces témoins.

    Ce n'est pas cela?

    Je suis désolé. Voici ce que dit la motion:

    C'est la motion proposée.

    On dit que c'est une heure par témoin. Nous parlons de deux heures de plus. Je suggère que nous fassions cela en une heure. J'ai confiance.

    Je pense que c'est la traduction qui pose problème. Il est question d'une heure pour les ministres et d'une heure pour les autres témoins. Est‑ce bien l'intention?

    Non, parce qu'en français, cela dit « après avoir entendu ».

    Nous vous écoutons, monsieur Casey.

    J'espère simplement apporter un peu de clarté. Je vais proposer officiellement un amendement visant à remplacer « par témoin » par le mot « ensemble ».

    D'accord.

    D'accord. Je reviens à vous.

    J'aimerais remercier les gens du Centre de soutien et de ressources sur l’inconduite sexuelle du MDN qui sont ici avec nous, ainsi que les vétéranes qui ont témoigné devant le Comité. Merci beaucoup d'être venues.

    Vous proposez un amendement. Pouvez-vous le répéter, je vous prie?

    L'amendement vise à remplacer « par témoin » par le mot « ensemble »,

    Nous avons un amendement.

    Je n'y vois aucun problème, monsieur le président.

    D'accord.

    Il n'y a pas d'objection, donc l'amendement est adopté.

    (L'amendement est adopté.)

    Merci beaucoup.

    L'analyste veut la parole pour 30 secondes.

    Il n'y aura pas de notes d'information comme telles pour la réunion de mardi prochain, mais j'ai fait préparer une revue de presse.

    Dans cette revue de presse, il y a des articles en anglais et d'autres en français. Puisque nous n'aurons pas le temps de traduire en anglais les articles en français et vice-versa, je propose simplement de vous les envoyer un par un pour éviter d'obliger le greffier à demander le consentement unanime pour ne pas traduire les documents.

    Je veux donc vous prévenir que vous allez recevoir individuellement les articles d'une revue de presse pour la réunion de la semaine prochaine.

     Merci.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Je ne veux pas être un casse-pied, mais je veux que ce soit clair: nous avons accepté l'amendement, mais nous n'avons pas voté ou nous ne nous sommes pas prononcés sur la motion modifiée.

    D'accord.

    Vous avez bien fait de le mentionner, monsieur Desilets. Merci.

    Je remercie les interprètes, l'équipe technique, le greffier et l'analyste.

    La séance est levée.