ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bon après-midi à tous et à toutes.
Monsieur le commissaire, je vous souhaite la bienvenue; nous sommes heureux de vous revoir. Nous nous sommes vus il y a quelques jours, soit lors du breffage pour les députés.
Je souhaite également la bienvenue à tous les représentants des ministères. Étant donné que la liste des témoins est très longue, je ne lirai pas tous les noms et titres des témoins, on ne s'en sortirait pas. Je souhaite donc la bienvenue à tous.
Tout le monde ici est au courant du problème vécu par les interprètes, soit la rétroaction acoustique. Je vais donc prendre quelques secondes pour passer les règles en revue. Vous les avez déjà entendues, ici ou dans un autre comité, mais je tiens à lire les nouvelles consignes visant à prévenir la rétroaction acoustique.
[Traduction]
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité de rétroaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez utiliser seulement une oreillette noire approuvée. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début d'une réunion. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer au milieu de l'autocollant sur la table, face vers le bas.
Veuillez consulter les cartes sur la table pour prendre connaissance des lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques. La disposition de la salle a été modifiée pour accroître la distance entre les microphones et réduire le risque de rétroaction acoustique causée par une oreillette à proximité.
[Français]
Gardez votre oreillette sur votre oreille ou sur la table et déposez-la toujours loin du microphone, de façon à éviter les rétroactions acoustiques qui pourraient causer des blessures aux interprètes. Tous les microphones ouverts peuvent être une source de rétroaction acoustique. Évitez de toucher la tige des microphones qui sont ouverts. Restez à une distance raisonnable du micro lorsque vous avez la parole. Enfin, évitez d'augmenter au maximum le volume de votre oreillette.
Voilà, c'étaient les consignes.
Sans plus tarder, je donne la parole au commissaire à l'environnement et au développement durable.
Monsieur le président, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour parler des cinq rapports d'audit de performance qui ont été déposés à la Chambre des communes mardi.
Je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin. Ce territoire accueille de nombreux autres peuples des Premières Nations, des Inuits et des Métis, dont je reconnais et apprécie les contributions.
Aujourd'hui, je suis aussi accompagné de Mmes Kimberley Leach, Markirit Armutlu, Susan Gomez ainsi que de MM. Nicholas Swales et de Mathieu Lequain, toutes et tous directeurs principaux responsables des audits.
[Traduction]
Notre premier rapport porte sur l'initiative zéro déchet de plastique. Nous avons constaté que le gouvernement fédéral ne savait pas si ses activités de réduction suffiraient à éliminer tous les déchets de plastique d'ici 2030. Malgré l'emploi du mot « zéro » déchet de plastique dans le nom de l'initiative, les cibles sont axées seulement sur la réduction des déchets de plastique. Elles ne sont pas rapportées au but final de parvenir à zéro déchet de plastique. Il s'agit d'une distinction importante qui doit être reflétée dans les rapports sur l'initiative afin que la population canadienne et les parlementaires puissent comprendre les progrès réalisés vers l'élimination des déchets de plastique.
[Français]
La bonne nouvelle, c'est que nous avons constaté que les activités de réduction des déchets découlant de l'initiative produisent de bons résultats et concordent étroitement avec les priorités du Canada. Par exemple, Pêches et Océans Canada avait financé 67 projets visant à retirer des eaux des engins de pêche abandonnés, perdus ou rejetés. Toutefois, les organisations n'avaient pas l'information nécessaire pour pouvoir montrer comment leurs efforts contribuent à atteindre l'objectif pancanadien. Par exemple, il y a un délai de trois ans dans la publication des données de Statistique Canada sur les déchets de plastique rejetés dans l'environnement. Pour réduire la pollution par le plastique, le gouvernement fédéral doit collaborer avec de nombreuses parties, dont les provinces, les territoires, les municipalités et le secteur privé. Avec autant de partenaires, il est particulièrement important de disposer de systèmes de suivi rigoureux.
[Traduction]
Notre prochain audit a examiné les sites contaminés dans le Nord du Canada. Ces sites continuent à poser des risques importants pour la santé et l'environnement ainsi que sur le plan financier. Nous avons constaté que Transports Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, qui gèrent bon nombre de ces sites, avaient respecté le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux. Toutefois, cela n'avait pas suffi à atteindre les objectifs de réduction des risques sanitaires, environnementaux et financiers associés à ces sites.
Les coûts globaux du Canada pour les sites contaminés connus ont augmenté depuis le lancement du plan d'action en 2005, passant de 2,9 milliards de dollars à 10,1 milliards de dollars. Si 11 % de ces sites se trouvent dans le Nord, ils représentent plus de 60 % des coûts estimatifs du Canada liés à l'assainissement des sites contaminés. Il s'agit d'un fardeau financier énorme pour les contribuables et d'un échec dans la mise en œuvre du principe du pollueur-payeur, puisque de nombreux sites du secteur privé ont dû être pris en charge par le gouvernement fédéral.
[Français]
Après 20 ans, il reste encore beaucoup à faire pour réduire les coûts associés aux sites contaminés et atténuer les risques pour l'environnement et la santé humaine dans l'intérêt des générations actuelles et futures. Le gouvernement doit prendre d'urgence des mesures pour favoriser les avantages socioéconomiques, notamment les occasions d'emploi, et soutenir la réconciliation avec les peuples autochtones, dont les terres sont souvent touchées par les sites contaminés.
Je vais passer maintenant aux trois derniers rapports, qui portent sur des mesures de lutte contre les changements climatiques.
Nos récents rapports ont examiné les deux plus grands secteurs émetteurs. Cette année, nous avons examiné d'autres grandes sources d'émissions, à savoir les matériaux de construction, les industries manufacturières et l'agriculture. Dans tous ces audits, nous avons constaté de lents progrès, ainsi que l'absence d'approches à long terme pour réduire les émissions. Ce constat ne diminue toutefois pas le potentiel que présentent ces mesures pour aider le Canada à atteindre la carboneutralité, à condition qu'elles soient conçues et mises en œuvre de manière plus efficace.
Notre audit de l'écologisation des matériaux de construction dans les infrastructures publiques a révélé que le passage aux matériaux de construction à faible teneur en carbone avait été trop lent, compte tenu de l'urgence de la crise des changements climatiques.
[Traduction]
Le gouvernement fédéral a exprimé pour la première fois en 2006 son désir d'orienter les marchés vers des biens et des services à plus faible empreinte carbone. Pourtant, il a mis plus de 10 ans pour envisager le recours à des matériaux de construction à faible teneur en carbone. C'est seulement à la fin de 2022 que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a instauré la Norme sur le carbone intrinsèque en construction. Pour l'instant, la norme s'applique uniquement au béton prêt à l'emploi.
Nous avons aussi constaté que Services publics et Approvisionnement Canada n'avait pas terminé d'intégrer les exigences de la norme à son processus d'approvisionnement en infrastructures. Parallèlement, Infrastructure Canada n'a intégré les considérations liées à la réduction de la teneur en carbone des matériaux de construction que de façon limitée à ses programmes de financement.
L'enjeu est important parce que les émissions associées à la construction et aux matériaux de construction représentent 11 % des émissions totales au Canada. La lenteur de ces changements est préoccupante, car la production d'acier émet généralement une grande quantité de gaz à effet de serre, et l'acier est largement utilisé dans les grands projets de construction. Afin d'accroître les chances du Canada d'atteindre ses engagements climatiques pour 2030 et 2050, le gouvernement fédéral doit promouvoir plus activement le recours à des matériaux de construction à faible teneur en carbone dans les infrastructures publiques.
[Français]
L'audit suivant a porté sur l'initiative Accélérateur net zéro, qui vise à réduire les émissions de gaz à effet de serre, ou GES, en incitant les industries canadiennes à décarboner leurs activités.
Nous avons constaté qu’Innovation, Sciences et Développement économique Canada n'avait pas réussi à attirer les plus grands émetteurs industriels du pays. Sur les 55 entreprises ayant produit le plus d'émissions, seulement 15 avaient présenté une demande de financement en vertu de l'initiative et seulement deux d'entre elles avaient signé un accord de contribution. Le long et complexe processus de demande, qui exige en moyenne 407 heures, n'a sans doute pas aidé le ministère à attirer un plus grand nombre de demandeurs. Nous avons aussi constaté que le ministère ne savait pas toujours à combien s'élèverait la réduction des émissions de GES de la plupart des entreprises participant à l'initiative, ou si le financement accordé entraînerait une réduction des émissions.
[Traduction]
Étonnamment, il n'existe pas de politique industrielle globale de décarbonisation qui donnerait à Innovation, Sciences et Développement économique Canada une meilleure idée des industries qui ont le plus grand besoin de fonds pour réduire leurs émissions. Je m'inquiète de ce que le ministère prévoit faire pour remédier aux importantes lacunes que nous avons relevées dans notre audit, étant donné les réponses vagues qu'il a données à nos recommandations.
Notre dernier audit a porté sur l'agriculture et l'atténuation des changements climatiques. Nous avons constaté qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada n'avait pas élaboré de stratégie pour établir comment le secteur agricole devait contribuer aux objectifs climatiques du Canada pour 2030 et 2050, bien qu'une telle stratégie a été demandée pour la première fois en 2020.
En 2021, le ministère a lancé trois programmes clés visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, à cause des retards touchant l'approbation du financement, les bénéficiaires n'ont pas pu s'en prévaloir pendant une saison de croissance. Jusqu'à maintenant, le ministère a atteint moins de 2 % de son objectif global de réduction des gaz à effet de serre pour 2030. Agriculture et Agroalimentaire Canada devra veiller à ce que toutes les réductions d'émissions de gaz à effet de serre attendues pour 2030 soient réalisées au cours des six saisons de croissance restantes.
[Français]
Nous avons aussi constaté qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada n'avait pas encore défini les cibles de rendement de deux des trois programmes, ce qui rend difficile l'évaluation des progrès. La contribution du ministère à la réduction des émissions de gaz à effet de serre est indispensable dans la lutte contre les changements climatiques, d'où l'importance de fixer des objectifs et de surveiller les résultats.
Malgré les résultats limités rapportés jusqu'à présent, toutes ces initiatives climatiques pourraient, si elles étaient améliorées, contribuer à l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050 et à la réalisation de changements importants pour les générations actuelles et futures.
[Traduction]
Compte tenu de la crise climatique actuelle et des difficultés répétées du gouvernement fédéral à opérer de véritables réductions d'émissions, une approche stratégique, cohérente et axée sur les résultats est essentielle pour que le Canada joue son rôle dans la lutte mondiale contre les changements climatiques.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
Merci, monsieur le commissaire.
Nous allons passer au premier tour.
Nous allons commencer par M. Mazier, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire, et merci à vos collaborateurs d'être venus ici cet après-midi.
Monsieur le commissaire, l'initiative Accélérateur net zéro coûte aux Canadiens la somme faramineuse de 8 milliards de dollars. Les libéraux disent que l'objectif de ce programme de plusieurs milliards de dollars est de réduire les émissions. Le gouvernement fait‑il un suivi pour s'assurer que l'argent est utilisé de manière efficiente, oui ou non?
Pas d'une manière publique... Nous avons fait nos propres calculs à cet égard en fonction des données dont il dispose, mais nous n'avons pris connaissance d'aucun rapport public à ce sujet.
Wow, d'accord. Dans quelle mesure les émissions ont-elles diminué grâce à ce programme de 8 milliards de dollars?
Je ne peux pas encore vous le dire. Je peux vous dire ce qui est établi dans les accords de contribution, parce que ces accords couvrent une période qui vient tout juste de commencer. Les engagements pris dans 5 des 17 accords de contribution équivalent à 6,2 mégatonnes. Cinq accords comportent donc des engagements, et les 12 autres n'en contiennent pas, et ces accords de contribution représentent plus de 3 milliards de dollars sur la somme totale de 8 milliards de dollars consacrée à cette initiative.
Ma question visait à savoir dans quelle mesure précisément les émissions ont diminué grâce à ce programme de 8 milliards de dollars. Y a‑t‑il eu une réduction jusqu'à maintenant?
Nous n'avons pas évalué l'ampleur de la réduction jusqu'à présent. Nous avons déterminé la réduction correspondant aux engagements pris à cet égard dans les accords de contribution, car ils couvrent une période précise.
Le chiffre de 6,2 mégatonnes correspond au total pour les cinq accords qui comportent des engagements en matière de réduction.
Avez-vous trouvé des preuves indiquant que le gouvernement libéral exagérait les réductions d'émissions dans le cadre de cette initiative de 8 milliards de dollars, oui ou non?
Nous avions des préoccupations au sujet de ses calculs. Je peux demander à M. Lequain d'expliquer comment nous en sommes arrivés à 6,2 mégatonnes, parce que ce chiffre ne correspond pas exactement à celui que le gouvernement a déclaré, et je pense que c'est là où vous voulez en venir.
Si vous examinez la pièce 4, vous verrez qu'il y a deux lignes. À la première ligne, il y a le chiffre...
J'ai beaucoup de questions à poser. La question était la suivante: avez-vous trouvé des preuves qui donnent à penser que le gouvernement libéral exagérait les réductions d'émissions dans le cadre de cette initiative de 8 milliards de dollars, oui ou non?
Comme nous l'avons dit dans le rapport, lorsque nous avons demandé des renseignements détaillés sur la réduction des gaz à effet de serre par projet, nous avons remarqué que le total dépassait de 2,2 mégatonnes la somme des chiffres pour les projets visant les piliers 2 et 3.
Merci.
Vous avez dit qu'il est possible que le gouvernement compte en double les réductions d'émissions. Est‑ce vrai?
Actuellement, l'initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation finance parfois des projets visant à mettre au point de nouvelles technologies propres, mais la réduction des gaz à effet de serre découlera de l'utilisation de cette technologie, et non de sa création. Il y a donc un risque que les réductions soient comptées en double.
Quelles en sont les conséquences? Si nous comptabilisons les émissions en double, nous ne pouvons pas obtenir le chiffre exact, n'est‑ce pas? Le chiffre déclaré est donc erroné et trop élevé. Les bénéfices d'une telle initiative ne sont alors probablement pas aussi grands qu'ils sont censés l'être, n'est‑ce pas?
C'est incroyable.
Vous parlez de la tarification du carbone à la page 5 du quatrième rapport. Le gouvernement vous a‑t‑il donné un accès sans restriction à son modèle interactif de projections relatives aux émissions de carbone appelé EC‑Pro?
Je vais demander à la directrice principale, Mme Leach, de répondre à cette question, car nous avons reçu un nouveau document au cours des dernières semaines, et je veux simplement m'assurer que nous répondons correctement à cette question.
Allez‑y, madame Leach.
Oui, nous avons déjà pris connaissance de cette information. Elle ne constitue qu'un aperçu du fonctionnement du modèle et n'est pas nécessairement le résultat de l'exécution du modèle, mais je peux vous dire que nous en avons déjà pris connaissance.
Nous avons vu certaines informations. Nous avons mené un audit en novembre dernier sur la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité et nous l'avons déposé. Oui, nous avons vu certaines informations, mais non, nous n'avons pas vu toute l'information analysée selon le modèle.
Le gouvernement a‑t‑il approuvé un financement dans le cadre de son fonds de 8 milliards de dollars avant de savoir exactement dans quelle mesure les émissions diminueraient?
La majorité des accords de contribution ne comportent pas d'engagements en matière de réduction; cinq accords contiennent de tels engagements.
Comment parvient‑on à atteindre une cible?
Croyez-vous que le gouvernement fait preuve d'une transparence totale en ce qui concerne ses données sur les émissions?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le commissaire de sa présence et de ses rapports. Je pense qu'il est très important pour nous d'examiner où nous en sommes quant à l'atteinte de nos objectifs ambitieux.
Il y a tellement d'aspects différents à examiner.
Pas plus tard que la semaine dernière, j'étais dans les locaux du syndicat des charpentiers et j'y ai vu beaucoup de présentoirs en bois, bien sûr, et j'ai constaté à quel point le bois est écologique. Je me demandais si vous pouviez me dire ce que fait le gouvernement pour encourager l'adoption de matériaux de construction écologiques dans les projets d'infrastructures publiques.
Dans notre Rapport 2: L'écologisation des matériaux de construction des infrastructures publiques, nous indiquons que le gouvernement a tardé à promouvoir et à envisager l'utilisation de matériaux de construction à faible teneur en carbone. Je dirais qu'il a fait des progrès en ce qui concerne le béton prêt à l'emploi. La Norme sur le carbone intrinsèque en construction, qu'il a instaurée en 2022, s'applique à ce matériau. À notre avis, le prochain matériau de construction à forte intensité carbonique que le gouvernement devrait cibler en ce qui concerne les infrastructures publiques serait l'acier.
Vous ne voyez pas l'utilisation du bois comme une solution majeure sur laquelle il devrait se concentrer en ce moment.
Cela pourrait être une solution. Je parlais du béton et de l'acier, qui ont une empreinte carbone assez importante. On peut opter pour des procédés de fabrication à faible teneur en carbone, mais on peut aussi remplacer des matériaux à forte intensité carbonique, comme le béton, par des matériaux ayant une faible empreinte carbone, comme le bois ou le bois d'ingénierie. C'est une solution possible. Je parlais plutôt des matériaux qui ont une empreinte carbone importante, comme l'acier et le béton.
Je comprends. Je vous remercie.
L'autre question que je voulais poser concerne l'élimination complète des déchets de plastique. Comme vous le savez, nous venons d'accueillir le comité de négociation intergouvernemental ici à Ottawa, et je sais que le ministre de l'Environnement, Steven Guilbeault, et la secrétaire parlementaire, Julie Dabrusin, ont fait beaucoup de bon travail pour promouvoir la coopération internationale à cet égard.
J'aimerais parler de certaines initiatives qui ont été couronnées de succès au Canada. Le troisième rapport souligne en particulier le succès du Fonds pour les engins fantômes de Pêches et Océans Canada, qui a permis de réduire les déchets de plastique dans l'environnement, notamment grâce à des subventions et à des contributions. Peut‑on tirer des leçons de ce programme en particulier qui peuvent être appliquées à d'autres programmes afin d'augmenter le rythme auquel nous apportons des changements en vue d'éliminer le plastique de notre environnement?
Oui. Comme vous pouvez le voir à la pièce 3.4, sur les 16 activités que nous avons échantillonnées, 11 avaient produit des résultats. Il y a donc eu de bons progrès et une bonne harmonisation avec les priorités du gouvernement. Il y a tellement d'initiatives possibles. À la pièce 3.2, nous avons essayé de les résumer dans l'ordre, des plus bénéfiques aux moins bénéfiques. Une fois que les déchets sont là, les programmes comme celui visant les engins fantômes, qui servent à récupérer ces déchets en mer, sont utiles, mais la stratégie la plus bénéfique serait de réduire notre dépendance à l'égard du plastique. Ensuite, il y a la réparation, la réutilisation, le reconditionnement, le recyclage et ainsi de suite.
Il y a toutes sortes de stratégies possibles. Nous ne devrions pas nous concentrer uniquement sur ce qu'il faut faire des déchets une fois qu'ils sont créés. Nous devons également penser à réduire notre dépendance à l'égard des produits qui génèrent ces déchets au départ.
Merci. Je suis tout à fait d'accord. Aujourd'hui, au comité de l'agriculture, nous avons parlé à certains producteurs de produits biologiques qui ont déjà trouvé des solutions de rechange aux plastiques à usage unique. Je suis certaine que grâce à l'ingéniosité des universitaires et des chercheurs, nos agriculteurs vont trouver de nombreuses solutions et des produits de remplacement pour les plastiques à usage unique.
La dernière question que je voulais poser concerne le registre fédéral sur les plastiques qui va normaliser les données sur les plastiques. Existe‑t‑il déjà des sources de données à Environnement et Changement climatique Canada pour ce registre? Comment sera‑t‑il établi?
La qualité et l'actualité des données sont des éléments que nous soulevons dans le rapport. Le registre est une bonne initiative, et nous le mentionnons à la pièce 3.5, mais il y a d'autres sources d'information. Le suivi des matériaux de Statistique Canada, même s'il faut plus de trois ans pour le produire, fournit des renseignements utiles. Il y a aussi diverses sources d'information provenant des provinces et des municipalités, mais je pense qu'un registre permet de rassembler toute l'information. Maintenant que le gouvernement fédéral joue davantage un rôle de chef de file en ce qui concerne les plastiques, alors qu'auparavant, la responsabilité incombait principalement aux provinces et aux municipalités, il est logique de trouver un moyen de rassembler toutes les données afin que nous ayons une vue d'ensemble.
Nous mentionnons dans notre rapport, à la première pièce, des données très intéressantes. Le graphique sur les déchets plastiques de 2012 à 2019 — la pièce 3.1 — constitue la meilleure information dont nous disposons à l'heure actuelle. Depuis que nous l'avons publié, une autre version a été publiée par Statistique Canada, qui ne comporte pas seulement l'ajout d'une autre donnée au graphique; tout le graphique a changé en raison des problèmes de qualité des données et du fait que nous sous-estimions la quantité de déchets au Canada. Comme je l'ai dit, il y a des problèmes liés à la qualité et à l'actualité des données, et le registre est un bon premier pas.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le commissaire, d'être parmi nous ici, aujourd'hui.
Je vois que vous vous êtes déplacé avec une équipe nombreuse. La lutte contre les changements climatiques est un enjeu important. Je suis vraiment content de voir que vous prenez cet enjeu au sérieux, comme nous, d'ailleurs.
Je vais lancer la discussion sur l'initiative Accélérateur net zéro. Dans votre rapport, publié sur le site du Bureau du vérificateur général, on dit ceci:
Les calculs effectués par Innovation, Sciences et Développement économique Canada pour déterminer les réductions prévues des gaz à effet de serre dans le cadre des projets financés au titre de l'initiative ne respectaient pas toujours les normes internationales, ce qui avait une incidence sur la crédibilité des calculs du ministère.
Je trouve que c'est important. Je poursuis:
Les étapes du processus d'évaluation de diligence raisonnable dans le cadre de l'Initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation n'avaient parfois pas été suivies avant l'approbation du financement.
J'aimerais avoir des précisions quant à l'utilisation des mots « pas toujours » et « parfois ». Doit-on comprendre que le processus d'évaluation de la diligence raisonnable, normalement requis avant de consentir des fonds, est une étape qui a été sautée dans le cadre du processus?
Nous pouvons parler des deux constatations dont vous venez de parler.
En ce qui concerne le non-respect des normes, je crois que nous avons trouvé des problèmes dans quatre cas sur six.
M. Lequain peut vous donner plus de détails.
Nous avons examiné les six projets qui ont été analysés par le groupe de travail interministériel sur la réduction des gaz à effet de serre. Nous avons constaté, dans quatre des six cas, que les principes reconnus d'évaluation de la réduction des gaz à effet de serre n'étaient pas respectés.
Par exemple, dans le cas de la construction d'un site, l'analyse n'avait pas tenu compte des émissions de carbone liées aux matériaux de construction. Certains éléments du projet n'étaient pas couverts par l'analyse, ce qui fait que celle-ci n'était pas cohérente et ne respectait pas les normes.
Comment explique-t-on cela? Comment se fait-il qu'on puisse parfois respecter les normes, et parfois ne pas les respecter?
Parfois, il n'y avait pas l'information nécessaire à l'évaluation, parce que, quand le groupe de travail interministériel a examiné le travail, il n'avait pas de modèle de référence lui permettant d'évaluer les données. Dans d'autres cas, des informations commerciales de nature très délicate n'étaient pas fournies. Par conséquent, il n'y avait pas assez d'information pour certains projets.
Puisque le Fonds stratégique pour l'innovation est un fonds pour l'innovation, pourriez-vous nous dire si du financement a été approuvé pour des technologies innovantes qui n'existent qu'en théorie? Quand une entreprise demande du financement pour utiliser des moyens qui n'ont jamais été essayés, cela peut sembler fonctionner, mais on n'en est pas certain, puisque c'est nouveau et qu'on mise sur l'innovation. Comment peut-on savoir, dans ce cas, si cela fonctionne ou non? Comment peut-on évaluer cela?
Nous avons regardé les processus de financement des projets.
Ces projets ont des effets sur 15 ou 20 ans. Il est donc parfois difficile, en effet, d'évaluer leur incidence, notamment quand ils comportent une technologie naissante qui a peu été mise en pratique. C'est pour cela que, parfois, le ministère ne fait pas d'évaluation quantitative sur l'incidence du projet. Comme l'incidence potentielle va au-delà de l'horizon de 2030, elle est difficile à évaluer.
D'autres fois, il y a des projets qui comportent des technologies pour lesquelles il y a un modèle de référence, c'est-à-dire que nous avons déjà des exemples qui permettent d'évaluer quel pourrait être l'impact du projet.
Cela dépend donc vraiment de la nature du projet financé et de la maturité de la technologie utilisée.
J'ai cru comprendre que l'initiative Accélérateur net zéro s'adressait seulement au secteur manufacturier; en effet, les 15 demandeurs qui ont signé une entente sont des entreprises du secteur manufacturier.
Est-ce bien cela, ou dois-je plutôt comprendre que l'initiative n'a pas attiré les grands émetteurs industriels? Y a-t-il une lacune dans l'initiative qui fait que les grands émetteurs industriels ne s'y intéressent pas?
Effectivement, le ministère a de la difficulté à obtenir des demandes de financement de la part des grands émetteurs. C'est une de nos constatations les plus importantes.
Ce sont les grands émetteurs qui peuvent contribuer le plus à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Alors, si nous investissons 8 milliards de dollars, nous voulons avoir les grands acteurs. Or nous recevons très peu de demandes de leur part. C'est un problème très important.
Que pouvons-nous faire pour attirer les grands émetteurs dans de tels programmes? Avez-vous des recommandations à faire au gouvernement à ce sujet?
Au paragraphe 4.36 de notre rapport, nous recommandons au gouvernement d'accroître l'efficacité et l'efficience du processus de demande. C'est une des stratégies que nous proposons pour attirer davantage les grands émetteurs. Nous en proposons d'autres, aussi, dans le rapport.
Monsieur Trudel, votre temps de parole est écoulé. Vous aurez une autre occasion de poser des questions.
Madame Collins, qui êtes en ligne, vous disposez de six minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le commissaire et toute son équipe d'être ici, de répondre à nos questions et de faire ce travail important.
Le premier rapport au sujet duquel je veux poser quelques questions est celui qui porte sur les sites contaminés dans le Nord. Il est inacceptable qu'après 20 ans, le gouvernement ne réussisse pas à réduire les risques sanitaires, environnementaux et financiers liés à ces sites contaminés et à ces mines abandonnées dans le Nord. Les coûts semblent avoir monté en flèche. J'ai été choquée de lire que, depuis le lancement du plan, le passif financier au titre des sites contaminés est passé de 2,9 milliards de dollars à 10,1 milliards de dollars. Je suis également curieuse au sujet du coût humain. Le gouvernement doit fournir des ressources adéquates et travailler avec les peuples autochtones, dont les terres sont touchées, pour protéger ces collectivités contre la pollution toxique. Pouvez-vous nous parler un peu du coût humain, qui s'ajoute à ces coûts financiers énormes?
Oui. Du point de vue de la justice environnementale, nous nous sommes concentrés sur la région du Nord, où de nombreuses communautés ont été durement touchées par les risques et les conséquences pour l'environnement et la santé humaine associés à ces sites, mais n'en ont pas forcément bénéficié autant que d'autres. Nous parlons de l'occasion, compte tenu de l'importance des fonds consacrés à l'assainissement de ces sites, de faire en sorte que certains des avantages socioéconomiques associés à l'assainissement améliorent la participation des communautés et la réconciliation avec les Autochtones. Cela permettrait au moins de contrebalancer certains des effets négatifs sur l'environnement et la santé humaine que nous avons constatés au cours des dernières décennies. C'est un exemple d'occasion, avec ce montant de dépenses, de partager certains des avantages socioéconomiques associés à ces assainissements avec les communautés locales et autochtones qui, jusqu'à présent, ont le plus souvent subi les conséquences des risques pour l'environnement et la santé humaine.
Pour ce qui est du coût financier — et vous avez parlé un peu de l'absence du principe du pollueur-payeur —, quels sont, selon vous, les changements législatifs ou réglementaires nécessaires pour veiller à ce que cette situation ne se reproduise pas à l'avenir?
L'une des raisons pour lesquelles j'ai mentionné le principe du pollueur-payeur est que, même s'il s'agit d'exemples historiques qui remontent à bien longtemps avant les régimes de protection environnementale mis en place pour certains de ces sites, nous avons encore des problèmes plus actuels où le principe du pollueur-payeur n'est pas mis en œuvre — les puits de gaz abandonnés en Alberta, par exemple — et nous avons probablement une nouvelle série de mines à venir pour aider à la transition verte, en termes de minéraux critiques. Nous avons bon espoir que l'on apprendra des leçons du passé comme celles‑ci et que dans la prochaine vague d'initiatives, par exemple, qui concerneront les minéraux critiques, les erreurs du passé ne seront pas répétées et que le principe du pollueur-payeur sera réellement mis en œuvre d'une manière qui ne laissera pas les générations futures et les contribuables faire les frais des échecs des générations passées.
Une autre source de préoccupation — que j'ai relevée en lisant les rapports — est le rapport de médiation sur l'agriculture et les changements climatiques. Il est très inquiétant que le ministère ait atteint moins de 2 % de son objectif global de réduction des émissions pour 2030 et qu'il ne reste que six saisons de culture pour atteindre l'objectif de 2030. Les agriculteurs sont aux premières lignes de la crise climatique. Ils veulent faire partie de la solution. Ils ont besoin que le gouvernement les soutienne. Nous ne voyons que des sécheresses, des vagues de chaleur, des inondations, mais tous ces phénomènes ont des répercussions extrêmes sur nos agriculteurs, puis sur les consommateurs dans les épiceries. En n'ayant pas de plan climatique pour le secteur agricole canadien, le gouvernement semble laisser tomber les agriculteurs et les Canadiens.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui doit se passer et comment le gouvernement doit agir de toute urgence avec un plan pour l'agriculture durable afin de soutenir les agriculteurs et de les aider à réduire les émissions et à s'adapter aux changements climatiques?
Oui. Nous nous sommes concentrés sur l'atténuation. Nous pourrions examiner l'adaptation dans un prochain rapport.
En ce qui concerne l'atténuation, comme vous l'avez mentionné, la communauté agricole fait partie de la solution pour à la fois réduire les émissions et aider à séquestrer davantage de carbone grâce à de bonnes pratiques. Elle peut travailler sur les deux fronts des GES, si l'on peut dire, en réduisant les émissions et en séquestrant et en stockant davantage de carbone. Ils bénéficient aussi directement des mesures pour atténuer les changements climatiques pour les raisons que vous avez mentionnés, en atténuant à tout le moins certains des phénomènes météorologiques extrêmes, des inondations et des pénuries d'eau qui ne feraient que s'aggraver si nous laissions les changements climatiques évoluer sans rien faire dans le monde entier.
Comme vous l'avez dit, la communauté agricole est vraiment au premier plan. Je suis très déçu de voir... et nous ne sommes pas les seuls à demander des stratégies. Le centre du gouvernement a demandé une stratégie à ce ministère il y a quatre ans, et il n'y en a toujours pas. Si le ministère était en mesure de réduire les émissions par l'entremise de ses programmes sans la stratégie, ce serait peut-être défendable, mais si vous regardez la pièce 5.2, les émissions ont augmenté de manière constante au cours des 30 dernières années, et aussi de manière constante depuis 2005.
Nous allons devoir nous arrêter là.
C'est M. Leslie qui lancera notre deuxième série de questions, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, commissaire, de votre rapport.
Nous allons reprendre là où nous étions rendus, soit la section sur l'agriculture. Je pense que le passage le plus important pour moi est que le Canada n'a « aucune stratégie en place pour orienter ses programmes et activités d'atténuation des changements climatiques ».
Vous avez mentionné le fait qu'AAC n'a aucunement consulté les agriculteurs au sujet des engrais. Comme j'ai déjà travaillé dans ce secteur, je peux vous assurer que c'est tout à fait vrai. C'est une très grande frustration pour les agriculteurs. Ce n'est pas le seul domaine où les agriculteurs n'ont pas été consultés.
Je vais vous poser une série de questions, et j'espère que vos réponses seront assez précises. Votre audit a révélé qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada a dépensé des centaines de millions de dollars pour trois programmes, sans pouvoir vérifier la qualité et l'exactitude des données fournies.
Premièrement, durant votre audit, avez-vous constaté que des fonctionnaires d'Agriculture Canada avaient tenté de vérifier les données qui leur avaient été fournies?
Je vais demander à la directrice principale Armutlu de répondre à cette question. Si vous avez des questions à poser sur ce rapport, il est probablement préférable que notre directrice soit ici avec nous.
Je suis désolé.
La directrice principale Armutlu répondra à la question sur la vérification des données.
À partir de là, la procédure normale veut-elle qu'ils fournissent ces données à ECCC pour qu'elles soient incluses dans le rapport d'inventaire national?
Nous croyons savoir que pour être incluses dans le rapport d'inventaire national, les données doivent être recueillies pendant de nombreuses années. Ces programmes étant encore relativement récents, ils n'ont pas encore été inclus dans le rapport d'inventaire national, ou RIN.
D'accord.
A‑t‑on déjà procédé à un audit des chiffres du rapport d'inventaire national tels qu'ils sont transmis?
La réponse est que nous utilisons l'inventaire national dans une grande partie du travail que nous effectuons sur les changements climatiques. Avons-nous vérifié l'ensemble de l'inventaire? Non. Avons-nous vérifié des parties de l'inventaire? Oui. Vous verrez ces éléments dans certains de nos rapports antérieurs, y compris celui que nous avons produit l'an dernier sur la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité.
Ce serait un projet de grande envergure. Nous faisons partie de la communauté internationale... ou nous voyons ce que les autres pays font avec leurs audits sur les changements climatiques. Je ne me souviens pas d'un cas où l'ensemble de l'inventaire national a fait l'objet d'un audit. Bien entendu, on peut vérifier des secteurs. On peut vérifier des programmes précis. La vérification de tout l'inventaire national et de tout ce qui s'y rapporte serait une tâche colossale.
Est‑il normal d'avoir un ministère qui n'a pas de stratégie et qui, pourtant, dépense 1,5 milliard de dollars sur un plan visant à réduire les émissions? Est‑ce monnaie courante dans tous les ministères, d'après votre expérience?
Je peux répondre à cette question. J'aimerais que ce soit une situation unique à ce rapport, mais même parmi ces cinq rapports, il y a l'absence d'une stratégie de décarbonisation horizontale dans l'un d'eux. C'est le cas dans deux des cinq rapports. Le fait d'avoir une stratégie qui rassemble tous ces éléments fait partie intégrante d'une bonne gestion du rendement, mais nous avons malheureusement vu plus d'un cas où il n'y avait pas de stratégie.
Comment les contribuables peuvent-ils savoir qu'ils en ont pour leur argent avec l'un ou l'autre de ces programmes?
C'est l'un des thèmes de l'un des rapports d'aujourd'hui concernant l'accélérateur net zéro. Nous croyons que si vous dépensez essentiellement l'argent des contribuables pour des sommes aussi importantes, comme 8 milliards de dollars, le ministère a le devoir de faire savoir aux Canadiens les réductions qu'il obtient et le coût par tonne qu'il atteint grâce à ces réductions.
Je repense au rapport précédent où l'on comptait deux fois les arbres. Nous avons compté deux fois les émissions, en présentant des rapports sur les réductions des émissions qui semblaient artificiellement élevés.
De plus, une annonce récente du ministre de l'Environnement concernant les chiffres de 2022 qui ont été rendus publics à midi aujourd'hui révèle 708 mégatonnes d'émissions, ce qui constitue une source de préoccupation très récente. En tant que personne raisonnable, j'ai consulté le site Web d'Environnement et Changement climatique Canada et j'ai regardé les années précédentes, car il a dit que c'était le chiffre le plus bas des 25 dernières années, sans compter la pandémie de COVID.
À ce moment‑là, aux alentours de 13 h 30, le site Web indiquait que les émissions étaient en fait plus faibles en 2009, 2010 et 2016 — certainement en 2016, autant que je sache. La raison pour laquelle ces renseignements sont pertinents, c'est qu'au lieu d'imprimer une feuille de papier aujourd'hui, je suis allé sur le site Web à l'instant, et ces chiffres sont différents.
Nous avons vraiment dépassé le temps imparti, alors peut-être que l'un de vos collègues pourra poursuivre là‑dessus.
Nous allons maintenant entendre Mme Chatel.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais revenir aux questions de mon collègue M. Trudel et à la recommandation 36, à laquelle le ministère de l'Industrie a répondu. J'inviterais donc Mme Stéphanie Tanton, du ministère, à se manifester si elle est présente parmi nous. Sinon, j'inviterai M. Lapointe à le faire.
Nous avons reçu le Rapport d'inventaire national, qui démontre que les politiques climatiques du Canada fonctionnent. Nous avons les émissions de gaz à effet de serre les plus basses depuis 25 ans, mis à part celles qui ont été enregistrées pendant les années de pandémie. Il n'en reste pas moins que le secteur pétrolier et gazier a été encore une fois la plus grande source de ces émissions en 2022.
Madame Tanton, selon la recommandation 4.36, qui porte sur l'initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation, le ministère « devrait examiner la façon de mieux encourager les grands émetteurs à soumettre une demande ». Le ministère a répondu qu'il y avait des pistes de solution et qu'il avait reçu certaines soumissions. Depuis mars 2022, 16 grands émetteurs ont proposé des projets.
Les représentants du ministère pourraient-ils parler plus en détail de cette réponse à la recommandation 4.36?
Je remercie la députée de sa question, monsieur le président.
[Traduction]
En ce qui concerne les grands émetteurs, comme le rapport l'indique, dans les premiers jours de l'accélérateur net zéro, ISDE a eu du mal à attirer les grands émetteurs. Pour relever ce défi, ISDE a lancé un appel à l'action en mars 2022. Il a pris fin le 30 juin 2022. Des 55 grands émetteurs relevés au Canada, 16 ont présenté une demande par l'entremise de l'initiative des ATC. De plus, ISDE a reçu 23 autres demandes de la part d'autres entreprises.
Jusqu'à présent, du financement a été versé par l'entremise de deux projets concernant de grands émetteurs pour soutenir les processus de production dans le secteur de l'acier. Ces projets représentent un total de six mégatonnes de réductions directes des installations sur place. À l'avenir, ISDE s'engage à continuer de travailler avec l'industrie pour cibler les occasions d'éliminer les obstacles qui empêchent les grands émetteurs à progresser dans ces projets. Nous continuons et continuerons de collaborer avec l'industrie.
[Français]
Nous allons suivre cela de très près. Je vous remercie.
J'aimerais maintenant poser une question à M. le commissaire, mais, avant, j'aimerais le remercier de ses rapports.
Le gouvernement travaille actuellement à l'élaboration d'une stratégie pour une agriculture durable. D'après ce que je comprends, cette stratégie a été élaborée notamment par plusieurs gens du secteur.
Monsieur le commissaire, croyez-vous que cette stratégie va répondre de manière satisfaisante à la première recommandation de votre rapport sur l'agriculture durable?
Je suis content des réponses qu'a eues notre rapport, parce qu'elles sont claires et qu'on y fixe des échéances. Nous le voyons dans la réponse du ministère: il va terminer l'élaboration de la stratégie cette année, soit en 2024. Comme on le dit, mieux vaut tard que jamais; nous attendons cette stratégie depuis 2020.
Le ministère a répondu qu'il va terminer l'élaboration de sa stratégie. Vais-je être satisfait de ladite stratégie? Je devrai la lire avant de le dire; je n'en connais pas encore le contenu.
C'est parfait, merci.
Je vais continuer sur le sujet de l'agriculture, monsieur le commissaire.
Si vous aviez des recommandations à faire quant à l'élaboration de cette stratégie, notamment sur les liens qui manquaient entre les différents ministères et différents programmes, quelles seraient-elles?
Il s'agit de la recommandation 29 de notre rapport, dans laquelle nous proposons cinq catégories de mesures pour une agriculture durable. Vous pourrez la lire plus tard. De plus, il faudra que ce soit harmonisé avec les autres ministères. Nous en avons parlé à maintes reprises.
Merci, monsieur le président.
Monsieur DeMarco, dans vos remarques préliminaires, vous avez dit beaucoup de choses étonnantes, mais j'aimerais revenir sur un élément en particulier. Vous avez dit que vous aviez aussi constaté que le ministère ne savait pas toujours combien de réductions d'émissions la plupart des entreprises participant à l'initiative réaliseraient, ou si le financement accordé entraînerait une réduction d'émissions.
C'est quand même majeur. On nage un peu dans le vide: on investit de l'argent, mais on ne sait pas comment tout cela va fonctionner. Comment est-ce possible?
On investit des milliards de dollars pour aider les entreprises à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Il faut que les initiatives fonctionnent. Or on n'a aucun moyen de vérifier si elles fonctionnent ou non.
Comment est-ce possible?
Comme le disait M. Lequain, dans certaines catégories de projets, on vise 2050 plutôt que 2030. Il y a des risques et des incertitudes en lien avec ces projets, notamment ceux qui comportent de nouvelles technologies. Il est possible qu'il soit trop difficile d'estimer les réductions pour une portion des projets.
Cependant, le fonds sert à accélérer l'atteinte du net zéro. Si les projets visent des réductions, nous voulons savoir de quelle quantité il s'agit et nous voulons que ce soit inscrit dans le contrat de contribution.
Vous parlez de 2050, mais n'y a-t-il pas déjà des dates fixées dans les projets financés? Au bout de 5, 10 ou 15 ans, par exemple, n'évalue-t-on pas si les choses fonctionnent? Ne fait-on qu'investir de l'argent et se croiser les doigts en espérant que cela fonctionne en 2050?
Durant le projet, on assure un suivi des différentes étapes, ce qui permet de valider les engagements de ceux qui reçoivent des fonds envers le ministère en matière de réduction de gaz à effet de serre, de diversité, de la place des femmes, etc. Il y a différents critères.
Monsieur Trudel, votre temps de parole est écoulé.
Madame Collins, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Merveilleux.
J'aimerais avoir plus de temps. Je veux vous interroger tous les deux à propos de l'accélérateur net zéro et de la pollution par le plastique.
On ne sait pas trop si les activités fédérales en matière de réduction des déchets plastiques permettent réellement d'atteindre l'objectif du Canada d'éliminer tous les déchets plastiques d'ici 2030. C'est très préoccupant, étant donné les répercussions de la pollution par le plastique sur nos côtes et des menaces qu'elle présente pour nos océans, la santé humaine, la faune et les communautés autochtones, et plus particulièrement, le long des côtes.
J'ai quelques questions sur l'accélérateur net zéro. Avez-vous des chiffres précis à ce sujet?
Quel est le montant du financement versé pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, ou CUSC? Savez-vous quelle part de ce financement a été accordée à l'industrie pétrolière et gazière?
Je n'ai pas le montant sous les yeux, et je ne sais pas si les fonctionnaires du ministère ont cette information.
Monsieur DeMarco, pouvez-vous nous en dire plus sur l'incidence de l'absence de politique de décarbonisation sur des projets tels que l'Accélérateur net zéro, et des répercussions de cela?
Oui. Il faut un plan derrière les décisions individuelles de créer des fonds comme celui‑ci et ensuite de les administrer... Le ministère a assurément un cadre pour administrer ce programme particulier. Toutefois, nous avons constaté que nous ne pouvions pas comprendre quel était le grand plan pour déterminer les secteurs qui seraient favorisés, les priorités, les régions prioritaires et les domaines dans lesquels le Canada a un avantage concurrentiel sur le plan de la main‑d'œuvre et des ressources, de sorte que des programmes comme celui‑ci et des projets au sein des programmes s'inscrivent dans ce cadre. C'est l'idée de la cohérence des politiques, n'est‑ce pas?
Une politique de décarbonisation industrielle qui s'appliquerait à l'ensemble du gouvernement permettrait de centrer ces programmes et de s'assurer qu'ils vont tous dans la même direction, au lieu d'avoir toute une série de programmes et d'espérer qu'ils donneront des résultats.
C'est vraiment une recommandation clé, et le ministère n'a pas donné de réponse claire à ce sujet.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Chers collègues, monsieur le commissaire, mesdames et messieurs de la fonction publique, soyez les bienvenus. Je vous remercie beaucoup du travail que vous faites pour le Canada et pour les Canadiens.
Monsieur le commissaire, je veux évidemment vous parler de l'initiative Accélérateur net zéro, qui fait partie du Fonds stratégique pour l'innovation
On parle ici de 8 milliards de dollars de l'argent des contribuables. C'est énormément d'argent. Est-ce efficace? Telle est la question.
À la page 7 de votre rapport, on parle d'un processus long et complexe en ce qui concerne ce système. À la page 12, on démontre très bien qu'on a de la difficulté à attirer les grands émetteurs, alors que seulement 2 des 55 entreprises en question ont répondu à l'appel. À la page 17, on apprend que, parmi les 17 accords de contribution, seulement 5 entreprises y avaient pris un engagement.
Monsieur le commissaire, devant un tel bilan, qui démontre que ce programme n'est pas très attrayant, croyez-vous que celui-ci est efficace?
Je ne suis pas convaincu qu'il est efficace. Il pourrait l'être par hasard, mais ce ne serait pas grâce à un grand plan comme celui dont je viens de parler.
Si les accords de contribution entraînent seulement une réduction de 6 mégatonnes de gaz à effet de serre, pour 8 milliards de dollars, ce n'est pas efficace, non. Toutefois, on a besoin de savoir la quantité d'émissions de gaz à effet de serre que les autres accords de contribution permettront de prévenir.
Jusqu'à présent, le financement initial de plus de 3 milliards de dollars n'a seulement entraîné qu'une réduction de 6,2 mégatonnes des émissions de gaz à effet de serre, ce qui n'est pas efficace.
Il est difficile de convaincre les citoyens d'investir 8 milliards de dollars dans un tel programme si vous constatez vous-même qu'il n'est pas efficace. Toutefois, au-delà de son efficacité, on veut savoir s'il fonctionne, pour ceux qui y croient.
À la page 20 de votre rapport, vous dites: « Nous avons constaté que le Ministère n'avait pas suivi le coût en dollars par tonne de la majorité des projets financés. »
La même question se pose: si on n'est pas capable d'assurer un suivi, comment peut-on convaincre les Canadiens, ainsi que les Québécois, bien sûr, que ce programme vaut la peine d'être financé?
En effet, il s'agit de l'argent des contribuables. Le gouvernement a décidé de le partager avec les plus grands émetteurs pour qu'ils contribuent à l'atteinte des cibles de 2030 et de 2050. Nous voulons, comme vous, qu'ils démontrent la valeur de ces investissements, parce que ce sont des investissements des contribuables canadiens.
Lorsqu'on ne fait pas de suivi, comment peut-il y avoir des résultats concrets, tangibles et convaincants?
Toujours à la page 20, un peu plus loin, vous dites avoir constaté que cinq entreprises ayant reçu 886 millions de dollars avaient convenu de réduire de 6,2 mégatonnes leurs émissions de gaz à effet de serre, au coût de 143 $ par tonne, et que ce chiffre avait presque quadruplé, passant à 523 $ par tonne, lorsque vous avez examiné l'ensemble des fonds engagés au titre de l'activité de l'initiative Accélérateur net zéro.
Cette fois-ci, ce n'est pas 750 fois plus cher, mais c'est quand même quatre fois plus cher que prévu.
Les Canadiens en ont-ils pour leur argent?
Cette initiative ne coûte pas vraiment quatre fois plus cher que prévu. Il s'agit de la différence entre les deux calculs, à savoir si on utilise seulement les cinq projets qui prévoient des réductions des émissions de gaz à effet de serre dans leur entente de contribution, ou si on utilise les 17 projets. C'est ce qui explique la différence entre le montant de 143 $ et celui de 523 $.
Monsieur Lequain, est-ce exact?
Oui.
Le premier chiffre, soit le montant de 143 $, ne concerne que les projets où il y a un engagement contractuel de réduction de gaz à effet de serre. Le montant de 523 $ comprend l'ensemble de l'enveloppe du programme avec l'ensemble des projets qui ont été approuvés.
Le premier chiffre concerne donc cinq projets pour un total de 886 millions de dollars, et le deuxième chiffre concerne les 17 projets au complet.
À la lecture de votre analyse du programme de 8 milliards de dollars, on constate qu'il n'attire pas les grands émetteurs. De plus, aucun suivi rigoureux n'est fait pour évaluer concrètement les répercussions réelles de ce programme de 8 milliards de dollars sur les contribuables.
Quel coup de barre devrait être donné pour que cela fonctionne enfin concrètement?
Cela explique que nous ayons fait autant de recommandations dans ce rapport. Je pense que, cette fois-ci, nous avions formulé sept recommandations. Toutefois, Innovation, Sciences et Développement économique Canada n'a pas accepté toutes les recommandations. Il y a encore beaucoup de travail à faire.
Nous devons nous arrêter ici.
Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Longfield, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci à M. DeMarco d'être revenu.
J'ai quelques questions pour Stephanie Tanton sur quelques détails concernant les investissements dans les accélérateurs net zéro. J'ai passé beaucoup de temps dans l'industrie sidérurgique canadienne, et j'ai passé beaucoup de temps au Saguenay, une belle région du Canada où l'on produit de l'aluminium. Nous envisageons l'acier vert, l'aluminium vert.
Je regarde certains des projets qui ont été annoncés, comme 420 millions de dollars pour Algoma à Sault Ste. Marie, et 500 millions de dollars pour l'acier vert à Hamilton chez ArcelorMittal, plus près de ma circonscription. ArcelorMittal Dofasco envisage de cesser d'utiliser du coke d'ici 2028. L'entreprise est en train de démolir son usine de coke.
La Suède envisage d'implanter au Québec un site de 6 milliards de dollars comme celui à Boden pour la production d'acier vert. On semble se concentrer beaucoup sur l'acier vert pour réduire les émissions industrielles.
Je regarde l'aluminium et le projet d'agrandissement de l'usine d'électrolyse utilisant la technologie AP60 de Rio Tinto de 1,1 milliard de dollars pour ajouter 96 nouvelles cuves AP60, ce qui a été annoncé en juin 2023. C'est aussi au Saguenay. Elles seront mises en service d'ici 2028. Alcoa a investi 60 millions de dollars.
À mesure que nous établissons notre inventaire des conversions d'acier et d'aluminium, certains de ces chiffres ne seront pas affichés avant un moment. Sont-ils inclus dans vos prévisions de réduction des émissions de gaz à effet de serre? Sont-ils inclus dans la portée de l'audit, ou en sont-ils exclus?
Je vais répondre à cette question.
J'aimerais préciser que nous ne tenons compte que des réductions directes de GES qui se concrétiseront d'ici 2030. Pour que cela se produise, il faut une technologie qui est parvenue à une certaine maturité. Il faut un grand émetteur ou un adopteur pour obtenir un chiffre précis. C'est ce que nous signalons.
D'autres projets dans le cadre des accélérateurs net zéro ont une incidence à plus long terme. On n'a clairement pas de chiffre exact pour ces projets. On peut deviner, mais on ne peut pas arriver à un chiffre exact, ce qui revient à comparer des pommes et des oranges.
L'horizon prévisionnel de la plupart de ces projets est 2028, de sorte qu'ils devraient être réalisés d'ici 2030. Toutefois, en raison de la nouvelle technologie, nous n'en saurons rien avant 2028. C'est bien ce que vous dites?
Je dis que celles que vous avez mentionnées dans le secteur de l'acier seraient prises en compte, car ces technologies sont censées avoir une incidence d'ici 2030.
D'accord, très bien.
En ce qui concerne les émissions des champs d'applications 1, 2 et 3, l'industrie automobile utilisera beaucoup d'aluminium provenant du Québec. Il se peut que ce soit dans un autre champ d'application. Nos chiffres en tiennent-ils compte?
Lorsque nous faisons nos calculs, nous tenons compte des portées 1, 2 et 3. C'est l'approche axée sur le cycle de vie. À vrai dire, nous l'appelons l'approche du cycle de vie partiel parce que nous pouvons décider, si elles ne sont pas concrètes, de laisser certaines émissions de côté.
Dans leur accord de contribution, les entreprises mettront toutefois l'accent sur la portée 1, car elles ont le contrôle sur les émissions émanant des installations. C'est la raison pour laquelle nous voyons parfois un léger écart entre ce qui se trouve dans un accord signé avec une entreprise et ce qui se trouve dans nos estimations, qui sont plus globales.
À propos de la portée 1, j'aimerais parler d'une autre grande entreprise du secteur minier avec laquelle j'ai eu la chance de faire un travail considérable, des émissions provenant de ce secteur et de la façon dont il déploie des efforts au Canada pour les réduire. Certaines de ces réductions sont prévues sur une très longue période.
Pouvez-vous parler de l'échéance des chiffres qui se trouvent dans l'audit que nous avons devant nous?
À ma connaissance, le seul projet minier que nous voyons là en est un qui n'a pas de chiffres précis pour 2030. Comme vous l'avez dit, c'est à long terme. Par exemple, il y a le recours accru à l'électricité et aux véhicules électriques pour les activités minières et extractives, ce qui a habituellement un effet à plus long terme.
Mais c'est encore considérable. Ce ne sont pas de petites réductions; ce sont des augmentations d'échelon. Lorsqu'elles se produiront, ce sera à grande échelle.
C'est exact, et cela signifie donc pour nous que, lorsqu'il est question d'en avoir pour notre argent, beaucoup de ces projets auront un effet à long terme qui aura une incidence pour nos objectifs de 2050.
Pour qu'il en ait pour son argent, le Canada doit intervenir dans la chaîne d'approvisionnement puisque les retombées sont plus à long terme, et le gouvernement fédéral doit donc participer.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais reprendre où j'en étais, monsieur le commissaire, car j'ai manqué de temps. Après avoir appris dans les médias aujourd'hui que le Canada a émis 708 mégatonnes d'émissions, je suis allé voir les chiffres des 25 dernières années puisque le gouvernement a dit que c'est le niveau le plus faible sauf pour les années de pandémie.
Grâce au site Wayback Machine, nous pouvons voir que les chiffres, à un moment donné pendant les questions, ont considérablement changé. Cela semble être à cause d'un changement de méthodologie pour un certain nombre de mesures de l'utilisation des terres et ce genre de choses.
Dans des rapports précédents, nous avons mentionné que nous comptions deux fois les arbres. Dans ces rapports, nous comptons deux fois nos émissions. Nous semblons gonfler artificiellement les réductions que nous déclarons. ECCC a changé sa méthode de production de rapports des années précédentes. Le ministère semble avoir haussé ces chiffres et, je le redoute, avoir essayé de démoniser le passé pour que les décisions prises semblent judicieuses à l'avenir.
Lorsque le gouvernement dit « les plus faibles en 25 ans », est‑ce une pratique normale de voir un tel changement dans les chiffres antérieurs? Comment en tient‑on compte dans les années précédentes du rapport d'inventaire national?
C'est ce que nous avons vu avec le rapport d'inventaire national. Nous l'avons vu avec le changement du calcul pour l'utilisation des terres du secteur forestier. Puis, pas plus tard que ce mois‑ci, nous l'avons vu avec le flux des déchets plastiques, où nous obtenons non seulement un nouveau point de données pour la nouvelle année, mais aussi les points de données précédents avec des améliorations aux données et à leur analyse. C'est donc quelque chose qu'on voit.
Ces chiffres sont produits au cours d'une année, et on remonte parfois en arrière pour corriger ceux des années précédentes. La seule motivation consiste à améliorer les chiffres au fil des ans, et cela rend le travail difficile puisque c'est une cible mobile. Nous ne nous contentons pas d'ajouter un point de données chaque année. Nous voyons que les données des années précédentes sont également mises à jour.
Je vais donc me prononcer moi-même sur la motivation, car je crois fermement qu'on essaie de donner l'impression que les programmes fonctionnent, mais vos rapports font ressortir qu'il n'y a pas de stratégie, pas de vérification des résultats. Il y a manifestement des lacunes dans la façon de procéder du gouvernement à cet égard. Étant donné que, directement et indirectement, les Canadiens payent le prix pour certains de ces éléments, que notre croissance économique stagne à 0,2 % et que nos homologues américains connaissent une croissance économique très rapide avec les mêmes taux d'intérêt, je pense que les Canadiens ont raison de douter de ces chiffres, et c'est la raison pour laquelle j'ai posé plus tôt une question sur l'ensemble des chiffres déclarés dans le rapport d'inventaire national.
Je vais vous donner un exemple du rapport de la vérificatrice générale. Vous avez mentionné les émissions de N2O. Il est impossible de les mesurer sur le terrain, et malheureusement, les émissions de N2O issues de la production agricole ne peuvent pas être exactes puisque le chiffre repose sur des mesures du coefficient d'écoulement des eaux de pluie, les zones climatiques, les types de sol et l'estimation voulant que tout le fertilisant acheté dans la province soit répandu au cours de l'année sans report. On se retrouve donc avec toute une série d'hypothèses qui, on le sait — demandez‑le à l'importe quel agriculteur —, sont erronées.
De façon générale, j'aimerais entendre vos observations sur les émissions de N2O puisque leur contribution est importante, et c'est un des éléments controversés du plan du gouvernement pour réduire ce type d'émissions de 30 %.
Encore une fois, comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance aux modèles lorsque nous changeons les chiffres antérieurs pour qu'ils fonctionnent?
Oh, nous avons les plus faibles émissions depuis 25 ans. Soudainement, le site Web est différent, et c'en est maintenant la preuve, malgré le fait que, hier, ce n'est pas ce que le site aurait prouvé. Je pense que les Canadiens ont raison de demander si ces politiques réduisent vraiment les émissions, si les modèles sont exacts et s'ils en ont pour leur argent.
Vous avez soulevé de nombreux points. Je suppose que vous ne serez pas surpris d'entendre que nous n'avons pas vérifié les données qui sont parues à midi aujourd'hui, même s'il est tard dans l'après-midi. Nous ne sommes pas rapides à ce point‑là.
Nous sommes des auditeurs diligents, et nous nous pencherons là‑dessus dans des rapports à venir. Je ne peux pas dire que nous pourrons auditer tout le rapport d'inventaire national. Il nous faudrait probablement dupliquer tout notre effectif au sein des ministères pour faire ce genre de chose.
Nous oublions parfois de voir la situation dans son ensemble lorsque nous parlons de petits changements d'une année à l'autre. Dans les faits, le Canada n'a pas réduit ses émissions depuis 1990, son année de référence. Tous les autres pays du G7 l'ont fait. Qu'il y ait une marge d'erreur ou non, nous sommes les pires parmi ces pays. Pour ce qui est émissions, nous essayons encore d'atteindre un objectif pour 2026 qui ne fait que nous ramener où nous avons commencé en 1990. La question n'est pas de savoir si nous avons de bonnes réductions d'émissions. Il s'agit plutôt de savoir quelle proportion de nos émissions — une différence de quelques pour cent ou non — est encore plus élevée aujourd'hui qu'elle ne l'était en 1990. Il ne faut pas l'oublier.
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adressent au commissaire, mais aussi à Mme Côté et à M. Drouin.
Je vais commencer par une question rapide pour M. DeMarco.
Le Rapport d'inventaire national n'est pas vraiment la raison de votre présence devant le Comité aujourd'hui, mais il semble susciter beaucoup de discussions. En tant que partisan de la réduction des émissions au pays, je trouve les nouvelles assez encourageantes. Certains titres parus dans les médias aujourd'hui indiquent — conformément à ce que tout le monde avait anticipé — une légère augmentation des émissions depuis 2021.
D'un point de vue pragmatique, nous nous attendions tous à une hausse des émissions après la pandémie. Il y a un éléphant dans la pièce lorsque nous lisons le rapport parce que toutes ces augmentations enregistrées depuis 1997... Le ministre a dit en Chambre aujourd'hui que le niveau des émissions n'a jamais été plus bas au pays depuis la naissance de Connor McDavid ou depuis que Google.com est un nom de domaine. Une éternité nous sépare de 1997. Les émissions ont en effet considérablement augmenté depuis, mais cette hausse est enregistrée presque exclusivement en Alberta, en raison des sables bitumineux. Elle découle presque entièrement de la production pétrolière et gazière. Il est temps de se pencher sur la hausse des émissions due aux méthodes de production du pétrole et du gaz.
Il faut établir une orientation pour ce secteur, mais j'aimerais connaître votre point de vue sur d'autres secteurs émetteurs qui doivent changer leurs vieilles habitudes. J'aimerais également savoir si vous trouvez encourageantes ou non les nouvelles d'aujourd'hui qui rapportent les émissions les plus faibles depuis 25 ans.
Les nouvelles seront encourageantes lorsqu'elles rapporteront un retour au niveau des années 1990. Selon les projections, nous y arriverions en 2026 au plus tôt. La situation actuelle n'est pas très réjouissante si nous pensons que notre prochaine cible consiste simplement à retourner à la ligne de départ. Tout le monde qualifie de marathon la lutte contre les changements climatiques au Canada, mais nous courons dans le mauvais sens, vers une ligne de départ qui date de plusieurs années. Nous nous en approchons, ce qui est positif à certains égards, mais nous ne devrions plus être à ce stade. Nous sommes encore derrière la ligne de départ.
Comme je l'ai mentionné lors de mes passages antérieurs devant le Comité, je suis complètement d'accord sur la nécessité de contrôler le secteur pétrolier et gazier et le secteur des transports, qui produisent la moitié des émissions au Canada, parce que les réductions des émissions des autres secteurs ne nous permettront pas d'atteindre nos cibles. Il faut contrôler tout particulièrement le secteur pétrolier et gazier, qui est le plus grand émetteur au Canada.
Atteindrons-nous un jour nos cibles climatiques si nous restons parmi les grands producteurs de pétrole et de gaz au monde et que nous maintenons les sables bitumineux comme méthode de production de pétrole et de gaz? Veuillez fournir une réponse courte.
Merci beaucoup.
Monsieur Drouin, le rapport 3 révèle que toutes les initiatives mises en œuvre sont assez efficaces. Elles sont très bien alignées. Onze des seize activités de réduction des déchets que nous avons examinées se sont soldées par de bons résultats.
Pouvez-vous expliquer au Comité comment faire pour accélérer davantage ces activités? Selon vous, allons-nous dans la bonne direction avec les motions sur le retour des pailles en plastique?
Votre question porte sur les résultats que pourrait donner une économie circulaire des plastiques au Canada comparativement au système linéaire actuel. Essentiellement, ce que nous faisons consiste à produire, à utiliser et à jeter les matières plastiques.
Cela dit, l'économie circulaire est en train d'émerger. Elle n'avance pas aussi vite qu'elle le devrait, mais elle fait tranquillement son chemin. Ce serait possible d'accélérer les choses par l'éviction de certains produits de l'économie au moyen par exemple des interdictions dont vous parliez, je crois, et des mandats relatifs à la teneur minimale en contenu recyclé, qui permettraient de maintenir la valeur des produits en plastique dans l'économie en réintégrant les matières plastiques. La réutilisation et la réduction des produits en plastique dans la mesure du possible, la réutilisation, le raffinage et la transformation, toutes ces choses dont nous avons besoin pourraient se faire dans le cadre d'une économie circulaire qui permettra de maintenir la valeur des plastiques économique très élevée dans l'économie. Lorsque ce cycle n'est pas instauré, on récolte de la pollution et des pertes économiques.
[Français]
Monsieur le président, je vais céder mes deux minutes et demie de temps de parole à mon très sympathique collègue du Parti vert, M. Morrice.
Je vous remercie, cher ami. C'est très gentil de votre part.
[Traduction]
Je vais commencer en parlant du Rapport d'inventaire national. Je tiens à dire que les émissions au pays s'élevaient à 608 mégatonnes en 1990, comparativement à 708 mégatonnes aujourd'hui. Comme le commissaire l'a mentionné plus tôt, nous nous situons à 100 mégatonnes au‑delà du point de départ.
À propos du sujet à l'ordre du jour, je suis profondément déçu de voir que des milliards de dollars vont aux grandes entreprises, notamment des subventions inefficaces au coût de 523 $ par tonne d'émissions réduites. Je pense que ma première question devrait s'adresser aux représentants du ministère.
Les représentants des ministères pourraient-ils soumettre au Comité le nom des 17 entreprises qui ont reçu des subventions ainsi que le montant des subventions versées à chacune?
Ce serait formidable. Merci beaucoup.
Si j'ai bien compris le rapport, c'est le commissaire, et non pas les fonctionnaires, qui a calculé le coût par tonne. Pourquoi les fonctionnaires n'ont-ils pas calculé ce coût par tonne qui se traduit au total par 7,6 milliards de dollars investis dans les plus grands émetteurs au pays?
Nous calculons bel et bien le coût par tonne. Nous le faisons surtout pour les projets comportant une estimation par mégatonne. Ce sont des projets qui contribueront à notre...
Je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps est limité. Le commissaire indique dans son rapport qu'il a calculé le coût par tonne. Aurait‑il fait ce travail pour rien? Les fonctionnaires avaient-ils déjà effectué le calcul?
Notre travail est nécessaire et j'espère qu'il est utile au Comité. Nous sommes convaincus de l'exactitude des chiffres que nous avons produits et du calcul de l'optimisation des ressources. Nous avons fait le calcul avec les 5 entreprises qui ont un accord de contribution assorti d'engagements et avec les 12 autres qui n'en ont pas. Je me serais attendu à ce que ces calculs soient effectués et rendus publics par le ministère, car c'est l'argent des contribuables.
Je m'y serais attendu moi aussi.
Le commissaire mentionne dans son rapport que le ministère est passé à « une méthode qualitative de réduction des émissions pour certains projets. » À ce que je sache, la réduction des émissions s'exprime en chiffres, car nous avons besoin de connaître la quantité des émissions réduites. En quoi consistent les évaluations qualitatives de la réduction des émissions?
Monsieur le président, l'initiative Accélérateur net zéro comporte trois piliers d'investissement. Les grands émetteurs forment le premier pilier. Les deuxième et troisième piliers se concentrent sur la transformation industrielle et le développement de l'écosystème des batteries. Pour les projets comme ceux‑là, la mesure des émissions de gaz à effet de serre s'étend au‑delà de 2030. Nos travaux visent les objectifs de 2050. Les évaluations quantitatives des émissions de gaz à effet de serre sont très difficiles à réaliser dans ce contexte. Une méthode d'évaluation qualitative a donc été mise au point qui nous permet d'évaluer les répercussions des gaz à effet de serre moins directs ou en aval. L'évaluation peut prendre en compte par exemple une composante ou une technologie qui entre dans un nouveau processus de fabrication plus propre ou dans des projets de recherche et de développement.
Merci, monsieur le président.
À propos de l'initiative Accélérateur net zéro, sur les 55 entreprises qui ont émis au moins une mégatonne de dioxyde de carbone en 2021, seulement 15 se sont inscrites, et seulement 2 ont signé un accord de contribution. Pourriez-vous parler un peu de ces chiffres?
Compte tenu de ce qui précède, pensez-vous que le Règlement sur les combustibles propres, le Règlement sur l'électricité propre et les plafonds d'émissions pourraient avoir des répercussions plus grandes que l'Accélérateur net zéro sur la réduction des émissions? Pensez-vous que des modifications apportées pour renforcer ces règlements accroîtraient la popularité de l'Accélérateur net zéro? Pourriez-vous nous expliquer comment ces composantes pourraient interagir?
Oui. Il y a des interactions entre les nombreuses mesures, que ce soit des ensembles de 80 mesures ou de 120 mesures, selon la manière dont elles sont regroupées à l'intérieur du plan de réduction des émissions.
Des fonctionnaires qui sont venus témoigner devant le Comité ont dit s'attendre à ce que la tarification du carbone compte pour environ le tiers de la réduction des émissions. Selon eux, les règlements constituent eux aussi un outil robuste. Il y a un ensemble de règlements, mais en les regroupant, les règlements forment l'autre pièce de résistance des projections sur la réduction des émissions.
Toutefois, d'autres outils sont en place, comme les subventions dont nous parlons, qui sont également indiquées dans deux des rapports dont il est question aujourd'hui. Il y a le pouvoir d'achat mentionné dans le troisième rapport, qui porte sur le climat. Ces mesures sont censées s'imbriquer et mener à l'atteinte de la cible.
Au fil des ans, plusieurs plans se sont succédé qui semblaient s'accumuler en théorie — même si le plan actuel ne fait pas état de 40 % de mesures en place, mais plutôt de 30 %. Ces plans sont censés s'accumuler dans le cadre d'un modèle économique dont se sert Environnement Canada pour projeter les niveaux d'émissions.
Ces interactions entre les mesures compliquent parfois l'analyse des effets d'un programme en particulier, notamment dans le cas des infrastructures et des véhicules électriques.
Toutefois, ce ne devrait pas être une excuse qui dispense de faire les calculs quand on peut et de s'efforcer de produire les chiffres les plus exacts possible. Il faut faire preuve de transparence sur le coût de chaque mesure payé par les Canadiens, l'industrie et le gouvernement. Nous tâchons d'accroître la transparence et la fiabilité des modèles et des mesures.
D'autres mesures pourraient être nécessaires. Plutôt que d'atteindre à peine 40 % des pratiques précédentes, il faudrait peut-être viser un peu plus haut en reconnaissant que certaines des mesures ne rapportent pas autant qu'on l'aurait espéré.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.
Monsieur DeMarco, mes questions portent sur le Rapport 1 — Les sites contaminés dans le Nord.
Normalement, voici comment les choses se passent lorsque le gouvernement met en œuvre un projet. Prenons la construction d'un bâtiment. Si les premiers étages sont construits cette année, quelques autres le sont l'an prochain, et le reste, l'année suivante, le montant total des fonds restants alloués au projet, ou le montant total des coûts restants à payer pour le projet devraient diminuer à mesure que les travaux sont effectués. Toutefois, les choses ne se déroulent pas ainsi pour les sites contaminés dans le Nord. Le passif total semble augmenter constamment d'une année à l'autre.
Pourriez-vous expliquer au Comité comment cela est possible?
Oui. C'est tout à fait possible, car le projet n'est pas une variable constante. Les responsables ont appris de nouvelles choses sur certains des pires sites. Les coûts rattachés à ces sites ont donné au projet une ampleur inattendue. En plus, le nombre de sites a considérablement augmenté depuis que nous avons commencé à faire des audits dans ce domaine dans les années 1990 et les années 2000.
L'augmentation du passif lié à certains aspects n'est pas forcément mauvaise, car cela témoigne d'une meilleure connaissance du projet. Le projet n'est pas resté stationnaire, si vous voyez ce que je veux dire.
Oui. Je pense que je vois ce que vous voulez dire.
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les estimations des coûts étaient à ce point incorrectes au départ? Reprenons l'exemple du bâtiment. Admettons que les estimations initiales sont faites pour un bâtiment de 10 étages, mais que nous décidons par la suite de construire un bâtiment de 20 étages ou de 30 étages. Pourquoi ces informations ne sont-elles pas connues au départ?
L'analogie est bonne parce que le bâtiment à construire est beaucoup plus grand que celui qu'ils avaient prévu au départ.
Cette différence s'explique en partie, comme le souligne un audit précédent, par le fait que les responsables du projet n'avaient pas une idée très précise du degré de contamination de certains sites ou de la distribution géographique des sites contaminés.
Je ne veux pas les blâmer d'avoir voulu combler un manque de connaissances même si cela entraîne l'augmentation du passif financier. Ces travaux expliquent en grande partie l'augmentation légitime du passif, mais ce n'est pas la seule raison. En gros, le projet est plus imposant que ce qu'ils pensaient.
Je vais me pencher sur certains éléments du rapport. La page 10, par exemple, renferme des informations sur le projet de la mine d'uranium Rayrock. Pourriez-vous donner des détails sur ce projet, puisque ce dernier est décrit dans le rapport? Pourquoi les coûts d'assainissement ont-ils augmenté à ce point?
Mme Leach peut fournir une réponse. Elle a compris avant moi que c'était une question technique. Mme Leach était la principale responsable de l'audit.
Nous donnons ce projet comme exemple pour illustrer comment les rajustements des coûts contribuent à l'augmentation du passif. Rayrock est un site très complexe qui compte une mine d'uranium qui date des années 1990. Une partie du problème provient du fait que lorsque nous avons commencé l'évaluation, nous ne connaissions pas exactement la nature des travaux.
En outre, les projets accusent des retards en raison de la nécessité de tenir différentes consultations et communications. C'est pour cette raison qu'une partie des dépenses pour ce projet a été reportée à une année ultérieure.
Nous prenons ce projet pour exemple parce qu'il présente un échantillonnage à peu près complet des rajustements des coûts, qui sont au fait la principale raison de l'augmentation du passif financier.
Très bien.
Je vais citer un extrait à la page 20 du rapport: « Les problèmes relevés comprenaient [...] un manque de précisions sur les sites, par exemple les raisons des rajustements annuels apportés au passif et l'état actuel des sites. »
Faut‑il comprendre que les estimations des coûts augmentent chaque année sans que nous sachions vraiment pourquoi? C'est très préoccupant.
Les ministères ne sont pas tenus de déclarer les raisons pour lesquelles les coûts ont été rajustés. Ils ont seulement à signaler qu'il y a eu rajustement. La recommandation indique que les ministères devraient préciser les raisons du rajustement des coûts pour en tirer des enseignements et pour mettre au point d'autres mécanismes qui permettraient d'éviter les rajustements des coûts à l'avenir.
Ces estimations sont-elles faites par des employés du ministère ou par des entrepreneurs et des consultants externes?
Nous travaillons avec un grand nombre d'entrepreneurs dans le Nord. Les travaux à effectuer peuvent être très spécialisés et comprendre des produits chimiques qui nécessitent une expertise précise. Par conséquent, certaines des raisons des rajustements des coûts peuvent en effet être liées à des choses comme la rapidité du processus d'assainissement, le recours à des experts, l'emplacement géographique des mines — qui se trouvent souvent dans des régions éloignées — et la durée très courte de la saison de la construction dans le cas des sites dans le Nord.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue, M. Ali, de m'accorder de son temps.
Mes questions s'adresseront à Mme Côté, directrice générale des Opérations de protection de l'environnement.
Je suis désolé de vous faire revenir à la table; j'ai manqué de temps la dernière fois.
Ma première question sera plus ou moins la même que celle que j'ai posée à M. DeMarco au sujet des émissions du secteur pétrolier et gazier. Comme nombre de Canadiens qui s'intéressent à la lutte contre les changements climatiques, j'ai étudié de près les rapports, et le Rapport d'inventaire national et celui publié cette semaine par le commissaire à l'environnement et au développement durable.
Une de mes réflexions principales à propos de l'initiative Accélérateur net zéro, c'est qu'à l'échelle locale — du moins dans ma région de Halton —, on constate que certains investissements ont des retombées énormes sur la qualité de l'air. J'ai grandi en pratiquant des sports dans la région de Halton. La qualité de l'air est mauvaise à Halton, à Oakville et à Burlington. C'est parce que nous sommes situés entre Toronto et Hamilton, et aussi à cause de la forte présence de l'industrie lourde et du grand nombre d'autoroutes à proximité. La qualité de l'air s'est nettement améliorée quand on a arrêté de brûler du charbon pour générer de l'électricité dans le Sud-Ouest de l'Ontario, mais il reste beaucoup de travail à faire.
À mes yeux, le graphique intitulé « Variation des émissions de GES du secteur pétrolier et gazier du Canada depuis 2005 » montre clairement pourquoi nos émissions sont à la traîne et pourquoi nous n'avons toujours pas atteint l'objectif de 1990.
Une autre de mes réflexions porte sur le fait qu'on dit toujours que les émissions du Canada sont plus élevées. Or ce n'est pas la faute à la population canadienne. La population canadienne a l'impression d'avoir quelque chose à se reprocher, mais ce n'est pas vrai. C'est le secteur pétrolier et gazier qui a quelque chose à se reprocher; c'est lui qui produit visiblement de plus en plus d'émissions par baril de pétrole et de gaz, sans même réaliser de gains d'efficacité avec le temps.
J'ai bon espoir que d'autres industries suivront l'exemple de l'industrie de l'acier dans ma région et qu'elles réussiront à changer leurs façons de faire.
J'aimerais avoir votre avis sur deux questions. D'abord, quelle est l'incidence du secteur pétrolier et gazier sur nos piètres résultats en matière de réduction des émissions? Ensuite, pouvez-vous remettre les pendules à l'heure: pouvez-vous nous expliquer comment les émissions sont calculées et confirmer, si vous le voulez bien, que depuis 1997, elles n'ont jamais été aussi faibles qu'elles le sont aujourd'hui, sauf durant la pandémie de COVID‑19?
Je sais que c'est beaucoup.
En fait, ce n'est pas à moi que ces questions devraient être posées. Je m'excuse sincèrement auprès du Comité. Je suis ici pour parler des sites contaminés.
Je regarde mes collègues autour de la table pour voir qui pourrait répondre au nom du ministère de l'Environnement. Toutes mes excuses.
Je vous en prie. Poursuivons la discussion. Je sais qu'on nettoie beaucoup de sites contaminés. Il reste du travail à faire. L'industrie lourde a eu des effets délétères dans la région des sables bitumineux et ailleurs.
Je vous invite à nous présenter des réflexions là‑dessus pendant qu'un autre témoin vient se joindre à nous à la table.
Je peux parler de la nature historique des sites contaminés. Le commissaire a précisé que le programme visait les sites qui ont été contaminés dans le passé. Beaucoup des règlements et des politiques qui ont été adoptés ces 20 à 30 dernières années ont contribué à réduire le nombre de nouveaux sites contaminés.
Malheureusement, les émissions ne relèvent pas de mon domaine de compétence; je ne veux pas me tromper.
C'est moi qui me suis trompé. Je m'en excuse.
Y a‑t‑il un représentant du ministère qui voudrait nous faire part de réflexions sur les émissions?
Je reconnais que nous vous avons invités pour parler du rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable, et non du Rapport d'inventaire national. Je comprends.
Je cède le reste de mon temps de parole à la présidence.
[Français]
Monsieur le commissaire, j'aimerais vous parler de votre deuxième rapport, intitulé « L’écologisation des matériaux de construction des infrastructures publiques ». On dit toujours que la meilleure énergie, l'énergie la plus verte, est celle qu'on ne consomme pas. Quand on a des édifices qui sont écoresponsables et qui consomment moins d'énergie, c'est la plus grande façon de réduire les émissions et d'avoir une énergie durable.
Dans votre rapport, vous faites état de ce qui s'est passé entre 2006 et 2016:
Nous avons noté qu’au cours de cette période, Services publics et Approvisionnement Canada avait progressé dans la réduction des émissions de carbone opérationnel des infrastructures publiques fédérales.
Il s'agit, en gros, de la période au cours de laquelle le gouvernement conservateur de Stephen Harper était au pouvoir.
Cependant, un peu plus loin vous dites qu'on constate « des progrès insuffisants depuis 2017 ». Vous soulignez notamment que « la prise en compte insuffisante du carbone intrinsèque dans les programmes de financement se solde par une occasion manquée de contribuer aux efforts pangouvernementaux visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre ».
Comment peut-on rater une occasion si facile, alors que cela avait si bien commencé en d'autres temps et que, depuis neuf ans, les résultats sont décevants?
Il était assez simple de travailler sur le carbone opérationnel des bâtiments, des véhicules et tout cela.
Le carbone intrinsèque est assez nouveau, mais j'en avais entendu parler dans les années 1990. On parlait de l'analyse du cycle de vie et de l'empreinte carbone, et on voulait incorporer la réduction du carbone intrinsèque au programme d'infrastructure.
Maintenant, on ne parle que du béton. Nous devons inclure également l'acier et d'autres matériaux. Je suis d'accord.
Vous lisez vraiment dans mes pensées, monsieur le commissaire, parce que, dans une partie de votre rapport, vous dites avoir conclu que le gouvernement canadien n'avait pas utilisé son pouvoir d'achat de façon efficace pour appuyer et privilégier l'utilisation de matériaux de construction à faible teneur de carbone, notamment l'acier, l'aluminium et le béton.
On sait que c'est essentiellement au Québec et en Ontario qu'on produit l'aluminium. On sait aussi que le Québec est l'endroit où on produit le plus d'aluminium au monde ainsi que de l'acier et que les nouvelles technologies font en sorte qu'il s'agit d'acier propre.
Nous croyons qu'en investissant dans les nouvelles technologies, nous atteindrons des résultats concrets.
Pourquoi a-t-on manqué encore une fois cette occasion?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pardon, monsieur le président. J'éprouvais des difficultés techniques, mais tout semble fonctionner maintenant.
[Français]
L'occasion de réduire les émissions de carbone intrinsèque existe depuis longtemps. Le gouvernement doit commencer maintenant à rattraper le temps perdu et à faire des progrès par rapport au carbone intrinsèque. Nous avons recommandé que l'acier soit ciblé en priorité.
Cette question est aussi liée au rapport sur l'initiative Accélérateur net zéro. Pour privilégier l'écologisation des matériaux de construction, le gouvernement doit également améliorer ses programmes de financement.
En effet, monsieur le commissaire, il faut investir dans les nouvelles technologies pour réduire les émissions, et nous avons tous pour objectif de réduire les émissions.
Pour terminer, je veux juste faire un commentaire général. Les Canadiens qui travaillent dans le secteur du pétrole sont des Canadiens. Le secteur de l'énergie canadien appartient à tous les Canadiens. Si, au Canada, on produit du pétrole, c'est parce que les Canadiens en ont besoin. Si on cesse cette production au Canada, elle va se faire ailleurs. Si elle se fait ailleurs, on enverra des milliards de dollars dans les autres pays, alors que l'industrie pétrolière contribue à l'économie canadienne.
Bien sûr, des défis sont là, devant nous, mais l'industrie pétrolière fait des efforts de réduction des émissions. Il n'y en aura jamais assez, bien entendu. On veut tous réduire les émissions. Cependant, on ne le fera pas en insultant les Canadiens qui travaillent dans l'industrie du pétrole et en leur disant que c'est seulement l'industrie canadienne du pétrole qui est responsable, plutôt que tous les Canadiens. Je ne partage pas ce point de vue.
Tant et aussi longtemps que nous aurons besoin de l'énergie du pétrole, comme au Québec, où nous avons une augmentation de 7 %...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, je tiens à remercier le commissaire et toute son équipe. Vos observations et vos commentaires nous aident à améliorer les résultats et nous apprennent bien des choses.
J'aimerais réagir aux commentaires de mon collègue à propos du secteur pétrolier et gazier. Nous ne faisons pas de reproches aux Canadiens qui travaillent dans ce secteur. Nous nous demandons, entre autres, si les grandes sociétés multinationales, qui engrangent des profits records, tiennent sincèrement à réaliser des progrès au chapitre de la réduction des émissions.
Mes questions concernent l'ANZ. Sur les 55 plus grands émetteurs, seulement 2 ont signé des accords et 15 ont présenté des demandes. Je me demande si le manque de participation des entreprises pétrolières et gazières à ce programme est une indication qu'elles ne tiennent pas sincèrement à apporter des changements.
Avez-vous quelque chose à dire là‑dessus? D'après vous, pourquoi le secteur pétrolier et gazier ne participe‑t‑il pas davantage aux programmes susceptibles de favoriser la conception de technologies de rupture ou d'apporter des changements radicaux? On voit ce qui se passe en Alberta, où les projets liés aux sources d'énergie renouvelable ou à la mise en valeur des énergies renouvelables sont mis en suspens. Des PDG ont déclaré qu'ils ne s'intéressaient plus à tout cela, surtout chez Suncor. Avez-vous des réflexions à ce sujet?
Je vais commencer par dire que l'ANZ ne vise pas tous les secteurs émetteurs au Canada. L'initiative est axée sur le secteur de la fabrication et le secteur industriel.
M. Lequain peut peut-être vous l'expliquer plus clairement.
L'ANZ soutient notamment des projets visant à concevoir des technologies qui pourraient servir à toutes les industries, tant au secteur pétrolier et gazier qu'à d'autres industries, comme celles de l'aluminium et de l'acier.
L'initiative n'est pas axée sur l'industrie; elle est plutôt axée sur la technologie. Certaines technologies pourraient être utilisées par divers secteurs, dont le secteur pétrolier et gazier et l'industrie de l'acier. C'est ce que nous avons constaté.
Étant donné leur envergure, l'importance de leurs investissements et l'ampleur de leurs profits, les sociétés pétrolières et gazières pourraient-elles diriger les efforts visant à concevoir de nouvelles technologies ou à trouver des moyens novateurs de réduire les émissions produites par leur secteur?
Excusez-moi, je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question.
Les projets financés par l'Accélérateur net zéro pourraient servir à... Il faut une technologie. Il faut une réponse technique aux émissions, comme une technologie de CUSC ou un filtre de captage du carbone. Il faut une technologie.
La solution technique ne provient pas nécessairement d'une entreprise faisant partie d'une industrie donnée, mais l'entreprise peut devenir un utilisateur de la technologie en question. C'est pourquoi...
Êtes-vous en train de dire que les sociétés ne pourraient pas présenter de demandes si elles voulaient concevoir elles-mêmes des technologies susceptibles...
D'accord, mais elles ne l'ont pas fait. Elles n'ont manifesté aucun intérêt à investir dans la conception de technologies qu'elles pourraient utiliser pour réduire leurs émissions.
En fait, des entreprises de l'industrie pétrolière ont présenté des demandes à l'initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation en vue de trouver des solutions pour réduire l'empreinte de leurs produits.
D'accord, mais est‑ce que de grandes sociétés multinationales pétrolières et gazières ont manifesté un réel intérêt à travailler à la conception de technologies pour régler leurs propres problèmes? Elles ont formé l'Alliance Nouvelles voies, et à en croire toute la publicité, c'est ce qu'elle veut faire.
Je le répète, il faut une solution technique. Nous avons examiné qui avait présenté des demandes, ainsi que les grands émetteurs. Nous avons constaté que le processus était long; il prenait beaucoup de temps. C'est peut-être ce qui a découragé certains grands émetteurs à présenter des demandes.
C'est peut-être aussi, comme nous l'avons dit dans une recommandation, que l'initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation s'inscrit dans une stratégie pangouvernementale. Il y a également des incitatifs fiscaux, des subventions et contributions, de la réglementation. Il faut examiner les résultats de l'initiative ANZ du FSI dans le contexte de l'approche globale du gouvernement. C'est pourquoi nous recommandons la mise en place d'une stratégie. La question ne touche pas seulement la conception d'un programme donné; elle touche aussi la place de ce programme dans...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Qui représente le ministère, ici, parmi les gens qui sont assis derrière le commissaire?
Y a-t-il un porte-parole du ministère qui est ici, monsieur DeMarco?
Je parle du ministère de l'Environnement. En fait, je parle du ministère dont dépend l'initiative Accélérateur net zéro.
[Traduction]
[Français]
Pardon. Je me suis trompé.
Les questions de mon collègue du Parti vert et celles qui ont été soulevées semblent indiquer un manque de transparence assez majeur dans les données qui nous sont transmises aujourd'hui. On investit quand même beaucoup d'argent dans cette initiative, voire des milliards de dollars. Nous ne savons pas vraiment quelles entreprises ont reçu des subventions, quels sont les résultats de cette initiative et quelles cibles visait le ministère quand il versait de l'argent à telle ou telle entreprise.
Pourriez-vous fournir ces données au Comité dans un délai raisonnable? Quelles sont les entreprises, quelles sont les cibles, quels sont les outils que vous avez utilisés pour dire que telle ou telle entreprise recevra une subvention, et quels résultats ont été obtenus à ce jour?
Est-ce possible de nous fournir cette information dans un délai raisonnable?
Monsieur le président, nous pouvons certainement vous fournir la liste de toutes les entreprises qui ont signé une entente de contribution dans le cadre du programme Accélérateur net zéro. Toutefois, dans le cadre de nos contrats, certains engagements pris par ces firmes n'ont pas été rendus publics, ce qui fait que nous ne pouvons pas transmettre cette information.
Pour quelle raison ne pouvez-vous pas nous fournir cette information? Nous sommes des élus ici, et nous représentons la population. Est-ce pour des raisons de confidentialité? Quelle en est la raison? Je ne comprends pas pourquoi ce ne serait pas possible.
En fait, il s'agit d'engagements contractuels entre le gouvernement du Canada et les firmes de façon individuelle. Nous pouvons rapporter des données agrégées sur l'ensemble de la performance du programme Accélérateur net zéro. D'ailleurs, nous avons publié récemment un rapport d'impact au sujet de ce programme. Vous pouvez consulter ce rapport sur notre site Web.
Évidemment, cela n'inclut pas toutes les données jusqu'à ce jour, mais cela couvre tout de même la période allant jusqu'à 2021 ou 2022.
Vous me dites que le gouvernement signe des ententes de millions de dollars avec certaines compagnies, mais, les élus, nous ne pouvons pas savoir ce que cet argent rapporte et connaître l'efficacité de l'argent des contribuables que nous dépensons. Vous avez des ententes de gré à gré confidentielles avec des entreprises...
Nous rapportons des données sur une base agrégée. Souvent, quand une compagnie est d'accord, les annonces relatives à des projets particuliers incluent certaines données, dont des données relatives à la création d'emplois ou aux réductions de gaz à effet de serre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence — le commissaire, ses collaborateurs et les représentants des ministères.
On entend parler de l'effet disproportionné de l'industrie pétrolière et gazière sur la hausse des émissions. Ce n'est pas la faute de la population canadienne; c'est la faute des plus gros pollueurs, et il incombe au gouvernement de leur demander des comptes.
À ce propos, j'aimerais proposer une motion. Le 30 avril, nous avons invité les PDG des sociétés pétrolières et gazières à se présenter devant le Comité. Vu que nombre d'entre eux ont répondu qu'ils n'étaient pas disponibles ou ont invoqué d'autres excuses, j'aimerais remplacer l'invitation par une convocation afin de les obliger à venir répondre à nos questions.
Je vais lire la motion pour la consigner au compte rendu.
D'accord, je vous prie d'attendre un instant.
Je ne pense pas qu'elle soit recevable. Je ne crois pas que nous puissions sauter à la conclusion qu'ils ne viendront pas. Puisque nous sommes en communication avec eux, il serait un peu prématuré de conclure qu'ils ne viendront pas.
Vous pouvez en donner avis maintenant et la proposer plus tard s'ils ne coopèrent pas, mais je juge qu'un avis est requis parce que la motion n'est pas liée directement au travail que nous faisons aujourd'hui. Toutefois, vous pouvez en donner avis maintenant afin d'être en mesure de la déposer plus tard.
Oui, mais je le répète, ils n'ont pas refusé notre invitation. Je pense que vous présumez qu'ils ne veulent pas comparaître. Nous ne sommes pas encore rendus au point où nous sommes frustrés par leur refus de se présenter.
D'accord. Je pense que nous avons reçu plusieurs réponses qui disaient que la première date proposée ne leur convenait pas.
À titre de précision, monsieur le président, votre décision est-elle fondée sur le fait qu'ils ne nous ont pas répondu?
Non, elle est fondée sur le fait que la discussion porte sur le rapport du commissaire, et je ne juge pas la motion pertinente. Elle est importante, mais elle n'est pas liée directement au sujet de la discussion.
Monsieur le commissaire, madame Leach, durant le tour de questions précédent, vous avez dit que vous n'aviez pas vu le modèle interactif EC‑PRO. Avez-vous déjà demandé au gouvernement de vous fournir le modèle interactif qu'il utilise pour calculer l'effet que la taxe sur le carbone a sur les émissions?
Oui, nous avons vu le document; il est daté de janvier 2021. Je remarque maintenant qu'il est encore à l'étape d'ébauche.
Je répondais à votre question précédente.
Nous avons vu certains modèles. Le ministère utilise plusieurs modèles pour calculer les émissions, ce qui donne lieu à différentes hypothèses et à différents résultats. Il n'y a pas un modèle unique; il y en a plusieurs.
Ma question porte sur le modèle que j'ai nommé.
Vous avez mentionné que le gouvernement utilisait un outil pour mesurer l'effet de l'Accélérateur net zéro sur les émissions. Est‑il public? La population canadienne y a‑t‑elle accès, oui ou non?
Le gouvernement utilise un outil pour mesurer l'effet de l'Accélérateur net zéro sur les émissions. Vous y avez accès. Le public a‑t‑il accès à cet outil, oui ou non?
Il y a l'estimation générale de l'effet de l'Accélérateur net zéro, qui est de 19 à 20 mégatonnes, et il y a une cible interne, qui n'est pas publique.
Je parle du modèle. C'est écrit dans le rapport; la réponse est non.
D'après vous, si le gouvernement dépense 8 milliards de dollars de l'argent des contribuables, la population canadienne devrait-elle avoir accès aux résultats?
Merci.
Monsieur le président, j'aimerais présenter la motion suivante:
Étant donné que le commissaire à l'environnement du Canada a indiqué:
a. que le gouvernement libéral « n'avait pas géré avec efficacité l'initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation afin de décarboner les industries manufacturières conformément aux objectifs climatiques du Canada ou en accordant toute l'importance voulue à l'optimisation des ressources dans l'intérêt de la population canadienne »;
b. que les progrès et les résultats en matière de réduction des émissions de l'initiative Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars du gouvernement libéral ne sont pas rendus publics;
le Comité ordonne la production (i) de l'outil complet de suivi utilisé par le gouvernement pour mesurer les progrès et les résultats de l'initiative Accélérateur net zéro; (ii) de toutes les cibles internes de l'initiative Accélérateur net zéro établies par le gouvernement, notamment la cible de réduction des émissions; (iii) de tous les accords de contribution conclus à ce jour dans le cadre de l'initiative Accélérateur net zéro, dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, je pense qu'il vaut la peine d'y réfléchir. Je n'ai pas vu la motion, et je crois qu'il faut prendre le temps d'y jeter un coup d'oeil. Nous avons tous ces fonctionnaires ici, alors...
... je propose que nous ajournions le débat au sujet de cette motion pour l'instant en guise de respect envers nos fonctionnaires et le commissaire, et que nous en discutions davantage...
Vous ajournez le débat au sujet d'un modèle auquel il n'a pas accès selon ce qu'il vient d'admettre lui-même.
Nous allons nous prononcer sur l'ajournement du débat. Ensuite, la séance sera pour ainsi dire terminée, parce que vous avez renoncé à votre temps de parole, monsieur Mazier.
Votons sur l'ajournement du débat et, par le fait même, sur la levée de la séance.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Nous allons débattre de la motion pendant les 15 prochaines minutes.
J'ai sur ma liste M. Leslie et Mme Chatel.
[Français]
D'accord.
[Traduction]
Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir pour que nous nous rendions jusqu'à 17 h 45?
[Français]
Monsieur Trudel, voulez-vous intervenir?
[Traduction]
Et vous, monsieur Morrice?
Pour témoigner notre profond respect à tous les experts ici présents, à nos formidables fonctionnaires, au commissaire et tous ces gens qui sont venus participer à cette réunion, je vous demanderais de leur indiquer maintenant qu'ils sont libres de partir. Le cirque est sur le point de commencer.
Je vous remercie de votre présence. Vous nous avez transmis beaucoup d'information. Je sais que ces rapports exigent énormément de travail.
C'est toujours un plaisir de vous recevoir, monsieur le commissaire. C'est à chaque occasion très instructif et éclairant. Merci à vous et à tous les fonctionnaires.
Nous allons commencer à débattre de la motion de M. Mazier.
Écoutons d'abord Mme Chatel.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Selon le rapport d'inventaire, depuis 2005, on a fait des progrès extraordinaires en électricité, par rapport à 2002. Nous avons aussi vu une réduction des émissions de gaz à effet de serre dans certains secteurs, comme ceux du transport, de l'industrie lourde, des déchets et de l'agriculture. Toutefois, il s'agit encore d'un défi pour le secteur du pétrole et du gaz.
La motion qui est devant nous vise la boîte à outils du gouvernement, qui essaie d'investir dans de nouvelles technologies, afin d'arriver à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Je suis sûre que tous ici, y compris mes collègues conservateurs, veulent qu'on en arrive à réduire ces émissions. Or cela ne se fait certainement pas par magie.
Le gouvernement doit intervenir, comme l'ont fait les économies de partout au monde. Comment interviennent-elles? Comme nous le savons, nous pouvons intervenir en investissant massivement dans les technologies — mes collègues conservateurs en parlent souvent. C'est ainsi que nous allons en arriver à une économie carboneutre. Il s'agit du premier outil de la boîte.
Le deuxième outil...
[Traduction]
Je ne vois pas le lien avec la motion à l'étude. Nous demandons simplement à voir le modèle dont on s'est servi. Nous devrions chercher à faire valoir les raisons pour lesquelles cette requête est justifiée ou non.
[Français]
[Traduction]
Comme j'étais en train d'aider notre greffière, je n'ai pas entendu tout ce que disait Mme Chatel.
Je vais lui permettre de poursuivre.
[Français]
Je vais clarifier mes propos, monsieur le président.
Monsieur Mazier, ce que je dis est très pertinent, parce que l'initiative Accélérateur net zéro est exactement la boîte à outils de l'investissement. La motion demande si c'est efficace,
Grâce à cette boîte à outils, je pense que nous y arrivons. Selon votre motion, vous arrivez à la conclusion que ce n'est peut-être pas le meilleur outil. Il faut investir des milliards de dollars dans la technologie. Dans ce cas, quelles seraient les autres solutions? On peut se servir de deux autres outils — j'ai déjà parlé du premier.
Le deuxième outil serait la mise en place d'une réglementation, comme on l'a fait pour le plastique. Comme nous voulons arrêter d'utiliser le plastique, on a mis en place une réglementation. Le gouvernement nous dit ce que nous devons faire et ce que nous ne devons pas faire.
Le troisième outil serait l'établissement d'un plafond pour les émissions dans le secteur pétrolier.
Si les investissements ne fonctionnent pas, comme vous le prétendez au moyen de votre motion, quelles sont les autres solutions, monsieur Mazier? On pourrait plafonner les émissions ou...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Simplement pour que les choses soient bien claires, je vais relire ma motion, car notre collègue est en train de parler plutôt d'un plafond sur les émissions et de mesures du genre. La motion se lit comme suit: « Le Comité ordonne la production (i) de l'outil complet... »
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le fait de relire la motion ne constitue pas un rappel au Règlement.
Il fait valoir que l'intervention n'a rien à voir avec la motion. Il ne fait qu'illustrer le tout en relisant la motion.
[Français]
[Traduction]
J'allais apporter une précision. Mme Chatel voulait entendre la motion et ce que nous demandions. La motion se lit comme suit: « Le Comité ordonne la production (i) de l'outil complet de suivi utilisé par le gouvernement pour mesurer les progrès et les résultats de l'initiative Accélérateur net zéro ».
Elle ne m'écoute même pas.
Je poursuis:
[...] (ii) de toutes les cibles internes de l'initiative Accélérateur net zéro établies par le gouvernement, notamment la cible de réduction des émissions; (iii) de tous les accords de contribution conclus à ce jour dans le cadre de l'initiative Accélérateur net zéro, dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion.
Il y a trois points. Nous devons débattre de ces trois choses que nous demandons.
[Français]
Madame Chatel, je pense qu'on s'est éloigné un peu du sujet de la motion, alors je vous serais reconnaissant de vous rapprocher du contenu de la motion.
Alors, je vais citer le paragraphe b) de la motion. On y dit que les progrès et les résultats en matière de réduction des émissions de l'initiative Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars du gouvernement ne sont pas rendus publics et que ce n'est pas efficace.
C'est la prémisse qui est au centre de la discussion sur la motion.
[Traduction]
Je pense qu'il y a un léger malentendu. C'est un préambule traitant du contenu du rapport du commissaire à l'environnement. C'est la raison pour laquelle cette motion pouvait être présentée dès maintenant, alors la question de savoir si c'est efficace ou non n'est pas... Cela sert de préambule à ce qui est demandé par la suite.
Je veux juste préciser qu'il ne s'agit pas d'une question d'efficacité ou d'inefficacité. On souligne simplement que les réductions et les résultats de l'Accélérateur net zéro ne sont pas rendus publics. Il ne s'agit pas de savoir si ces mesures sont efficaces, mais plutôt de déterminer si leurs résultats sont rendus publics ou non. La troisième partie de la motion demande justement à ce qu'ils soient rendus publics par l'entremise de notre comité. Il s'agit d'une ordonnance de communication de renseignements.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il me semble que ces rappels au Règlement provenant de nos collègues d'en face relèvent plutôt du simple débat.
S'ils veulent débattre de la motion, ils devraient faire inscrire leur nom sur la liste des intervenants. Nous avons une femme ici présente qui tente de s'exprimer malgré toutes les interventions de ces messieurs, et j'aimerais bien entendre ce qu'elle a à dire.
Merci.
Je pense que l'un des députés d'en face vient de faire valoir que le seul lien entre cette motion et ce dont nous discutons aujourd'hui est le préambule.
Si Mme Chatel ne peut pas débattre du préambule, à quoi sert cet exercice? Pourquoi alors ne renonçons-nous pas carrément à débattre de cette motion? Il aurait fallu qu'il y ait un préavis.
D'accord, mais notre collègue souligne que cela ne concerne que le préambule et que l'on ne traite pas de l'objet de la motion.
Le débat peut porter sur tout ce qui a trait à la motion, y compris la date. Nous pouvons discuter de tous ces éléments.
D'accord, mais il n'y a aucun lien entre cette motion et nos travaux d'aujourd'hui.
Il faudrait leur demander de donner préavis de cette motion, tout comme Mme Collins a été tenue de le faire pour la sienne. La motion qu'ils proposent est encore moins liée à nos discussions d'aujourd'hui que celle présentée par Mme Collins.
Je ne suis pas certain de voir les choses de cette manière.
De toute façon, cela devient un peu théorique, car il nous reste très peu de temps.
[Français]
Madame Chatel, vous pouvez poursuivre, mais tenez-vous en à la motion, s'il vous plaît.
Cette motion est admissible parce qu'elle est liée à ce dont nous avons discuté aujourd'hui. Or c'est ce dont je parle aujourd'hui. Pourquoi mes collègues conservateurs ne permettent-ils pas — oui, je vais le dire — à une femme de s'exprimer en comité? J'ai le droit de m'exprimer. À plusieurs comités où j'ai siégé, on a abordé toutes sortes de sujets. Au Comité permanent des finances, il y avait des conservateurs qui parlaient d'anguilles, et on les a laissés faire. Alors, ça suffit. J'ai le droit de parler.
Il y a donc plusieurs outils, comme les investissements dans la technologie. Le paragraphe a. du préambule de la motion dit que cet outil n'est pas très efficace, parce que cela n'intéresse pas le secteur pétrolier. Il faut donc d'autres outils, comme un plafond sur les émissions de ce secteur, par exemple.
Il y a un autre outil dont mes collègues conservateurs ne veulent pas entendre parler, mais que toutes les grandes économies du monde utilisent, c'est la tarification du carbone ou la bourse du carbone. C'était d'ailleurs une idée conservatrice dans plusieurs pays. Ce système se base sur les règles du marché. Ainsi, on n'a pas besoin d'employer le système de commandement et de contrôle, qui n'est pas l'approche que nous privilégions.
La motion porte précisément sur le Fonds stratégique pour l'innovation. On ne parle pas de l'éventail de programmes du gouvernement, et il ne s'agit pas de déterminer si sa vision pour réduire les gaz à effets de serre est efficace ou bonne. La motion cible précisément le Fonds stratégique pour l'innovation.
Alors, vous pouvez continuer, mais je vous demanderais de vous concentrer sur le contenu de la motion.
J'y arrive.
Selon la motion, le fonds dédié à l'initiative Accélérateur net zéro n'est pas tellement efficace. Ce n’est pas la façon qui permettra au Canada de faire passer le secteur pétrolier et gazier à une économie verte. Donc, si on ne peut pas investir dans les...
[Traduction]
Mon honorable collègue ne cesse de parler d'« efficience » comme si ce terme figurait dans le libellé, mais ce n'est pas le cas.
Il faut dire qu'en français les termes « efficience » et « efficacité » ont un sens assez rapproché.
[Traduction]
Dois‑je maintenant m'exprimer en anglais, parce que vous allez invoquer le Règlement au sujet de mon français?
[Français]
Allez-y. Il faut continuer, car il reste quatre minutes à peine. Après cela, je vais demander s'il y a une motion d'ajournement.
J'aimerais résumer mon propos. M. Mazier a déposé sa motion en raison des longues discussions que nous avons eues sur l'initiative Accélérateur net zéro. Cette initiative dispose d'un fonds destiné aux industries afin qu'elles puissent investir dans les technologies leur permettant d'être plus performantes et de réduire leur empreinte carbone, leurs émissions de GES, dans leurs secteurs respectifs. En outre, selon le rapport auquel renvoie la présente motion, l'initiative Accélérateur net zéro ne semble pas aussi efficace qu'on le voudrait. Comme je le disais tout à l'heure, nous avons tout intérêt à trouver, ensemble, des solutions efficaces pour en arriver à une économie carboneutre. C'est notre objectif.
Or mes collègues conservateurs mettent tous leurs efforts ou leurs stratégies pour atteindre cet objectif, tout en ayant une pensée un peu magique voulant que, si on investit dans les technologies, il y aura automatiquement une transition vers une économie carboneutre. Or, comme M. Mazier l'admet lui-même et compte tenu des questions que nous posions au commissaire, malheureusement, certains secteurs, comme le secteur pétrolier et gazier, ne tirent pas profit de l'initiative.
Pourtant, c'est une bonne initiative. Nous investissons, nous prenons l'argent des contribuables pour aider ces secteurs à développer des technologies qui vont les rendre beaucoup plus performantes. Malheureusement, cela ne fonctionne pas, et c'est ce que nous venons de comprendre aujourd'hui. Nous voulons que cela fonctionne, mais nous ne pouvons pas forcer les compagnies qui ne veulent pas investir à le faire, même avec notre aide. Nous avons des leviers financiers. D'ailleurs, nous parlions de milliards de dollars en investissements pour aider les compagnies à faire justement la transition vers une économie verte. Or nous avons besoin de la tarification du carbone, ou cela nous prend un plafond d'émissions. Nous n'y arriverons pas sans cela, sans ces autres outils.
La question qui se pose est la suivante: si nous n'avons pas ces autres outils, nous devons nous fier de nouveau à un fonds Accélérateur net zéro. Il nous faut donc absolument d'autres outils dans notre boîte à outils, et c'est ce que nous avons. Nous avons plusieurs outils.
[Traduction]
Puis‑je demander une précision? Je crois vous avoir entendu dire plus tôt que nous allions nous arrêter à 17 h 45 pile.
On est en train de faire de l'obstruction systématique parce qu'on veut étouffer l'affaire en évitant que cette information soit divulguée, alors que se passera‑t‑il à 17 h 45?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il vous reste à peu près 30 secondes, madame Chatel.
[Traduction]
Je pense que nous devons nous arrêter maintenant. Il s'agit de savoir...
Y a‑t‑il consensus? Je pense que nous devrons tenir un vote.
Voulez-vous que la séance soit levée?
Des députés: Oui.
Des députés: Non.
Le président: D'accord. Nous allons voter sur l'ajournement, puis sur la suspension.
Le président peut lever la séance quand bon lui semble.
Vous pouvez lever la séance tout de suite si vous le voulez.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, mais il s'agit peut-être davantage d'un éclaircissement que je souhaiterais obtenir.
Pouvez-vous m'indiquer quelles seraient les répercussions d'un ajournement par rapport à celles d'une suspension?
Suspendre la séance signifierait que nous reprendrions le débat sur cette motion au début de la prochaine réunion.
Oui.
Nous votons sur la motion d'ajournement.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Par le fait même, la séance est donc suspendue.
Nous allons commencer la prochaine réunion en poursuivant ce débat.
Je vous souhaite à tous une bonne soirée et une bonne fin de semaine.
[La séance est suspendue à 17 h 47, le jeudi 2 mai.]
[La séance reprend à 15 h 54, le mardi 7 mai.]
Bonjour, chers collègues. Nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés jeudi dernier.
Nous accueillons aujourd'hui, en remplacement d'autres membres, M. Trudel pour Mme Pauzé, M. Boulerice pour Mme Collins, Mme Lewis pour M. Kram et Mme Sidhu pour M. Longfield.
Lorsque nous nous sommes arrêtés jeudi, Mme Chatel avait la parole. Je ne sais pas si Mme Chatel a quelque chose à ajouter avant que nous passions à M. Leslie, M. Trudel, M. van Koeverden et M. Longfield. Ah non, M. Longfield n'est pas ici.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Pour récapituler — parce que c'était il y a quelques jours —, nous avons été témoins jeudi d'une obstruction surprise de la part des libéraux qui ont gardé la parole jusqu'à la fin de la réunion. Heureusement, nous avons pu suspendre la séance. Je vous en remercie, chers collègues, car je crois qu'il s'agit d'une question importante.
L'intention des libéraux était d'éviter un vote à la fin de la dernière réunion au sujet de l'ordre de production de documents concernant la totalité des accords de contribution conclus aux fins de l'initiative Accélérateur net zéro, laquelle a fait l'objet d'échanges nourris entre tous les partis et le commissaire à l'environnement qui comparaissait alors devant nous. Il s'agissait pourtant du même programme pour lequel le commissaire à l'environnement avait découvert que l'on ne prenait pas toujours, voire presque jamais, toutes les précautions nécessaires avant d'approuver le financement par le gouvernement.
Le commissaire a également constaté que l'on n'avait pas démontré clairement que les ressources consacrées à cette initiative avaient été utilisées de façon optimale pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Le commissaire a aussi conclu que l'initiative ne s'inscrivait pas dans une politique industrielle cohérente et exhaustive sur la décarbonation.
Le commissaire a en outre détecté un risque de comptabilisation en double dans la méthode de suivi des réductions d'émissions, ce qui est très préoccupant, d'autant plus que le gouvernement a diffusé son rapport d'inventaire national le même jour.
Le commissaire a par ailleurs constaté que le gouvernement n'avait pas respecté certains des principes de calcul des émissions, ce qui remet en question les chiffres annoncés quelques heures plus tôt.
Le commissaire a aussi noté que, pour un projet, le ministère n'avait pas inclus tous les renseignements pertinents dans l'exercice d'évaluation des gaz à effet de serre, ce qui va à l'encontre des principes de transparence et d'exhaustivité.
Je pourrais continuer à vous parler du convaincant témoignage livré ce jour‑là par le commissaire, mais je pense que mon résumé est suffisant pour que mes collègues et les Canadiens comprennent bien où je veux en venir.
La réalité, c'est que le gouvernement libéral a très mal géré son programme de 8 milliards de dollars. Étant donné que le commissaire à l'environnement ne peut pas conclure que nous en avons effectivement eu pour notre argent, je n'ai aucune idée de la façon dont les Canadiens pourraient savoir exactement à quoi s'en tenir à ce sujet.
Malheureusement, il semble se dégager chez les libéraux une tendance à faire de l'obstruction.
J'ai eu la chance de rendre visite à mes collègues du comité des opérations gouvernementales il y a quelques semaines. Nous nous sommes alors intéressés à la publication prévue des contrats annoncés concernant les usines de batteries de véhicules électriques avec d'importantes subventions versées par les contribuables canadiens à des entreprises étrangères pour faire venir ici des pièces et des composantes chinoises et les faire assembler par des travailleurs étrangers choisis par l'entreprise.
J'estime bien sûr tout à fait raisonnable dans le cas en question, tout comme dans celui‑ci, de demander que les contrats soient fournis. De toute évidence, il est possible de caviarder certains passages s'il y a des raisons légitimes de le faire. Je pense que mes collègues ne veulent pas que des données confidentielles soient divulguées, mais il faut qu'il y ait une volonté de diffuser les contrats. Nous parlons de milliards et de milliards de dollars et d'un gouvernement qui n'est pas disposé à les rendre publics.
La tendance est vraiment aux promesses non tenues. Je n'ai malheureusement pas le temps de passer en revue toute la liste des promesses non tenues de ce gouvernement, mais il faudra se rappeler, la prochaine fois que le gouvernement indiquera vouloir dépenser 8 milliards de dollars pour quelque chose, qu'il est raisonnable de se demander où va cet argent et quels résultats sont ainsi obtenus.
À une certaine époque, le premier ministre affirmait que la lumière du jour est le meilleur désinfectant qui soit. Il fut un temps où ce gouvernement prétendait vouloir être ouvert par défaut. C'est ce même gouvernement qui devait être le plus transparent de l'histoire du Canada. De toute évidence, ce sont des promesses non tenues comme en témoignent les données auxquelles on nous a refusé l'accès pour notre analyse des hypothèses de modélisation des émissions de la taxe sur le carbone, tout comme cet autre comité n'a pas pu avoir accès aux contrats touchant les véhicules électriques.
J'espère que mes collègues libéraux cesseront de rompre leurs promesses, qu'ils reviendront à leur volonté d'être ouverts par défaut, qu'ils publieront les contrats, qu'ils voteront en faveur de cette motion et qu'ils n'obligeront pas les partis de l'opposition à se coaliser pour obtenir cette information.
Les Canadiens et tous ceux qui ont assisté à la comparution de notre commissaire à l'environnement devant le Comité se posent exactement les mêmes questions que nous.
J'espère que nous pourrons obtenir rapidement le consentement unanime à l'appui de cette motion de telle sorte que les contrats soient transmis au commissaire à l'environnement et au Comité pour que nous puissions en prendre connaissance et déterminer s'il y a effectivement optimisation des ressources.
Je sais qu'il y a une longue liste d'intervenants, mais j'espère que nous pourrons régler cette question très rapidement afin de pouvoir nous attaquer aux autres dossiers dont nous sommes saisis et passer à notre prochaine étude.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mon intervention ne sera pas longue. Je ne veux pas reprendre la liste de toutes les entraves que mon collègue vient de soulever à propos de la reddition de comptes en lien avec cette question.
En fait, je trouve cela un peu gênant. Nous avons reçu M. DeMarco. Il est venu nous parler de trucs très gênants, notamment de l'attribution de contrats de gré à gré, dont nous savons absolument rien.
Je vous rappelle que l'initiative Accélérateur net zéro dispose d'un financement de 8 milliards de dollars. Nous sommes, tous ici, des représentants du peuple. Nos concitoyens s'attendent à ce que nous fassions notre travail, c'est-à-dire que nous demandions au gouvernement de rendre des comptes sur l'argent qu'il dépense, d'autant plus qu'il s'agit d'une question sur laquelle le gouvernement se vante d'être un des plus progressistes au monde. Nous entendons des discours à la Chambre des communes, à savoir que nous sommes bons, que le Canada est un chef de file de la lutte contre les changements climatiques, que le dossier des émissions de gaz à effet de serre va de mieux en mieux, que nos investissements sont ciblés et que tout cela fonctionne. Toutefois, M. DeMarco nous a dit, la semaine dernière, que cela ne fonctionne vraiment pas aussi bien que'on le pense. Pourtant, on dépense beaucoup d'argent.
Je voudrais rappeler qu'en 2022, selon un rapport publié par le Fonds monétaire international, le Canada a investi 50 milliards de dollars dans l'industrie pétrolière de façon directe ou indirecte. C'est vraiment beaucoup d'argent. On parle de 50 milliards de dollars. Je vous rappelle que les cinq grandes pétrolières ont fait 200 milliards de dollars de profits en 2022; or le gouvernement en rajoute, et je ne parle même pas de Trans Mountain, qui finalement a abouti à une dépense de 35 milliards de dollars, alors qu'au début, ce projet devait coûter autour de 7 milliards de dollars, si je ne m'abuse. C'est donc environ quatre fois le montant initial.
On ne peut pas faire confiance aux libéraux pour gérer l'argent des contribuables relativement à la lutte contre les changements climatiques. La preuve est faite depuis longtemps.
Les gens peuvent nous écouter ici. Nous sommes des représentants du peuple. Je n'en reviens pas. Tout ce que nous demandons, c'est une reddition de comptes quant aux contrats qui ont été signés. Je trouve inacceptable de discuter aussi longtemps d'un sujet qui devrait aller de soi. Nous sommes des représentants du peuple et nous devons rendre des comptes aux gens. Les gens sont inquiets en ce qui a trait à la lutte contre les changements climatiques. Il y a beaucoup d'écoanxiété au sein de la population. Nous sommes ici, et nous nous posons cette question.
Je n'en parlerai pas plus longtemps. J'espère vraiment qu'un vote nous permettra d'aller au fond des choses. C'est l'aspect le plus fondamental de ce que nous avons à faire. En fait, c'est notre raison d'être. Nous sommes ici pour demander au gouvernement de rendre des comptes.
M. DeMarco et son équipe ont fait un travail formidable. Nous, nous voulons pousser plus loin la question. Nous voulons aller encore plus loin pour en savoir davantage sur ce que M. DeMarco ne pouvait pas nous dire la dernière fois. J'espère que nous allons voter en faveur de cette motion et que mes collègues du Parti libéral verront qu'il faut absolument le faire. C'est une question importante pour la démocratie. Nous sommes ici pour représenter nos concitoyens, qui sont inquiets relativement à la lutte contre les changements climatiques. Il faut que le gouvernement rende des comptes.
Voilà ce que je voulais dire.
Merci, monsieur Trudel.
Le prochain intervenant sur ma liste est M. van Koeverden.
Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Nous sommes tout à fait ouverts à l'idée de rendre accessibles plus d'éléments d'information à ce sujet. J'ai parlé de la mauvaise qualité de l'air à Halton. De plus, ayant fréquenté l'Université McMaster, j'ai pu voir les épaisses colonnes de fumée s'échapper de la Dofasco. C'est une véritable calamité, aussi bien pour le coup d'œil que pour la santé pulmonaire.
L'annonce qu'on allait se tourner vers la technologie de l'arc électrique pour la production d'acier a été très bien accueillie dans ma région, ce qui va bien sûr tout à fait dans le sens de l'approche des conservateurs en matière technologique. C'est précisément ce dont il est question lorsque nous parlons de prendre des mesures novatrices. Notre gouvernement a choisi de soutenir l'innovation au sein des entreprises, des universités et des cercles scientifiques. Pour un certain nombre de grandes entreprises — comme Algoma Steel et Dofasco, à Hamilton —, c'est une grande réussite.
Je veux que l'on puisse se réjouir de réussites semblables dans le comté de Brant, dans le Sud du Manitoba, en banlieue de Québec et partout au pays. Passons à l'action.
Cette motion nous pose problème uniquement en raison du temps requis pour rassembler les documents pertinents. Nous pourrions l'appuyer si le délai était porté à 14 jours. En fait, nous n'avons même pas à voter. Si nous sommes tous d'accord, il ne nous reste qu'à passer au dossier suivant.
[Français]
Tout le monde est donc d'accord sur la prolongation de la période pour fournir les documents demandés.
Continuons donc le débat.
Aviez-vous terminé, monsieur van Koeverden?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
L'enjeu dont nous sommes saisis aujourd'hui est extrêmement grave. Il y a là un problème flagrant qui devrait alarmer tous les Canadiens. En fait, après avoir entendu le témoignage du commissaire à l'environnement et lu son rapport, je pense qu'il s'agit peut-être de l'opération de camouflage la plus coûteuse depuis l'élection de Justin Trudeau.
En décembre 2020, les libéraux ont annoncé le lancement de l'Accélérateur net zéro. Ils ont facturé 3 milliards de dollars aux contribuables pour le financer. Moins d'un an plus tard, ils ont doublé les dépenses et annoncé le versement de 5 milliards de dollars de plus à ce programme gouvernemental, portant ainsi le coût total à 8 milliards de dollars.
Il est très important de souligner que les libéraux prétendent que l'objectif de cet accélérateur net zéro était de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Leur plan consistait à donner des milliards de dollars de l'argent des contribuables aux grandes entreprises en échange d'une réduction donnée des émissions.
Habituellement, lorsqu'un gouvernement annonce des dépenses de 8 milliards de dollars, il s'en vante pendant des années et parle de ses résultats. Cependant, depuis la mise en place de l'accélérateur net zéro, nous avons à peine entendu un mot de la part des libéraux sur ce programme de 8 milliards de dollars. Nous savons maintenant pourquoi ils sont si silencieux.
La semaine dernière, le commissaire indépendant à l'environnement du Canada a révélé que l'Accélérateur net zéro du gouvernement n'est rien d'autre qu'une autre caisse noire. Il a conclu que le gouvernement libéral « n'a pas géré avec efficacité l'initiative Accélérateur net zéro... afin de décarboner les industries manufacturières conformément aux objectifs climatiques du Canada ou en accordant toute l'importance voulue à l'optimisation des ressources dans l'intérêt de la population canadienne ».
Non seulement avons-nous appris que le gouvernement donnait...
Je suis désolée. Je ne sais pas si c'est de l'ordre du rappel au Règlement ou non, mais je crois que le député d'en face citait simplement une chose que le commissaire a dite lorsqu'il a comparu ici, et il n'a pas dit qu'il s'agissait d'une caisse noire. Je me demande simplement s'il y a quelque chose qui peut être corrigé pour le compte rendu.
Pouvez-vous vous expliquer?
Je pense que vous interprétez la situation. Il n'a pas dit qu'il s'agissait d'une caisse noire.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je vais répéter ce que j'ai dit. Permettez-moi de revenir directement à cela: la semaine dernière, le commissaire indépendant à l'environnement du Canada a révélé que l'Accélérateur net zéro du gouvernement n'est rien d'autre qu'une autre caisse noire.
Je crois que ce n'est pas du tout ce qu'il a révélé. J'ai lu son rapport, et ce n'est absolument pas ce qu'il a dit ou révélé. Vous avez dû entendre un autre commissaire que moi, parce que ce n'est pas ce que je l'ai entendu dire, et ce n'est pas ce que j'ai lu dans son rapport.
Vous pouvez peut-être nous éclairer.
Oui, c'est un peu une question de débat.
Je pense que M. Mazier interprète plus largement le contexte. Pour le compte rendu, le commissaire n'a clairement pas dit cela.
D'accord.
Il a conclu que le gouvernement libéral « n'a pas géré avec efficacité l'initiative Accélérateur net zéro... afin de décarboner les industries manufacturières conformément aux objectifs climatiques du Canada ou en accordant toute l'importance voulue à l'optimisation des ressources dans l'intérêt de la population canadienne ».
Non seulement avons-nous appris que ce gouvernement donnait des milliards de dollars sans évaluer si les ressources étaient utilisées de façon optimale, mais nous avons appris que le gouvernement n'a aucune idée si cet argent permet bel et bien de réduire les émissions.
Le commissaire à l'environnement a littéralement déclaré que la plus grande partie du financement avait été approuvée par les libéraux sans aucun engagement à réduire les émissions.
Non, pas du tout.
Nous ne pouvons pas piger dans les témoignages du procureur général et du commissaire à l'environnement lorsqu'ils viennent ici et lire leurs propos. Je ne juge pas approprié de politiser le propos de personnes non partisanes.
Le Comité a continué...
Je n'ai pas terminé. Mon rappel au Règlement s'en vient.
Écoutez, les conservateurs se servent continuellement de ce comité pour protester contre toutes sortes de choses. C'est très bien; c'est leur temps de parole. Cependant, le commissaire à l'environnement...
Le commissaire à l'environnement n'a rien dit de tout cela ici. Ce qu'il a dit, c'est qu'en plus d'autres investissements, la décarbonation de la production d'acier au Canada est l'un des outils utilisés.
Lorsque le président a la parole...
M. Adam van Koeverden: Nous sommes d'accord avec vous. Nous allons...
Le président: Nous allons faire une pause, puis prolonger la séance.
Les mots de nos chiens de garde indépendants sont constamment utilisés à des fins politiques ici.
Allez‑y, monsieur Mazier.
Merci, monsieur le président.
Le commissaire à l'environnement a littéralement déclaré que la plus grande partie du financement avait été approuvée par les libéraux sans aucun engagement à réduire les émissions. Pensez‑y. Les libéraux donnent des milliards de dollars supposément pour réduire les émissions sans savoir si...
Eh bien, vous pourriez peut-être préciser comment on peut contester les propos d'un député qui cite quelqu'un ou qui dit qu'il a « littéralement » dit quelque chose.
Non, mais il doit y avoir quelque chose sur les faits, sur le fait de mentir au Comité. Il n'a pas dit que ce sont les libéraux qui l'ont fait.
Non, il a dit que c'est le gouvernement du Canada qui l'a fait, très honnêtement. Si vous voulez citer le commissaire, faites‑le comme il faut.
Bien sûr.
Le commissaire à l'environnement a littéralement déclaré que la plus grande partie du financement avait été approuvée par les libéraux sans aucun engagement à réduire les émissions. C'est ce qu'on peut lire dans le rapport.
Nous faisons partie de la Chambre. Vous ne connaissez pas la procédure. Cela en fait partie, fondamentalement. C'est antiparlementaire.
Oui, et c'est le président qui est censé diriger le Comité.
Passons à autre chose, parce que cela va dégénérer. Je vais suspendre la séance et, comme je l'ai dit, nous devrons la prolonger.
Évidemment, faisons attention aux mots que nous attribuons au commissaire.
Continuez, s'il vous plaît.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pourrais peut-être demander des précisions sur ce que mon collègue d'en face a dit. Pouvons-nous traiter quelqu'un de menteur au Comité?
Une voix: Non, nous ne le pouvons pas.
J'ai cru comprendre que c'était non parlementaire, qu'on ne pouvait pas faire cela. Je souhaite simplement que les choses soient claires pour l'avenir.
Monsieur le président, si vous suspendez la séance, pourriez-vous également vérifier si nous sommes autorisés à déformer la vérité ou à mentir sur les propos d'une personne ayant témoigné au Comité? Cela fait‑il également partie du Règlement de la Chambre?
La présidence n'a pas les mêmes pouvoirs que le Président de la Chambre. Je ne peux pas censurer les comportements qui perturbent les travaux du Comité. Je n'ai pas le pouvoir de faire appliquer le Règlement proprement dit.
Cela dit, je pense que nous devrions faire attention à notre langage au sein du Comité, comme nous le faisons à la Chambre.
Vous pouvez poursuivre, monsieur Mazier.
J'aimerais obtenir une précision, en fait, donc si quelqu'un d'autre veut en obtenir une avant moi, qu'il commence.
Le député d'en face a dit que les règles de la Chambre s'appliquaient également ici, alors je vous ai demandé si vous pouviez déterminer si l'outrage au Parlement consistant à faire des déclarations trompeuses s'applique également ici.
Je tiens à préciser que je n'induis personne en erreur. Ce sont des faits. Le commissaire a dit que « la majorité des accords de contribution ne comportent pas d'engagements en matière de réduction ». C'est ce qu'il a dit. La greffière peut dire...
C'est ce qu'il a dit dans son témoignage, alors cessez de dire que je vous induis en erreur... Je ne déforme les propos de personne.
Je faisais référence à l'autre point. Vous avez dit qu'il a littéralement déclaré que le gouvernement libéral...
J'ai ensuite invoqué à nouveau le Règlement quand vous avez déclaré qu'il avait « littéralement » dit ce que vous avez lu. Or, ce que vous venez de lire n'est pas ce qu'il a dit littéralement.
En ce qui concerne le premier rappel au Règlement, je pense avoir dit qu'il n'avait pas littéralement dit cela, en passant. Dans ce cas‑ci, il s'agit d'une citation, je crois bien.
Vous le citez.
C'est ce qu'il a dit dans son témoignage, alors j'aimerais des excuses pour avoir été traité de menteur.
Je poursuis. Les libéraux distribuent des milliards de dollars d'impôts en disant vouloir réduire les émissions, sans savoir si cet argent aura l'effet escompté.
Lorsque j'ai demandé au commissaire si le gouvernement était totalement transparent quant aux données sur les émissions qu'il fournit aux Canadiens, il a déclaré, et je cite: Non, il ne fait pas preuve d'une transparence totale.
En fait, le commissaire à l'environnement a révélé que les libéraux gonflent leurs données sur les réductions d'émissions. Il a même déclaré qu'il se pourrait que le gouvernement compte deux fois les réductions d'émissions déclarées. Oui, je dis bien deux fois.
C'est absurde, monsieur le président. Comment les Canadiens peuvent-ils croire les rapports gouvernementaux sur les émissions si le gouvernement invente les chiffres?
Définissons le mot « frauduleux ». Selon le dictionnaire de Cambridge, le mot « frauduleux » signifie « qui n'est pas ce qu'il prétend être ». Selon le commissaire à l'environnement du Canada, les données relatives à la réduction des émissions fournies par les libéraux ne représentent pas la réalité. Cela me semble frauduleux.
Oui. Je vous soumets qu'il commet un outrage au Parlement en faisant des déclarations trompeuses sciemment. Il est en train de dire que la possibilité évoquée par le commissaire est en fait une réalité, et que le gouvernement libéral a fait cela intentionnellement. Ce n'est pas ce que le commissaire a dit, et il induit le Comité et les auditeurs en erreur en disant cela. S'il s'en tenait aux faits et citait simplement le commissaire, je serais satisfaite. Or, il continue à politiser la situation, et ce qu'il dit est inexact.
Je crois que ce qu'il a dit, c'est que le système peut parfois donner lieu à une situation de double comptage de par sa nature, sans intention frauduleuse. Cela dit, d'après ce que j'ai entendu, le système n'a pas été conçu pour cela. C'est juste une situation qui tombe...
Cela est dû à la façon dont le système est structuré.
Quoi qu'il en soit, continuez, mais veillez à ne pas trop créer de conflits. De toute évidence, vous avez un point à faire valoir, alors faites‑le.
Merci, monsieur le président.
Pourquoi diable ce gouvernement distribue‑t‑il des milliards de dollars sans avoir la moindre idée de la quantité d'émissions réduites, si tant est qu'il y en ait? Pire encore, le gouvernement n'a pas rendu publics les accords de financement, de sorte que nous ne savons même pas à qui cet argent est allé ni pourquoi. C'est absurde.
C'est pourquoi je propose cette motion afin d'obtenir ces informations. Si les libéraux dépensent 8 milliards de dollars de l'argent des contribuables, les Canadiens méritent légitimement de savoir à quoi sert leur argent. Il n'y a aucune raison pour que ces accords de financement ne soient pas transmis au Comité.
Le premier ministre a promis que son gouvernement serait le plus transparent de l'histoire du Canada. Or, ce dernier empêche continuellement notre comité d'obtenir des informations. Nous devons non seulement obtenir les accords de financement de cette caisse noire de 8 milliards de dollars, mais aussi le rapport d'étape sur l'Accélérateur net zéro.
Selon le rapport du commissaire à l'environnement, le gouvernement cache également aux Canadiens le rapport sur les émissions de l'Accélérateur net zéro. Il a déclaré que « l'outil [de suivi] a été conçu pour évaluer le progrès de l'initiative Accélérateur net zéro par rapport à une cible interne établie par le ministère même et n'a pas été rendu public ».
Les Canadiens méritent de connaître la vérité sur cette caisse noire. Dans son rapport de 2023, le commissaire à l'environnement a déclaré que le gouvernement fédéral n'est pas en voie d'atteindre l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixé pour 2030.
La raison pour laquelle les libéraux refusent de communiquer ces informations aux Canadiens est très claire. Leur bilan environnemental est un échec. En fait, l'année dernière, le Canada a perdu quatre places dans le classement de l'Indice de performance climatique, malgré cette caisse noire de 8 milliards de dollars et une nouvelle augmentation de la taxe sur le carbone.
Monsieur le président, je rappellerai au Comité que l'an dernier, une autre caisse noire libérale a été révélée. Je pense donc qu'il est impératif que nous allions au fond des choses. Nous avons appris l'an dernier que le premier ministre avait choisi une présidente pour gérer un autre fonds vert d'un milliard de dollars. Les Canadiens ont fini par découvrir que la présidente de la caisse noire des technologies vertes avait détourné 217 000 $ de l'argent des contribuables au profit de sa propre entreprise. Cette caisse noire verte a été dénoncée pour sa mauvaise gestion flagrante et ses multiples conflits d'intérêts. À ce propos, le représentant du gouvernement a confirmé qu'aucune mesure n'avait été prise après la révélation de ces conflits d'intérêts.
Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est qu'il y a un historique flagrant de corruption et de camouflage au sein du gouvernement libéral. Il est essentiel que nous allions au fond des choses, compte tenu du rapport accablant du commissaire à l'environnement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pour ceux qui nous écoutent, je rappelle que nous tenons ce débat à la suite d'une rencontre que nous avons eue il y a cinq jours ici, au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, avec le commissaire à l'environnement. Comme on le sait, le commissaire et son équipe sont des gens indépendants qui documentent des questions particulières et portent un regard objectif sur celles-ci. Ils ont déposé cinq rapports prêtant à examen et pouvant susciter des débats politiques. C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes en politique. Nous avons des opinions contraires, et c'est bien ainsi. On appelle cela la démocratie, et nos forums sont la Chambre des communes et les comités parlementaires, comme celui où nous sommes actuellement.
Un des rapports du commissaire à l'environnement portait sur l'initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation visant à décarboner les industries manufacturières. L'initiative Accélérateur net zéro est un programme qui vise à demander aux entreprises de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, et donc la pollution, en leur versant des sommes. Il ne s'agit pas d'un petit programme de rien du tout, mais d'une enveloppe de 8 milliards de dollars. Pour ceux qui nous écoutent à la maison, je souligne que 8 milliards de dollars de leurs taxes, ou plutôt de leurs impôts, vont servir à cela. Je fais cette distinction parce qu'on a appris, lors du dépôt du budget, que 54,1 milliards de dollars allaient servir à payer les intérêts sur la dette, et c'est exactement le montant que les Canadiens paient en TPS. Alors, quand tous les Canadiens paient des taxes, cela sert uniquement à payer les intérêts sur la dette, et pas du tout à financer de tels programmes.
Maintenant, ce programme a-t-il bien fonctionné? À notre avis, la réponse est non, pas du tout. C'est pourquoi nous avons posé des questions directement au commissaire à l'environnement. Or ses réponses étaient pour le moins cinglantes. Quand je lui ai demandé, en premier lieu, si cela fonctionnait et si c'était efficace, il m'a répondu ceci: « Je ne suis pas convaincu qu'il est efficace. Il pourrait l'être par hasard, mais ce ne serait pas grâce à un grand plan [...] »
Le hasard, il est de l'autre côté de la rivière des Outaouais, au casino.
Je n'ai rien contre l'installation qu'il y a chez vous, mais ce n'est pas l'endroit où on doit miser 8 milliards de dollars de l'argent des contribuables. Je pense que Mme la députée sera d'accord avec moi.
Ce n'est pas nous, les conservateurs, qui disons que cela pourrait fonctionner par hasard. C'est le commissaire à l'environnement lui-même, qui a passé des jours et des jours, avec son équipe chevronnée, à étudier les résultats réels de cet accélérateur dans lequel on a investi 8 milliards de dollars de l'argent des contribuables. Or il conclut qu'il n'est pas convaincu que c'est efficace, mais que cela pourrait l'être par hasard. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le commissaire à l'éthique, ou plutôt le commissaire à l'environnement. Désolé. Avec ce gouvernement, on parle trop souvent d'éthique, mais je parlais du commissaire à l'environnement.
Nous avons posé des questions au commissaire sur un autre sujet, et il nous a dit qu'il n'avait jamais vu le modèle de calcul de la taxe sur le carbone. Ce n'est pas rien. Nous sommes tous réunis pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, l'empreinte environnementale et la pollution. L'avenue choisie par le gouvernement dûment élu par la population est d'avoir une taxe sur le carbone. Nous sommes contre, il est pour, et c'est correct. On appelle cela la démocratie, mais encore faut-il savoir si cela fonctionne. Or, quand nous avons demandé au commissaire à l'environnement si cela fonctionnait — je ne parle pas juste de la taxe sur le carbone, et non du fonds de 8 milliards de dollars —, il a dit qu'il n'avait jamais vu le modèle de calcul de la taxe sur le carbone.
Quand on établit quelque chose comme une taxe, ce qui implique un montant d'argent, la moindre des choses, c'est de savoir si cela fonctionne ou non, et il y a des façons de le calculer. Or le commissaire à l'environnement, dont la responsabilité fondamentale est de vérifier l'efficacité des programmes gouvernementaux relatifs à des sujets précis, a dit qu'il n'avait jamais vu le modèle de calcul de la taxe sur le carbone. Il faut aller au fond des choses, monsieur le président.
À une question précise de mon collègue M. Mazier sur la façon dont on calculait les réductions d'émissions, un fonctionnaire du ministère dont je n'ai pas le nom — je tiens seulement à préciser que ce n'est pas le commissaire lui-même — a confirmé que, dans certains cas, on pouvait calculer deux fois le même effet.
On pouvait donc calculer deux fois la réduction d'émissions d'une même source. Ce n'est pas très rigoureux. Encore une fois, monsieur le président, ce n'est pas nous, les conservateurs, qui le disons. C'est une des trentaines de personnes qui étaient ici. Elles étaient bien équipées. On a vu que leur travail avait été fait avec sérieux et rigueur.
Je tiens aussi à rappeler à ce comité une chose que le commissaire à l'environnement et au développement durable a dite lors de l'entretien que nous avons eu avec lui. Il a dit que la majorité des projets ne comportait pas d'engagement de réduction des émissions. La majorité des projets, monsieur le président. Que ce soit ainsi dans un ou deux cas, de temps en temps, on peut le comprendre, mais, mille tonnerres, il n'y a pas eu d'engagement de réduction des émissions dans la majorité des projets. Que font-ils de ces projets, si ce n'est pas réduire la pollution et les émissions de gaz à effet de serre?
[Traduction]
C'est sérieux, monsieur le président.
On parle de 8 milliards de dollars des contribuables qui sont censés assurer la réduction des émissions.
Permettez-moi d'être clair, monsieur le président. Nous tous, autour de cette table, partageons le même objectif de réduction de la pollution et des émissions.
Il y a différentes façons d'y arriver. Le gouvernement — et il a le mandat pour le faire — a proposé une taxation sur le prix de la pollution. À notre avis, ce n'est pas la meilleure façon de réduire les émissions, mais c'est là où loge le débat. C'est cela la démocratie. Ils sont pour, nous sommes contre. C'est la nature même du Parlement, et nous allons continuer à protéger cette diversité de points de vue. Toutefois, il est très important de partager le même objectif de réduction des émissions et de voir si la façon dont nous nous y prenons pour y arriver est efficace.
[Français]
Les moyens pris pour réduire les émissions sont-ils efficaces ou non? Dans le cas présent, monsieur le président, nous estimons que le travail n'a pas été bien fait et que l'objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre n'est pas du tout atteint, selon les commentaires du commissaire. Ce dernier a dit qu'il n'était pas convaincu que c'était efficace, que si ce l'était, ce pourrait être un hasard, qu'il n'avait pas le modèle de calcul de la taxe sur le carbone, que, dans certains cas, on avait compté deux fois une réduction d'émissions et qu'il n'y avait pas eu d'engagement de réduction des émissions dans la majorité des projets.
C'est pourquoi, monsieur le président, mon collègue M. Mazier a déposé sa motion, qui cite, justement, le rapport du commissaire. Elle commence ainsi:
Étant donné que le commissaire à l'environnement et au développement durable du Canada a indiqué:
ç
a. Que le gouvernement libéral [...]
C'est dans le rapport, au paragraphe 4.72. Ce n'est pas rien. Écoutez bien ce qui suit:
[...] n’avait pas géré avec efficacité l'initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation afin de décarboner les industries manufacturières conformément aux objectifs climatiques du Canada ou en accordant toute l'importance voulue à l'optimisation des ressources dans l'intérêt de la population canadienne »;
Ce n'est pas le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement qui le dit. C'est le commissaire à l'environnement et au développement durable lui-même qui l'a écrit noir sur blanc, au paragraphe 4.72 de son rapport sur l'initiative Accélérateur net zéro, une initiative de 8 milliards de dollars, qui conclut que cela n'a pas bien été fait. C'est pourquoi la même motion se poursuit ainsi:
ç
b. Que les progrès et les résultats en matière de réduction des émissions de l'initiative Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars du gouvernement libéral ne sont pas rendus publics.
Donc, la motion se termine comme suit:
Le Comité ordonne la production (i) de l'outil complet de suivi utilisé par le gouvernement pour mesurer les progrès et les résultats de l'initiative Accélérateur net zéro; (ii) de toutes les cibles internes de l'initiative Accélérateur net zéro établies par le gouvernement, notamment la cible de réduction des émissions; (iii) de tous les accords de contribution conclus à ce jour dans le cadre de l'initiative Accélérateur net zéro, dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion.
On comprend que nous avons adopté l'amendement de notre collègue libéral, que je salue d'ailleurs, afin d'accorder deux semaines plutôt qu'une au gouvernement. Nous nous entendons très bien là-dessus. On va prendre le temps qu'il faut, mais il faut avoir les résultats.
Essentiellement, monsieur le président, nous sommes ici parce que le commissaire a dit que c'était bien beau, cette affaire, mais que cela ne rendait pas les résultats escomptés; parce que nous voulons avoir les résultats réels pour pouvoir tenir un vrai débat de fond sur l'efficacité et sur les moyens d'assurer, pour l'avenir du Canada, une réduction réelle, efficace, pragmatique et non dogmatique des émissions de gaz à effet de serre.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie mes collègues de leurs discours.
Je tiens à ce que certaines choses soient consignées aux fins de compte rendu en ce qui concerne le fonds de l’Accélérateur net zéro. Bien que je comprenne parfaitement le désir d'obtenir davantage d'informations, j'aimerais replacer certains de ces investissements dans leur contexte et expliquer ce qu'ils représentent pour notre région du Sud-Ouest de l'Ontario, ainsi que pour Sault Ste. Marie dans le cas d'Algoma Steel.
Mes collègues ne cessent de dire que ces investissements ne permettent pas de réduire les émissions, ce qui est tout simplement faux. Le gouvernement a annoncé 400 millions de dollars pour le projet Dofasco, ce qui permettra de réduire plus de la moitié des émissions de carbone liées à la production d'acier dans l'usine de Hamilton. Les émissions seront réduites de 60 %. Ce projet a fait l'objet d'une large couverture médiatique. Ce que j'ai sous les yeux n'est pas un document du gouvernement, mais simplement toutes les nouvelles qui sont sorties lors de ce grand jour il y a trois ans lors duquel nous avons annoncé que la production d'acier à Hamilton ne serait plus aussi sale qu'elle l'a toujours été d'ici 2028.
J'ai travaillé dans le secteur de l'acier à Hamilton, et je dois dire que c'est un travail assez sale. Ma tâche consistait à balayer le sol et à enlever la rouille de l'acier stocké à l'extérieur. C'est un travail sale, mais il n'a pas besoin de l'être à ce point. Il peut assurément être moins polluant, en tout cas.
Le PDG d'ArcelorMittal a déclaré que l'entreprise était fière de l'initiative du gouvernement et que cet investissement contribuerait à réduire 60 % de ses émissions, qui sont très élevées. Cette usine et celle de Sault Ste. Marie réduiront leurs émissions de six millions de tonnes par an. C'est énorme. Six millions de donnes par an, c'est six mégatonnes. Cela nous rapprochera du but de 700 mégatonnes, qui est l'un de nos objectifs.
J'ai également entendu à plusieurs reprises que nous n'étions pas en voie d'atteindre nos objectifs en matière d'émissions, mais ce n'est pas vrai non plus. Nous sommes en voie d'atteindre notre objectif de 2026, ce qui est une excellente nouvelle.
Il est important d'accepter le rapport d'emblée, et l'une des conclusions est que nous atteindrons notre objectif de 2026. Cela dit, nous devons prendre des mesures supplémentaires pour atteindre nos objectifs de 2030.
Revenons à la réduction de six millions de tonnes d'émissions par an. Il ne s'agit là que des émissions de carbone, soit dit en passant. Il y a beaucoup d'autres choses qui s'échappent dans l'air lorsque nous utilisons du charbon pour produire de l'acier. L'environnement sera plus sain. Il y aura moins d'émissions. Il y aura moins d'infections des voies respiratoires supérieures et de détresse respiratoire en été.
Cette réduction équivaut à retirer 1,8 million de véhicules de la circulation. C'est presque le nombre de véhicules à Toronto, Montréal et Vancouver réunis. Il s'agit d'un progrès remarquable, et c'est la force de l'investissement dans la technologie avec ces entreprises.
Le recours à la technologie est l'une des façons de veiller à réduire nos émissions. Cette réduction annuelle de trois millions de tonnes représente 30 % de l'ensemble des réductions d'émissions de Hamilton. C'est 30 % de leurs émissions globales. La ville émet présentement 11 millions de tonnes de gaz à effet de serre par an, et Dofasco contribue à près de la moitié de ces émissions, soit 4,8 tonnes. Bon, il est écrit 4,8 tonnes, mais je présume que l'on veut dire 4,8 millions. Il s'agit peut-être d'une faute de frappe. Je ne fais que lire l'article.
Le chiffre est là. Il s'agit d'un chiffre important. Il représente 30 % des émissions totales de Hamilton. Je fais le calcul dans ma tête et 4,8 sur 11 représente environ 30 %, et il n'est pas écrit million après 4,8.
C'est une bonne nouvelle. C'est une excellente nouvelle pour ma collectivité, tout comme pour Clean Air Hamilton. L'un de mes anciens professeurs de géographie à McMaster a dit à quel point il s'agit d'une initiative importante.
La production d'acier est sale. Nous pouvons faire quelque chose à ce sujet, et nous le faisons. D'ici 2028, les émissions provenant de la production d'acier à Algoma et à Dofasco à Hamilton seront nettement plus faibles, et nous pouvons tous nous en réjouir.
J'aimerais que nous passions au vote afin que nous puissions passer au point suivant.
Puisqu'il n'y a plus d'intervenants, nous passons au vote sur la motion principale. Nous avons adopté l'amendement par consentement unanime.
(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Monsieur le président, il faudrait traiter de la motion de ma collègue de Victoria, Mme Laurel Collins.
C'est parfait.
J'aimerais présenter la motion, afin que nous puissions en discuter maintenant.
Que, conformément à la motion adoptée le mardi 30 avril 2024 et à l’article 108(1) du Règlement, le Comité convoque les personnes suivantes à comparaître devant lui le jeudi 23 mai 2024, pour une durée de deux heures, afin d’informer les membres du Comité des efforts qu’elles déploient pour réduire considérablement les émissions et respecter les engagements internationaux du Canada en matière de climat, à la lumière des profits records qu’elles enregistrent depuis 2021 : M. Rich Kruger, PDG de Suncor Énergie inc., M. Brad Corson, PDG de la Compagnie pétrolière impériale ltée, M. Jon McKenzie, PDG de Cenovus Energy inc., et M. Greg Ebel, PDG d’Enbridge inc.; et que le Comité publie un rapport sur ses conclusions et le dépose à la Chambre.
Chers collègues, avant de commencer le débat sur la motion, j'ai quelques nouvelles à vous transmettre.
Selon ce que je comprends, les cinq témoins sont disponibles pendant la semaine du 3 juin, mais pas nécessairement le même jour. Deux d'entre eux sont disponibles le 4 juin et les trois autres sont disponibles le 6. Je dois aussi préciser qu'ils vont témoigner par vidéoconférence. Il revient au Comité de décider si cela lui convient.
Bref, ce que j'essaie de dire, monsieur Boulerice, c'est que la motion est peut-être caduque, parce que ces personnes ont déjà convenu de venir témoigner devant le Comité. Cela dit, cela s'étendra peut-être sur deux réunions.
Je tenais à en informer le Comité avant que nous passions au débat.
Monsieur Deltell, vous avez maintenant la parole.
Nous sommes d'accord pour qu'elles témoignent, c'est ce que nous voulions.
La question que je veux poser est plus technique et concerne la traduction.
Dans la version française de la motion lue par M. Boulerice, on écrit que « le Comité convoque les personnes suivantes ». Dans la version anglaise, on peut lire: « the committee summons ». Les mots « summons » et « convoque » ne sont pas équivalents, je pense.
Je ne veux pas m'improviser traducteur, mais je vais faire une réflexion à voix haute: pouvons-nous changer « le 23 mai 2024 » par « d'ici au 6 juin 2024 »?
Je pense que M. van Koeverden pourrait m'aider à saisir le sens de la version anglaise. Dans la version anglaise, il est écrit « the committee summons ». Cela veut dire que, si la personne ne se présente pas, la GRC va se présenter chez elle.
Je ne sais pas si elle fait cela pour...
Monsieur van Koeverden, pouvez-vous nous éclairer à cet égard?
[Traduction]
Je pense que nous devrions utiliser le français et traduire le mot correctement, car je ne pense pas que nous ayons utilisé notre pouvoir d'assignation. L'assignation à comparaître est un concept différent.
S'ils avaient refusé et que nous avions absolument besoin qu'ils viennent, nous aurions pu les assigner à comparaître, mais ce n'est pas ce que nous avons fait. Je pense que le français est correct et que nous devrions modifier l'anglais.
[Français]
Si je ne m'abuse — il me semble qu'on l'a déjà fait —, il y a une deuxième étape.
Si ces personnes nous disaient qu'elles ne viendraient pas témoigner, il faudrait entamer une réflexion à propos des mesures à prendre, mais ce n'est pas le cas présentement. La GRC n'ira pas chez elles, non.
Monsieur Boulerice, vous avez la parole.
Pour éviter des irritants, je suis prêt à ce qu'on écrive « appelle à comparaître », « appelle à témoigner » ou « invite à comparaître ». Je n'ai pas de problème à utiliser des mots moins lourds, moins chargés. Je n'étais pas au courant de toutes les informations, et je n'étais pas au courant qu'elles étaient prêtes à comparaître devant le Comité. Si on décide de changer la date et d'écrire « d'ici au 6 juin », cela me convient.
Effectivement, nous pourrions apporter cet amendement.
Êtes-vous d'accord, en principe, que les témoins comparaissent séparément, soit qu'il y ait un groupe de deux et un groupe de trois?
Vous me faites signe que oui.
La Companie pétrolière impériale ltée et Enbridge inc. sont prêtes à comparaître le 4 juin pendant une heure, tandis que Suncore Énergy inc., Cenovus Energy inc. et Shellsont sont prêtes à comparaître le 6 juin pendant une heure.
Cela convient-il à tout le monde?
Oui, nous avons deux heures au total ainsi que toutes les personnes que nous voulions voir comparaître.
Je préfère une motion adoptée en bonne et due forme par le Comité, au cas où il y aurait des mauvaises surprises au cours des prochains jours ou des prochaines semaines.
[Traduction]
Si nous adoptons cette motion, nous assignons à comparaître ces cinq PDG alors qu'ils ont déjà accepté de venir. Cela me semble être un peu de mauvaise foi.
[Français]
Monsieur le président, si le terme « summons » vous gêne en anglais, nous pouvons le remplacer par une traduction de « invite à comparaître ».
Je ne vois pas de problème à ce changement, mais j'aimerais quand même que la motion soit formellement adoptée.
C'est parfait.
Excusez-moi, donnez-moi un instant.
Je l'avais oublié, mais nous avons déjà adopté une motion pour les inviter.
La date était précisée dans l'autre motion où nous les invitions à comparaître au plus tard le 6 juin. La motion est déjà adoptée et l'invitation a déjà été lancée. J'imagine qu'ils ont offert de venir le 4 et le 6 juin parce qu'ils ont vu la motion originale.
Étant donné qu'ils ont accepté, vous comprendrez que le mot « convoque » me semble un peu fort, plus raide. Il ne faut pas que nous ayons l'air ridicules non plus.
Monsieur le président, vous me demandez de faire un effort personnel considérable pour ne pas avoir l'air ridicule.
Je suis d'accord sur le fait que si une motion identique a déjà été adoptée concernant les mêmes PDG et le même échéancier, nous n'avons effectivement pas besoin d'adopter celle-là aujourd'hui.
De toute manière, ce n'est pas du temps perdu, parce que nous sommes d'accord sur le fait que s'ils ne se pointent pas ni le 4 ni le 6 juin, c'est la prochaine étape.
Un député: Sinon, on envoie la GRC. Ha, ha!
Ha, ha! Exactemen!
Tout est conforme.
Monsieur Boulerice, retirez-vous la dernière motion avec le terme plus lourd de sens?
Le Comité consent-il à l'unanimité à ce que M. Boulerice retire sa motion?
(La motion est retirée.)
C'est réglé.
S'il n'y a pas d'autre question à aborder, j'aimerais que nous passions à huis clos pour discuter de quelques petits éléments concernant les travaux futurs. Cela ne prendra pas beaucoup de temps. D'ailleurs, c'est à l'ordre du jour et, là, nous allons le devancer. Nous devions commencer à discuter des travaux futurs à 17 h 30, et nous sommes maintenant en mesure de le faire dès 17 heures.
Je vais clore cette partie de la réunion et nous poursuivrons à huis clos dans 5 minutes.
La séance est suspendue.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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