ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 janvier 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. La séance est ouverte.
[Français]
Soyez les bienvenus à la 99e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 janvier 2022, le Comité se réunit aujourd'hui pour entendre le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique.
La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre. Les membres peuvent y participer en personne, dans la salle, ou à distance, grâce à l'application Zoom.
[Français]
Je voudrais rappeler à tous les membres de ne pas placer leur oreillette près de leur microphone, car cela peut entraîner des retours de son pouvant causer des blessures à l'ouïe de nos interprètes.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.
[Traduction]
Tout d'abord, du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, nous accueillons M. Konrad von Finckenstein, qui est le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique par intérim. Je souhaite également à nouveau la bienvenue à Lyne Robinson-Dalpé, directrice, Conseils et conformité.
Je vous souhaite à nouveau la bienvenue au sein du Comité. Vous disposez de cinq minutes pour formuler vos observations liminaires, après quoi les membres du Comité vous poseront des questions.
Allez‑y, monsieur.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui afin de répondre à vos questions concernant les règles sur les cadeaux, y compris les vacances et les voyages, prévues par la Loi sur les conflits d'intérêts.
Je suis accompagné de Lyne Robinson‑Dalpé, directrice, Conseils et conformité, du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Comme vous le savez, la Loi sur les conflits d'intérêts repose sur quatre principes.
[Traduction]
Le premier principe est celui de la déclaration. Au moment de leur nomination en vertu de la Loi, les titulaires de charge publique principales et principaux disposent de 60 jours pour déclarer leurs biens, entre autres renseignements pertinents, au commissaire. Cette déclaration est le point de départ du processus de conformité et sera la source de nombreuses conversations qui ont lieu pendant leur mandat.
Le deuxième principe est celui du conseil. Dans le cadre du processus de conformité, le commissaire offre des conseils confidentiels sur les mesures qui sont nécessaires pour assurer la conformité. Ces mesures peuvent varier, mais elles peuvent inclure la déclaration publique, le dessaisissement, la récusation ou même un filtre anti-conflit d'intérêts.
Pendant le mandat des titulaires de charge publique, les discussions ouvertes et les déclarations permettent au Commissariat d’aider à la gestion des conflits d’intérêts et au maintien de la confiance du public dans l’intégrité du Parlement et des institutions gouvernementales.
[Français]
Le troisième principe est celui de la confidentialité.
Toutes les interactions avec le commissaire sont confidentielles et ne peuvent être divulguées que par le titulaire de charge publique, et non par moi.
La disposition sur la confidentialité permet aux titulaires de charge publique de déclarer intégralement leur situation et permet au commissaire de prendre une décision fondée sur tous les faits pertinents.
[Traduction]
Le quatrième principe est celui de la transparence. La transparence est cruciale pour susciter la confiance du public. La Loi établit un juste équilibre entre la transparence maximale et la confidentialité afin de protéger la vie privée des titulaires de charge publique. Les versions caviardées des déclarations pertinentes de récusations, de cadeaux ou de résultats d’enquête sont publiées sur le site Web du Commissariat. Le registre public du Commissariat est l’outil le plus consulté sur notre site Web.
[Français]
Passons maintenant à l'affaire qui nous occupe, c'est-à-dire le récent voyage du premier ministre en Jamaïque, qui a suscité votre demande de tenir cette séance d'information concernant les règles sur les cadeaux, y compris les vacances et les voyages.
[Traduction]
La Loi définit les cadeaux au paragraphe 11(1) comme suit:
Il est interdit à tout titulaire de charge publique et à tout membre de sa famille d’accepter un cadeau ou autre avantage, y compris celui provenant d’une fiducie, qui pourrait raisonnablement donner à penser qu’il a été donné pour influencer le titulaire dans l’exercice de ses fonctions officielles.
Manifestement, accorder l'hospitalité — c'est‑à‑dire permettre l'utilisation d'une propriété sans frais — constitue un cadeau. Il existe toutefois une exception.
[Français]
L'alinéa 11(2)b) prévoit une exception pour certains cadeaux acceptables et se lit comme suit:
11(2) Le titulaire de charge publique ou un membre de sa famille peut toutefois accepter : [...]
b) un cadeau ou un autre avantage qui provient d'un parent ou d'un ami;
[Traduction]
Examinons maintenant les faits dans cette situation. Que comprend le domaine public? J'essaierai d'être le plus clair possible avec vous, dans la mesure où la Loi le permet.
Le premier ministre a déclaré qu'il — M. Green — était un ami de la famille depuis plus de 50 ans. Il séjourne chez M. Green depuis son enfance. Le premier ministre a reçu un cadeau — un cadeau d’hospitalité — plus d’une fois, de son ami. Il s'est exprimé publiquement au sujet de cette amitié et a indiqué que des conseils ont été demandés au Commissariat, à la fois pendant l’exercice de mes fonctions et auparavant.
Bien que la Loi utilise le mot « conseil », les conseils que nous donnons équivalent à une décision. Les titulaires de charge publique ont toujours accepté nos conseils. Nous offrons des conseils pour veiller à ce que les titulaires de charge publique se conforment à la Loi. S’ils ne suivent pas les conseils, le recours est une enquête.
Nous n’avons aucun rôle d’approbation préalable des cadeaux provenant d’amis ou de parents en vertu de la Loi. De plus, nous n'approuvons pas les destinations de voyage. Cependant, nous donnons des conseils sur l’acceptabilité du cadeau. Nous déterminons si un cadeau est acceptable ou non. Un cadeau provenant d’un ami est acceptable. Nous travaillons à vérifier le degré réel d’une amitié déclarée. Si une personne est un ami, elle peut offrir un cadeau à un titulaire de charge publique dans un contexte personnel et le cadeau n'a pas besoin d'être divulgué. Le dernier point est important, car le paragraphe 25(5) stipule que:
Si le titulaire de charge publique principal ou un membre de sa famille accepte un cadeau ou autre avantage d’une valeur de 200 $ ou plus, à l’exclusion d’un cadeau ou autre avantage provenant d’un parent ou d’un ami, il lui incombe de faire, dans les trente jours suivant l’acceptation du cadeau ou de l’avantage, une déclaration publique dans laquelle il fournit des détails suffisants pour identifier le cadeau ou l’avantage accepté, le nom du donateur et les circonstances dans lesquelles le don a été accepté.
Trente jours se sont écoulés depuis que le premier ministre a divulgué qu'il s'est rendu en Jamaïque. Rien n’est apparu sur notre site Web. À partir des faits que je vous ai exposés et des dispositions de la Loi, vous pouvez tirer vos propres conclusions quant aux conseils que j'ai donnés et à ce qui s'est passé.
Je ne peux légalement pas vous en dire plus, mais j'ai essayé de vous exposer aussi clairement que possible les dispositions de la Loi, les faits connus du public et la situation. Je suis tenu de respecter la confidentialité de la Loi, mais j'essaierai de répondre à vos questions au mieux de mes capacités.
Merci.
Merci, monsieur, pour vos observations liminaires.
Avant de commencer notre série de questions, notons que le commissaire à l'éthique par intérim et Mme Robinson-Dalpé sont ici pour deux heures. Par le passé, nous avons remis l'horloge à zéro au début de l'heure pour permettre à M. Villemure et à M. Green de disposer d'un peu plus de temps. Ai‑je le consensus du Comité pour faire de même aujourd'hui?
Des députés: Oui.
Le président: D'accord, parfait.
Nous allons commencer par une première série de questions. Monsieur Barrett, vous avez six minutes. Vous pouvez commencer.
Bonjour. Merci beaucoup de vous joindre à nous.
Vous avez déclaré que votre bureau n'approuvait pas les vacances à l'avance. C'est contraire aux déclarations faites par les représentants du premier ministre. Plus précisément, le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré que les vacances avaient été approuvées à l'avance. Pour que les choses soient claires, approuvez-vous à l'avance les vacances des titulaires d'une charge publique désignée?
Je viens de vous lire les dispositions de la Loi.
Je donne des conseils. Je donne des conseils et, lorsqu'on nous pose des questions au sujet d'un conflit, nous donnons la réponse. Le titulaire de la fonction peut décrire ces conseils de la manière qu'il le souhaite. Dans ce cas, on a utilisé le mot « prévérification ». Ce n'est pas un terme que j'aurais utilisé. Ce que nous avons fait, c'est le conseiller sur le caractère approprié de son voyage en Jamaïque.
Comme vous le savez, il est de notoriété publique qu'il nous a consultés et que nous l'avons conseillé.
D'accord.
Le premier ministre a fait trois déclarations publiques distinctes relativement à la divulgation à votre bureau. Êtes-vous en mesure de nous dire si les représentants de M. Trudeau ont fourni aux Canadiens la première, la deuxième ou la troisième version des événements? Pouvez-vous nous dire au sujet de laquelle il vous a consulté?
Non, je ne le peux pas. Comme je l'ai souligné, ces renseignements sont confidentiels. Je ne suis pas responsable du porte-parole du premier ministre et de la manière dont il caractérise nos interactions.
Je ne peux que vous raconter ce qui s'est passé: Ils nous ont consultés, nous les avons conseillés, et ils sont allés en Jamaïque.
Si ce cadeau n'avait pas été acceptable, il aurait dû être signalé sur notre site Web. Trente jours se sont écoulés et rien n'a été signalé.
Estimez-vous que le don de vacances d'une valeur de 84 000 $ provenait d'un ami et non d'une entité comme une société ou une entreprise?
Comme je l'ai indiqué, nous vérifions les allégations d'amitié. Nous faisons nos recherches, et lepremier ministre a divulgué ces éléments. Ce que nous avons trouvé coïncide avec l'idée qu'il s'agit d'un véritable ami qui n'a aucun lien avec le gouvernement du Canada.
Je comprends, mais permettez‑moi de préciser ma pensée. Selon moi, la question n'est pas de savoir s'ils sont amis, mais plutôt de savoir qui a offert le cadeau.
Je vais vous donner un exemple. Supposons qu'un premier ministre est ami avec, disons, Ted Rogers, et que votre bureau détermine que ce premier ministre est ami avec cette personne. Si ce titulaire d'une charge publique désignée reçoit des services sans fil gratuits de Rogers Communications Inc. à perpétuité comme cadeau de cet ami, et que l'ami n'engage pas de dépense et que la société renonce à des recettes, ce cadeau peut‑il être accepté de la part d'un ami?
Dans la négative, votre bureau s'est‑il assuré dans ce cas que le cadeau a bien été payé par M. Green et qu'il ne s'agit pas simplement de recettes cédées par une entreprise dans laquelle M. Green a des intérêts?
Je pose la question parce que je ne vois pas les choses de la même manière.
Tout d'abord, je ne réponds pas aux questions hypothétiques, alors oublions ce point. Vous voulez savoir si c'est l'ami lui‑même qui doit offrir ce cadeau ou s'il peut s'agir d'une entité contrôlée par cet ami. Honnêtement, le fait que l'ami n'ait pas le contrôle de l'entité qui a fourni le cadeau ne fait aucune différence. Dans le cas présent, que ce soit M. Green ou l'hôtel de M. Green qui l'ait donné, c'est lui qui avait le contrôle. C'est lui qui a donné le cadeau, et c'est ce qui compte. C'est l'amitié qui était à l'origine de ce cadeau.
Cela signifie‑t‑il que les recettes cédées par une société détenue par un particulier constituent un don acceptable?
La question n'est pas...
Vous essayez de m'entraîner dans des questions relatives à l'impôt sur le revenu. Ce n'est pas du tout la question. La question est de savoir si ce cadeau, d'une manière ou d'une autre, correspond à la situation décrite au paragraphe 11(1), que j'ai mentionné et que je vous ai lu. Il s'agit de quelque chose « qui pourrait raisonnablement donner à penser qu’il a été donné pour influencer le titulaire ».
La plainte porte sur le fait qu'un cadeau offert au premier ministre par une personne étant un ami puisse influencer son comportement. C'est la question que nous nous posons. Le fait que le cadeau ait été offert par M. Green ou par la société qu'il contrôle ne nous intéresse pas. Nous savons ce qu'était ce cadeau, et il a été divulgué au public.
D'accord.
Nous savons maintenant qu'un cadeau a été offert. Dans un premier temps, le premier ministre a déclaré qu'il séjournait dans cet hôtel à ses frais, qu'il s'agissait d'une dépense personnelle qu'il avait engagée. Puis, lorsqu'on l'a interrogé à nouveau sur le sujet, il a changé d'avis. C'est ce qui a suscité la préoccupation des Canadiens.
Comme vous l'avez dit, ce n'est pas quelque chose que l'on contrôle...
Ce n'est également absolument pas pertinent.
S'il avait payé pour ce séjour, il n'y aurait aucun problème. S'il accepte ce cadeau de la part d'un ami, cela ne pose pas de problème non plus.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, le premier ministre ou ses porte-parole ont menti aux Canadiens en disant qu'il avait payé pour quelque chose, et c'est ce qui a suscité l'intérêt du public pour cette question.
Je ne vous demande pas de vous prononcer sur la moralité de quelqu'un qui ment ou ne ment pas, mais ce que nous ne savons pas, c'est ce que le premier ministre vous a dit. C'est la question qui a été soulevée. Nous ne pouvons pas le croire sur parole, car il a donné trois versions différentes des faits aux Canadiens. C'est franchement inacceptable.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur certaines des questions posées par M. Barrett.
Je sais, monsieur le commissaire, que vous avez dit que si le cadeau n'avait pas été acceptable, il aurait été signalé sur le site Web dans les 30 jours. Cela fait 30 jours et rien n'a été signalé.
J'aimerais revenir sur certaines des questions soulevées par M. Barrett en les replaçant dans leur contexte.
La dernière fois que vous êtes venus ici, nous avons parlé de l'étrange cas de cinq députés conservateurs qui ont fait un voyage de luxe à Londres au cours de l'été 2023. Les dépenses comprenaient 600 $ en bouteilles de champagne, ainsi que des biftecks d'aloyau, du chateaubriand et du saumon fumé. Il en a coûté plus de 6 200 $ pour un seul repas au restaurant. Ces dépenses comprenaient également une course Uber de 360 $.
Leurs dépenses et leurs déplacements ont été couverts par un organisme créé par l'un des députés, M. John Williamson, qui a participé à ce voyage avec eux. Toutefois, les factures de certains députés ont été payées par un groupe de réflexion hongrois.
À l'époque, vous aviez déclaré que cela « sentait mauvais » et que vous n'aimiez pas du tout cette situation. La commissaire au lobbying a également déclaré que ces faits étaient préoccupants. Êtes-vous toujours d'avis que cette affaire est douteuse?
Nous parlons aujourd'hui de déplacements parrainés par des députés. Le code de conduite des députés accepte spécifiquement les déplacements parrainés. Cela figure dans le code de conduite. Le passage en question se lit comme suit: « ... le député peut accepter, pour lui‑même et ses invités, des déplacements parrainés liés à sa charge de député ou découlant de celle‑ci. » Ensuite, si le montant de ce déplacement est supérieur à 200 $, il doit être divulgué. Telle est la disposition.
Je n'ai absolument rien à dire sur le montant, le bien-fondé ou quoi que ce soit d'autre. Vous avez adopté des règles qui établissent clairement que les déplacements parrainés étaient acceptables à condition qu'ils soient divulgués.
Dans ce cas précis, M. Williamson a‑t‑il consulté votre bureau avant de faire ce voyage?
Encore une fois, toutes les consultations que les députés ou les titulaires de fonctions électives ont avec nous sont confidentielles. S'il souhaite révéler qu'il s'est entretenu avec nous, c'est à lui de le faire; nous ne divulguerions pas ce fait.
En théorie, si un député avait communiqué avec vous pour vous demander s'il peut accepter un voyage payé par un organisme qu'il a fondé, quelle aurait été votre réponse?
Je passe la parole à Mme Robinson-Dalpé, qui pourra vous répondre.
Que diriez-vous à cette personne?
Comme l'a mentionné le commissaire, le code ne prévoit essentiellement aucune exception ni aucune disposition qui obligent les députés à nous consulter à ce sujet. Les députés sont donc libres d'accepter n'importe quel voyage commandité.
S'ils s'adressent à notre bureau, nous leur dirons qu'il n'y a pas de critère d'acceptabilité dans le contexte d'un voyage commandité. Il appartient au député de déterminer s'il doit ou non accepter le voyage commandité, car le code est très précis à ce sujet: il ne prévoit aucun critère d'acceptabilité.
Certains d'entre vous se souviendront peut-être que certains commissaires précédents ont demandé à quelques reprises que des critères d'acceptabilité soient appliqués dans le cadre des règles relatives aux voyages commandités, mais que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre n'a pas approuvé cette demande. Je le répète, il appartient aux députés de prendre cette décision.
Je suis presque certaine que le code contient des dispositions qui déterminent qui est autorisé à commanditer des activités et qui ne l'est pas, mais...
M. Williamson a‑t‑il consulté votre bureau avant d'accepter un voyage payé par un groupe de réflexion hongrois?
J'ai l'impression de me répéter. Comme je l'ai indiqué au cours de ma déclaration préliminaire, la confidentialité est l'un des principes fondamentaux qui permettent au système de fonctionner. Par conséquent, en tant que titulaire de charge publique, vous pouvez venir nous parler en toute confiance, en sachant que tous les sujets dont vous discuterez avec nous ne seront pas rendus publics. Il vous appartient de communiquer cette information si vous le souhaitez.
Je ne peux pas répondre à la question de savoir s'il est venu nous consulter ou non, ce qu'il a dit, etc. Vous devrez lui poser la question.
Je comprends cela, et je vous remercie de votre réponse.
En supposant que le voyage à Londres dont nous parlons ait été organisé par l'organisation appelée Canadians for Affordable Energy, puisque cette organisation a payé les frais de quatre des cinq députés, est‑ce que M. Williamson vous a consulté au sujet de sa participation à un voyage commandité par une organisation qu'il avait fondée dans le passé? Je sais que vous ne pouvez pas répondre directement à cette question, mais vous pouvez peut-être parler de ce que le code et nos règles indiquent au sujet de l'association de députés à des organisations, en particulier des organisations étrangères qui financent des déplacements entrepris par des députés, et en particulier des déplacements aussi somptueux.
Dans le cas que vous exposez, le code de la Chambre des Communes doit tenir compte des principes qui s'appliquent. Il faut que les députés « remplissent leurs fonctions avec honnêteté et selon les normes les plus élevées de façon à éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents et à préserver et accroître la confiance du public dans l'intégrité de chaque député et envers la Chambre des communes ».
Le député viendrait nous rencontrer, exposerait la question, demanderait si le déplacement respecte le paragraphe 2b), que je viens de lire, si des conséquences en découleraient, etc. Nous lui donnons des conseils et lui disons que c'est à lui de décider, mais nous lui suggérons de faire telle ou telle chose, ou de ne pas faire telle ou telle chose, ou nous lui disons que, oui, il peut faire tout cela, quelle que soit la situation. Le député procède alors comme bon lui semble.
Je vous remercie, monsieur.
Je vous remercie également, madame Robinson-Dalpé.
Madame Khalid, je vous ai accordé un peu de temps supplémentaire pour vous permettre d'obtenir cette réponse.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur von Finckenstein, d'être de retour parmi nous.
Madame Robinson‑Dalpé, vous vous présentez toujours avec une bonne foi qui m'impressionne chaque fois.
Mes questions porteront sur l'intérêt public.
Madame Robinson‑Dalpé, premièrement, à quand remonte la dernière révision du code en question?
Parlez-vous du Code régissant les conflits d'intérêts des députés ou de la Loi sur les conflits d'intérêts?
Merci.
Selon vous, le Code a-t-il besoin d'une mise à jour ou, au contraire, croyez-vous qu'il est correct dans son état actuel?
Les lois et les codes doivent toujours être révisés, réformés et ajustés selon la situation actuelle.
Nous sommes maintenant en 2024 et il me semble qu'une révision serait appropriée. Le monde a beaucoup changé, et la Loi sur les conflits d'intérêts et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés ont été rédigés avant que nous comprenions vraiment les défis liés au numérique auxquels nous faisons face maintenant.
Une révision serait une bonne idée.
Vous allez exactement dans le sens de ma question. En effet, le Code a été rédigé à une certaine époque. Or le monde change; le contexte social change aussi. Si on ne veut pas que le Code devienne un outil mort, on doit le maintenir en vie en le mettant à jour régulièrement.
J'ai toujours trouvé curieux qu'au fil des années, le concept d'amitié se retrouve aussi souvent au centre des discussions, que ce soit avec Mme Dawson, avec M. Dion ou avec vous, maintenant. On parle souvent de M. Trudeau, mais, sans personnaliser la question, il reste que l'amitié est tout de même un élément de base de la société. Ce n'est pas interdit.
Cependant, en 2024, même s'il est permis de faire un cadeau à un ami — je vous ai entendu là-dessus et c'est tout à fait correct —, il s'agit parfois de montants qui peuvent choquer les gens.
Devrait-on établir un montant maximal?
Il n'y a pas de maximum établi dans la Loi ou dans le Code. Toutefois, dans des situations où, comme vous le dites, il s'agit d'un cadeau exceptionnel, comme une Ferrari d'une valeur de 1 million de dollars, par exemple, j'ai toujours la possibilité de lancer une enquête de mon propre chef, si j'ai des raisons de croire qu'il y a un problème. Même des amis très riches ne se font pas des cadeaux comme cela. Je peux donc lancer une enquête dans des cas vraiment exceptionnels, comme le don d'une Ferrari, par exemple. Cependant, la Loi ne stipule aucun montant maximal.
Justement, la Loi ne stipule pas de montant. Alors, pour la gouverne des députés qui lisent la Loi et qui vous consultent pour recevoir votre avis confidentiel, serait-il sage d'établir un montant maximal, quitte à ce qu'il soit élevé? Ce serait mieux que rien.
Il y a d'autres codes, ailleurs, qui établissent un montant maximal. Vous avez d'abord demandé si on devrait modifier la Loi, et peut-être pourrions-nous le faire. Le Parlement pourrait alors décider d'un montant maximal acceptable.
Comme je l'ai dit la dernière fois que je suis venu ici, il devrait y avoir une disposition visant à nommer un commissaire adjoint pour prendre les décisions s'il n'y a pas de commissaire ou si le commissaire est absent, par exemple pour des raisons de santé.
Sinon, plusieurs autres éléments mériteraient des révisions ou des modifications. Dans d'autres lois, comme la Loi sur les banques et la Loi sur les brevets, une révision obligatoire est prévue tous les cinq ou dix ans. Il serait très utile de prévoir une telle révision périodique dans la Loi sur les conflits d'intérêts.
Si vous avez d'autres suggestions, pourriez-vous les transmettre par écrit au Comité, le cas échéant?
C'est une décision qui sera prise par le Conseil privé et le premier ministre. Cette décision n'est pas de mon ressort.
D'accord, merci beaucoup.
Plus tôt, vous parliez d'évaluer l'acceptabilité des cadeaux. Est-ce exact?
Merci, monsieur Villemure.
À titre d'information, le Code régissant les conflits d'intérêts des députés a été examiné par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, en 2022.
[Traduction]
Le code révisé qui émanait du comité PROC a été approuvé par la Chambre en mars 2023. Je voulais juste m'assurer que tout le monde comprenait bien le moment où nous nous trouvons.
Monsieur Green, vous avez la parole pendant six minutes.
Merci beaucoup. Je vous souhaite à tous deux la bienvenue.
Comme vous le savez, je pose souvent mes questions très rapidement, et si j'interviens pour sauver du temps, ce n'est certainement pas une attaque personnelle. En outre, il arrive que je pose des questions qui peuvent sembler personnelles, mais je vous assure que ce n'est pas leur but.
Je voudrais commencer par aborder la question des voyages commandités. C'est une question que j'ai soulevée en octobre en faisant allusion à des témoignages antérieurs concernant Stephen Ellis, Rosemarie Falk, Philip Lawrence, Shannon Stubbs et John Williamson. En ce qui me concerne, j'espère que le comité pourra formuler une recommandation visant à éliminer les voyages commandités. C'est ce que je vais énoncer.
Il y a des ambiguïtés en ce qui concerne ce qui est important et ce qui ne l'est pas, ce qui est accepté, ce qui ne l'est pas, ce qui est financé par qui et ce qui est fait indirectement, à défaut de pouvoir être fait directement, et je fais allusion à nos conversations continues sur l'ingérence étrangère et les répercussions qu'elle a sur notre démocratie. Pour ce qui est de ce qui est somptueux d'un point de vue de matériel, je viens de la circonscription de Hamilton-Centre, et je vous dirais que 3 400 $ pour du champagne et du vin, et 1 000 $ pour un steak, c'est somptueux, et je crois que des dépenses de la sorte sont tout à fait inacceptables dans le contexte du travail que nous réalisons.
D'emblée, je proposerais aux membres du Comité qui souhaitent réellement tourner la page sur ces histoires permanentes de ce que j'estime être des scandales qui nuisent à la légitimité de notre démocratie d'éliminer les voyages commandités et de les remplacer par deux crédits de voyage international prévus dans notre budget de bureau de député, deux déplacements exempts de toute notion d'influence, qu'elle soit étrangère, commerciale ou autre. Cela nous permettrait d'accomplir notre travail de diplomatie internationale de manière claire et transparente.
En ce qui concerne la clarté et la transparence, je vous ai entendu parler de la nature confidentielle des consultations, monsieur von Finckenstein. Pensez-vous que nous, les membres du Comité, pourrions envisager de mettre en oeuvre un processus plus transparent, qui inclurait peut-être, dans l'intérêt du public, une divulgation publique du contenu des demandes de renseignements adressées à votre bureau, ou pensez-vous que la confidentialité est une pierre angulaire de votre bureau et qu'elle est nécessaire pour que vous puissiez faire votre travail correctement?
La deuxième hypothèse est la bonne. J'ai horreur de l'admettre, mais je ne vois vraiment pas comment vous pouvez... Lorsque vous venez me consulter au sujet d'un conflit d'intérêts, vous me révélez vos relations personnelles, votre participation financière et votre situation familiale liées à cette affaire, ou quoi que ce soit d'autre, et vous seriez étonné de voir à quel point la vie de certaines personnes est compliquée. Vous ne voulez pas communiquer cela au public. Vous ne voudriez pas que je le fasse, etc. Ce qui se passe ici, c'est que nous vous donnons des conseils et que vous les suivez. Les éléments qui peuvent ou doivent être divulgués le sont, mais sous une forme caviardée. En l'absence de cette confidentialité, les gens ne révéleraient rien. Cela voudrait dire que je serais forcé d'enquêter constamment, ce qui ne vaudrait rien pour les gens qui...
J'aimerais vous citer l'adage de mon ancien entraîneur de football: « Si vous posez la question, il est fort probable que vous ne devriez pas le faire ».
Aussi compliquées que les situations puissent être, le fait est que nous occupons des postes de confiance dans le cadre desquels nous devons prendre des décisions qui pourraient être compliquées par des aspects externes, comme l'influence. En ce moment, nous sommes grandement aux prises avec ce problème du point de vue de l'ingérence étrangère.
À mon avis, il devrait y avoir un moyen d'envisager de divulguer des renseignements qui ne seraient peut-être pas aussi détaillés que vous le laissez entendre, mais qui permettraient au public de comprendre les types de relations embrouillées qui ont tendance à se nouer sur la Colline du Parlement. Je pense à la porte tournante qui existe entre le Cabinet du premier ministre et les groupes de pression, et aux relations qui en découlent. Nous venons d'évoquer les voyages commandités.
Vous savez, de nombreuses tâches accomplies par notre comité ne me plaisent pas. Très franchement, je n'aime pas le salissage politique et les coups fourrés qui se produisent ici, ni l'indignation totale. Je dis cela parce que, même si mes collègues conservateurs tiennent à attirer l'attention sur cette question pendant la réunion d'aujourd'hui, je vous dirais qu'un voyage de 80 000 $ pose un problème aux électeurs de ma circonscription de Hamilton-Centre, mais pensons aussi aux 45 000 $ que Stephen Harper a dépensés pour assister à un match de baseball et un spectacle de Broadway. Ce sont des choses qui arrivent.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, la question que je pose aux témoins est la suivante: en ce qui concerne la modification substantielle du code, quelles seraient vos recommandations pour éviter que nous revivions constamment ces scandales — qu'ils soient provoqués par des libéraux, des conservateurs ou qui que ce soit d'autre —, pour y mettre finalement un terme et pour rendre plus clair un code qui accorderait la même importance à ce qui est éthique et ce qui est légal?
Je vous dirais que, dans sa forme actuelle, le code offre la possibilité d'utiliser légalement le système à mauvais escient, ainsi qu'une couverture juridique par le biais de vos conseils. Cette utilisation n'est certainement pas éthique, du moins à première vue.
Selon vous, outre notre participation au cirque médiatique actuel, quels sont les moyens qui nous permettraient de tirer parti de l'étude que nous menons et d'améliorer réellement la législation?
Eh bien, si vous examinez le code auquel vous êtes soumis en tant que député, vous verrez qu'il dit « d'éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents ». Il s'agit d'un concept juridique très connu que les juges appliquent en permanence pour déterminer si les parties en présence sont en conflit ou non.
Curieusement, cette formulation n'est pas utilisée dans la loi. La loi ne contient qu'une définition de ce qu'est un conflit d'intérêts; elle n'emploie pas les termes « conflits d'intérêts réels ou apparents ». Vous pourriez insérer ces termes n'importe où dans la loi — ils ont une signification jurisprudentielle —, et les gens sauraient comment les appliquer et comment vous conseiller sur la question de savoir si une situation constitue un conflit d'intérêts réel ou plutôt un conflit d'intérêts apparent. Cependant, un homme rationnel ordinaire qui examinerait la situation dirait: « Ce n'est pas juste ».
Je vous remercie, monsieur Green.
Je rappelle encore une fois aux membres du Comité que toute révision du code doit être effectuée par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous pouvons faire des recommandations...
... mais en fin de compte, il appartient à ces membres de revoir le contenu du code, comme ils l'ont fait en 2022...
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ai un renseignement à vous communiquer.
Notre bureau a élaboré une ligne directrice pour l'application du code qui doit être approuvée par un comité de la Chambre — un comité de la procédure — et qui vise à vous aider à vivre avec le code, à l'administrer et à comprendre comment nous l'interprétons et comment nous essayons de vous être utiles avant même que vous ne nous consultiez.
Je vous remercie, monsieur.
Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.
Monsieur Brock, vous avez la parole pendant cinq minutes.
[Français]
C'est maintenant au tour de M. Berthold de prendre la parole. Je m'excuse.
Monsieur Berthold, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur von Finckenstein, je vous remercie beaucoup de vos réponses.
Les dates sont très importantes, parce que plusieurs déclarations du premier ministre et du bureau du premier ministre ont changé en cours de route.
Le 22 décembre, le Cabinet du premier ministre a déclaré que la famille Trudeau prendrait en charge les frais de son séjour. Le 4 janvier, il a modifié cette version en déclarant que la famille Trudeau avait séjourné gratuitement dans un établissement appartenant à un ami de la famille. Le 10 janvier, selon la version la plus récente des événements révélés par le Cabinet du premier ministre, le premier ministre et sa famille ont logé gratuitement chez des amis de la famille.
On voit donc que les déclarations du bureau du premier ministre ont changé au fil des semaines.
Avez-vous parlé au premier ministre de ce voyage en Jamaïque de 84 000 $ ou avez-vous participé aux discussions à ce sujet?
Je n'ai parlé ni avec le premier ministre ni avec un membre de son bureau.
On a ici une déclaration de M. Steven MacKinnon, le nouveau leader du gouvernement à la Chambre des communes, datant du 8 janvier 2024. Il a déclaré que le premier ministre avait suivi l'ensemble des règles et avait parlé au commissaire à l'éthique pour faire préapprouver ses plans de voyage.
Or vous dites que cette discussion n'a jamais eu lieu.
Vous me demandez si, personnellement, j'ai parlé avec le premier ministre ou avec des gens de son bureau, ce que je n'ai pas fait. Des membres de mon bureau ont parlé avec des gens du bureau du premier ministre. C'est à cela, je crois, que la déclaration faisait allusion, c'est-à-dire que le bureau du premier ministre avait communiqué avec le bureau du commissaire.
La déclaration n'est pas aussi claire que vous l'auriez voulu. Toutefois, c'est exactement ce qui s'est passé.
La traduction que j'ai ici est assez claire. On pourra la vérifier. Nous pouvons nous arrêter sur les mots, mais que je sache...
Monsieur von Finckenstein, votre réponse à la question est que vous n'avez pas parlé personnellement au premier ministre de cette situation.
Quand votre bureau a-t-il été informé pour la première fois ou quand avez-vous reçu de la part du bureau du premier ministre une demande afin que vous évaluiez ce voyage?
La demande nous est parvenue au mois de décembre, donc avant le départ du premier ministre pour ce voyage.
D'accord. Ce ne sont donc pas des discussions entre votre bureau et celui du premier ministre qui, selon vous, ont fait changer la version des déclarations publiques.
Comme l'a dit le commissaire, je ne peux pas lire entre les lignes. La seule chose que je sais, c'est que le Commissariat a été consulté au préalable, et avant son départ.
Monsieur von Finckenstein, dans le cadre des relations privilégiées que vous entretenez avec les députés et qui font en sorte que la confidentialité doit être respectée, à quel point est-il important pour vous de parler directement avec les députés concernés? Comme on l'a vu, ce premier ministre a été reconnu coupable à deux reprises d'avoir enfreint les règles de l'éthique. Malheureusement, les conséquences ont été pour lui quasiment nulles.
Ne serait-il pas pertinent que cette relation de confiance, de confidentialité, avec les députés émane du commissaire lui-même?
Il y a, pour chaque personne assujettie à la loi, un membre de mon équipe qui en est responsable. Si cette personne, que ce soit un ministre, un député ou le premier ministre, veut me parler personnellement, je le fais, naturellement. Je suis là.
Par contre, c'est à la personne de dire si elle veut pousser plus loin la discussion ou si elle est satisfaite de celle qu'elle tient avec la personne désignée pour s'occuper de ses problèmes.
Comme vous le savez, les mots sont très importants quand on parle de conflits d'intérêts et de manquements à l'éthique. Le fait que le premier ministre ou quelqu'un de son bureau dise qu'il a fait préapprouver son voyage donne aux Canadiens un faux sentiment de sécurité. Si la personne dit qu'elle a consulté le commissaire à l'éthique et qu'elle a obtenu des conseils, ce n'est pas du tout la même chose.
Nous sommes ici parce que quelqu'un du bureau du premier ministre a dit que votre bureau avait préapprouvé ce voyage. J'aimerais que vous répétiez, en français, que ce ne sont pas les façons de faire qu'emploie votre bureau.
Il est clair que ce sont les mots du porte-parole du premier ministre.
Ce que nous faisons, c'est donner des avis. Le bureau du premier ministre nous a consultés sur ce voyage et nous avons donné notre avis. Le premier ministre a fait ce voyage et rien n'a été affiché sur notre site Web. Il ne faut pas nécessairement que ce soit affiché s'il s'agit d'un cadeau d'un ami, comme l'a mentionné le sous-ministre.
Merci, monsieur le commissaire.
Merci, monsieur Berthold.
[Traduction]
Monsieur Bains, la parole est à vous pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, madame Robinson-Dalpé, je vous remercie d'être venus témoigner aujourd'hui.
Pour en finir avec le voyage du premier ministre, je crois que vous avez dit que vous prodiguiez des conseils. Il a reçu des conseils à l'avance. Nous comprenons cela. Les conseils que vous donnez « équivalent à une décision », et les députés suivent toujours les conseils que vous donnez. Vous l'avez mentionné. Si le voyage n'avait pas été acceptable, il aurait été signalé dans les 30 jours qui l'ont suivi. Trente jours se sont écoulés depuis ce voyage, et rien n'a été signalé sur votre site Web, comme vous l'avez indiqué.
Pensez-vous que ce dossier est clos?
En ce qui me concerne, il n'y a rien de plus à ajouter. Comme je l'ai indiqué, s'il y avait eu quelque chose à divulguer, cela aurait été fait.
Nous avons été avisés du voyage, et nous avons donné des conseils au premier ministre. Le premier ministre les a manifestement suivis. Les paroles que lui ou son porte-parole prononce publiquement ne dépendent pas de moi, et je n'ai aucun commentaire à faire à ce sujet. Je vous ai expliqué comment le processus fonctionne et comment il a fonctionné en l'occurrence.
La réponse émanait de votre bureau. Vous avez dit ce qui suit: « Nous donnons des conseils », et il s'agit de votre bureau....
... et vous êtes responsable de votre bureau, tout comme le premier ministre est responsable de son cabinet.
D'accord.
Je voudrais revenir sur une autre question.
Je sais que vous avez déclaré que la loi ne précise pas de limite en ce qui concerne la valeur commerciale d'un cadeau. Comment tenez-vous compte de la valeur commerciale d'un cadeau quand vous interprétez la loi pour déterminer si l'acceptation d'un cadeau ou d'un autre avantage était autorisée en vertu de l'article 11? Si l'on considère la valeur commerciale...
Vous avez raison de dire que la loi ne mentionne pas de valeur et que cette valeur n'entre pas en ligne de compte.
Le cas dont j'ai discuté avec M. Villemure était une circonstance vraiment exceptionnelle. Feriez-vous quelque chose si vous ne pouviez pas l'utiliser? Il doit y avoir une limite. Il doit y avoir une limite sociétale, une limite éthique pour savoir jusqu'où on peut aller.
J'ai répondu, « Eh bien, il n'y en a pas », mais s'il s'agit d'un cadeau absolument hors de l'ordinaire, comme une voiture de 1 million de dollars ou quelque chose de ce genre, je peux toujours dire que c'est tellement inhabituel que j'ai du mal à accepter que de très bons amis échangent des cadeaux de 1 million de dollars. Alors, menons une enquête. Obtenons davantage d'informations dans ce cas particulier, y compris des déclarations sous serment, etc.
Il se peut qu'il s'agisse vraiment d'un cadeau, alors nous dirons: « Oui, c'était un cadeau. Oublions cela ». Il se peut aussi que cela ait été qualifié de cadeau, mais que d'autres aspects s'y rattachent. Toutefois, il s'agit d'une situation exceptionnelle qui ne s'est jamais produite et qui, espérons‑le, ne se produira jamais.
Cependant, pour répondre franchement à la question de M. Villemure, je dirais que, dans un tel cas, j'examinerais probablement la question plus en détail.
D'accord.
Je voudrais revenir sur une question soulevée par M. Green à propos des voyages commandités. Là encore, nous parlons d'éthique.
Cela importe‑t‑il? Cherchez-vous à savoir qui commandite le voyage et quels sont ses antécédents? Iriez-vous jusqu'à...
Je ne regarde rien de cela, parce que c'est quelque chose qui est expressément accepté par le code.
Maintenant, si vous vous inquiétez de la confiance du public, etc., vous pourriez envisager de le modifier en y incluant des restrictions ou certaines limites. Cette décision vous appartient. Vous vous imposez les codes à vous-mêmes. Je n'ai rien à voir là‑dedans.
C'est un code que nous nous imposons à nous-mêmes. En fin de compte, la personne avec laquelle nous voulons nous lier, le commanditaire et ses activités se reflètent sur la personne avec laquelle nous voyageons ou sur le groupe de réflexion ou sur les politiques qu'ils essaient de faire avancer ou sur le groupe de pression qu'ils représentent. En fin de compte, c'est nous qui sommes responsables. C'est bien cela?
Si vous vous imposez une telle restriction, vous devez veiller à définir précisément ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Pour ce qui est des limites sur le plan des coûts, de l'orientation politique, tant à l'étranger qu'à l'intérieur du pays, quels sont les critères selon lesquels nous devrions juger les voyages commandités?
Pour ma dernière question, le chef de l’opposition a‑t‑il déjà sollicité votre avis avant d'aller en voyage?
Encore une fois, s'il l'a fait, c'est à lui de le révéler. Ce n'est pas à moi de dire s'il l'a fait ou non.
Merci, monsieur Bains.
Merci, monsieur le commissaire.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tantôt, j'ai beaucoup apprécié votre référence à la personne raisonnable. Effectivement, nous nous entendons pour dire qu'une personne raisonnable serait intéressée par une Ferrari.
Monsieur von Finckenstein, les avis que vous donnez sont en conformité avec le Code, n'est-ce pas?
En général, est-ce dans votre champ d'action de dire que l'action proposée est conforme au Code, mais qu'elle pourrait ne pas être éthique? Vous avanceriez-vous à dire une telle chose?
La définition de « conflit d'intérêts » dans le Code régissant les conflits d’intérêts des députés utilise les mots « favoriser de façon irrégulière ».
Cependant, que veut dire « irrégulière »? C'est vraiment une petite référence à l'éthique. C'est la seule façon dont je peux l'interpréter.
Croyez-vous, en vous appuyant sur votre expérience antérieure, qu'un événement puisse être légal tout en étant non éthique ou injuste?
Je ne vois pas comment quelque chose peut être à la fois légal et non éthique. Selon notre façon de rédiger les lois, je crois qu'il est impossible que les deux qualificatifs coexistent.
Cependant, nous parlons ici sur le plan hypothétique. Je préfèrerais que vous me présentiez un cas où vous croyez qu'il y a une situation légale, mais non éthique.
En deux minutes et demie, je pourrais le faire, mais je comprends très bien l'allusion.
Ainsi, du point de vue de l'éthique — j'y reviens —, vous dites que la situation est conforme au Code.
Ma collègue me souligne que nous donnons simplement des conseils. Nous ne jugeons pas, nous donnons des conseils et, dans ce cadre, nous disons qu'il y a des aspects éthiques qui sont inacceptables.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je pense qu'il y a des points très importants qui ont été soulevés concernant la nature des déclarations.
Vous avez dit que le délai de déclaration est de 30 jours. On en déduit que s'il n'y a pas de déclaration, tout va bien.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, est‑ce que le témoignage d'aujourd'hui nous indique qu'il n'en tient qu'à nous et à personne d'autre de s'autodéclarer? Est‑ce que tout le code de conduite qui entoure cette question repose sur un processus d'autodéclaration?
C'est un code de conduite, mais il part du principe que vous êtes une personne honnête et que vous voulez éviter les conflits. Si vous êtes dans une situation qui vous pose problème, vous venez nous voir...
Je suis désolé. Pour répondre à votre question, vous avez demandé s'il s'agissait d'autocorrection. Évidemment, s'il y a un problème, nous nous attendons à ce que vous vous autocorrigiez...
Il ne s'agit pas d'« autocorrection », mais d'« autodéclaration ». Il y a une différence. En ce qui vous concerne plus particulièrement, monsieur, vous dites que si cela se fait dans les 30 jours, il n'y a pas de problème. Ma question est la suivante: comment l'apprenez-vous?
Je ne dis pas cela pour vous mettre sur la sellette...
... mais je dis que nous avons un scénario dans lequel, sous votre gouverne, il y a eu beaucoup de plaintes et très peu d'enquêtes approfondies qui ont abouti à des conclusions de bon aloi.
Ce n'est pas une remise en question de votre personne. C'est une remise en question du code, du processus et des systèmes existants qui nous permettent de nous responsabiliser les uns les autres.
Ce que j'en retiens, c'est que si je ne signale rien, vous ne saurez jamais vraiment que telle ou telle chose s'est produite. Le sauriez-vous, oui ou non?
Non, ce n'est pas tout à fait cela.
Vous venez me voir avec un problème et je vous dis de faire ce que je vous dis. Vous pouvez accepter cet article, mais s'il vaut plus que 200 $, vous devez le déclarer. Si vous ne le déclarez pas, j'ouvrirai une enquête.
Si vous le déclarez, cela devient public, et vos concitoyens sont les seuls à pouvoir juger si c'est un cadeau approprié que vous avez accepté ou non.
Oui, et nous avons envisagé ce scénario où j'ai exposé l'absurdité de la loi actuelle, selon laquelle je ne peux pas accepter une bouteille de champagne de 800 $, alors qu'il n'y aurait aucun problème à ce que quelqu'un envoie une limousine chez moi pour me ramasser et me faire traverser le pays en avion pendant que nous buvons ladite bouteille de champagne à 800 $. C'est ce qu'il y a d'absurde dans ce dont nous discutons aujourd'hui.
Je veux vous poser une dernière question.
Pensez-vous que si nous éliminions les voyages commandités ainsi que cette zone grise d'autodéclaration et ces ambiguïtés concernant les limites, cela facilitera beaucoup votre travail et vous permettra de mieux vous concentrer sur des problèmes plus importants?
Il est certain que le fait de traiter les voyages commandités de la même manière que les cadeaux est une question qui a été soulevée dans le passé par les commissaires précédents, voire par moi-même et mon équipe. Il s'agirait d'appliquer un test d'acceptabilité pour s'assurer que les personnes qui offrent le voyage commandité ne placent pas le député dans une situation de conflit d'intérêts.
Merci, madame Dalpé. Merci, monsieur Green.
Nous allons conclure ce tour de table en accordant cinq minutes à M. Brock et cinq minutes à Mme Damoff. Nous reprendrons ensuite avec des séries de questions de six minutes.
Monsieur Brock, allez‑y. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence.
Je vais commencer par une observation concernant le degré d'hypocrisie que certains députés libéraux et néo-démocrates m'ont donné à voir. Cela me rappelle le proverbe selon lequel ceux qui vivent dans des maisons de verre ne devraient pas jeter de pierres.
Je pense en particulier à Mme Iqra Khalid qui, en 2017, a accepté un voyage commandité d'une valeur de 8 518 $ aux Émirats arabes unis. Le chef du NPD, Jagmeet Singh, et trois membres de son personnel se sont rendus à Las Vegas lors d'un voyage payé par le Syndicat des métallos. Valeur totale du voyage: 7 919 $. En novembre 2022, M. Singh et deux membres de son équipe se sont rendus en Allemagne pour un peu moins de 28 000 $. On ne peut qu'imaginer les boissons et la nourriture qu'ils ont consommées là‑bas. Je ne fais qu'évoquer ces chiffres à titre d'observation.
Pour en revenir à vous, monsieur, vous avez indiqué qu'en général, les cadeaux d'un ami n'ont pas de valeur qui puisse vous inquiéter, sauf si un voyage se révélait vraiment somptueux — ce sont vos termes — ou « extraordinaire », différent ou vraiment « hors norme », à un point tel que cela pourrait cautionner la tenue d'une enquête.
Je voudrais parler du domaine dans lequel Justin Trudeau et sa famille ont séjourné. Il s'agit de la suite Frankfort. Cet endroit propose des unités dont les prix s'échelonnent de 700 à 7 000 dollars américains par nuit. Le premier ministre ne s'est pas soucié des contribuables et n'a pas séjourné dans une unité à 700 dollars. Il a opté pour le maximum de 7 000 dollars par nuit.
Voici ce que dit le site Web de cet établissement:
Résidence fortifiée datant du XVIIe siècle, Frankfort est peut-être la villa la plus convoitée de la côte nord de la Jamaïque.
La propriété dispose de six chambres avec salle de bains. Trois chambres se trouvent dans le bâtiment principal et trois dans la villa située sur la plage, connue sous le nom de « School House ». La maison principale et la School House donnent sur une spectaculaire plage de sable blanc extra-fin de 300 pieds de long, largement saluée comme étant la meilleure portion de plage privée de la Jamaïque. La piscine moderne et luxueuse surplombe...
Monsieur le président, Mme Khalid pourrait-elle faire preuve d'un peu de décorum, s'il vous plaît? Elle est en train de rire.
Monsieur le président, j'aimerais préciser quelque chose. Mon prénom se prononce « Iqra » et non « Igra ». Je dis cela pour la gouverne de M. Brock.
D'accord.
M. Brock a la parole. Je demande à tout le monde de se taire et de faire preuve de respect à l'égard de M. Brock. Je m'attends à ce qu'il en soit de même pour tous ceux qui ont la parole.
Monsieur Brock, j'ai arrêté le chronomètre. En fait, je l'ai arrêté avec un peu de retard.
Je vais vous donner quelques secondes pour vous remettre en selle, puis je repartirai le chronomètre.
Merci.
Étant donné la façon dont j'ai été grossièrement interrompu par mes collègues, je vais revenir en arrière.
La maison principale et la School House donnent sur une spectaculaire plage de sable blanc extra-fin de 300 pieds, largement saluée comme étant la meilleure portion de plage privée de la Jamaïque. La piscine moderne et luxueuse surplombe l'océan et dispose d'un jacuzzi pour huit personnes. Un grand pavillon se trouve à côté de la piscine et peut accueillir confortablement 12 personnes pour des repas en plein air.
Cette villa de 5 082 pieds carrés... est située dans son propre complexe privé composé de deux bâtiments.
Parlons maintenant des équipements. La villa peut accueillir 12 personnes. Il y a un jacuzzi pour huit personnes et un bord de mer, comme je l'ai mentionné. Il y a un personnel complet: des majordomes, un cuisinier, un jardinier, des femmes de ménage et une blanchisseuse. Il y a un terrain de golf et un spa sur place.
Cela n'inclut pas la nourriture, les divertissements et les activités récréatives qui ont probablement coûté plus cher. Il ne s'agit assurément pas d'un tout inclus. Dans un tel endroit, il y a probablement un montant supplémentaire à payer, mais nous ne connaissons pas les prix. Vous, monsieur le commissaire, ne connaissez probablement pas ces prix.
Cela étant dit, monsieur, ne pensez-vous pas que tous ces attributs font passer ce séjour au niveau de quelque chose d'extrêmement somptueux, d'extraordinaire et d'inhabituel?
En dépit de ce que le premier ministre a dit à Marieke Walsh du Globe and Mail — et qu'il a répété à la Chambre des communes et à d'autres journalistes —, je peux vous affirmer que les Canadiens ordinaires n'ont pas eu de telles vacances pendant le temps des Fêtes. Les Canadiens n'arrivent plus à se payer ce dont ils ont besoin, un problème engendré par les huit années de mauvaise gestion et de gaspillage du gouvernement libéral.
Dans ce contexte, les Canadiens considèrent que ces vacances sont vraiment extravagantes et luxueuses. Au vu de la situation, monsieur, l'opinion publique n'a‑t-elle pas un certain poids quant à votre analyse?
J'ai l'impression que le problème...
Monsieur le commissaire, je ne vais pas vous permettre de répondre, car nous avons un horaire serré. Si vous voulez répondre ultérieurement, n'hésitez pas à le faire.
Nous allons passer à Mme Damoff.
Madame Damoff, vous avez cinq minutes.
Je vous remercie.
Je tiens à vous remercier tous les deux d'être ici aujourd'hui.
Pour clarifier les choses, je viens de regarder la demande de remboursement de Mme Khalid pour ce voyage. Ses repas ont coûté 200 $, ce qui est très différent des repas des députés conservateurs qui sont allés au Royaume-Uni. Ces cinq députés ont fait des dépenses que je qualifierais de somptueuses, avec un souper de 6 200 $ et une bouteille de champagne de 600 $. Les repas de Mme Khalid pour l'ensemble du voyage n'ont même pas couvert le coût d'une bouteille de champagne.
Par ailleurs, le voyage du député conservateur John Williamson était commandité par le Danube Institute. Il s'agit d'un groupe de réflexion hongrois de droite. J'ai vérifié rapidement leur fil Twitter. Ils ont relayé un gazouillis qui disait: « Budapest est le plus grand ami de la Chine au sein de l'Union européenne... » Il y en avait un autre qui disait: « Notez qu'en Afrique du Sud, il y a présentement une purification lente, assidue et semi-génocidaire aux dépens des citoyens blancs. » C'est cet organisme qui a payé le voyage de M. Williamson au Royaume-Uni. Lors de leur souper à 6 200 $, nous ne savons pas si cet organisme a fait du lobbying auprès des députés.
Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Green, quant à l'idée d'inscrire les voyages commandités aux budgets des bureaux des députés, mais ce qui me préoccupe, c'est la modification des règles relatives à ces voyages. Présentement, les voyages ne peuvent plus être commandités que par des organismes qui ne font pas de lobbying auprès des députés canadiens. Je suis très préoccupée par l'ingérence étrangère. Des entités étrangères comme le Danube Institute vont commanditer des députés canadiens, non seulement pour contourner nos règles en matière de voyages commandités, mais aussi pour influencer les élus canadiens.
Je me demande ce que vous pensez des dangers de l'ingérence étrangère dans ce type de voyage.
Eh bien, tout d'abord, les voyages commandités sont régis par le code que vous vous imposez à vous-mêmes. C'est à vous de le changer. Bien entendu, vous allez vous en occuper. Si vous le faites et que vous voulez le mettre à jour, vous voudrez également tenir compte de ce que vous percevez et de ce que vous estimez être de réelles tentatives d'influencer l'opinion publique canadienne et les représentants élus. Si vous estimez que de telles dispositions sont nécessaires, vous pouvez certainement en ajouter. La difficulté est de savoir si vous allez les intégrer aux termes des voyages commandités ou si vous allez en faire un tout distinct.
Tout ce dont il s'agit, c'est de ce que votre code traite et de ce que la loi a pour objectif, à savoir qu'il faut donner aux Canadiens l'assurance que leurs représentants élus et nommés agissent de bonne foi et non en fonction d'intérêts privés ou d'intérêts étrangers. La manière dont vous allez le dire et les moyens que vous allez prendre vous appartiennent.
Comme vous le savez, nous avons actuellement une enquête publique sur l'influence étrangère, et il est peut-être nécessaire de traiter de l'influence étrangère dans le cadre des voyages commandités, certes, mais aussi dans le contexte d'autres voyages — et cela devra se refléter dans le code et dans la loi. Je ne sais pas. Essentiellement, c'est à vous de prendre cette décision. Je pense qu'il serait utile que vous le fassiez, mais c'est une opinion personnelle. En ma qualité de commissaire, je n'ai pas d'opinion.
Je voulais aborder brièvement la question de la confidentialité.
Avant de prendre la parole, j'ai entendu M. Barrett dire qu'il pensait que les documents du premier ministre devraient être rendus publics et que cette question en était une d'intérêt public.
J'ai l'impression que l'un des principes de base de votre bureau est que les conversations que nous avons en tant que députés ou ministres ou en tant que premier ministre doivent rester confidentielles. Je me demande ce que vous en pensez et si vous croyez que le système arriverait seulement à fonctionner si les gens savaient que les documents allaient être rendus publics.
Eh bien, je dirais que non.
On peut faire un certain parallèle avec le secret professionnel. Si vous venez me voir en ma qualité d'avocat, j'aurai pour tâche de vous défendre. Disons que vous avez été accusée de quelque chose. Tout ce que vous me direz demeurera confidentiel. En fait, je connaîtrai la vérité pure et simple sur ce qui s'est passé. Je tenterai ensuite de m'en servir pour vous défendre.
C'est la même chose ici. Vous venez et vous dites: « Voici ma situation ». Vous faites face à un problème ou à une situation qui commence à poser un problème politique ou financier, et vous vous demandez quoi faire. Je vous explique les dispositions de la loi relativement à ce qui est permis et à ce qui ne l'est pas. Ensuite, vous faites ce que vous voulez.
Vous n'avez pas à suivre mon conseil. On le fait d'habitude parce que c'est l'option la plus sûre. Si vous estimez que je suis trop prudent ou que vous pouvez vous débrouiller, libre à vous d'aller de l'avant si vous le voulez. C'est votre décision, mais le système ne fonctionnerait pas sans cette pierre angulaire, c'est‑à‑dire sans que vous et moi échangions sur tout. Dites-moi la vérité, et je vous donnerai une opinion honnête sur la façon de gérer le tout.
Merci, monsieur le commissaire.
Merci, madame Damoff.
[Français]
Voilà ce qui met fin au premier tour de questions.
Nous allons maintenant commencer le deuxième tour de questions. Chaque intervenant aura la parole pendant six minutes.
Je demanderais aussi à M. Villemure d'assurer la présidence quelques minutes.
[Traduction]
Monsieur Barrett, vous avez six minutes. Ensuite, ce sera votre tour, madame Fortier. Je voulais vous donner l'occasion de vous préparer à poser des questions. C'est pourquoi je ne vous ai pas demandé d'assumer la présidence.
Allez‑y, monsieur Barrett.
Vous avez parlé d'un titulaire de charge publique qui a reçu un cadeau vraiment somptueux. Vous avez donné l'exemple d'une Ferrari. Ce serait exceptionnel, et vous lanceriez alors une enquête.
Eh bien, pas tout à fait. D'après la façon dont la question m'a été posée, il s'agit d'un don légal. C'est un cadeau d'un ami...
... et, par définition, nous avons établi qu'il s'agit véritablement d'une amitié, mais la valeur du cadeau est si exceptionnelle que cela me suffit pour invoquer mes pouvoirs et signaler que j'ai des raisons de douter de la véracité de cette déclaration. Je pourrais donc lancer une enquête, en effet.
Cela dit, c'est la deuxième année que ce cadeau est offert, à notre connaissance, et sa valeur frôle les 200 000 $, ce qui équivaut à peu près au prix d'une Ferrari. C'est l'exemple qui a été donné. Dans le contexte des Canadiens, voilà ce qui est exceptionnel et ce qui est raisonnable.
Il s'agit de 84 000 $ rien qu'en frais d'hébergement. Nous ne contestons pas les coûts liés au transport aérien et aux services de sécurité; nous parlons ici strictement d'un hébergement d'une valeur de 84 000 $ en guise de cadeau, et c'est la deuxième année de suite. Si des vacances de 84 000 $ en une seule année ne représentent pas une valeur exceptionnelle, est‑ce que deux cadeaux de 84 000 $, même de la part d'un ami, remplissent ce critère dans le contexte canadien?
Je suis désolé; il ne s'agit pas d'un contexte canadien, car le contexte ici est celui de deux amis. Les Green et les Trudeau sont des amis. Cette amitié remonte à l'enfance de M. Trudeau. Il est déjà allé chez eux. M. Green est venu au Canada. Il est allé au 24, promenade Sussex. Il est allé au lac Harrington. Il est le parrain d'un des frères de M. Trudeau. Il y a là une véritable amitié de longue date. Ce sont des gens qui ont les moyens...
M. Michael Barrett: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur...
M. Konrad von Finckenstein: Je suis désolé; vous m'avez posé une question. Laissez-moi terminer.
Monsieur, pour en revenir à ma question, vous avez dit que le cadeau était exceptionnel, malgré l'amitié. Vous avez dit que si un ami donnait une Ferrari au titulaire de charge publique, ce serait suffisant pour déclencher une enquête. En l'occurrence, nous avons affaire à deux cadeaux qui dépassent 80 000 $. Le revenu médian des ménages canadiens est de 70 000 $, et le contexte canadien est tout à fait pertinent. Cela pourrait‑il être perçu comme un moyen d'influencer un ami?
M. Green est un millionnaire, alors il s'intéresse évidemment à la politique gouvernementale et à toute mesure que le gouvernement compte prendre. Chacun des faits, pris isolément, ne signifie pas grand-chose; nous devons donc examiner la situation dans son ensemble. Il s'agit, en l'espèce, de cadeaux reçus pendant des années consécutives et valant des dizaines de milliers de dollars — en fait, des dizaines de milliers de dollars de plus que ce que le ménage canadien moyen gagne en un an. C'est exceptionnel.
Commençons par votre erreur de base: vous combinez ces deux années. Nous donnons des conseils sur les cadeaux reçus chaque année. Ce n'est pas cumulatif, et on ne peut pas les additionner, alors parlons du cadeau de l'année en cours. C'est de cela qu'il est question.
Je ne sais pas quelle en est la valeur. Quand j'ai donné l'exemple de la Ferrari, j'ai parlé de 1 million de dollars, ce que vous avez oublié. J'ai utilisé ce chiffre précisément parce que c'était tout à fait extravagant. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit clairement d'un cadeau généreux, mais c'est entre des amis. Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas échanger des cadeaux simplement parce qu'ils sont bien nantis. C'est ce qu'ils font ici.
Lors de leur séjour au Canada, les Green sont restés au lac Harrington. Ils ont voyagé partout dans le monde, apparemment. Ce sont toutes des déclarations publiques faites non pas par moi, mais par le premier ministre...
... alors vous les connaissez déjà.
Vous pourriez juger cela inapproprié ou non, et c'est évidemment ce qu'un électeur pourrait penser, mais est‑ce suffisant pour que j'aie des motifs de croire qu'il y a quelque chose ici qui doit faire l'objet d'une enquête? La réponse est non.
D'accord. Je tiens à souligner que nous ne savons pas s'il y a eu un échange de cadeaux d'une telle valeur, mais chose certaine, en ce qui concerne l'acceptation d'un cadeau de cette valeur, le premier ministre n'a pas dit avoir offert des cadeaux d'une valeur similaire, et l'hospitalité dont vous avez parlé se fait, bien sûr, entièrement aux frais des contribuables canadiens.
Nous avons parlé du cadeau de l'année dernière. Pour ce qui est du cadeau reçu cette année, l'avez-vous examiné avant de prendre votre décision?
La décision de cette année a été prise par quelqu'un de mon bureau à la lumière des faits divulgués par le premier ministre. Nous en sommes venus à la conclusion, évidemment, que c'était quelque chose... Nous donnons des conseils; je ne peux pas vous en révéler la nature, mais sachez qu'à la suite de ces conseils, rien n'a été publié sur notre site Web. Vous pouvez donc en déduire ce que vous voulez.
Ma dernière question est la suivante: jugez-vous pertinent que la fondation portant le nom du père de M. Trudeau ait reçu un don important de la famille Green dans le contexte du cadeau que M. Green a également offert à M. Trudeau? Considérez-vous que ces deux éléments soient liés, c'est‑à‑dire le don de M. Green à la Fondation Trudeau et le cadeau de M. Green à M. Trudeau?
Je ne vois pas ce que l'un a à voir avec l'autre. Nous parlons de cadeaux reçus par M. Trudeau. Les dons reçus par la Fondation Trudeau ne constituent pas un cadeau destiné à M. Trudeau.
Eh bien, lorsqu'il s'agit d'un don de 180 000 $ à la fondation caritative de sa famille, il y a un lien.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur von Finckenstein et madame Robinson‑Dalpé, je vous remercie de votre présence parmi nous ainsi que de votre travail.
J'ai eu le privilège de discuter avec vos conseillers et j'apprécie beaucoup le travail accompli à votre bureau.
Vous avez été quand même assez clairs sur plusieurs questions, et vous semblez vous répéter beaucoup. J'aimerais donc continuer d'explorer d'autres sujets que nous avons abordés.
Il y a une ou deux semaines, quand nous nous sommes rencontrés d'urgence au sujet de la question à l'étude, une des préoccupations qui m'est venue à l'esprit touchait la motion présentée par M. Barrett. Cette motion, qui a été rejetée, portait sur la production de documents.
Je veux que nous puissions profiter de vos connaissances et de votre expérience, ainsi que de votre avis sur la question de la confidentialité.
Évidemment, il y a des conséquences à ouvrir cette boîte de Pandore. J'aimerais tout de même connaître votre avis sur l'incidence des dispositions sur la confidentialité de la Loi sur les conflits d'intérêts et sur votre capacité ou celle de votre bureau à accomplir votre travail.
Comme je l'ai dit à votre collègue, la confidentialité est essentielle pour que le système fonctionne. Le système actuel se base d'abord sur la bonne foi des personnes. Les gens nous expliquent le problème et nous essayons de trouver une solution. Ensuite, nous leur donnons un avis, et les gens le suivent. Dans tous les cas, en vertu de la Loi, une composante doit être divulguée au public. Le reste est confidentiel.
Le but de la Loi sur les conflits d'intérêts est, entre autres, de s'assurer que la personne n'est pas en conflit d'intérêts, mais aussi d'encourager les personnes d'expérience qui ont les compétences requises à solliciter et à accepter une charge publique, en plus de faciliter les échanges entre les secteurs privé et public.
Nous avons deux buts: faciliter les échanges entre les secteurs public et privé. Pour ce qui est du voyage en question, notre travail était de nous assurer qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts. Tout cela n'est possible que si l'interaction entre notre bureau et la personne est complètement confidentielle.
Je comprends très bien qu'il s'agit d'un grand risque, comme vous l'avez dit.
Sans ces protections, les députés ou les responsables de leur bureau ne vous consulteraient pas et n'iraient pas vous voir.
Ai-je bien compris cet aspect?
Dans le présent contexte, avez-vous des suggestions ou des commentaires à faire sur la façon de renforcer cet élément dans la Loi sur les conflits d'intérêts ou le Code régissant les conflits d'intérêts des députés? Devons-nous renforcer la Loi ou le Code? On se demande souvent s'il faut ouvrir la porte à l'échange des données confidentielles. Nous l'avons vu en comité, il y a deux semaines.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Le système actuel ne prévoit pas vraiment de sanction. La conséquence, c'est l'exposition. Si on fait quelque chose qui entraîne un conflit d'intérêts ou qui va à l'encontre de la Loi, ce sera exposé publiquement sur notre site Web. Nous allons en informer le premier ministre ou le Président de la Chambre des communes. C'est à eux de décider des conséquences.
Naturellement, nous allons aussi en informer le public canadien, qui va pouvoir se faire sa propre opinion sur la conséquence de ce conflit d'intérêts. Toutefois, ce n'est pas à nous de décider de la punition. Notre fonction est d'exposer la situation.
Je pense que vous êtes très clair. Je vous en remercie.
Je vais passer à une autre question. Plus tôt, vous avez brièvement parlé du fait que, en 2024, l'aspect numérique a un effet sur la façon dont nous pouvons fonctionner, en tant que députés. Cela a aussi des répercussions sur votre façon de fonctionner.
Si nous révisions la Loi, auriez-vous des recommandations précises à nous faire, étant donné cette tendance? Quand la Loi a été rédigée, l'importance du numérique était moindre.
Pour être franc, je ne croyais pas être ici pour suggérer des modifications à la Loi, mais je peux vous envoyer des suggestions par écrit. Je crois que les conséquences sont assez importantes. De plus, il y a aussi des conséquences imprévues. Nous voulons éviter cela. Cela dit, j'aimerais y réfléchir davantage avant de faire des suggestions.
C'est très bien.
L'exercice d'aujourd'hui était de voir non seulement comment est la Loi présentement, mais aussi de nous donner l'occasion, en cette nouvelle année, de réviser la Loi et le Code. Nous pourrions y apporter certaines corrections.
Merci beaucoup.
Merci, madame Fortier et monsieur le commissaire.
Monsieur Villemure, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Merci beaucoup.
Monsieur le commissaire, avez-vous eu, en date d'aujourd'hui, des conversations avec des représentants du bureau du premier ministre au sujet de la possibilité d'une reconduction ou d'une nomination?
D'accord. Je vais interpréter cela comme un « oui ».
Avez-vous été consulté à propos d'un éventuel successeur?
Récemment, l'organisme Démocratie en surveillance a émis un jugement très sévère à l'égard de votre travail et a dit que plusieurs dossiers avaient été enterrés ou mis de côté. Or je n'aime pas exercer mon jugement en fonction d'un seul côté de la médaille. J'aimerais donc entendre votre réponse aux allégations de Démocratie en surveillance, qui fait état d'au moins huit cas qui ont été écartés et d'un peu plus qui ont été enterrés.
Naturellement, j'ai lu cette critique.
L'organisme Démocratie en surveillance ne comprend pas du tout mon poste et la fonction de mon bureau.
Premièrement, s'il n'y a pas de conflit d'intérêts dans un cas donné, ce n'est pas notre affaire. Nous nous penchons sur des cas sur lesquels des personnes veulent une enquête. Si nous ne trouvons rien qui indique un conflit d'intérêts possible, nous ne commençons pas une enquête. Nous avons eu un total de huit cas comme cela.
Quatre de ces cas concernaient M. Grewal, qui était député, mais qui ne l'est plus depuis environ cinq ans. Pourquoi faire enquête sur quelqu'un qui n'est pas député? Dans les autres cas, nous avons fait une analyse préliminaire et avons déterminé qu'il n'y avait pas assez de preuves pour commencer une enquête.
Nous menons actuellement deux enquêtes visant Mme Verschuren et M. Ouimet par rapport à Technologies de développement durable Canada.
On parle aussi de changements que j'ai apportés. Qu'est-ce que j'ai fait?
D'abord, j'ai dit que, si un titulaire d'une charge publique principal quittait un ministère, une période de restriction avant qu'il se joigne à un autre ministère n'était pas nécessaire. Si vous quittez la fonction de sous-ministre des Transports et que vous voulez maintenant vous joindre au ministère de l'Agriculture, c'est bien, je vous félicite. Il n'y a pas de conflit d'intérêts. Vous connaissez le fonctionnement des ministères. On m'a dit que c'était illégal et on m'a demandé pourquoi j'avais fait cela. Je l'ai fait parce qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts.
L'un des autres changements que j'ai apportés concerne les biens contrôlés des titulaires de charge publique principaux, qui peuvent poser problème. Depuis 10 ans, le montant maximal des biens contrôlés est fixé à 30 000 $. J'ai dit qu'en raison de l'inflation, nous allions doubler ce montant maximal pour le fixer à 60 000 $.
Enfin, nous avions autrefois une règle qui obligeait notamment les personnes qui travaillent à temps partiel à un comité de la Régie de l'énergie du Canada de vendre leurs parts dans des fonds communs de placement ouverts et dans des fonds négociés en bourse. Pourquoi? Où était le conflit d'intérêts?
Si une personne a des parts dans un fonds commun de placement ouvert, comment peut-elle être en conflit d'intérêts? Je ne sais pas qui a créé cette règle. Maintenant, si une personne veut avoir de telles parts, elle peut en avoir.
Ce sont les choses que j'ai faites et que Démocratie en surveillance considère comme très mauvaises. Je ne leur donnerai pas le plaisir de répéter tous les qualificatifs qu'ils ont utilisés.
Merci beaucoup, monsieur le commissaire.
Cela permet de comprendre les allégations qui sont faites, et ainsi de suite.
C'est certain que tout intérêt n'est pas un conflit d'intérêts. Il faut bien le comprendre.
Il me reste moins d'une minute, et je veux revenir à ma dernière question, de laquelle nous n'avons pas pu discuter.
Quand quelqu'un vous consulte, vous donnez un avis et la personne peut décider de le suivre ou non. Si vous constatez un manque de jugement de la part de cette personne, allez-vous intervenir? Par exemple, je pourrais dire que le voyage de M. Trudeau était légal, ce qui est le cas. Je suis d'accord. Au même moment, c'était peut-être un manque de jugement. Admettons qu'il y avait une telle allégation, conseilleriez-vous ce type de...
Dans un tel cas, pas celui de M. Trudeau, mais, en général, on dirait à la personne que ce qu'elle fait est légal, mais que cela pourrait avoir des conséquences sur le plan politique. Si la personne veut procéder ainsi, elle le peut, mais j'ai l'obligation de lui dire que, à mon avis, cela va causer des problèmes. C'est à la personne de prendre cette décision.
Oui. Il va de soi que j'ai l'obligation d'expliquer à la personne que cela pourrait causer des problèmes.
Merci, monsieur Villemure et monsieur le commissaire.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Green, qui dispose de six minutes. Allez‑y.
Je vais essayer de poser autrement la question de mon collègue du Bloc.
En vertu de l'article 44 de la Loi sur les conflits d'intérêts, le commissaire est tenu de procéder à l'étude de la question que soulève la demande d'un parlementaire « qui a des motifs raisonnables de croire qu'un titulaire ou ex‑titulaire de charge publique a contrevenu à la [Loi] », à moins qu'il juge la demande futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi.
Je déduis de votre témoignage, d'après ce que vous avez laissé entendre, que vous estimez que ce dossier est clos. Cela dit, jugez-vous la demande d'enquête futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi?
Je ne fais que citer le Code.
D'accord.
À mon avis, ce que nous avons découvert ici, c'est que de nombreuses personnes, qu'il s'agisse de Trudeau et de son voyage aux Bahamas aux frais de l'Aga Khan...
Je dois vous dire ceci, monsieur le président, et je tiens à présenter mes excuses à ma collègue, Mme Khalid, car j'ai fait un commentaire qui, je crois, l'a fait réagir tout à l'heure. Quand on était en train de décrire le contexte, je n'arrivais pas à déterminer s'il s'agissait de Stornaway ou, pire encore, d'une plantation, ce qui est plus probable, étant donné la date de construction de la propriété. J'espère certainement que le premier ministre ne passe pas son temps en Jamaïque dans une ancienne plantation, mais je m'écarte du sujet.
Je pense que ce qui a été établi, c'est que lorsque les gens accèdent à de tels postes de pouvoir, ils perdent de vue la réalité des Canadiens ordinaires. Ce que je retiens du témoignage, c'est qu'il nous incombe — à nous, députés — de créer une norme plus élevée, assortie de définitions claires, car il faut reconnaître que des termes comme « amis » ne sont pas clairement définis. Il y a trop d'ambiguïté.
Sur ce, et pour m'assurer de ne pas nous faire perdre trop de temps, monsieur le président, je vais demander le consentement unanime pour une motion, et si je ne l'obtiens pas, les députés pourront mettre la motion aux voix.
Je propose:
Que le comité envoie une lettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et au Bureau de régie interne avec la recommandation suivante:
Que le système de points de voyage utilisé par les députés soit modifié pour permettre l'utilisation de deux points de voyage spéciaux pour les voyages internationaux à des fins parlementaires, et que le Code régissant les conflits d'intérêts des députés soit modifié pour interdire explicitement les voyages commandités.
C'est, je l'espère, le moindre des résultats que nous pourrons obtenir à l'issue de cette étude qui découle de la demande présentée en vertu de l'article 106 du Règlement.
J'aimerais donc savoir s'il y a consentement unanime. Dans la négative, j'inviterais les membres du Comité à dire officiellement s'ils sont pour ou contre.
Merci, monsieur Green.
Je vais demander à M. von Finckenstein de patienter un instant pendant que nous réglons cette question.
Madame la greffière, vous avez distribué le texte aux membres du Comité, alors un instant, s'il vous plaît. Permettez-moi d'en faire la lecture.
Compte tenu du sujet dont nous traitons aujourd'hui, je vais permettre à M. Green de présenter la motion telle que rédigée. M. Green a demandé notre consentement unanime pour approuver la motion qu'il a proposée. Je vais donc demander...
[Français]
Merci.
[Traduction]
Je vais demander s'il y a consentement unanime, et puisque la motion a été présentée, elle pourra faire l'objet d'un débat.
Permettez-moi d'abord de demander le consentement unanime. Consentons-nous unanimement à adopter la motion?
Je n'ai pas le consentement de tous.
Vous avez le consentement, monsieur le président. J'aimerais simplement ajouter quelques observations. C'est tout.
Le débat est maintenant ouvert. Nous pouvons donc débattre de la motion de M. Green.
Encore une fois, monsieur, je vais vous demander de rester. Nous pourrons peut-être régler cette question rapidement. Sinon, je vous laisserai partir. Toutefois, si vous pouviez attendre un instant, ce serait formidable.
Madame Khalid, vous avez la parole. Allez‑y au sujet de la motion.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Green. Je pense que c'est une excellente motion à présenter.
Voici la seule chose que je demande. Lorsque nous préparerons cette lettre, tous les membres de notre comité doivent avoir l'occasion de l'examiner et de proposer des modifications ou des corrections avant que la lettre soit envoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est simplement pour faire en sorte que tous les points de vue, y compris ceux du NPD et du Bloc, soient pris en considération dans cette lettre.
Merci, monsieur le président.
Mme Khalid demande que nous puissions examiner et modifier la teneur de la lettre si la motion est adoptée.
Allez‑y, monsieur Barrett.
Monsieur le président, ce qui m'inquiète à première vue, c'est que cela risque d'entraîner l'ajout de coûts ou de changements aux budgets des députés. Nous ne voudrions pas donner l'impression que nous cherchons simplement à bonifier les budgets des députés et qu'il faut accroître les fonds provenant du Trésor.
J'aimerais que l'auteur de la motion précise que cela sera inclus dans l'enveloppe budgétaire actuelle, si telle est l'intention. Le cas échéant, cette précision devrait figurer dans le libellé de notre recommandation au Bureau de régie interne et au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je comprends votre argument, monsieur Barrett. Selon mon interprétation de la motion à l'étude, celle‑ci demande à notre comité d'envoyer une lettre pour que ces changements soient examinés par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et le Bureau de régie interne. Je ne vois donc aucune obligation financière associée à cette motion pour l'instant. Il reviendrait au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et au Bureau de régie interne de décider à un moment donné, peu importe quand, s'ils acceptent la recommandation de notre comité en fonction de ce que M. Green a proposé.
Je vais demander à M. Green si c'est là une évaluation exacte de ce que propose sa motion d'aujourd'hui.
C'est tout à fait exact, monsieur le président. Cela sera soumis à leur examen.
Évidemment, cette situation met en cause le budget des bureaux des députés, car les crédits pour déplacements proviennent du fonds central, mais il faudrait étudier la question en bonne et due forme et en faire rapport.
Ce que je demande à notre comité de faire, monsieur le président, c'est d'aller au‑delà de l'opportunisme politique et de commencer à fournir une solution législative politique pour éliminer les échappatoires dans cette situation. Je ne veux pas avoir à passer en revue, sous un autre gouvernement, la liste des déplacements parrainés datant d'avant la Confédération. J'espère que nous utiliserons judicieusement le temps mis à notre disposition pour nous assurer de proposer des mesures législatives concrètes. Nous avons entendu les témoins d'aujourd'hui. Ils ont dit que c'était à nous de décider. Alors, attelons-nous à la tâche.
Merci.
J'appuie cette motion. En fait, vous et moi en avons parlé, monsieur Green.
J'aurais une seule question. Ces voyages internationaux ne devraient-ils pas faire l'objet d'un certain contrôle? Nos budgets de député nous permettent déjà de faire deux voyages par année à Washington ou à New York. La plupart des députés n'en profitent même pas, alors ce n'est pas comme si tous allaient soudainement voyager à l'étranger. Comme nos voyages font l'objet de rapports publics, il y aurait amplement de transparence et de reddition de comptes. Avec le libellé actuel, je me demande s'il est possible d'exercer un certain contrôle sur les voyages internationaux, mais il n'est pas absolument nécessaire que cela figure dans cette motion. Quoiqu'il en soit, j'appuie tout à fait ce que vous proposez.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s'agit d'une motion très simple qui vise à soumettre cette question à l'examen législatif du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et du Bureau de régie interne. Je n'essaie même pas de faire valoir que nous devrions nous montrer prescriptifs, et je ne cherche donc pas à obtenir le consentement unanime au sujet du libellé. Je pense que nous pouvons transmettre ce message tel quel pour mettre au jour le problème avec lequel notre comité a dû composer.
Je veux faire cette mise en garde parce qu'il est plausible qu'une telle situation se reproduise au cours des 12 prochains mois. Notre comité doit s'acquitter de son mandat en se penchant sur la question. À la lumière des témoignages entendus, nous savons très bien où se situe notre Loi sur les conflits d'intérêts actuelle et où se trouvent les lacunes en matière de déplacements parrainés. Ces lacunes sont considérables, et c'est ce qui pose problème.
Il ne fait aucun doute que nous devons revenir à la question des cadeaux et prendre clairement position à cet égard. Je suis persuadé que notre comité peut fonctionner de manière non partisane. Nous pourrions trouver un terrain d'entente pour affirmer que cela ne peut plus durer. C'est ce que je propose aujourd'hui.
Merci.
Merci, monsieur Green.
Nous en avons discuté et nous avons obtenu des éclaircissements sur ce que la motion propose exactement. Plutôt que de procéder à un vote par appel nominal, je vais chercher de nouveau à dégager un consensus à ce propos, sous réserve, comme Mme Khalid l'a souligné, de la possibilité pour les membres du Comité d'examiner et de modifier la lettre au besoin.
Y a‑t‑il consensus à ce sujet?
Je vois que M. Barrett, M. Villemure, M. Green et Mme Fortier hochent la tête.
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci, monsieur Green.
Très bien, je vais passer à...
Je sais. Je vais d'abord permettre au commissaire de vous répondre.
Il vous reste en fait deux 2 minutes et 51 secondes...
J'invoque le Règlement.
Le président: Nous vous écoutons.
Mme Pam Damoff: Vous avez toujours dit haut et fort que nous devrions fixer des échéances. À l'heure actuelle, on dit simplement que l'on va nous revenir à ce sujet.
Pourrions-nous simplement indiquer...? Il n'est pas nécessaire que ce soit dans la motion.
Vous allez recevoir le tout d'ici la fin de la semaine.
Mme Pam Damoff: D'accord. Merci, monsieur le président.
Le président: D'ici la fin de la semaine, j'aurai quelque chose pour les membres du Comité. Ce n'est pas un problème.
Monsieur le commissaire, vous pouvez répondre. Est‑ce qu'on pourrait seulement me rappeler quelle était la question?
J'ai mentionné qu'en vertu du paragraphe 44(3) de la Loi sur les conflits d'intérêts, le commissaire est tenu d'examiner la question soulevée par un parlementaire qui a des motifs raisonnables de croire qu'un titulaire ou ex‑titulaire de charge publique a contrevenu à la Loi.
J'ai fait référence à l'échange de lettres entre notre ami du Parti conservateur et le commissaire. Je rappelle au commissaire, en me fondant sur la Loi, qu'il est tenu de le faire à moins qu'il « juge que la demande est futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi ».
J'aimerais donc savoir laquelle des deux possibilités il a retenue en l'espèce.
Je vous dirais que vous ne regardez pas le bon article de la loi. M. Barrett n'a pas formulé de requête officielle. M. Barrett m'a envoyé une lettre et m'a posé quelques questions. J'ai simplement répondu à ses questions.
La disposition que vous avez invoquée, le paragraphe 44(3), qui traite de futilité, de mauvaise foi, etc., ne s'applique que s'il y a requête officielle d'un député. Je lui ai répondu par la négative. Alors, ce problème ne se pose pas.
C'est parfait.
Je jugeais important que cette précision soit apportée, car je n'ai pas participé à la réunion convoquée en vertu de l'article 106 du Règlement. Je ne savais pas dans quelle mesure la situation était urgente. Je voulais donc établir clairement aujourd'hui qu'il s'agissait d'une simple demande de renseignements, et non d'une requête en bonne et due forme.
Si je ne m'abuse, M. Barrett a affiché la lettre sur son site Web. Vous pouvez donc en prendre connaissance. C'est du domaine public.
Monsieur le président, la lettre est affichée, comme le commissaire vient de nous le dire, et les gens peuvent exprimer leur approbation et la partager.
Je reviens à la question des déplacements parrainés.
Même si cette motion a été adoptée, je pense qu'il faut souligner l'importance de la question de l'ingérence étrangère qui a été soulevée. Je vais laisser de côté mes attaques partisanes. Je ne nommerai personne, mais nous connaissons plusieurs cas de députés qui ont accepté des voyages parrainés par des organisations et des individus dont on ne connaît pas vraiment la feuille de route. Certains de ces voyages sont si coûteux que je me demande, en tant que citoyen ordinaire de Hamilton-Centre, comment ces gens‑là arrivent à les payer.
Madame Robinson-Dalpé, lorsque vous examinez ces voyages, y a‑t‑il des signaux d'alarme à l'égard de considérations comme l'ingérence étrangère étant donné les coûts associés à ces déplacements par opposition à la capacité raisonnable de payer des gens en question?
Essentiellement, comme nous l'avons déjà mentionné, lorsque des cas de déplacements parrainés nous sont signalés, ce sont les députés eux-mêmes qui remplissent la déclaration. Nous l'examinons pour nous assurer que tous les renseignements nécessaires et tous les documents justificatifs requis en vertu du Code ont été fournis. Lorsque tous les renseignements requis nous sont fournis, nous les divulguons intégralement.
C'est du domaine public. Toute l'information est là. Nous préparons également chaque année une liste des déplacements parrainés. De cette façon, les Canadiens peuvent savoir quel était le but du voyage et qui l'a financé, ce qui leur permet de se faire une meilleure idée de la situation.
Est‑ce que la GRC ou le SCRS ont déjà demandé des renseignements au sujet des déplacements parrainés aux fins d'une enquête en cours...
Je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, que M. von Finckenstein a lancé à sa collègue un regard qui semblait avoir pour but d'orienter sa réponse dans une certaine direction
Ma question s'adressait à Mme Robinson-Dalpé. Est‑ce une question à laquelle vous ne pouvez pas répondre ou est‑ce quelque chose dont vous n'êtes pas au courant? Il y a une différence.
C'était exactement le temps à votre disposition pour ce tour‑ci.
[Français]
Le prochain à prendre la parole sera M. Berthold; il sera suivi de M. Kelloway. Ils disposeront de cinq minutes chacun. Enfin, MM. Villemure et Green suivront et auront chacun deux minutes et demie.
Monsieur Berthold, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais procéder assez rapidement.
Monsieur von Finckenstein, il est commode pour le Cabinet du premier ministre ou pour un ministre d'utiliser votre nom et votre fonction de commissaire à l'éthique pour justifier ce qui peut paraître indéfendable dans le public. Il suffit de dire qu'une demande a été faite au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui a préapprouvé le voyage. Certains ministres sont prêts à dire tout ce qu'il faut pour défendre leur premier ministre, qui a, par ailleurs, été reconnu coupable deux fois de manquements à la Loi sur les conflits d’intérêts.
Nous avons eu un petit échange, plus tôt, au sujet des propos de M. Steven MacKinnon. Je suis allé les vérifier; je peux vous envoyer l'extrait sonore, si vous le voulez. En conférence de presse, le 8 janvier, M. MacKinnon a dit la chose suivante: « Le premier ministre a suivi l'ensemble des règles, a parlé au commissaire à l'éthique pour faire préapprouver ses plans de voyage. »
Est-ce bien exact?
C'est son interprétation de ce qui est arrivé. Quelqu'un du Cabinet du premier ministre a parlé à un membre du Commissariat et nous avons donné nos conseils, c'est tout.
Quand M. MacKinnon dit que le premier ministre a parlé au commissaire à l'éthique, ce n'est donc pas exact.
Merci beaucoup.
J'ai été un peu mêlé. J'ai écouté votre échange, plus tôt, avec mon collègue Michael Barrett au sujet des Ferrari. J'aimerais essayer de le comprendre un peu mieux. Le cadeau d'une Ferrari à 200 000 $ pourrait déclencher une enquête de la part du commissaire à l'éthique. Cependant, quand M. Barrett vous a mentionné que les vacances consécutives de M. Trudeau équivalaient à peu près à 200 000 $, tout à coup, vous avez parlé d'un montant de 1 million de dollars, facilement atteint dans le cas d'une Ferrari.
Monsieur von Finckenstein, comment le public peut-il savoir où se situe la limite? Qu'est-ce qui est acceptable? Quel est le montant nécessaire pour déclencher une enquête du commissaire à l'éthique quand on reçoit des cadeaux de luxe, que ce soit une voiture ou des vacances dans un site de villégiature de luxe? Est-ce 200 000 $ ou 1 million de dollars?
Plus tôt, je vous ai écouté discuter avec mon collègue, et vous m'avez un peu perdu.
Je m'excuse d'avoir utilisé l'exemple d'une Ferrari.
Ce que je voulais indiquer, c'est que les règles sont claires: s'il s'agit du cadeau d'un ami, c'est acceptable.
Ce que j'ai dit, c'est que, ultimement, si quelque chose est complètement hors normes — je parle d'un montant si excessif que cela soulève des questions —, en tant que commissaire, j'ai toujours la possibilité de lancer une enquête de mon propre chef. La Loi sur les conflits d'intérêts me le permet.
C'est en fonction des moyens de la personne. Dans mon cas, si un de mes amis m'offrait un voyage de 84 000 $, ce serait jugé excessif parce que jamais, je n'aurais les moyens de me permettre cela.
Évidemment, il faut tenir compte de l'ensemble des circonstances: le montant des cadeaux, la relation d'amitié, la situation et tout cela. Au besoin, la loi m'autorise à entreprendre une enquête de mon propre chef.
... selon les faits.
Monsieur von Finckenstein, j'ai une autre question à vous poser avant de terminer, parce que le temps file rapidement.
Quand vous avez parlé avec mon collègue tout à l'heure, vous avez dit que, après avoir analysé un dossier, vous donniez votre avis juridique, mais que vous pouvez aussi formuler un jugement.
C'est possible de porter un jugement sur la façon dont un cadeau peut être perçu. Toutefois, si vous ne parlez pas directement avec le premier ministre ou avec les députés, comment est-il possible de donner un tel conseil amical?
De plus, ce genre de conseil a-t-il été donné au bureau du premier ministre concernant les vacances en Jamaïque du premier ministre?
Comme vous le savez, je ne peux pas parler du conseil que nous avons donné. J'ai répondu à votre collègue de façon catégorique à ce sujet.
Pour donner le meilleur avis possible, nous parlons de l'aspect légal, mais aussi de l'aspect éthique de la situation.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins, au commissaire et aux autres personnes présentes aujourd'hui.
Je crois que je dispose de cinq minutes, monsieur le président, ou est‑ce seulement deux minutes?
J'ai deux ou trois choses à dire.
Comme nous approchons de la fin de notre séance, j'aurais quelques questions que je souhaiterais tirer au clair avec vous, monsieur le commissaire.
Nous avons pu entendre aujourd'hui le commissaire nous confirmer que le premier ministre a logé chez un ami qui n'a aucun lien avec le gouvernement. Le commissaire n'a pas institué d'enquête à ce sujet, car il n'y a aucun élément qui le justifierait. Il nous a dit que le dossier est clos.
J'ai aussi trouvé intéressant d'apprendre, comme cela a été souligné par certains intervenants, vous compris, monsieur le commissaire, que les conseils que vous donnez ont valeur de décision. Il semble bien que vous et votre bureau ayez rendu une décision en l'espèce, et je vous en suis reconnaissant.
Voici donc ma question. Pouvez-vous assurer aux Canadiens que votre bureau est à l'abri de toute forme d'ingérence politique? Je pense que c'est une question cruciale et qu'il serait important que vous puissiez nous répondre à ce sujet.
Je peux répondre sans réserve par l'affirmative. Je ne vois pas pourquoi il serait dans l'intérêt des gens qui travaillent pour moi de faire autre chose que leur devoir en s'efforçant d'interpréter la Loi et de bien l'appliquer. Il n'y a absolument rien... Ces gens‑là sont triés sur le volet. Ils sont formés. Il est très clair que notre rôle consiste à aider les gens à éviter les conflits d'intérêts. C'est la raison d'être du Commissariat. Nous accomplissons notre travail sans tenir du compte du parti politique ou de l'individu en cause.
Conformément à ce que prévoit la Loi, nous nous employons à faciliter les échanges entre le secteur public et le secteur privé. Cela peut se faire uniquement si l'on parvient à éviter les conflits d'intérêts.
Merci, monsieur le commissaire.
Par ailleurs, je me réjouis que la réunion d'aujourd'hui ait pu permettre à notre comité de discuter de certaines pistes de solution, et je tiens à en remercier notamment M. Green, qui nous amèneraient à explorer davantage l'avenue législative, ce qui ne se fera bien sûr pas sans un débat et des échanges vigoureux.
Je pense que c'est ce que veulent les Canadiens qui nous regardent à la maison. Ils souhaitent que la recherche de solutions émerge de ces discussions politiques parfois aussi intéressantes qu'acrimonieuses. Je suis heureux que M. Green ait présenté cette motion et que nous l'ayons adoptée aujourd'hui.
Monsieur le commissaire, je pense qu'il a été mentionné à quelques reprises, et je crois que vous l'avez vous-même confirmé, que vous allez nous transmettre une réponse écrite assortie de recommandations sur les moyens à mettre en oeuvre pour accroître l'efficacité de votre bureau. J'insiste sur le fait que vous allez nous fournir une réponse détaillée à ce sujet.
J'ai simplement indiqué que j'étais disposé à le faire. Je ne m'étais pas rendu compte qu'il y avait une demande officielle pour que je fournisse une telle réponse au Comité.
Je pense que la question a été soulevée par votre collègue, Mme Fortier. J'ai acquiescé à cette requête en précisant que nous étions prêts à le faire si quelqu'un désire connaître notre point de vue. Cela s'est fait par le passé, mais, à ma connaissance, ni ce comité ni aucune autre organisation gouvernementale ne nous a déjà demandé conseil sur la façon d'améliorer la Loi ou le Code.
C'est bien, monsieur le commissaire. Merci pour cette réponse.
Combien de temps me reste-t‑il, monsieur le président?
Vraiment?
Des députés: Oh, oh!
M. Mike Kelloway: Je pense que je vais vous faire cadeau du temps qu'il me reste, un type de don qui n'a pas été abordé aujourd'hui, monsieur le commissaire.
Nous avons examiné la question sous divers angles, mais au bout du compte, je crois que nous en sommes arrivés à une conclusion définitive en ce qui concerne le voyage du premier ministre. Je pense que le Comité a exprimé aujourd'hui sa volonté de trouver des façons d'offrir une certaine latitude en ce qui concerne l'utilisation des budgets de bureau des députés et le contrôle à exercer au titre des voyages à l'étranger, et ce, pour tous les partis, plutôt que pour un seul d'entre eux.
Sur ce, je cède la parole au prochain intervenant.
Merveilleux.
[Français]
Je vous informe que, compte tenu de la motion proposée par M. Green, nous ferons un autre tour de questions de deux minutes et demie de temps de parole pour chacun.
M. Villemure commencera. Il sera suivi de MM. Green, Brock et Bains.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur von Finckenstein, au début, vous avez énoncé quatre principes, dont la confiance, la confidentialité et la transparence.
Comment gérez-vous le difficile équilibre entre la confidentialité et la transparence?
C'est la partie la plus difficile.
Je comprends votre besoin, et celui du public, de savoir ce qu'il en est le plus tôt possible, mais, d'un autre côté, je ne veux pas ruiner la vie privée des personnes. C'est pour cette raison que nous avons des dispositions comme les dates de divulgation de certains faits et des documents caviardés, entre autres.
Comme je l'ai dit à mes collègues et à mon personnel, il faut être transparent autant que possible en vertu de la Loi. Or cette dernière est claire. Le centre de toutes nos activités est la confidentialité. La personne qui vient nous consulter pour avoir notre avis doit être assurée que tout ce qu'elle divulgue restera confidentiel.
Merci bien.
Mes collègues ont parlé plus tôt de paroles rapportées dans les journaux, par exemple.
En tant que commissaire, êtes-vous préoccupé par le fait que vos paroles sont un peu déformées ou, disons, rapportées avec fausseté?
C'est bien ce que j'avais pensé.
Il me reste à peu près 50 secondes de temps de parole.
Plus tôt, j'ai soulevé un élément sur le nom du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique dans le sens qu'on parle beaucoup de conflits d'intérêts. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'on ne parle que de conflits d'intérêts et très peu d'éthique. Cela m'étonne, parce que ce mot est tout de même dans le titre.
Qu'en est-il?
Le mot « éthique » se trouve dans le nom de la Loi même, mais il n'est aucunement mentionné dans la Loi.
C'est cependant le sens du mot « éthique » que nous devons utiliser pour appliquer la Loi, faire appliquer ses dispositions. À mon avis, c'est pour cette raison que le mot est dans le titre. Il n'y a cependant pas de disposition précise...
C'est intéressant.
C'est comme si on annonçait une voiture à vendre pour vendre des cornichons. Le mot est dans le titre, je sais, c'est la Loi. Cependant, il n'est pas dans la gestion quotidienne.
Il faut noter que c'est un concept que nous comprenons, mais que nous avons de la difficulté à définir.
Merci, monsieur le commissaire.
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez la parole pour une période de deux minutes et demie.
Merci beaucoup.
Voilà les propos d'un authentique éthicien. Mon ami, M. Villemure, a eu une carrière remarquable dans ce domaine et représente certes une valeur ajoutée pour le Comité.
Je continue de m'intéresser aux lacunes de la Loi.
J'ai entendu dire à maintes reprises que les conseils... Je veux m'assurer que tout cela est bien clair. On a fait allusion au secret professionnel, mais vous avez admis — c'est du moins ce que j'ai cru comprendre de votre témoignage — que vous ne faites que donner des conseils et que vos enquêtes sur ces questions n'ont rien de quasi judiciaire lorsqu'une plainte officielle n'est pas formulée. Vous avez dit que cela dépend si le cadeau est offert ou non par un ami, mais je constate que cette notion d'« ami » n'est pas définie au paragraphe 2(3) de la Loi sur les conflits d'intérêts.
À votre avis, s'agit‑il d'un oubli flagrant dans la Loi qui, encore une fois, crée trop d'ambiguïté quant à savoir si quelqu'un devrait être considéré comme un ami ou une personne ayant les mêmes intérêts?
C'est vraiment une considération qui est liée à la rédaction de la Loi. Si on essaie de définir « ami », on est automatiquement limité. S'agit‑il ou non d'un ami? C'est à chacun de déterminer s'il peut être considéré comme un ami dans ce contexte. Si vous utilisez simplement le terme « ami » en laissant au commissaire le soin de trancher dans un sens ou dans l'autre, il est possible que les tribunaux soient saisis de la question aux fins d'une révision judiciaire.
Vous énoncez le concept en espérant qu'il sera clarifié dans le cadre de l'administration de la loi. C'est habituellement ainsi que nous procédons au Canada.
Les États-Unis font exactement le contraire. Leur définition est extrêmement circonscrite..
Il peut y avoir quelques situations où c'est effectivement ce qui arrive.
Il y a notamment les cas où il convient de juger de la relation d'amitié. Celle‑ci devrait être évaluée non seulement en fonction de l'existence d'un lien étroit entre le titulaire de charge publique et l'individu, mais aussi à la lumière d'indicateurs plus objectifs.
Alors, si les gens qui nous regardent, et qui, j'en suis sûr, sont rivés à leur téléviseur en ce moment, avaient une plainte, ou si mon ami, M. Barrett, vous avait adressé une requête officielle et que vous aviez décidé de ne pas y donner suite, un simple citoyen pourrait prendre l'initiative de demander une révision judiciaire. Est‑ce ainsi que les choses se passent?
S'il y a effectivement secret professionnel et que vous n'êtes pas tenus de divulguer quoi que ce soit, comment quelqu'un pourrait‑il le savoir?
C'est tout le temps que vous aviez.
Je vous prierais de bien vouloir répondre rapidement à cette question.
Il m'est impossible de répondre à cette question.
J'ai dit que cela s'apparente au secret professionnel qui lie un avocat à son client, parce que ce sont des conseils que nous donnons. C'est tout ce que nous faisons.
Toute l'idée...
Nous vous en serions reconnaissants, ne serait‑ce que pour gagner du temps.
Je vous assure, monsieur Green, que la seule personne qui est rivée à son écran pour regarder nos délibérations à cette heure‑ci, c'est ma mère à Barrie.
À vous la parole, monsieur Brock. Vous avez deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, je vous ai décrit lors de ma première série de questions des vacances que l'on pourrait associer sans l'ombre d'un doute au grand luxe. La Loi ne fournit pas de définition nous permettant de déterminer ce qui peut être considéré comme étant un voyage ou un cadeau de luxe. Il est juste de dire que vous devez appliquer des critères subjectifs pour établir quels voyages ou quels cadeaux peuvent être assimilables au grand luxe et, partant, exiger la tenue d'une enquête, plutôt que des critères objectifs correspondant à l'idée bien nette du grand luxe que se fait la population canadienne.
En ce qui concerne Ferrari...
Je vous demande pardon, monsieur Brock.
J'ai du mal à entendre M. Brock. Je rappelle aux députés d'éviter les conversations quand ils n'ont pas la parole.
Je suis désolé, monsieur Brock, je ne voulais pas vous interrompre.
Monsieur von Finckenstein, vous avez pris le cadeau d'une Ferrari en exemple. Si quelqu'un offrait une Ferrari d'une valeur d'environ 200 000 $ au premier ministre, il est évident que vous le signaleriez, et une enquête suivrait. Par contre, deux voyages de vacances deux années consécutives au sein d'une villa opulente, ce qui dépasse les 200 000 $, ne sont pas considérés comme du grand luxe.
Est‑ce exact, monsieur von Finckenstein?
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
D'abord, j'ai parlé d'une somme de 1 million de dollars, et non de 200 000 $. Ensuite, j'ai dit que dans une telle situation, il me serait possible, si je le souhaitais, d'intervenir pour lancer une enquête. Toutefois, je n'ai pas dit que je le ferais nécessairement, mais simplement que...
Tel serait donc le critère subjectif sur lequel vous baser pour déterminer ce qui est assimilable à du grand luxe. Est‑ce exact?
Ce n'est pourtant pas défini dans la Loi.
Je suis conscient que ce n'est pas défini dans la Loi. En réalité, j'ai eu des discussions avec d'autres intervenants afin de déterminer s'il était pertinent de lancer une enquête. Lorsque j'ai des motifs de croire qu'une situation peut mener à un conflit d'intérêts...
Nous devons passer au prochain point, car il ne me reste qu'une minute.
Nous devons aborder la question des communications entourant le premier ministre et le Bureau du premier ministre. Ce qui m'intéresse n'est pas tant le contenu de ces communications, mais plutôt leur diffusion.
Ces renseignements ont-ils été transmis par communiqué écrit, par courriel, par téléphone ou par une note de service? Je crois vous avoir entendu dire qu'il y avait eu un appel téléphonique. Cet appel a‑t‑il eu lieu? Si tel est le cas, quelle a été sa durée? J'aimerais clarifier ce point.
Il est particulièrement important que la population puisse comprendre quels détails vous ont été fournis par le Bureau du premier ministre. Je vous prie de répondre à ces questions, merci.
Bien honnêtement, je ne connais pas la réponse. Avez-vous quelque chose à dire sur le sujet, madame Robinson-Dalpé?
Ces courriels ont-ils été envoyés par le Bureau du premier ministre, ou par le premier ministre lui-même?
Les courriels en question ont-ils été envoyés par le Bureau du premier ministre, ou par le premier ministre lui-même?
Je vous remercie.
Monsieur le commissaire, j'aimerais confirmer une chose. Le dossier concernant le voyage du premier ministre est clos, n'est‑ce pas?
Une question concernant les acteurs étrangers a été soulevée aujourd'hui, et a attiré mon attention. Il semble y avoir un risque d'abus liés aux déplacements de nos parlementaires, des déplacements qui pourraient être parrainés par des entités ou des acteurs étrangers cherchant à exercer une certaine influence auprès d'eux.
Partagez-vous ce genre d'inquiétudes par rapport à l'influence potentielle d'acteurs étrangers, un groupe de réflexion hongrois par exemple?
Toute forme d'influence étrangère est préoccupante.
De quelle manière réagir face aux tentatives d'influence étrangère, voilà une question très difficile à répondre. L'important, c'est que les décisions portant sur nos intérêts nationaux soient prises par des Canadiens et qu'elles ne soient pas influencées par des acteurs étrangers.
Notre bureau est évidemment préoccupé par tout individu en situation de conflit d'intérêts et influencé par un acteur étranger.
La question de l'influence étrangère comporte de nombreux volets, dont la possibilité d'un conflit d'intérêts. Comme je l'ai dit, une enquête nationale est en cours en ce qui concerne les lobbyistes. Je pense qu'il convient d'envisager ces enjeux de manière globale, sans se limiter au volet des déplacements à l'étranger, lesquels sont encadrés par la Loi sur les conflits d’intérêts.
Pourrait‑on envisager d'examiner la possibilité d'une influence étrangère en ce qui concerne les voyages parrainés?
Cela pourrait faire partie de modifications éventuelles à la Loi sur les conflits d'intérêts, en effet.
Merci, monsieur Bains.
Voilà qui met fin à notre réunion d'aujourd'hui.
Monsieur le commissaire, je tiens à vous remercier de nous avoir consacré du temps. Je suis conscient que vous avez reçu l'invitation du Comité à court préavis, et vous vous êtes mis à notre disposition. Je vous en remercie.
[Français]
Madame Robinson‑Dalpé, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
Avant que je lève la séance, Mme Fortier a une mauvaise nouvelle à nous annoncer.
Madame Fortier, je vous invite à vous adresser au Comité.
Merci, monsieur le président.
Mon court séjour au Comité se termine probablement aujourd'hui, sinon ce sera très bientôt, puisque je vais me joindre à l'équipe du whip. Évidemment, il y aura probablement de nouvelles personnes au Comité. Je voulais au moins saluer l'équipe et remercier la greffière et les analystes de leur travail.
Merci, madame Fortier.
[Traduction]
Encore une fois, monsieur le commissaire, je vous remercie au nom du Comité et des Canadiens.
Voilà ce qui nous amène à la fin de la séance. J'en profite pour remercier notre greffière, nos analystes et nos techniciens.
Nous nous reverrons tous jeudi pour entendre le témoignage du commissaire à la protection de la vie privée.
La séance est levée.
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