TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 novembre 1995

.1529

[Traduction]

Le président: Nous reprenons notre examen du rapport de la Commission spéciale sur la restructuration de la Réserve.

J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui les représentants de Réserves 2000, une coalition de Canadiens s'intéressant aux questions de sécurité et de défense.

.1530

Nous accueillons aujourd'hui le brigadier général à la retraite Peter Cameron. Monsieur Cameron a exercé de nombreuses fonctions de niveau supérieur dans le secteur privé, il a fait partie de la Milice canadienne de 1948 à 1970, et il a été à partir de 1975 commandant du district militaire de Montréal puis chef du conseil de la réserve terrestre. Il est également colonel honoraire du 48th Highlanders of Canada.

Monsieur Cameron, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent, après quoi vous pourrez faire votre exposé liminaire puis nous passerons aux questions. Je crois comprendre que vous avez eu des problèmes pour venir ici et je vous remercie sincèrement des efforts que vous avez déployés pour vous joindre à nous. Je sais que nos débats seront très fructueux.

Vous avez la parole.

Le brigadier général Peter Cameron (retraité), (coprésident, Réserves 2000): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis accompagné du brigadier général George G. Bell et du lieutenant-colonel Peter W. Hunter.

Le général Bell est un ancien colonel ayant commandé le Corps blindé royal canadien, et il a eu une carrière aussi longue que remarquable. Dans la vie civile, il est vice-président des services d'administration de l'université York et c'est l'un des fondateurs de l'Institut canadien d'études stratégiques.

Le colonel Hunter est coprésident de Réserves 2000 et lieutenant-colonel honoraire des Governor General's Horse Guards, régiment qu'il a commandé il y a plusieurs années. Dans la vie civile, il est président de MacPhee Jesson, firme de publicité et de relations publiques.

Nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui, monsieur le président, pour connaître nos réactions et notre réponse au rapport de la Commission spéciale sur la restructuration de la Réserve.

Nous attachons évidemment beaucoup d'importance au travail de la Commission car nous croyons que la Réserve est une composante vitale et essentielle des Forces militaires canadiennes. C'est un élément crucial de notre structure de défense et de sécurité interne et externe, et c'est une entité qu'il nous faut absolument préserver pour les générations futures.

La Réserve, surtout la Milice, pourrait constituer l'assise de notre effort de mobilisation, si cela devenait à nouveau nécessaire. Hélas, l'histoire a l'habitude de se répéter. La Réserve est l'élément le plus efficient de l'armée canadienne et c'est également le point de contact entre l'armée et la population.

Nous n'avons pas l'intention de parler en détail de la Réserve puisque nous l'avons fait dans le mémoire que nous avons adressé à la Commission et dont nous vous avons remis des exemplaires il y a plusieurs semaines. Notre objectif aujourd'hui est d'aborder trois questions cruciales concernant le rapport de la Commission. Cela dit, vous trouverez en annexe au document que nous vous avons remis notre position sur chacune des 41 recommandations de la Commission.

D'un point de vue général et philosophique, nous acceptons et appuyons les conclusions de la Commission, lesquelles correspondent aux propositions figurant dans le mémoire de Réserves 2000. Pour être parfaitement clair, voici les points précis sur lesquels nous sommes d'accord: une structure et une organisation centrales par division de brigade; une réduction de la taille des effectifs du quartier général; le recours à la Réserve comme élément central de mobilisation; la nécessité absolue d'établir un plan de mobilisation; le rôle de la Réserve comme lien avec les collectivités locales; et la réintégration du régiment des communications au commandement des Forces terrestres.

Il y a par contre trois questions qui nous tiennent à coeur et au sujet desquelles la Commission s'est fourvoyée, d'après nous: le nombre de groupes de brigade de la Milice et le nombre de réservistes; la participation de la Réserve à la planification et à la prise de décision; et l'efficience de la Réserve, ainsi que le contrôle de son budget.

Si vous me le permettez, je vais maintenant donner la parole à mon collègue, Peter Hunter, pour la suite de notre exposé.

.1535

Le lieutenant-colonel Peter Hunter (retraité), (coprésident, Réserves 2000): Merci, Peter.

Monsieur le président, membres du comité, la Commission envisage dans son rapport sept groupes de brigade de la Réserve répartis dans le pays, comprenant chacun de 9 à 11 unités. Si l'on considère une moyenne de 10 unités par brigade, cela entraînerait la disparition de 73 des 143 unités actuelles, par abolition ou fusion. À notre avis, une telle réduction est inacceptable. En effet, cela amènerait la Milice à perdre la masse critique nécessaire pour atteindre ses objectifs fondamentaux de complément des Forces régulières, à court terme, et de mobilisation, à long terme.

L'histoire nous a appris que la fusion des unités a généralement des effets préjudiciables. Normalement, deux et deux font quatre. Cependant, lorsqu'on fusionne des unités de la Milice, deux et deux font plus souvent deux. En bref, cela veut dire que, lorsqu'on fusionne deux unités, celle qui en résulte aura dans l'immédiat un plus grand nombre de membres mais reviendra rapidement aux effectifs qu'avait chaque unité antérieure et finira par se stabiliser à ce niveau.

Réserves 2000 recommande vivement un minimum de neuf groupes de brigade pour faire face aux besoins démographiques du centre du Canada, et aux exigences de commandement et de contrôle dans la région de l'Ouest.

Dans son rapport, la Commission recommande un plafond de rémunération de 14 500$ d'ici à 1999, ce qui n'a aucun sens si l'on considère les tâches attribuées à la Milice dans le Livre blanc de la défense de 1994, soit fournir jusqu'à 7 500 réservistes pouvant être affectés en dehors de nos frontières ou à des missions de sécurité intérieure.

L'expérience a montré que la proportion minimale devrait être d'au moins trois pour un. Autrement dit, pour pouvoir déployer 7 500 réservistes, il faut un bassin de 22 500 membres actifs de la Milice. En conséquence, le minimum absolu de membres de la Réserve nécessaire pour que la milice puisse faire son travail est 22 500. Sans cette masse critique, on constatera une contraction spectaculaire de l'empreinte militaire à l'échelle nationale.

Les réservistes se distinguent des membres des Forces régulières dans la mesure où ils exigent des compétences tout à fait particulières de commandement et de leadership. Les questions qu'il faut résoudre pour leur permettre de respecter les engagements de la Milice sont complexes et doivent être bien comprises. En bref, je dirais qu'on ne peut pas donner d'ordres aux soldats de la Milice, on doit obtenir leur adhésion. S'ils ne sont pas d'accord pour faire quelque chose, ils n'ont aucune hésitation à partir.

Vouloir planifier et prendre des décisions sans tirer profit des chefs chevronnés de la Réserve mènerait à la catastrophe. Il faut absolument faire bon usage de l'expérience et des connaissances de ces chefs. Il est donc essentiel que des réservistes chevronnées jouent un rôle central à tous les paliers de planification et de décision concernant la Réserve, en ayant le statut de participants à part entière.

La Commission envisage de confier ce rôle à des «réservistes actuellement en service». Certes, il faut que ces gens contribuent à cette tâche, comme doivent le faire des représentants adéquats de l'extérieur de la chaîne de commandement pouvant jouer leur rôle de manière objective, réfléchie et constructive, sans être influencés ou intimidés par les titres, postes ou responsabilités des autres. Ce groupe comprend des personnes ayant un poste honoraire, d'ex-réservistes qualifiés et d'autres personnes dont l'avis et l'opinion seraient pris en considération et respectés. Avec une contribution de cette nature reflétant tous les aspects des activités de la Réserve, celle-ci pourrait être efficace et efficiente et être une source de fierté pour tous les Canadiens.

La Commission ne donne dans son rapport aucune estimation des coûts ou économies pouvant résulter de la mise en oeuvre de ses recommandations. Voilà un oubli étonnant pour une Commission qui était chargée de formuler des recommandations destinées à optimiser l'efficacité et l'efficience de la Réserve. Avant d'entreprendre la restructuration de la Milice, sous quelque forme que ce soit, il importe que le contribuable canadien sache ce que seront les coûts réels.

.1540

Afin d'aider votre comité, Réserves 2000 a fait quelques calculs qui pourront vous être utiles. Ces calculs sont fondés sur une milice de 100 unités ayant la taille d'un régiment ou d'un bataillon et de 40 unités de plus petite taille, garantissant les 22 500 personnes requises. Vous trouverez des informations complémentaires dans les livrets que nous vous avons remis plus tôt pour appuyer notre argumentation.

La solde totale de la classe A, c'est-à-dire des soldats à temps partiel, s'élèverait à 65 millions de dollars par an. Les autres coûts, dont vous trouverez la liste ici et qui constituent l'élément le plus important, s'élèvent à 380 millions de dollars. On constate ainsi que l'exploitation de la Réserve terrestre coûterait en tout 455 millions de dollars, soit 91 millions de dollars de moins que les 546 millions de dollars qui figuraient dans le budget de la défense nationale pour 1995-1996, ou 16,5p. 100 de moins. Par ailleurs, cette somme de 455 millions de dollars ne représente que 4,1 p. 100 du budget total de la défense pour 1995-1996, qui est de 11,08 milliards de dollars.

Les chiffres établis par Réserves 2000 concernent uniquement la solde, les opérations et la gestion, c'est-à-dire qu'ils ne comprennent pas les frais d'investissement, qu'il est impossible de distinguer des dépenses militaires régulières. Ce modèle ne s'appliquerait par ailleurs qu'après avoir assumé une seule fois des dépenses de restructuration que le MDN se devra de calculer et de mettre à la disposition des responsables de la planification de la Réserve.

Chacun sait que la Réserve nous en donne plus pour notre argent que les dispendieuses Forces régulières. Par exemple, la solde d'un caporal de réserve de classe A, c'est-à-dire d'un soldat qui s'entraîne dans un manège militaire local, est de 4 500$, soit 8,5 p. 100 de la solde d'un caporal régulier, qui est de 52 964$. Cette différence de solde, qui vaut pour tous les grades, permet en fait de financer plus de 10 réservistes pour le prix d'un soldat régulier, ce qui est un atout considérable pour les Forces terrestres canadiennes et, surtout, pour le contribuable.

Bon nombre de réservistes sont des gestionnaires, des planificateurs financiers et des administrateurs hautement qualifiés grâce à leur formation et à leur profession civiles. Il importe de tirer parti de leurs talents en leur attribuant la gestion et l'administration des budgets de la Réserve. Et ce concept devrait s'appliquer à tous les niveaux d'unité, de groupe de brigade, de division et de corps. Jusqu'à présent, on n'a pas tiré parti de ce genre de ressources qui pourraient pourtant s'avérer précieuses si elles étaient utilisées de manière adéquate par la Milice et par les Forces terrestres.

Général Bell.

Le brigadier général George Bell (retraité), (conseiller, Réserves 2000): J'aimerais faire une autre remarque d'importance cruciale, monsieur le président.

Si l'on met en oeuvre la recommandation de la Commission visant à réduire de moitié les régiments de la Réserve, on privera de nombreuses communautés de toute présence militaire. Or, la Milice a toujours été présente dans les collectivités locales. Ces soldats sont issus de ces collectivités et c'est leur présence locale qui assure la visibilité et la présence de l'armée dans nos régions. Abolir cette présence dans 73 collectivités aura des conséquences graves et préjudiciables sur l'image de l'armée à l'échelle locale. Sans compter que cela aura aussi des conséquences négatives sur le plan économique.

Avec cette réforme, des milliers de jeunes hommes et de jeunes femmes, anglophones ou francophones, ou membres d'autres groupes ethniques, perdront la possibilité d'apprendre le civisme. Des citoyens de toute origine ne pourront plus profiter de l'apprentissage, pendant leur service à temps partiel dans la Milice, des notions de loyauté, de dévouement au groupe et au pays, d'esprit de corps et de discipline. Ils n'auront plus la chance d'apprendre à donner un sens au fait d'être canadien, et à priser cet atout, ce qui est l'un des avantages de faire partie de l'une des rares organisations vraiment nationales de ce pays, et cela aura des conséquences fort préjudiciables sur l'unité nationale, qui est déjà très menacée dans notre grand pays.

Ce sera aussi une perte pour tous les organismes communautaires reliés aux unités de la Réserve: les diverses associations d'anciens camarades, les Dames auxiliaires, les IODE, les unités de la Légion et les clubs de service comme les clubs Rotary et Lions.

Du point de vue de la sécurité intérieure, ces collectivités perdront également leur seul service de soutien des forces de police civile. En cas de troubles publics ou de crise quelconque, l'absence d'un tel soutien pourrait avoir de graves conséquences sur les collectivités locales.

.1545

En résumé, la Commission ne semble pas avoir pris en compte les tendances mondiales en matière de défense stratégique. Nos principaux alliés, comme les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, qui font tous face aux mêmes pressions économiques que le Canada, s'efforcent de préserver au moins le statu quo, voire d'accroître la taille de leur Réserve au moment où ils réduisent leurs Forces régulières. Ces pays ont conclu, à juste titre, qu'une Réserve solide offre plus de valeur qu'une grande armée dispendieuse.

Il ne faut pas réduire de moitié les unités de la Milice comme le recommande la Commission. De fait, il faudrait probablement accroître la Milice d'au moins 50 p. 100 par rapport à son niveau actuel. Pour ce faire, on pourra trouver des fonds dans les secteurs moins efficients du budget de la défense, comme l'a recommandé le vérificateur général dans plusieurs de ses rapports.

En conséquence, nous recommandons que le CPDNAC prenne position contre le projet de réduction de 50 p. 100 du nombre d'unités de la Réserve émanant de la Commission. Des coupes aussi sombres entraîneraient la destruction de la Milice à brève échéance et c'est l'assise des efforts de mobilisation dont nous pourrions avoir besoin en temps de crise qui disparaîtrait en même temps. Quand tout cela aura été détruit, il sera difficile, voire impossible, de le reconstruire. En bref, nous devrions accroître les forces de la Réserve au moment où nous réduisons nos Forces régulières, en nous inspirant des décisions prudentes de nos principaux alliés.

Réserves 2000 invite donc le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants à recommander vivement dans son premier rapport au ministre de la Défense nationale: premièrement, qu'il n'y ait pas moins de neuf brigades de réserve dans une Force terrestre restructurée, avec au moins 22 500 réservistes; deuxièmement, que des réservistes qualifiés et adéquats participent à part entière à toutes les délibérations et activités de planification et de décision concernant la Réserve; et, troisièmement, que des mécanismes adéquats de comptabilité et de contrôle financier soit mis en place pour la Réserve.

Je rends maintenant la parole à M. Cameron.

Bgén Cameron: Je vais conclure notre déclaration liminaire, monsieur le président, après quoi nous pourrons répondre à vos questions.

Dans la conclusion de son rapport, la Commission formule une suggestion qu'elle invite votre comité à adopter comme recommandation centrale à l'intention du ministre de la Défense nationale. Affirmant que son mandat était trop limité, elle déclare qu'il n'est pas raisonnable de se pencher sur une seule composante du ministère de la Défense nationale. Elle dit à cet égard que «... nous n'avons étudié qu'une seule tranche d'une pomme beaucoup plus grosse et plus dispendieuse», et qu'il est donc nécessaire d'entreprendre une étude plus générale, couvrant tous les aspects de la structure et des programmes de la Défense.

Réserves 2000 recommande qu'il n'y ait aucune élimination ni fusion d'unités de la Milice, ni aucun changement de personnel tant qu'une étude de cette nature n'aura pas été effectuée. En attendant la fin de cette étude, laquelle n'a pas nécessairement à être effectuée par une commission et devrait être achevée d'ici à la fin de 1996, bien des choses peuvent être faites.

Bon nombre des concepts et propositions de la Commission peuvent être mis en oeuvre, à savoir l'établissement de la structure et de l'organisation groupe-brigade-division-corps, ainsi que l'affectation de toutes les unités existantes à des groupes de brigade ou comme troupes de division ou de corps. Selon nous, ces mesures pourraient être mises en oeuvre d'ici décembre 1996, pendant que se poursuit l'étude susmentionnée.

Nous croyons par ailleurs que l'élaboration d'une stratégie d'application de normes et de critères pour restructurer les unités, pour réenrôler le personnel, pour envisager des fusions ou pour effectuer des transferts dans l'ordre supplémentaire de bataille, pourrait être terminée en 1996. La majeure partie des 41 recommandations de la Commission pourrait donc être mise en oeuvre sans tarder. Ce sont les recommandations au sujet desquelles nous avons formulé nos réactions sommaires à la fin de notre mémoire. Dans la plupart des cas, nous les acceptons.

Il conviendrait de transformer l'infrastructure en une nouvelle structure de commandement, c'est-à-dire la structure de groupe, brigade, division et corps dont nous parlons. Cela aussi pourrait être achevé d'ici décembre 1996. Quand je parle d'infrastructure, dans ce contexte, je parle des dépôts d'approvisionnement, du centre de formation MEAFORD, des ateliers et de toutes les installations dont ont besoin les forces de réserve.

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Finalement, il conviendrait de réorganiser les groupes de brigade en se fondant sur les résultats de la nouvelle étude - c'est-à-dire de celle dont nous recommandons le lancement - la stratégie de mise en oeuvre, et les normes et critères nécessaires à l'évaluation des unités. Que l'on fusionne ou que l'on abolisse les unités pour lesquelles cela se justifie! Nous pensons que cela pourrait se faire entre janvier et décembre 1997. Je le répète, cet échéancier permettrait d'achever tout le processus de restructuration plus d'un an avant la date proposée par la Commission.

Cela met un terme à notre déclaration liminaire, monsieur le président. Nous serons maintenant très heureux de répondre à vos questions, pendant aussi longtemps que vous le voudrez.

J'attire votre attention sur un graphique qui figure au dos de notre mémoire et dont George Bell n'a pas parlé. Il s'agit de l'annexe A, où l'on compare les effectifs des Forces armées et de la Réserve. Hélas, la photocopie n'est peut-être pas aussi bonne que nous l'aurions souhaité mais cela vous donne une bonne idée de ce font les autres pays.

Le président: Je crois que nous l'avons.

Br. gén Cameron: Si vous avez des exemplaires du rapport de Réserves 2000 à la Commission... vous verrez, c'est un peu plus clair dans le rapport.

Merci.

Le président: Merci, messieurs.

Nous avons beaucoup de monde aujourd'hui et nous allons commencer avec M. Jacob, du Bloc Québécois.

[Français]

M. Jacob (Charlesbourg): Brigadier général Cameron, lieutenant-colonel Hunter, Brigadier général Bell, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez touché à de nombreux points dans votre exposé, mais il y a quelque chose qui ne m'est pas apparu clair et je voudrais simplement avoir une confirmation.

En ce qui a trait à l'efficacité de la réserve, est-ce qu'on note un certain manque de collaboration entre l'armée régulière et les forces de réserve et, si oui, est-ce que le fait de réorganiser, que ce soit par la diminution des régiments ou par une nouvelle structure de commandement, pourrait améliorer cette situation? C'est ma première question.

[Traduction]

Br. gén Cameron: Votre question porte sur le coeur même des relations entre les Forces régulières et la Réserve. Et ce ne sont pas des relations faciles, j'en conviens. Cela vient probablement du fait qu'une entité contrôle les budgets de l'autre.

Au cours de notre histoire, bien des promesses ont été faites - en matière d'équipement, d'installations d'entraînement et d'autres choses de ce genre - qui n'ont pas été tenues. Chaque fois que cela arrive, le réserviste a tendance à en faire reproche à celui qui avait fait la promesse. Ce n'est peut-être pas complètement juste mais c'est la réalité.

Pendant mes trente années d'active - qui sont peut-être plus proches de 40, si vous voulez que je révèle mon âge - je crois que le rôle de la Réserve a connu quatre changements importants. Chaque fois, le changement était imposé par l'armée régulière. Il est peut-être injuste d'en attribuer toute la responsabilité à celle-ci mais il n'en reste pas moins que les relations entre les deux entités ne sont pas faciles, c'est le moins que l'on puisse dire, et je vous en ai donné quelques raisons.

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Quant à savoir si la situation pourrait s'améliorer par une organisation telle que celle que nous l'avons proposée aujourd'hui, et telle que la Commission l'a envisagée, je pense que ce devrait être possible, à condition qu'il y ait un minimum de bonne foi des deux côtés. L'un des avantages de cette forme d'organisation est qu'elle est fonctionnel, que c'est une formation militaire reconnaissable avec laquelle les Forces régulières et la Réserve ont l'habitude de traiter, par opposition au concept géographique statique d'aujourd'hui.

En revanche, je ne serais pas tout à fait honnête si je disais que cette réorganisation va tout régler. Ce ne sera probablement pas le cas mais, avec une nouvelle structure, je pense qu'il y aura de meilleures chances pour que l'antagonisme - mais le mot est peut-être trop fort - qui existe entre les deux parties commence à s'atténuer, parce qu'il y aura partage du commandement et du contrôle à tous les échelons de la hiérarchie. Mon expérience des affaires m'a appris que, plus on met les gens ensemble, plus ils sont portés à coopérer.

Je ne sais pas si cela répond à votre question. Peter Hunter ou George Bell ont peut-être quelque chose à ajouter.

[Français]

M. Jacob: Je vais préciser ma question. Est qu'en diminuant le nombre de régiments, un peu comme le suggère la commission, on diminuerait le nombre d'intervenants dans le commandement? Et est-ce qu'on ne pourrait pas de cette manière rapprocher le commandement de l'armée régulière de celui de la réserve plutôt que d'avoir une panoplie de régiments où chacun veut avoir sa propre entité et sa propre identité?

[Traduction]

Lcol Hunter: Je peux peut-être ajouter quelque chose, monsieur le président. Le concept de force totale a été élaboré ces dernières années et on l'applique dans toute l'armée, aussi bien dans les Forces régulières que dans la Réserve. Il est par ailleurs repris dans le rapport de la Commission ainsi que dans le mémoire préparé par Réserves 2000 pour votre comité. La force totale signifie que les Forces régulières servent avec les réserviste, et vice-versa. Si l'on renforce cette tendance, cela devrait avoir pour effet d'améliorer les relations.

À mon sens, le problème fondamental n'est pas celui qu'expose M. Jacob, c'est-à-dire qu'un moins grand nombre d'unités et d'éléments de commandement permettrait d'avoir des contacts avec plus de gens. L'important, je crois, est de veiller à ce que les gens travaillent ensemble, et cela commence à se faire. J'ai constaté dans les unités que je visite de temps à autre que les tensions entre les soldats réguliers et les réservistes ont tendance à fondre lorsque les deux groupes travaillent ensemble.

Bgén Bell: À mon sens, l'élément essentiel pour que les gens travaillent ensemble est que les réservistes participent à toutes les activités de planification et de prise de décision concernant la Réserve, ce qui permettrait au dialogue de s'établir avant que l'on ne prenne des mesures concrètes.

[Français]

M. Jacob: Tout à l'heure, vous avez comparé le salaire d'un caporal de la réserve et celui d'un caporal de l'armée régulière. Vous savez sans doute mieux que moi qu'en ce qui a trait à l'efficacité de la réserve dans les différentes missions ou dans les différentes utilisations qu'on en fait, on ne peut utiliser que de 25 à 27 p. 100 des réservistes.

Lorsque vous suggérez d'augmenter le nombre de réservistes, je ne peux m'empêcher de penser que de 70 à 75 p. 100 de ces gens-là participent à l'entraînement, suivent des stages de formation, etc., mais ne peuvent être utilisés lorsque l'armée en a besoin, cela pour différentes raisons: emploi, refus de l'armée régulière de recourir à leur expertise, etc.

.1600

Il m'apparaît quelque peu contradictoire qu'on veuille augmenter le nombre de réservistes, mais que par ailleurs, on ne puisse en utiliser que de 25 à 28 p. 100. Comment pouvez-vous concilier cet état de fait avec une augmentation? Au fond, le pourcentage qu'on peut utiliser revient relativement cher!

[Traduction]

Lcol Hunter: Votre question comporte plusieurs éléments, monsieur Jacob. Tout d'abord, pour ce qui est du nombre total de réservistes, nous avons indiqué que l'on ne peut en utiliser qu'environ un sur trois, et c'est peut-être même optimiste, lorsqu'on en a besoin. En effet, les réservistes font autre chose dans la vie. Ils vont à l'école, ils ont des familles. Il y a bien des raisons pour lesquelles ils ne peuvent se libérer sur-le-champ quand on les appelle pour appuyer l'armée régulière.

Comme vous le dites, la proportion de ceux qui peuvent se libérer se situe entre 25 p. 100 et 30p. 100, ce qui fait à peu près un sur trois. Par exemple, les réservistes qui sont allés en Bosnie représentaient environ 25 p. 100 à 30 p. 100 de tous les Canadiens qui ont servi là-bas.

L'autre partie de votre question concernait la qualité des réservistes par rapport à celle des soldats réguliers. Certes, personne ne contestera qu'un soldat qui s'entraîne pendant 100 p. 100 de son temps de travail sera relativement mieux équipé qu'un soldat qui ne le fait qu'à temps partiel. Cela dit, lorsque les soldats réguliers et les réservistes sont mobilisés pour des tâches de maintien de la paix, par exemple, tous doivent suivre une période d'entraînement intensif de 90 jours avant de partir. C'est la même chose pour les deux groupes. Et l'expérience a montré que les réservistes sont alors parfaitement capables d'atteindre le même niveau que les soldats réguliers.

Je tiens à préciser toutefois que cela ne vaut que pour les grades inférieurs - les simples soldats, les caporaux et, dans une certaine mesure, les sous-officiers et les officiers subalternes. Cela ne vaut pas autant pour les grades plus élevés, dont les responsabilités sont plus complexes et plus exigeantes. Dans ces cas, il faut donner plus de formation.

Bgén Bell: Il ne faut pas oublier non plus que la Réserve est un bassin de ressources pour toutes les situations d'urgence qui pourraient apparaître dans le pays et que le législateur a envisagé dans la Loi sur les mesures d'urgence quatre niveaux d'intervention possibles. Il ne s'agit donc pas seulement d'envisager la disponibilité immédiate des réservistes pour des activités de maintien de la paix, il faut envisager aussi les cas de prestation d'une aide aux autorités civiles, de secours en cas d'inondations et d'intervention en cas d'urgence. Selon le degré d'urgence, les réservistes peuvent être mobilisés si le législateur le décide.

Il faut donc tenir compte de cette capacité de mobilisation à longue échéance. Il ne s'agit pas simplement de mobilisation immédiate du jour au lendemain. Notre rôle doit être de préserver cet investissement que nous faisons pour l'avenir dans notre capital humain.

Bgén Cameron: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à M. Jacob, monsieur le président, car cela exigerait que l'on fasse une analyse avantages-coûts dont mes collègues et moi-même n'avons pas les moyens, au sein de Réserves 2000. Je précise toutefois que l'on fait peut-être erreur en croyant que ne pouvoir mobiliser qu'un tiers de la Réserve est un facteur d'inefficience, car ce tiers est en fait extrêmement efficient - et probablement plus que les Forces régulières.

.1605

La Réserve ne nous coûte que 4,1 p. 100 du budget de la Défense nationale. J'ai donné tout à l'heure le chiffre de 455 millions de dollars, sur un budget total de plus de 11 milliards. À mon sens, il est complètement illogique de vouloir prélever 100 millions de dollars sur les 300 millions attribués à la Milice, alors qu'on pourrait trouver beaucoup plus facilement la somme en se penchant sur les activités les moins efficientes du MDN.

Je m'écarte un peu du thème de votre question et je m'en excuse. Je comprends pourquoi vous pensez que le fait de ne pouvoir mobiliser qu'un tiers des soldats d'active est un facteur d'inefficience mais, si vous acceptez l'argument de George au sujet du fait que la Réserve constitue une base de mobilisation et que l'on peut y avoir recours pour des affectations particulières, comme cela a été le cas ces dernières années, la conclusion n'est plus la même.

Si l'on pouvait calculer les coûts avec exactitude, je suis sûr qu'on pourrait le prouver, mais personne ne semble être capable de le faire ces temps-ci.

Le président: Avant de passer au député suivant, j'aimerais obtenir des précisions sur vos conclusions et sur votre résumé. Vous dites en effet qu'il faudrait effectuer une étude de plus large portée, sur toute la structure et les programmes de la Défense.

Nous sommes sept autour de cette table à avoir mené une telle étude en 1994 et nous avons adressé des recommandations au gouvernement. La Commission, quant à elle, vient juste d'achever son étude sur la restructuration de la Réserve.

Suite à ces deux études - et la nôtre fut probablement la plus générale que l'on ait jamais entreprise au Canada - croyez-vous vraiment qu'il faille en entreprendre d'autres, pendant encore un an et demi? Ne pensez-vous pas que nous pourrions atteindre les mêmes buts à la fin des audiences actuelles du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, qui doivent se terminer à la fin de ce mois ou en janvier?

Bgén Cameron: Dans un monde idéal, tout le temps consacré à étudier et à planifier n'est jamais perdu. Cela dit, c'est la Commission elle-même qui a recommandé une étude de plus vaste portée, et nous l'approuvons.

Si l'on considère que l'on ne peut jamais faire trop de travail, surtout en période de tensions économiques, d'atténuation de la menace mondiale et de montée des périls locaux, j'estime qu'il serait parfaitement légitime de pousser notre étude des Forces armées, car nos vivons dans un monde d'incertitude.

Cela dit, monsieur le président, nous n'essayons certainement pas de court-circuiter votre comité. Nous connaissons parfaitement le travail que vous avez fait ainsi que les détails de votre rapport.

Notre argument est simplement qu'il vaudrait peut-être la peine de jeter un autre coup d'oeil sur la Réserve. La situation change tous les deux ou trois ans et l'heure est donc peut-être venue de recommencer. Considérant tout le travail qui a déjà été fait, nous pensons que l'étude pourrait fort bien être achevée en douze mois. Nous croyons que votre comité, un sous-comité ou un groupe de travail pourrait se charger de réunir toutes les recommandations, données, faits et chiffres existants pour produire un rapport très rapidement. Comme l'ont dit les commissaires, le but serait d'examiner la pomme sous toutes ses facettes avant de prendre des décisions sur certaines de ses tranches, décisions qui, si l'on suit les recommandations de la Commission à la lettre, entraîneront probablement la mise à mort de la Milice. Et ce n'est aucunement ce que nous souhaitons, pour les raisons que nous avons indiquées.

Le président: Merci.

Monsieur Richardson.

.1610

M. Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue aux trois témoins d'aujourd'hui qui ont tous donné beaucoup de leur temps, depuis toutes les années que je les connais, à défendre l'intérêt national, surtout dans le secteur de la Défense. Croyez-moi, leur crédibilité n'est certainement pas en cause.

Je voudrais commencer par poser une question générale, sans y consacrer trop de temps. Nous parlons ici d'un changement de culture de la part des deux partenaires de la force totale. Nous demandons en effet à la Réserve d'accepter un changement radical, en foi de quoi nous lui disons que, cette fois-ci, les promesses seront tenues.

Nous savons cependant qu'il y a déjà eu un profond changement de culture dans les Forces régulières depuis 1945, parce que ce sont elles qui prennent les décisions importantes. La Réserve jouait un rôle plus important dans les années 50. Avec l'évolution du champ de bataille, comme le sait fort bien le général Bell suite à son expérience de commandant de brigade, on a vu apparaître le concept des forces constituées. Je parle ici du champ de bataille nucléaire. La cible pouvait être un escadron de chars. Nous avions une forte présence au sein de l'OTAN puisque nous y avions une division aérienne complète. Nous avions aussi un groupe de brigade dont la taille était quasiment la même que certaines des divisions britanniques de l'OTAN.

Bien sûr, tout cela a bien changé et, avec le concept des forces constituées, on en est arrivé à considérer qu'il n'était plus nécessaire d'avoir une force de Réserve car elle ne pourrait pas se mobiliser assez rapidement. C'est ce qui est arrivé pour la marine autant que pour l'armée de l'air et pour l'infanterie. Les trois corps se sont trouvés dans le même bateau. C'était la mission de sauvetage national. Je ne me souviens plus de ce qu'on l'appelait à l'époque, quelqu'un pourrait me rafraîchir la mémoire.

Bgén Bell : On appelait ça Survie nationale.

M. Richardson: C'est cela. On essayait au quartier général de prévoir les effets du vent sur les retombées radioactives d'une bombe atomique. On essayait de prévoir les voies d'accès aux grands centres pour des opérations de survie et de sauvetage. Ce n'était peut-être pas une mauvaise idée, à l'époque.

Quand tout cela a disparu, il a fallu repasser à l'action. La marine a continué de faire des prévisions sur l'envoi... j'y reviendrai plus tard. Quoi qu'il en soit, on avait confié cette responsabilité aux réservistes dans les années 60, si je me souviens bien, mais je me trompe peut-être.

Regardez le graphique. Les Forces régulières du Canada sont à peine visibles, et celles de la Réserve, encore moins. La barre correspondant aux États-Unis est presque dix fois plus haute. Le Canada n'est pas dans la partie. Toutes les coupures qui ont été imposées à la Réserve par nos maîtres politiques correspondent aux décisions qui ont été prises sur la manière dont les Forces régulières devraient mener la prochaine guerre.

Nous avons donc deux cultures qui ont chacune besoin de l'autre et qui ne savent pas comment s'y prendre pour collaborer. Elles sont paralysées. Chacune voudrait bien aller de l'avant mais aucune n'est prête à faire le premier pas. Il y a beaucoup de bonne volonté chez certains officiers, des deux côtés, mais...

Voilà ce qu'il faut surmonter, et cela existe depuis 15 ans. Produire des graphiques ne résoudra pas le problème. C'est un problème systémique que connaissent aussi bien les Forces de réserve que les Forces régulières, et c'est ce qu'on appelle un problème de méfiance mutuelle.

Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire là-dessus? Croyez-vous que ma conclusion soit erronée?

Bgén Bell: Cette question de confiance fait partie de l'interaction des deux entités dans le contexte de la force totale et des plans d'avenir.

Il est clair que nous avons besoin, comme le recommande la Commission dans son rapport et comme nous l'affirmons aussi, d'un concept de mobilisation, d'une doctrine commune.

.1615

Manifestement, le problème qui se pose aujourd'hui est d'arrêter l'érosion de nos capacités opérationnelles et de faire le nécessaire pour maintenir ces capacités, dans les Forces régulières et dans la Réserve, afin d'éliminer les tensions crées par des propositions de réduction brutale, et de forger ensemble la doctrine et les méthodes de demain.

Un nombre non négligeable de réservistes ont participé avec crédibilité à plusieurs missions ces dernières années. Je crois que les membres des Forces régulières l'ont beaucoup apprécié mais, quand on fait face à une compression inexorable des budgets, cela ne fait qu'aviver les tensions. La chose importante, comme nous l'avons dit plus tôt, est donc de veiller à ce que les deux parties planifient ensemble, pour que les décisions soient prises dans un esprit de compréhension mutuelle, et que les capacités de nos Forces armées soient développées de la manière la plus efficace possible, avec les deux composantes.

M. Richardson: J'aimerais ajouter une question, monsieur le président.

Lcol Hunter: Si vous me le permettez, M. Richardson, je voudrais vous lire un extrait du mémoire adressé par Réserves 2000 à votre comité:

Les [Forces terrestres canadiennes] constituent une partie cruciale et vitale des [Forces canadiennes] dans leur ensemble. Les deux volets - Forces régulières et Forces de réserve - sont deux éléments essentiels qui doivent travailler ensemble de manière harmonieuse et productive, et dans le respect et le soutien mutuels, pour garantir que le Canada dispose d'une politique et d'une structure de défense viables...

Voilà le coeur du problème. Autrement dit, nous sommes absolument et complètement d'accord avec vous.

M. Richardson: En ce qui concerne le chiffre de 7 500 réservistes disponibles pour assumer des tâches à l'intérieur du pays, c'est un chiffre qui vient du Livre blanc ou du rapport de la Défense?

Bgén Cameron: Du rapport de 1994 sur la Défense.

M. Richardson: Il n'a cependant pas été repris dans le Livre blanc. Il figurait dans le rapport du comité.

Bgén Cameron: Je ne sais pas.

Vous en souvenez-vous, George?

Bgén Bell: C'est aussi le chiffre calculé par le commandant des forces terrestres pour appuyer le déploiement d'un groupe de brigade.

M. Richardson: En partie par le renforcement et par l'augmentation ou le maintien en puissance?

Bgén Bell: Oui.

M. Richardson: Vous avez abordé beaucoup de sujets dans ce document. Il est très exhaustif et je ne pense pas qu'il diffère beaucoup de ce que nous avons entendu jusqu'à présent. Par contre, vous faites bien ressortir les éléments du rapport de la Commission avec lesquels vous n'êtes pas d'accord. Je n'ai pas assez de temps pour vous interroger sur tout cela.

Je vois que vous demandez essentiellement une certaine expansion de la Réserve, en vous fondant sur les facteurs démographiques et géographiques. Je vais vous poser une question concernant le commandement et le contrôle.

Tous les quartiers généraux des forces terrestres du pays ont un commandant adjoint qui est un réserviste. Certains ont le sentiment que ce poste pourrait facilement devenir superflu et qu'il pourrait être transféré si l'on mettait en place des quartiers généraux plus petits pour les brigades. En effet, il y aurait alors un commandant de la Réserve qui serait placé au même niveau que le commandant de brigade, dans chaque commandement, ce qui permettrait aux deux de traiter d'égal à égal et rendrait inutile le poste de commandant adjoint.

Bgén Cameron: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. À notre avis, le poste de commandant adjoint au quartier général principal ainsi que dans les quartiers généraux de district est probablement un poste tout à fait adéquat pour un réserviste. Notre argument est simplement que, s'il s'agit là d'un poste de planification, il devrait bénéficier de l'appui de planificateurs chevronnés de la Réserve, non seulement à ce niveau mais à tous les paliers de planification, jusqu'à ceux de commandant de bataillon.

.1620

Je n'ai pas de problème avec... Je crois comprendre ce que vous dites. La question est de savoir si le commandant adjoint de la Milice est en fait un commandant adjoint ou s'il représente et conseille le commandant sur...

M. Richardson: Les commentaires que vous recevez proviennent d'anciens commandants adjoints.

Pourquoi voudrait-on que les trois colonels relèvent directement du major général? Cette structure n'a pas de sens à mes yeux. Les brigades de la Milice relèvent directement du commandant.

Bgén Cameron: Du commandant de division.

M. Richardson: Oui.

Bgén Cameron: C'est une structure relativement typique de l'armée. S'il y a une raison quelconque de la changer, je suppose que nous serions parfaitement prêts à y réfléchir.

M. Richardson: Cela dit, si nous acceptons vos recommandations, il y aura trois brigades de réserve et une brigade régulière dans chaque commandement, sauf dans celui de l'Atlantique.

Bgén Cameron: Non, sénateur. Notre recommandation porte sur neuf brigades en tout. De ce fait, il y aurait trois brigades dans l'Ouest, ce qui n'est peut-être pas très facile à justifier du point de vue de la population mais qui l'est beaucoup plus considérant l'étendue du territoire et les problèmes de commandement et de contrôle qui se posent. Dans ce contexte, on est presque obligé d'avoir trois brigades.

Une différence importante de notre scénario est que nous reconnaissons qu'il pourrait y avoir ce qu'on pourrait appeler des brigades «légères» et des brigades «lourdes», non pas au sens qu'avaient ces adjectifs pendant la Deuxième Guerre mondiale mais selon le nombre d'unités en faisant partie. On pourrait donc avoir trois brigades légères dans l'Ouest et trois brigades lourdes en dans l'Ontario, car nous avons eu le sentiment que la Commission n'avait pas tenu compte des facteurs démographiques et géographiques de cette province. Si l'on prend tout cela en considération, on arrive, après avoir fait les additions et les soustractions, à trois brigades lourdes. Il pourrait y avoir deux brigades au Québec, considérant la population de la province, et il y aurait probablement une brigade légère, avec un nombre moins élevé d'unités, dans la région de l'Atlantique, parce que c'est une région séparée. Je ne sais si cela vous semble raisonnable.

M. Richardson: C'est très bien. Merci beaucoup.

Lcol Hunter: Si vous examinez l'annexe 2, au point 6 des recommandations de la Commission, vous verrez le commentaire suivant de Réserves 2000:

Il doit y avoir au minimum 9 groupes de brigade de la Milice: les brigades pouvant être de taille variable, c'est-à-dire «lourdes» ou «légères»

- comme vient de le dire le brigadier général Cameron -

Le concept d'égalité dans la force totale - le commandement des groupes de brigade de la Milice devrait être assumé par un brigadier général.

La Commission recommandait que le commandement soit assuré par un colonel. Je suppose que l'on pourrait en discuter mais il me semble qu'il devrait y avoir au moins un major général de la Milice au quartier général de corps et un brigadier général de la Milice au quartier général de division -

Le président: C'est un argument.

Lcol Hunter: - pour défendre les intérêts de la Réserve auprès de leurs homologues des Forces régulières. Il me semble important que les réservistes ne soient pas simplement des conseillers mais des personnes ayant véritablement le statut et la capacité requis pour prendre des décisions, et pas seulement pour fournir des informations.

Le président: C'est un argument que nous avons déjà entendu. La Commission recommande un colonel, disons... et vous et d'autres recommandez un brigadier général. Nous laisserons à nos collègues militaires le soin d'en débattre.

L'une des raisons pour lesquelles la Commission recommande un colonel est que cela coûterait moins cher. Je comprends bien votre argument, et monsieur Mannix a également porté à notre attention le fait que l'on mettrait alors sur pied deux organisations différentes, une pour les Forces régulières et une autre pour les Forces de réserve.

.1625

Bgén Cameron: Très franchement, M. le président, je crois qu'il nous importe peu que ce soit un colonel ou un brigadier général. Le fait est qu'il s'agit là de brigades d'entraînement. Leur configuration est strictement hypothétique. Il ne s'agit pas de brigades ni de groupes de brigade mais de brigades d'entraînement. On ne mènera jamais une guerre sous cette configuration.

Puisqu'il s'agit d'une brigade d'entraînement, il suffirait peut-être qu'elle soit commandée par un colonel. Pour ce qui est des Forces régulières, il s'agirait de groupes de brigade qui devraient donc être commandés par un brigadier.

Le président: Merci.

Monsieur Frazer.

M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Merci, monsieur le président.

Général Cameron, général Bell et colonel Hunter, je vous souhaite la bienvenue. Je suis heureux de vous revoir.

Je dois vous dire que je suis d'accord avec votre recommandation générale voulant que des réservistes adéquats et qualifiés contribuent de plein droit aux délibérations, à la planification et à la prise de décision. Cela me semble essentiel si l'on veut que les Forces régulières et les Forces de réserve se comprennent mutuellement.

Je suis également d'accord avec votre proposition concernant la mise en place d'un processus adéquat de comptabilité et de surveillance des finances de la Réserve. L'un des arguments les plus fréquents des témoins qui se sont adressés à nous concerne la difficulté de saisir les coûts de la Réserve. Or, c'est peut-être l'une des choses les plus importantes à connaître avant de s'engager trop loin dans la réforme.

Je voudrais revenir sur les remarques formulées il y a un instant par le président. Vous avez rappelé la phrase de la Commission disant qu'elle n'avait étudié qu'une tranche de la pomme, ce qui justifierait le lancement d'une étude beaucoup plus globale de la structure et des programmes de la Défense. Si l'on décidait d'entreprendre une telle étude, quel devrait en être le but?

Je vous pose cette question parce que, comme le rappelait le président, beaucoup d'entre nous avons fait partie du comité spécial mixte sur la défense et avons donc étudié ces questions de manière assez détaillée, même si nous n'avons pas pu aller au fond de tout. Le gouvernement a adopté la majeure partie de nos recommandations, dans son Livre blanc, mais pas celle concernant l'exécution d'une étude sur le quartier général de la défense nationale.

D'après vous, quel devrait être le mandat du groupe d'étude que vous recommandez?

Bgén Cameron: Je vais demander à mon collègue, M. Bell, de vous répondre.

Bgén Bell: La première chose, et la plus importante, serait d'examiner ce qu'il faut faire pour préserver la plus grande capacité opérationnelle possible au sein des Forces canadiennes.

M. Frazer: L'étude porterait-elle sur le QGDN?

Bgén Bell: Oui, elle devrait aussi porter sur le QGDN. Ce devrait être une étude très générale.

Le problème, comme le montrait la question posée par le président, est que l'on ne s'est pas penché sur certaines des options qui permettraient de faire des économies afin de dégager des ressources. On peut envisager de réduire d'abord la Réserve, ou de réduire d'abord les Forces régulières, mais on ne s'est pas penché sur les autres domaines identifiés par le vérificateur général.

L'heure est venue d'examiner le problème dans son ensemble, en ayant pour objectif primordial de maintenir les meilleures capacités opérationnelles possibles pour les Forces régulières et pour la Réserve. Si l'on retient cet objectif, on peut entreprendre l'étude pour voir si chaque secteur y contribue vraiment. Cela veut dire qu'on ne va pas commencer par sabrer le programme d'investissement mais plutôt par se demander si la structure actuelle des Forces est trop lourde et correspond à des capacités dont nous n'avons plus besoin.

Comme la Commission ne s'est penchée que sur une tranche de la pomme, sans tenir compte du reste, elle n'a pas examiné les autres solutions qui permettraient peut-être de faire des économies. Voilà pourquoi nous recommandons l'objectif primordial que je viens de mentionner, qui permettrait d'analyser attentivement chaque partie de la pomme. La Commission spéciale était beaucoup trop structurée et sa composition beaucoup trop restreinte pour qu'elle puisse examiner toutes les autres options.

M. Frazer: Merci, général Bell. Si vous me permettez de reprendre un instant mon rôle de politicien, je dois vous dire que je ne suis pas du tout d'accord avec la structure mise en place par le gouvernement pour les Forces régulières ou de réserve. Je ne pense pas qu'on ait étudié assez attentivement les facteurs que vous venez de mentionner.

La Commission a recommandé que les réservistes soient le plus possible utilisés au sein d'unités à part entière, par opposition à leur utilisation ponctuelle au sein de pelotons, compagnies et groupes des Forces régulières. Êtes-vous d'accord? Voyez-vous là un problème quelconque?

.1630

Bgén Cameron: Je laisserai mes collègues répondre s'ils ne sont pas d'accord avec moi mais, en ce qui me concerne, j'estime que c'est la seule solution.

M. Frazer: Si tel est le cas, quel devrait être selon vous le délai minimum de préavis requis pour qu'une unité de la Réserve, qu'il s'agisse d'un peloton, d'une compagnie ou d'un bataillon, puisse se trouver sur le pied de guerre afin d'assumer adéquatement les responsabilités d'un engagement opérationnel?

Bgén Cameron: Cela se fait déjà, dans une certaine mesure, en tout cas en Ontario.

M. Frazer: Non, je ne parle pas de cela. Je songe à la Bosnie, à la Croatie, à des situations de ce genre.

Bgén Cameron: À mon avis, il faut entre douze et dix-huit mois dans le cas d'une unité de la Milice.

M. Frazer: De quelle taille?

Bgén Cameron: Une unité de 300 personnes, pour produire une compagnie de 100 soldats pouvant être déployés, pour autant que l'on parte de zéro. Cela dit, comme j'essayais de le préciser, sénateur, je sais qu'en Ontario - je ne sais pas si cela vaut pour les autres régions mais je pense que si - la plupart des grandes unités, en tout cas les trois représentées à cette table, agissent déjà de cette manière.

Mon régiment peut produire une compagnie entraînée et sur le pied de guerre à n'importe quel moment. Je veux parler ici de l'entraînement. Il faut bien savoir cependant, comme le disait votre collègue, M. Jacob, que si vous mobilisez une compagnie - disons, pour l'exemple, qu'il s'agit d'une compagnie du 48th Highlanders - vous n'allez pas avoir à la fin une compagnie complète de 120 hommes. Tous vont peut-être participer à l'entraînement mais, lorsqu'il s'agira d'aller servir outremer, vous n'en aurez peut-être qu'un tiers, pour les raisons évoquées par le sénateur - ils ont des familles, ils ont un emploi.

M. Frazer: J'essaie de comprendre dans quelle mesure la Milice est réellement capable de mettre sur pied une compagnie complète pour, par exemple, faire partie d'un bataillon en Bosnie.

Bgén Cameron: Sans tenir compte des contraintes de l'emploi civil , des familles, et...

M. Frazer: Non.

Bgén Cameron: En en tenant compte?

M. Frazer: Je voudrais savoir quel préavis serait nécessaire. Puisqu'on parle d'unités, je voudrais savoir dans quelle mesure une unité de la Milice peut être utilisée comme force efficace. Voulez-vous dire que ce n'est pas possible?

Bgén Cameron: Non, je dis que l'on peut demander à une unité de la Milice de produire une compagnie, un escadron ou une batterie et qu'elle va le faire. Ensuite, quand vous demanderez à cette batterie, à cet escadron ou à cette compagnie d'aller en Bosnie -

M. Frazer: C'est précisément ce que je veux savoir.

Bgén Cameron: - vous n'aurez pas les 120 hommes à votre disposition. Ce n'est pas possible. Vous en aurez peut-être un tiers ou la moitié. Vous ne pourrez pas prendre cette unité complète et la transférer totalement à l'étranger après une période d'entraînement de 30 ou 60 jours.

M. Frazer: Êtes-vous donc en train de me dire que la recommandation de la Commission, avec laquelle vous êtes d'accord, ne serait pas valable sauf pour une unité d'entraînement? Elle ne vaudrait pas pour une unité opérationnelle pouvant être engagée dans l'action?

Bgén Cameron: Si, elle pourrait l'être, à condition d'adopter une loi pour protéger les emplois.

Bgén Bell: L'autre chose qui mérite qu'on s'y arrête concerne les sous-unités, dont parlait la Commission. Certaines des unités blindées, certaines de l'artillerie et certaines de l'infanterie pourraient produire en trois mois des pelotons entraînés, sur le pied de guerre. En six mois, vous pourriez mettre sur pied deux ou trois pelotons.

Évidemment, si l'on parle de compagnie, cela prendrait beaucoup plus longtemps parce qu'il y aurait beaucoup plus de monde. Quoi qu'il en soit, on peut déjà aujourd'hui mettre sur pied des sous-unités pour les envoyer participer à des missions. Il suffit d'en confier la tâche clairement aux commandements concernés.

Lcol Hunter: Si l'on adoptait la plupart des 41 recommandations de la Commission visant à rehausser le rôle du soldat de réserve - concernant par exemple des journées de solde et toutes les choses qui en feraient quasiment un soldat régulier - et si l'armée avait tous ses effectifs, ce qui n'est pas encore le cas, cela produirait des unités de près de 300 personnes - je parle de bataillon d'infanterie, de régiment blindé, etc.

.1635

Si l'on avait 300 soldats dans une unité, grâce à la mise en oeuvre des recommandations de la Commission, on pourrait probablement mettre sur pied une unité équivalente à une compagnie, avec un préavis de 90 jours.

M. Frazer: Serait-il possible de consolider ces unités pour former un bataillon? Par exemple, à la caserne Workpoint, avant le départ du PPCLI pour la Croatie, j'ai vu défiler des unités dont faisaient partie des membres de la Milice, on pouvait le voir à leur béret.

Si cela a pu se faire dans ce contexte, pourquoi dites-vous qu'on ne peut pas mettre deux unités ensemble pour qu'elles agissent efficacement?

Bgén Cameron: Puis-je faire une remarque? Au fait, je présente mes excuses au président, je vous ai tous accordé une promotion en vous appelant tous sénateur.

Une voix: Mais ce n'est pas une promotion!

M. Frazer: Nous attendions plutôt des excuses.

Bgén Cameron: Mon père me disait toujours qu'en cas d'incertitude, il vaut mieux donner un grade plus élevé.

Le président: La seule incertitude concerne la durée de notre mandat.

Bgén Cameron: Prenons l'exemple de la 27e brigade, qui était composée d'unités réunies pour former un bataillon. Il y avait le bataillon des Highlands, qui comprenait quatre régiments, je crois. Chacun avait la taille d'une compagnie. Lorsqu'il s'agit d'entreprendre une mission, on peut faire cela, il n'y a pas de problème.

Si c'était ce que recommandait la Commission, je n'aurais aucune difficulté. On pourrait regrouper ces quatre compagnies et leur donner un entraînement commun, ce qui ne causerait aucune difficulté. De fait, cela se fait déjà pendant l'entraînement d'été. C'est donc tout à fait possible.

Cela dit, nous ne pensons pas que telle soit la recommandation de la Commission. Si l'on descend à 70, c'est-à-dire 7 brigades de dix unités chacune, il faudra éliminer ou fusionner des unités.

L'argument du colonel Hunter était que fusionner des unités de la Milice ne marche pas. Les soldats entrent dans des unités, ils n'entrent pas dans l'armée en soi.

M. Frazer: Dans ce cas, comment peuvent-ils travailler ensemble lorsque vous en faites des bataillons? J'ajoute que le 27e est une entité relativement différente puisque la plupart de ses membres ont connu la guerre.

Bgén Cameron: Il n'y a pas de problème à condition qu'il s'agisse d'une compagnie active du régiment en formation d'entraînement ou de déploiement. Dans ce cas, l'unité a son propre écusson, son propre commandant de compagnie, commandant de peloton et sergent major. Oui, ça peut marcher.

M. Frazer: Qu'en est-il du problème évoqué par le colonel Hunter, c'est-à-dire que cela peut marcher au niveau des pelotons mais que ça prend beaucoup plus de temps quand on arrive aux grades supérieurs de commandant de compagnie ou de commandant de bataillon, puisqu'on ne bénéficie plus alors de l'expérience acquise en menant couramment ce genre d'activité?

Bgén Cameron: Vous pouvez répondre.

Lcol Hunter: C'est un problème légèrement différent. Il est plus facile d'assurer l'entraînement jusqu'aux grades inférieurs, pour un déploiement rapide, car -

M. Frazer: J'entends bien. C'est pourquoi je demandais combien de temps il faudrait pour former une unité. Serait-il nécessaire de parachuter des officiers des Forces régulières dans cette unité pour y arriver?

Lcol Hunter: Non. Dans un bataillon ou un régiment de réserve, il y a assez d'officiers pour assurer le commandement d'une compagnie ou d'un escadron. On ne pourrait pas déployer un régiment complet, mais on pourrait déployer une compagnie, un escadron ou une batterie.

M. Frazer: La Commission a aussi recommandé le concept de «perméabilité», qui consisterait à laisser les réservistes servir avec les Forces régulières, et vice-versa. Approuvez-vous ce principe?

Bgén Cameron: Oui.

M. Frazer: Il s'agirait de permettre aux parties de mieux se connaître pour -

Lcol Hunter: C'est cela. C'est le concept de force totale, en fait.

M. Frazer: Quand vous dites que les réserviste coûtent en tout 65 millions de dollars, voulez-vous parler des 36 jours d'activité, entre septembre et mai? Est-ce que ce chiffre tient également compte de la hiérarchie actuelle ou correspond-il à la hiérarchie réduite que recommande la Commission?

Lcol Hunter: C'est un peu des deux. Le calcul a été fait avec une allocation quotidienne de 70 dollars, qui est le chiffre généralement accepté, en allant du lieutenant-colonel jusqu'au simple soldat.

.1640

M. Frazer: Mais la Commission affirme qu'il y a déjà un excès d'officiers supérieurs. Avez-vous conservé le chiffre actuel ou l'avez-vous réduit?

Lcol Hunter: Nous avons tenu compte de l'effectif total de l'armée, qui a été conçu par les Forces régulières, et nous avons intégré le nombre d'officiers correspondant. Et il s'agit de 40 jours, pas de 36.

Nous ne savons pas ce qu'est devenu le mois de juin. Nous pensons qu'il faudrait remettre juin dans le calendrier, c'est-à-dire que la période d'entraînement devrait aller de septembre à juin, puisqu'il s'agit là de l'année d'entraînement des unités de la Réserve. Ensuite, il y a la période de concentration d'été, en juillet ou août. Mais l'année d'entraînement s'est toujours située entre le lendemain du Jour du travail et la fin du mois de juin.

M. Frazer: J'aurais d'autres questions à poser, monsieur le président, mais je soupçonne que vous allez me couper la parole - comme vous le faites généralement. Merci.

Le président: Merci.

M. Bertrand.

M. Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai plusieurs questions à vous poser sur votre rapport.

Tout d'abord, vous dites que «ces talents devraient être utilisés en leur attribuant le contrôle et l'administration du budget de la Réserve». Je suppose que vous voulez parler ici des réservistes. Voulez-vous dire que la Réserve devrait avoir son propre budget? Si tel n'est pas le cas, quel devrait être son degré d'indépendance sur le plan budgétaire?

Je vais vous poser tout de suite ma deuxième question.

Au sujet de la recommandation 41 concernant la création d'emplois, vous dites que c'est «une idée magnifique truffée de problèmes!» Pourriez-vous préciser ces problèmes?

Bgén Cameron: Je vais répondre à la question concernant le budget de la Réserve. Pourriez-vous la reformuler?

M. Bertrand: Certainement. Considérant ce que vos dites dans votre rapport, dois-je comprendre que, selon vous, la Réserve devrait avoir son propre budget?

Bgén Cameron: C'est ce que j'avais cru comprendre mais je voulais m'en assurer.

Non, ce n'est pas notre argument. Bien des membres de Réserves 2000 recommanderaient que la Réserve ait son propre budget, correspondant par exemple à un pourcentage fixe du budget de la Défense nationale. Et il pourrait y avoir d'excellentes raisons à cela. En effet, la Réserve aurait ainsi un budget sur lequel elle pourrait compter, que l'on ne pourrait pas piller et qui ne pourrait pas servir à autre chose qu'à assurer le fonctionnement de la Milice. Il y aurait donc d'excellentes raisons à cela.

Cela dit, le consensus dans l'ensemble du pays est qu'il n'est pas nécessaire d'agir de cette manière tant que le processus d'élaboration et d'application des politiques est cohérent. Il ne serait donc pas nécessaire d'établir un budget séparé, mais je conviens que les arguments en faveur de cette idée sont parfaitement valables.

Ai-je répondu à votre question?

M. Bertrand: Oui.

Lcol Hunter: En ce qui concerne votre deuxième question, monsieur Bertrand, concernant la recommandation 41 de la Commission, je dois dire que le concept est parfaitement louable. L'idée de garantir au réserviste une période d'absence de son emploi régulier pour pouvoir s'entraîner avec son unité est excellente.

Il est cependant facile d'imaginer les problèmes que cela pourrait causer. Si une personne voulait obtenir un poste dans une entreprise et que celle-ci découvrait qu'elle avait affaire à un réserviste à qui elle serait obligée de donner du temps libre, éventuellement avec un complément de salaire, elle risquerait d'être incitée à prendre quelqu'un d'autre. Voilà le genre de problème qui risque de se poser.

Évidemment, si le gouvernement du Canada - mais ce serait de la dynamite politique - décidait que tous les jeunes de 18 à 22 ans en bonne santé doivent faire un service dans la Réserve, il pourrait adopter une loi obligeant les employeurs à le leur permettre, ce qui serait acceptable car tout le monde serait tenu à la même chose. Par contre, tant que ce service reste volontaire, il y aura des problèmes en matière d'emploi.

.1645

Je ne sais pas si John Eaton a témoigné devant votre comité ou non mais il représente un organisme qui oeuvre auprès des employeurs pour les inciter à appuyer la Réserve. Et je dois dire qu'il connaît un certain succès à cet égard. Quoi qu'il en soit, si tous les jeunes n'étaient pas obligés de faire le même service, la recommandation de la Commission causerait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. Mais l'idée est fort attrayante.

M. Bertrand: Merci.

Le président: Monsieur Hart, voulez-vous poser une question supplémentaire?

Une voix: Non, il veut sa propre période de questions.

Le président: Très bien. Allez-y, monsieur Hart.

M. Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Merci beaucoup. monsieur le président.

J'aimerais féliciter les témoins pour la manière dont ils ont choisi de s'adresser au comité. En effet, cela nous permet de bien mieux comprendre leur pensée. J'aurais aimé que d'autres groupes s'adressent à nous de la même manière, en nous disant ce qu'ils pensent de chaque recommandation.

Je voudrais maintenant obtenir quelques précisions sur certains de vos arguments. Il s'agit, d'une part, du nombre de réservistes et du nombre de brigades et, d'autre part, de l'exécution d'une nouvelle étude de portée beaucoup plus générale. Cela veut-il dire que, lorsque vous dites être d'accord avec telle ou telle recommandation, c'est à condition que vos trois critères soient respectés? Autrement dit, s'il n'y a pas 22 500 réservistes et si l'on ne change pas le nombre de groupes de brigade, vous n'êtes plus d'accord avec les recommandations?

Bgén Cameron: Non, lorsque nous exprimons notre accord, c'est sans considérer qu'il y ait 5 ou 10 groupes de brigade. Cela ne change rien. En effet, ce qui nous intéresse, c'est d'améliorer le sort de chaque soldat de la Milice. C'est vous, messieurs, avec le ministre, le Premier ministre et le Cabinet, qui déciderez en fin de compte quelle sera notre stratégie au sujet de la Réserve. Notre argument à nous est qu'il est crucial, pour la politique de défense du Canada, d'avoir une Réserve viable et solide, comportant au moins les effectifs que nous recommandons.

M. Hart: Il est donc crucial d'avoir 22 500 réservistes. C'est le minimum absolu.

Bgén Cameron: À notre avis.

M. Hart: Dans ce cas, vous ne seriez pas d'accord avec la mise en oeuvre de ces recommandations s'il n'y avait pas au moins 22 500 réservistes? C'est bien cela?

Lcol Hunter: Si je comprends bien le rapport de la Commission, cette idée correspondait plutôt à la partie conceptuelle de son analyse, fondant ses 41 recommandations. Nous sommes d'accord avec ce concept. Nous pensons que la Commission a fait une erreur lorsqu'elle a parlé du nombre de brigades, puisque nous estimons qu'il en faudrait deux de plus pour faire ce qui est nécessaire. Nous sommes donc en désaccord sur ce point.

En outre, nous pensons que 14 500 soldats, comme elle le recommande, ne seraient pas suffisants pour exécuter les tâches confiées à la Milice. Cela dit, bon nombre des 41 recommandations ne sont pas reliées à la taille de l'effectif. Elles portent plutôt sur des questions opérationnelles ou des questions de rémunération au sujet desquelles nous ne sommes pas en désaccord. Donc, lorsque nous disons que nous appuyons telle ou telle recommandation, cela n'est pas relié aux décisions qui seront prises sur les questions de portée plus globale, même si nous avons des opinions très fermes sur ces questions.

M. Hart: Vous dites que 22 500 est un minimum. Quel serait le chiffre optimal, ou le chiffre le plus efficient? En avez-vous un?

Bgén Cameron: Non, il s'agit plutôt là de questions de doctrine.

Bgén Bell: Si l'on remonte à 1987, on constate que l'on parlait alors d'une Réserve de 90 000 personnes, comprenant 25 000 réservistes supplémentaires et 65 000 réservistes primaires. À mesure que l'on a modifié notre politique de défense et notre structure au sein de l'OTAN, le chiffre a été ramené à 45 000, puis on est descendu peu à peu au chiffre actuel de 29 000, comprenant la marine, l'armée de l'air et la Milice.

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Le chiffre actuel de 25 000 nous semble être un plancher. En fait, on devrait envisager de le doubler si l'on veut vraiment avoir une base de mobilisation solide dans tout le pays. Cela dit, 22 500 ou 35 000 serait un chiffre approprié du point de vue de la planification.

Il n'y aurait peut-être pas autant de postes rémunérés mais on devrait au moins envisager un tel chiffre pour concevoir le déploiement de forces de taille différente en fonction de crises de nature différente. Il s'agirait donc ici d'une base de planification.

M. Hart: Mon autre question...

M. Mifflin (Bonavista-Trinity-Conception): Si vous me le permettez, monsieur le président, puis-je poser une question supplémentaire?

M. Hart: Certainement.

M. Mifflin: On parle ici de l'une des hypothèses fondamentales des témoins. En effet, ce chiffre de 22 500 que nous prenons très au sérieux, puisqu'il vient de vous, est celui qui fonde le chiffre de 7 500.

Bgén Bell: Lorsque le commandant des Forces terrestres s'est demandé combien de réservistes seraient nécessaires pour appuyer le déploiement du groupe de brigade, il a conclu que le chiffre se situait entre 7 200 et 7 500.

M. Mifflin: Dans votre rapport, vous parlez du Livre blanc. Je puis vous assurer que ce chiffre ne figure pas dans le Livre blanc, et qu'il ne figure pas non plus dans le rapport du comité permanent. Nous n'avons pas donné de chiffre. S'il se trouve dans le document de planification des Forces terrestres, alors c'est -

Bgén Bell: C'est de là qu'il vient.

M. Mifflin: Très bien. Merci.

Bgén Bell: Veuillez m'excuser pour cette erreur.

Bgén Cameron: On ne vous en tiendra pas rigueur.

M. Mifflin: Merci, Jim.

M. Hart: Pas de problème.

Passons maintenant à l'affirmation du ministre de la Défense voulant que nous soyons limités à un certain chiffre qui est inférieur au vôtre. Nous sommes donc placés dans une situation très difficile. Nous pourrions fort bien ne pas être d'accord mais je doute beaucoup que le ministre des Finances accepte cette recommandation.

Bgén Cameron: Puis-je vous répondre? Plusieurs sources différentes nous portent à croire que le chiffre de 14 500 a été fixé strictement en fonction du budget et non pas après une analyse attentive de ce que devrait être la défense stratégique du Canada. C'est le chiffre qui permettait de faire les économies voulues. Nous avons entendu de nombreuses autres sources dire que l'armée devrait être tenue, sur l'ordre de M. Martin et du Ministre, de faire des économies d'un milliard de dollars par an.

En arrondissant les chiffres, cela ferait 900 millions de dollars pour les Forces régulières et 100 millions de dollars pour la Milice, sur son budget de 300 millions. C'est donc une coupure d'un tiers contre une coupure de 10 p. 100 pour le reste du budget de la Défense.

J'ai obtenu ces informations de sources très fiables. Je ne veux mettre personne dans l'embarras mais le Ministre connaît également ces chiffres. Je peux le confirmer personnellement. Notre argument est que, si M. Martin et le gouvernement veulent économiser 1 milliard de dollars sur le budget de l'armée, peut-être serait-il plus prudent de faire des coupures dans des secteurs moins efficients que d'amputer le budget de la Milice de 100 millions de dollars.

M. Hart: Autrement dit, vous croyez que l'on pourrait obtenir des gains d'efficience ailleurs. Croyez-vous que l'on fait un mauvais procès à la Réserve?

Bgén Bell: Nous affirmons aussi qu'il est imprudent d'amputer de cette manière les capacités opérationnelles et qu'il n'est pas dans l'intérêt de notre sécurité nationale de le faire sans avoir vu s'il ne serait pas possible de réaliser des économies ailleurs. Nous ne disons pas qu'il faille accroître le budget de la défense. Nous disons qu'il y a d'autres manières de partager le gâteau.

Ce qui nous inquiète, c'est qu'on a tendance à voir le problème avec des oeillères, et cela semble avoir été le cas même au sein de la Commission, parce que son mandat était beaucoup trop limité. Si elle avait pu voir les choses de manière plus globale - en conservant toujours les besoins opérationnels comme objectif primordial - elle aurait peut-être trouvé d'autres solutions.

.1655

Lcol Hunter: Le budget de la Réserve pour 1995-1996 était de 546 millions de dollars. Notre modèle montre qu'il aurait pu être de 455 millions. Il y a entre ces deux chiffres une différence importante, mais nous ne pouvons pas savoir à quoi elle a servi. Certes, le chiffre provient des documents budgétaires produits par le gouvernement, mais il est certain que tout n'a pas été consacré aux unités de la Réserve. Il y a donc là un problème de comptabilisation -

M. Hart: Où est passée la différence? Dans la bureaucratie du Ministère?

Lcol Hunter: Nous ne le savons pas. Nous ne le trouvons pas.

Bgén Cameron: Prenons l'exemple des dépenses d'investissement. Personne ne peut nous dire quelle proportion en a été imputée à la Milice. Prenez l'exemple d'équipements courants comme 10 nouveaux chars que la Milice n'utiliserait que deux fins de semaine sur quatre. Dans ce cas, il serait sans doute légitime de lui en attribuer une partie des coûts. C'est ce que ferait une entreprise privée, mais il nous est impossible d'obtenir des données précises là-dessus.

M. Hart: Mais c'est inacceptable.

Bgén Cameron: Absolument.

M. Hart: C'est incroyable.

Bgén Cameron: Si les Canadiens connaissaient les carences des systèmes comptables du MDN... C'est peut-être un problème systémique qui existe depuis des années mais il est grand temps que l'on aille au fond des choses, et je crois que ce serait aussi bénéfique aux Forces régulières qu'aux Forces de réserve car la seule manière de prendre des décisions intelligentes - et je parle ici comme homme d'affaires - est d'avoir des chiffres exacts.

Lcol Hunter: Sans donner de nom, nous savons qu'un ancien officier supérieur de l'armée canadienne a récemment repris du service pour s'occuper d'un projet spécial. Pour ce faire, on lui a donné le salaire qu'il avait autrefois, de l'ordre de 150 000$, ce qui n'est pas négligeable, et la somme a été imputée à la Milice. Par contre, ce qu'il fait n'a strictement rien à voir avec la Milice.

M. Hart: Je crois que cela arrive également très souvent avec les cadets.

Lcol Hunter: Voilà pourquoi on trouve dans le budget le chiffre de 546 millions de dollars. Si les choses étaient bien gérées, le chiffre aurait été de 455 millions de dollars, et cela aurait même permis d'avoir un plus grand nombre de réservistes.

M. Hart: Passons maintenant à la situation en Colombie-Britannique. J'ai l'impression que la Réserve en Colombie- Britannique, et peut-être l'armée régulière aussi, ne sont pas traitées correctement. On va fermer la base de Chilliwack et il n'y aura donc plus de base des Forces terrestres régulières. Dans ce contexte, que deviendra la Milice en Colombie-Britannique? Peut-on croire que la base d'Edmonton sera suffisante?

Bgén Cameron: Pas d'après nous. Comme vous le savez, Réserves 2000 est une coalition de portée nationale. Nous avons 14 coprésidents représentant chacun une région du pays. Nos collègues de la Colombie-Britannique nous ont bien exposé les problèmes qui se poseront en ce qui concerne l'empreinte militaire dans leur province. Dans notre modèle, nous affirmons qu'il faudrait préserver la seule empreinte militaire restant dans la province, la Milice.

M. Hart: Cela me paraît très important du point de vue stratégique, étant donné l'expansion de notre commerce avec l'Asie et le Pacifique. De ce fait, croyez-vous qu'il y a de bonnes raisons de préserver une empreinte militaire en Colombie -Britannique?

Bgén Cameron: Il serait peut-être exagéré de dire qu'une douzaine d'unités de la Milice devraient être préservées du point de vue de notre politique étrangère ou de notre politique commerciale.

M. Hart: Je parle d'unités qui seraient conjuguées aux Forces régulières.

Bgén Cameron: C'est incontestable. C'est notre façade maritime la plus importante, cela dit sans vouloir offenser la façade atlantique. C'est vers le Pacifique que se développent nos relations commerciales. Nous sommes donc d'accord avec vous.

M. Hart: Bien.

Vous êtes d'accord avec tout ce que je dis. Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: L'intervenant suivant souhaite formuler deux remarques avant de poser ses questions. La première concerne l'empreinte militaire et l'autre, la taille de sa circonscription.

M. O'Reilly (Victoria-Haliburton): Vous auriez pu dire aussi, monsieur le président, que Lucy Maud Montgomery vient de St. Albert, en Ontario, mais vous ne voulez sans doute pas engager de débat là-dessus.

.1700

Je tiens à féliciter les témoins pour la qualité de leur rapport. Je suis très impressionné. Certains témoins s'adressent à nous avec un rapport rédigé à la va-vite, alors que d'autres n'abordent que des questions très circonscrites. En ce qui vous concerne, même si j'aimerais avoir des précisions sur certains points, vous nous avez présenté un rapport exhaustif.

Monsieur le président, une empreinte, c'est une trace qu'on laisse sur le sol. Je sais que c'est un terme militaire mais il ne me convient pas. Donc, quand on dit qu'il y a une empreinte militaire en Colombie-Britannique, en Ontario ou au Québec, on parle de la trace de quelqu'un qui est parti. J'aimerais que l'on parle plutôt de «présence» militaire plutôt que d'empreinte militaire.

Au sujet de la recommandation numéro 30, concernant des questions d'équipement, vous dites qu'il s'agit d'une urgence à cause de problèmes d'accès et de distance. Voulez-vous parler de l'Ouest seulement ou aussi de l'Ontario et du Québec?

Avant que vous ne me répondiez, je voudrais parler d'une lettre que j'ai reçue de quelqu'un qui prétendait faire partie de Réserves 2000. Je devrais vérifier si c'était vrai car cette personne me disait quelque chose de complètement différent de ce qu'il y a dans ce rapport. Je ne sais pas si elle inventait et si elle faisait vraiment partie de votre groupe. Quoi qu'il en soit, j'ai été surpris en lisant sa lettre et -

Bgén Cameron: Donnez-nous son nom et nous vous le dirons.

M. O'Reilly: Je le ferai.

Deuxièmement, en ce qui concerne les coûts, qui les a calculés? D'où viennent-ils? En règle générale, quelqu'un vous donne un budget et c'est à vous de le répartir en fonction de vos besoins. Si j'ai bien compris, vous avez fait le processus inverse, c'est-à-dire que vous êtes partis des effectifs nécessaires avant de calculer le budget. Je précise que j'ai été particulièrement heureux d'entendre M. Hart recommander que vous ayez un plus gros budget.

C'étaient mes questions.

Lcol Hunter: Je vais d'abord vous répondre au sujet de la recommandation 30 de la Commission. On envisage des centres d'entraînement dans tout le pays. Le seul qui fonctionne actuellement est le nouveau qui a été ouvert à Meaford, en Ontario. Les unités du sud de l'Ontario ont donc accès à un centre d'entraînement relativement proche de leurs casernes. Elles peuvent utiliser le matériel disponible, dans le cadre d'une procédure qui fonctionne très bien. C'est un bon système.

On envisage aussi d'autres centres - l'un à Gagetown, et j'oublie les autres - mais ils seront fort éloignés des unités. Il sera donc très difficile aux unités concernées de s'entraîner pendant toute une fin de semaine si elles doivent consacrer une bonne partie de cette période à se rendre sur place puis à en revenir. C'est ce que nous voulons dire quand nous affirmons que les centres d'entraînement devraient être relativement proches des unités censées les utiliser.

M. O'Reilly: C'est pour cela que vous parlez de 9 au lieu de 7?

Lcol Hunter: En partie.

M. O'Reilly: Seulement dans l'Ouest?

Lcol Hunter: Dans les Maritimes, il y aura un problème. Je pense que le centre d'entraînement doit se trouver à Gagetown -

M. Mifflin: À Aldershot.

Lcol Hunter: Ce qui sera très bien pour les unités proches d'Aldershot mais pas pour les autres. La région des Maritimes est très vaste. Bon nombre d'unités auront beaucoup de difficultés à utiliser ce centre d'entraînement car il leur faudra beaucoup de temps rien que pour s'y rendre et pour en revenir.

M. O'Reilly: Pour ce qui est de la recommandation 41 - une excellente idée truffée de problèmes - ne convenez-vous pas que les gens qui assument des rôles civils considérés comme des rôles primaires ne devraient pas être touchés par ce type de législation, ou pensez-vous qu'il devrait s'agir d'une législation générale, non reliée à des fonctions précises?

.1705

Par exemple, les gens fournissant des services d'urgence ou pouvant faire l'objet d'une mobilisation particulière pourraient ne pas être touchés par cette législation visant à protéger les emplois.

Bgén Cameron: Je crois comprendre que les membres de l'OMU sont déjà exemptés. La législation ne s'appliquerait donc qu'aux personnes n'ayant pas déjà des fonctions précises dans l'organisation des mesures d'urgence.

C'est bien cela, George?

Bgén Bell: Je crois. La question est de savoir s'il y a d'autres fonctions d'urgence exécutées par des personnes qui ne devraient pas être exemptées des dispositions de cette loi. Si la loi était conçue en fonction des situations de crise, cela permettrait de définir les catégories de gens auxquels elle s'appliquerait, comme on l'a fait dans un certain nombre de cas avec des lois provinciales.

M. O'Reilly: Croyez-vous qu'il faudrait changer le rôle des réservistes appelés à intervenir en cas de catastrophe, c'est à dire lorsqu'un conseil municipal demande des secours à un gouvernement provincial, par exemple, pour faire face à une catastrophe locale?

Bgén Cameron: Je n'ai jamais entendu de critiques sérieuses à l'égard du processus actuel de mobilisation des réservistes par une municipalité, ni -

M. O'Reilly: J'en ai entendu et c'est pourquoi je me demandais si -

Bgén Cameron: S'il y a un problème, il faut faire quelque chose. Si le processus est trop lourd, trop long ou trop bureaucratique, il faut faire quelque chose.

M. O'Reilly: Bien.

M. Mifflin: Il y a un problème de rémunération. Les gens n'arrivent pas à se faire payer.

M. O'Reilly: Vous n'avez pas répondu à ma question sur les coûts. Je ne veux pas débattre du chiffre que vous avez calculé, je veux simplement savoir d'où il vient et qui en a établi les paramètres.

Lcol Hunter: Les calculs ont été faits à partir du budget de la Défense nationale. Évidemment, nous avons dû aussi faire certaines hypothèses. Je vous recommande de consulter le mémoire que nous avions adressé à la Commission, vous y trouverez beaucoup plus de détails.

Nous n'avons pas essayé de tout prendre en considération, nous avons appliqué les principes de comptabilité généralement acceptés, comme ceux qu'utilise l'armée, concernant par exemple le coût par personne et par jour, le nombre de jours d'entraînement, etc. Tout cela est exposé dans le document et, après, ce n'est plus qu'une question d'arithmétique.

J'ajoute que le colonel Brian MacDonald a produit une étude sur les autres coûts, c'est-à-dire sur les coûts d'exploitation et de maintenance. Il y a des informations détaillées à ce sujet dans le document qui a été produit plus tôt, où l'on explique comment ces chiffres...

Si je me souviens bien, les autres coûts représentent 5,75 dollars par dollar de solde. Tout cela est expliqué en détail dans l'autre document mais nous avons pensé qu'il valait mieux ne pas déposer trop d'informations -

Bgén Cameron: Cela dit, le chiffre repose sur des sources connues.

M. O'Reilly: Bien. Vous avez bien répondu à ma question.

J'en ai une autre. Vous n'êtes pas obligé d'y répondre si vous ne le voulez pas. Quand vous venez ici, vous sentez-vous intimidé par le mur militaire?

Bgén Cameron: Le mur militaire?

M. O'Reilly: Nous avons ici deux ex-militaires, un contre-amiral à la retraite et un brigadier général à la retraite. Je suis peut-être le seul réserviste ici -

Lcol Hunter: J'en suis un.

Bgén Cameron: Moi aussi.

M. O'Reilly: C'est vrai.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Je vais maintenant donner la parole à M. Frazer, pour une question, puis à M. Mifflin. Je n'ai personne d'autre sur ma liste. Nous aurons une autre question à régler avant que la cloche ne se mette à sonner ou avant de conclure la séance.

M. Frazer: Je voudrais parler de la disponibilité de la Milice. Dans sa recommandation 17, la Commission recommande que les soldats réguliers qui prennent leur retraite soient intégrés à la Réserve supplémentaire pendant une période de cinq ans, ou à l'âge de 55 ans.

Si l'on appliquait cette mesure, ces réservistes supplémentaires pourraient fort bien remplacer les réservistes primaires appelés en mission. Il s'agirait de gens disciplinés, pas nécessairement spécialisés mais connaissant le milieu dans lequel ils devraient opérer. Leur employeur saurait qu'ils ne cherchent pas d'emploi à long terme, mais ce seraient des gens d'expérience et compétents car ils viendraient d'un milieu nous disant qu'ils sont disciplinés et intelligents.

.1710

Pensez-vous que cela permettrait de surmonter les problèmes qui se posent lorsqu'on doit faire appel à un réserviste primaire? Serait-il nécessaire de prévoir cela dans un texte de loi?

Bgén Bell: La Réserve supplémentaire a précisément été conçue pour assumer ce genre de responsabilité, à condition que l'on veille à en préserver les capacités. Il est d'ailleurs arrivé que l'on fasse appel à des membres de la Réserve supplémentaire pour assumer des tâches médicales, par exemple en Bosnie.

Il serait sans doute possible d'élargir les fonctions de la Réserve supplémentaire, à condition d'en faire une étude adéquate. D'ailleurs, on pourrait fort bien aller au-delà de la liste recommandée par la Commission. On pourrait envisager des structures différentes pour la Réserve supplémentaire, avec un nombre moins élevé de journées d'entraînement de façon à avoir accès aux spécialistes dont on pourrait avoir besoin.

Il y aurait donc bien d'autres possibilités d'extension des capacités de la Réserve supplémentaire.

M. Frazer: Vous ne semblez pas avoir fait grand cas de cette recommandation. Vous dites que vous êtes d'accord en principe mais qu'il faudra simplement beaucoup de -

Bgén Cameron: C'est parce que nous connaissons très bien la Réserve supplémentaire et que nous savons que... Si vous voulez que je sois plus précis, je dirais que le MDN devrait établir un groupe de travail de niveau supérieur, comprenant six ou sept personnes, pour jeter un regard très analytique et très détaillé sur la Réserve supplémentaire. Il s'agirait d'en faire une analyse approfondie, par catégorie et par secteur géographique.

Ainsi, dans la situation précise que vous venez d'évoquer, une unité ou une brigade pourrait faire appel à un spécialiste dans un domaine quelconque pour lui confier une tâche locale ou, s'il était prêt à être affecté outremer ou à assumer des fonctions de sécurité nationale intérieure, pour lui confier ce genre de mission.

M. Frazer: Je vais conclure en disant qu'il me semble que les réservistes supplémentaires ne sont sans doute pas utilisés au mieux de leurs capacités. On en dresse une liste puis on n'en entend plus jamais parler. C'est sans doute là une ressource qui est largement sous-utilisée.

Bgén Cameron: Absolument. Et j'en parle d'expérience. Je vais à Downsview une fois par an, j'appose trois fois ma signature et c'est tout. Cela dit, je ne le fais plus maintenant car j'ai plus de 65 ans.

Le président: M. Mifflin.

M. Mifflin: Merci, monsieur Proud. Au nom de tous mes collègues, je tiens à souhaiter la bienvenue à ces trois messieurs.

Général Bell, je suis heureux de vous revoir. Comme toujours, d'ailleurs.

Général Cameron, colonel Hunter, je vous souhaite la bienvenue.

Monsieur le président, certaines des questions que je souhaitais soulever ont été déjà abordées et je n'ai donc pas l'intention d'y revenir.

Le président: Je précise que nous allons probablement entendre la cloche à 17h15.

M. Frazer: À 17h30.

Le président: 17h30? Très bien. Allez-y.

M. Mifflin: Comme l'a dit le président, sept d'entre nous avons fait partie du comité mixte. Nos informations ne viennent donc pas seulement de ce rapport mais aussi de celui que nous avions produit et qui a mené à cette étude.

Le thème général des réservistes que nous avons entendus, des membres de la Milice, du CAD et des colonels honoraires, était que la Milice est en fort mauvaise posture et qu'il convient d'y remédier.

L'une des choses que j'ai notées... Je suis heureux de savoir d'où viennent vos 7 500... Ce n'est pas totalement compatible avec le Livre blanc, à mon avis. Nous devrons éliminer cela des hypothèses.

Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que l'un des problèmes de la Milice, sous sa forme actuelle... Je me trompe peut-être de deux ou trois, mais je crois savoir que nous avons environ 140 unités de la Milice au Canada. En Ontario, il y en 40. Certaines n'ont que 27 membres, alors que d'autres peuvent en avoir 10 fois plus.

Je doute que ce soit le cas des 48th Highlanders mais c'est peut-être celui du Régiment royal de Terre-Neuve, dont la compagnie se trouve à Corner Brook.

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Je crois comprendre que la Milice y voyait un problème difficile à résoudre. Je crois comprendre également, d'après le rapport de la Commission, que celle-ci espérait le régler au moyen de la réorganisation qu'elle recommande. Est-ce que je me trompe?

Bgén Cameron: Non, vous avez parfaitement raison. Les effectifs des unités de la Milice sont variables, pour toutes sortes de raisons. Il peut arriver qu'il n'y ait pas un bon commandant, et cela fait baisser l'effectif.

Il peut arriver aussi, et c'est plus souvent le cas, que l'unité perde de son attrait pour les jeunes hommes et les jeunes femmes qu'elle avait attirés parce qu'elle n'offre pas assez d'entraînement ou qu'elle n'a pas assez d'équipement. Il peut arriver aussi qu'elle ne les rémunère pas à temps, parce que quelqu'un a fait des erreurs dans le système de paye. Il se peut aussi qu'elle ne fournisse pas le matériel d'entraînement nécessaire, les fusils et les munitions qui font que la vie du milicien est intéressante car, après tout, c'est ce que cherchent les jeunes quand ils...

Il y a donc des variantes, qui sont inévitables, même dans les unités qui marchent toujours très bien.

Je dois dire au nom de Réserves 2000 que, lorsqu'une unité a constamment besoin d'être persuadée... Vous trouverez un exemple dans le rapport de la Commission, à la page 27. Cette unité-là ne devrait tout simplement pas exister, nous ne le contestons pas.

Lorsque ça arrive - et ça peut arriver - la Commission a raison, il faut éliminer l'unité ou la fusionner avec une autre, en gardant toujours à l'esprit l'empreinte -

M. O'Reilly: «L'impression» pour le moment.

Des voix: Oh!

Bgén Cameron: On ne saurait surestimer la valeur des unités. Nous sommes très sérieux à ce sujet. Il suffit d'aller à St. Catharines ou dans n'importe quelle ville ou collectivité ayant une unité de la Milice. Vous verrez que cette unité a des liens très étroits avec toute la collectivité.

On ne saurait surestimer l'importance de ce facteur.

M. Mifflin: C'est exact, et tous les membres du comité en sont conscients.

Lcol Hunter: Puis-je vous rappeler, monsieur Mifflin, qu'il y a à la page 17 de notre mémoire une stratégie de mise en oeuvre, avec des normes et des critères pour évaluer les unités dans un but de restructuration, de fusion ou de transfert dans l'ordre de bataille supplémentaire. Nous convenons que certaines unités devront disparaître ou changer, et il serait naïf de ne pas en convenir.

M. Mifflin: Vous donnez à la recommandation 10 les critères d'évaluation des unités dont il faudrait examiner attentivement la situation. Merci beaucoup.

Je vais maintenant passer à une autre question. Il s'agit de votre recommandation concernant l'exécution d'une autre étude. Ce qui m'inquiète, pas seulement à titre de secrétaire parlementaire mais aussi à titre d'ancien membre de l'armée, c'est qu'on risque de ne jamais rien faire si on passe tout son temps à faire des études. La Commission sur la Somalie a posé beaucoup de problèmes, sans compter qu'elle a pris beaucoup de temps.

Personnellement, j'ai toujours pensé que, si l'on fait 75 p. 100 de choses négatives et seulement 25 p. 100 de choses positives, on ferait mieux de tout reprendre à zéro.

Dans ce contexte, je ne saisis pas bien ce que vous voulez que l'on étudie à nouveau. Nous venons de terminer dix mois d'étude avec 1 200 témoins dans 30 collectivités différentes, ce qui nous a amenés à produire un rapport qui a débouché sur le Livre blanc, au moins à 95 p. 100.

J'aimerais donc savoir ce que vous envisagez vraiment. Deuxièmement, croyez-vous qu'il soit sage d'entreprendre une nouvelle étude après toutes celles...

Écoutez, on analyse actuellement les services du matériel, après quoi on passera au quartier général, et on n'en finit jamais. J'ai l'impression que la moitié des effectifs de la Défense nationale servent aujourd'hui à faire des études. J'exagère peut-être mais vous voyez ce que je veux dire.

Que répondez-vous?

Bgén Bell: La question est de savoir s'il faut aller de l'avant avec quelque chose que nous jugeons imprudent, sans prendre la peine d'y réfléchir très sérieusement, à tête reposée. Si nous appliquons les recommandations des rapports qui ont été publiés, nous allons faire des coupures qui risquent d'être très dommageables à l'échelle nationale, à terme.

Comment veut-on changer la situation? Cela veut dire qu'il faut changer ce qu'il y avait dans le Livre blanc de 1994 et se pencher sur autre chose que la Réserve.

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À notre avis, il faut examiner la situation dans son ensemble pour résoudre le problème global, et non pas se pencher sur une toute petite partie du problème en laissant les autres de côté. Je ne pense pas que l'on ait fait une étude attentive de l'incidence que pourraient avoir les mesures envisagées, d'un bout à l'autre du pays, et je crois qu'il faudrait le faire très sérieusement.

M. Mifflin: Si vous me permettez de répondre, général, je crois comprendre ce que vous envisagez. Cela dit, j'ai l'impression qu'il est trop tôt. Nous venons d'achever l'étude la plus importante qui ait jamais été réalisée dans l'histoire du Canada, et c'est cela qui a abouti au Livre blanc - qu'on l'approuve ou non, c'est une question de jugement. Nous étions limités par les budgets.

Bgén Bell: Mais vous étiez également limités en ce qui concerne les questions qui vous étaient soumises, n'est-ce pas?

M. Mifflin: Non, pas du tout. Nous avions toute latitude pour faire tout ce que nous voulions. Notre seule limite était que nous manquions de temps.

Bgén Bell: Disposez-vous donc de toutes les informations nécessaires pour avoir une vue d'ensemble et pour comparer ce que l'on pourrait faire à ce qui est recommandé? Autrement dit, considérant les ressources que vous avez déjà consacrées à votre étude, avez-vous les données et les moyens de faire ce travail?

M. Mifflin: C'est quelque chose que nous devrons décider en comité. À mon avis, notre rôle consiste tout simplement à analyser le rapport qui a été produit par la Commission, sans en contester le contexte, et à adresser nos propres recommandations au Ministre.

Nous pouvons formuler toutes les recommandations que nous voulons. Elles ne seront peut-être pas retenues mais nous pourrions fort bien recommander que l'on fasse une autre étude. Cela dit, quand doit-on arrêter de faire des études?

Ce que vous dites, c'est que vous n'acceptez pas le Livre blanc comme paramètre. Vous rejetez le contexte du Livre blanc.

Bgén Bell: Que voulez-vous dire?

M. Mifflin: Je me suis peut-être mal exprimé.

Bgén Bell: Je ne rejette pas le contexte du Livre blanc. Je rejette le résultat du Livre blanc, qui amène à choisir de réduire la Réserve plutôt que de réduire -

M. Mifflin: Quelque chose d'autre.

Bgén Bell: - quelque chose d'autre.

M. Mifflin: C'est une position parfaitement sensée.

Je tiens à ce que les témoins comprennent que nous prenons la question très au sérieux. Si nous devions recommander que l'on applique strictement toutes les recommandations de la Commission, cela aurait de très sérieuses conséquences.

Que pensez-vous de l'idée de mettre sur pied une équipe de mise en oeuvre des recommandations, comprenant des représentants des divers groupes de la Réserve, voire des civils et des membres des Forces régulières? Cela vous conviendrait-il, si cette équipe avait pour mandat, au cas où son étude d'incidence instantanée devait révéler des effets négatifs, de revenir devant ce comité ou devant le Ministre, ou quelque chose de ce genre - autrement dit, s'il y avait une soupape de sûreté intégrée?

Bgén Bell: La question fondamentale est de savoir si l'on va effectuer les coupures ou si l'on va attendre d'avoir effectué une étude d'incidence pour, éventuellement, rééquilibrer les choses.

M. Mifflin: Je ne saurais vous répondre car nous n'avons pas encore décidé de ce que nous mettrons dans notre rapport.

Bgén Cameron: Je partage les préoccupations de George, monsieur Mifflin.

Évidemment, si l'on commence la mise en oeuvre, c'est que l'on accepte ce qui est proposé. Certes, il va falloir faire quelque chose et nous envisageons un échéancier à cet égard, comme on l'indique dans le livre, mais je crois que c'est très dangereux. Cela revient à dire qu'on a pris la décision finale.

Puis-je vous poser une question? Je sais que je suis ici pour être interrogé mais...

M. Mifflin: Allez-y.

Bgén Cameron: Je ne vais pas donner de nom mais un membre de votre comité m'a laissé entendre que, même si vous aviez beaucoup travaillé pour produire un excellent rapport, avec lequel nous sommes d'accord, vous n'avez peut-être pas passé tout le temps que vous auriez voulu à étudier la situation de la Réserve.

M. Mifflin: Ce n'est un secret pour personne, nous l'avons dit dans le rapport.

Bgén Cameron: Bien.

M. Mifflin: C'est précisément pour cela que nous avons recommandé au Ministre de mettre sur pied une Commission. Mais nous ne l'avions pas décidé avant d'avoir...

À un certain moment, nous pensions qu'il nous serait possible de formuler des recommandations très utiles, mais nous avons constaté ensuite que nous n'aurions pas assez de temps si nous nous mettions à étudier la Milice et la Réserve.

Bgén Cameron: Je comprends, mais c'est pour cette raison que j'ai tendance à accepter avec tant d'enthousiasme l'idée que l'on effectue une autre étude globale.

.1725

Nous supposions que toutes les informations que vous avez recueillies vous permettraient de vous faire une idée de la situation globale de manière très rapide, étant donné que vous n'avez pas eu le temps de le faire auparavant. Nous ne pensions aucunement à une commission énorme qui dépenserait des millions de dollars. Nous pensions à un petit groupe, composé même de nous-mêmes -

M. Frazer: Ce serait une bonne idée.

Bgén Cameron: - avec peut-être un ou deux membres du comité et un ou deux de nos collègues des Forces régulières.

M. Mifflin: Et le groupe serait chargé d'étudier l'étude ou de recommencer à zéro?

Bgén Cameron: Nous pensions qu'il ne serait pas nécessaire de recommencer à zéro étant donné toutes les informations que vous avez recueillies.

M. Mifflin: Hélas, nous n'avons pas recueilli tellement d'informations. Nous avons entendu des témoins mais je ne pense pas que nous ayons une masse d'informations concrètes.

Bgén Cameron: Nous nous sommes peut-être trompés mais il doit bien y avoir quelque part des masses énormes d'informations qu'il suffirait d'examiner et de mettre à jour. Je ne veux pas revenir sans cesse sur la manière dont je m'y prendrai en tant qu'homme d'affaires mais il faut bien convenir que c'est ce que nous faisons lorsque nous recrutons un consultant. Nous lui confions un projet, nous lui donnons trois ou quatre personnes de notre organisation et nous lui demandons de nous donner des réponses au bout de six mois.

M. Mifflin: Écoutez, monsieur Cameron, nous accepterons toute l'aide qu'on voudra bien nous donner. Comprenez notre position. Je suis d'accord avec mes collègues, M. Hart et M. Frazer, qui sont absolument ravis de la manière dont vous avez préparé votre rapport. Nous avons accueilli des témoins qui n'ont cessé de nous dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec le rapport de la Commission. Quand nous les avons interrogés sur la recommandation 41, ils n'ont généralement pas voulu répondre parce qu'ils n'aimaient tout simplement pas le rapport dans son ensemble.

Pour ma part, je suis ravi que votre groupe accepte toutes les recommandations de la Commission sauf quatre, avec, bien sûr, les sérieuses réserves que vous avez ajoutées.

Le président: Avant de poursuivre, je vous rappelle que nous avons une autre question à régler.

Bgén Cameron: Je ne devrais peut-être pas faire cette suggestion, monsieur le président, mais sachez que nous sommes tout à fait prêts à nous mettre à nouveau à votre disposition si vous le jugez nécessaire. Nous en serions très heureux.

M. Hart: L'amiral parlait des secteurs dans lesquels on pourrait faire des gains d'efficience afin de réaliser des économies. Je soupçonne que ces gains d'efficience pourraient sans doute être obtenus ici même, à Ottawa, au QGDN, n'est-ce-pas?

Bgén Cameron: Oui.

M. Hart: Je n'ai pas d'autre question.

Des voix: Oh!

Bgén Cameron: Ce n'est peut-être pas agréable à entendre mais c'est ce que je pense. De fait, il n'est pas nécessaire d'aller beaucoup plus loin que les deux ou trois derniers rapports du vérificateur général. J'en parle d'autant plus facilement que j'ai été conseiller spécial du vérificateur général pour l'étude du MDN et pour l'étude de la Réserve, avec un collègue de l'amiral. Sans le secours d'aucun personnel de soutien, j'ai trouvé moi-même 813 millions de dollars d'économies possibles - sur des choses concrètes, pas le genre d'économies que le vérificateur général aime évoquer sans donner de nom ou désigner de responsables. Je veux parler de millions de dollars que l'on pourrait trouver si l'on faisait telle ou telle chose. De 813 millions de dollars.

M. Mifflin: Deux fois le budget de la Réserve.

M. Frazer: Je suppose que vous appuyez la recommandation du comité concernant une étude du QGDN?

Des voix: Oh!

M. Mifflin: Jack, nous ne voulons pas de rapport minoritaire.

Bgén Cameron: Je dois reconnaître que le vérificateur général a fait un excellent travail à ce sujet, mais pas toujours équitable, je dois l'ajouter.

M. Mifflin: L'une des choses qui nous inquiètent le plus - ou qui devrait nous inquiéter le plus - à titre de parlementaires est la dernière recommandation.

Je ne répèterai pas ce que vous avez dit. Vous avez fort bien exprimé votre opinion. C'est dommage parce que nous avons commencé en disant que le comité mixte devrait être prêt à faire cela, mais des gens comme vous ont dit non, que vous n'êtes pas sûrs que nous devrions le faire.

Je ne veux pas paraître machiavélique mais peut-être... Je ne peux dire les choses autrement. Serait-il utile que nous recommandions que cela soit au moins proposé, même si ce n'est pas adopté en Chambre, afin de rehausser le niveau du débat sur la Milice et sur la Réserve au sein de la Chambre des communes, la première tribune du pays? Je crois que l'on y faisait allusion dans le rapport de la Commission. Qu'en pensez-vous?

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Bgén Cameron: Je répondrai en premier mais j'espère que mes collègues vous diront aussi ce qu'ils en pensent. Je croyais qu'il y aurait de toutes façons un débat à ce sujet. Certes, je ne connais pas le processus, je ne sais pas comment le rapport de la Commission doit être étudié mais, puisque celle-ci a produit son rapport, je supposais que le Ministre devrait le soumettre à la Chambre des communes et exposer la position du gouvernement.

M. Mifflin: Non, il doit nous faire rapport à ce sujet dans 150 jours.

Bgén Cameron: Dans ce cas, s'il n'y a pas d'urgence, je ne vois aucun mal à ce qu'il y ait un débat à ce sujet à la Chambre des communes car, après tout, c'est la première tribune du pays pour traiter des questions qui préoccupent la population.

J'ajoute que ce n'est pa un sujet facile à comprendre par le citoyen moyen. C'est très complexe, même si ça paraît simple. Tout cela est tellement relié à l'histoire de notre pays qu'il est parfois difficile de s'y retrouver. Ce qui m'inquiète, c'est que le débat risque de devenir assez superficiel et qu'on laisse de côté certaines des questions les plus importantes.

Lcol Hunter: Peter vient de dire que c'est une question très complexe et je suis d'accord avec lui. Si l'on n'a pas vécu longtemps dans ce domaine, il faut assez longtemps pour bien le saisir. Soumettre la question à tous les membres de la Chambre des communes, dont beaucoup n'ont strictement aucune expérience militaire, risque bien de vous ramener à la case départ, ce qui pourrait ne pas être très productif.

Il serait peut-être plus bénéfique d'accepter votre idée d'un groupe de travail comprenant des membres des Forces régulières, des membres de la Réserve et d'autres personnes, avec un mandat parfaitement clair. Considérant les remarques de M. Cameron, il faudrait sans doute éviter de dire que c'est un comité de mise en oeuvre des recommandations. Quoi qu'il en soit, son travail serait soumis à la Chambre des communes plus sous forme de recommandation devant être analysée et faire l'objet d'une décision.

M. Mifflin: Un groupe d'impact?

Lcol Hunter: Oui.

Bgén Bell: Je pense que nous avons besoin d'une telle étude. De toutes façons, si vous voulez mettre en oeuvre le rapport de la Commission, vous devrez sans doute avoir ce débat au Parlement.

Je suppose que bon nombre de députés voudront qu'il y ait un tel débat pour voir s'il est prudent d'aller dans cette voie. La question est de savoir comment on peut faire sans perdre de temps, si certaines décisions doivent être annulées, retardées ou suspendues.

M. Mifflin: En conclusion, je vous remercie à nouveau de la franchise avec laquelle vous avez répondu à la question. Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'il y a sans doute quatre fois plus de députés qui s'intéressent à cette question qu'à l'étude générale que nous avons effectuée sur la Défense nationale, et je parle ici de députés qui n'ont aucune expérience militaire et qui n'ont pas fait partie de ce comité. Soyez donc certains que le problème ne sera jamais le manque d'intérêt des députés.

Lcol Hunter: Ils veulent une impression, pas une empreinte.

Merci, monsieur le président. Vous avez été très généreux à notre égard.

Le président: Merci, messieurs. Vous nous avez remis un excellent rapport et nous espérons que les décisions que nous devrons prendre dans les prochains jours seront conformes à ce que vous souhaitez pour améliorer le sort de la Réserve. C'est le but de l'exercice.

Bgén Cameron: Au nom de mes collègues, monsieur le président, je vous remercie de nous avoir accueillis. Je le répète, si vous souhaitez poursuivre le débat avec nous, individuellement ou collectivement, nous sommes à votre disposition.

Le président: Merci beaucoup.

.1735

Il faut maintenant passer à l'approbation du budget.

M. O'Reilly: J'en fais la proposition.

La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux]

Le président: La séance est levée.

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