[Enregistrement électronique]
Le mardi 2 mai 1995
.1105 
[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte. Je constate qu'il y a quorum; nous sommes donc prêts à commencer.
[Français]
Nous avons quelques motions à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Monsieur Hermanson, je crois que la première motion est la vôtre.
[Traduction]
Avez-vous une motion que vous voulez présenter à la Chambre au sujet du budget des dépenses de la Chambre des communes?
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Oui monsieur le président. Attendez que je trouve le texte de la motion.
Le président: Je pense que la motion que vous voulez proposer figure à l'ordre du jour, à moins que vous ne vouliez en changer. J'ignore quelle est votre intention.
M. Hermanson: Monsieur le président, je propose
- que le crédit 5 à la rubrique PARLEMENT soit réduit de 1,795,700 dollars.
- NOTA: De ce montant, 631 100 dollars seront retranchés des subventions aux associations
parlementaires et aux échanges interparlementaires, 642 100 dollars des budgets opérationnels
des associations parlementaires et 522 500 dollars du budget des échanges parlementaires.
M. Hermanson: Certainement, je vais me faire un plaisir de prendre la parole au sujet de cette motion.
Au moment où l'on demande aux Canadiens de se serrer la ceinture, le ministre des Finances commence enfin à ouvrir les yeux et à dire qu'il faut réduire le déficit. Il n'en est pas au point de vouloir l'éliminer complètement, mais il est tout de même conscient qu'il faut le réduire.
.1110
Au moment même où l'on sabre dans certains de leurs services essentiels, les Canadiens voient les associations parlementaires voyager aux frais de la princesse dans le monde entier. Cela fait très mauvaise réputation aux élus politiques.
En corollaire, le financement des comités parlementaires est réduit dans le budget des dépenses tandis que celui des associations parlementaires augmentent. Je suppose que nous pourrions dépenser nos fonds à des fins originales. Si nous dépensons de l'argent pour nos déplacements, cela doit se faire, comme c'est d'ailleurs déjà le cas, par le biais des comités permanents et pour mener à bien le mandat du gouvernement.
Je suppose que les députés du parti ministériel sont du même avis et qu'ils s'inquiètent également des réactions négatives que suscitent ces petits voyages de convenance vers des destinations ensoleillées pendant l'hiver et vers l'Europe pendant l'été. Je suppose en outre qu'ils seront d'accord pour supprimer le financement des associations parlementaires, redorer le blason des députés fédéraux sans toutefois les empêcher de voyager, au besoin, dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires, dans le cadre d'attributions jugées nécessaires en fonction des travaux courants des comités permanents.
C'est pourquoi je demande à tous les membres du comité de réfléchir sérieusement à cette motion, en vue de redorer notre blason, si je puis dire, aux yeux des Canadiens tout en économisant des deniers publics dans leur intérêt.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Je ne suis absolument pas d'accord avec vous et ce, pour un certain nombre de raisons.
Tout d'abord, il y a la question des échanges parlementaires. Ces derniers se font dans les deux sens. D'une part, lorsque nous recevons au Parlement la visite de dignitaires étrangers, qu'il s'agisse du président du Parlement d'un pays du Commonwealth accompagné d'une délégation, etc, en visite dans notre pays ou d'autres groupes, ce sont le président de la Chambre et son budget qui sont en cause ainsi que, dans une moindre mesure, le président du Sénat dans les deux cas.
Je trouve tout à fait absurde de dire que les députés essaient de profiter de voyages aux frais de la princesse, pour reprendre les termes de mon collègue. Ce n'est pas vrai. Je suis député depuis assez longtemps pour le savoir.
Si le député veut évaluer le bien-fondé des voyages, je lui conseille d'aller voir ce qui se fait durant ces voyages, ce qui éclairera peut-être sa lanterne.
Néanmoins, je ne peux même pas concevoir un seul instant que le fait d'assister à une réunion du groupe interparlementaire Canada-États-Unis soit une perte de temps. Si les députés estiment que rencontrer des membres du Congrès et du Sénat américain est une perte de temps, libre à eux.
[Français]
Il serait difficile de me faire croire qu'être membre de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française est une perte de temps. Le pays est membre de deux grandes familles: les pays du Commonwealth et la Francophonie. Par l'intermédiaire de ces deux groupes, le Parlement canadien entretient des liens avec la vaste majorité des pays du monde.
L'AIPLF compte quelque 40 membres. Je ne connais pas le nombre de membres de l'Association des parlementaires du Commonwealth. Je ne suis pas très près de cet organisme, mais je suis convaincu qu'il y en a au-delà de 100. À titre de parlementaires, cela fait partie de notre travail.
[Traduction]
Que nous le voulions ou non, une fois élus à la Chambre des communes, nous sommes élus au Parlement de l'ensemble du Canada. Il ne s'agit pas d'un conseil municipal, d'une assemblée législative provinciale ou autre. Il existe une tribune internationale. Les gens du monde entier rencontre des représentants de notre Parlement. Ils viennent dans notre pays et nous allons chez eux.
.1115
Qui plus est, le Bureau de la régie interne, qui compte parmi ses membres des députés de tous les partis de la Chambre, a décidé à l'unanimité de créer le conseil mixte. Des députés et des sénateurs siègent à ce conseil, qui a pour mission de gérer les associations parlementaires. Il y a au moins deux députés présents aujourd'hui qui font partie de ce groupe où nous avons étudié ces budgets. Une réunion est prévue demain et il y en a eu au moins trois jusqu'ici.
Si quelqu'un veut modifier le budget, c'est là qu'il faut le proposer, et non en ayant recours à la procédure d'aujourd'hui en vue de couper l'herbe sous le pied à certaines associations parlementaires parce qu'on se sent d'humeur à le faire.
Je siège à ce conseil, de même que le whip du Parti réformiste et nous sommes tous deux présents ce matin.
Quant au montant que l'on souhaite supprimer de ce budget, j'aimerais entendre des arguments justificatifs. J'aimerais beaucoup que le député nous dise comment, selon lui, nous pourrons continuer d'entretenir des relations avec les autres pays en réduisant d'autant le budget des associations. Aucun argument valable n'a été avancé pour justifier le montant de la réduction proposée.
Par ailleurs, le Bureau de la régie interne a rencontré le président de la Chambre et nous avons examiné cette question point par point. Je ne peux pas vous rapporter les détails des conversations qui, comme vous le savez, sont confidentielles. Toutefois, l'ensemble du Bureau en a discuté après quoi le procès-verbal des réunions a été déposé. Cette partie du processus a donc été faite.
Comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui concerne la gestion courante des associations parlementaires, c'est le conseil qui se penche sur cet aspect de la question, monsieur le président.
Il se trouve que j'ai toute la documentation nécessaire sur le conseil, car mes adjoints viennent de me l'apporter. Le conseil interparlementaire mixte s'est réunit au moins trois fois jusqu'ici et c'est en fait une sorte de sous-comité du Bureau de la régie interne.
Ce conseil est chargé de gérer les associations parlementaires Canada-France et Canada-Europe. Nous avons vu par exemple ce qu'ont fait dernièrement certains de ces groupes lors du litige entourant la pêche, puisque nous avons envoyé une délégation sur place.
Quant aux relations Canada-OTAN, je sais que certains députés souhaitent que nous nous retirions de cette organisation, mais je pensais que c'était tous des néo-démocrates.
L'Union interparlementaire regroupe tous les pays du monde que je connais et ce sont-là les quatre associations qui tombent sur la gouverne du Sénat.
Les quatre associations qui relèvent de la Chambre
[Français]
sont d'abord l'Association internationale des parlementaires de langue française, dont j'ai fait suffisamment l'éloge plus tôt, et le Groupe interparlementaire Canada-Japon. Le Japon est notre deuxième plus grand partenaire commercial. Est-ce qu'on veut abolir les relations entre le Parlement du Canada et le Japon?
[Traduction]
Quant aux relations Canada-États-Unis... et bien, seulement 80 p. 100 de nos échanges commerciaux se font avec ce pays. Je sais que quelqu'un va intervenir en disant que nous avons un ambassadeur à Washington. Cela ne sert pas à grand chose lorsque c'est un membre du Congrès américain qui prend des décisions à Washington. Pour compléter l'excellent travail de notre délégation diplomatique, il nous faut entretenir des rapports avec nos homologues américains. Les parlementaires des deux pays se rencontrent une fois par an au Canada et une autre fois aux États-Unis. Cette association permet d'établir des liens entre les deux Parlements, monsieur le président, et aucun autre système ne pourrait remplacer celui-ci. Bon nombre d'entre nous connaissons des membres du Congrès américain uniquement grâce à cette association.
Une quarantaine de députés ont demandé à assister à une rencontre de l'Association Canada-États-Unis cette année. La réunion a-t-elle lieu à Hawaii? Non, elle a lieu dans le nord de l'Ontario. Pourquoi ces députés veuleut-ils y assister? Parce que cela va leur permettre de voyager aux frais de la princesse? Je ne le pense pas, monsieur le président. La réunion a lieu à Huntsville.
.1120
M. Hermanson: A-t-elle lieu en janvier?
M. Boudria: Au mois de mai.
Ce que je veux dire, c'est que ces parlementaires veulent y assister mais pas parce que c'est une occasion en or. Ils pourraient fort bien aller dans cette ville ou ailleurs par leurs propres moyens. Ils n'ont pas vraiment besoins de cette association. S'ils veulent être présents, c'est parce que c'est une bonne occasion de rencontrer des membres du Congrès du pays le plus puissant du monde, les États-Unis.
Enfin, il y a l'assemblée des parlementaires du Commonwealth. Notre Parlement et celui de toutes les provinces du pays sont membres en règle de cette association. Ils font tous une contribution et participent tous aux activités de l'APC.
J'aimerais faire quelques autres remarques. Nous versons des frais d'adhésion à certaines de ces associations au niveau international qui atteignent parfois plusieurs milliers de dollars. J'ai sous la main les budgets de certains de ces groupes.
Si le député dit que nous ne devons plus faire partie de telle ou telle association, que nous devons cesser d'aller aux réunions, ou quelle que soit sa recommandation - et je ne suis pas certain de bien comprendre - comment allons-nous faire pour dire à un organisme international que nous ne voulons plus verser nos frais d'adhésion? Ils vont nous envoyer sur les roses. Si on veut en faire partie, il faut payer les frais correspondants. Nous sommes memmbres de cette association et, quoi qu'en pensent certaines personnes, nous vivons sur la même planète que la population de tous les autres pays et nous devons continuer à discuter avec nos homologues étrangers.
Je vais vous citer un simple exemple.
[Français]
Quant à l'Association internationale des parlementaires de langue française, nous payons 17 634$ par année pour en être membres. Nous ne sommes pas capables de couper 30 p. 100, 40 p. 100 ou 50 p. 100 de cela. C'est ce que cela coûte. Si je fouillais dans mes documents, je trouverais ce qu'il nous en coûte pour faire partie de l'Association des parlementaires du Commonwealth et d'autres associations.
[Traduction]
En réalité, on essaie simplement ce matin de se livrer à une autre petite ruse politique mesquine et je m'y oppose fortement. Cette requête est sans fondement, injustifiée, non-étayée par la moindre preuve et totalement inacceptable.
Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Je comprends ce que vous ressentez, monsieur Boudria.
Moi non plus, je ne suis pas d'accord. En écoutant cette discussion, je me suis rappelé l'époque où j'étais présidente du Conseil scolaire de Peel. Tous les ans, lorsque nous devions payer notre cotisation à l'association des conseils scolaires - nous étions membres de plusieurs associations, dont une pour l'Ontario, qui était un groupe de pression important chargé de recueillir des fonds auprès du gouvernement provincial pour la construction d'écoles - c'était toujours dans ce budget qu'il était le plus facile de couper. Cela représentait une somme comparé aux petits conseils scolaires car le montant était fonction de la taille de notre conseil. Je pense que cela allait jusqu'à 150 000$.
Lorsque je présidais le conseil, j'ai essayé, pour résoudre le problème, de constituer un comité et de consulter l'association pour voir s'il était possible de modifier la façon dont les cotisations étaient perçues.
Je ne prétends pas approuver sans réserves le fait de remettre aveuglément des fonds à qui que ce soit. Si les députés du Parti réformiste s'y intéressent vraiment, nous pourrions peut-être revoir le barème des cotisations et déterminer où va l'argent, pourquoi nous payons tel ou tel montant, et voir s'il est possible de le réduire d'une façon ou d'une autre. Toutefois, si l'on cesse de participer à ces associations, cela fait plus de tort que de bien à long terme car on n'a plus son mot à dire dans la politique internationale. Il en est allé de même pour nous au conseil scolaire.
Ce qui m'a toujours fascinée, c'est que c'était le secteur où il était le plus facile d'effecteur des coupures. Comme il s'agissait d'un montant assez confortable, on nous disait de le réduire. Cela serait bien vu par les contribuables. Les partisans de ces coupures avancaient les mêmes arguments que ceux que nous entendons aujourd'hui à savoir qu'il s'agit là de voyages effectués aux frais de la princesse. Ils ne tiennent pas compte de toutes les autres fins auxquelles ces fonds sont destinés.
Tous les ans, au Conseil scolaire de Peel, je devais donc mener la même bataille. En fin de compte, je pense que ces associations sont vraiment utiles. Les responsables ont modifié le système de financement pour la construction des écoles. Nous avons exercé une forte influence sur les taxes foncières. C'était une excellente association.
Je disais sous forme de blague à l'époque, pourquoi pas, adoptons cette proposition et supprimons ces cotisations. Mais c'est impossible. Je ne pense pas qu'on puisse le faire tout en restant un membre respecté qui participe aux discussions politiques sur la scène mondiale. Là encore, je le répète, c'est le poste dans lequel il est facile de couper, mais il est parfois plus utile de verser cette cotisation et de déterminer ensuite s'il est possible de modifier le barème des cotisations. Si vous estimez que celles-ci sont trop élevées, il faut le revoir en vue de le modifier plutôt que de supprimer complètement.
.1125
M. Silye (Calgary-Centre): Tout d'abord, je tiens à signaler au député de Glengarry - Prescott - Russell que cette motion n'a rien de mesquin et qu'elle n'est pas une ruse. Il s'agit en fait d'une demande visant à justifier l'utilité des associations interparlementaires et à inscrire ces discussions à l'ordre du jour du comité permanent.
Comme l'a signalé le député, il y a un député de notre parti qui siège au comité mixte. Bon nombre de questions ont été portées à mon attention et j'aimerais les soumettre à mes collègues du comité.
Premièrement, le député de Glengarry - Prescott - Russell a très bien défendu son point de vue. J'apprécie ces efforts en vue de justifier l'utilité des associations parlementaires et le maintien de leur financement par la Chambre des communes. Voici toutefois ce que j'attendais. Le député nous a-t-il prouvé l'utilité de ces associations? Quels avantages procurent-elles aux Canadiens? Indiquez-nous certains avantages précis qui en découlent.
Il ne fait aucun doute que c'est avantageux pour les députés qui en font partie. Il ne fait aucun doute que les députés, en rencontrant des gens qui sont leurs homologues ou qui s'intéressent au même domaine qu'eux, ont tout à gagner de cet échange d'idées. Toutefois, si l'on considère l'objet des voyages et des rencontres avec des parlementaires du monde entier, c'est un peu comme une fraternité. J'ai l'impression parfois que la Chambre des communes finance en fait une fraternité.
Rien ne garantit que les députés seront toujours ici. Si l'on veut justifier ces rencontres, il faut qu'elles procurent des avantages précis et immédiats aux contribuables, et pas simplement aux députés qui voyagent. Étant donné la façon dont ces voyages ont été organisés et les abus auxquels on s'est livré en ce qui a trait aux conjoints qui accompagnent les députés en voyage - question sur laquelle le gouvernement actuel se penche par l'entremise du Bureau et du plan Gagliano, ce dont je le félicite - 80 ou 90 p. 100 de ces voyages sont considérés par le grand public, soit l'électorat, comme étant du tourisme parlementaire. Si c'est l'impression des gens, et si nous représentons la population, nous avons l'obligation de discuter de cette question.
Je dis tout cela pour montrer que ma motion n'est pas mesquine et pour expliquer qu'elle n'est pas une ruse. Elle vise tout simplement à provoquer une discussion d'une demi-heure environ pour savoir ce que nous comptons faire et pourquoi nous le faisons.
C'est un peu le chef d'entreprise en moi qui parle maintenant. Je ne vais pas envoyer certains de mes employés qui m'ont rendu de bons et loyaux services, comme on le fait avec les députés de l'arrière-banc de tous les partis politiques, en leur disant: «Vous appartenez à telle association. Il vous suffit de payer les 10$ de cotisation et nous assumerons les milliers de dollars que représentent les autres frais. Allez voir un peu de quoi il retourne et, à votre retour, dites-nous un peu ce qui se passe au sein de cette association.» J'enverrais évidemment une personne qui occupe un poste à responsabilités et qui est en mesure de prendre une décision. Ces personnes siègent au comité permanent.
Le député a cité l'exemple du litige entourant les pêches. C'est le Comité permanent des pêches qui devrait assister à ces réunions. Nous devrions envoyer un ministre ou un sous-ministre ou encore un secrétaire parlementaire - quelqu'un qui est habilité à prendre des mesures lorsqu'il se trouve en face d'un représentant de la communauté parlementaire mondiale, de façon que nous puissions sortir de l'impasse.
Si nous envoyons un représentant aux États-Unis pour parler d'un impôt fixe ou si nous envoyons quelqu'un d'autre en Afrique pour parler des méthodes de vote, il faut que cette personne ait suffisamment d'autorité pour saisir le Bureau ou le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, à son retour, en lui disant: «Voilà ce que nous devrions faire ou ne pas faire, et une personne susceptible de prendre des engagements et de conclure des ententes. Il ne faut pas envoyer des gens qui n'ont aucun pouvoir. C'est ce qui cloche dans le système et c'est la faiblesse des associations interparlementaires. Voilà l'objet de notre motion d'aujourd'hui. Tant qu'à participer à une association, que ce soit en y envoyant des parlementaires susceptibles de prendre des décisions et de défendre les intérêts des contribuables, et non des députés de l'arrière-banc.
La Chambre des communes et le Sénat ont chacun une contribution de 2 millions de dollars à ces associations. Nous avons un budget de 4 millions de dollars. Les autres associations parlementaires défraient nos dépenses lorsque nous nous rendons dans leurs pays respectifs, et vice-versa. Si nous voulons continuer d'appliquer ce système, il importe que ces députés de l'arrière-banc qui n'ont aucun pouvoir de décision, mais qui veulent faire partie de ces associations, et participer à ces voyages, versent des frais d'adhésion supérieurs à 10$, 50$ ou 100$.
J'ai soulevé la question à une réunion du conseil mixte - je ne pense pas que cette remarque soit déplacée - et l'un des membres de ce comité m'a répondu: «Dans ces conditions, je n'aurais plus les moyens d'en faire partie. Huit fois 100$ ou huit fois 10$ ou autre, c'est trop cher pour moi.» La cotisation est peut-être de 100$ pour une association.
.1130
Augmentons les frais d'adhésion. Si je veux être membre de l'Association interparlementaire Canada-États-Unis, qu'on me fasse payer 500$ ou 1 000$ en frais d'adhésion. Que je paie cette somme en puisant dans mon budget de bureau de député, car je vais prétendre que cela profite à l'électeur, le contribuable canadien. Je participe à ces voyages et je m'informe. Je veux m'informer au sujet de l'impôt forfétaire aux États-Unis et ramener ces idées avec moi au Canada.
Toutefois, ne subventionnons pas ces organismes. Essayons d'en réduire le coût, car c'est possible.
Cette motion semble être vouée à l'échec car je pense qu'ils sont plus nombreux que nous, Elwin. Néanmoins, si nous ne réduisons pas ce budget du montant proposé, qu'on le diminue au moins tout en augmentant la cotisation des divers parlementaires qui veulent adhérer à ces associations.
M. Lee (Scarborough - Rouge River): Monsieur Silye, je ne me sens pas une âme de Don Quichote. Les éléments originaux et concrets de votre motion ne resteront pas lettres mortes. Je tiens toutefois à dire que ce que j'ai appris lors de mes voyages à l'étranger m'a beaucoup aidé dans le cadre de mon apprentissage de député. Certains des moments les plus mémorables et les plus enrichissants que j'ai vécu depuis que j'ai été élu député ont eu lieu pendant mes déplacements à l'étranger.
M. Silye: Et si vous n'étiez pas réélu?
M. Lee: Ne pas être réélu est un risque que chacun d'entre nous prend ici.
J'ai vécu l'une de ces expériences enrichissantes lors d'un voyage à Washington et l'autre à Londres. En fait, il ne s'agissait dans aucun cas d'un échange parrainé par l'Association parlementaire et j'ai même effectué l'un de ces voyages à mes frais.
M. Silye: [Inaudible - Éditeur]
M. Lee: Je tenais toutefois à le signaler. En outre, le groupe de personnes que j'ai rencontré à Londres, le mois dernier, lors d'un voyage effectué à mes frais, doit venir nous voir le mois prochain dans le même but. Tout cela est très enrichissant sur le plan de l'évolution des procédures, des règlements et des changements politiques dans le monde entier, et ces échanges sont extrêmements importants pour le fonctionnement de la Chambre des communes. Je suis sûr que vous l'admettrez volontiers.
En tant que parlementaire, ce n'est pas en lisant la revue Maclean's ou The Hill Times que nous apprendrons ces choses-là, car ces questions ne sont pas suffisamment approfondies. Nous ne pouvons pas nous enfouir la tête dans le sable en espérant être informés et tenus au courant des événements qui se déroulent dans le monde entier, si nous n'effectuons pas ces échanges. Les associations parlementaires sont le pivot de ces échanges. Elles constituent une infrastructure fondamentale qui appuie ce genre d'échanges.
J'ai entendu votre proposition relativement aux comités permanents et j'ai, pour ma part, vécu l'une des expériences les plus enrichissantes lors de mes déplacements à l'étranger avec des comités parlementaires ou au cours de déplacements effectués à des fins personnelles. Les associations parlementaires méritent peut-être en effet d'être rattachées plus étroitement aux comités permanents et aux études qu'ils entreprennent. Je ne suis pas prêt pour le moment à couper les fonds à ce que j'appelle cette infrastructure de base, mais je suis tout à fait disposé à examiner les éléments les plus constructifs que renferme votre motion.
Mme Parrish: Je tiens à signaler officiellement que M. Lee n'a pas cité volontairement le The Hill Times parce que ce dernier ne l'a pas choisi parmi «les députés les plus sexy». Nous savons tous que sa remarque était tout à fait impartiale.
Le président: Le whip non plus d'ailleurs.
M. Lee: J'adore lire The Hill Times. Je l'ai mis sur le même pied que Maclean's.
Le président: Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Je suis très heureux d'entendre M. Silye mettre beaucoup de baume sur ce que M. Hermanson a dit. Il a réorienté le débat de façon intéressante. En somme, il y aurait lieu d'examiner la façon dont les députés sont désignés pour participer à des associations, principalement à celles du Commonwealth et de la Francophonie, de même qu'à celle du Canada-Japon, comme vous l'avez mentionné plus tôt, monsieur Boudria.
Il y a là un premier point. Il y a aussi un fait fondamental: en tant que parlement souverain - comme le sera le parlement du Québec d'ici quelques mois, n'est-ce pas, monsieur Boudria? - , le Parlement canadien se doit d'apporter sa contribution aux organismes internationaux.
J'ai moi-même participé, au mois de mai l'an dernier, à une réunion de l'Association internationale des parlementaires de langue française, l'AIPLF, à Bangui, en République centrafricaine. Le thème en était: «Le parlementarisme et l'État de droit». J'ai eu à y faire un exposé, avec d'autres parlementaires.
Une démocratie venait d'être instaurée. Les premières élections en République centrafricaine venaient d'avoir lieu après le renversement du régime Bokassa. La contribution de la délégation canadienne et celles d'autres pays, notamment le Bénin, la France et la Belgique, ont été fort efficaces.
Certains de ces pays ont carrément besoin de soutien, à mon avis, sans vouloir faire preuve d'impérialisme, parce qu'ils en sont encore au stade de l'apprentissage et des balbutiements en démocratie. Si on ne leur accorde pas l'appui nécessaire par le biais des divers organismes internationaux comme celui auquel j'ai participé, il leur sera extrêmement difficile, sinon impossible, de développer les règles de droit que nous reconnaissons tous.
Je suis allé en France au mois de mars pour visiter les conseils régionaux, particulièrement celui d'Auvergne. Comme M. Lee, je l'ai fait à mes frais. On peut le faire à l'occasion. Il arrive qu'on ait des projets mixtes ou des centres d'intérêt qui ne sont pas toujours ceux des associations, et rien ne nous empêche, en tant que parlementaires, de faire ce genre de visites à nos frais. Si c'est dans ce sens-là qu'on parle de couper, ça va.
Par contre, s'il s'agit de couper de façon draconienne, en se fondant sur une idée de génie qui a germé subitement dans la nuit de lundi à mardi de la semaine dernière, je ne suis pas tout à fait prêt à voter pour cela ce matin.
On devrait conserver ce qu'on a actuellement, tout en tenant compte de ce que M. Silye a dit en ce qui a trait à la désignation des délégués et à la responsabilité de prendre la décision.
M. Silye a tenu des propos fort intéressants, que j'avais moi-même avancés en Chambre hier, sur le rôle et la revalorisation du rôle du député. J'en ai parlé hier à l'occasion de la motion visant à créer un comité mixte sur les conflits d'intérêt auxquels pourraient être soumis les députés et des sénateurs.
Dans l'optique que j'ai adoptée hier, nous devrions envisager une évolution du parlementarisme. Il s'agissait d'une évolution vers la formation d'un congrès à l'américaine. Je ne reprendrai pas le débat d'hier.
Dans le moment, je ne verrais pas le bien-fondé d'adopter cette motion. Seulement, je ne doute pas qu'on ait besoin de réformes. Il y aura peut-être lieu de reprendre le débat plus tard. Telle est mon idée, en ce 2 mai, monsieur le président.
.1135
[Traduction]
M. Pickard (Essex - Kent): Monsieur le président, j'aimerais revenir sur deux ou trois remarques qui ont été faites. Je veux parler de l'expression «Voyager aux frais de la princesse». D'après mon expérience personnelle et à mon avis, ce n'est vraiment pas la bonne façon de décrire la situation.
J'ai eu l'occasion de participer à quatre voyages d'associations parlementaires en six ans. À chaque fois je peux vous dire que j'ai travaillé au moins douze heures par jour pour m'occuper des communications ou des programmes établis. À chaque occasion, je pense avoir beaucoup appris sur la région dans laquelle je me trouvais. Je crois avoir été en mesure de revenir à la Chambre mieux informé qu'avant et avoir fait une contribution beaucoup plus utile, de concert avec mes collègues, dans des domaines dont j'ignorais pratiquement tout avant mes voyages.
C'est pourquoi je crois qu'il s'agit non seulement d'une expérience enrichissante, mais aussi d'une expérience qui permet à chacun d'entre nous d'aider les autres à comprendre des problèmes que nous ne saisissons pas parfaitement avant de participer à ces associations.
.1140
Quiconque affirmerait qu'on va en Europe l'été et dans les pays chauds l'hiver, oublie certainement l'importance politique de la chose. Je ne pense pas avoir à en dire plus à ce sujet. M. Boudria a déjà parlé de la destination et du reste.
Il reste que ce qui semble compter le plus, c'est ce qu'on dira pour attirer l'attention du public plutôt que ce qu'on dira pour justifier les voyages.
Je félicite M. Silye parce qu'il a à mon avis très bien orienté la discussion. Lorsque nous considérons nos relations avec des pays étrangers, les affaires que nous faisons avec eux, il ne faut pas penser uniquement aux administrateurs les plus importants. Les réformistes semblent proposer une autre orientation: les ministres, les sous-ministres qui sont en position de pouvoir peuvent y aller, mais, vous disiez aussi les bureaucrates et les élus.
J'estime que c'est un rôle important du Parlement et de tous les parlementaires, députés de l'arrière-banc ou membres du gouvernement, d'être bien renseignés au sujet des questions dont ils traitent. Honnêtement, je dirais que lorsqu'on attache trop d'importance aux gens haut placés, l'Opposition n'a plus son mot à dire, on ne reçoit plus d'information des députés de l'Opposition. Si on commençait à envoyer des ministres, ce serait comme étouffer la voix de ceux qui examinent les mêmes problèmes sans pour autant avoir la même possibilité de bien le comprendre. Je pense qu'il faut réfléchir sérieusement à un problème et on a proposé ici d'équilibrer la représentation des parlementaires.
C'est pour des raisons bien précises qu'on les appelle des comités parlementaires et non des comités gouvernementaux. Les députés et sénateurs ont l'occasion de rencontrer d'autres parlementaires pour traiter de questions d'égal à égal, quel que soit leur allégeance.
En considérant tout cela, je ne pense pas qu'il y ait là autre chose que de la politique et ce genre de politicaillerie m'inquiète beaucoup. Si nous le souhaitons, nous devrions examiner toutes les questions dont nous avons été saisis et qui sont raisonnables, et peut-être revoir certaines de nos décisions. Mais il serait tragique de cesser nos relations par l'intermédiaire des associations parlementaires, les quatre de la Chambre des communes et les quatre du Sénat.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Pickard.
Le Comité est-il prêt à voter sur cette motion?
M. Boudria: J'aimerais ajouter quelque chose, monsieur le président.
M. Hermanson: Comme c'est ma motion, j'aimerais avoir un droit de réponse.
M. Boudria: M. Silye a soulevé deux points dont j'aimerais parler. Il y a d'abord la question des frais d'adhésion aux associations. C'est une somme symbolique, nous le savons tous. D'ailleurs, dans la plupart des instances provinciales, il n'y a pas de frais d'adhésion. Vous faites partie du groupe parlementaire qui vous intéresse.
M. Silye: Cela ne veut pas dire que c'est une bonne chose.
M. Boudria: Le monde entier a tort sauf une personne. La raison d'être des frais d'adhésion a toujours été, soyons honnêtes, de payer les coûts de l'assemblée annuelle. Voilà la raison d'être des frais. Voilà en gros pourquoi il y en a.
À l'époque, c'était 10$. Le coût d'organisation d'une assemblée, habituellement un dîner, était inférieur à cela. Maintenant les prix ont augmenté dans les restaurants, correspondant à peu près à cela. Cet argent sert en fait à peu d'autre chose. Les députés ne sont pas membres d'une association parlementaire simplement parce qu'ils sont des citoyens canadiens; il s'agit d'associations de parlementaires.
Il y a le groupe d'amitié Canada-France....
[Français]
Il y a un groupe d'amitié Canada-France qui se rencontre et auquel je me suis adressé à un moment donné. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. On parle de groupes de parlementaires, ce qui n'est pas la même chose. Nous sommes membres de ces groupes en tant que parlementaires. Mme Parrish a donné plus tôt l'exemple des conseils scolaires qui sont membres de l'Association nationale des conseils scolaires. Quand elle en était membre, ce n'était pas en qualité de simple citoyenne, mais en raison du poste qu'elle occupait alors.
.1145
C'est un groupe de parlementaires. Prétendre que les députés vont payer 500$ par association 15 ou 20 fois... Certains députés qui siègent à la Chambre des communes en ce moment sont peut-être des millionnaires, mais je n'en suis pas un. J'ai le droit de représenter mes commettants, non seulement au Canada, mais dans un forum mondial, si je peux prouver que c'est dans cette arène ou à cette réunion que je devrais me présenter.
En ce qui a trait aux qualifications des députés qui siègent à divers organismes de ce genre... Premièrement, les députés sont élus. Moi aussi. J'ai parfois l'impression que certains parlementaires sont de plus haut calibre que d'autres. En général, je pense que les députés de mon parti sont supérieurs aux autres. Cependant, dans cette logique, je ne voudrais pas interdire aux membres d'une autre formation politique de faire partie de ces associations. Cela dit, les whips devraient tenter, dans la mesure du possible, de choisir les députés qui connaissent le mieux les dossiers pour faire partie des délégations qui reçoivent les étrangers en visite au Canada ou qui se rendent à l'étranger.
Sur le formulaire de demande de participation à une délégation parlementaire, il y a un endroit où on doit indiquer son expertise. Je me souviens de la fois où notre collègue, Me Langlois, a représenté le Canada à une réunion en République centrafricaine. Si je ne m'abuse, c'était au tour d'un député de ma formation politique de s'y rendre, mais nous étions tous d'accord pour que M. Langlois nous représente à cause de son expertise dans le domaine juridique. Parmi ceux qui avaient fait une demande, il était, selon nous, le mieux qualifié pour nous représenter lors de cette réunion. Nous avons donc laissé la place à M. Langlois. C'est pour ça que dans le formulaire, on demande aux candidats d'identifier leur domaine d'expertise.
Pour les réunions qui ont eu lieu en Europe récemment, dans bon nombre de cas, on a envoyé des parlementaires provenant de circonscriptions qui ont des inquiétudes dans le dossier des pêches. On a choisi ces députés parce que le dossier de la pêche était à l'ordre du jour.
Ce sont les whips qui font cela. S'ils ne le font pas suffisamment bien, critiquons-les. J'en suis un. Si je choisis des gens moins compétents que d'autres pour se rendre à tel endroit, qu'on me critique. Je saurai me défendre et si je ne me défends pas suffisamment bien, on me le dira. Les parlementaires font la demande et les whips choisissent ensuite parmi ceux qui veulent se rendre à tel ou tel endroit.
[Traduction]
Et c'est de la foutaise que de prétendre que les délégations parlementaires vont toujours dans le sud l'hiver.
M. Hermanson: Donnez-moi trois exemples du contraire.
M. Boudria: C'est de la foutaise. Combien de fois avons-nous discuté du fait qu'il y ait eu des voyages dans les pays nordiques à l'automne? Jamais. Pourquoi? Parce que cela n'intéresse pas les médias. Regardons la réalité en face.
Je me suis rendu dans un pays d'Afrique pour une réunion de deux jours en mars dernier. Il m'a fallu deux jours pour m'y rendre et deux jours pour revenir. J'ai donc passé six jours en Afrique. Cela a-t-il fait les manchettes? Non. Si cette réunion avait eu lieu à Hawaii, je mettrais ma main au feu que cela aurait fait les manchettes, j'en suis sûr.
M. Silye: Quels avantages les Canadiens en ont-ils retiré?
M. Boudria: En fait, le rapport de ce voyage a été déposé à la Chambre des communes ce matin et j'invite mes collègues à le lire.
M. Silye: Ce n'est pas le rapport qui nous intéresse puisque tout le monde doit rédiger un rapport. Quels avantages les Canadiens ont-il tiré de votre voyage?
[Français]
M. Boudria: Les députés nous demandent quels bénéfices on retire d'une participation à une séance de formation. C'est ce que je faisais pour les nouvelles démocraties africaines, par exemple avec des délégués du Rwanda, qui tentent de rétablir un parlement dans leur pays après la guerre qui a eu lieu l'an dernier. Le député du Rwanda m'a particulièrement frappé parce qu'il était assis à côté de moi dans la salle. À la pause-café, il m'a décrit comment son épouse et ses quatre enfants avaient été tués pendant la guerre.
.1150
Quels bénéfices notre pays retire-t-il en participant à de tels échanges? Je reviens à ce que je disais tantôt, monsieur le président. On vit tous sur la même planète. En cette année où on célèbre le 50e anniversaire de la fin d'une période triste de l'histoire du monde, on a tous intérêt à travailler ensemble au bon accord de tous les pays.
Ce sont toujours les mêmes gens qui veulent qu'on se retire des associations parlementaires, qu'on cesse notre participation militaire en ex-Yougoslavie et dans cette région du monde, etc. Cela vient toujours du même endroit. Je suis sûr que les électeurs le savent.
Le président: Merci, monsieur Boudria. Monsieur Hermanson, vous êtes le dernier à vous exprimer sur cette motion.
[Traduction]
M. Hermanson: Merci, monsieur le président. J'apprécie la discussion. Je pense que ma motion a suscité certains remous. M. Silye et moi-même, ainsi que certains Libéraux avons présenté des arguments constructifs, et j'en suis fort aise.
Cependant, personne n'a réfuté le fait que l'opinion publique n'est pas d'accord. Si vous demandez aux Canadiens ce qu'ils pensent des voyages de ces associations parlementaires, ils vous diront qu'ils sont dégoûtés. Personne n'a encore proposé de solution positive pour contrer ce sentiment, mise à part ma suggestion de supprimer le financement de ces associations et d'avoir davantage recours aux comités pour les voyages.
On n'a pas non plus beaucoup parlé de l'absence de reddition de compte de ces associations. Certes, elles déposent des rapports au Parlement, mais ces rapports sont souvent ridiculisés et par conséquent, minent la réputation du Parlement.
M. Boudria nous a parlé de son voyage en Afrique, que je ne qualifierai pas de séjour aux frais de la princesse puisqu'il juge l'expression offensante. Il semble plutôt curieux qu'un whip qui vient de prendre des sanctions contre trois députés libéraux qui s'étaient rendus coupables d'avoir voulu représenter leurs commettants soient invités au Rouanda pour donner des conseils sur le processus démocratique. On s'interroge sur la valeur d'un tel voyage. Je me pose aussi des questions quant à la valeur de ces insultes à l'endroit du nord de l'Ontario lorsqu'il a dit que les Américains ne voudraient pas aller visiter le Nord de l'Ontario en été. En fait, des milliers d'entre eux paient très cher pour visiter le Nord de l'Ontario en été.
Il existe des mécanismes autres que les associations parlementaires pour échanger avec les autres pays, et mon collègue M. Silye, en a mentionné quelques-uns. S'il s'agit d'affaires internationales, les députés membres du comité des Affaires étrangères devraient y aller. La délégation devrait se composer de députés de tous les partis - je n'en disconviens pas - , mais les participants devraient être investis de l'autorisation non seulement du gouvernement, mais aussi de leurs partis pour participer à ces dialogues. Il s'agit d'une question intéressant l'OTAN, ce devrait être les députés du comité de la Défense. C'est évident. Et s'il s'agit de pêche, les députés du comité des Pêches. S'il s'agit d'une conférence du G-7 ou de discussions préliminaires à une conférence du G-7, on devrait envoyer les membres du Comité des finances. C'est logique. Et si la réunion porte sur la procédure parlementaire, les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre devraient y aller.
M. Silye: Le président, bien sûr.
M. Hermanson: Il va de soi que le président devrait participer à ces voyages.
Le président: Merci beaucoup.
M. Hermanson: Le 8 mai prochain, l'Assemblée législative de la Saskatchewan enverra à Ottawa une délégation qui comparaîtra devant le Comité de la justice.
Le président: Quel gaspillage d'argent. Comment peuvent-ils se permettre cela?
M. Hermanson: Il s'agit d'une délégation composée de représentants de tous les partis et dotée d'un mandat précis.
M. Boudria: Êtes-vous sûr que ce n'est pas un petit cadeau?
M. Hermanson: Ils viennent à Ottawa porteur d'un mandat précis, et c'est certainement plus défendable que si l'on avait décidé d'envoyer trois députés à Ottawa sans raison précise. La province se doit d'entretenir de bonnes relations avec Ottawa, de sorte que nous allons choisir des députés des différents partis et les envoyer dans la capitale, où ils assisteront à des réunions de comité et apprendront certaines choses. C'est très bien. Ces députés sont dotés d'un mandat qu'ils devront respecter.
.1155
En conclusion, M. Silye a mentionné que si nous voulons conserver des associations parlementaires plus ou moins responsables, et si l'on veut faire valoir cela m'aide à être un meilleur parlementaire et à représenter mes commettants de façon plus positive et plus utile, le financement de ces activités devrait être assuré par le député lui-même ou de son budget de fonctionnement car, en fait, ce sont des voyages gratuits. Les gens aiment bien avoir de petits cadeaux sans devoir rendre de comptes à qui que ce soit de l'argent dépensé.
Je vous remercie, monsieur le président, et je demanderais à certains députés qui sont hostiles à cette motion de réfléchir de nouveau à l'absence de reddition de comptes au sujet des voyages et aussi au fait qu'il existe d'autres mécanismes permettant d'autres intéractions entre les habitants, les gouvernements et les associations d'autres pays. Surtout que l'on connaît la position des Canadiens là-dessus.
M. Silye: Bravo!
La motion est rejetée
Le président: J'ajouterais qu'en dépit du fait qu'il existe un désaccord fondamental entre certains députés sur cette question, je pense que le débat a été utile.
Au sujet de la suggestion de M. Silye concernant le choix des députés participant à ces délégations - suggestion que j'ai trouvé fort sensée - je lui signale qu'elle trouve un certain écho dans le rapport du comité spécial mixte des Affaires étrangères. Si M. Silye veut en prendre connaissance, il s'agit du rapport du comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre sur les Affaires étrangères, qui a été déposé récemment, au cours des six derniers mois.
M. Silye: Est-ce ce rapport dans lequel ce sont tous les sénateurs qui ont fait les bonnes recommandations?
Le président: Il s'agit du rapport du comité mixte qui a été le fruit d'un travail de collaboration entre les sénateurs et les députés de la Chambre qui en faisait partie. Je n'en étais pas membre, monsieur Silye. Peut-être l'étiez-vous?
M. Silye: Non.
Le président: M. Gauthier, maintenant le sénateur Gauthier, était le coprésident pour la Chambre à l'époque. C'est de ce rapport que je parle.
Vous y trouverez une recommandation préconisant un examen de la méthode de sélection des députés qui participant à ces réunions très importantes, auxquelles le Canada a toujours joué et continuera de jouer un rôle de premier plan, même si certains estiment que ces voyages sont des cadeaux.
Compte tenu de la teneur du rapport du comité mixte et des contributions à la discussion de ce matin, notre comité pourrait sans doute examiner le processus de sélection. Chose certaine, nous sommes en mesure de faire des recommandations à cet égard.
Notre comité a examiné toute la question des associations parlementaires au cours de la dernière législature, et un rapport exhaustif a été rédigé par celui que l'on doit maintenant appeler le sénateur Prud'homme et j'en recommande la lecture aux députés. Ce rapport portait sur les associations parlementaires et il renferme énormément d'observations que vous pourriez juger utile.
En dépit de nos désaccords, si M. Hermanson, veut quelques conseils pour modifier l'opinion de la population au sujet de ces voyages, je lui suggérerais de faire en sorte que les députés du Parti réformiste cessent de les qualifier de voyages effectués aux frais de la princesse.
M. Silye: La population... [Inaudible - Éditeur]...
Le président: Si les députés du Parti réformiste arrêtaient de crier sous tous les toits que ces voyages sont des faveurs, les Canadiens pourraient en venir à conclure qu'ils sont en fait utiles. En effet, ils donnent lieu à d'excellents rapports, comme celui qu'a déposé le whip en chef du gouvernement ce matin-même. Une fois que l'honorable député l'aura lu, je suis sûr qu'il sera convaincu des avantages de ce voyage.
PARLEMENT
- Chambre des communes
Le crédit 5 est adopté
CONSEIL PRIVÉ
- Directeur général des élections
Le président: Je crois savoir que vous avez d'autres motions, monsieur Hermanson. Est-ce exact?
M. Hermanson: Oui, mais elles ne portent pas directement sur le budget des dépenses.
Le crédit 20 est adopté
Le président: M. Silye veut faire un rappel au Règlement.
M. Silye: Si elles sont adoptées sans débat maintenant ou sans être incluses maintenant, pouvons-nous encore voter sur les motions que M. Hermanson...
Le président: Oui. À ma connaissance les deux motions semblent porter sur les amendements à la loi électorale et non pas sur le budget des dépenses.
M. Silye: Très bien. Merci.
Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du budget des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Hermanson, je pense que vous voulez présenter deux motions.
M. Silye: Doit-il les lire aux fins du compte rendu?
Le président: Oui, il doit proposer ces motions.
M. Hermanson: Puis-je proposer ces deux motions en même temps pour que nous puissions ensuite en discuter ensemble? Elles sont étroitement liées.
Le président: Fort bien.
M. Boudria: Groupez-les aux fins du débat, monsieur le président.
Le président: Nous allons les grouper aux fins du débat, mais vous pouvez les présenter séparément.
M. Hermanson: Je propose que le comité recommande au gouvernement de ramener au même niveau que les dons aux organismes de charité les crédits d'impôt pour les contributions aux partis politiques.
Je propose aussi que le comité recommande que le gouvernement élimine tous les remboursements liés à la campagne électorale versés aux partis et aux candidats enregistrés, sauf le dépôt de 1 000$ des candidats.
.1200
J'aimerais prendre la parole au sujet de ces deux motions.
Le président: Monsieur Hermanson, voulez-vous dire quelques mots à ce sujet?
M. Hermanson: Je ne suis pas certain que le document que j'ai remis au greffier a été distribué à tous les membres du comité, mais je sais que le président l'a.
J'aimerais porter à l'attention du comité certains faits et chiffres que nous avons reçus d'Élections Canada. Les statistiques individuelles concernant le remboursement pour les Élections de 1993 ne seront pas disponibles avant la mi-juin, d'après ce que M. Kingsley a dit à notre comité la semaine dernière, mais nous avons tout de même certains chiffres généraux.
En 1993, les remboursements aux partis ont totalisé 8 millions; les remboursements aux candidats, 14,9 millions et les remboursements de dépôt, 1,4 million.
La deuxième motion vise le remboursement total aux partis et aux candidats, soit 8 et 14,9 millions respectivement, pour un total de 22,9 millions, presque 23. Ma motion ne concerne pas cette somme de 1,4 million qui représente uniquement le remboursement des dépôts avancés par les candidats ou leur parti.
Pour ce qui est des contributions directes des contribuables aux campagnes de réélection - puisque c'est ce dont il s'agit, du moins pour le parti - , sinon pour l'individu - nous avons recueilli certains exemples à l'intention du comité. Nous n'en avons pas trouvé à temps pour voir comment cela se rapporte aux députés du Bloc québécois ou à Deborah Grey, la députés réformiste, qui a été réélue. Mais dansA le cas de M. Boudria, député depuis 1984, le remboursement de sa campagne a totalisé 16 703$ en 1984 et 17 602$, en 1988. Autrement dit, environ 17 000$ pour deux élections. Si l'on inclut les chiffres pour 1993, qui sont analogues, on obtient une somme de plus de 50 000$ pour un seul député du Parlement en l'espace de 11 ans.
Dans votre cas, monsieur le président, votre financement était un peu plus généreux et votre remboursement s'est élevé à 19 324$.
Le président: Vous auriez dû vérifier la situation de mes adversaires, monsieur Hermanson. Ils avaient tous deux plus d'argent.
M. Hermanson: Nous en reparlerons.
Le président: Certainement pas.
M. Hermanson: M. Lee disposait de 18 308$.
La première motion porte sur les recettes que perd le gouvernement en raison des crédits d'impôt pour contribution aux partis politiques et à cet égard, nous avons aussi fait quelques calculs. En 1988, ces derniers totalisaient 11 millions. En 1989, 9 millions - il s'agit toujours de pertes; en 1990, 11 millions et en 1991, 11 millions. Autrement dit, cela représente environ 11 millions par année ou 40 millions sur une période de quatre ans.
M. Boudria a mentionné que si je présentais une telle motion c'est que le Parti réformiste a reçu énormément de dons d'entreprises. Nous avons donc fait une petite enquête sur les dons offerts par les sociétés ou divers partis politiques de 1988 à 1992, dernière année pour laquelle des statistiques sont disponibles.
Évidemment, le PC vient en tête avec 41,2 millions du total, y compris, en 1992, soit l'année la plus récente, 6,8 millions. Le Parti libéral n'a pas fait aussi bonne figure, je suppose parce qu'il n'est pas considéré comme un si bon ami des milieux d'affaires, mais il a tout de même empoché 23,8 millions. En 1992, il a reçu 3,5 millions. Quant au NPD, qui semble contre les grandes sociétés, il n'a reçu que 130 000$ en 1992, ou encore 1,36 millions au cours des cinq dernières années. Enfin le Parti réformiste, dont M. Boudria sembler penser qu'il est financé par les grandes entreprises et qu'il veut accroître cette participation, a reçu 613 000$ en 1992 et un total de 1,38 million de puis cinq ans, soit à peu près la même chose que le Nouveau parti démocratique.
Parmi les autres sources de contribution aux partis politiques, signalons les syndicats et d'autres organisations. À cet égard, le NPD se démarque énormément avec un total de 46,6 millions de dollars. Ce parti reçoit un financement important de la part des syndicats et autres associations. Le Parti conservateur traîne la patte avec seulement 30 000$. Les Libéraux ont reçu 79 500$ et le Parti réformiste, 1,2 million de dollars de cette source. Je n'ai pas analysé leur provenance, mais ces fonds viennent peut-être des associations de circonscription. Je ne vois pas comment ce montant pourrait être aussi élevé à moins d'englober les fonds versés par les associations de circonscription dans les caisses du Parti national. Nous essaierons de tirer les choses au clair et vous indiquerons si nous nous sommes trompés à ce chapitre.
.1205
Fait intéressant à noter, le Parti conservateur du Canada, au cours des cinq dernières années, a reçu 31 millions de dollars de la part des particuliers, dont 4,7 millions en 1992; le Parti libéral a reçu de la même source 21,9 millions de dollars, dont 4 millions en 1992; quant au NPD, il a reçu des particuliers 32,7 millions de dollars dont 5,6 en 1992; le modeste Parti réformiste a reçu de la même source 13,6 millions de dollars et rappelez-vous qu'en 1988, ce parti n'existait que depuis un an - il en était encore à ses balbutiements - tandis que les autres partis étaient déjà établis depuis longtemps. Il est donc évident que la grande majorité du financement du Parti réformiste vient des particuliers. En fait, nous n'avons aucun chiffre pour l'année 1988. Il est donc impressionnant de voir que, en 1992, 5,6 millions de dollars du financement total du Parti réformiste provenait de particuliers.
Quand on considère la répartition des sources de financement entre 1988 et 1992 - il s'agit-là d'un résumé des montants totaux - on constate que pour le Parti conservateur et le Parti libéral, plus de 50 p. 100 des fonds proviennent des entreprises. Bien sûr, tous ceux qui connaissent moindrement le jargon du domaine commercial diront que la majorité des propriétaires d'entreprises, des administrateurs ou de ceux qui influencent ces deux partis se trouvent dans le secteur des grandes sociétés. Ils représentent la principale source de financement de ces partis. Les contributions particulières comptent pour un peu moins de 50 p. 100 dans les deux cas, et très peu de fonds proviennent des syndicats et autres associations. Le NPD reçoit très peu du secteur des grandes sociétés. Il va sans dire que ce parti est dominé par les syndicats, tout comme le Parti conservateur est dominé par les grandes sociétés, ou du moins l'étaient par le passé - je ne suis pas certain que le Parti conservateur soit dominé par qui que ce soit de nos jours - mais les particuliers... dans une bien moins grande proportion, soit 40 p. 100.
Si l'on voit ce qu'il en est pour le Parti réformiste, 8,5 p. 100 de son financement total provient du secteur des grandes sociétés, 7,4 p. 100 des syndicats et autres associations et, sauf erreur, cela englobe les associations de circonscription. L'essentiel des fonds que reçoivent les associations de circonscription proviennent également de particuliers. On pourrait donc ajouter ces 7,4 p. 100 aux 84 p. 100 de fonds qui proviennent sans l'ombre d'un doute de particuliers, et admettre que le Parti réformiste est un parti populaire financé par des gens ordinaires qui s'intéressent au processus politique.
Je suppose que si l'on analysait le type de financement, on constaterait que la majorité des dons sont de l'ordre de 100$. Je crois également qu'on constaterait qu'un certain nombre de donneurs ne se préoccupent guère de récupérer 75 000$ en crédit d'impôt de la part du gouvernement. On constaterait également que les députés réformistes sont disposés à s'aligner à leurs collègues des autres partis s'ils ne récupéraient pas 50 p. 100 de leurs dépenses électorales auprès d'Élections Canada, tant au niveau des candidats que du parti.
Il paraît assez étrange d'avoir droit à un crédit d'impôt beaucoup plus intéressant pour les dons faits aux partis du droit naturel que pour les contributions que l'on fait au fonds de lutte contre le cancer ou contre la maladie d'Alzheimer, à la Croix-Rouge ou à l'organisation Vision mondiale. Les dons aux partis politiques ne devraient peut-être pas faire l'objet de crédits d'impôt, mais il paraît pour le moins logique, si crédit il y a, de les ramener au même niveau, ou même à un niveau inférieur aux crédits d'impôt auxquels donnent droit les dons aux organismes de charité. Ce n'est que logique.
Après vous avoir présenté ces explications et la justification des deux motions, je souhaite que l'on en discute et avoir la possibilité de réfuter les arguments si ces deux motions suscitent des critiques.
M. Boudria: Je tiens à présenter mes excuses à mes collègues car je vais devoir vous quitter pour retourner à la Chambre tout de suite après cette discussion, et je serai donc pas là pour la conclusion du débat.
Je crois voir à peu près là où vous voulez en venir, monsieur Hermanson et je ne suis pas du tout d'accord avec vous.
.1210
À mon avis, l'idée de prendre cette décision sans en discuter ailleurs et de simplement réduire le montant ou d'en arriver là de cette façon est inacceptable. J'irais jusqu'à dire que même si l'on discutait ce cas dans une tribune plus vaste en vue d'apporter un changement, ce serait inopportun.
Il s'agit là d'une américanisation de notre régime politique. Aux États-Unis, en vertu du système en vigueur, les comités d'action politique ont beaucoup trop de pouvoir car de petits groupes de gens ont littéralement la mainmise sur le financement et le contrôle des partis politiques. Je sais que de temps à autre, de part et d'autre de la Chambre des communes, des députés accusent leurs vis-à-vis d'avoir reçu un peu plus en dons des grandes sociétés que ceux d'un autre parti, etc.. Il n'en demeure pas moins que les contributions aux partis politiques proviennent de nombreuses sources au Canada, quel que soit le parti politique en cause.
En ce qui a trait aux dons effectués par les grandes sociétés et par les particuliers, M. Hermanson a dit que les dons de particuliers ne sont pas plus importants que ceux qui figurent sur sa déclaration du fait que son parti, en fait, était encore tout récent en 1988 et que les résultats de 1993 ne figurent pas dans le document. S'il en est ainsi des dons de particuliers, je me permets de lui rappeler qu'il en va de même des dons de sociétés, lesquels, selon lui, sont moins élevés d'après les données du document. Si nous disposions des données pour 1993, on pourrait peut-être constater une tendance différente. De toute façon, nous ne savons pas ce qu'il en est, pas plus pour les dons de sociétés que pour les dons provenant de particuliers; dans les deux cas, ce ne sont que des spéculations.
Je ne voudrais voir s'implanter dans le régime politique canadien les mêmes groupes de pression qui existent dans d'autres pays. À mon avis, notre système est solide, en ce qui a trait au financement des partis politiques. Certains ont préconisé - et, sauf erreur, il s'agit de députés du Bloc québécois, et qu'on me corrige si je me trompe - que seuls les particuliers mais pas les sociétés, devraient faire des contributions aux partis politiques. Je sais que ce système est en vigueur au niveau provincial, au Québec. Je sais également, bien entendu, que les entreprises accordent des primes à des groupes d'employés lesquels, en retour, s'en servent pour faire des dons aux partis politiques. Tout cela, c'est kif-kif.
Quoi qu'il en soit, si nous voulons procéder de cette façon à l'avenir, il faut en discuter de façon approfondie et envisager cette proposition, si on la juge acceptable.
Quant à supprimer la subvention des partis nationaux, même les Américains ne le font pas. En fait, les partis reçoivent une subvention de la part du Trésor fédéral, au niveau national. Quant à supprimer le crédit d'impôt pour dons aux partis politiques, on risque d'en arriver au point où, en fait, seules les personnes qui ont les moyens pourront faire un don aux partis politiques, mais pas les autres.
Ma circonscription se débrouille bien sur le plan financier. J'ai siégé pendant des années dans l'opposition et il y a à peine deux ans que je suis député du parti au pouvoir. Auparavant, j'ai passé trop de temps dans l'opposition. Malgré cela, et en dépit du fait que, lors de certaines élections comme celles de 1984 et 1988, tout le monde sauf moi semblait savoir que je ferais partie de l'opposition et non du parti ministériel, les gens de ma circonscription ont toujours fait des contributions pour mes campagnes électorales, même s'il s'agit généralement de toutes petites sommes.
Vendredi soir, nous organisons une réception dans circonscription où 500 personnes paieront 5$ le billet pour une soirée vin et fromage. Soit dit en passant, mes collègues sont invités. À l'automne, j'organise un dîner souscription à 100$ la place et nous avons tous les ans 400 invités.
M. Silye: Invitez-vous un conférencier?
M. Boudria: Bien sûr.
.1215
L'été, j'organise un pique-nique à 5$ par personne, et l'hiver, une sorte de dîner aux spaghettis à 5$.
Il n'y a pas de reçu d'impôt pour trois de ces événements, parce que le montant n'est que de 5$, le montant pour l'autre est de 100$. Je pars du principe que dans chacun des trois comtés, Glengarry, Prescott et Russell, il doit être possible de rencontrer son député à un événement mondain pour 5$.
Afin de réunir des fonds pour ma campagne électorale, cependant, j'ai également besoin de la soirée bénéfice à 100$. Je connais au moins un couple qui vient à ma soirée bénéfice à 100$ dont l'homme est concierge et la femme ne travaille pas à l'extérieur de la maison, n'a pas d'emploi rémunéré. Ces gens dépensent 100$ chacun à cette occasion et ils ne peuvent le faire que parce qu'ils reçoivent un reçu d'impôt. Une fois par année, ils peuvent se retrouver en compagnie de l'avocat bien connu de leur localité, du riche ingénieur, du médecin et d'autres. Ils sont assis à la même table et sont égaux à cette soirée bénéfice à 100$. Et il y a au moins un jour dans l'année où ils peuvent s'estimer membres du même club que les autres.
J'en suis très fier. Nous avons eu beaucoup de succès avec ces événements et nous avons obtenu beaucoup de contributions. Je ne reçois pas 10 000$ de qui que ce soit. Il se trouve que j'ai passé beaucoup de temps dans l'opposition et que mes chances d'obtenir de tel montant sont minces. Peu importe, à coup de 5$ et de 100$ nous avons réussi à nous constituer une caisse suffisante pour la prochaine campagne électorale et peut-être celle qui suivra.
M. Silye: Si vous avez autant d'argent, pourquoi demandez-vous le remboursement? Annulez les autres.
M. Boudria: La dernière question montre bien à quel point les opinions sont irréconciliables. Nous parlons la même langue, l'honorable député d'en face et moi, mais il est sur la bande FM et je suis sur la bande AM. Nous n'écoutons pas l'autre. Aussi bien mettre fin à cet échange.
Mme Parrish: Je suis habituellement douce et bien élevée, mais je commence à m'énerver. Je pense que c'est faire preuve d'élitisme, d'intolérance masculine et d'étroitesse d'esprit.
J'ai été femme candidate et je peux vous dire... Pour commencer, affirmez que vous ne pouvez pas obtenir les rapports concernant Deborah Grey... Allez la voir - elle est très accueillante - et demandez-lui quel a été le montant; il aurait pu être consigné. Deuxièmement, je suis surprise que le montant en ce qui me concerne ne s'y trouve pas parce que je suis probablement la championne de tout le pays. Je pense avoir dépensé au-delà de 25 000$. C'est parce que 166 000 personnes avaient le droit de voter dans ma circonscription et que j'ai dû faire le nécessaire pour les atteindre.
M. Hermanson: Nous n'avons pas encore les résultats individuels de 1993.
Mme Parrish: Puis-je continuer? Il y a beaucoup d'interruptions, il me semble.
Le président: Ils n'ont effectivement pas les chiffres de 1993. C'est la raison pour laquelle ils ne se trouvent pas ici.
Mme Parrish: Ils auraient pu les demander.
Le président: Ils seront publiés seulement en juin. Nous nous sommes enquis auprès du directeur général des élections.
Mme Parrish: Ma mise en candidature, pour laquelle il n'y avait pas de remboursement d'impôt - ce fut l'une des plus grandes de l'histoire politique canadienne - m'a personnellement coûté 30 000$. J'ai perdu trois ans de mon salaire d'enseignante à 60 000$ par année, ce qui fait 180 000$, et mon élection m'a personnellement coûté 15 000$. C'est de l'argent que j'ai dû débourser de ma poche. Il m'en a donc coûté un quart de milliard de dollars en tout pour être ici.
Je ne suis pas une avocate qui travaille pour une grande société. Je ne suis pas une personnalité publique dans ma région. Je suis une simple femme, et j'ai bien du mal à réunir des fonds, même avec les remboursements d'impôt. Je n'étais pas connue comme Libérale pure laine. Je suis une personne ordinaire, et si je suis ici, c'est grâce aux remboursements d'impôt.
Si vous voulez que le système demeure élitiste, dominé par les hommes, mettez fin aux remboursements. Je ne serais pas là si je n'en n'avais pas bénéficié. Je n'aurais pas eu les moyens de me présenter. L'interruption de mes revenus pendant trois ans a fait passer l'hypothèque sur ma maison de 40 000$ à 140 000$. J'ai dû me démener pour pouvoir venir ici. J'ai préparé ma mise en candidature pendant deux ans et demi.
Vous vous en prenez encore une fois à une cible facile - vous avez droit aux applaudissements de la foule. Vous êtes prêts à renoncer aux remboursements d'impôt parce que de votre côté de la Chambre, pour la plupart, vous êtes des hommes d'affaires, des hommes et que vous recevez des contributions de grandes sociétés qui, comme vous le dites, n'ont rien à faire des remboursements d'impôt. C'est injuste.
Le fait est que les gens qui vous versent des contributions les déduisent comme dépenses d'entreprise. Les personnes de moyens plus modestes qui souscrivent à ma campagne ou à celle de Don Boudria n'ont pas ce privilège. Elles n'ont que le remboursement d'impôt.
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Si vous voulez quelque chose qui soit productif, changeons les règlements sur les élections et débarrassons-nous de ces pancartes ridicules que l'on fiche sur nos parterres. Cela coûte une fortune, c'est d'une pollution visuelle et elles sont destinées aux cervelles d'oiseau, aux gens qui ne lisent pas les dépliants ou qui ne vont pas aux assemblées contradictoires. Plantons de plus grosses pancartes dans les parterres - dominons les élections en les mettant partout. On les voit déjà pour les élections provinciales. Elles sont laides, elles coûtent cher et c'est un gaspillage d'argent.
Pourquoi n'adoptez-vous pas une réforme vraiment productive? Encore une fois, on s'assure que seuls les riches pourront poser leur candidature, seuls les riches pourront faire une contribution et seuls les riches pourront participer à la démocratie et je crois que cela pue.
[Français]
M. Langlois: Vous me permettez de compléter, parce qu'il n'y a pas de chiffres relativement au Bloc québécois. C'est parce que le rapport pour 1993 n'a pas encore été déposé.
Monsieur le président, comme vous le savez sans doute, le Bloc québécois s'est astreint volontairement à des limites particulièrement dures en matière de financement électoral. Nous n'acceptons des dons que de simples électeurs et électrices; nous n'acceptons aucun don de sociétés, de syndicats ou d'associations quelconques. Nous nous sommes inspirés en cela de la loi québécoise.
Peut-être que nos amis réformistes trouveraient moins à redire s'ils avaient appuyé cela tous ensemble. Le caucus est divisé à peu près en deux sur la motion M-150 de M. Plamondon, qui visait à introduire le même critère au niveau fédéral. Lorsqu'on n'a pas affaire à des syndicats ou à des sociétés et qu'on va voir seulement les simples citoyens, c'est passablement difficile.
Je vous donne un exemple. Lors de ma campagne électorale, dans ma circonscription, nous avons amassé presque 45 000$ pour un don moyen de 107$ par électeur ou électrice. Comme nous ne pouvions accepter de dons de sociétés, il s'agissait de simples individus.
Le candidat progressiste-conservateur de l'époque, qui était également ministre de la Justice et procureur général du Canada, a amassé un peu plus de 60 000$, avec 15 dons d'une moyenne de 4 300$. Personnellement, j'en ai eu quelques-uns de plus et je suis content de voir ce que Mme Parrish a dû dépenser, parce que mon cas fut similaire.
Si on veut que la démocratie fonctionne, ce n'est pas en adoptant une motion comme celle-là que nous allons la faire progresser. Bien sûr, nous avons dû faire une lutte à l'investiture avant l'émission des brefs, puisqu'on savait que Mme Campbell devait nécessairement émettre les brefs avant le 8 ou le 12 septembre parce qu'elle était en fin de mandat. Sachant que les limites étaient plafonnées, nonobstant le jugement de la Saskatchewan qui permettait de dépenser de l'argent personnel sans le comptabiliser, nous avons dû faire une précampagne où de l'argent qui n'était pas sujet à remboursement a été dépensé. Je me suis aussi vu dans l'obligation de cesser mes activités professionnelles pour faire campagne à plein temps, même si les brefs d'élection n'avaient pas été émis.
Tout le monde se rappellera que Mme Campbell s'est promenée pendant tout l'été 1993 pour faire campagne d'un bout à l'autre du Canada aux frais des contribuables, alors que ses dépenses n'étaient pas comptabilisées, alors que nous, les libéraux, les néo-démocrates, les réformistes et les bloquistes, étions en attente.
Si les réformistes veulent qu'on en revienne à cela, pourquoi se sont-ils présentés contre des progressistes conservateurs? Il suffisait de les laisser là. C'est exactement la politique que nos amis progressistes-conservateurs de l'époque ont adoptée. On parle de fusion aujourd'hui. Nos amis, MM. Hermanson et Harper, sont probablement en faveur de cela.
Si on veut en revenir à cela, c'est une façon de prévoir un fusionnement du Parti progressiste-conservateur et du Parti réformiste. Il faudrait nous le dire clairement, car nous saurions alors sur quoi nous votons. Il est évident qu'on dira à une personne qui va donner 100$: «L'année prochaine, lors de votre déclaration d'impôt, vous serez remboursée de 75$.»
C'est un incitatif puissant pour participer à la vie démocratique de tous les partis politiques du pays. Si nous voulons reculer, adoptons cette motion-là. C'est carrément mettre de côté toute la tradition qui s'est établie au cours des décennies dans la vie politique canadienne pour rendre les citoyens et les citoyennes maîtres et maîtresses de la vie politique dans ce pays-ci. Évidemment, je n'appuierai pas ces motions-là.
Le président: Les deux, je crois.
M. Langlois: Pourriez-vous me relire la deuxième?
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M. Silye: La deuxième dit ceci: «Que le Comité recommande au gouvernement qu'à l'exception de la somme de 1 000$ déposée par le candidat ou la candidate, tous les autres remboursements de dépenses électorales consentis aux partis et candidats inscrits soient éliminés.»
M. Langlois: Est-ce dire qu'on voudrait éliminer les remboursements faits à un candidat qui recueille au moins 15 p. 100 des votes, c'est-à-dire rembourser 50 p. 100 de ses dépenses?
M. Silye: Rien n'est dit concernant cela.
M. Langlois: Rien n'est dit, mais je présume que c'est cela. Monsieur le président, est-ce que vous pourriez me confirmer si c'est ce que vous voulez?
Encore là, si c'est dans la même logique, je n'aurais même pas fait de campagne électorale. Je suis allé jusqu'à 43$ de la limite qui m'était octroyée. Je crois que c'était 59 000$ et quelque chose. Je n'aurais pas dépensé 59 000$ en sachant que je n'aurais pas de remboursement. Deux comptes de téléphone de plus et je dépassais la limite. Il aurait fallu que je me serve du jugement de la Saskatchewan et que je paie de ma poche. C'est ce qui m'a permis de faire une lutte intéressante. Autrement, on se serait heurtés à un mur de découragement.
Monsieur le président, souvenons-nous de ceci. Le premier sondage qui est apparu, après l'émission des brefs dans ma circonscription, indiquait que le candidat progressiste-conservateur avait 61,5 p. 100 des intentions de votes. Moi, j'en avais 26,5 p. 100. En matière de popularité, il y avait une consolation: notre chef, M. Bouchard, avait 4 p. 100 du vote populaire de moins que moi. Avec un sondage comme celui-là, pensez-vous qu'il aurait été facile de recueillir des sommes et de continuer une campagne électorale s'il n'y avait pas eu de déductions fiscales? Cela aurait été fait à la mode américaine. Les gens auraient dételé au fur et à mesure. Mais non, on s'est attelés à la tâche et on a fait la campagne électorale de Bellechasse avec le résultat que 40 p. 100 des électeurs et électrices ont changé leur vote. C'était un électorat volatile qui ne demandait pas mieux que d'être convaincu. C'est la tâche que nous avons entreprise.
Bien sûr, ce remboursement-là est essentiel à la poursuite des objectifs démocratiques que nous visons, c'est-à-dire le changement de gouvernement par la voie du vote des électeurs et des électrices. Si on veut choisir au sort les gouvernements ou les députés, qu'on le dise. Je n'ai pas l'impression d'entendre les vrais arguments, ce qui me rend non seulement réticent, mais opposé aux motions qui sont devant nous.
Le président: Monsieur Hermanson.
[Traduction]
M. Hermanson: Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier le comité pour cette occasion de débat.
Je veux tout simplement souligner que je demande au comité de recommander au gouvernement que nous fassions cela. M. Boudria semblait penser que c'était une motion visant à diminuer le budget des dépenses et, évidemment, j'ai précisé que ce n'était pas le cas.
J'aimerais rappeler au comité qu'il ne faut pas chercher dans ces motions ce qui ne s'y trouve pas parce que si cela ne s'y trouve pas, cela ne s'y trouve pas pour une bonne raison.
Nous ne proposons nulle part dans ces motions que nous devrions imiter les Américains et leur comité d'action politique. Rien dans ces motions ne laisse croire que nous voulons augmenter les limites des dépenses électorales afin de nous conformer au modèle américain de campagne électorale de plusieurs millions de dollars par candidat. Ce n'est pas du tout notre intention. Ces motions visent à nous ramener, nous, qui sommes du monde politique, les deux pieds sur terre et dans le même monde où vivent la plupart des Canadiens.
Quand une mère de famille monoparentale va acheter quelques litres de lait, on ne lui remet pas la moitié de son argent. C'est la vie. Je comprends que Mme Parrish fait 60 000$ par année et c'est tant mieux, mais cette mère monoparentale en fait peut-être beaucoup moins et on ne lui remet pas la moitié de ce qu'elle dépense au magasin lorsqu'elle va y acheter son pain quotidien. Pourquoi ceux d'entre nous qui nous engageons volontairement dans la vie politique et pourquoi les gens qui contribuent volontairement aux finances d'un parti politique devraient-ils s'attendre à ce qu'on leur rembourse la moitié de ces fonds. Cela n'a pas de bon sens. Quand on loue un appartement, on ne s'attend pas à ce qu'on nous rembourse la moitié du loyer. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le monde des affaires dans notre pays. Cependant, certains politiciens et certains partis politiques se sont isolés de la réalité et s'attendent à faire une petite ballade gratuite sur le dos du contribuable. C'est faux. Peu importe qu'il s'agisse d'un litre de lait ou d'une Cadillac qu'on ne devrait pas rembourser l'acheteur.
Pour ce qui est du processus de nomination qui serait discriminatoire à l'égard des candidates, je ne comprends pas qu'où il tire cela.
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Beaucoup d'associations de circonscription du Parti réformiste, qui sont plus ou moins autonomes et établissent leurs propres règles, ont établi des limites de dépenses quant elles ont jugé approprié de le faire, de sorte qu'il n'était pas nécessaire de dépenser un énorme montant d'argent pour la mise en candidature. Le problème a été réglé rapidement de cette façon. La décision a été prise à l'échelon de la circonscription ce qui a sûrement contribué à rendre la candidature plus accessible, indépendamment de l'état de fortune.
Le Parti libéral n'a qu'à régler son problème. Cette situation n'a rien à voir avec la présente motion.
Pour répondre à Mme Parrish, nous avons un assez bon pourcentage de femmes candidates au sein de notre caucus, plus que le NPD, qui a défendu l'idée, qui a parachuté des gens, qui en a sacré et nommé. Les Libéraux ont également sacré et nommé des femmes candidates afin de hausser leur pourcentage. Nous n'avons pas adopté cette attitude. Nous avons simplement demandé à nos circonscriptions de trouver les meilleures personnes disponibles. De fait, nos candidates ont eu un meilleur taux de succès aux élections que nos candidats.
Je nie donc que nous fassions preuve de quelqu'intolérance masculine que ce soit dans cette affaire. Cette affirmation n'a aucun fondement.
M. Boudria insinue que le Parti réformiste a été financé par les grandes sociétés. Les faits démontrent le contraire, comme ils démontrent que notre processus de mise en candidature et notre succès électoral ont été dominés par les hommes. J'aimerais bien que les députés s'en tiennent aux faits lorsqu'ils font certaines déclarations.
La seule raison pour laquelle je n'ai pas indiqué vos chiffres est qu'ils n'étaient pas disponibles à Élections Canada. Nous avons demandé les chiffres qu'Élections Canada avait. Nous avons fait une erreur en ne citant pas celui de Deb Grey, et je m'en excuse. Nous aurions dû le faire... En 1989, ce remboursement a été d'un peu plus de 15 000$. Elle n'a pas reçu de dons de sociétés ou de dons de plus de 500$ lors de sa campagne en vue de l'élection partielle de 1989. Nous pouvons vérifier auprès d'Élections Canada, mais nous avons obtenu ces chiffres de son bureau.
Ces deux recommandations sont parfaitement raisonnables. Pourquoi le fait de contribuer à un parti politique devrait-il être plus avantageux sur le plan pécunier que le fait de contribuer à la lutte contre le cancer du sein ou le fait de contribuer aux secours mondiaux? C'est illogique. Ce n'est pas une situation dont nous voulons être accusés en tant que parti politique et politiciens.
Je vous demande donc d'examiner ces motions et de voter pour. Ensuite, nous pourrons faire les recommandations qui s'imposent au Parlement du Canada. Merci beaucoup.
Le président: Nous n'avons plus de temps. Nous pouvons lever la séance et poursuivre notre discussion un autre jour. D'autres députés ont indiqué leur désir de prendre la parole.
La séance est levée.