[Enregistrement électronique]
Le mardi 20 juin 1995
.1105 
[Traduction]
Le président: Nous avons quorum. La séance est donc ouverte.
Comme l'indique l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui, nous avons différentes questions à discuter. Nous accueillons aussi des témoins et j'aimerais que nous profitions pleinement de leur présence ici et que nous ne leur fassions pas perdre un temps précieux.
Le premier point qui figure à l'ordre du jour est l'ordre de renvoi de la Chambre des communes concernant l'étude des règlements projetés en vertu de la loi référendaire.
M. Hermanson et moi-même avons rencontré M. Robertson la semaine dernière. Nous avons examiné ses remarques et la lettre du directeur général des élections, et je crois pouvoir dire que, le comité nous ayant confié cette responsabilité, il ne sera pas nécessaire de poursuivre notre correspondance avec le directeur général des élections à ce sujet. À notre avis, la réponse qu'il nous a fait parvenir répond aux préoccupations de M. Robertson. Le comité n'avait soulevé aucune autre question, et ni M. Hermanson ni moi-même n'avions exprimé d'autres préoccupations qui n'aient été réglées à notre satisfaction. Le dossier est clos et je tenais à en informer le comité - à moins que M. Hermanson ne veuille ajouter quelque chose.
Avant de passer au deuxième point, nous pourrions peut-être régler le troisième point à l'ordre du jour que nous pourrions traiter rapidement, je crois. Le Comité permanent des comptes publics a demandé qu'on lui réserve certaines pièces à deux dates précises.
.1110
[Français]
Il est proposé que l'on accorde au Comité permanent des comptes publics la priorité dans l'utilisation de certaines salles à certaines dates. Le Comité est-il d'accord sur la requête du Comité permanent des comptes publics?
Monsieur Boudria.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Il faudra m'expliquer pourquoi il faut deux lock-ups en l'espace de quatre ou cinq semaines.
Le président: Il s'agit du dépôt de deux rapports par le vérificateur général du Canada.
M. Boudria: Deux rapports en cinq semaines?
Le président: Oui.
M. Langlois (Bellechasse): Et un rapport intérimaire selon les nouvelles dispositions du projet de loi C-206?
Le président: C'est cela.
M. Langlois: Oui? Mais pourquoi ne dépose-t-il pas les deux en même temps? Ce n'est pas mon affaire, mais peut-être que ce l'est.
M. Boudria: C'est sûrement votre affaire!
M. Langlois: Alors, quelqu'un peut-il me dire pourquoi le vérificateur général présente deux rapports en quatre semaines alors qu'il pourrait peut-être les joindre? J'aimerais qu'on me donne des explications. Qui peut me les fournir?
Le président: Je n'en ai pas la moindre idée.
M. Langlois: Je n'en fais pas un grief, monsieur le président. L'honorable whip du gouvernement a peut-être une idée.
M. Boudria: Non, mais il ne faut pas oublier que ce personnage n'est pas un employé du gouvernement.
M. Langlois: C'est un employé de la Chambre.
M. Boudria: C'est cela, c'est un employé de la Chambre. M. le greffier pourrait peut-être nous renseigner.
Le président: Le greffier me dit qu'il s'agit d'un rapport intérimaire en plus d'un rapport annuel. Le rapport annuel sera sans doute le dernier à être déposé.
M. Langlois: L'inverse tiendrait du ridicule.
Le président: Donc, les comptes publics seront déposés en Chambre, comme d'habitude, à l'automne.
Monsieur Hermanson.
[Traduction]
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Est-ce que cela a rapport avec le projet de loi d'intérêt privé de M. Gauthier visant les rapports intérimaires ou le rapport annuel, ou est-ce que le vérificateur général n'a pas de choix, en vertu d'une loi adoptée par la Chambre, quand au moment du dépôt d'un rapport?
Le président: Il peut décider de la date de dépôt d'un rapport.
M. Hermanson: Il a donc le choix de ne pas déposer un rapport à ce moment-là, mais il a choisi de se conformer à la loi adoptée par la Chambre. Je propose donc qu'on lui accorde l'utilisation des salles aux dates demandées.
Le président: Monsieur Lee.
M. Lee (Scarborough - Rouge River): Est-ce que cela signifie que les trois salles seront réservées aux moments demandés?
Le président: Oui.
M. Lee: Est-ce que c'est normal que trois salles de comité soient déclarées «zone fermée»?
Le président: Oui, c'est normal. Il y a une séance d'information pour les députés dans une première salle; il y en a une autre pour les membres des médias dans une deuxième salle; et je crois que la troisième salle est réservée pour le personnel du vérificateur, ainsi que toute la documentation qui sera rendue publique. Dans le passé, ils occupaient cette salle. Mais ils n'en ont pas fait la demane cette fois-ci.
M. Lee: Merci.
M. Pickard (Essex - Kent): Monsieur le président, je ne sais pas si cette question est pertinente, mais, d'après mon expérience, les lock-up pour les membres des médias se passent, respectivement, avant et après... On les a laissé partir avant les députés. Les députés n'ont pas eu accès en même temps que les membres des médias à des renseignements confidentiels, et j'espère qu'en ce qui concerne les rapports du vérificateur général, les budgets et d'autres documents qui sont rendus publics à un moment précis, que dorénavant les députés seront traités de la même façon que les membres des médias et d'autres personnes. J'espère que le comité en fera une recommandation.
Le président: D'après mon expérience, les députés sont informés au même titre que les journalistes. Les députés peuvent quitter la salle et revenir. D'après ce que j'en sais, les journalistes n'ont pas le droit de sortir de la salle jusqu'à ce que les documents soient déposés. Mais vos remarques apparaîtront au procès-verbal. Je suis certain que le vérificateur général prendra connaissance de notre discussion.
M. Pickard: J'ai également mentionné le budget, car lorsque le dernier budget a été déposé, les députés n'étaient pas traités de la même façon. Plusieurs députés, y compris moi-même, n'ont pas pu assister à une séance d'information. Notre personnel y avait accès, mais les députés étaient obligés de patienter.
Le président: Sauf votre respect, je crois que vous devriez soulever la question auprès du ministre des Finances.
M. Pickard: Je voulais que mes préoccupations fassent partie du procès-verbal.
M. Boudria: Est-ce qu'on peut revenir à la question de l'attribution des salles?
Le président: Oui.
M. Boudria: Ce qu'il demande donc...
Le président: Ce n'est pas lui qui le demande; c'est le Comité des comptes publics qui en a fait la demande.
.1115
M. Boudria: Ce que le comité demande, donc, c'est que trois salles de comités lui soient réservées pendant deux demi-journées, une en octobre et l'autre en novembre, pour la consultation des documents en «zone fermée». Il s'agit d'un rapport intérimaire, qui sera déposé juste avant que le rapport final... est-ce exact?...
Une voix: Oui.
M. Boudria: ...soit déposé. C'est bizarre. D'après moi, un rapport intérimaire est habituellement déposé bien avant le rapport final. Mais si quelqu'un a l'intention de les déposer presque en même temps, on peut se demander pourquoi. Mais il ne nous appartient pas de...
Le président: Monsieur Boudria, je crois que vous comprenez qu'il ne nous appartient pas de juger des dates de dépôt des rapports; il nous revient seulement d'autoriser l'attribution de salles. Si nous voulons refuser la demande, c'est notre choix, et nous pouvons remettre la décision jusqu'en septembre. Le vérificateur général et le Comité des comptes publics ont tout de même leurs raisons de vouloir déposer leurs rapports aux dates annoncées. Nous n'avons pas le droit de nous ingérer dans les affaires du Comité des comptes publics, à moins d'avoir une très bonne raison de le faire.
Donc, sauf le respect que je vous dois, j'estime qu'il serait mieux de nous limiter à la question de l'attribution des salles.
M. Boudria: J'ai dit ce que j'avais à dire.
Le président: Oui, vous avez soulevé une question valable, mais...
M. Pickard: Je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Je crois qu'il serait peut-être bon de mettre la question aux voix immédiatement. Est-ce qu'on peut passer au vote?
Le président: Oui. Sommes-nous prêts à mettre la question aux voix? Allons-nous leur accorder l'utilisation de ces salles?
[Français]
M. Langlois: Monsieur le président, je respecte votre point de vue, mais je vais un peu dans le même sens que M. Boudria. Sans s'ingérer dans le travail du Comité permanent des comptes publics qui nous demande un allocation de salles, on peut s'interroger sur la sagesse d'octroyer une salle pour deux événements aussi rapprochés.
Étant donné ce que vous avez dit, je serais prêt à accepter la demande, mais je pense qu'il aurait été intéressant d'obtenir une partie de l'information que demandait M. Boudria et qui me semblait pertinente. Cependant, je respecte votre décision de ne pas la trouver pertinente.
[Traduction]
Le président: Sommes-nous donc d'accord pour leur accorder l'utilisation de ces salles?
Des voix: D'accord.
Le président: Bon, revenons maintenant au Règlement. M. Robertson a préparé sur certains sujets plusieurs documents qui vous ont été distribués. On pourrait peut-être en traiter dans l'ordre qui figure à l'ordre du jour.
Nous avons une lettre de M. Yalden au sujet des rapports en formats non traditionnels. Oh, pardon il ne s'agit pas d'un document dans ce cas-ci.
[Français]
C'est une lettre de M. Max Yalden, président de la Commission canadienne des droits de la personne.
M. Langlois: Est-il possible d'obtenir des éclaircissements? Dans la version française de la lettre de M. Yalden, vous êtes désigné par le titre de «M. le député», et en anglais on dit: «Dear Peter». Cela ne me semble pas une traduction très littérale.
Le président: Je n'ai pas fait la traduction. Y a-t-il des commentaires sur les suggestions deM. Yalden?
[Traduction]
Est-ce que le comité a le mandat de recommander que les rapports de comités soient rendus plus accessibles au public? C'est une question qu'on pourrait poser au greffier, puisque les rapports apparaissent maintenant sur l'Internet... c'est bien comme ça qu'on l'appelle?
Le greffier du Comité: Ça s'appelle PubNet.
Le président: C'est ça, PubNet. Mais bientôt, les rapports seront disponibles sur l'Internet, si ce n'est pas déjà le cas. Cela va-t-il les rendre plus accessibles? Qu'en est-il pour les malentendants et les malvoyants? Est-ce qu'il existe une «voix électronique» pour «lire» les rapports aux malentendants, ou est-ce qu'il est possible d'élargir la typographie de façon à ce que les malvoyants puissent lire l'information?
.1120
M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Si elles ont les dispositifs nécessaires, personnes ayant un handicap visuel ou auditif auront probablement accès à ce service. Elles devront avoir leur propre équipement ou l'obtenir par l'entremise d'une agence.
Jusqu'à présent, c'est surtout le Comité des droits de la personne qui, à l'occasion, présente des rapports en formats non traditionnels. Nous entendons par formats non traditionnels les cassettes audio, par exemple, les enregistrements audio d'un rapport préparé par une entreprise. Les rapports peuvent aussi être fournis en braille pour les aveugles.
Jusqu'à présent, ce sont les deux seuls autres formats que nous avons adoptés. Pour avoir accès à des documents transmis sur Internet, il faut de l'équipement très coûteux pour les numéraliser et les transposer en forme vocale, bien que cette technologie devienne de plus en plus accessible et bon marché.
Dans le passé, ce sont les coûts des formats non traditionnels des rapports de comités qui présentaient le principal obstacle. En moyenne, il en coûte environ 10 000$ pour produire une version en braille et sur cassette audio d'un rapport d'une centaine de pages en une seule langue.
L'autre obstacle, si je peux employer ce terme, est le temps de production.
[Français]
Traditionnellement, les comités sont impatients de présenter leur rapport à la Chambre. Notre délai de production est, la plupart du temps, très serré, à cause des échéances imposées soit par la Chambre, soit par le contexte politique parlementaire. Produire simultanément en braille, en audio et en imprimé retarderait considérablement la production et nous empêcherait souvent de respecter les échéances exigées par les comités, à moins d'envisager des délais différents, selon le format, ce qui engendrerait un autre type de problèmes. Dans certains cas, le délai pour le dépôt en Chambre serait prolongé.
[Traduction]
M. Boudria: La transcription des délibérations des comités est-elle disponible sur cassettes audio?
M. Marleau: Généralement, non.
M. Boudria: Permettez-moi de reformuler ma question. Si quelqu'u demandait à son député de lui fournir une cassette audio de la discussion tout à fait fascinante du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de ce matin, cette cassette serait-elle disponible?
M. Marleau: Non. L'enregistrement des délibérations des comités pour fins de transcription se fait en blocs d'environ 10 minutes qui sont ensuite transcrits et...
M. Boudria: Je vous pose ma question autrement: ce que nous disons maintenant est capté par les postes radio qui se trouvent dans nos bureaux sur la colline du Parlement et dans un périmètre limité autour de la Colline, n'est-ce pas?
[Français]
M. Marleau: En effet.
[Traduction]
M. Boudria: La transmission se fait à basse fréquence?
M. Marleau: Oui, sur le réseau MF.
M. Boudria: Par conséquent, si un commettant voulait entendre les délibérations d'un comité, son député pourrait l'enregistrer dans son bureau, à partir de son poste de radio et lui envoyer cette cassette?
M. Marleau: Oui, c'est tout à fait possible.
M. Boudria: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir recours à cette méthode - seulement sur demande, toutefois? Les députés pourraient ainsi accéder aux demandes préalables de certains commettants qui veulent se tenir au courant de ce que font certains comités, et ce, sans avoir engagé toutes sortes de dépenses.
Nous pourrions peut-être, par l'entremise du commissaire, nous, les députés ou même l'administration de la Chambre, enregistrer les délibérations des comités lorsqu'une demande est faite à l'avance et envoyer ces enregistrements à quiconque souhaite obtenir un document audio. Ces enregistrements ne se feraient pas régulièrement et ne seraient pas conservés, mais si quelqu'un en fait la demande pour une séance particulière... Je sais que, moi, je le ferais dans mon bureau si un de mes commettants me le demandait.
Ne pourrait-on pas répondre ainsi, du moins en partie, à cette préoccupation très légitime deM. Yalden?
.1125
M. Marleau: Je crois que le commissaire attend une réponse différente aux plaintes qu'il a reçues. Sa suggestion porte strictement sur les rapports des comités, les rapports de fond et non pas sur les Procès-verbaux et témoignages, mais bien sur les rapports comme celui que le Comité de l'environnement a déposé, un rapport volumineux de 300 pages dans les deux langues officielles. Voilà de quoi traite la lettre, par opposition aux délibérations des comités en général.
Le président: Les membres du comité souhaitaient-ils formuler des recommandations aux autres comités sur la publication de leurs rapports en formats non traditionnels?
M. Pickard: Monsieur le président, je voudrais poser une question. Deux aspects se posent: l'aspect financier et celui des communications. Il est évident que la question financière est toujours source de préoccupation. D'après ce que vous nous avez dit, chaque page coûte environ 100$, ce qui est extrêmement élevé.
Il me semble que les communications avec les personnes ayant un handicap auditif ou visuel ou autre se font en général par l'entremise d'organisations nationales. Ces organisations cadres jouent un rôle très important en matière de communication avec leurs membres. C'est un service qui est rendu à tous les membres de ces organisations.
Incombe-t-il vraiment au gouvernement du Canada de dispenser ces services, ou ne serait-il pas préférable pour nous d'envisager une autre solution? Nous pourrions demander à ces organisations cadres de dispenser ces services pour nous. Si nous pouvions leur fournir toutes les informations nécessaires à un coût minime, ces associations pourraient s'assurer de les transmettre à leurs membres.
Si notre but, c'est la communication, nous devrions peut-être abandonner l'idée de dispenser des services pour lesquels nous ne sommes pas équipés pour plutôt nous adresser à ces organisations qui ont tout l'équipement nécessaire pour le faire. Cela pourrait constituer une solution économique à notre problème de communication. Le processus en serait peut-être ralenti puisque nous devrons passer par un intermédiaire pour transmettre ces informations, mais si, autrement, les coûts ne font qu'augmenter....
Nous savons tous que, si le coût est actuellement de 100$ la page, il passera probablement à 500$ la page un jour. D'après les informations, nous n'avons pas les moyens d'assumer de tels coûts. Nous devons donc trouver des solutions moins coûteuses, dont l'une pourrait être de faire appel à ces organisations.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): M. Pickard a demandé s'il incombait au gouvernement d'assumer ce rôle. La décision a déjà été prise il y a plusieurs années. On a demandé au ministère de s'assurer que les rapports et les renseignements les plus importants étaient disponibles en formats non traditionnels.
Je ne sais jusqu'où on doit aller et si cette politique s'applique à toutes les publications des ministères. De toute évidence, ces dépenses sont imputées aux budgets des ministères. Il me semble contradictoire d'imposer un principe de ce genre à tous les ministères mais de permettre au gouvernement ou au Parlement d'y déroger.
Monsieur Marleau, connaît-on les coûts additionnels que ces services entraînent pour les ministères?
M. Marleau: Je présume que ces coûts sont les mêmes dans les ministères, c'est-à-dire environ 100$ la page pour les formats non traditionnels telles que les cassettes audio et le braille.
En réponse à M. Pickard, j'ajouterais que, dans le passé, nous avons passé un contrat de sous-traitance avec une entreprise particulière ou collaboré avec l'INCA qui fait appel généralement à des bénévoles qui lisent les documents pour les transformer en format audio ou qui les dactylographie en braille.
Cela entraîne toutefois des retards. Les comités ne sont généralement pas prêts à accepter cela. Ils ne peuvent pas toujours se permettre d'attendre parce que la Chambre leur a demandé de faire rapport à une date précise.
.1130
En outre, lorsque nous avons fait cela dans le passé, nous avons reçu des plaintes. Nous avons d'abord déposé les versions imprimées en anglais et en français et, plusieurs jours ou semaines plus tard, les formats non traditionnels. Des personnes handicapées se sont plaintes d'avoir fait l'objet de discrimination.
Même si nous adoptions cette solution, cela ne règlerait pas le problème des retards que cela occasionne.
En ce qui concerne les coûts, je sais que le vérificateur général a déjà publié des rapports en braille. La Commission de la fonction publique aussi, depuis des années, dépose son rapport annuel en braille. Les coûts sont à peu près les mêmes.
Je présume que si une seule entreprise dispensait ce service pour tous les ministères, on pourrait peut-être réaliser des économies d'échelle puisque le volume de travail serait plus important. Je ne crois toutefois pas qu'on en soit là au gouvernement.
M. Hermanson: Combien de personnes handicapées demandent des rapports de comité en formats non traditionnels chaque année?
M. Marleau: Je n'ai pas ces informations sous la main, monsieur Hermanson. Si ma mémoire est bonne, selon la question qu'a étudié le comité, il peut y avoir plusieurs demandes. Quand il s'agit d'un sujet plus général, on reçoit en moyenne une à deux douzaines de demandes par année. Je devrai toutefois confirmer ces données.
On s'intéresse surtout aux travaux du Comité des droits de la personne, particulièrement lorsqu'il examine des questions touchant les personnes handicapées. Ainsi, la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées s'est tenue récemment et c'est là le genre de sujet qui génère davantage d'intérêt. En général, la demande demeure toutefois plutôt faible.
M. Hermanson: Il y a moins de 100 demandes chaque année, peut-être même moins de 50. S'agit-il de demandes de particuliers ou de groupes qui voudraient recevoir des centaines d'exemplaires?
M. Marleau: Ces demandes proviennent de particuliers et d'associations qui travaillent au nom des personnes handicapées ou avec elles.
M. Hermanson: Chaque année, en moyenne, combien de personnes handicapées se plaignent de n'avoir pu recevoir un rapport en format non traditionnel au moment de son dépôt?
M. Marleau: Je dirais que le président de la Chambre ou la Chambre reçoivent deux ou trois plaintes de ce genre chaque année. Il s'agit généralement d'une personne qui nous écrit pour nous dire qu'elle n'a pu obtenir un document quelconque en format non traditionnel.
J'ignore combien de plaintes le Commissaire aux droits de la personne reçoit chaque année concernant nos publications. Nous n'avons pas accès à ces données. Je crois que pour lui, c'est plutôt une question de politique; il ne s'agit pas pour lui de régler des plaintes précises.
M. Hermanson: Monsieur le président, je me demande si la situation mérite notre attention; on n'a même pas encore déterminé l'importance du problème, ni s'il n'y aurait pas une solution autre que la production de tous les rapports en format non traditionnel. Il y a peut-être d'autres services de la Chambre qu'il serait urgent d'améliorer, des services qui font l'objet de demandes plus nombreuses.
Je ne veux pas faire fi des besoins des personnes handicapées, mais à la lumière de la réponse du greffier de la Chambre à nos questions, je me demande si la situation mérite notre attention immédiate et s'il ne faudrait pas mener d'abord une petite enquête.
Le président: Voilà pourquoi j'ai commencé la discussion en demandant si la diffusion sur l'Internet améliorerait l'accès à nos rapports. Ne pourrait-on pas faire lire nos documents directement de l'Internet grâce à un dispositif vocal? N'y a-t-il pas de dispositif qui puisse lire ce qui figure sur l'écran? Je présume que c'est possible avec de l'équipement spécial, mais je n'en suis pas certain. Je ne connais pas suffisamment le domaine.
M. Marleau: Il faut un dispositif spécial pour numériser les données transmises par l'ordinateur par le biais d'un dispositif remplaçant l'imprimante. Plutôt que de transformer ces données en caractères imprimés, ce dispositif les transforme en signaux sonores. Cela existe déjà. Il y a des cartes sonores et des programmateurs de mémoire qui permettent ce genre de choses.
.1135
Le processus est toutefois généralement plutôt lent, à moins qu'on n'ait programmé le dispositif pour qu'il lise les données de n'importe quelle banque de données, que ce soit l'Internet ou une autre. Toutefois, on progresse de jour en jour. La qualité du son s'améliore et les coûts diminuent. À mesure que les coûts diminuent, l'accès est plus facile, il nécessite encore de l'équipement très spécialisé.
M. Pickard: Monsieur le président, on parle de carte sonore, d'alimentation audio, d'enregistrement, etc. Vous avez laissé entendre qu'il y avait peu d'organisations en mesure de dispenser de tels services. Nous pourrions tout de même en trouver une avec laquelle nous pourrions négocier un arrangement semblable à ceci: nous vous transmettrons les transcriptions par télécopieur sans délai; vous demanderez à quelqu'un de les lire pour qu'elles soient sur cassette et vous mettrez ces enregistrements à la disposition de ceux qui en ont besoin.
Ça ne coûterait certainement pas très cher et pourrait se faire dès maintnant. Ça permettrait d'éviter les retards et de transmettre les informations le plus rapidement possible.
Faisons-nous affaire avec des organisations qui refuseraient d'aider un peu leurs membres de cette façon? Il me semble qu'on pourrait facilement s'entendre si nous acceptons de poster ou de télécopier les transcriptions - de les leur fournir dans les meilleurs délais - sans qu'il en coûte 100$ la page au gouvernement.
M. Marleau: Ce genre de choses se fait déjà pour les intéressés, qu'il s'agisse ou non de personnes handicapées. Les gens n'ont qu'à téléphoner au greffier du comité pour obtenir rapidement des informations par télécopieur ou par téléphone. La question soulevée par le commissaire en est une d'égalité d'accès et d'accès dans les meilleurs délais, et non pas une question d'accès purement et simplement.
L'an passé, nous avons collaboré avec l'INCA. Lorsque je dirigeais la direction des comités au début des années 1980, un groupe de greffiers des comités lisaient bénévolement des rapports pour en faire des bandes audio pour l'INCA. Des employés avaient accepté de faire ce travail bénévolement, par exemple, pour un rapport sur les minorités visibles, rendu public autour de 1982.
Pour ce qui est de collaborer avec les organisations qui desservent les personnes handicapées, nous ferons l'impossible pour leur accorder un traitement préférentiel, si je peux m'exprimer ainsi, pour leur faciliter la tâche dans la prestation des services à leur communauté.
Nous pouvons le faire, parce que le volume de travail n'est pas énorme. Mais pour ce qui est de transformer les données en braille ou de les transposer sur cassettes audio, ce traitement doit se faire après le parachèvement du rapport final. Le rapport doit d'abord être terminé et approuvé par le comité - jusqu'à la dernière virgule - avant qu'on puisse le produire en braille ou sur cassette audio.
On doit prévoir un délai pour cela. Le comité doit le prévoir dans son échéancier et dans son budget.
À l'heure actuelle, le bureau accorde 2,2 millions de dollars. Les coûts d'impression des rapports font partie du budget de chaque comité. Les comités qui décident de faire produire leur rapport en format non traditionnel doivent en assumer les coûts. Habituellement, cela représente de 300 000 à 500 000$ sur un budget de 2,2 millions de dollars.
M. Pickard: Voulez-vous dire que les bleus, les transcriptions doivent d'abord être éditées avant d'être publiées? Ne pourrions-nous pas...?
M. Marleau: Je ne parle que des rapports de comités, les rapports définitifs déposés à la Chambre, tel que celui qui a été déposé aujourd'hui par le Comité de l'environnement, un rapport de fond, qui comporte plusieurs chapitres, l'analyse de l'ordre de renvoi et les recommandations du comité à la Chambre. Il ne s'agit pas des témoignages ou des discussions comme celles d'aujourd'hui.
En moyenne, 130 à 140 de ces rapports - il y en a eu un peu plus cette année, mais je n'ai pas le chiffre exact - sont déposés à la Chambre chaque année. Il s'agit de rapports de fond. Cela n'inclut pas tous les rapports déposés à la Chambre sur les différents projets de loi en prévision de l'étape du rapport, ni les projets de loi modifiés par les comités. Ces documents présentent toute une série de difficultés particulières en raison de l'échéancier très serré qu'on prévoit pour eux. Le gouvernement peut mettre un projet de loi en délibération à l'étape du rapport seulement 48 heures après le dépôt.
.1140
Nous avons déjà suffisamment de difficulté à l'heure actuelle à livrer le rapport du comité à la Chambre à temps et à fournir aux députés les services de rédaction juridique dont ils ont besoin pour les motions à l'étape du rapport. Ajoutez à cela le fait que ces rapports doivent parfois être imprimés ou distribués sous d'autres formes, nous n'en avons tout simplement pas la capacité. Si nous devions en outre nous occuper des rapports sur les projets de loi, pour résoudre ce genre de problèmes, il faudrait augmenter considérablement nos ressources financières et humaines.
M. Pickard: Je suis tous à fait d'accord avec vous. C'est pourquoi je pense que nous devons trouver un moyen de fournir l'information de concert avec les organisations. Il me semble que la plupart des organisations sont prêtes à travailler ensemble pour résoudre le problème. Si on leur disait que nous allons faire tout en notre possible si l'organisation accepte d'aider de telle ou telle façon....
Il semble que ce problème dépasse nos capacités réelles de le faire de façon raisonnable. Certains pourraient même pousser les choses à l'extrême et dire que la seule façon pour eux d'avoir l'égalité, c'est d'avoir la bande vidéo devant eux en même temps que nous recevons la transcription, mais nous ne pouvons satisfaire à toutes ces demandes extrêmes.
M. Marleau: Non, mais c'est une décision de politique. Ça peut se faire. Avec les ressources et l'argent, cela peut se faire.
M. Pickard: Même avec l'argent, je dis que nous ne pouvons répondre à toutes les demandes extrêmes. Nous n'avons pas des fonds illimités.
Mme Catterall: Lorsque vous fournissez une bande audio, devez-vous également fournir le texte en braille? Auriez-vous besoin de gens pour le faire?
M. Marleau: Pour faire les deux?
Mme Catterall: Oui.
M. Marleau: La communauté des mal voyants dirait que certaines de leurs membres aiment utiliser des textes en braille pour leurs recherches. Si vous faites un travail de recherche et que vous écoutez un rapport de 300 pages sur une bande audio, lorsqu'il faut avancer et reculer, à moins que certains passages n'aient été signalés avec un type de marqueur spécial, il n'est pas aussi facile d'absorber ce qui est dit - et ça ne donne pas le même accès qu'un texte en braille, qui permet de sauter d'une page à l'autre, de revenir en arrière ou d'aller plus loin, de sauter un paragraphe ou de revenir sur un texte....
Mme Catterall: D'un autre côté, tous ceux qui peuvent écouter une bande audio ne lisent pas nécessairement le braille.
M. Marleau: C'est exact. C'est l'argument que fait valoir ce groupe.
Mme Catterall: Monsieur le président, il s'agit de savoir si nous voulons ou non fournir des services aux personnes handicapées. Mon autre question porte sur le délai nécessaire pour faire traduire un rapport du comité dans l'autre langue officielle. Est-ce que le comité prend en compte le délai de traduction? De toute évidence, il doit le faire.
M. Marleau: Les comités n'en tiennent pas toujours compte. Au nom de mon personnel et de celui du Secrétariat d'État je peux dire que lorsque nous faisons traduire un rapport, nous accomplissons des miracles de façon régulière. Cela se réflète dans la qualité des rapports qui sont déposés à la Chambre dans les délais imposés par les comités.
Certains de ces exercices sont très coûteux en raison des heures supplémentaires. Je ne veux pas ici remettre en question la nécessité d'un tel exercice; les comités ont leurs propres priorités. Mais de façon générale, tous les rapports importants des comités mettent à rude épreuve nos services de traduction, d'impression, d'édition et de logistique; bien au-delà de ce qui se fait dans le secteur de l'impression.
Mme Catterall: Pour mettre les choses dans leur contexte, qu'est-ce qu'il en coûte pour produire, déposer et distribuer le rapport du comité de l'Environnement qui est publié aujourd'hui?
M. Marleau: Je n'en ai aucune idée. Je n'ai pas examiné le coût de ce rapport avant de venir ici. Mais c'est un rapport d'environ un pouce et quart d'épaisseur. On me dit qu'on a utilisé du papier spécial parce que ce comité est conscient de l'environnement. Cela coûte un peu plus cher.
Je dirais, qu'à 1 000 ou 2 000$ près, cela coûte entre 12 000 et 15 000$ pour les deux.
Si on ajoute un format non traditionnel, cela augmente le coût d'environ 10 000$ pour un rapport de 100 pages. Donc s'il s'agit d'un rapport de 300 pages, on parle alors de 30 000$ pour ce rapport.
Mme Catterall: Monsieur le président, je trouve plutôt inquiétant que nous nous imposions ce genre de contraintes. Pourtant divers ministères du gouvernement, le Commissaire aux langues officielles, le président de la Commission canadienne des droits de la personne et le vérificateur général semblent avoir accès à toutes sortes de fonds pour présenter leurs rapport dans le format de leur choix, que ce soit sur CD-ROM ou autre. Je pense qu'il est temps de régler ce genre de choses et de demander quel est le niveau de service minimum du gouvernement, y compris du Parlement, auquel les personnes handicapées peuvent s'attendre?
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Il faudrait établir des normes. En fait, il faudrait examienr ce qui se fait à l'heure actuelle au gouvernement et voir si c'est raisonnable. Ce n'est peut-être pas ce comité qui devrait faire cela; ça devrait peut-être en fait être le Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. Mais je ne peux tout simplement pas accepter qu'un ministère ou un commissaire puisse répondre aux besoins des personnes handicapées et que le Parlement du Canada ne puisse pas le faire.
Le président: Je pense que le Comité des droits de la personne a certainement compétence en ce qui a trait à ses propres rapports. Il pourrait présenter des recommandations à notre comité ou au Bureau de la régie interne en ce qui a trait au rapport des autres comités. D'un autre côté, nous sommes en mesure de présenter directement des recommandations au Bureau de la régie interne et à d'autres comités.
M. Robertson a dit qu'il pourrait peut-être, pendant l'été, travailler à ce dossier avec la greffière. Si les députés pensent que cela serait utile, ils pourraient préparer une estimation des coûts de préparation des rapports des comités et des délibérations de la Chambre selon diverses formules. De toute évidence le coût sera un facteur important dans tout cela.
Cependant, le rapport du vérificateur général ou celui du président de la Commission canadienne des droits de la personne sont des rapports annuels et ce sont des documents relativement modestes comparés au volume de documents qui sortent d'ici, qu'il s'agisse des délibérations et les rapports des comités ou des délibérations de la Chambre.
Mais si les députés le veulent, on pourrait peut-être faire faire cette étude pendant l'été, et les résultats pourraient être présentés au comité à l'automne.
Mme Catterall: Si vous me le permettez, j'aimerais aussi savoir quelle est la politique officielle du gouvernement et des organismes gouvernementaux. A-t-on déterminé quel était le coût de cette politique de façon à ce que nous puissions établir une comparaison?
M. Pickard: Si on fournissait une bande sonore pour personnes ayant un handicap visuel, est-ce que cela éliminerait une partie de...? Je comprends qu'il y a aussi la question de la préférence pour le braille que vous avez soulevée tout à l'heure.... Une bande sonore ne suffirait-elle pas à communiquer la plupart de cette information à la majorité de ceux qui sont dans cette...?
M. Marleau: Je ne peux répondre à cette question, M. Pickard. Je pense qu'il faudrait demander à l'INCA qui s'occupe de ce groupe de personnes handicapées. Je ne suis pas en mesure de juger si cela satisferait ou non la majorité.
De façon générale, je pense que si tout était sur bande sonore, ils auraient davantage accès qu'ils ne l'ont actuellement, mais je ne sais pas dans quelle mesure cela satisferait à la demande.
M. Pickard: Si tout était sur bande audio - et je ne comprends pas pourquoi cela coûterait 100$ la page - nous pourrions avoir un lecteur ou des lecteurs qui enregistreraient des pages sur bande audio où nous pourrions faire en sorte que l'enregistrement se fasse automatiquement lors des séances de comité. Il suffirait alors d'utiliser les bandes magnétiques en bibliothèque lorsqu'on nous demanderait des rapports de comité.
Je sais que cela représente tout un processus. Il faudrait mettre en place un processus d'entreposage, de répertoriage et tout ce qu'il faut pour garder ces bandes sonores. Mais il me semble que cela pourrait se faire pour moins de 100$ la page, à moins que de façon générale la demande soit très peu élevée. Il faudrait donc à ce moment-là cibler les demandes en conséquence.
M. Marleau: Une simple bande audio est relativement peu coûteuse; cela représente environ 12$ la page. Donc pour un document de 100 pages, on parle de 1 250$. Un document en braille est plus coûteux, soit environ 9 300$. Lorsque je vous ai donné ce chiffre de 10 000$ c'était pour une combinaison d'audio et de braille que vous pourriez offrir simultanément.
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M. Pickard: Donc lorsque vous ferez ces études, pendant l'été, M. Robertson pourrait peut-être également trouver une autre formule qui pourrait être pratique pour nous et que nous pourrions incorporer au processus.
Nous devrions en outre examiner la demande des organisations ou des particuliers. Demande-t-on la transcription de toutes les délibérations, ou seulement de certaines très précises? Si certaines délibérations bien précises sont demandées, alors nous devrions essayer de la cibler.
M. Marleau: Comme je l'ai dit à M. Hermanson, nous pouvons vérifier. La demande que nous recevons directement ne représente qu'une toute toute petite partie de la demande qui existe. Une personne aveugle ou ayant un handicap visuel qui se rend dans une bibliothèque universitaire pour obtenir un rapport de ce comité, disons... Il existe une demande diffuse qu'il n'est sans doute pas possible de quantifier. C'est pourquoi la Commission canadienne des droits de la personne soulève la question en tant que politique plutôt qu'en tant que demande quantifiable.
Le président: Je pense qu'aucun groupe en particulier - corrigez-moi si je me trompe - ne nous a demandé de leur fournir les rapports de notre comité sous quelque format que ce soit afin qu'ils puissent les transcrire ou les présenter sous un autre format.
M. Marleau: Non, pas directement, sauf pour ce qui est de la question du sous-titrage, dont vous êtes saisis également.
Le président: Tous les députés sont-ils d'accord avec ce que j'ai proposé, c'est-à-dire que la greffière et notre attaché de recherche travaillent là-dessus pendant l'été et présentent les résultats au comité à l'automne? Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Peut-être pouvons-nous inverser les prochains points à l'ordre du jour. Puisque nous avons déjà lancé un débat sur la question des débats d'urgence, abordons d'abord cette question. Nous avons un document de travail que M. Robertson a préparé sur la question.
Monsieur Hermanson, c'était votre idée. Y a-t-il quoi que ce soit dans le document qui puisse vous aider ou sur lequel vous aimeriez attirer l'attention des membres du comité à cet égard aujourd'hui?
M. Hermanson: Merci, monsieur le président. J'ai lu tout le rapport que M. Robertson a préparé. Je pense qu'il représente assez exactement les suggestions que j'ai faites au comité.
Les principales suggestions étaient de changer la façon dont se déroule les débats d'urgence afin que le débat prenne une nouvelle dimension, c'est-à-dire inclure une période de questions et d'observations après les discours, plutôt que la pratique actuelle qui ne prévoit aucune interaction entre les députés une fois les discours terminés.
Je recommande que le comité demande à nos greffiers et à nos conseillers juridiques de rédiger certains changements possibles au Règlement conformément à ce qui est proposé dans le rapport de M. Robertson, de façon à ce que nous puissions examiner ces recommandations lorsque nous reviendrons à l'automne.
Le président: D'autres députés aimeraient-ils faire des observations sur cette question?
Mme Catterall: J'aimerais faire une observation à l'intention de M. Hermanson.
Je suis en train d'examiner tout cela. Il s'agit en grande partie de suggestions qu'il a faites lors de la dernière séance. Ce qui me plaît moins, c'est que tout cela soit fondé sur les positions des partis. Depuis quelque temps, les Réformistes disent que les députés devraient pouvoir exprimer leur opinion, parler au nom de leurs électeurs et selon leur conscience. Franchement, je trouve cela trop restrictif.
Le président: Je suis certain que M. Hermanson n'avait pas l'intention d'éliminer le point de vue des députés.
Mme Catterall: J'ai de la difficulté à imaginer une telle chose.
M Hermanson: L'autre soir, lors du débat d'urgence, après le discours des chefs des partis, nous avons pu constater un certain manque d'intérêt. Les principales déclarations avaient été faites, et à mon avis, bon nombre de députés s'adressaient à une Chambre vide.
La raison pour laquelle on veut changer le déroulement des débats d'urgence, c'est en fait pour faire en sorte que certains orateurs-clés - sans doute les porte-paroles des divers partis - lancent le débat. Ensuite, d'autres députés qui ont une position ferme sur la question pourraient prendre la parole - et il ne serait certainement pas nécessaire qu'ils adoptent la ligne de parti.
Il y aurait ensuite la conclusion du débat, période au cours de laquelle les chefs prendraient la parole, et soit le premier ministre, soit le ministre responsable de ce portefeuille prendrait la parole en dernier.
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Le président: J'aimerais souligner que le simple fait que les députés s'adressent à une Chambre vide ne signifie pas nécessairement qu'il y a manque d'intérêt, car grâce à notre merveilleux réseau de télévision...
Comme vous le savez, monsieur Hermanson, de nombreux députés suivent les débats avec enthousiasme dans le calme et la tranquilité de leur propre bureau ou dans les antichambres et certains se laissent même emporter au point de crier devant leur écran de télévision.
M. Hermanson: L'autre chose que j'essaie de dire, c'est qu'un débat d'urgence est demandé parce que les députés se préoccupent d'une question qu'ils estiment être très importante. À l'heure actuelle, ce sont les chefs, le ministre, le chef du parti ou le principal porte-parole, qui lancent le débat. En fait, le dernier mot est prononcé en premier, ce qui fait que les députés de tous les partis n'obtiennent pas du tout ce qu'ils attendent d'un débat d'urgence.
Nous encourageons un processus selon lequel toutes les positions sont présentées. Les chefs seraient alors en mesure de digérer le contenu du débat, de bien peser ce que les députés ont dit, qu'ils soient pour ou contre la question, ou selon la ligne de parti. Peut-être n'y aurait-il même pas de ligne de parti; peut-être y aurait-il consensus?
Les derniers à parler pourraient résumer le consensus, et le gouvernement pourrait dire qu'il a l'intention de... ou qu'à la lumière de ce débat, il va reconsidérer la question. Cela représente une sorte de conclusion plutôt que de dire dès le départ que le gouvernement va faire ceci ou qu'il ne sait pas ce qu'il va faire, et faire suivre le tout d'un débat sans signification.
Ce n'est peut-être pas la solution parfaite mais je pense que cela mérite certainement d'être essayé au cours d'un débat d'urgence, par exemple. Cela ajouterait certainement une dimension beaucoup plus constructive aux débats à la Chambre.
Le président: Monsieur Hermanson, votre idée que les «grosses légumes» - si vous me permettez d'utiliser cette expression qui ne se veut pas du tout désobligeante - prennent la parole à la fin du débat plutôt qu'au début susciterait un plus grand intérêt à l'égard des délibérations qui se déroulent en soirée.
M. Pickard.
M. Hermanson: J'aimerais tout simplement faire une autre observation, puis je me tiendrai bien tranquille et j'écouterai.
À l'heure actuelle, disons il y a un débat d'urgence sur la Bosnie et que le ministre de la Défense fait sa déclaration liminaire, on s'attend plus ou moins à ce qu'il reste pour écouter tous les autres intervenants. Il n'y a aucune possibilité d'interaction. Il n'y a pas de questions ni d'observations. Il doit tout simplement rester là bien assis et écouter. Il ne peut conclure le débat à la fin. Cela semble plutôt injuste.
Le président: Monsieur Pickard.
M. Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président. Lorsque M. Hermanson a soulevé cette question l'autre jour, j'ai dit craindre que les députés soient traités de façon inégale si un débat d'urgence se déroulait de cette façon, et je vais vous expliquer pourquoi.
Je crois que tous les débats à la Chambre sont importants, et que cela devrait être très clair. Les députés qui prennent le temps de préparer un discours et de présenter de l'information présentent différents points de vue. En tant que député d'une circonscription rurale de l'Ontario, mon point de vue est différent de celui d'un député de Toronto, de Vancouver ou d'ailleurs. Nous devons reconnaître les différences au pays et les la diversité des régions que nous représentons. Cela est important dans le processus des débats au pays, peu importe quel projet de loi nous examinons.
Ensuite, si le débat est divisé selon la ligne de parti, comme il en est question dans ce que propose M. Hermanson, je crois que cela nie le fait qu'un parti comme le parti ministériel à l'heure actuelle compte 170 députés tandis que d'autres en comptent peut-être 50. Parmi ce groupe de 170 députés du parti ministériel, combien auraient la chance de prendre la parole selon la procédure qui est proposée ici?
À mon avis, nous limitons ainsi considérablement le nombre d'intervenants du parti ministériel et, par conséquent, je dis que ces 170 députés ne se font pas tous entendre de façon juste et équitable. En d'autres termes, en tant que simple député du parti ministériel, je n'aurais jamais la possibilité de participer au débat, et si j'en avais la possibilité, mon temps serait si limité que ce ne serait pas très juste à l'égard de mes électeurs et cela ne me permettrait pas de bien les représenter.
À mon avis, si un parti compte peu de députés, alors cela peut être une solution acceptable. Mais ce n'est cependant pas le cas étant donné la façon dont notre gouvernement est structuré. Par conséquent, en tant que député de la Chambre des communes et non pas seulement en tant que député représentant un parti, j'estime que mes droits seraient extrêmement restreints si le débat était limité à la ligne de parti avec les chefs, les principaux intervenants et une conclusion.
Mme Catterall: Les droits de vos électeurs seraient eux aussi très limités.
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M. Pickard: C'est exact. Je suis fermement convaincu qu'il est possible de trouver un compromis, d'en discuter et d'ouvrir davantage les débats d'urgence.
Je reviens au débat que nous avons eu pendant la guerre du Golfe et presque tous les députés estimaient que la question était assez importante pour être présents à la Chambre et prendre la parole. Certains d'entre eux ont parcouru des milliers de milles pour revenir à la Chambre et participer à un débat d'urgence.
C'est l'autre côté de la médaille. Ce n'est pas un écart très étroit, mais cela représente dans une grande mesure ce qui s'est passé pendant très longtemps. Il y a des moments où ces débats d'urgence exigent que tous les députés donnent leur point de vue car la question affecte bon nombre de gens dans leur circonscription.
Je pense qu'il serait dangereux de limiter la participation de cette façon. Je m'y opposerais fermement car ce type de procédure limiterait ma capacité à prendre la parole à la Chambre lorsque je désirerais le faire.
M. McWhinney (Vancouver Quadra): Je remarque que nous n'avons pas une définition objective de ce qui constitue une urgence. On ne prévoit pas d'examen par un tribunal comme c'est le cas en ce qui concerne les lois ordinaires. C'est le Parlement qui décide selon certaines règles de procédure et c'est la procédure qui contrôle tout.
J'aimerais que vous nous parliez de votre expérience, monsieur le président, étant donné que vous avez considérablement de connaissances et d'intérêt dans le domaine parlementaire. A-t-on déjà demandé la tenue d'un débat d'urgence pour des raisons frivoles? A-t-on l'impression que c'est le cas? D'un autre côté, est-ce que l'on rejette de façon arbitraire une demande concernant la tenue d'un débat d'urgence? Y a-t-il un sentiment particulier à cet égard à la Chambre?
Le président: Le greffier peut être mieux en mesure que moi de répondre à cette question. Il a beaucoup plus d'expérience. On peut dire qu'à l'occasion il y a eu des demandes frivoles pour la tenue d'un débat d'urgence, mais au cours de la présente législature, il y en a eu très peu. Je ne pense pas que l'on puisse qualifier ainsi quelque demande reçue au cours de la présente législature, mais il y en a certainement eues quelques unes au cours de la dernière législature.
M. McWhinney: M. Hermanson estime-t-il que des demandes aient été rejetées de façon arbitraire?
M. Hermanson: Le Règlement actuel donne au président de la Chambre le droit de décider si une question mérite ou non de faire l'objet d'un débat d'urgence. Nous ne demandons aucun changement à cette procédure.
M. McWhinney: Vous êtes entièrement satisfait de cette procédure?
M. Hermanson: Oui, je n'en ai vu qu'une. J'ai vu quelques demandes être refusées; par exemple, le débat sur la situation des pêches. C'est une autre question que je ne voulais pas aborder dans ce document, c'est-à-dire comment...
M. McWhinney: Mais je pense que c'est assez important pour ce qui est de la question dont nous sommes saisie ici. Tout simplement quelque chose que les gens considèrent comme étant important plutôt qu'une question d'urgence... La guerre du Golfe était de toute évidence une question d'urgence, il y a les crises financières également, mais si cela devient une procédure davantage régularisée...
M. Hermanson: Les questions qui ne sont pas urgentes sont habituellement débattues lors des jours réservés à l'Opposition ou au cours de débats thématiques du gouvernement.
M. McWhinney: Les mardi, jeudi...
M. Hermanson: Cela pourrait en fait très bien fonctionner également au cours d'un débat thématique. Pour ce qui est de la procédure, nous pourrions peut-être envisager quelque chose qui ressemble à ce que nous avons proposé ici pour le débat d'urgence.
Je pense que cela pourrait être même valable pour les jours réservés à l'Opposition. Cela ajouterait certainement une nouvelle dimension.
En réponse à M. Pickard, permettez-moi d'ajouter que le débat est maintenant structuré selon les lignes de parti parce qu'il y a une rotation. On passe du parti ministériel à l'opposition ou vice-versa, de l'opposition au Parti ministériel... Donc ce que nous proposons ne change pas vraiment le temps de parole qui est alloué entre les partis par rapport à ce qui se fait à l'heure actuelle.
M. McWhinney: Monsieur le président, les jours réservés à l'Opposition sont-ils un concept très ancien?
Le président: Cela remonte à 1968 ou 1969, quelque chose du genre.
M. McWhinney: C'est relativement récent. Comme M. Hermanson le disait, d'une certaine façon cela a permis de répondre à la plupart des demandes de débat d'urgence, car ces demandes sont irrégulières et il n'y a aucune façon de les contrôler. C'est au parti de l'Opposition de juger lui-même ce qui est important.
Le président: Et tout le monde sait fort bien que ces demandes ne sont jamais frivoles.
Monsieur Boudria.
Des voix: Oh, oh!
M. Boudria: Nous n'étions certainement pas frivoles lorsque vous et moi étions députés de l'Opposition, monsieur le président.
Le président: Oh non, jamais.
Une voix: Oh, oh!
M. Boudria: J'aime certaines idées proposées par M. Hermanson, mais pas toutes.
Tout d'abord, je pense que les objectifs devraient être de faire en sorte que le plus grand nombre possible de députés puissent participer au débat; j'aime bien cette idée. J'aime également l'idée de ce qu'on appelle les grosses légumes interviennent à la fin plutôt qu'au début du débat. Ces idées me paraissent bonnes.
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Il y a néanmoins des problèmes par ailleurs. Avec un discours de 15 minutes et une période de questions de 15 minutes, il faut compter une demi-heure par orateur plus une synthèse de 20 minutes par le chef du parti. Je suis d'accord avec M. Pickard. Dans un tel cas, dans chaque débat de trois heures, il n'y a en fait que deux pauvres mortels du parti ministériel qui s'expriment. Deux, c'est vraiment peu; peut-être trois, avec beaucoup de chance.
Le rapport du comité McGrath - c'est ce qui est souligné, à la troisième page, parler de modifier le système des débats d'urgence afin que chacun puisse parler pendant dix minutes. Cela me plaît beaucoup. Dix minutes, cinq minutes, des questions et des réponses....
M. Hermanson: Je ne suis pas contre cela.
M. Boudria: Cela permettrait à beaucoup plus de députés d'y participer.
Si l'on procédait ainsi pendant trois heures, monsieur le président, ce serait un peu comme ce qui se fait dans les débats de l'étape du rapport. Il y a beaucoup de gens qui y participent. Il pourrait y avoir une douzaine de députés, peut-même plus, s'il n'y a pas trop de questions et de réponses, etc. Si les gens veulent pouvoir poser des questions et y répondre, cela peut se faire aussi. Il pourrait y avoir la participation d'un grand nombre de députés.
Disons donc que nous procédons ainsi et que nous autorisons les trois derniers orateurs.... En d'autres termes, ce serait un petit peu comme ceux que l'on fait maintenant quand, au début d'un débat, les trois premiers intervenants disposent de 20 minutes. On procéderait dans le sens contraire. Chacun parlerait pendant 10 minutes, sauf au cours de la dernière heure où l'on reviendrait aux 20 minutes, étant bien établi que c'est, dans chaque cas, le discours principal qui serait prononcé à la fin.
M. McWhinney: Ou celui du ministre.
M. Boudria: M. McWhinney dit que c'est le ministre qui pourrait alors s'exprimer. C'est possible, ou ce pourrait être son secrétaire parlementaire, ou je ne sais qui d'autre
M. Hermanson: Ce pourrait très bien être le premier ministre.
M. Boudria: Tout à fait. Mais c'est donc là l'idée générale. En d'autres termes, les discours les plus importants, les discours de synthèse seraient présentés à la fin du débat et l'on procèderait donc dans l'ordre inverse de ce qui se fait à l'heure actuelle. En d'autres termes, nous commencerions par le discours de fond du troisième parti et celui de l'opposition officielle et on terminerait par le point de vue du gouvernement sur l'objet du débat.
En procédant ainsi, on interrompt le débat une heure avant la fin et on donne alors la parole aux orateurs principaux dans l'ordre inverse pendant 20 minutes chacun. Cela me plairait.
De toute façon, c'est une proposition que je fais au groupe. Elle reprend certaines idées deM. Hermanson ainsi, je crois, que certains commentaires de M. Pickard. Nous serions plus nombreux à participer et on renverserait l'ordre actuel pour répondre aux inquiétudes de M. Hermanson.
De toute façon, c'est une idée. Mettons-la à l'essai.
M. Pickard: J'ai une chose à dire en ce qui concerne les discours et les questions. Je pense qu'il est bon qu'il y ait des questions, mais il me semble que celles-ci maintenant.... Quand on a un discours de 20 minutes et une période de questions de 10 minutes, cela donne l'occasion à quelqu'un d'autre de présenter un mini-discours. En d'autres termes, à mon avis, ce n'est pas et cela n'a jamais vraiment été utilisé comme une période de questions au cours de laquelle on cherche à obtenir des renseignements. On en profite pour prononcer un mini-discours.
Le président: On parlait de questions et d'observations.
M. Pickard: Je le sais bien. Donc, avec une telle structure, je crois que si l'on consacre trop de temps aux questions et observations, par exemple 50 ou 30 p. 100 du temps prévu comme on le propose ici, on se retrouvera avec des discours principaux, des mini discours, etc. À mon avis, on peut se demander si c'est une bonne façon de permettre à tout le monde de prendre la parole sur un pied d'égalité.
Je crois que je n'aimerais pas que l'on amplifie ce système. Il n'y pas d'interaction mais une opposition entre les mini-discours et les discours principaux. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut réexaminer parce que cela occupe une grande partie du temps disponible.
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Bon, si c'est ce système que nous voulons choisir, très bien. Il s'agit alors d'obtenir que le président vous donne la parole pour que vous puissiez prononcer votre mini-discours.
Le président: On peut toujours modifier cela et parler de questions et non plus de questions et d'observations. Cette désignation encourage les députés à prononcer des mini-discours au lieu de poser des questions.
M. Pickard: Exactement, et c'est pourquoi j'aborde la question de la procédure. Si quelqu'un a une minute pour poser une question et que la réponse dure deux minutes, ça va très bien, mais, dans les faits, les questions et observations durent quatre minutes et il n'y a presque pas de temps pour la réponse... ce n'est pas une bonne façon de procéder.
Mme Catterall: Je pense que nous parlons ici de deux choses différentes. Nous parlons des débats d'urgence. Par définition, le débat d'urgence doit se produire immédiatement, et non pas dans deux ou trois jours.
La deuxième chose est le sujet de notre rapport antérieur, les débats spéciaux. Nous revenons sur cette question ici. J'apprécie la proposition de M. Boudria. Les discours devraient être plus courts, il devrait y avoir à la fin les récapitulations, les discours qui montrent que l'on a suivi les débats.
À mon avis, on ne devrait pas donner l'impression que, à la fin d'un débat de trois ou quatre heures, un ministre ou son porte-parole va...
Je pense que trois heures ne suffisent pas nécessairement, mais cela dépend de ce que l'on retranche au temps consacré aux questions. Je ne crois pas que qui que ce soit s'attende à ce que, à la fin d'un débat, le porte-parole du gouvernement annonce officiellement ce que sera sa position. Néanmoins, je pense que c'est un concept important.
Nous devrions peut-être réexaminer le rapport antérieur et voir comment on peut organiser des débats spéciaux plutôt que des débats d'urgence. Cela donne presque à l'opposition la possibilité d'exiger la tenue d'un débat thématique, comme peut le faire actuellement le gouvernement. Cela permet de porter des questions à l'attention de la Chambre d'une façon permettant d'avoir assez de temps pour en discuter.
En ce qui concerne le problème des questions et observations, je pense vraiment que c'est une des meilleures façons d'utiliser le temps de la Chambre et il ne faudrait pas que cela soit limité aux questions. Peut-être serait-il bon de demander au président de veiller à ce que les questions soient beaucoup plus brèves qu'elles ne le sont à l'heure actuelle. En d'autres termes, elles ne devraient pas se transformer en mini-discours, comme on le voit parfois quand quelqu'un consacre en fait la totalité des dix minutes à présenter un commentaire.
Pour ce qui est de la notion de débat spécial, je me demande si on ne devrait pas encourager par exemple deux personnes à se partager le temps de parole, 10 minutes pour chacune d'entre elles, car cela me paraît un aspect très dynamique de la vie parlementaire. Ne pourrions-nous pas regrouper les questions et les observations après trois ou quatre interventions en permettant un échange d'un côté à l'autre de la Chambre plutôt que d'avoir des petites tranches de cinq minutes qui refroidissent un peu l'atmosphère?
Ce sont simplement des suggestions, mais je pense que nous parlons d'un genre de débat différent. Je suis d'accord avec ce qu'on a dit tout à l'heure au sujet des débats spéciaux. Je pense qu'il faudrait s'engager dans cette voie.
M. Hermanson: Nous avons un débat très intéressant, j'en suis heureux. Je suis d'accord avec M. Pickard pour dire que si l'on a des questions et observations, surtout qu'ils durent dix minutes et se transforment en véritables discours et que la personne à laquelle on pose une question à la fin n'a qu'une minute pour y répondre, c'est très injuste. Il faut encourager le président à faire preuve de bon sens et d'équité.
Il est difficile de faire quoi que ce soit de sérieux avec des discours de dix minutes et une période de questions et d'observations de cinq minutes. Il y a parfois deux personnes qui peuvent présenter des questions ou observations si elles sont concises.
On peut se retrouver avec deux personnes échangeant des idées avec celle qui a présenté le discours de 10 minutes, mais c'est un peu juste. Si le premier intervenant parle pendant deux ou trois minutes, le député n'a que deux minutes pour lui répondre; c'est fini et c'est simplement une question de hasard. Qui a posé la question ou présenté l'observation? Était-ce raisonnable ou intéressant? Comment savoir? Et puis c'est terminé; on a eu son mot à dire et c'est alors fini une fois pour toutes.
Je crois que nous avons parlé des débats spéciaux. Il faut déterminer si nous avons besoin de débats spéciaux ou si les débats thématiques du gouvernement et des journées d'opposition permettent de répondre à ce besoin.
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Si nous voulons examiner les changements à apporter au déroulement des débats, nous pourrions peut-être au moins maintenant nous en tenir aux débats d'urgence. Je pense que la récapitulation à la fin est probablement la meilleure formule lorsque quelque chose justifie vraiment la tenue d'un débat d'urgence. Si cela donne de bons résultats, nous pourrions alors envisager de procéder de la même façon pour les débats thématiques ou même pour les journées des subsides organisées par un parti d'opposition.
Je ne sais pas s'il est bon de foncer là-dedans la tête la première et de traiter d'un seul coup les débats spéciaux, les débats thématiques, les journées d'opposition et les débats d'urgence. Ce n'est peut-être pas la meilleure chose à faire.
Le président: Les membres du comité voudraient peut-être présenter des commentaires plus généraux au sujet des questions et observations et des périodes prévues pour les députés à la Chambre, mais il y a une autre possibilité. Nous pourrions parler d'une période de questions au lieu d'une période de questions et observations et essayer délibérément de supprimer toute observation pendant ces dix ou cinq minutes, selon le cas.
Je rappelle néanmoins aux députés une ancienne pratique, théoriquement encore possible d'après le Règlement, mais qui est actuellement tombée en désuétude. Quelqu'un peut se lever pour poser une question au député qui est en train de faire un discours et celui-ci peut céder la parole à un autre député pour lui permettre de poser une question. Le président n'a pas à intervenir pour laisser poser cette question.
Les députés se levaient et disaient «Je voudrais poser une question à l'honorable député». En se levant, ils signalaient leur intention de ce faire. Le député qui parlait pouvait dire qu'il acceptait cette question, il laissait alors l'autre député la poser et lui répondait à l'intérieur de son temps de parole.
C'était particulièrement fréquent lorsque le temps de parole était limité à quarante minutes. Lorsqu'on l'a réduit à vingt, ce système a commencé à disparaître parce que les députés trouvaient qu'ils avaient du mal à condenser leurs discours en vingt minutes. Je suis sûr que c'est encore pire avec des discours de dix minutes, il est vraiment difficile parfois de dire tout ce que l'on veut dire.
M. McWhinney: Quand le changement s'est-il produit?
Le président: Je ne me souviens plus quand on est passés de quarante à vingt minutes, mais je crois que c'était pendant les années 1960, n'est-ce pas?
M. McWhinney: C'était certainement quelque chose qui se faisait à la Chambre des communes britannique, mais il n'y avait bien sûr pas alors de limitation du temps de parole.
Le président: Il n'y en avait pas non plus ici, au départ. Comme je l'ai dit, je me souviens que cela se faisait pendant les années 1960, lorsque les discours pouvaient durer quarante minutes. C'est le souvenir le plus ancien que j'ai de cela.
M. Marleau: Le changement est intervenu en 1983 à la suite des travaux du comité Lefebvre. On est passé d'une durée de quarante minutes pour la plupart des discours à vint minutes.
Cela se faisait beaucoup ici lorsque le temps de parole n'était pas limité mais cette pratique s'est vite perdue même quand les discours duraient quarante minutes au cours des années 1960 et 1970. Cette pratique était fort peu utilisée surtout parce qu'elle interrompait le temps dont disposait un député pour présenter tout un discours.
M. McWhinney: Le député cédait volontiers la parole, ce qui était le principe même de la chose. C'était même parfois quelque chose qui allait pratiquement de soi.
Le président: La question était également censée être très brève. Il ne s'agissait pas de faire un commentaire, mais de poser une question.
Je me souviens de nombreux cas, au cours des années 1960, où de telles demandes essuyaient un refus à cause de la limitation du temps de parole. Elles étaient toutefois fréquentes. Maintenant, cela n'arrive jamais et le président décourage en fait activement les députés de demander à un député qui a la parole s'il permet qu'on lui pose une question.
M. McWhinney: En ce qui concerne ces questions et observations, pourrait-on encourager les présidents de séance à contrôler la durée des questions comme ils le font par exemple pendant la période de questions officielles? Certaines questions sont en fait des discours déguisés. Elles ne sont pas concises et ne sont pas toujours pertinentes.
Le président: C'est ce que je disais. Je pense que nous pourrions présenter des recommandations en ce qui concerne la façon de procéder à la Chambre et celle-ci pourrait les étudier dans un rapport.
La plupart des députés qui souhaitaient le faire sont intervenus.
Monsieur Marleau, vous vous êtes montré très patient et je crois que vous voulez nous dire quelque chose.
M. Marleau: Je fais bien attention à ne pas participer au débat, monsieur. Dans un débat, le greffier est muet. Il y a néanmoins un point qui me semble négligé dans le document deM. Robertson, même s'il est implicitement couvert en quelque sorte par l'expression «le comité a, entre autres, recommandé».
L'une des recommandations du comité McGrath peut aider le président à se prononcer lorsque la Chambre reçoit une demande concernant la tenue d'un débat à cause d'une urgence véritable - Genuine Emergency comme le stipule le Règlement. C'est une question très délicate pour le président. C'est cette formule qui lui permet de prendre sa décision.
Le comité McGrath a recommandé - entre autres choses, comme le dit M. Robertson - la suppression du terme «vétitable» afin qu'il s'agisse d'une situation exigeant une étude immédiate et urgente. Cette recommandation est faite dans le rapport, mais les éléments du Règlement qui en était inspirés ne contenaient pas cette modification, ce qui reflétait un choix délibéré à l'époque.
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Déjà au début des années 1960, un comité comme le vôtre avait été mis en place pour examiner cette question. Il avait présenté des recommandations pour préciser la définition de «véritables débats d'urgence», mais ce rapport figurait au Feuilleton au moment de la dissolution en vue des élections de 1968.
Comme l'a dit M. McWhinney, l'important ici est que, comme l'expérience le montre, de tels débats sont rares. Il y en a en moyenne un par an, parce que le président doit vérifier s'il s'agit d'une véritable urgence relevant de la responsabilité administrative du gouvernement.
La décision était simple lorsqu'un avion coréen ayant des Canadiens à son bord a été abattu au-dessus du territoire russe. Par contre, une sécheresse dans l'Ouest peut constituer une urgence selon son ampleur. Elle constitue certainement une urgence pour les gens qui la subissent. On peut donc soit laisser au président le soin de décider s'il s'agit d'une véritable urgence...
Le rapport McGrath partait du principe que ces débats devaient être plus nombreux. C'est pourquoi ils avaient été déplacés le soir afin de ne pas empiéter sur le temps réservé aux ordres émanant du gouvernement.
Ce rapport recommandait également que le président n'ait pas à dire pour quelle raison il autorisait ou rejetait la tenue d'un débat. C'est parce que, de 1968 à 1985, les présidents avaient constitué toute une jurisprudence au sujet de ce qui pouvait être autorisé ou rejeté.
Je voulais simplement souligner que le président est toujours assujetti à une étroite interprétation de l'expression «urgence véritable» et qu'il ne donne pas maintenant la raison de ses décisions. Cela peut être frustant pour les députés également.
M. Hermanson: Donc, monsieur Marleau, vous nous dites que la définition «débats d'urgence» est un peu trop limitative et, sans participer au débat, vous nous dites que le comité devrait peut-être voir quelles questions doivent faire l'objet d'un débat d'urgence et envisager les moyens d'en assouplir la définition ou de faciliter la décision du président.
M. Marleau: Non, je ne proposais rien de cela. J'allais, en quelque sorte, dans le même sens que M. McWhinney: tout est dans la définition. Je disais simplement que si l'on veut qu'il s'agisse de
[Français]
des débats d'urgence véritable, il faudrait que l'urgence soit fondée. Il ne pourrait s'agir d'un problème chronique. Il faudrait faire cette distinction.
[Traduction]
Disons que le dollar devient 60c. pour la première fois dans l'histoire. Il peut y avoir une crise financière et un problème chronique si cette perte de valeur se fait dans l'autre sens...
M. Hermanson: Nous avons eu la primeur de la nouvelle.
M. Marleau: Mais cela ne constituerait pas nécessairement une véritable urgence.
Je vous dis simplement que vous devez décider si vous voulez assouplir les choses pour que ces débats soient plus fréquents, ce qui irait dans le sens des propos de Mme Catterall au sujet de la notion de débat spécial, ou les réserver à des urgences véritables. Vous devez choisir.
Je ne prendrais pas position là-dessus, mais je voulais signaler cela parce que, comme ses prédécesseurs, le président attache beaucoup d'importance au terme «véritable». C'est un terme-clé dans le Règlement.
Le président: Quelles sont les propositions des membres du comité à ce sujet? Certaines possibilités de changements semblent faire l'objet d'un consensus. Souhaitez-vous que nous rédigions quelque chose et envisagions un projet de modification du Règlement? Qu'en pensent les membres du comité?
M. Lee: Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que nous pouvons apporter certaines des améliorations, même si elles sont simplement des détails, pour faciliter les travaux de la Chambre et la tâche du président. Nous devrions donc demander à nos attachés de recherche de nous présenter une proposition de texte avec quelques améliorations. Nous pourrons sans doute étudier cela à l'automne.
Le président: Nous ne changerons peut-être pas le Règlement, même si, en ce qui concerne la durée des discours et le remplacement des questions et observations par des questions, il s'agit là de choses évidemment bien différentes. Il faudrait sans doute aborder l'ordre de parole dans un rapport de façon générale.
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M. McWhinney: Certaines suggestions très fructueuses et pour la plupart complémentaires ont été avancées; elles ne sont pas contradictoires. Pourrions-nous demander à notre attaché de recherche préparer un bref document d'une page au sujet des principales idées avancées? Je pense que cela nous serait très utile parce qu'il me semble, au fur et à mesure que ces idées se présentent, elles suscitent généralement un large consensus.
Le président: Je pense que ce consensus concerne les discours de 10 minutes avec cinq minutes consacrées aux questions...
M. McWhinney: C'est exact.
Le président: ...les longs discours étant présentés au cours de la dernière heure du débat.
Mme Catterall: Il n'existe certainement aucun consensus à ce sujet. Je pense que la période de questions et observations constitue la partie la plus animée des débats de la Chambre des communes et je n'aimerais pas que l'on supprime cela.
M. McWhinney: Mais vous serez peut-être d'accord avec la limitation du temps de parole.
Mme Catterall: Certainement, que cela se fasse au moyen du Règlement ou simplement sur recommandation de notre comité au président, pour dire que le temps de parole devrait être fortement diminué.
Le président: Je parle seulement des débats d'urgence, au cours desquels les questions et observations ne sont pas autorisés à l'heure actuelle.
Mme Catterall: Oh, d'accord.
Le président: Je pense que tout le monde est d'accord pour des discours de 10 minutes avec cinq minutes consacrées aux questions.
Mme Catterall: Et aux observations. J'aimerais mieux cela.
Le président: Vous voulez également les observations?
Mme Catterall: Oui.
Le président: Je pensais que nous voulions limiter cela aux questions afin de supprimer les déclarations de quatre minutes. Nous passerions ensuite à des discours plus longs pendant la dernière heure, ce qui encouragerait les ténors à participer à ce moment-là afin d'utiliser le temps disponible du mieux possible.
Nous pouvons donc laisser cela entre les mains de M. Robertson. Nous aurons peut-être un document que nous pourrons étudier d'ici jeudi.
Je pense que nous avons eu une discussion très fructueuse sur ces qeustions.
[Français]
Deux autres sujets figurent à notre ordre du jour de jeudi: la désignation d'un député et le coût du sous-titrage du CPAC.
J'ai reçu une lettre de Martha Wilson, directrice générale du CPAC. Elle voudrait nous poser certaines questions ayant trait à la télédiffusion de nos délibérations. Nous pourrions peut-être étudier cette lettre jeudi également. Elle n'a pas encore été distribuée aux membres du Comité.
[Traduction]
Nous pourrions nous rencontrer à 11 heures et consacrer une heure aux questions que je viens d'indiquer, puisque ce sera notre dernière réunion et que nous devons planifier nos travaux de l'automne. Nous avons de nombreux ordres de renvoi et je pense qu'il y en aura encore d'autres.
Comme vous le savez suite à la motion que nous avons adoptée hier soir à la Chambre, les membres de notre comité représenteront la Chambre des communes au Comité spécial mixte sur la déontologie. Je pense que nous aurons à examiner la Loi référendaire ainsi que différentes autres questions.
Nous pourrions peut-être avoir un déjeuner de travail après la réunion pour parler de nos activités futures. Nous allons nous réunir pendant une heure, de 11 heures à midi, puis monter déjeuner ensemble. Nous n'avons rien fait ensemble à part nous réunir ici.
Je ne considère pas cela comme frivole, parce que nous devons planifier nos activités de l'automne. Je voudrais examiner les choses de façon générale pour que nous nous entendions sur nos priorités et sur la façon dont nous allons aborder les problèmes, pour savoir par exemple si nous aurons des sous-comités pour traiter certaines de ces questions, par exemple. Ce ne sera pas quelque chose de frivole, mais bien un déjeuner de travail.
M. McWhinney: Avez-vous dit que les membres de notre comité représenteraient la Chambre au Comité mixte permanent de la déontologie?
Le président: Oui. Cela figure déjà dans les ordres de la Chambre.
M. McWhinney: Nous aurons certainement besoin d'un déjeuner pour en parler.
Le président: Peut-être plus qu'un déjeuner.
Cela vous convient-il, alors? J'enverrai les avis à chacun d'entre vous. J'espère que vous pourrez tous être là jusqu'à la fin.
M. Lee: Monsieur le président, je voulais simplement attirer l'attention de mes collègues sur une question. Nous ne sommes déjà plus très loin du 1er octobre.
Le président: C'est vrai.
M. Lee: Nous savons bien sûr tous qu'il y a presque certainement un référendum au Québec, qui se terminera, je suppose, par la tenue d'un vote sur une question ou une autre aux environ du9 novembre. C'est ce que dit la rumeur publique.
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Je ne suis pas expert en la matière, mais je veux simplement signaler la chose afin que nous commencions à envisager concrètement la possibilité que les travaux de la Chambre soient interrompus. Le comité pourra peut-être continuer ses travaux, mais je veux simplement porter cette information au procès-verbal.
Le président: Je suis sûr que M. Langlois sera ici et prêt à travailler.
Mme Catterall: Je voudrais juste signaler un petit détail à propos du rapport que nous avons au sujet de la désignation d'un député. Dans l'exemplaire du rapport du comité consultatif spécial auprès du président dont je dispose, il est difficile de savoir quelles parties sont imprimées en gras et représentent donc des modifications. J'aimerais savoir s'il serait possible d'avoir une copie plus claire.
M. Hermanson: Si nous devons aller déjeuner, je veux être sûr que, si nous allons parler de déontologie, ce n'est pas M. Dupuis qui nous invite.
Le président: Je n'y avais pas pensé, monsieur Hermanson, mais vous êtes très aimable.
Des voix: Oh, oh!
Le président: La séance est levée.