[Enregistrement électronique]
Le mardi 19 septembre 1995
.1100 
[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte. Je vois que nous avons le quorum.
Je souhaite la bienvenue ce matin à tous nos membres. J'aimerais passer tout de suite à l'ordre du jour que le greffier a distribué et qui est le fruit du travail que le comité directeur a fait hier soir.
Le premier point concerne la délimitation des circonscriptions électorales.
[Français]
Hier soir, pendant la réunion, nous avons discuté de l'idée d'avoir quatre sous-comités de délimitation des circonscriptions électorales: un pour le Québec, un pour l'Ontario, un pour l'Ouest et un pour l'Est du Canada.
Est-ce que cette idée est acceptable à tous les députés et si oui, est-ce que l'ébauche d'une proposition de motion dans le Feuilleton d'aujourd'hui est acceptable?
Monsieur Duceppe.
M. Duceppe (Laurier - Sainte-Marie): Ces sous-comités vont commencer à travailler dans les jours qui suivent?
Le président: Oui.
M. Duceppe: Ils doivent remettre leur rapport le...
Le président: Nous avons suggéré le 6 octobre. Nous pouvons accorder une autre semaine de délai parce que la Chambre ne siège pas la semaine suivante.
M. Duceppe: D'accord.
Le président: Nous pouvons peut-être faire cela le 16 octobre.
M. Duceppe: Bien. Du côté du Bloc québécois, on nommera une personne pour un sous-comité, celui du Québec.
Le président: Oui. Nous pouvons peut-être avoir deux députés libéraux pour les autres et un député du Parti réformiste pour les trois autres sous-comités. C'est un arrangement qui peut se faire plus tard, parce que cela n'est pas proposé dans la motion présentement.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Moi, je vois un problème là-dedans.
Le président: Quel est-il?
M. Boudria: Il y a peut-être un problème potentiel sur lequel nous devrions nous pencher une minute. Est-ce qu'on devrait établir la liste sur une base régionale si l'Opposition officielle ne peut pas y être représentée? Est-ce qu'on ne ferait pas mieux de diviser la liste par ordre alphabétique ou quelque chose du genre pour créer des sous-comités?
Le président: Oui, mais les sous-comités feront rapport à ce comité-ci.
M. Duceppe: Je pense qu'on pourrait choisir parmi les membres associés des Partis réformiste, libéral, néo-démocrate et conservateur.
Le président: Oui.
M. Duceppe: J'imagine que Jean Charest serait intéressé à faire partie du sous-comité de la Colombie-Britannique.
Le président: Oui, nous pouvons arranger quelque chose, mais cela relève des whips, selon la motion.
M. Duceppe: Je voulais le préciser ici.
Le président: C'est simplement à titre de renseignement.
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Combien de membres y aurait-il dans chaque sous-comité?
Le président: Trois membres, ce serait acceptable.
M. Arseneault: Pour la région du Québec, ce sera trois?
Le président: Oui, trois.
M. Arseneault: De quels partis?
Le président: Les whips vont s'occuper de cela.
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Est-ce que trois, c'est acceptable?
M. Arseneault: Et pour la région du Québec, ce sera trois?
Le président: Trois.
M. Arseneault: De quels partis?
Le président: Les whips peuvent arranger cela. Le Parti réformiste voudra sans doute être représenté à ce Comité. Alors, il y aura un membre de chacun des trois partis. Les whips peuvent arranger cela.
Est-ce acceptable?
Il faut ajouter un chiffre au troisième paragraphe de la motion: Que les whips des trois partis nomment trois membres à chacun des Sous-comités. Est-ce acceptable?
Est-ce que le 16 octobre est acceptable? Nous pourrons étudier des rapports à notre réunion du 17 octobre, mais les rapports devront nous parvenir le 16.
[Traduction]
Les rapports nous seront tranmis le 16. Nous pouvons les étudier le 17 lors de notre rencontre. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Ainsi, M. Boudria propose... je ne vais pas lire la motion en entier. Le paragraphe 3 contiendra le chiffre 3 et le paragraphe 4 précisera la date du 16 octobre.
La motion est adoptée
[Voir Procès-verbal des délibérations]
Le président: Pour le deuxième point, M. Ringma propose, je crois, que la composition du sous-comité chargé de l'étude des crédits soit modifiée comme suit: John Williams pour Jim Silye.
La motion est adoptée
Le président: Les membres du Comité conviennent-ils d'imposer aux travaux du sous-comité cette nouvelle échéance du 23 novembre? Il est censé faire rapport le 15 octobre - ou plutôt, il n'a pas du tout d'échéance. Le Comité, lui, doit respecter l'échéance du premier décembre, par rapport à la Chambre, mais le sous-comité n'en a pas.
Sommes-nous d'accord pour fixer au 23 novembre la date du rapport du sous-comité?
M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): Avant de discuter de la date, j'aimerais m'assurer, monsieur le président, que, dans l'éventualité d'un rapport minoritaire du sous-comité, ce rapport minoritaire sera transmis par le Comité à la Chambre. Je suppose que le Comité souhaiterait...
Le président: Je ne suis pas certain que le Comité veuille s'engager à cela aujourd'hui, mais lorsqu'il fera l'ébauche de son rapport, il abordera évidemment cette question. Comme vous le savez, il existe une disposition selon laquelle un Comité inclut les rapports minoritaires lorsqu'il dépose un rapport.
M. Ringma: En effet.
Le président: Je suppose qu'il revient au Comité de déterminer en temps opportun si le rapport inclut celui du sous-comité.
M. Ringma: C'est un aspect que je me devais de signaler. Ce n'est pas exactement un avertissement, mais il s'agit d'une question que j'avais à soulever par rapport à la date.
Cela dit, la date convient tout à fait.
Le président: J'espère que vous ne laissez pas entendre que M. Williams est désagréable.
M. Ringma: Non, pas du tout, il a tout à fait le sens de la collaboration, en bon Réformiste qu'il est.
Le président: Alors, je suis convaincu que nous allons avoir un rapport unanime.
Est-ce que l'échéance du 23 novembre convient à tous les membres du Comité?
Des voix: D'accord.
Le président: M. Arseneault propose que le sous-comité chargé de l'étude des crédits présente son rapport au Comité au plus tard le 23 novembre 1995.
La motion est adoptée
Le président: Ensuite, la question du sous-comité sur les déplacements des députés. Monsieur Speaker propose que la composition du sous-comité sur les déplacements des députés soit modifiée comme suit: Jack Frazer pour Jim Silye.
La motion est adoptée
Le président: Puis, vient la question du sous-comité sur les affaires émanant des députés, qui se voit confier la tâche importante de déterminer quels projets peuvent faire l'objet d'un vote.
Monsieur Boudria.
M. Boudria: J'aimerais proposer, s'il convient de le faire à ce stade, que les députés Libéraux suivants siègent au sous-comité chargé des affaires émanant des députés: Madame Carolyn Parrish, qui, espérons-le, présidera le sous-comité et M. Mauril Bélanger, membre associé du Comité.
Le président: Le sous-comité est normalement composé de quatre personnes.
M. Boudria: En effet. J'aimerais proposer que les deux personnes que j'ai nommées soient les députés Libéraux qui siègent au sous-comité.
La motion est adoptée
M. Speaker (Lethbridge): Il vous faut une motion, monsieur le président, pour ce qui est d'un membre du Parti réformiste. En sommes-nous là?
Le président: Je vous en prie.
.1110
[Français]
Qui sera le député du...
[Traduction]
M. Duceppe propose que M. Langlois
[Français]
soit le député du Bloc québécois au sous-comité chargé des affaires émanant des députés.
[Traduction]
La motion est adoptée
M. Ringma: Nous souhaitons proposer que M. Ken Epp nous représente comme membre du sous-comité des affaires émanant des députés.
Le président: M. Ringman propose que M. Epp soit le représentant du Parti réformiste au sous-comité des affaires émanant des députés.
La motion est adoptée
Le président: Le sous-comité est maintenant formé.
Nous avançons très vite. C'est excellent.
La prochaine question a trait à la composition du Comité permanent des comptes publics.
Monsieur Ringma, vous avez soulevé cette question hier soir. À vous la parole, monsieur.
M. Ringma: La principale question à ce sujet, monsieur le président, c'est que selon Beauchesne et toutes les autres sources, nous devrions jouir de la parité relative en comité par rapport au Bloc, à titre de Parti de l'opposition. En terme de pourcentage, les Libéraux comptent 177 députés à la Chambre, soit 58 p. 100; le Bloc 53 députés, soit 18 p. 100; et le Parti réformiste 52 députés, soit 18 p. 100. Or, selon la répartition actuelle, le Bloc avec ses trois députés représente 25 p. 100 des membres du comité, tandis que nous n'en représentons que 17 p. 100, avec nos deux députés.
Je demande donc, comme mesure de redressement, que trois députés soient accordés au Parti réformiste, soit le même nombre de députés que le Bloc québécois.
M. Boudria: Il serait peut-être opportun de reporter la sélection des membres de ce comité pour quelques jours jusqu'à ce que quelqu'un ait fait certaines recherches qui pourraient nous être utiles.
En effet, entre 1984 et 1988, nous avons connu au Parlement une situation quelque peu semblable - ou qui, tout au moins, était comparable à certains égards. Nous représentions l'opposition officielle avec 40 députés et le NPD en comptait 32, je crois. C'était donc assez serré. Nous avons donc dû composer avec la situation, à l'époque. Il nous fallait nommer des gens.
Je ne me souviens pas de ce que nous avons fait, mais j'ai bien l'impression que c'est à peu près ce qui suit.
Encore une fois, entre 1988 et 1993, une autre situation nous a obligés à trouver une solution. Toujours est-il que j'ai bien l'impression qu'on a abouti à un rapport de 5:2:2 ou 4:2:2 ou quelque chose du genre, sans compter la présidence, de sorte que si un parti d'opposition occupait la présidence du comité, il ne voyait pas réduite sa participation proportionnelle.
Nous pourrions peut-être demander à notre personnel de recherche d'étudier la composition du comité au cours des trois ou quatre dernières législatures par rapport à ces proportions et de nous soumettre les renseignements pertinents pour la prochaine réunion du Comité. J'ai bien l'impression que les résultats vont correspondre à ce que j'ai décrit, même si je n'en suis pas tout à fait certain.
Nous pourrions donc faire préparer le rapport et si vous constatez que la répartition traditionnelle est respectée, alors vous serez peut-être satisfait. Dans le cas contraire, nous pourrons régler la question. Mais au moins, à ce moment-là, nous aurons en main des chiffres et des précédents qui pourront nous guider dans notre décision.
M. Ringma: Il ne me semble pas nécessaire de compliquer les choses à ce point. Il me semble que l'idée est assez claire, à savoir que nous devrions être représentés par un nombre égal de membres dans la mesure du possible. Or, trois égalent trois. Il ne me semble pas nécessaire d'effectuer toutes sortes de recherches au sujet des législatures précédentes pour déterminer ce qui s'est fait par le passé. D'après moi, c'est une décision qui revient au Comité. Nous pouvons la prendre dès maintenant, si nous choisissons de le faire.
Le comité des comptes publics se réunit jeudi, n'est-ce pas?
M. Boudria: Reportons la décision jusqu'à la semaine prochaine et faisons donc la recherche pour être bien sûrs d'agir de la bonne façon.
Je n'étais pas présent au moment des négociations à ce sujet. Je crois que le seul whip qui y était lorsque cette question a commencé à être débattue, était M. Duceppe. Je n'étais pas le whip. Bien entendu, M. Ringma n'y était pas non plus. Je ne sais pas comment tous les partis ont abouti à une entente sur la composition des comités à l'époque. L'entente est intervenue entre les whips de tous les partis.
.1115
Or, si cela a été fait de façon inéquitable à l'époque, peut-être faudrait-il réparer ce tort, mais il faudrait peut-être à mon avis regarder ce qui s'est fait au cours des législatures précédentes. Nous devrions peut-être également consulter ceux qui étaient en place à l'époque afin de comprendre pourquoi on a procédé de cette façon. Si un tort a été commis, on peut réparer ce tort. Peut-être aucun tort n'a-t-il été commis. C'est ce que je propose. Allons au fond des choses.
Le président: Peut-être que M. Duceppe a quelque chose à dire sur la question.
[Français]
M. Duceppe: Quand on regarde les résultats de l'élection précédente, soit 32 néo-démocrates et 40 libéraux, on voit qu'on avait à peu près le même pourcentage en Chambre. Il y avait la même différence quant à la représentation au Comité des comptes publics: trois libéraux et deux néo-démocrates, c'est-à-dire deux, deux, plus la présidence.
Or, nous, du Bloc québécois, avons repris à ce moment-là la même formule que par le passé. Nous avons appliqué les mêmes règles qu'auparavant. Les trois whips ont dû convenir de ça. Le Parti réformiste, quant à lui, s'y est opposé.
Le seul changement que le Bloc québécois avait proposé, c'était d'accorder les vice-présidences au Parti réformiste afin de faire un package deal et de régler tout ce qui concernait le droit de parole, les sièges en Chambre, les bureaux et les comités. Mais le Parti réformiste a refusé. On a donc dû revenir exactement aux traditions de ce Parlement, et c'est là qu'on en est aujourd'hui.
Par conséquent, je suis bien d'accord qu'on procède à l'étude proposée par M. Boudria.Je pense qu'elle va démontrer exactement ce qui s'est passé.
Le président: Est-ce qu'il y a urgence, monsieur Ringma, ou est-ce que nous pouvons attendre jusqu'à la semaine prochaine pour décider?
[Traduction]
M. Ringma: J'aimerais ici faire un petit discours pour mettre cartes sur table. Le Parti réformiste veut que le gouvernement reprenne ses travaux. Nous aimerions beaucoup pouvoir le faire au comité et à la Chambre, mais nous constatons que le jeu qu'on est en train de jouer ici, que l'on a joué par le passé et qu'on est en train de jouer ici même aujourd'hui en ce qui a trait à la composition des membres du comité et pour décider qui sera le vice-président du Comité des comptes publics, semble être un petit jeu que jouent ensemble le gouvernement libéral et le Bloc québécois. Il semble y avoir une entente en vue de garder le Parti réformiste à l'écart afin qu'il ne puisse pas intervenir.
C'est contre ce petit jeu que nous nous opposons ici.
C'est pourquoi, Don, comme je vous l'ai dit ce matin, je ne signerai pas la liste des membres associés aujourd'hui tant que nous n'aurons pas réglé ce problème en comité. C'est motivé...
Je n'ai pas beaucoup de cartes qui me permettent de dire: «Écoutez, nous avons du pouvoir». Nous sommes au bas de l'échelle de la structure des pouvoirs ici. J'essaie honnêtement de dire que nous aimerions que le Parlement et ses comités puissent fonctionner de façon adéquate, qu'on nous permette d'avoir notre mot à dire, de faire part de notre position dans toute cette affaire. C'est tout.
Je serais très heureux, Don, d'approuver tous les noms des membres associés que vous avez proposés. Je ne vois pas de problème. Mais pourrions-nous s'il vous plaît avoir un entretien raisonnable sur l'égalité, tout au moins en ce qui concerne le Comité des comptes publics? Nous aimerions avoir un peu l'approbation pour ce qui est des vice-présidents des autres comités également.
M. Boudria: Si vous me le permettez, monsieur le président, permettez-moi de proposer une solution possible. Je ne sais pas si cela va fonctionner, mais par le passé, les négociations entre les whips ne se sont pas faites souvent en public. Si j'ai bonne mémoire, ça ne s'est jamais fait en public. Si nous pouvons nous rencontrer en petit comité plus tard pour régler ces questions, je suis prêt à le faire. Les députés savent que j'ai même essayé il y a deux semaines de faire en sorte que nous nous rencontrions tous les trois à un moment donné. Nous avons fini par nous rencontrer d'une autre façon, mais peu importe.
Le fait est que je suis tout à fait prêt à faire cela. Mais le fait de dire «donnez-moi la présidence d'un comité ici ou un député de plus et je ne ferai pas ça là-bas» n'est pas une très bonne façon de procéder... les whips doivent discuter ensemble plusieurs heures par jour.
Je ne sais pas si cela pourra être utile, mais je propose que nous mettions cette question de côté, que l'on fasse autre chose entre temps, et que l'on mette le comité de côté.
Attendons quelques jours avant de nommer les membres de ce Comité. Entre temps, les whips pourront se réunir pour voir s'ils peuvent régler certaines de ces questions.
.1120
Le président: Les membres du Comité ont déjà été nommés; vous voulez dire que vous ne voulez pas qu'il y ait de réunion d'organisation.
M. Boudria: C'est exact.
Le président: Je vois qu'elle est prévue pour demain après-midi. C'est pourquoi il y a une certaine urgence, à moins que cette réunion soit reportée à mercredi prochain.
M. Boudria: Nous pouvons la reporter. Je n'ai pas d'objections à ce qu'elle soit reportée à la semaine prochaine afin que les whips puissent examiner cette question, les trois ensembles, si cela peut être utile.
Je ne sais pas. Ce genre de négociations en public ce n'est pas une très bonne idée.
[Français]
M. Duceppe: Je serais entièrement d'accord. Je ne vois pas d'objection à ce que l'on remette la rencontre du Comité des comptes publics à la semaine prochaine. On pourra procéder à l'élection à ce moment-là.
Je vous ferai remarquer, cependant, que le Bloc québécois et les libéraux ne jouent pas des games. Il s'agit simplement de l'implication directe de ce Parlement. Si les gens du Parti réformiste appellent ça des games, on tirera les conclusions qui s'imposent sur ce qu'ils pensent du Parlement, mais ce ne sont pas les conclusions que j'en tire.
Je vous ferai remarquer également que pour la première fois dans l'histoire de ce Parlement, c'est le Bloc québécois qui a fait une proposition très généreuse au Parti réformiste. On avait dit que le Bloc québécois venait au Parlement canadien pour bloquer les travaux du Parlement canadien. Jamais on n'a bloqué les travaux du Parlement. Ce n'est pas nous qui refusons de signer les documents qui, habituellement, se signent de bonne foi dans la vie parlementaire normale. C'est le Parti réformiste qui bloque les travaux.
J'avais fait une proposition très généreuse il y a deux ans. Je suis convaincu que si M. Ringma avait été whip à ce moment-là - c'est le troisième en deux ans - , on se serait entendus en ce qui a trait au problème auquel on est confrontés aujourd'hui.
Dans une négociation - et Dieu sait qu'il y en a d'importantes qui s'en viennent - , il y a toujours du give and take.
Le Parti réformiste avait des choses à donner il y a deux ans et aujourd'hui il n'a plus de cartes, comme M. Ringma le disait. Dans une négociation, pourquoi un négociateur digne de ce nom donnerait-il quelque chose sans recevoir lui-même quelque chose en retour? Il n'y a plus rien sur la table; elle a été vidée il y a deux ans. Ce n'est pas notre faute, mais la vôtre. Il faut vivre avec ça.
Le président: Nous sommes présentement dans cette situation. Nous avons un avis indiquant que la réunion du Comité des comptes publics est remise à mercredi prochain. Nous pourrons nous pencher sur ce problème mardi prochain si aucun accord n'intervient entre les trois whips d'ici là.
[Traduction]
Êtes-vous d'accord pour laisser de côté cette question à cette condition? Le Comité ne se réunira pas. L'élection du président n'aura pas lieu. Nous allons nous en remettre aux whips pour qu'ils essaient de régler la question, et, j'en conviens, c'est à eux de la régler. S'ils ne réussissent pas, nous y reviendrons mardi prochain. Entre temps, nous obtiendrons un rapport sur ce qu'était la pratique jusqu'à maintenant afin d'être sûr de nous conformer au moins à la pratique courante - ou alors peut-être que ce rapport nous fournira de bonnes raisons de la modifier. Jusqu'à présent, je n'ai pas entendu de députés dire qu'ils s'opposaient à un changement.
En ce concerne le nombre de membres, M. Ringma, il suffit d'examiner la question et, je pense, de permettre au sous-comité de sélection d'en discuter.
M. Speaker: Monsieur le président, il faudrait voir ce qui se fait dans d'autres comités. Par exemple, au comité des Finances, il y a trois députés du parti de la Réforme, trois du Bloc et, si je me rappelle bien, neuf du parti ministériel, y compris le président. Il existe donc déjà des comités où il y a trois membres des deux partis.
Le président: Ce comité en est un exemple, je pense.
[Français]
M. Duceppe: Il faut bien comprendre pourquoi il y en a un de plus. Pour le parti du gouvernement, il est facile de maintenir le même nombre, même si le président du Comité vient de ce côté, parce qu'il a suffisamment de gens pour obtenir une majorité la plupart du temps.
Cependant, si un député d'un parti d'opposition préside un comité, un de ses membres est privé d'une certaine façon de son droit de parole parce qu'on demande au président d'intervenir le moins souvent possible pour laisser la parole aux membres du comité. Le président doit être neutre, ce qui n'est pas toujours facile, vous en conviendrez. C'est pour cela qu'il y a un membre de plus. C'est pour cela également que nos ancêtres parlementaires, dans leur sagesse, en ont fait une règle avec laquelle on est très capables de vivre.
[Traduction]
M. Boudria: Il y a autre chose qu'il faudrait prendre en considération et c'est le fait que si un comité compte trois membres de chacun des deux partis d'Opposition, et si nous voulons que le nombre de sièges soit proportionnel, il faudrait peut-être alors nommer deux autres députés du parti ministériel au même comité.
Vous voyez? C'est en fait ce qui arriverait.
.1125
Le président: Vu ce qui a été dit au cours de la discussion, vous conviendrait-il que nous attendions encore une semaine, dans la mesure où le comité ne se réunira pas, si c'est entendu...?
M. Boudria: L'ordre du jour est vierge. J'ai vérifié.
Le président: Très bien. Donc nous allons annuler la réunion de demain, monsieur Boudria.
M. Boudria: Oui.
Le président: Formidable.
Est-ce convenu?
Des voix: D'accord.
Le président: Entre temps, y a-t-il un rapport à déposer sur les membres associés? Voulez-vous que nous en traitions aujourd'hui? Est-ce possible?
Si j'en parle, c'est uniquement parce que hier, j'ai communiqué avec les représentants des deux partis non reconnus comme tel à la Chambre pour obtenir qu'ils consentent, suite aux motions déposées à la Chambre, adopter le rapport du comité et pour permettre que les comités tels que nouvellement constitués commencent à siéger ce matin. Je leur ai assuré que leur nomination comme membres associés se ferait rapidement. Je me sens donc personnellement engagé. Je l'ai fait parce que j'avais cru comprendre que nous allions probablement examiner le rapport sur les membres associés aujourd'hui.
Je suppose que je demande que nous nous penchions sur cette question... Si vous voulez signer le rapport plus tard et me l'apporter, je n'ai aucune objection, je le déposerai de la façon habituelle, mais comme président, j'aimerais que la question soit réglée.
M. Boudria: Peut-être puis-je dire quelques mots à ce sujet. J'ai aussi reçu un appel téléphonique ce matin de Mme Elsie Wayne qui demandait si elle pouvait être membre associée d'un comité. Donc il y a Mme Wayne. Il y a également les députés néo-démocrates. Il y a...
Une voix: À ce comité-ci?
M. Boudria: Non, à tous les comités sauf celui-ci. Les membres de ce comité sont nommés suite à une motion déposée à la Chambre. C'est différent.
Il y a donc toutes ces personnes à nommer. En outre, il y a des sous-comités composés de membres associés qui vont siéger un peu plus tard aujourd'hui. Dans certains cas, des témoins sont convoqués à Ottawa.
M. Ringma: Mnsieur le président, si vous avez les documents, je vais les signer immédiatement. Comme je l'ai dit plus tôt, au début de mon intervention, nous sommes ici pour faire avancer les affaires du Canada et du Parlement. Nous ne sommes pas ici pour retarder les choses. Si j'ai provoqué un léger retard, c'est que c'était la seule arme à ma disposition.
M. Boudria: Je vais aller chercher le rapport.
M. Ringma: Apportez-le. Je vais le signer.
Le président: Je vous en serais très reconnaissant, personnellement, à cause de ce que j'ai dit aux représentants des autres partis hier lorsque je les ai pressentis pour obtenir leur consentement.
M. Ringma: Dans la même veine, nous nous attendons à ce que toute négociation, surtout avec le whip du Parti ministériel se fasse dorénavant dans la bonne foi absolue pour le bien du pays et du Parlement. En effet, je comprends tout à fait le point de vue de M. Duceppe qui nous dit que après deux ans... Qu'est-ce que j'ai à gagner en vous faisant des concessions? Si j'étais à sa place, j'aurais la même attitude.
Fin de mon discours.
Le président: Passons à la liste des travaux de ce comité. Nous voulons savoir quels travaux les membres du comité aimeraient entreprendre. Il y a de nombreuses gâteries qui s'offrent à nous.
Tout d'abord, il y a l'ordre de renvoi de la Chambre des communes sur les limites des circonscriptions électorales. Nous avons traité cette question aujourd'hui en constituant quatre sous-comités. C'est donc réglé, mais il est à noter que nous devons terminer notre travail avant le3 novembre. Nous serons donc occupés après la pause, à notre retour.
Mme Parrish: Avez-vous nommé les membres du sous-comité?
Le président: C'est le sous-comité de sélection qui s'en charge.
Autre chose en ce qui concerne les sous-comités. On m'a demandé de préparer, sous forme d'ébauche, une note de service à l'intention de tous les députés afin de les prévenir de leurs droits de comparaître devant le sous-comité. Nous avons l'ébauche. Je pense que vous l'avez sous les yeux.
Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Nous devrons évidemmenmt ajouter le nom des membres des sous-comités lorsqu'ils auront été choisis.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): J'ai un petit commentaire à faire sur une question de forme. On dit:
- ...le Comité a créé trois comités régionaux traitant avec les provinces de l'Ouest, l'Ontario, le
Québec et les Maritimes.
- Cela en fait quatre, à mon avis.
.1130
M. Arseneault: Il faudrait aussi penser à remplacer «le 6 octobre» par «le 16 octobre», n'est-ce pas?
Le président: Oui, nous changerons la date. Cela a été changé ici, ce matin.
[Traduction]
M. McWhinney (Vancouver Quadra): J'aimerais vous demander, monsieur le président, où en est le projet de loi enfanté par ce comité. Le Sénat en est maintenant saisi. Êtes-vous en mesure de nous faire rapport sur l'aspect constitutionnel de ce projet de loi émanant de notre comité?
Si je comprends bien, il y a 71 objections en réponse aux rapports des divers comités. Les rapports doivent être présentés «d'ici le 6 octobre». Je ne voudrais pas faire cela pour rien. Je me demande aussi si cette tâche ne dépasse pas les capacités physiques de ce comité qui se trouve, en fait, agir comme comité sur les limites des circonscriptions électorales.
M. Boudria: Je peux vous dire ce que dit la loi.
M. McWhinney: Je connais la loi, mais la question des délais soulève des questions constitutionnelles fondamentales. À vrai dire, je pense que le manque d'action sur cette question de la part du Sénat porte atteinte aux privilèges de cette chambre et de ses comités et finalement à ceux des élus de cette chambre.
J'aimerais tout simplement vous faire part des objections sur le plan constitutiuonnel dont j'ai déjà fait part au président et à un constitutionnaliste très respecté du Comité du Sénat sur la Constitution. Je ne voudrais pas me faire l'interprète de ses opinions, mais je pense qu'il y a ici une objection très sérieuse sur le plan constitutionnel.
J'aimerais qu'il soit noté qu'à mon avis, nous avons confié à ces sous-comité une tâche dont l'exécution est presque impossible. Je me demande si nous n'avons pas rehaussé, de façon déraisonnable, les attentes des députés, même dans cette note de service modeste que vous avez rédigée avec beaucoup de soin.
Le président: Je pense que nous avons tenté d'éviter, dans cette note de service de rehausser les attentes. Comme vous le savez, notre comité ne peut que formuler des recommandations aux commissions électorales lesquelles peuvent poliment, ou même impoliment, en faire fi. Quoiqu'il en soit, nous sommes obligés de le faire parce que le Sénat n'a pas adopté le projet de loi C-69. Je sais que tous les membres du comité sont choqués et outrés par ce refus du Sénat, vu le droit incontestable de la Chambre des communes d'exercer un certain contrôle sur la manière dont ses membres sont élus.
En ce qui concerne la Constitution, comme vous le savez, monsieur McWhinney, tous les projets de loi doivent être adoptés par les deux Chambres avant l'assentiment royal. Nous sommes donc coincés.
M. McWhinney: [Inaudible - Rédacteur] ...je vous dis ce que dit la Constitution. En effet, il y est clair que le Sénat non élu et la Chambre élue ont adopté une tradition qui veut que le Sénat fasse preuve d'une certaine retenue dans l'exercice de ses pouvoirs juridiques originels. Mais surtout, dans les questions qui touchent les privilèges ou les pouvoirs constituants de la Chambre élue, je dirais qu'en vertu de la Constitution, il est clair que le Sénat ne possède pas le pouvoir de continuer à différer l'adoption.
Les explications données par deux sénateurs, à supposer qu'elles aient été publiées correctement, sont assez méprisantes des droits de cette Chambre. Je suis tout à fait choqué qu'il n'y ait eu aucun rectificatif à la suite de la publication des propos attribués aux deux sénateurs.
Le président: Peut-être pouvons-nous leur faire parvenir copie de vos remarques d'aujourd'hui.
M. McWhinney: Cela ne rejaillit pas sur tous les sénateurs. Il y a d'excellents juristes au Sénat. Je connais leur position. Moi qui ai défendu l'institution du Sénat devant des comités de cette Chambre et du Sénat et des comités conjoints, tout en préconisant un Sénat élu dont le rôle et les responsabilités seraient bien définis, je suis très choqué et je vais peut-être devoir réexaminer ma position à ce sujet.
Mme Parrish: J'aimerais poser une question très concrète. Le groupe composé de députés de l'Ontario est énorme.
M. McWhinney: Combien y en a-t-il?
Mme Parrish: Je ne sais pas. Environ 66.
M. McWhinney: C'est sans doute un record.
Mme Parrish: Va-t-on envoyer cette lettre uniquement à ceux qui ont respecté les délais et qui ont envoyé leurs objections en temps? Vous n'allez pas ouvrir la boîte de Pandore pour chaque personne.
Le président: Non, mais nous accepterons les demandes de tous les députés qui nous ont fait parvenir leurs objections. Quatre objections nous sont parvenues en retard mais hier soir, le sous-comité a décidé de les inclure sur la liste. Donc je pense qu'en tout et partout, il y a environ 76 objections.
.1135
M. McWhinney: Compte tenu du fait que 66 objections ont été présentées, pensez-vous vraiment, Carolyn...
Mme Parrish: Il y en a plutôt eu 81.
M. McWhinney: ...qu'il soit possible de ne pas réouvrir tout le dossier.
Mme Parrish: Je crois en effet que nous nous trouvons dans une situation impossible. Vous avez tout à fait raison. C'est comme des dominos. Il suffit d'en toucher un pour que tous les autres s'abattent. Voilà pourquoi nous tenions tant à notre projet de loi. À quoi servirait-il cependant que nous nous lamentions à ce sujet?
Il s'agit de savoir si on va envoyer cette lettre seulement à ceux qui ont déposé une objection.Il faudrait éviter de donner aux autres l'idée de le faire.
Je vous remercie.
M. Boudria: Je réfléchis un peu à la façon dont on pourrait régler le problème. J'ai étudié les objections qui ont été présentées. Il va sans dire qu'elles ne reposent pas toutes sur le même motif. Dans certains cas, la limite d'une circonscription passe au beau milieu d'un immeuble. Il suffirait dans ces cas-là au comité de proposer qu'on repousse la limite de 100 pieds.
M. McWhinney: Ou qu'on sépare l'immeuble en deux comme en Bosnie.
M. Boudria: D'autres cas sont peut-être insolubles. Ainsi, certains députés s'opposent à ce qu'on remanie leur circonscription. Ils ont peut-être de bonnes raisons de le faire, mais étant donné la loi que nous sommes chargés d'appliquer, nous ne pourrons pas régler leur problème.
Lors du dernier remaniement, j'ai moi-même présenté une opposition. J'ai fait valoir que je regrettais beaucoup qu'on me prive ainsi de représenter certains électeurs. Mais un problème bien concret se posait également. J'ai donné l'exemple de la limite d'une circonscription qui traverse un immeuble. Eh bien dans mon cas, d'après la carte qu'on avait établie, il était impossible de dire si un immeuble se trouvait dans ma circonscription ou non. On a donc repoussé la limite là où une concession constituait une ligne de démarcation naturelle.
Mme Parrish: On pourra donc regrouper toutes les oppositions de ce genre...
M. Boudria: On ne pourra pas régler tous les cas d'opposition. Il sera impossible de trouver des solutions dans certains cas. Si je me réfère à ce qu'a fait le comité la dernière fois, je crois qu'on pourra cependant régler le cas des «écarts mineurs» pour reprendre un terme bien connu en droit municipal.
Mme Parrish: Très bien.
[Français]
M. Langlois: Je suis d'accord sur les remarques que faisait M. McWhinney tout à l'heure sur l'opposition systématique du Sénat au projet de loi C-69. J'ai voté contre le projet de loi C-69 pour des motifs que vous connaissez bien, étant donné que le cadre de la représentation n'était pas garanti au Québec, mais concernant la mécanique de redistribution, il y avait des modifications souhaitables, souhaitées et adoptées.
Je me demande si on n'est pas rendus au point de demander une conférence, aux termes des commentaires 743 et suivants de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne - j'ai ici le traité en anglais - pour lui indiquer l'objectif de la Chambre et pour qu'il soit public et très clair que la Chambre insiste pour qu'on procède davantage. C'est une procédure exceptionnelle, mais je pense que nous avons une situation exceptionnelle où une Chambre non élue est en train de dicter à une Chambre élue comment se faire élire.
Il y a quelque chose qui ne va pas dans cette situation-là et, manifestement, nous devons porter cette chose sur la place publique.
Quant à l'élection du Sénat, on en reparlera après le 30 octobre, si besoin est.
[Traduction]
M. Boudria: Je serais tenté de dire: «sénateurs, élisez-vous vous même».
M. Arseneault: Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Langlois et McWhinney.Je crois que le moment est venu de serrer la vis au Sénat. On ne peut pas permettre qu'un corps non élu dicte au corps élu sa conduite, en particulier en ce qui touche les élections à la Chambre des communes. Je me rappelle ce qui est arrivé lorsqu'il a été question d'élire les membres de commissions. La Chambre a été saisie du projet de loi C-69, et la moitié des électeurs du Nouveau-Brunswick n'ont pas présenté de proposition, croyant que le projet de loi C-69 réglerait le problème.
Le Sénat bloque maintenant l'adoption du projet de loi C-69. On va créer des sous-comités pour étudier le rapport, et je crois que ce sera une perte de temps. La Chambre a adopté le projet de loi C-69. Le comité doit intervenir et peut-être devrait-il recourir à la solution proposée parM. Langlois. Il faut trouver un moyen de régler le problème, et je crois que la création de sous-comités constituerait sans doute une perte de temps.
Le président: Monsieur Solomon.
.1140
M. Solomon (Regina - Lumsden): Je vous remercie, monsieur le président.
Permettez-moi d'abord de m'excuser d'être arrivé en retard. Je prenais la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-71.
Je déplore aussi le fait que le Sénat bloque l'adoption du projet de loi. Les Canadiens ont ainsi une autre raison de réclamer son abolition. Le Sénat ne fait que renforcer le sentiment de beaucoup de Canadiens à son endroit. Je serais favorable à ce que le Comité ou plutôt la Chambre des communes proteste auprès du Sénat pour qu'il adopte sans tarder le projet de loi.
J'aimerais aussi soulever la question de la composition des sous-comités. Au nom du Nouveau parti démocratique dont je suis le whip, je recommande de nommer des néo-démocrates à ces sous-comités.
Bien que nous ne soyons pas des membres à part entière des comités, à titre de membres associés, nous pouvons siéger aux sous-comités. Au nom de l'ensemble de la députation néo-démocrate - ou du moins de la députation venant de l'Ouest - , comme il s'agit d'une question qui touche à la délimitation des circonscriptions électorales, qui n'a rien à voir en soi avec la politique partisane, je vous demande de permettre aux députés néo-démocrates de siéger à ces sous-comités. tous les partis et les députés qui siègent à la Chambre des communes jusqu'aux indépendants devraient être représentés au sein du comité.
Je demande donc au Comité d'envisager cette possibilité si l'on décide de créer des sous-comités.
J'ajouterai que mon parti partage la position de M. Langlois. Nous avons supposé que le projet de loi C-69 serait adopté par le Sénat. Voilà pourquoi les députés néo-démocrates ne sont pas venus témoigner devant le Comité au sujet de la délimitation des circonscriptions.
M. Boudria: Nous sommes d'accord avec ce que vous proposez. Nous l'avons dit avant votre arrivée.
Le président: Nous devrions peut-être faire parvenir une transcription de nos délibérations d'aujourd'hui au Sénat.
M. Ringma: Nous n'y voyons pas d'inconvénients...
M. McWhinney: Je crois qu'on devrait soulever la question des privilèges de la Chambre et des relations constitutionnelles entre la Chambre élue et la Chambre non élue. Le Sénat non élu peut actuellement exercer son pouvoir de réserve à l'égard des pouvoirs constitutifs de la Chambre et de son processus d'élection... Il ne devrait pas en être ainsi.
Le président: J'ai comparu devant le comité sénatorial deux fois au sujet de ce projet de loi, la dernière fois en compagnie du leader du gouvernement à la Chambre. Nous avons tous deux insisté sur le fait que le Sénat n'avait pas le droit de s'opposer à ce projet de loi. On a même cité un ancien leader du gouvernement au Sénat qui était le leader du gouvernement conservateur au moment du dernier remaniement, lequel a dit que le Sénat n'avait pas s'immiscer dans cette affaire étant donné qu'elle touchait le processus d'élection à la Chambre basse, cette question ne relevant pas de lui. Cette fois-ci, le Sénat s'est royalement immiscé dans cette affaire et continue de le faire.
On m'informe que le comité qui étudie ce projet de loi est maintenant saisi du projet de loi sur le contrôle des armes auxquel il consacrera un mois. Il compte terminer ce travail avant de revenir au projet de loi C-69. Quand on a peu à faire, on ne se presse pas et c'est l'attitude que semble avoir adopté le Sénat, du moins la majorité conservatrice.
M. Boudria: Je me demande, monsieur le président, s'il serait utile - c'est peut-être peine perdue, mais je vais quand même le proposer - que le Sénat sache ce dont nous discutons aujourd'hui. Tous les partis s'entendent aujourd'hui. Les députés réformistes, ceux du Bloc, les libéraux et les néo-démocrates ont tous exprimé le même point de vue. Seul le parti conservateur ne s'est pas exprimé. Il semblerait que les libéraux, les réformistes, les néo-démocrates et les bloquistes s'entendent pour dire que le Sénat ne devrait pas bloquer ce projet de loi. Il faudrait en tirer les conclusions qui s'imposent. Je ne sais pas si on a déjà présenté les choses de cette façon.
Je reconnais que chaque parti a défendu son point de vue au moment de l'étude du projet de loi à la Chambre. Mais comme l'a fait remarquer M. Langlois, nous n'en sommes plus là. La Chambre a adopté le projet de loi. Qu'on ait voté pour ou contre celui-ci, le fait est que le projet de loi a été adopté par la Chambre. Le devoir du Sénat est maintenant de l'adopter à son tour.
.1145
Si nous avions un moyen de déclarer, en tant que comité, par le biais d'une motion que nous adopterions officiellement - et qui serait appuyée non seulement par les membres à part entière du comité, mais aussi par un membre associé, représentant de préférence un autre parti - cela renforcerait notre consensus. Ce serait un vigoureux.
M. McWhinney: J'aimerais ajouter à cela, dans la même veine que M. Langlois, et proposer que nous adressions à la Chambre une recommandation l'invitant à prendre acte du fait que le Sénat empiète sur les privilèges que la Constitution confère à la Chambre des communes, qui est l'institution parlementaire élue.
Il existe des procédures à cet effet, et je pense que la Chambre des communes devrait au moins les invoquer par l'entremise son Président ou au moyen d'une résolution. Le Président pourrait s'en occuper, mais il existe peut-être d'autre façons de procéder. Quoi qu'il en soit, je pense queM. Langlois a raison de proposer que l'on ne se contente pas de lui faire tenir copie de nos délibérations. Il faut faire quelque chose de plus officiel. Cela pourrait finalement entraîner la création d'un sénat élu, efficace... et ainsi de suite.
La vice-présidente (Mme Catterall): Je pense que nous avons deux recommandations devant nous. Elles ne s'excluent pas mutuellement, et je propose que nous commencions par la première. Que le comité, par la voix de son président, écrive directement au comité sénatorial pour l'informer des préoccupations et de l'unanimité des membres du comité, y compris les représentants des quatre partis politiques, sur cette question.
M. Boudria: Nous pourrions peut-être y annexer un exemplaire des procès-verbaux des délibérations du comité.
La vice-présidente (Mme Catterall): Très bien. Je vais recevoir la motion et agir en conséquence. Y a-t-il des divergences?
Motion adoptée
La vice-présidente (Mme Catterall): Voulez-vous étudier la proposition de M. McWhinney relative à un rapport plus officiel à la Chambre...?
M. McWhinney: Et demandant à la Chambre de prendre les mesures qui s'imposent? Dans un sens, je pourrais laisser la Chambre agir à sa guise, mais nous pourrions aussi bien demander au Président de la Chambre d'attirer l'attention du président du Sénat sur les retards et sur les prérogatives constitutionnelles des Communes. La Chambre pourrait également adopter une résolution. On a le choix, mais M. Langlois et moi-même proposons que le comité adopte une démarche officielle pour en saisir la Chambre.
La vice-présidente (Mme Catterall): Des commentaires? Sinon, je demanderai à M. Boudria comment on pourrait procéder pour obtenir le résultat voulu.
M. Speaker: Le Règlement prévoit une démarche consultative pour convoquer une conférence. Dois-je comprendre que, jusqu'ici, M. Milliken a procédé de cette manière?
M. Boudria: Non. Si vous permettez, je vais expliquer très brièvement...
M. Speaker: Sa démarche était officieuse.
M. Boudria: Non plus. M. Milliken a comparu devant le comité sénatorial comme témoin, de même que M. Gray. Comme vous le savez, quand les projets de loi de la Chambre vont au Sénat, le ministre qui les parraine les défend soit devant le Sénat même, soit devant le comité sénatorial concerné. C'est ce qui a été fait.
La procédure de la conférence est utilisée fréquemment dans d'autres parlements. En fait, elle existe presque partout, mais plus particulièrement aux États-Unis. On l'appelle Congrès. C'est la réunion des des deux Chambres. Je crois que c'est ce dont il est question ce matin.
Le comité pourrait préparer, à l'intention de la Chambre, un rapport qui recommanderait que, si le Sénat refuse d'adopter rapidement ce projet de loi, le gouvernement va prendre des mesures visant à convoquer la conférence. Si telle est l'intention du comité, je suppose qu'il pourrait le faire.
.1150
La vice-présidente (Mme Catterall): Je propose que nous demandions à la greffière des renseignements sur la marche à suivre. Je croyais que la conférence était possible une fois que le Sénat avait examiné la question.
M. Boudria: Ce n'est pas encore fini.
La vice-présidente (Mme Catterall): Étant donné que le Sénat n'est pas en train d'étudier la question et que le Comité en discute en ce moment, il n'est pas encore question de conférence, si j'ai bien compris.
M. McWhinney: Il s'agit d'une manoeuvre dilatoire, et les propos attribués aux sénateurs tendent à le confirmer. Si nous ne pouvons utiliser le mécanisme de la conférence, je pense que nous pouvons invoquer les privilèges de la Chambre. C'est pour cela que j'ai suggéré l'intervention du Président. C'est lui qui doit revendiquer les privilèges de la Chambre, et il peut le faire en ouvrant lui-même les pourparlers. Si cela ne suffit pas, la Chambre pourra simplement adopter une résolution, ce qui, à mon avis, nécessiterait l'adhésion de tous les partis; n'est-ce pas, Don?
M. Boudria: Oui, en principe, mais cela dépend du problème. Autrefois, il y a eu des cas où le Président a décidé que c'était une question de privilège. Dans ce cas, la Chambre adopte une motion. L'unanimité n'est pas nécessaire. Nous avons eu des cas semblables par le passé, notamment les motions de censure. Je ne dis pas que la situation actuelle soit exactement équivalente.
Toutefois, je me demande si nous ne devrions pas attendre une semaine pour obtenir la réponse à la lettre que le président du Comité écrira à son homologue du comité sénatorial pour exprimer sa déception. Nous pourrions peut-être revenir sur la question la semaine prochaine à la même heure. Cela nous donnera le temps de voir venir.
Entre temps, je pense que nous devons continuer à réfléchir au plan de rechange, c'est-à-dire à la conférence. Que nous le voulions ou non, le droit nous oblige à entendre ces objections. C'est une disposition qui existe dans nos lois. Tant qu'on n'y changera rien, il faudra s'y plier.
M. Arseneault: Madame la présidente, je partage votre avis. Je pense que la conférence ne peut avoir lieu que si le Sénat a examiné ou rejeté la question, ou si nous avons reçu de sa part un amendement que nous lui avons renvoyé. C'est un processus assez long.
Je conviens avec M. McWhinney que nous devrions lancer une démarche officielle par l'entremise du Président de la Chambre. J'ignore en quoi cette démarche doit consister; le professeur McWhinney le sait peut-être. Néanmoins, je pense que nos privilèges sont violés. Peut-être faudra-t-il attendre une semaine pour que le Sénat réponde à notre lettre ou à notre démarche, mais entre temps, nos attachés de recherche et notre greffière pourront examiner et préparer, à l'intention de la Chambre, un dossier et une motion revendiquant nos privilèges, ainsi que tous les documents qui seront présentés au nom du Comité. Cela nous permettra d'en saisir très rapidement la Chambre.
À mon avis, la question dont nous débattons aujourd'hui est très sérieuse, plus sérieuse qu'on ne l'imagine. Il s'agit non seulement de la tradition, mais aussi des privilèges d'une Chambre élue. Cette tradition et ces privilèges sont violés de façon très grave et en public par un Sénat non élu. Ces sénateurs se moquent carrément de nous. C'est très grave.
La vice-présidente (Mme Catterall): Si je peux confirmer les propos de M. Arseneault, quand un projet de loi ou une initiative semblable est à l'étude, il est irrégulier d'exiger une conférence pour en discuter. On n'utilise pas le terme «illégal», mais «irrégulier». De toute évidence, nous ne voulons pas commettre d'irrégularités.
M. Ringma figure sur ma liste.
M. Boudria: Nous n'avons pas de ...
La vice-présidente (Mme Catterall): Notre attaché de recherche vient de signaler qu'il pourrait nous préparer un document sur la façon de régler ce problème, peut-être une ébauche de rapport que le Comité pourrait approuver. Nous pourrions l'examiner dès jeudi matin si nous voulons nous réunir à ce sujet.
M. McWhinney: Cela convient-il aux attachés de recherche?
La vice-présidente (Mme Catterall): Oui.
M. McWhinney: Dans ce cas, je serais ravi de proposer que nous saississions le président du comité sénatorial, en lui envoyant notamment le mémoire... Ce qui veut dire que nous remettons à jeudi matin tout autre mesure visant à revendiquer les privilèges de la Chambre. En fait, si le rapport est favorable, nous irions de l'avant. Je pense que cela pourrait marcher.
.1155
M. Ringma: Dans l'intervalle, j'appuie et la suggestion de M. Boudria de poursuivre les audiences des sous-comités. Nous avons très peu de temps à y consacrer, et il faut agir sans tarder.
La vice-présidente (Mme Catterall): Y a-t-il quelqu'un qui n'est pas d'accord? Nous ne pouvons courir de risque.
M. Arseneault: Qu'est-ce qui se passe si les sous-comités ne siègent pas. Qu'arrivera-t-il à toutes les objections et propositions? Quel sort connaîtront les propositions des premières commissions si ces objections sont pendantes et que personne ne les examine? Qu'arrivera-t-il? Est-ce que tout cela sera abandonné?
M. Boudria: À mon avis, il y a deux choses. Premièrement, je pense que chaque membre du comité, indidivuellement et collectivement, contreviendrait au droit canadien, que nous avons nous-mêmes conçu. C'est la première chose. Deuxièmement, je crois que le projet de loi irait tout de même de l'avant. Si aucune objection n'a été entendue, à ce moment-là il n'existe pas d'objections sur lesquelles les commissions peuvent se fonder pour produire une rectification.
M. McWhinney: C'est exact. Auriez-vous des objections si, en tant que membre du comité, j'interprétais le mandat de façon globale, ce qui me mettrait dans l'impossibilité de considérer un ou deux sièges isolément de l'ensemble...? Pour être franc, je serais enclin à recommander à la commission régionale, dont je pourrais être membre, si nous devons examiner l'ensemble... Nous n'aurons peut-être pas le choix. Autrement, l'effet domino...
La vice-présidente (Mme Catterall): Il nous reste tout de même pas mal de pain sur la planche. Je pense que nous avons déjà décidé de deux mesures concrètes. La troisième consisterait à créer les sous-comités. Cela mettrait un terme à la discussion et permettrait au comité de reprendre ses travaux et de progresser.
M. Solomon: J'ai un bref commentaire, madame la présidente. C'est peut-être une façon peu orthodoxe pour nous de fonctionner, mais pour ce qui est de la conduite du Sénat, je vous rappelle qu'elle est loin d'être orthodoxe. La position du Sénat est inacceptable et antidémocratique.Je n'hésiterais aucunement à prendre les mesures les plus draconiennes qui soient à l'endroit du Sénat pour bien manifester notre indignation face à cette conduite antidémocratique. Je tenais à ce que cela soit bien clair.
Deuxièmement, au sujet de la stratégie qui sera formulée la semaine prochaine, je ne pourrai pas siéger au comité puisque je ne serai pas à Ottawa la semaine prochaine. Cela dit, les néo-démocrates vont appuyer le message le plus ferme et le plus cinglant possible que vous enverrez.
La vice-présidente (Mme Catterall): Monsieur Solomon, nous avons déjà décidé de demander à notre attaché de recherchte de dresser pour nous une liste d'options, un avant-projet de rapport. Nous allons en parler jeudi lors de notre séance habituelle, à 11 heures.
Passons maintenant aux travaux futurs du comité. L'ordre du jour fait état des questions en souffrance dont le comité a discuté mais qu'il n'a pas résolu. Nous voulons essayer de déterminer ce que le comité veut examiner en priorité. Il semble y avoir un certain nombre de questions que nous avons abordées à plusieurs reprises, certaines plus que d'autres, et nous devons décider par quoi commencer.
M. Boudria: Il y a deux questions qui revêtent beaucoup d'importance pour nous, l'une étant l'étape du rapport des projets de loi. Je concède d'entrée de jeu que cette question présente sans doute plus d'avantages pour le gouvernement que pour l'opposition. Cela dit, il y a une question parallèle qui est probablement plus intéressante pour l'opposition que pour le gouvernement, soit l'examen du budget des dépenses. Est-ce écrit là? Nous avons adopté une motion à la Chambre indiquant notre intention d'examiner cette question. Le prédécesseur de M. Ringma a porté cela à notre attention.
La vice-présidente (Mme Catterall): Monsieur Boudria, nous avons déjà convenu de créer un sous-comité, que je présiderai moi-même, pour traiter de cette question.
M. Boudria: Il y a donc un sous-comité chargé de cela?
La vice-présidente (Mme Catterall): Oui.
M. Boudria: Très bien. Mais ces deux questions exigent des modifications au Règlement.Si l'on en règle une sans régler l'autre, il y aura quelque chose qui manque. Peut-être pourrait-on déférer au même groupe la question de l'étape du rapport des projets de loi.
.1200
Nous avons à la Chambre un mécanisme extraordinaire, l'étape du rapport des projets de loi, ce qui dans les faits correspond à l'adoption aux deux tiers du projet de loi. Cela est tout à fait extraordinaire. On ne retrouve cela nulle part ailleurs.
Je vois M. Speaker en face de moi et je sais qu'il connaît bien la procédure en vigueur à un autre palier de gouvernement. Je ne sais pas trop comment les choses se passent là-bas, mais je suis convaincu qu'on procède autrement. Il y a une filière accélérée à l'Assemblée législative de l'Ontario. À la Chambre des communes britannique, le président se borne à dire aux partis de l'opposition: «D'accord, vous voulez 183 amendements? Vous en obtenez quatre. Lesquels choisissez-vous?» C'est leur façon de procéder à l'étape du rapport. Cette étape est prévue pour que l'on puisse intégrer exceptionnellement au projet de loi des choses omises au comité, et non pas pour tout reprendre depuis le début.
Madame la présidente, je propose que le comité chargé d'examiner le Règlement en ce qui concerne le budget des dépenses étudie cela en même temps. Il convient de se pencher sur ces deux règlements.
[Français]
Monsieur le président, je me demande si on ne pourrait pas affecter un sous-comité aux dossiers des prévisions budgétaires et des étapes du rapport. Si les membres de ce Comité sont d'accord pour confier ces tâches au même sous-comité, j'en ferai la proposition.
Le vice-président (M. Langlois): Auriez-vous l'obligeance de répéter, monsieur Boudria? J'étais en train de me brancher.
M. Boudria: Excusez-moi, monsieur le président. Je crois que le Sous-comité qui est chargé de modifier le Règlement de la Chambre en ce qui a trait aux prévisions budgétaires devrait également être chargé de nous proposer des modifications pour ce qui est du point 7d) concernant l'étape du rapport des projets de loi. Ces deux questions affectent l'équilibre entre les partis politiques à la Chambre des communes et nous réfèrent à des règles qui sont un peu archaïques.Je pense que le même groupe pourrait s'acquitter de ces deux tâches simultanément. Il s'agit de 7d).
[Traduction]
M. Solomon: Ma question s'adresse au whip du gouvernement. Y aura-t-il des représentants du caucus néo-démocrate au sein du sous-comité? Je réitère l'argument que j'ai déjà présenté dans le cadre de notre discussion de tout à l'heure, soit qu'une disposition du Règlement permet à des membres associés de comités permanents d'être membres à part entière de sous-comités.
M. Boudria: Mais nous ne constituons pas ce sous-comité aujourd'hui. Il a déjà été constitué il y a longtemps. Tout ce que je dis, c'est que dans le cadre de son mandat, il devrait aussi examiner le point 7d), puisqu'il y a un certain rapport. Si je ne m'abuse, le comité a été créé en juin dernier.
M. Solomon: Encore une fois, monsieur le whip en chef du gouvernement, je plaide pour une représentatiaon du Nouveau parti démocratique en me fondant sur le fait qu'il s'agit d'un sous-comité et que le règlement permet aux membres associés néo-démocrates de comités permanents d'être membres à part entière de sous-comités. Je voudrais savoir si le whip en chef du gouvernement serait disposé à accepter cela.
M. Boudria: En principe, je n'ai pas d'objection. Voici la liste des membres: Mme Catterall, M. Malhi, M. Gaston Leroux et M. John Williams. Si l'on ajoute un autre député d'opposition, il faudra évidemment ajouter un autre député ministériel. Autrement...
M. Solomon: Fort bien. Ajoutez deux députés ministériels.
M. Boudria: M. Arseneault voudrait-il y siéger?
Dans ce cas-là, nous pourrions peut-être proposer, monsieur le président...
[Français]
Le vice-président (M. Langlois): Monsieur Boudria, je vais accepter votre proposition. Mais pour ce qui est de nommer M. Solomon membre associé, j'ai un peu plus de difficulté.
.1205
M. Boudria: Il s'agirait justement de nommer MM. Arseneault et Solomon membres du Sous-comité chargé de l'étude des crédits. Ils s'ajouteraient aux membres actuels du Sous-comité. Dans la même motion, je dirai aussi:
- ...et que le même sous-comité soit également chargé de traiter du dossier de l'étape du rapport
des projets de loi.
[Traduction]
M. Solomon: Monsieur le président, est-ce que cela veut dire que je suis désormais membre en règle du comité, ou ne suis-je ici que pour cette question en particulier?
M. Boudria: Il s'agit d'un sous-comité.
M. Solomon: D'accord, je serai donc membre en règle du sous-comité peu importe de quoi il s'agit. C'est acceptable. Merci.
[Français]
Le vice-président (M. Langlois): Est-ce le bon plaisir du Comité que cette motion soit adoptée?
La motion est adoptée
Le vice-président (M. Langlois): On est toujours au point 7. Je ne sais pas si le whip du gouvernement a une suggestion à faire sur le point 7 dans l'ordre de priorités. Je vais donner la parole à M. Ringma, étant donné qu'il a manifesté l'intention d'intervenir.
M. Ringma: Pour revenir au point précédent, monsieur le président, est-ce qu'on est d'accord pour que le Sous-comité sur l'approvisionnement garde le 23 novembre comme date d'échéance? On en a discuté tout à l'heure et on a convenu du 23 novembre. Mais si on ajoute d'autres obligations, d'autres tâches, je me demande s'il ne faudrait pas étendre le délai.
Le vice-président (M. Langlois): On n'a pas pris conseil. On me dit qu'il y a un ordre de la Chambre selon lequel il faut faire rapport au début de décembre. La date du 23 novembre pourrait être maintenue pour ce qui est de la première partie du mandat...
M. Ringma: Pour maintenant.
Le vice-président (M. Langlois): ...et pour la deuxième partie, il serait libre aux membres du Comité de déterminer une date.
M. Ringma: D'accord. Qu'on laisse la porte ouverte pour...
Le vice-président (M. Langlois): Jusqu'à présent, c'est sine die quant à la deuxième partie, au bon plaisir du Sous-comité.
Monsieur Boudria.
M. Boudria: On me dit que M. Milliken aurait bien aimé qu'on traite du dossier CPAC ce matin avant d'ajourner. Je ne sais pas ce que le président avait à proposer à ce sujet-là, mais toujours est-il qu'il semble que ce soit urgent de l'étudier.
Monsieur le président, vous pourriez peut-être nous expliquer ce qu'il en est.
Le vice-président (M. Langlois): Si je vous explique ce que j'ai compris, les explications ne seront pas très longues, monsieur Boudria. Il vaudrait peut-être mieux attendre le retour deM. Milliken qui semble connaître à fond le dossier. Jeudi?
M. Boudria: Jeudi.
Le vice-président (M. Langlois): Jeudi, ça va.
Point 2: Lettre de Mme Martha Wilson, directrice générale de CPAC, au sujet de la retransmission de la période des questions.
Je ne sais pas si mes collègues ont pris connaissance de la lettre de Mme Wilson.
Des voix: Non.
Le vice-président (M. Langlois): Moi non plus.
M. Boudria: Jeudi.
Le vice-président (M. Langlois): Bon, jeudi.
M. Boudria: On pourrait peut-être en avoir d'autres copies jeudi.
Le vice-président (M. Langlois): Les copies qui sont déjà prêtes vont circuler.
.1210
Ce sera un des points à étudier jeudi. Dans le fond, on pourrait se demander si on veut étudier autre chose aujourd'hui ou reporter à jeudi les autres questions.
Des voix: D'accord.
Le vice-président (M. Langlois): Est-ce qu'il y a d'autres points dont les membres du Comité voudraient discuter, bien que je n'en voie pas, la feuille étant complètement remplie?
M. Ringma: Il y a deux autres choses.
[Traduction]
Hier soir, nous avons discuté du projet de loi C-319, monsieur McClelland, au sujet du remboursement des dépenses électorales. C'était à la page 5 de l'ordre du jour d'hier. Je n'en vois pas mention à l'ordre du jour d'aujourd'hui.
M. Arseneault: C'est au numéro 4.
M. Ringma: D'accord.
On s'est demandé si l'on pouvait reporter l'étude de ce projet de loi, et nous aimerions pour notre part poursuivre cette étude si le comité est d'accord. Nous aimerions expédier cela au cours du mois de septembre si c'est possible.
M. McWhinney: Septembre?
M. Ringma: C'est notre intention.
[Français]
Le vice-président (M. Langlois): Monsieur Boudria, est-ce que je peux vous demander si le gouvernement a l'intention de l'étudier à un moment précis? C'est un projet de loi émanant des députés qui a été adopté en deuxième lecture et référé ici?
M. Boudria: Il n'y a aucune position du gouvernement là-dessus. Quand les projets de loi émanent des députés, les comités parlementaires les étudient quand bon leur semble. Je ne vois pas d'objection à ce qu'on procède à l'étude de ce projet de loi dans les jours qui vont suivre.
Il reste maintenant à savoir si on a le temps de l'étudier dans les prochains jours, vu notre horaire très chargé. Si oui, je n'y vois pas d'objection. Je trouve ce dossier fort intéressant d'ailleurs.
M. Ringma: D'ici deux semaines ou quelque chose comme ça, s'il y a moyen.
Le vice-président (M. Langlois): Ce que je retiens surtout de votre intervention, monsieur Ringma, c'est «s'il y a moyen» et je pense qu'il y a un consensus à ce sujet. Vous ne voulez pas non plus que ce soit inscrit dans une motion vous obligeant à l'étudier d'ici le 30 septembre.
M. Ringma: Non, non. Je voudrais que ce soit à notre programme, s'il y a moyen.
Le vice-président (M. Langlois): Monsieur Laurin, pour le Bloc québécois, est-ce que vous voyez une objection à cela?
Monsieur Solomon, pour votre part, ça va? Alors, il semble y avoir un consensus pour passer le plus rapidement possible, sans escamoter les autres points qui sont tout aussi importants, à l'étude de C-319. Le Comité en tiendra sans doute compte dans la rédaction de ses ordres du jour.
Vous aviez un autre point, monsieur Ringma.
[Traduction]
M. Ringma: J'ai fait une erreur à la réunion d'hier soir ou à notre première hier - je ne me rappelle plus, j'ai eu le tant de réunions hier - et c'est que j'ai proposé mon nom comme membre de votre comité, croyant que c'était parce que le vôtre était responsable des autres comités. J'ai pour fonction, en tant que whip, de voir à la dotation des comités. Mais j'ai constaté au cours de nos discussions qu'en réalité, c'est Elwin Hermanson, notre leader en Chambre, qui est le membre permanent, le membre principal de notre parti à votre comité. Je propose donc qu'on substitue le nom de Ray Speaker au mien.
M. Boudria: Il faudra une motion de la Chambre, monsieur Ringma. Tout ce qu'il nous faut, c'est une motion de la Chambre. Cela ne se fait pas en comité. C'est le seul comité où cela ne se fait pas. Il faut une motion de la Chambre.
Dites-moi seulement ce que vous voulez mettre dans votre motion et nous en saisirons la Chambre. On peut même faire les deux. On peut même s'en occuper après la période des questions aujourd'hui...non, je pense qu'on ne peut pas. Il faut l'inscrire au Feuilleton. Rédigez seulement votre motion et nous en saisirons la Chambre.
M. Ringma: C'est très bien. Vous avez tous les éléments techniques... Nous n'aurons pas à en saisir le comité. Je m'adresserai directement à vous. Merci.
M. Boudria: Votre adjoint n'a qu'à voir Richard à mon bureau, et nous ferons le nécessaire.
[Français]
M. Laurin (Joliette): J'ai une question d'information, monsieur le président.
Est-ce que l'ordre des travaux du Comité sera celui qui est suggéré ici ou s'il sera établi par le Comité directeur? Ces sujets-là ne sont pas nécessairement traités dans l'ordre où ils sont ici.
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Le vice-président (M. Langlois): Non.
M. Laurin: Comment s'établit cet ordre-là?
La greffière du Comité: C'est le greffier qui l'a fait.
M. Laurin: Mais comment sera établi l'ordre des travaux à venir?
La greffière: Il y a beaucoup de choses qui ont été soumises au Sous-comité.
M. Laurin: Oui, mais est-ce qu'on va savoir, à un moment donné, que tel sujet viendra à l'étude avant tel autre sujet?
La greffière: Oui.
M. Laurin: Qui décide cela? Est-ce le Comité?
La greffière: C'est habituellement le président en collaboration avec les deux autres partis.
Le vice-président (M. Langlois): Oui, je suis tout à fait d'accord. Je suis un peu présidentpro tempore pour tenir le marteau et donner le droit de parole, mais M. Milliken a un rôle de leadership beaucoup plus accentué que le mien là-dedans. Habituellement, on établit l'ordre du jour des réunions à venir en coordination avec l'Opposition officielle et le troisième parti.
M. Laurin: Je ne parle pas de l'ordre du jour d'une réunion en particulier.
Le vice-président (M. Langlois): Des réunions.
M. Laurin: On a tout ça à étudier. Il est clair qu'on ne fera pas cela en une seule réunion. Quand ou comment saura-t-on que tel sujet sera étudié avant tel autre? Il y a sept sujets ici. Est-ce qu'on établit un ordre à un moment donné ou si on saura à la dernière minute que tel sujet sera traité à la prochaine assemblée ou dans 15 jours ou dans trois semaines? Comment procédez-vous habituellement?
Le vice-président (M. Langlois): Comme on a fait le déblayage, je pourrais suggérer au président, M. Milliken, qu'il y ait une réunion du Comité directeur pour établir un ordre du jour afin que tous les membres du Comité sachent dans quelle direction on s'en va et quel sujet sera étudié à tel moment le période et puissent être présents au moment où ils le souhaitent.
M. Laurin: Oui, c'est cela. Il serait bon qu'on le sache.
Le vice-président (M. Langlois): Le message sera fait.
[Traduction]
Mr. Boudria: M. Ringma a demandé tout à l'heure si M. Speaker pourrait le remplacer comme membre du comité. Je pense qu'il parlait plutôt du comité directeur.
M. Ringma: C'est exact.
M. Boudria: Cela n'exige pas une motion de la Chambre. On peut le faire tout de suite. Monsieur Frazer veut proposer que son autre collègue remplace M. Ringma. Je pense qu'on pourrait le faire très vite.
Mr. Frazer (Saanich - Gulf Islands): Je le propose.
[Français]
Le vice-président (M. Langlois): Il est proposé par M. Frazer que M. Speaker soit membre du Sous-comité du programme et de la procédure.
M. Ringma: M. Speaker remplace M. Ringma comme membre du Comité de direction; c'est tout.
La motion est adoptée
Le vice-président (M. Langlois): S'il n'y a rien d'autre, je voudrais remercier personnellement, comme membre du Sous-comité des affaires émanant des députés, trois personnes qui ont accompli un travail formidable. J'ai eu l'occasion, depuis janvier 1994, de travailler avec ces personnes. Ce sont M. Derek Lee, député de Scarborough - Rouge River, qui était président du Sous-comité des affaires émanant des députés, M. Bernard Patry, député de Pierrefonds - Dollard, et M. Randy White, député de Fraser Valley-Ouest. Nous avons travaillé au Sous-comité des affaires émanant des députés de la façon la plus libre possible, apprenant à nous connaître et à apprivoiser nos divergences, de telle sorte que nous avons produit un travail efficace, à mon avis.
Maintenant, nous avons un nouveau défi, mesdames Parrish et Catterall. Monsieur Ringma, c'est vous qui allez siéger pour le Parti réformiste au Sous-comité des affaires émanant des députés?
M. Ringma: Non, c'est Ken Epp.
Le vice-président (M. Langlois): Alors, ce sera avec M. Epp. Un nouveau défi nous attend et je voulais tout simplement le souligner. J'espère qu'il y aura continuité.
La séance est levée.