[Enregistrement électronique]
Le mardi 26 septembre 1995
.1105 
[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte.
Nous sommes prêts à commencer l'examen du projet de loi C-319.
Monsieur Boudria.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Est-ce le moment approprié pour soulever quelque chose? Je vais le faire très brièvement, et vous pourrez, monsieur le président, reporter la discussion à plus tard si vous le souhaitez.
Monsieur le président, avez-vous envoyé cette lettre au Sénat au sujet de...
Le président: Monsieur Boudria, vous avez communiqué avec moi et m'avez dit qu'il y avait problème. La lettre n'était pas sur mon bureau hier pour que je la signe, et donc je ne l'ai pas signée.
M. Boudria: Dans ce cas, j'aimerais proposer plus tard aujourd'hui un ou deux petits changements à cette lettre. Si la lettre n'est pas déjà partie, ces modifications lui donneront plus de poids, car j'ai découvert une citation intéressante qui donnera plus de poids à nos arguments, je pense. En outre, il y a quelques autres endroits où j'aimerais que l'on modifie les termes utilisés. Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'une suggestion, et si vous ne voulez pas en parler maintenant...
Pourrions-nous en traiter plus tard?
Le président: Qu'en pensent les membres du comité? Voulez-vous que nous regardions cela disons à 12h15? Cela vous convient-il?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien, nous continuerons jusqu'à 12h15 avec M. McClelland, et ensuite nous aborderons cette question.
Il y a une autre question de régie interne qu'il nous faut examiner. Le comité a adopté une motion créant des sous-comités pour examiner les limites des circonscriptions électorales. Le comité avait autorisé la création de sous-comités de trois membres. Nous avons créé des sous-comités de quatre membres. Je me demande, puisque les whips se sont entendus sur quatre, si vous accepteriez d'augmenter le nombre de membres de trois à quatre. Cela vous convient-il?
Des voix: D'accord.
Le président: Donc, c'est décidé. Merci. Nous avons constitué des sous-comités qui examineront les plaintes des députés au sujet des limites des circonscriptions électorales et feront rapport au comité plénier le 16 octobre.
Monsieur Ringma.
M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): Je veux soulever autre chose, monsieur le président.
Le président: Très bien.
Donc, c'est entendu. Nous sommes tous d'accord pour avoir quatre membres au lieu de trois.
M. McWhinney (Vancouver Quadra): Est-il toutefois clair que, essentiellement, les décisions des sous-comités ne pourront faire l'objet d'un appel qu'en ce qui concerne les questions de procédure, etc., ou le comité plénier va-t-il réexaminer la question?
Le président: Le comité plénier dispose du pouvoir de réexaminer. Nous n'avons pas l'intention d'entendre de témoins.
M. McWhinney: Vous n'allez convoquer aucun témoin?
Le président: C'est ce que nous avons prévu. Sommes-nous d'accord?
Monsieur Ringma, sur autre chose.
M. Ringma: À l'ordre du jour d'aujourd'hui, je m'attendais à trouver la question du nombre de représentants au Comité des comptes publics. Je pensais que nous nous étions entendus pour examiner cela aujourd'hui.
Le président: Je pensais que nous en serions saisis uniquement s'il n'y avait pas d'entente entre les whips. Je n'ai rien entendu à ce sujet.
M. Boudria: Il n'y a pas d'entente.
Le président: Je vois. Donc nous allons discuter de cela aussi à 12h15?
Une voix: Trouvez une petite place.
M. Boudria: Monsieur le président, pourrions-nous le faire à midi?
M. Duceppe (Laurier - Sainte-Marie): Pourquoi pas maintenant?
Le président: Nous devrions peut-être nous arrêter à midi.
M. Boudria: Oui, à midi. Nous avons un témoin, mais peut-être pourrions-nous en discuter à midi.
Le président: À midi donc.
M. Duceppe: Nous aimerions participer nous aussi.
Le président: Vous allez devoir faire vite, monsieur McClelland, et donc je vous cède la parole. Je pense que vous avez un exposé à faire.
Passons donc à l'article 1 du projet de loi.
Article 1
M. Ian McClelland, député (Edmonton-Sud-Ouest): Je pense qu'il y a un mémoire à distribuer dans les deux langues officielles. Quoi qu'il en soit, si vous ne l'avez pas, nous vous le remettrons plus tard.
Je vais lire mon texte. Je n'ai que quelques pages de mémoire accompagnées de chiffres et d'arguments en annexe.
Je remercie le comité de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant lui au sujet du projet de loi C-319, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection), que j'ai déposé à la Chambre le 30 mars dernier.
J'espère que, grâce à mon mémoire, tous les membrse du comité reconnaîtront l'importance de ce projet de loi. En même temps, je suis ouvert à toutes les observations et suggestions visant à en améliorer l'orientation. Je considère ce projet de loi comme un pas dans une direction générale qui a obtenu jusqu'à maintenant l'approbation de parlementaires de tous les partis.
La Loi électorale du Canada reconnaît que les candidats ou les partis marginaux, c'est-à-dire ceux dont l'appui est marginal, ne devraient pas se faire rembourser leurs dépenses d'élection.
À l'heure actuelle, la «restriction de marginalité» s'applique aux candidats plutôt qu'aux partis. Les candidats doivent recueillir au moins 15 p. 100 des votes pour pouvoir se faire rembourser 50 p. 100 de leurs dépenses d'élection. Ce seuil a pour but de décourager les candidats marginaux ou, à tout le moins, d'éliminer les subventions versées à ceux qui contribuent aux dépenses de candidats marginaux.
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Le projet de loi C-319 aurait pour effet d'appliquer aux partis politiques marginaux des dispositions semblables à celles qui s'appliquent aux candidats marginaux. En se faisant enregistrer comme parti politique, un organisme peut émettre des reçus au titre de contributions politiques - très important - sans égard à l'ampleur de l'appui qu'il obtient auprès du public. Nous sommes tous au courant des problèmes liés à la réglementation des oeuvres de charité. Une fois qu'un organisme a obtenu le statut d'oeuvre de charité enregistrée, par conséquent le droit d'émettre des reçus d'impôt pour les dons qu'on lui fait, il est très difficile de le lui enlever, même si le nombre de ses membres ou l'appui à ses activités est faible. Un tel organisme de charité peut être une «devanture» dont on se sert comme abri fiscal ou pour émettre des reçus d'impôt au titre des contributions.
J'ai déposé le projet de loi C-319 parce que j'estime que des groupes marginaux abusent du statut de parti politique enregistré. Pour remédier à cet abus, il est proposé de modifier la Loi électorale du Canada de manière à restreindre le remboursement des dépenses d'élection aux partis nationaux qui obtiennent au moins 2 p. 100 des votes exprimés. À l'heure actuelle, n'importe quel parti politique enregistré a droit au remboursement de ses dépenses d'élection à l'échelle nationale au delà d'un plafond de 10 p. 100 des dépenses admissibles. Ce remboursement s'élève à 22,5 p. 100.
Il est normal qu'un groupe de citoyens désireux de participer au processus politique s'organisent à cette fin. Ce qui l'est beaucoup moins, c'est que des groupes d'intérêts marginaux fassent financer leurs activités par les contribuables de deux façons, d'abord en émettant des reçus d'impôt au titre de contributions politiques, ensuite en se faisant rembourser leurs dépenses alors qu'ils ne jouissent d'à peu près aucun appui auprès du public.
C'est à cause de ces dispositions relatives au remboursement des dépenses d'élection que ce que moi et d'autres considérons comme un parti marginal, à savoir le Parti de la Loi naturelle, a reçu des contribuables 8,40$ pour chacun des 87 000 votes qu'il a recueillis aux élections de 1993, ce qui revient à une subvention totale de plus de 700 000$. Aux termes de la loi actuelle, plus un parti dépense, plus il est subventionné par le contribuable, peu importe l'ampleur de l'appui qu'il reçoit du public. Aux élections de 1993, le parti a dépensé plus de trois millions de dollars pour promouvoir la méditation transcendantale comme prétendu programme politique. À mon avis, le contribuable canadien s'est trouvé ainsi à subventionner la campagne de promotion d'un style de vie associé à des cours tarifés sur les techniques de méditation plutôt que les activités d'un parti politique proposant des solutions économiques et sociales.
Il y a plusieurs pages de documents à l'appui en annexe. Je suis maintenant disposé à répondre à toutes vos questions.
Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Boudria, voulez-vous commencer?
M. Boudria: Cette question m'intéresse beaucoup, car j'estime moi aussi que par le passé il y a eu des abus scandaleux. L'exemple que donne notre collègue... on ne pourrait pas imaginer un meilleur exemple. C'est vraiment subventionner l'absurde.
Toutefois, il me semble que ce projet de loi comporte un danger, ou tout au moins le risque d'un danger. Peut-être avez-vous déjà prévu quelque chose à cet effet. Pourriez-vous nous dire, monsieur McClelland, si c'est le cas, et sinon, si vous seriez disposé à accepter un petit amendement? Je m'inquiète du sort d'un parti qui aurait une assise régionale dans une région si petite qu'une fois les chiffres intégrés à ceux de tout le pays, il ne représenterait plus rien.
Je vais vous donner un exemple. Inventons quelque chose pour les besoins de la cause.Disons qu'un parti politique s'implante dans la plus petite des provinces - l'Île-du-Prince-Édouard - parti dont la raison d'être est la construction d'un autre pont pour relier l'île à Terre-Neuve. Je sais que l'exemple ne fonctionne pas, mais cela va au moins nous aider à comprendre. Ce parti pourrait peut-être obtenir un appui de 25 ou 30 p. 100 dans la province, ce qui ne représenterait rien à toutes fins utiles à l'échelle du pays.
Je me demande si on ne pourrait pas apporter un amendement au projet de loi tout en maintenant la règle des 2 p. 100 - ou 3 p. 100, que sais-je - pour qu'on puisse faire le calcul en fonction de la province afin de s'assurer qu'un parti à assise régionale qui obtient un certain appui ne soit pas exclu de la subvention parce que la région où il se trouve ne représente qu'une fraction infime de l'ensemble... Je ne sais pas si cela vous semble raisonnable, si je me suis bien exprimé.
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M. McClelland: Oui, je pense que c'est tout à fait raisonnable. Si je me suis arrêté à 2 p. 100, c'est qu'aux élections de 1988 le Parti réformiste, qui à l'époque était un parti régional d'environ un an qui n'avait pas d'argent, avait obtenu 2,1 p. 100 du vote à l'échelle du pays. C'est pourquoi j'ai utilisé ce repère.
Toutefois, je pense que votre point est valable. D'autres ont dit que 2 p. 100, c'était peut-être trop élevé. Nous pourrions peut-être dire 1,5 p. 100 à l'échelle du pays et un pourcentage plus élevé à l'intérieur d'une province. À l'intérieur d'une province on pourrait dire - je ne sais pas; avançons un chiffre - moins de 10 p. 100 certainement, mais à l'échelle nationale il y aurait deux obstacles... ou on pourrait abaisser le seuil à l'échelle du pays.
M. Boudria: Pour les besoins de la discussion, sans vouloir en faire une position arrêtée, mais simplement dans le but de faire avancer le débat, disons que dans une province, ce serait 5 p. 100. J'essaie moi aussi d'éviter la situation que vous avez décrite... il ne faut pas oublier qu'une semaine ou deux après les élections nous avons été plusieurs à être interviewés sur la situation absurde dont vous avez parlé plus tôt dans votre exposé. Les contribuables veulent que tous puissent participer au processus démocratique, et ce, le plus facilement possible, mais toute chose a ses limites. Ce ne sont pas les gens qui bondissent sur un tapis ou un matelas à la télévision dans le but de recruter de nouveaux membres pour leur organisme, subventionné par nous tous, qui valorisent le processus politique.
Par ailleurs, il y a cet autre problème dont j'ai parlé plus tôt.
Donc, je pensais à quelque chose comme 5 p. 100, pour lancer le débat, ce qui tient compte de la situation des partis régionaux créés par le passé. Je songeais aux Cultivateurs unis de l'Alberta, aux Progressistes du Manitoba et aux UFO, non pas au sens moderne d'objets volants non identifiés, mais bien aux Cultivateurs unis de l'Ontario, qui à l'origine avaient des gens tels que Mitch Hepburn... Non, Hepburn n'était pas là, mais tous ses collègues y étaient: John Wintermeyer et Harry Nixon, le grand-père de l'un de nos députés, fait à noter.
M. McClelland: Monsieur le président, j'y serais tout à fait disposé, car cela répondrait également à une préoccupation que les députés du Bloc québécois ont présentée au cours du débat en première lecture, à savoir qu'il serait peut-être plus difficile pour les partis légitimes... Cela me préoccupe aussi. Nous ne voulons pas mettre fin aux débats politiques légitimes, mais nous voulons ajouter des obstacles afin de nuire à ceux qui dégraderaient le processus politique ou qui en abuseraient.
Je serais tout à fait prêt à modifier le projet de loi dans ce but. On pourrait mettre: 2 p. 100 à l'échelle nationale ou 5 p. 100 à l'échelle provinciale.
M. Boudria: Je vois. Je n'y avais pas pensé sous cet angle. À condition de remplir l'un des deux critères, cela fonctionnerait.
M. McClelland: Oui.
M. Boudria: Ce serait donc 2 p. 100 à l'échelle nationale ou 5 p. 100 à l'échelle provinciale.
M. McClelland: Oui.
M. Boudria: Nous avons donc une alternative.
M. McClelland: Oui.
M. Boudria: Très bien.
Le président: Merci, monsieur Boudria.
[Français]
Monsieur Langlois, avez-vous des questions à poser?
M. Langlois (Bellechasse): Merci, monsieur McClelland, pour votre présentation. J'avais eu l'occasion de vous poser des questions lors de votre présentation au Sous-comité des affaires émanant des députés. Vous n'aurez peut-être pas à me répondre parce que M. Boudria a ouvert la discussion sur ce sujet-là. Pour éviter les chevauchements et pour que mes collègues aient du temps, vous pourrez peut-être prendre en note la question que je vous avais posée à l'époque.
Prenons la province de Terre-Neuve. On pourrait imaginer, sans vouloir construire un autre lien semblable à celui qui existera entre l'Île du Prince-Édouard et le continent, que se développe...
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Prenons quelque chose de plus réaliste puisqu'on en entend couramment parler ces temps-ci. Prenons un parti qui voudrait redonner à Terre-Neuve son statut d'avant 1949, celui de dominion indépendant au sein du Commonwealth.
Ce parti pourrait très bien avoir 52 députés sur les 52 que compte la législature terre-neuvienne et avoir une aile fédérale qui ferait élire 7 députés sur 7 à la Chambre des communes avec 40 p. 100 des votes, ce qui signifierait 0,8 p. 100 des votes à l'échelle canadienne. Aux termes de la loi actuelle, ce parti-là non seulement n'aurait droit à aucun remboursement, mais ne serait même pas un parti reconnu à la Chambre.
À cause de la diversité canadienne, je vois un très sérieux problème. Lorsque je regarde l'origine du Canada actuel et en particulier celle des colonies qui se sont jointes au Canada pour le créer au début, la province du Canada, les colonies du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île du Prince-Édouard et de la Colombie-Britannique, qui avaient déjà leurs propres institutions, et des provinces qui sont apparues par la suite, lesquelles peuvent probablement être vues dans la même optique, moi aussi, je vois un sérieux problème.
La deuxième partie de votre option est sans doute plus intéressante puisqu'elle permet, lorsqu'un parti recueille localement un pourcentage... Dans le cas que je vous soumets, Terre-Neuve a un parti souverainiste qui a, par exemple, une majorité de sièges. Est-ce qu'il serait couvert par la deuxième partie de l'option que vous avez exposée tout à l'heure en réponse à la question de M. Boudria?
[Traduction]
M. McClelland: Oui, et je pense que cela resserrerait les dispositions du projet de loi, car cela répondrait à vos préoccupations actuelles et à celles que vous avez soulevées au cours du débat à la Chambre, à savoir que nous ne voulons pas étouffer les nouvelles idées. Ce n'est d'ailleurs pas l'intention de ce projet de loi, qui vise à s'assurer que ceux qui le souhaiteraient ne pourront pas utiliser les deniers publics d'une façon injustifiée.
En modifiant le projet de loi de façon à dire 2 p. 100 au niveau fédéral ou 5 p. 100 au niveau d'une province, nous répondrons à vos préoccupations.
M. Ringma: J'aimerais me prononcer en faveur de la proposition de M. Boudria, que M. Langlois a appuyée. Ils sont sur la bonne voie.
Pour avoir été assis avec les candidats du Parti de la Loi naturelle au cours des élections, pour avoir vu ce gaspillage, je suis horrifié autant que tout autre député.
Une voix: Il a lévité!
M. Ringma: Quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas que l'on passe en deçà de 2 p. 100.
Ne serait-ce pas une bonne idée qu'un petit groupe de députés intéressés rencontrent Ian pour préparer un amendement qui réponde aux préoccupations légitimes en ce qui concerne la représentation des régions?
M. McClelland: En l'absence de tout témoignage contraire, je dirais qu'il serait équitable de maintenir 2 p. 100 à l'échelle nationale, mais d'ajouter une disposition qui prévoie 5 p. 100 pour une seule province. Il suffirait de répondre à l'un ou l'autre critère. Il ne serait pas nécessaire de les remplir tous les deux. Il suffirait de remplir un critère pour être remboursé.
Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Je regardais fonctionner de l'esprit de M. Boudria. Peut-il prendre une minute de mon temps, car je meurs de savoir à quoi il pense.
Le président: Si cela ne vous mécontente pas.
Mme Parrish: Cela ne me mécontente pas. Allez-y.
M. Boudria: Je me demandais simplement si vous parliez de ces deux seuils. Il y a encore une chose à laquelle il faut songer. Si l'on s'en tient à 2 p. 100 à l'échelle du pays ou à 5 p. 100 à l'échelle d'une province, aurait-on droit à la subvention seulement pour les dépenses engagées dans cette province particulière ou pour celles faites à l'échelle nationale? Je suppose qu'il faudrait que ce soit à l'échelle du pays, n'est-ce pas? Car comment faire la ventilation d'une annonce à la radio ou à la télévision?
Je suppose donc que si vous répondiez aux critères, vous auriez droit à un remboursement pour l'ensemble. N'est-ce pas?
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M. McClelland: Oui. Le seuil serait de 10 p. 100 pour les dépenses autorisées, plus 2 p. 100 du suffrage national ou 5 p. 100 du suffrage provincial.
M. Boudria: Pour avoir droit à tout.
M. McClelland: Pour avoir droit à tout.
M. Boudria: Merci.
Le président: Madame Parrish.
Mme Parrish: Je suis contente de l'avoir laissé intervenir.
Je crois que vous êtes sur la bonne voie, car il y a deux problèmes. Il y a d'abord celui du remboursement, et c'est une pure question monétaire. Ensuite, il y a celui de la crédibilité. Le groupe de la Loi naturelle a acquis une certaine crédibilité, mais aux dépens des politiciens en général, car ils se sont couverts de ridicule pendant les réunions des candidats. Ceux qui représentaient ce parti ont franchement reconnu qu'ils étaient payés à l'heure par quelqu'un qui voulait se faire de la publicité aux quatre coins du pays. Surtout dans les écoles, avec les enfants, c'était ridicule. Nous en avons tous pâti. Le sérieux des élections fédérales en a pâti.
Je crois donc que vous êtes sur la bonne voie. Cependant, ces 2 ou ces 5 p. 100 me font un peu hésiter, car il ne faut pas oublier que nous sommes le gouvernement fédéral. Si les provinces décident de reconnaître des partis très locaux et de leur offrir des remboursements, c'est leur prérogative.
J'aimerais avoir un seuil qui corresponde à un certain pourcentage du suffrage populaire pour l'ensemble du pays, ou tout au moins à un pourcentage substantiel du suffrage populaire dans une province, pour qu'il se traduise par un pourcentage honorable au niveau national. Autrement, cela n'a plus rien de fédéral; ce n'est pas un parti fédéral. Si un parti connaît une croissance rapide dans une province il serait peut-être préférable que cela soit la province qui accorde ces remboursements. Il serait peut-être préférable qu'ils se présentent aux élections provinciales plutôt qu'aux élections fédérales.
Je tiens simplement à ce que nous ne perdions pas de vue qu'il s'agit du gouvernement fédéral et que nous sommes censés représenter toute la population. Si un parti obtient beaucoup de suffrages dans une province, par exemple l'Île-du-Prince-Édouard parce qu'il propose un autre pont, que l'Île-du-Prince-Édouard le finance. À mon avis il ne devrait pas être financé par le gouvernement fédéral par le biais de ces remboursements.
J'ai beaucoup apprécié vos commentaires.
M. McClelland: Ou bien nous sommes un gouvernement fédéral, ou bien nous ne le sommes pas. Nous ne pouvons changer toutes les règles.
Un seuil de 5 p. 100 dans une province... Par exemple, le Parti de la Loi naturelle n'a fait 5 p. 100 dans aucune province. Ce seuil de 5 p. 100 sera suffisamment bas pour ne pas empêcher un parti de se lancer. Si un nouveau parti n'arrive à faire 5 p. 100 que dans une seule province, c'est que de toute façon il n'aura pas dépensé beaucoup d'argent. Il est fort probable que ce parti soit tout à fait légitime, et nous ne voulons pas gêner ce genre de légitimité.
Je préférerais donc que ces seuils soient le plus bas possible. Cependant, il faut qu'ils soient nationaux. Si un parti fédéral se présente à une élection fédérale, le remboursement doit être fédéral. Cela n'a rien à voir avec la province. Mélanger des pommes et des oranges ne ferait que rendre la situation encore plus confuse. Si c'est une élection fédérale, c'est fédéral, un point, c'est tout.
Mme Parrish: Vous avez proposé une alternative. Même s'ils n'atteignent pas les 2 p. 100 à l'échelle nationale, à condition d'atteindre 5 p. 100 à l'échelle provinciale, ils ont droit au remboursement.
M. McClelland: Oui.
Mme Parrish: C'est là que je vois un problème. C'est la raison pour laquelle je trouve la suggestion de M. Ringma excellente. Vous êtes sur la bonne voie, mais à mon avis il ne faudrait pas prendre de décision immédiatement, mais plutôt charger un comité d'examiner toutes ces options. Je serais très heureuse d'être membre d'un tel comité, car j'estime qu'il ne faut pas perdre de vue le fait qu'il s'agisse du gouvernement fédéral et de rien d'autre. Plutôt qu'une alternative, j'estime nécessaire un pourcentage minimum à l'échelle du pays ou un suffrage suffisamment important.
Il peut y avoir des exceptions. J'hésite à citer en exemple le Bloc québécois, de peur de me faire rabrouer, mais son pourcentage était largement suffisant.
M. McClelland: Le Bloc québécois a fait 13,7 p. 100.
Mme Parrish: Son nombre de voix était largement suffisant, même étalé à l'ensemble du pays. On ne peut donc pas lui reprocher de ne pas avoir fait élire des députés dans toutes les provinces.
Cette alternative me fait beaucoup hésiter.
M. McClelland: Je comprends votre hésitation, et il est toujours possible d'y réfléchir. Cependant, je pense que cette alternative permet la souplesse qui est nécessaire aux nouveaux partis à base régionale, un nouveau parti dans les Maritimes, par exemple. Lancer un nouveau parti politique est très difficile. Ce n'est pas une tâche facile.
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Mme Parrish: Le type qui a lancé le Parti de la Loi naturelle aurait pu mettre tout son argent dans une province et atteindre ce seuil. Il a mis pas mal d'argent. Que se passerait-il s'il décidait de se concentrer sur la province la plus petite, la plus vulnérable et la moins peuplée? Que se passerait-il s'il décidait de mettre tout son argent dans cette province, puis de s'attaquer successivement, avec succès, aux autres... Le comble du ridicule.
J'aime donc votre proposition, je la trouve indispensable, mais je ne pense pas que nous puissions prendre une décision rapide, immédiate, au sujet des pourcentages.
M. McWhinney: Il ne faudrait pas perdre de vue mon objectif. J'ai raté ou j'ai oublié le débat à la Chambre, mais il y a une expression qui me dérange. Vous avez parlé de «partis légitimes». On a tendance à penser que les nouveaux partis sont illégitimes parce qu'il arrive qu'au départ ils soient lancés par des marginaux. Il y a l'exemple du Parti des verts en Allemagne, genre de parti qu'on retrouve un peu partout maintenant en Europe occidentale. À l'origine, c'était un parti qui ne s'intéressait qu'à une seule question, dont les membres étaient un peu fêlés, mais qui aujourd'hui fait partie de coalitions au pouvoir dans certains lander, dans certaines provinces allemandes, qui s'est stabilisé et qui a élargi son électorat.
Je me souviens de l'apparition sur la scène politique du Parti du crédit social. C'était un parti d'originaux, champions de la planche à monnaie, mais il a quand même gouverné deux provinces, une pendant 40 ans et l'autre pendant 30 ans.
Il y a un rodage naturel.
Le but de cette proposition législative... En grande partie elle est dérivative. Elle est éclectique. Je demande toujours aux gens pourquoi ils insistent sur des comparaisons avec l'Australie et les pays faciles. La majorité des idées nouvelles viennent d'Allemagne, car elles sont une réaction aux problèmes de la République de Weimar, à la rupture pathologique, et aux nouvelles idées américaines que les autorités d'occupation militaire américaines ont introduites pendant les années quarante. Les propositions qui nous sont faites ont pour simple but de prévenir la prolifération de partis mineurs, partant du principe qu'une telle prolifération met en danger la démocratie. L'expérience de la République de Weimar et d'autres pays européens entre les deux guerres mondiales montre que c'est tout à fait vrai.
Je crois que vous êtes sur la bonne voie en proposant des pourcentages. Je ne crois pas me tromper en disant que c'est le principe général appliqué en Allemagne. Ce chiffre de 5 p. 100 me rappelle d'ailleurs quelque chose.
Cependant, je crois que si vous associez ces 5 p. 100 à un chiffre régional, il faut que la base soit régionale. La notion de cinq régions au Canada est maintenant très bien acceptée dans les cercles politiques. Cela éviterait le problème, que nous a rappelé à juste titre Mme Parrish, de ces provinces, de ces toutes petites provinces, qui pourraient être ciblées. Si vous proposiez 5 p. 100 pour la région atlantique, la région de l'Ouest, l'Ontario et le Québec, considérées comme des régions, et probablement la Colombie-Britannique, considérée aussi comme une région, cela vous donnerait au moins quelque chose de généralement reconnu par la dialectique fédérale-provinciale.
Proposez ces chiffres et tenez-vous-y. À l'échelle nationale, 2 p. 100, cela me semble unpeu trop faible. J'aimerais plutôt 5 p. 100 à l'échelle nationale et peut-être 7,5 p. 100 àl'échelle régionale.
À mon avis, c'est dans les pourcentages que vous trouverez la réponse, et j'éviterais de dire que le but est d'éliminer les partis marginaux. Les partis marginaux ont l'habitude de se stabiliser et de devenir plutôt ennuyeux une fois arrivés au pouvoir, puisqu'il semblerait que pour beaucoup, pour avoir l'air responsable au Canada, il faut être ennuyeux.
C'est donc une excellente idée, et tous les intervenants ce matin y ont réagi positivement, mais allez voir du côté des règles en vigueur à Bonn. Elles contiennent peut-être la solution magique adoptée dans beaucoup de pays.
[Français]
M. Duceppe: J'ai précisé, au tout début des travaux de ce comité, que le Bloc québécois ne se considérait pas comme un parti régional, mais comme un parti national au sens du Québec et de la nation du Québec. C'est pour ça que le Parlement du Québec s'appelle l'Assemblée nationale, et Daniel Johnson le reconnaît d'ailleurs. C'est son père et ses successeurs qui ont appelé Assemblée nationale le Parlement du Québec. Dans certains pays, il y a deux nations, mais quant à nous, ça ne marche pas ici. Donc, nous nous considérons comme un parti national.
Cela étant dit, j'ai fait le calcul selon la règle des 2 p. 100. Si elle était applicable à l'échelle nationale, cela voudrait dire qu'un parti au Québec, pour obtenir 2 p. 100 à l'échelle nationale, devrait obtenir 8 p. 100 au Québec, alors qu'un parti au Canada anglais, pour obtenir 2 p. 100 à l'échelle nationale, devrait obtenir 3 p. 100 dans toutes les provinces sauf le Québec.
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Il y a donc inéquité au départ dans ce raisonnement.
À mon avis, il serait plus équitable que la règle des 2 p. 100 s'applique, mais par province. S'il obtenait 2 p. 100 au Québec, le parti serait remboursé au même titre qu'un parti à Terre-Neuve qui obtiendrait 2 p. 100. Cette règle s'appliquerait par province. Appliquons-la là où le parti se présenterait.
Il se peut, par ailleurs, que le parti se présente dans plusieurs provinces, mais pas dans toutes les circonscriptions d'une même province. À ce moment-là, pourquoi ne pas exiger simplement que le parti en question obtienne 2 p. 100 dans les circonscriptions où il se présente? Il me semble que ce serait une règle plus équitable, qui éliminerait la distinction «province-région». Ce sont des débats sur lesquels nous ne nous entendrons jamais, on le sait, et on procéderait alors par candidat d'un parti donné, indépendamment de la province où il se présente.
[Traduction]
M. McClelland: Ce remboursement ne peut concerner que l'argent dépensé par le parti fédéral et n'a rien à voir avec le candidat. Les rapports du directeur général des élections contiennent les détails de toutes les dépenses des candidats par circonscription. Le rapport national est traité d'une manière totalement distincte. Sans une révision majeure de la Loi électorale, je ne suis pas sûr qu'on pourrait y arriver. Une solution simple serait d'ajuster et d'utiliser les seuils provinciaux déjà définis dans la Loi électorale ce qui réglerait votre problème.
À mon avis, 2 p. 100 dans une province serait beaucoup trop peu. Pour se faire rembourser de ses dépenses un candidat doit obtenir 15 p. 100 des suffrages exprimés dans sa circonscription. Sur cette base, il faudrait que le seuil par province soit plus élevé.
Le président: Permettez-moi d'intervenir,
[Français]
monsieur Duceppe. Un des problèmes que vous avez soulevés dans votre première question a déjà été étudié par la Commission royale d'enquête sur la réforme électorale et le financement des partis.
[Traduction]
La commission avait proposé entre autres que les remboursements des partis soient fondés sur le nombre des suffrages exprimés... plutôt que d'avoir ces seuils artificiels qui créent justement ces problèmes décrits par nos collègues.
Je me demande, monsieur McClelland, si en préparant ce projet de loi vous avez eu l'occasion de relire les recommandations de la commission royale et ce que vous pensez de la possibilité de verser aux partis un montant fixe par suffrage exprimé. Il est évident que ce montant pourrait être ajusté. Je crois qu'il était suggéré que, quel que soit ce montant, il ne devrait pas dépasser 50 p. 100, ou un certain pourcentage, des dépenses faites par le parti. En le fixant à un montant par suffrage exprimé, on évite cette notion de seuil, et un parti est récompensé sur la base du succès remporté, et non pas sur la base de ses dépenses.
Les règles actuelles encouragent les partis à dépenser autant qu'ils le peuvent, puisqu'ils savent qu'ils récupéreront pratiquement 25c. par dollar, à condition d'atteindre votre seuil. S'ils ne sentaient pas une telle obligation de dépenser - s'ils ne récupéraient que tant par suffrage exprimé - il est évident qu'ils ne dépenseraient pas autant, sachant que leurs chances ne sont pas très bonnes.
M. McClelland: Monsieur le président, selon les règles actuelles, je crois que si on additionnait toutes les sommes remboursées aux partis politiques, cela donnerait environ 50c. par suffrage exprimé. Si on divisait le total de ces sommes par le nombre de suffrages obtenus par chaque parti, cela modifierait radicalement les remboursements accordés lors de la dernière élection. Pour le parti que je représente, cela aurait été une véritable manne. Pour d'autres partis, cela se serait traduit par un véritable désastre, et il leur aurait pratiquement fallu faire la quête pour rembourser leur dette.
Dans une telle hypothèse, un véritable contrôle serait exercé. Cela refléterait plus exactement l'opinion publique. Si je fais cette proposition, c'est parce que je veux, autant que faire se peut, améliorer la situation actuelle sans pour autant modifier radicalement notre mode d'opération.
M. McWhinney: Pourquoi?
.1140
M. McClelland: Parce que j'ai pensé qu'il ne serait pas possible de le changer si le changement était trop important.
M. McWhinney: Le président a suggéré le système de l'Allemagne et de l'Europe continentale. Il est fondé sur le suffrage exprimé. Je trouve cela plus rationnel que le système fondé sur les dépenses.
M. McClelland: Je voulais mettre cette question sur le tapis pour qu'on en discute. S'il est estimé après réflexion que c'est préférable ainsi je me ferai un plaisir de modifier mon projet de loi dans ce sens. Mais j'estime que c'est un changement tellement radical qu'il faudrait retirer ce projet de loi et recommencer à zéro.
M. McWhinney: Je pensais que vous étiez un radical, du moins en pensée. Nous le sommes tous.
M. McClelland: Je suis un radical modéré. Je suis un radical pragmatique.
[Français]
Le président: J'ai interrompu vos questions. C'est à vous, monsieur Duceppe.
M. Duceppe: C'était moins une question qu'une affirmation. Pour nous, au Bloc québécois, il y a deux hypothèses: ou bien on conserve le statu quo, ou bien on est prêt à accepter 2 p. 100 par province, dans la mesure où, peut-être naïvement, on revient à la thèse des deux peuples fondateurs, il y a 128 ans.
Si c'est 2 p. 100 à l'échelle nationale, cela suppose qu'un parti au Québec devra obtenir plus de votes au Québec qu'un parti du Canada anglais devra en obtenir au Canada anglais. Il ne faut pas qu'il y ait deux poids, deux mesures. On serait prêts à accepter 2 p. 100 au Québec et 2 p. 100 dans le reste du Canada anglais. Cela ne nous dérangerait pas, mais j'ai l'impression que ça dérangerait mes amis. Donc, il vaut mieux garder 2 p. 100 par province.
Le président: Monsieur McClelland, avez-vous un commentaire à faire là-dessus?
[Traduction]
M. McClelland: Non, je trouve que 2 p. 100 par province, c'est peu. Je crois que 5 p. 100 par province, c'est raisonnable, et 2 p. 100 à l'échelle nationale - ou 2 p. 100 à l'échelle nationale.
Ne faites pas de fixation sur ces 2 p. 100. Si un parti politique se lance dans une province particulière... Pour revenir à ce que disait Mme Parrish... mais limitons cela pour le moment à une province plutôt qu'à une région. Un seuil de 5 p. 100 est raisonnable. Il faut bien fixer la barre quelque part.
M. Ringma: Monsieur le président, j'ai certes le sentiment d'un soutien général pour ce projet dans cette pièce, mais il y a toutes sortes de détails ajoutés qui semblent pratiquement faire évaporer ce soutien. Nous parlons de pourcentages, de nombres de suffrages, de dépenses, de provinces par opposition aux régions. Je me demande si la chose à faire ne serait pas d'exprimer notre approbation de principe, si c'est bien le sentiment dans cette pièce, et de demander à M. McClelland d'en discuter avec un sous-comité où seraient représentés tous les partis pour régler certains de ces détails.
Ian, même si vous le déposiez maintenant à la Chambre, il y aurait quelques hésitations provoquées par la présence de quelques détails gênants. Vous auriez donc intérêt à soumettre votre travail à une tribune pour trouver des réponses à certaines de ces questions.
Le président: Serait-il utile d'entendre d'abord le directeur général des élections? Est-ce que vous le souhaitez? Est-ce qu'il a quelque chose de particulier à dire sur la question? C'est à vous de décider. Si vous souhaitez qu'un sous-comité s'occupe de cette affaire, bien entendu, c'est tout à fait possible.
M. Boudria: Je viens d'avoir une petite conversation avec M. Duceppe. Ce que je vais vous dire pourrait s'avérer utile.
[Français]
Si la notion du critère, au niveau du pays, est vue comme étant offensante, enlevons-la complètement. Établissons seulement un critère par province. Pourquoi pas? Pourquoi faut-il avoir les 2 p. 100 au niveau national? Supposons qu'on se contente de 5 p. 100 par province et qu'on dise que pour recevoir le rabais, il faut avoir obtenu au moins 5 p. 100 des votes dans une province. Je pense que M. Duceppe serait d'accord sur cette proposition-là.
.1145
Si ce critère est satisfaisant, c'est déjà plus que ce qu'on a. Présentement, il n'y a pas de critère. Si c'était 5 p. 100 à l'intérieur d'une province, ce serait mieux que ce qu'on a et on aurait quelque chose sur quoi s'entendre. On s'ajusterait avec le temps et, au moins, on mettrait fin, je l'espère, aux abus qu'on a vus la dernière fois, qui frôlaient l'absurde. En fait, ça ne faisait pas que le frôler!
Le président: Monsieur Frazer.
[Traduction]
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): J'ai trouvé fort instructive l'intervention de M. Duceppe, puisqu'il a fait correspondre les 2 p. 100 à l'échelle nationale à 8 p. 100 pour le Québec dans le cas qui nous occupe. Ainsi, si les 2 p. 100 sont valables à l'échelle nationale, alors les 8 p. 100 le sont certainement à l'échelle provinciale.
Je trouve attrayante votre proposition d'un montant versé par vote, monsieur le président. Autrement dit, la base de représentation acceptée par la population servirait également pour le remboursement des dépenses électorales à l'échelle nationale. Rappelons-nous que le remboursement provient d'un budget national, et non pas d'un budget provincial. Par conséquent, si un parti allait chercher 45 000 votes, il serait remboursé en fonction de ce nombre.
Mme Catterall: Je n'aime pas tellement l'idée que certains mouvements qui ne sont pas vraiment des partis politiques puissent récolter un certain nombre de votes, se chiffrant dans les milliers. Il me semble que l'objectif de M. McClelland, et le nôtre, consiste à déterminer si nous pouvons modifier la loi en y introduisant un facteur de régularisation à l'avantage de groupes qui offrent des solutions de rechange légitimes en matière de politique.
Je m'inquiète surtout du fait que, tout en allant au-delà de la formule simple proposée par M. McClelland, nous faisons vraisemblablement abstraction des cas d'abus du régime les plus flagrants et les plus coûteux, à savoir que certains mouvements qui se sont enregistrés comme partis politiques continuent d'accorder et de recevoir des crédits d'impôt pour les dons. Voilà qui est probablement bien plus coûteux que le soutien public, somme toute assez minime, à l'activité politique dont nous discutons ici ce matin.
Si le comité souhaite aller plus loin qu'une simple formule, alors voilà la vraie question à aborder. Selon la loi actuelle, toute organisation peut se dire un parti politique et toute personne peut contribuer à une telle organisation et obtenir un crédit d'impôt, et même le versement immédiat d'un chèque au montant de ce crédit d'impôt. À mon sens, il s'agit là d'une échappatoire majeure. Dans la mesure où nous allons faire rapport au Parlement, cet aspect devrait vraisemblablement figurer dans notre rapport.
Le président: L'obligation qui nous concerne pour le moment, madame Catterall, consiste à traiter du projet de loi qui est devant nous, et j'estime - tout en étant ouvert à des conseils à cet égard - que tout amendement à ce projet de loi portant sur des crédits d'impôt risque d'être irrecevable. La Chambre a donné son approbation de principe au projet de loi en deuxième lecture, de sorte que la mesure que nous avons devant nous ne porte pas sur le crédit d'impôt. Il s'agit d'une question distincte, qui n'est pas directement liée au régime de remboursement.
Il se peut que l'effet soit le même, je vous l'accorde. Cependant, cela ne fait pas partie du projet de loi à l'étude.
Mme Catterall: Il est question ici de politiques nationales. Permettez-moi de soutenir pour ma part que, dans la mesure où tout nouveau parti politique aura tout d'abord une envergure régionale, le seuil doit être relativement élevé. Ce doit être plus que 5 p. 100, d'après moi.
M. McClelland: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Mme Catterall. La phase 2 de mon initiative aurait justement porté sur cette question. C'est un aspect important, et il y a certainement une correction à faire à cet égard. Cependant, nous nous limitons pour le moment à ce qui est proposé.
.1150
Tout d'abord, comme parrain du projet de loi, si je réussissais à atteindre mon but grâce au projet de loi, je serais très heureux d'avoir un seuil provincial plutôt que national, puisque le but serait atteint de toute façon. Si un seuil national de 2 p 100 se traduit en 8 p. 100 pour le Québec, ou pour toute autre province, ce serait une extrapolation logique du 2 p. 100, qui était logique pour un parti national fondé sur l'expérience que nous avons connue.
M. Frazer: Cela voudrait dire 15 p. 100 en Colombie-Britannique.
M. McClelland: Non, ce serait la même chose pour toutes les provinces.
M. Frazer: Non, ce ne le serait pas, parce que son 8 p. 100, c'est 8 p. 100 de la population du Québec.
M. McClelland: Oui, c'est vrai.
M. Frazer: Donc, ce serait deux fois plus en Colombie-Britannique, parce que la population de la Colombie-Britannique est environ la moitié de celle du Québec. Donc, ce serait 15 p. 100 en...
M. McClelland: Des voix exprimées.. .
M. Frazer: Oui.
M. McClelland: ...mais ce serait le pourcentage du total des voix exprimées dans une région donnée. Ce serait à peu près le même. Peu importe combien de gens vivent dans une certaine région, ce serait la même chose.
M. Frazer: Pas si vous le faites à l'échelle provinciale.
M. McClelland: Non, ce serait pareil.
[Français]
M. Duceppe: C'est relatif à la population. S'il faut 8 p. 100 au Québec pour avoir 2 p. 100 au niveau national, ça veut dire qu'à Terre-Neuve, il faut peut-être 40 p. 100 pour avoir 2 p. 100 au niveau national. Je n'ai pas fait les calculs.
[Traduction]
M. McClelland: Non, cela n'a aucun rapport avec le nombre de voix esprimées à l'échelle nationale. Il ne s'agit que du nombre de voix exprimées par province.
[Français]
M. Duceppe: Si vous parlez des 5 p. 100... M. Boudria disait, et je suis entièrement d'accord avec lui, que l'on rembourserait un parti dans une province donnée s'il obtenait 5 p. 100 au niveau provincial; on enlèverait le critère national. Je me rallie parfaitement à ça. Ainsi, on respecte les populations et l'importance des populations de chacune des provinces, alors qu'autrement, les 2 p. 100 s'appliqueraient différemment selon le nombre d'individus dans une province donnée.
M. Boudria: On pourrait utiliser 5 p. 100 par province et 2 p. 100 au niveau national. Ce serait l'un ou l'autre. En d'autres termes, l'un n'empêcherait pas l'autre, mais ça donnerait une deuxième chance à un parti qui échouerait au premier test.
J'ai dit tout à l'heure que si ça posait des difficultés à certains collègues, il valait mieux l'enlever. Ce serait une erreur de croire que le but du projet de loi est d'empêcher les partis régionaux d'exister, mais si on enlevait cet élément, personne ne pourrait avoir cette perception. Pour ma part, je n'aime pas les partis régionaux, mais le but du projet de loi n'est pas d'empêcher leur existence. Alors, on n'en parle pas.
Si on adoptait cet amendement, il serait évident que le but de l'exercice est tout simplement d'éviter la situation, qu'on pourrait qualifier de marginale, dont on a été témoins la dernière fois, alors que des groupes voulaient faire des prélèvements de fonds pour eux-mêmes, pour une secte ou pour je ne sais trop quoi, et s'emparer de l'appareil politique pour faire leur propagande. En fait, c'est ce qui est arrivé.
Je pense qu'un critère comme celui qu'on vient de décrire aiderait à régler ça. Au moins, on pourrait essayer cela une fois et on verrait peut-être plus tard à réduire ou à empêcher d'autres abus qui pourraient survenir à un moment donné. Je pense qu'on s'entend sur la nature de l'abus. Il s'agit de ces groupes que je viens de décrire.
On pourrait avoir un débat philosophique à un moment donné, à savoir si ce serait amusant ou non d'avoir des partis régionaux, mais ce sera pour une autre fois. Il y en a eu dans l'histoire du pays. Je suis amateur d'histoire. Je ne me considère pas comme un historien, mais comme un amateur d'histoire. Il y en a eu en Nouvelle-Écosse, en Ontario et dans toutes les provinces de l'Ouest, je crois. On pourrait faire un bon débat à ce sujet, mais ce sera pour une autre fois.
Le débat d'aujourd'hui est le suivant: comment peut-on améliorer le processus, par la voie de ce projet de loi, pour faire en sorte que des groupes extrêmement marginaux ne puissent s'emparer de l'appareil politique comme ils semblent l'avoir fait la dernière fois? C'est ce qu'il faut essayer de régler. Laissons faire le reste!
Le président: Il est présentement 12 heures. Il faut terminer cette discussion afin de pouvoir étudier les deux autres sujets à l'ordre du jour d'aujourd'hui.
Monsieur McClelland, avez-vous un dernier mot à dire? Si nous étudions ce projet mardi prochain avec quelqu'un du Bureau du directeur général des élections, pourrez-vous revenir pour poursuivre cette discussion?
.1155
[Traduction]
M. McClelland: Ne pourrions-nous pas plutôt nous réunir mardi prochain? En effet, je serai à l'extérieur de la ville.
Compte tenu des renseignements que j'ai reçus aujourd'hui, je modifierais le projet de loi de manière à ce que le parti enregistré doive obtenir au moins 5 p. 100 des suffrages exprimés dans une province à l'occasion des élections. Selon cette solution, le critère national serait éliminé et remplacé par un critère provincial de 5 p. 100. Par la suite, si le comité souhaitait poursuivre l'examen de la mesure législative - qui le mérite certainement, à mon avis - nous pourrions faire de nouvelles modifications. Tout au moins, c'est un point de départ.
Cela dit, monsieur le président, je tiens à remercier tous les membres du comité de leurs interventions constructives. Nous allons poursuivre le travail.
Le président: Merci.
Monsieur Boudria.
M. Boudria: Monsieur le président, en sommes-nous maintenant à cette lettre?
Le président: Allons-nous aborder tout d'abord la question de cette lettre, ou bien celle de la composition des comités? Commençons par la composition des comités, puisque je crois que c'est ce que vous souhaitez.
Monsieur Ringma.
M. Ringma: À ce chapitre, nous visons précisément la représentation proportionnelle au Comité des comptes publics et, par extension, au Comité de l'examen de la réglementation, selon Beauchesne, article 765(3).
MM. Boudria et Duceppe ont soutenu que l'égalité ne convient pas, puisque la présidence va à l'opposition. Voilà qui, pour moi, est inacceptable. En effet, tout d'abord, en arrondissant le nombre de députés, respectivement de 53 et de 52, on obtient 18 p. 100 pour un parti comme pour l'autre, de sorte que nous devrions avoir un nombre égal de membres.
De plus, Beauchesne prévoit essentiellement, non pas que la présidence aille à l'Opposition officielle, mais bien qu'elle aille à l'opposition. En accordant un membre de plus à cause de la présidence, on présume le résultat du vote. Voilà justement ce à quoi je m'oppose. Comme je l'ai déjà dit, comment ne pas évoquer la possibilité de collusion lorsque le parti ministériel et l'Opposition officielle s'entendent pour que le Bloc québécois assume la vice-présidence de tous les autres comités et la présidence du Comité des comptes publics.
Pour que les choses soient bien claires, nous soutenons, compte tenu de la quasi-parité de représentation à la Chambre, que nous devrions bénéficier de la parité pour ce comité, soit trois pour trois.
Et puis, évidemment, nous revendiquons le titre d'opposition nationale. Je sais bien quel parti forme l'Opposition officielle... Je comprends bien que M. Duceppe dise que le Bloc québécois s'intéresse dans une certaine mesure aux questions nationales, même dans le cas de la discussion visant le dernier projet de loi à l'étude. Cependant, nous, du Parti réformiste, estimons représenter, dans tous les comités - et ce serait peut-être encore plus visible au Comité des comptes publics - le reste du Canada.
J'en vois même la preuve dans la composition des quatre sous-comités que notre comité a créés pour étudier la question du découpage électoral. En effet, le Bloc québécois a choisi de faire siéger deux députés au sous-comité du Québec et de n'en faire siéger aucun aux trois autres sous-comités.
.1200
Par contre, les Réformistes ont pris l'option... Parce qu'il n'y avait pas de place pour nous au comité du Québec, nous avons dit: bon, nous aurons un membre à chacun des trois autres, l'Atlantique, l'Ontario et l'Ouest.
Voilà une preuve supplémentaire, s'il en faut une, que l'intérêt principal du Bloc, c'est le Québec et la protection des intérêts du Québec. Les intérêts des Réformistes, c'est le reste du Canada, y compris le Québec.
Voilà mes arguments. J'aimerais que notre comité décide que nous, du Parti réformiste, avons droit à trois sièges au Comité des comptes publics, tout comme le Bloc québécois.
[Français]
M. Duceppe: Précisons tout d'abord qu'il y a eu des négociations, il y a deux ans, entre le Parti réformiste et le Bloc québécois. Je vous dirai bien humblement que, pour voir de la collusion entre les libéraux et le Bloc québécois, il faut avoir beaucoup d'imagination. Tout simplement, we agree how to disagree, en respectant les traditions de ce Parlement.
Je le répète: quand nous sommes arrivés ici, on a dit que le Bloc québécois n'allait pas respecter les traditions parlementaires, mais bloquer le Parlement; or, ce n'est pas nous qui agissons ainsi.
Il y a deux ans, il y a eu des négociations portant sur les locaux, le fonctionnement de la Chambre, le droit de parole pendant la période des questions, les déclarations, les débats parlementaires et les comités.
Pour la première fois dans l'histoire de ce pays - à moins qu'on me contredise - , l'Opposition officielle a fait une offre au Parti réformiste - cinq vice-présidences - pour régler le tout dans un package deal. Cela fut refusé par le Parti réformiste qui voulait, bien sûr, avoir cinq vice-présidences - il acceptait le nombre - , mais qui voulait aussi, si ma mémoire est fidèle, les Finances, les Affaires étrangères, la Défense, le Commerce international et l'Agriculture. À cela on a répondu: Et un chausson aux pommes avec ça? Ça n'avait pas de sens, et le Parti réformiste n'a fait aucune proposition.
On se retrouve aujourd'hui avec des choses qui sont réglées. De notre côté, nous respectons simplement la tradition parlementaire qui veut que l'Opposition officielle... Cela ne repose pas sur des voeux ou sur des intentions, puisque que le NPD est un parti national depuis longtemps et n'a eu, dans toute son histoire, que deux députés élus au Québec, dont un avait été élu comme conservateur en premier lieu.
Le Parti réformiste est, bien sûr, un parti national, mais il n'a présenté personne au Québec.
Le Parti progressiste-conservateur a été l'Opposition officielle à Ottawa pendant des années, avec un seul député élu au Québec; il a formé le gouvernement avec un ou deux députés élus au Québec. Donc, il y a les intentions et il y a la réalité.
Les règles parlementaires ne reposent pas sur les intentions, mais sur la réalité. La réalité ne repose même pas sur les pourcentages. Ce qui compte, c'est qui finit premier, qui finit deuxième, qui finit troisième, qui finit quatrième. Aurions-nous fini troisièmes que nous ne discuterions pas de cela ici depuis deux ans. Nous aurions accepté la situation. Nous dirions que ça fonctionne ainsi et que nous l'acceptons. Il y a trois représentants de l'Opposition officielle et il y en a deux des autres partis. Votre parti a donc deux représentants.
En dernier lieu, je vous ferai remarquer qu'aux sous-comités portant sur la redistribution des circonscriptions électorales lors d'une prochaine élection fédérale, le Parti réformiste n'a pas demandé à être représenté au sous-comité portant sur le Québec. Le Parti réformiste aurait pu dire qu'en tant que parti national, il voulait un siège sur quatre. Il n'a fait aucune demande. Le Parti réformiste a agi en fonction de ses intérêts, qui sont dans le reste du Canada, comme nous avons agi en fonction de nos propres intérêts.
Rappelons que ce sont des sous-comités qui doivent remettre leurs rapports ici, où le nombre de députés de chacun des partis est bien prévu. Un sous-comité, ce n'est jamais décisionnel. Il y a des sous-comités de la Régie interne où il n'y a personne du Bloc québécois et d'autres, je pense, où le Parti réformiste est absent. Il s'agit d'un comité ou deux. Les sous-comités sont des outils de travail qui reviennent au comité officiel, que ce soit à la Régie interne ou à ce comité de la Chambre.
Le président d'un comité doit afficher la plus grande neutralité possible. Si l'Opposition officielle a un membre de plus, c'est simplement pour faire en sorte que le comité fonctionne bien, pour qu'il y ait autant de porte-parole de l'Opposition officielle que d'un troisième parti. Il y en a deux pour le Bloc québécois et deux pour vous. Il arrive que ça revienne à l'Opposition officielle, parce que ces entités scrutent les actes du gouvernement, tout comme la réglementation. C'est pour cela que les présidences sont accordées à l'Opposition officielle.
.1205
Ce n'est que respecter les traditions ancestrales - pour faire usage d'un pléonasme - du parlementarisme britannique auquel le Bloc québécois est très attaché.
[Traduction]
Le président: Monsieur Boudria.
[Français]
M. Boudria: On doit avoir un débat de fond avant d'aborder le dossier du Comité des comptes publics. Le débat de fond, d'après le Parti réformiste, est de déterminer à qui devraient «appartenir» les postes de vice-présidents des comités.
Dans le dernier Parlement, que je sache, tous les comités, sauf un, avaient comme vice-présidents des représentants de l'Opposition officielle. À ce moment-là, l'Opposition avait, de son propre gré, je pense, consenti à ce que le troisième parti détienne un poste de vice-président, parce qu'on trouvait que c'était la bonne chose à faire.
Je ne suis pas au courant des négociations qui ont eu lieu entre le Bloc québécois et le Parti réformiste. Toute cette histoire de collusion, monsieur le président, je commence à en avoir ras le bol. Je n'étais même pas là à l'époque. Ce n'est pas moi qui étais le whip. Il y avait juste M. Duceppe à l'époque.
[Traduction]
D'après ce que nous en savons aujourd'hui, au moment des négociations l'un des partis a formulé une demande que l'autre jugeait déraisonnable. Faute d'obtenir ce qu'il souhaitait, ce parti a préféré ne rien obtenir. Je ne sais pas s'il a eu raison de le faire. Je n'ai pas participé aux négociations.
Avec tout le respect que je dois à mes collègues, ce débat ne concerne pas les ministériels. Si un désaccord existe entre les deux partis d'opposition, alors il me semble que c'est à eux qu'il revient de trouver une solution. Je ne vois pas pourquoi les ministériels devraient avoir pour rôle de choisir l'opposition qu'ils préfèrent.
Imaginez un instant que le gouvernement puisse en quelque sorte légitimer une opposition plutôt qu'une autre. Le parti ministériel ne pourrait-il pas alors, par extension, choisir, de fait sinon de droit, un parti d'opposition comme opposition officielle tout simplement parce que son idéologie lui convient? Si on accepte une telle idée, alors pourquoi ne pas aller plus loin? Qu'en serait-il d'un gouvernement qui choisirait comme opposition le parti le moins menaçant? En effet, pourquoi ne pas choisir le parti le moins dynamique comme opposition officielle plutôt qu'un parti qui risquerait de faire plus de tort aux ministériels? Mais que fait-on alors de la démocratie parlementaire une fois que le gouvernement s'est engagé sur la pente glissante qui peut le mener à choisir son opposition en fonction de l'affinité idéologique ou autre?
En réalité, voilà à quoi nous aboutissons.
[Français]
M. Duceppe: Jean Charest...
[Traduction]
M. Boudria: À la limite, je suppose, le gouvernement pourrait choisir comme opposition le parti qui compte le moins de sièges, puisque cela lui conviendrait fort bien. Toute cette idée est à rejeter.
Qu'adviendrait-il dans l'avenir si les rôles des deux partis d'opposition étaient inversés? Est-ce que nous reviendrions sur les mêmes arguments? J'espère que non.
Ce n'est pas à moi à choisir l'opposition. Je n'ai élu personne, sauf dans ma propre circonscription, où j'ai voté en ma faveur. Voilà qui n'étonnera probablement personne.
Une voix: Et votre épouse, pour qui a-t-elle voté?
M. Boudria: À ma connaissance, elle a également voté pour moi.
Tout cela pour dire que je ne vois pas comment nous pouvons nous permettre de nous engager sur ce terrain glissant. Autrement, nous risquons de menacer la démocratie parlementaire.
Pour ce qui est maintenant de la question de la présidence des comités par rapport au nombre total de membres des mêmes comités...
Le président: J'espère que vous vous apprêtez à aborder la question du nombre de membres des comités. C'est celle dont nous devons discuter aujourd'hui.
M. Boudria: C'est justement ce que je viens de dire.
Le président: Le temps nous manque, et je souhaite donc que nous nous en tenions à elle. Les membres du comité souhaiteraient peut-être connaître les précédents en matière de composition des comités.
.1210
M. Boudria: Passons donc deux ou trois minutes là-dessus.
Par le passé, lorsque le parti ministériel et les partis d'opposition comptaient pratiquement le même nombre de députés, ou même dans d'autres cas, les comités étaient structurés de telle sorte que, même si l'écart était mince entre le parti au pouvoir et l'Opposition officielle, une fois la présidence soustraite, le parti ministériel avait une représentation plus forte que l'opposition. C'est le même principe qui s'applique pour nos vis-à-vis. Ainsi, si c'est l'opposition qui assure la présidence d'un comité, on soustrait du nombre de membres le siège, si vous voulez, ou le député ou le parti qui aura «vraisemblablement» pour tâche d'assurer la présidence du comité. Après quoi, on assure l'équilibre des sièges nécessaire au fonctionnement du comité.
Par conséquent, si l'Opposition officielle et le troisième parti - et il s'agit d'un principe qui a été établi au début de la législature, alors que je n'étais même pas présent - sont censés avoir le même nombre de sièges, et si c'est le rôle de l'opposition de présider le Comité des comptes publics dans tout régime parlementaire de la tradition de Westminster, il est nécessaire d'ajouter un membre de plus de manière à tenir compte de la présidence tout en assurant l'équilibre des sièges par la suite.
Comme je l'ai dit, je n'étais même pas là lorsque des décisions ont été prises à cet égard. Cependant, j'ai devant moi une feuille où figurent les proportions de députés des divers partis politiques au Comité des comptes publics. Pour la 33e et la 34e législatures, où les Libéraux formaient l'opposition, et pour la 35e législature, l'Opposition officielle a toujours eu un plus grand nombre de sièges au comité que celui qui aurait correspondu à la proportion de sa députation. En général, il s'agissait de reconnaître que l'un de ses députés devait présider le comité.
Les renseignements sont ici. Je les ai devant moi. Les trois whips ont reçu copie du même document. Une réunion officieuse du Comité de sélection a eu lieu, et nous avions tous en main ces chiffres. Je ne vois pas comment nous pouvons revenir là-dessus aujourd'hui.
M. Ringma: Je vais revenir sur la question du trois pour trois après deux brefs commentaires.
Tout d'abord, pour ce qui est de l'observation de M. Duceppe selon laquelle le Parti réformiste n'a pas revendiqué un siège au sous-comité du Québec, on m'avait laissé entendre que les deux postes du Bloc à ce sous-comité relevaient du fait accompli. Aucune discussion n'a eu lieu à ce sujet. Je me suis dit que cela semblait raisonnable et correspondait à leur intention.
La question des vice-présidences ne constitue en réalité qu'une digression. Cependant, puisque M. Boudria l'a soulevée, je dois faire un commentaire. Prenons la législature entre 1991 et 1993. Le NPD - qui menaçait de ruer dans les brancards, d'après ce que j'ai compris - avait réussi à obtenir la vice-présidence du sous-comité sur la pauvreté, le poste de président suppléant pour un sous-comité chargé des questions féminines et pour le Comité de la justice et du solliciteur général, la vice-présidence du Comité plénier de la Chambre, la suppléance au Comité de la défense nationale et des affaires des anciens combattants, la présidence du sous-comité... Et je pourrais continuer. Il y a là toute une liste de postes de vice-présidents, et dans certains cas de présidents, que le NPD a su obtenir parce qu'il avait la détermination de les obtenir. Alors, ne venez pas me parler de traditions parlementaires.
Venons-en plutôt aux faits.
Monsieur Boudria, c'est simplement pour noyer le poisson qu'on prétend qu'il faut tenir compte de la présidence, puisque c'est supposer que la présidence revient au Bloc québécois dans le cas qui nous intéresse. Il faut plutôt s'inspirer de Beauchesne et déclarer tout simplement que la composition du Comité des comptes publics doit être proportionnelle. Si elle l'est, on ne tient pas compte de la présidence. La proportion doit être de trois pour trois.
Ainsi, monsieur le président, nous exigeons tout simplement trois sièges. L'élection permettra de régler l'autre aspect.
Le président: Proposez-vous donc une motion selon laquelle trois sièges seraient attribués au Parti réformiste au Comité permanent des comptes publics et au Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation?
M. Ringma: En effet.
Le président: Le comité est-il prêt à trancher cette question?
M. Frazer: Pourrait-on enregistrer les votes?
Le président: Certainement.
.1215
La motion est rejetée par 10 voix contre 2
Le président: Monsieur Boudria, vous aviez une autre question à nous soumettre.
M. Boudria: Oui. Monsieur le président, il s'agit de cette lettre. J'ai posé la même question la dernière fois. Le reste de la réunion devrait-il se dérouler à huis clos jusqu'à ce que nous en ayons terminé? Et la prochaine réunion?
[Français]
M. Langlois: Je ne vois pas d'objection à ce que ce soit fait à huis clos. Au niveau de la procédure, est-ce que cela exige une rescision du vote antérieur qui a été tenu sur la lettre, puisque le texte final a été approuvé et qu'il figure au procès-verbal du Comité?
M. Boudria: Ce n'était qu'une suggestion. Si vous ne voulez pas...
[Traduction]
M. McWhinney: J'avais aussi un rappel au Règlement. Pourrait-on dire tout simplement qu'il s'agit de corrections d'usage apportées à cette lettre, ce qui ne requiert aucune mise aux voix? En d'autres termes, en votre qualité de rédacteur de cette lettre, monsieur le président?
Le président: Puisque le comité avait déjà vu une ébauche de la lettre et que M. Boudria proposait certains changements, je ne voulais pas prendre sur moi d'apporter les corrections.
Peut-être que si l'on faisait circuler la nouvelle version, si les membres sont d'accord, ou si vous voulez attendre encore une semaine... Mais je ne sais pas; c'est au comité d'en décider.
Mme Parrish: Je crois que nous devrions l'envoyer.
Le président: Bon. Pourquoi ne pas décréter le huis clos? C'est comme un rapport de comité, et je crois qu'il vaudrait la peine d'avoir un petit débat à huis clos si les membres sont d'accord.
Le huis clos est donc décrété.