[Enregistrement électronique]
Le jeudi 2 novembre 1995
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[Français]
Le président: À l'ordre.
Monsieur Bertrand, vous étiez président du sous-comité chargé de l'étude des oppositions déposées au sujet des délimitations des circonscriptions électorales pour le Québec. Vous êtes le bienvenu aujourd'hui. Expliquez-nous ce que le sous-comité a fait, et les députés pourront ensuite vous poser des questions.
Vous avez la parole.
M. Robert Bertrand (président, Sous-comité chargé de l'étude des oppositions déposées au sujet des délimitations des circonscriptions électorales pour le Québec): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est avec grand plaisir que nous déposons ce matin notre rapport sur les délimitations des circonscriptions électorales pour la province de Québec.
Le sous-comité a rencontré plusieurs députés qui avaient des objections aux différentes délimitations. Je crois que le deuxième paragraphe de notre rapport est très important. Si vous me le permettez, je vais le lire:
- Le Sous-comité est d'avis que la rapport de la Commission devrait être plus exhaustif. Les
motifs de modification des limites des diverses circonscriptions devraient être clairement
énoncés, et le rapport devrait contenir un plan des limites actuelles. Ces renseignements seraient
très utiles aux députés qui désirent présenter des oppositions, ainsi qu'aux futurs comités
parlementaires chargés d'étudier ces oppositions.
Les deux partis représentés, le Bloc québécois et le Parti libéral, avaient du mal à comprendre qu'on allait réduire de quatre à trois le nombre de députés dans cette région-là, surtout qu'il s'agit d'un territoire immense et que le fait de le réduire donnerait beaucoup trop de travail et de territoire à couvrir pour seulement trois députés. Quant aux quelque 20 autres objections, elles sont très bien expliquées dans le rapport.
Voilà le résumé du rapport. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Avez-vous des questions à poser au sujet de ce sous-comité? Je vois que tous les membres de ce sous-comité sont présents.
M. Bertrand: Il manque M. Crête.
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[Traduction]
Le président: Les membres ont-ils des observations à formuler?
Monsieur Boudria.
[Français]
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Nous recevons aujourd'hui le dernier rapport. Je pense que c'est un bon moment pour remercier et féliciter tous les députés qui ont siégé à ces quatre sous-comités.
Notre tâche, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre nous est apparue, à certains moments, presque insurmontable, mais grâce à l'aide des membres associés de notre comité, dans le cas de ma formation, et grâce au leadership des whips régionaux qui nous ont aidés et à l'aide de tous les autres parlementaires qui ont siégé à ces sous-comités, nous avons réussi à accumuler les commentaires des parlementaires et à entendre leurs doléances et celles de leurs commettants afin de pouvoir faire des rapports à la Commission. Les changements souhaités ne seront peut-être pas tous effectués, mais nous connaissons au moins l'opinion de tout le monde et on effectuera autant de changements que possible.
Sans la collaboration des membres de ces sous-comités, nous aurions été obligés de siéger 24 heures par jour pour accomplir la tâche. Alors, chapeau à tous ces gens-là et également à ceux et celles qui travaillent pour la Bibliothèque du Parlement, aux recherchistes et à tous les gens qui ont réussi à préparer assez rapidement les rapports qui nous ont été présentés!
C'était, en quelques mots, ce que je voulais dire ce matin, compte tenu du fait que c'est le dernier rapport. Je pense qu'on leur doit tous une fière chandelle.
Le président: Madame Parrish, s'il vous plaît.
[Traduction]
Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Je répète ce que j'ai dit pour tous les rapports. Encore une fois, merci. C'était un travail difficile et votre rapport est très clair.
Dans vos observations générales, il y a un paragraphe qui précise que le rapport de la commission devrait contenir plus de cartes et fournir des descriptions plus détaillées. De toute évidence, vous êtes au courant du projet de loi qui traîne au Sénat actuellement. Il y est question de fournir au grand public trois cartes et trois solutions concernant la répartition égale, pour qu'il puisse faire un choix judicieux au cours des séances publiques. Je préfère de beaucoup que ce soit la population qui décide plutôt que la classe politique. Vous êtes cohérent à ce sujet et, je le répète, j'espère que le rapport soulignera que c'est un sujet de préoccupation général.
Il y a un autre sujet qui continue de m'inquiéter - et je comprends bien qu'il est difficile de s'occuper d'une circonscription très étendue - mais je crois toujours que les télécopieurs et les téléphones peuvent faciliter la tâche. Quand il y a 250 000 personnes, parlant 40 langues différentes, qui font la file dans le terrain de stationnement, je ne sais pas quel appareil peut m'aider.
Je ne serais pas déçue - et mes propos ne devraient pas être consignés, mais ils le seront - si chaque député du pays représentait 250 000 personnes. Nous n'aurions que 110 députés et cela me conviendrait tout à fait.
Je m'interroge vraiment quand nous parlons constamment de la disparition de circonscriptions rurales, parce que les circonscriptions urbaines respectent le principe démocratique de la représentation proportionnelle à la population, et c'est là que la population se trouve. Je dois le répéter pour chaque rapport parce que je suis ici pour défendre les grandes circonscriptions.
Je vous remercie beaucoup. J'apprécie particulièrement le paragraphe dans lequel il est question de fournir des cartes de rechange parce que cette mesure figurait dans notre projet de loi. Cela aurait rendu le processus beaucoup plus démocratique, et je suis d'accord avec vous.
[Français]
Le président: Monsieur Langlois, vous étiez membre de ce sous-comité.
M. Langlois (Bellechasse): Il m'a fait plaisir de participer à ce sous-comité où nous avons travaillé de façon non pas partisane, mais consensuelle.
D'une part, la situation particulière de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie mérite que l'on invoque la clause des circonstances spéciales, ce qui entraînerait une surcharge pour les régions urbaines à plus grande densité de population. Cependant, je pense que la preuve a été faite par les députés de tous les partis qu'il était nécessaire d'avoir recours à une telle clause.
D'autre part, le projet de loi C-69 s'appliquera un jour. Est-ce que ce sera pour le recensement de 1996? Probablement. Ayant participé aux séances du sous-comité, je me demande s'il a été vraiment sage de faire disparaître l'étape où les députés pouvaient, de façon ultime, venir présenter la réalité de leurs électeurs et de leur territoire devant un sous-comité ou un comité parlementaire afin de donner un dernier point de vue dont la Commission aurait pu tenir compte ou non.
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Je sais qu'avec le projet de loi C-69, ce sera une autre dynamique et j'espère que ce sera récupéré en publiant plusieurs projets et en tenant une deuxième série d'audiences, si cela s'avère utile.
Je remercie mes collègues du sous-comité de nous avoir rendu la tâche facile, agréable et intéressante.
Le président: Monsieur McWhinney.
M. McWhinney (Vancouver Quadra): Je voudrais féliciter les membres de ce sous-comité pour leur collaboration très efficace. J'ai été très impressionné par le fait que les députés de tous les partis représentés au Québec avaient presque les mêmes objections.
Il est clair que l'administration de ces comités formés par l'ancien gouvernement conservateur était tellement mauvaise qu'elle n'a pas vraiment servi les principes constitutionnels garantissant une représentation égale, efficace et juste.
Ceci confirme les observations préalables que j'avais faites, dès le début de nos travaux, en examinant les recommandations de ces diverses commissions, à savoir que le Parlement a eu tort, il me semble, de ne pas adopter une loi qui aurait pu régler ces choses d'une façon plus conforme aux principes constitutionnels établis dans l'Acte constitutionnel de 1982.
À un moment propice, je voudrais revenir à la charge au sujet du Sénat, car je ne suis pas satisfait de la lettre que vous avez distribuée, la lettre du grand constitutionnaliste le sénateur Gérald Beaudoin, qui est mon cher ami depuis une vingtaine d'années. Les principes qu'il a soulevés en ce qui touche à la défense de nos privilèges comme députés d'une Chambre élue par le peuple sont complètement inacceptables. Il est inacceptable que les sénateurs, qui n'ont aucun mandat électoral, aucun mandat populaire, puissent soulever des choses comme celles qui ont été citées par le grand professeur Beaudoin.
Je n'ai rien contre le professeur Beaudoin. J'ai même l'impression qu'il est tout à fait d'accord avec moi, mais ce n'est qu'une impression. Cependant, on ne peut pas accepter des commentaires faits par deux des sénateurs qu'il avait nommés. Ces messieurs ont tenu des propos gaffeurs devant des journalistes, ce qui, à mon avis, peut nuire à nos privilèges comme députés. Donc, nous devrons revenir là-dessus à un moment propice.
Toutefois, pour le moment, je voudrais féliciter les membres de ce comité. On a bien travaillé. On comprend bien qu'on n'a rien reçu pour ça. Les députés ont sacrifié de leur temps et ils ont fait du bon travail. Merci beaucoup.
[Traduction]
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Pour les fins du compte rendu, j'aimerais moi aussi féliciter les sous-comités.
Je pense que les sous-comités ont tous eu tendance à souligner que la commission n'avait peut-être pas reconnu la communauté d'intérêts des circonscriptions examinées. Il conviendrait peut-être que notre comité le souligne aux commissions et leur propose de trouver un moyen de répondre à ce besoin. Il semble que ce soit la principale plainte formulée au sujet de la délimitation des circonscriptions électorales.
Là-dessus, j'aimerais simplement répéter que les sous-comités ont fait de l'excellent travail, à mon avis.
[Français]
M. Duceppe (Laurier - Sainte-Marie): En ce a trait aux commentaires du sénateur Beaudoin, je partage les opinions qui viennent d'être exprimées, mais il n'en demeure pas moins que si on veut se rendre logiquement au bout de cette réflexion, il faut se demander s'il vaut la peine que le Sénat existe. On n'entendrait pas de telles remarques si on n'avait pas des gens payés pour nous distraire, pour les faire. C'est clair?
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Le président: Oui, c'est très clair. Quelques autres députés ont posé la même question. Qu'est-ce qu'on peut y faire?
M. Assad (Gatineau - La Lièvre): J'aimerais répondre brièvement à M. Frazer. Quand on a examiné les diverses circonscriptions, on a retenu le critère de la communauté d'intérêts. Je puis vous assurer qu'on a surtout mis l'accent sur ce que les députés ont dit devant notre sous-comité. On a surtout pris conscience de la communauté d'intérêts.
Donc, je voudrais l'assurer qu'il n'y a pas eu d'objection quand ils ont soulevé l'aspect qu'on considérait important, soit la communauté d'intérêts.
M. Bertrand: Ces intérêts ont été pris en considération lorsque nous avons formulé notre rapport. Les gens qui étaient chargés de la redistribution n'ont pas tenu compte des 22 objections que des députés sont venus présenter à notre sous-comité. C'est nous qui, à la suite des témoignages de ces députés, avons pris en considération la communauté d'intérêts, l'évolution historique et le reste.
[Traduction]
M. Frazer: J'espère que mes propos n'ont pas été mal interprétés.
Le président: Je l'espère aussi. Ce n'est pas le comité qu'on a critiqué.
[Français]
C'était les commissions.
[Traduction]
M. Bertrand: Exactement.
M. Frazer: J'ai félicité les comités.
Le président: Exactement.
[Français]
C'est la fin de l'étude de ce sujet. Je voudrais aussi remercier les membres du sous-comité pour leur excellent travail, ainsi que les membres des quatre sous-comités qui ont travaillé très fort.
On nous a donné de volumineux rapports pour que nous puissions les adopter en vue de notre rapport aux commissions. Nous ferons cela la semaine prochaine.
[Traduction]
Dans l'intérêt de tous les membres, j'aimerais préciser que vous recevrez probablement lundi à votre bureau un projet de rapport. Ce sera un document sommaire du comité qui fera état des opinions exprimées par les membres sur chacun des rapports des sous-comités. Je vous prie de le lire avant la séance de mardi.
On va également modifier les rapports des sous-comités pour qu'ils se présentent comme un rapport de notre comité. Ces documents seront ensuite regroupés en un seul. On pourrait déposer un document à la Chambre, si on le veut. La loi nous oblige à remettre nos conclusions au Président qui les transmettra au directeur général des élections, puis à chacune des dix commissions; il y aura donc dix rapports distincts. Le texte sera le même dans chacun des rapports, mais des informations propres à chaque province seront ajoutées dans chacun d'eux. En fait, il n'y aura que neuf rapports parce que l'Île-du-Prince-Édouard n'en recevra pas. C'est ainsi que nous procéderons.
M. McWhinney: Le rapport devrait faire la synthèse des diverses objections formulées, l'objection principale commune. D'après de nombreux rapports régionaux, les anomalies sautent aux yeux, à mon avis, et elles se répètent d'une province à l'autre. Il me semble que cela a une incidence sur notre réponse à la question en général et sur notre réponse au Sénat, et que nous devrions sérieusement examiner la question.
Le président: Les commissions n'ont rien à voir avec notre conflit avec le Sénat.
M. McWhinney: Non. Je comprends.
Le président: Il n'est pas vraiment utile de se lancer dans cette discussion.
M. McWhinney: Mais ils nous fournissent les éléments de base, les preuves empiriques à partir desquelles nous pouvons vivement critiquer une assemblée non élue qui se prononce sur une assemblée élue. C'est inacceptable aujourd'hui sur le plan constitutionnel.
M. Frazer: Pourriez-vous me rappeler les échéances au sujet du projet de loi C-69? Il y a des dates à partir desquelles le processus change, n'est-ce pas?
Le président: Le projet de loi C-69 n'a pas été adopté. Nous devons terminer notre rapport et le remettre au Président d'ici le 30 novembre. Par une résolution de la Chambre, nous avons fait reporter cette échéance que nous devrions respecter, je crois. J'espère que nous finirons mardi ou jeudi prochain, et que nous n'aurons pas besoin de nous réunir jeudi. Si le rapport est satisfaisant et que nous n'avons qu'à y apporter de légères modifications mardi, je m'attends à ce que nous terminions notre travail la semaine prochaine.
M. Frazer: Je pense qu'on peut y arriver. Mais le fait que le projet de loi C-69 soit retenu a-t-il une incidence?
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Le président: Évidemment, nous attendons de voir si le projet de loi C-69 sera adopté.
M. Frazer: Exactement.
Le président: S'il est adopté, le calendrier de mise en oeuvre de la nouvelle carte électorale, conformément au projet de loi C-69, est d'environ 23 mois. Si le projet de loi C-69 est adopté, nous aurons un délai de deux ans. S'il n'est pas adopté, la nouvelle carte devra entrer en vigueur un an après janvier. Plus vite nous produisons notre rapport, plus vite la carte entrera en vigueur, parce qu'un autre délai, celui-là d'environ 35 jours, commence à courir au moment où nous remettons notre rapport au Président.
M. Frazer: Quand vous parlez de la carte électorale, voulez-vous dire celle qui tient compte des changements recommandés ou celle qui est proposée par la commission?
Le président: Celle qui est proposée par la commission, sous réserve des modifications qui peuvent être apportées à la suite de nos rapports. La commission a 30 jours pour étudier notre rapport et produire sa carte définitive. Environ cinq jours après la publication de cette carte, il y a promulgation, et cette promulgation entre en vigueur 12 mois plus tard. Si nous terminons nos travaux la semaine prochaine, il y aura promulgation à la fin du délai de 35 jours qui prendra fin quelque part entre Noël et le jour de l'An, ce qui veut dire que, d'ici la fin de décembre 1996, nous aurions une nouvelle carte électorale aux termes de la loi en vigueur.
Si le projet de loi C-69 est adopté dans l'intervalle, il abroge le processus et nous devons tout recommencer.
[Français]
M. Langlois: Vous avez répondu en anglais aux questions que je me posais en français.
M. Duceppe: Essayez de voir si c'est la même chose!
Le président: La réponse en français sera sûrement prévisible.
M. Langlois: Non, mais vous êtes un peu plus précis. Le comité du Sénat s'occupant des questions juridiques et constitutionnelles a décidé de prolonger jusqu'à la troisième semaine de novembre ses audiences sur le projet de loi C-68 sur les armes à feu, et ensuite sur le projet de loi C-69. C'est le même comité qui étudie les deux, si je ne m'abuse. Donc, il ne sera pas étudié avant la fin de ce mois-ci.
Le président: Oui, mais le leader du gouvernement au Sénat a proposé une motion afin que le projet de loi soit bientôt déféré au comité du Sénat. Cette motion fera l'objet d'un débat cet après-midi. Je ne connais pas la date proposée, mais c'est bientôt. Si ça passe du comité au Sénat, on pourra tenir un vote au Sénat sur le projet de loi, qui reviendra peut-être aux Communes avec des amendements.
La question qui est maintenant devant le Sénat, c'est notre motion visant à rejeter ses amendements sur deux aspects, mais à accepter l'un d'eux.
M. Langlois: Est-ce que je comprends bien la situation, à savoir que s'il y a sanction royale du projet de loi C-69 avant qu'il n'y ait proclamation du processus en cours, il est vraisemblable que les prochaines élections fédérales, si elles se tiennent après quatre ans ou quatre ans et demi d'exercice du mandat électoral, se feront selon la distribution de 1981?
Le président: Oui, si les nouvelles frontières ne sont pas acceptées avant, selon le projet de loi C-69.
M. Langlois: Le Sénat nous a fait perdre 20 ans. Je pense qu'il est temps que ces gens-là soient élus ou, surtout, que le Sénat soit aboli.
Le président: Je n'ai rien à dire sur cette question pour le moment.
Madame Catterall.
[Traduction]
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): J'aimerais aussi obtenir certaines précisions sur la façon dont notre rapport sera rédigé à partir des rapports reçus. Les comités ont en général formulé les recommandations des députés d'une région qui, dans la plupart des cas, s'entendent; il n'y a pas de désaccord entre eux, même entre députés de différents partis. Dans notre rapport, allons-nous formuler expressément les recommandations et les appuyer ou simplement laisser la commission passer les rapports en revue pour les trouver?
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Le président: Chaque commission reçoit seulement le rapport qui a trait à sa province et elle doit le passer en revue. Sous réserve de ce que les membres constateront lundi, nous enverrons aux commissions un rapport exposant les observations que nos membres ont formulées au cours de nos délibérations, sur chacun des quatre rapports. On y joindra le rapport du sous-comité, reformulé de façon à ce qu'il exprime l'opinion de notre comité et modifié quand l'opinion du comité n'était pas celle du sous-comité. Cela n'arrive pas souvent, mais à quelques endroits. On joindra à cela la transcription des travaux du sous-comité et tous les documents déposés auprès du sous-comité par les députés quand les présentations ont été faites.
On envoie toute la liasse des témoignages aux commissions, et ce sont elles qui doivent en prendre connaissance et y apporter les changements qu'elles jugent utiles.
Mme Catterall: Formulerons-nous des recommandations précises? Envisageons-nous de le faire?
Le président: C'est à nous d'en décider. Nous sommes libres de modifier le libellé où nous voulons. C'est la raison pour laquelle nous en avons discuté, pour donner aux membres l'occasion d'exprimer leur point de vue, et j'imagine que nous apporterons des changements aux documents quand nous les examinerons. C'est le but de l'examen.
Mme Catterall: D'accord.
M. McWhinney: Si je peux me permettre, monsieur le président, j'aimerais insister sur ce que l'on appelle aux Nations Unies le chapeau, que vous êtes invité à porter. Un collègue a à juste titre évoqué le principe de la communauté d'intérêts qui revient continuellement. Vous avez la capacité en tant que président - ainsi que le rôle et le pouvoir - de faire la synthèse. Il ne s'agit pas de porter un jugement, mais simplement de rassembler les éléments.
Pour ce qui est des quatre rapports, je suis étonné de constater leurs points communs malgré le fait que les membres des différents comités ne se sont pas rencontrés, et j'espère que vous ferez une synthèse, même si elle n'est que d'une ou deux pages. Elle donne nécessairement une idée d'ensemble et sera lue par tout le monde, tandis que les rapports détaillés ne le seront peut-être pas.
Mme Parrish: Je dois choisir mes mots avec soin parce que je crois énormément au projet de loi qui a été bloqué au Sénat et j'accepte très mal qu'on puisse faire cela. Mais je suis aussi très inquiète parce que si, par miracle, le projet de loi était adopté cette semaine, nous aurions 24 mois et 6 millions de dollars pour recommencer tout le processus; et je suis prête à prédire que finalement les modifications apportées aux délimitations des circonscriptions électorales seront minimes.
Je me demande donc à quel moment il est possible de demander de laisser tomber le projet de loi, de dire que le Sénat aura réussi à bloquer le projet de loi. Il serait presque ridicule de dépenser 6 millions de dollars venant des contribuables.
Le président: Je ne pense pas que ce soit à nous de parler maintenant. Le Sénat doit faire son travail. Je ne pense pas qu'il serait de mise que notre comité propose au Sénat de ne pas adopter un projet de loi que nous avons présenté.
Mme Parrish: Ce n'est pas ce que je dis. Je vous prie de ne pas mal interpréter mes propos.
Si le Sénat devait l'adopter, le projet de loi nous sera-t-il renvoyé pour discussion ultérieure sur la façon...
Le président: Pas à nous.
Mme Parrish: Sera-t-il renvoyé à la Chambre?
Le président: C'est possible. S'il accepte la motion que la Chambre a déjà adoptée, le projet de loi recevrait immédiatement la sanction royale.
Mme Parrish: D'accord. Je vous remercie.
Le président: Cela met-il un terme à la question de la refonte de la carte électorale? Nous pouvons passer au deuxième point à l'ordre du jour, à savoir l'hymne national.
Je suis heureux de constater que Mme Grey, de la circonscription de Beaver River, est avec nous aujourd'hui pour discuter de cette question, étant donné que c'est elle qui en a saisi notre comité. Je constate qu'elle est ici en tant que membre actuellement.
Madame Grey, il conviendrait peut-être d'entendre d'abord ce que vous avez à dire, étant donné que vous et votre parti avez soulevé la question à la Chambre.
Mme Grey (Beaver River): Oui. Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai soulevé la question le 20 avril 1994, il y a exactement un an et demi, durant la Semaine nationale de la citoyenneté. J'ai demandé qu'on modifie l'article 30 du Règlement en y ajoutant les mots suivants:
- ... et fait jouer ou chanter l'Hymne national du Canada à la Chambre, tous les mercredis, tout de
suite avant la période des questions.
Quand mon chef a soulevé la question lundi et a présenté exactement la même motion, formulée avec les mêmes mots, on m'a dit plus tard cet après-midi là que votre comité devait former un sous-comité qui me consulterait et ferait rapport de la question au comité principal ici. J'imagine qu'on ne l'a jamais fait.
Le président: Oui, on l'a fait. Nous avons lu la proposition à la séance du mardi. On l'a fait en juin 1994, je crois, et un sous-comité a été formé officieusement. Nous n'avons pas jugé bon de tenir des audiences sur la question, mais le comité s'est réuni et il était composé de trois membres,Mme Ablonczy, M. Langlois et M. Patry.
Mme Grey: C'est bien, mais personne ne m'a rencontrée ou a demandé de me rencontrer.
Le président: Nous n'avons jamais entendu parler de leur travail et peut-être avons-nous eu tort de ne pas donner suite à cette question en mai 1994.
Mme Grey: C'est bien. Je dis simplement qu'il ne s'est rien passé.
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Le président: Nous avons peut-être eu tort de ne pas donner suite à cette question en 1994, mais nous avons effectivement formé un sous-comité.
Mme Grey: C'est bien. C'est un début qui n'a jamais eu de fin.
Le président: Oui, c'est un bon début.
Mme Grey: Quoi qu'il en soit, il reste que nous voulons toujours faire adopter la motion. Je suis heureuse qu'on se soit informé de ce qui se passe à ce sujet dans nos assemblées législatives, où cela ne se fait pas de façon régulière, et dans plusieurs autres pays. Je sais que l'on parle de trois ou quatre pays ici.
L'important est de se préoccuper de nous et de la situation actuelle. Je ne propose rien de radical; c'est une proposition qui, à mon avis, serait sûrement utile aujourd'hui. Nous essayons de trouver des éléments qui nous rassemblent. Il est certain que l'hymne national y contribuerait. Nous ne proposons rien de choquant.
Bien sûr, quand on y pense, il est important de remarquer que la musique de l'Ô Canada a été composée par un francophone, Calixa Lavallée, en 1880. Les paroles françaises ont été écrites par Adolphe-Basile Routhier, en 1880, et la version anglaise par R. Stanley Weir, en 1908. L'hymne a d'abord existé en français. Par conséquent, aucun député ne peut dire que cette mesure est anti-canadienne, ou qu'il ne faudrait pas chanter notre hymne national. Agissons avec conviction. Posons un geste significatif. Prenons les devants. Chantons notre hymne national à la Chambre, pour l'amour de Dieu.
Le président: Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Je veux simplement préciser qu'au cours d'une rencontre officielle avecMme Ablonczy et le Dr Patry, il fut décidé de donner un caractère plus intime au processus, par exemple prendre un café avec notre collègue de Beaver River. Peut-être serait-il temps de penser à la marque de café ou de café décaféiné qu'on devrait utiliser! Je pense toutefois qu'il n'y a pas urgence en la matière quand on voit l'exemple que nous ont donné toutes les législatures canadiennes ainsi que celles de beaucoup de pays étrangers.
Donc, chacun peut, s'il le désire, chanter l'hymne national en son for intérieur tout comme il le fait pour la prière quand il se recueille en silence et selon ses croyances. Depuis la nouvelle législature, on a même la prière Milliken!
Je trouverais aussi un petit peu bizarre que l'on dise dans le Règlement de la Chambre que chanter l'hymne national est quelque chose qui nous unit, alors que de temps à autre et même assez souvent ces temps-ci, certains partis, certains députés prennent plutôt plaisir à s'injurier. Il ne faudrait quand même pas jouer le jeu du double langage en Chambre. Si on doit chanter l'hymne national, que certains députés changent d'abord leur comportement en Chambre et je serai alors heureux d'appuyer cette initiative. Mais je ne pense pas vivre assez longtemps pour voir ça.
Pour le moment, je trouve pour le moins prématuré qu'on veuille mettre la cerise sur le gâteau alors qu'il n'y a même pas de gâteau.
Le président: Monsieur Boudria.
M. Boudria: Je ne sais pas si je partage les derniers propos de M. Langlois, bien que je sois souvent d'accord sur ce qu'il a à dire, notamment en matière de procédure. Cette tendance que nous avons parfois à être moins gentils les uns envers les autres est peut-être une raison supplémentaire pour poser des gestes qui nous inciteraient à être plus polis les uns envers les autres.
Au cours d'un débat, il est possible d'être un peu dur sans pour autant être désagréable. C'est du moins de cette façon-là que les choses devraient se dérouler. Pour ma part, il m'arrive d'être taquin, mais je ne pense pas que qui que ce soit m'en garde rancune, car je n'ai jamais l'intention de blesser quiconque. C'est pourquoi, au cours des années, j'ai pu poser des questions difficiles sans me faire beaucoup d'ennemis.
La question que nous devons débattre n'est pas de savoir si l'on peut être plus gentils les uns envers les autres, mais bien de savoir si l'on devrait chanter l'hymne national. Pour ma part, je m'intéresse davantage à la façon de le faire. Si je me réfère à la motion qu'a présentée M. Manning l'autre jour, il y préconisait qu'on chante l'hymne national le mercredi.
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J'aimerais avoir un peu plus de précisions. Est-ce qu'on devrait chanter l'hymne national pendant la période allouée aux déclarations selon l'article 31? Cela pourrait être un moment propice. On pourrait peut-être utiliser le temps réservé pour la dernière déclaration selon l'article 31, alors que la plupart des parlementaires sont en Chambre, par exemple.
Une autre possibilité serait de le chanter en même temps que la prière, mais de façon privée, comme le suggérait M. Langlois. C'est une question qu'il faut se poser, à savoir si on devrait traiter l'hymne national comme la prière. À ce moment, seuls les parlementaires sont présents. Les télévisions et les spectateurs sont exclus.
On peut aussi choisir de chanter l'hymne comme l'a fait spontanément Mme Ringuette-Maltais l'autre jour. Elle s'est mise à en féliciter le compositeur et elle a saisi ce moment pour l'entonner.
Quelle que soit la façon qu'on adoptera pour chanter l'hymne, il faut savoir comment cela va fonctionner. Est-ce que le Président désignera pour l'entonner une personne à laquelle tout le monde se joindra? C'est une façon de faire.
Il y a aussi la question de CPAC. CPAC diffuse l'hymne national tous les jours à 7h. Si on doit modifier notre façon de faire, pourquoi CPAC ne diffuserait-il pas l'hymne national au moment où nous récitons la prière? Au moins on l'entendrait quelque part. Si CPAC diffuse l'hymne sur ses ondes à ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas le diffuser en Chambre également?
Ce sont des questions qu'il faut se poser. Je suis de ceux qui pensent qu'on devrait chanter l'hymne national. Il s'agit de savoir comment.
[Traduction]
Le président: Monsieur McWhinney.
Mme Grey: J'aimerais revenir à ma motion, monsieur, qui...
Le président: Vous pourrez y revenir en temps utile, madame Grey.
Mme Grey: Ne suis-je pas témoin ici, de sorte que je peux réponde à chaque question?
Le président: Non, vous êtes membre du comité.
Monsieur McWhinney.
M. McWhinney: Je n'ai pas d'objection à ce que vous interveniez maintenant.
Le président: Moi, j'en ai. Il y a beaucoup de personnes qui veulent prendre la parole; veuillez donc formuler vos commentaires, monsieur McWhinney. Mme Grey peut prendre des notes et elle aura l'occasion de parler plus tard.
M. McWhinney: À propos, pour rétablir les choses, il faudrait peut-être dire, comme tous les amateurs d'opéra le constateront, que l'air de l'Ô Canada est bien peu original. On le retrouve au troisième acte de l'oeuvre d'un compositeur germano-autrichien. Mais c'est souvent le cas; les écrivains et les autres créateurs font des emprunts.
Pour revenir au sujet principal, je crois qu'il faut souligner que la réaction des députés à l'opinion du chef du parti était liée aux questions de procédure. Je ne crois pas qu'on ait voulu s'en prendre au sujet de son intervention.
Je pense que la députée de Beaver River ainsi que M. Frazer, M. Ringma et moi-même partageons la même tradition selon laquelle le patriotisme ou l'attachement à son pays sont des sentiments qui viennent du coeur et de l'âme et qu'on ne les exhibe pas en public. Essentiellement, j'ai appris dans mon éducation qu'il n'est pas nécessaire de s'afficher. Je pense que c'est le cas au Royaume-Uni et aux États-Unis, chose étrange. Les gens pensent que les Américains sont extrêmement nationalistes, mais ce n'est pas le cas, et la Cour suprême a rendu une série de décisions très intéressantes où elle s'est prononcée contre les cérémonies de ce genre.
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Tout cela m'amène à dire que si l'on se fiait à la jurisprudence parlementaire, à la règle de common law, votre suggestion serait jugée irrecevable. Toutefois, je crois que nous devons nous montrer ouverts à l'idée de créer de nouveaux précédents.
Notre pays est unique. Nous sommes devenus une communauté de communautés, pacifiquement et sans heurts, et je suis pleinement conscient du fait que, pour bon nombre de personnes, les gestes prennent beaucoup d'importance. Dans ces conditions, je pourrais appuyer la motion. On pourrait intégrer cet usage à nos traditions en utilisant les moyens proposés parM. Boudria. Nous ne voulons rien de grandiose. Nous devrions entonner l'hymne spontanément, comme cela se fait dans les assemblées générales, les réunions publiques, ainsi de suite. Si l'on adoptait cette approche, j'appuierais la motion.
Le président: Monsieur Speaker.
M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le président, la question sur laquelle nous devons nous pencher aujourd'hui est la suivante: devrions-nous chanter ou jouer l'hymne national à la Chambre des communes? Une fois le principe accepté on pourra alors s'attaquer aux modalités, à savoir à quel moment l'hymne doit être chanté, s'il doit y avoir une musique de fond, comment procéder. Nous pourrons sûrement nous entendre là-dessus.
M. McWhinney a clairement expliqué les faits. Cela ne devrait pas nous empêcher d'aller de l'avant. Des centaines et des centaines d'initiatives nouvelles ont été prises par les politiques dans les assemblées législatives provinciales et au Parlement; il ne faudrait pas agir différemment dans ce dossier. Si l'idée est valable, alors nous devrions y donner suite et non pas la rejeter en raison de précédents quelconques ou pour d'autres motifs.
On a parlé de la prière. Il y a une différence entre la prière et la loyauté envers le drapeau ou l'hymne national. Dans le cas de la prière, les choses devraient se passer différemment à la Chambre parce que nous avons tous des convictions religieuses différentes. Il faudrait en tenir compte, et c'est ce que nous faisons. C'est ainsi que nous témoignons notre tolérance. Par exemple, si l'on récitait uniquement une prière chrétienne au Parlement, cela en dirait long sur notre tolérance. On ne devrait donc pas se servir de l'exemple de la prière pour décider s'il y a lieu de déployer le drapeau ou de chanter l'hymne national à l'assemblée.
Quand le Canada a adopté un nouveau drapeau, il a fallu attendre plusieurs années avant qu'il ne soit exposé à la Chambre des communes. Les parlementaires à l'époque l'ont rejeté pendant plusieurs années pour je ne sais quelle raison avant de l'accepter. Il a été reconnu comme un symbole de notre loyauté envers le pays et installé dans un endroit bien en vue à la Chambre des communes. Il faut donc, à mon avis, agir avec prudence.
L'hymne national est un symbole commun à tous les Canadiens. À notre naissance, nous l'acceptons comme un symbole de notre loyauté envers notre pays. Lorsque nous adoptons le Canada comme patrie, nous témoignons notre allégeance à notre nouveau pays. Alors pourquoi ne pas entonner l'hymne national? Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être chanté à la Chambre des communes. C'est un symbole que nous partageons tous.
[Français]
M. Laurin (Joliette): Monsieur le président, je pense qu'il faut chercher l'intention sous-jacente au principe qu'on essaie de faire reconnaître actuellement. Il me semble qu'on aurait dû se pencher sur l'opportunité de chanter l'Ô Canada à la Chambre des communes bien avant aujourd'hui. Ça fait 125 ans que la Confédération existe. Or, pourquoi pose-t-on cette question aujourd'hui et cherche-t-on à l'actualiser? Je pense que l'intention manifeste est d'obliger des gens qui sont moins fiers d'être Canadiens en ce moment à chanter l'hymne national.
Est-ce de cette façon qu'on va améliorer des choses? Je ne le pense pas.
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Quand on pose un geste à un moment qui n'a pas de signification ou à un moment où il est risqué de brusquer les choses, ce geste, au lieu d'unifier, devient provocant. Si on chante l'hymne national à des moments insignifiants, il ne veut plus rien dire.
Quand j'entends chanter l'Ô Canada avant une partie de hockey des Canadiens ou avant une partie de baseball des Expos, je vous garantis que je n'y trouve pas beaucoup de ferveur. Tout le monde jase avec son voisin en prenant une bière. Certains sont assis, d'autres sont debout. Ce n'est pas comme ça que je voudrais chanter un hymne national auquel je m'identifierais. J'aimerais mieux le chanter dans des circonstances où j'ai le goût de le faire.
J'ai fait un voyage en Hollande au mois de mai pour célébrer le cinquantième anniversaire du débarquement. Je suis allé avec des anciens combattants dans des pays étrangers, sur des lieux où ils avaient combattu, où plusieurs des leurs étaient décédés. À chaque occasion, lorsqu'on visitait les cimetières, on chantait l'Ô Canada. J'ai chanté l'hymne avec eux, non pas pour ce qu'il signifie pour moi, dans mon présent, dans mon vécu, mais pour ce qu'il signifiait pour eux, par respect pour ceux qui étaient décédés pour la liberté des peuples. J'avais le goût de le faire et je l'ai fait avec beaucoup d'émotion.
Mais quand on me sert notre hymne national à tous les moments de ma vie quotidienne, alors que parfois on n'a pas le goût de le chanter parce qu'on n'est pas content de la façon dont les choses se passent, c'est forcer la note. Je suis éducateur de carrière; j'ai longtemps enseigné. Lorsque deux élèves se chicanaient, il arrivait que le directeur de l'école dise: «Maintenant, donnez-vous la main et dites-vous que vous vous aimez». Les petits gars se donnaient la main parce qu'ils y étaient forcés. Il n'y avait pas de sentiment ou de conviction dans ce geste.
C'est comme si aujourd'hui, parce qu'on chanterait l'hymne national tous les mercredis en Chambre, on allait se donner la main de chaque côté de la Chambre et se mettre d'accord quant à nos convictions personnelles, nos convictions patriotiques. C'est faux. C'est artificiel, monsieur le président. C'est vouloir se donner une façade d'unité nationale qui, actuellement, est fort contestée.
Si jamais le Canada anglais et le Canada français décidaient demain matin de faire une certaine unité, de se reconnaître des pouvoirs avec lesquels ils seraient heureux de vivre, tout le monde serait alors fier de chanter le même hymne national, le même Ô Canada, parce qu'il deviendrait l'expression de quelque chose qu'on aurait réalisé ensemble.
C'est comme à l'école, quand un élève est puni. Si on lui demandait à ce moment-là de vanter les mérites de son école, je ne pense pas qu'il aurait envie de le faire. Cela ne veut pas dire qu'il ne croit pas en l'école, mais il n'a pas envie de le dire le jour où il est puni.
C'est un peu la même chose pour un pays. Lorsque dans un pays il y a des irritants sérieux qui sont en cause, il est artificiel de forcer les citoyens à manifester des sentiments auxquels ils ne croient pas.
On peut amener un cheval à l'abreuvoir, mais on ne peut pas le forcer à boire. C'est un peu comme ça. Je trouve que c'est artificiel. Je pense que l'hymne national devrait ou pourrait être chanté partout, dans toutes circonstances, à n'importe quel moment, à condition qu'il s'agisse d'un moment où on ressente quelque chose de véritable, où on ressente de vrais sentiments. Mais servir un hymne national, quel qu'il soit - et je dirais la même chose pour l'hymne national du Québec - à toutes les sauces, c'est exposer un symbole important à la profanation, à un manque de respect, et lui enlever toute signification.
Je suis d'avis que l'intention de chanter l'hymne national est bonne, mais imposer qu'on le chante, qu'on le joue ou imposer à un groupe de députés de le chanter... D'ailleurs, je ne suis pas sûr que ça serait beau, car je ne suis pas sûr que tous aient l'instrument qu'il faut pour l'interpréter avec dignité, respect et convenance. Il vaudrait peut-être mieux qu'il soit joué par un orchestre. Je pense qu'il ne faut pas exposer inutilement l'hymne national à des moments où il est difficile de vivre ensemble.
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Ce n'est pas le fait de le chanter qui va nous rallier. Discutons ensemble et si jamais on s'entend sur une façon de vivre en harmonie, ce sera l'occasion, par un symbole, de célébrer la victoire de tous les Canadiens, les Canadiennes et les Québécois. Mais pour l'instant, monsieur le président, je pense qu'on ne devrait pas imposer un symbole à un moment critique de notre histoire.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Laurin. Monsieur Duceppe.
M. Duceppe: Je pense que cette proposition illustre assez bien le fossé qui existe entre le Québec et le Canada. Quand les Québécois se retrouvaient fièrement dans l'hymne national Ô Canada, les Canadiens s'y opposaient et chantaient God Save the Queen. Je m'en rappelle. Mais ce n'est pas parce qu'on en était fiers dans le temps qu'aujourd'hui la situation est la même. Le Québec est rendu plus loin.
Je trouve désolant qu'au lendemain d'un référendum où le Québec est divisé, alors que le Québec n'a toujours pas signé la Constitution de 1982 à laquelle même les fédéralistes au Québec s'opposent, donc 48 heures après le référendum, les propositions d'amour venant du Canada se soient estompées et qu'on voie le premier ministre du Nouveau-Brunswick proposer aux entreprises du Québec de déménager dans sa province. Et pendant ce temps-là, au Parlement canadien, on passe une journée à discuter de la nomination d'un cheval canadien et de l'opportunité de chanter l'hymne national le mercredi. On ferait mieux, monsieur le président, de chanter Take Me Out to the Ball Game après la septième question, tant qu'à y être!
Le président: Monsieur Duceppe,...
M. Duceppe: Je ne ferai pas de proposition, monsieur le président.
Le président: ...je dois préciser qu'on n'entend presque jamais maintenant le God Save the Queen dans le reste du Canada, sauf à Kingston et c'est à cause de l'Université Queen's. J'ai d'ailleurs entendu des visiteurs à Kingston dire qu'ils y étaient venus seulement pour chanter God Save the Queen, car c'est le seul endroit au Canada où on peut encore le faire.
C'est d'abord la province de Québec qui a démontré au reste du Canada qu'il fallait avoir un hymne national, et c'est à cause du désir des Québécois de chanter l'Ô Canada que nous l'avons adopté comme hymne national ici, au Parlement, il y a une vingtaine d'années. J'oublie la date, mais c'est maintenant bien accepté partout.
Madame Catterall.
[Traduction]
Mme Catterall: J'ai quelques commentaires à faire au sujet de la motion. Si nous l'adoptons, et je crois que nous devrions le faire, j'espère que ce sera dans le but de faire chanter l'hymne national et que la musique ne servira qu'à accompagner le chant. Je ne veux pas de musique enregistrée au Parlement.
Mme Grey a dit que nous devrions agir rapidement étant donné les circonstances actuelles. Or, il convient de rappeler que ces circonstances ne devraient pas influencer les décisions d'une institution dont l'existence est liée à celle du pays. Il ne faut pas apporter des changements avec lesquels les parlements futurs devront composer en raison des circonstances qui existent à un moment précis.
Si l'on décide d'aller de l'avant avec cette idée, je propose qu'on la considère tout simplement comme une initiative nouvelle. On ne doit pas modifier le Règlement pour les parlements futurs qui n'auront pas à composer avec cette situation. Je propose que l'on considère cela comme une tradition nouvelle, non pas comme une obligation formelle.
[Français]
J'aimerais répondre un peu à l'opinion que M. Laurin a exprimée. Je l'ai écouté attentivement parce que je pense pouvoir comprendre les sentiments qui l'animent aujourd'hui.
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Il est dommage que nous n'ayons pas traité de ce sujet il y a 18 mois. Je ne veux blâmer personne. Il y a eu un groupe de travail et le député a proposé sa motion, mais nous avons tous prêté le même serment en tant que députés. Pour le moment, nous sommes tous des députés d'un pays qui s'appelle le Canada, et c'est notre hymne national. Nous avons tous le même statut. Mais je comprends bien les sentiments exprimés.
[Traduction]
Le mercredi est toujours une journée difficile à la Chambre. Le Président en sait quelque chose. Je ne sais pas si c'est parce que les réunions de nos caucus sont toujours très animées, mais la journée d'hier à la Chambre était vraiment pitoyable.
Nous n'arrêtions pas de nous insulter, de nous adresser des injures. Je crois que nous avons besoin de quelque chose qui nous rappelle que nous sommes tous ici pour remplir un mandat, aussi différents ces mandats puissent-ils être, et non pas pour simplement exprimer notre colère, nous moquer des autres. Nous sommes tous ici pour servir l'intérêt du public, non pas pour nous vider simplement le coeur.
Peut-être que le mercredi est justement le jour où nous devrions prendre une minute ou deux pour nous rappeler qu'il y a 29 millions de personnes qui comptent sur nous. Nous sommes responsables d'une institution qu'ils aimeraient considérer avec respect et qui sert leurs intérêts. Ce n'est pas ce que nous avons fait hier.
Si le fait de chanter l'hymne national tous les mercredis, avant la période la plus houleuse de la journée, peut nous aider à étouffer nos propres impulsions et à songer aux intérêts du public, je suis d'accord pour qu'on le fasse.
M. Pickard (Essex - Kent): Je crois que l'idée de faire chanter l'hymne national au Parlement du Canada est très bonne. Nous sommes le Parlement; nous représentons le peuple canadien. Y a-t-il un meilleur endroit en dehors du Parlement qui représente les symboles de ce pays? Il est dans l'intérêt de tous ceux qui ont prêté allégeance au Canada, qui représentent ce pays et les électeurs de chanter l'hymne. Peu importe ce qu'on en pense, nous représentons tous les Canadiens.
On ne peut absolument pas comparer notre chant national, notre drapeau national et nos symboles nationaux à une partie de base-ball. En agissant de la sorte, on ne fait que banaliser ce que nous essayons d'accomplir ici.
Je sais que la fierté et les symboles existent, que nous sommes tous fiers de notre drapeau canadien, de nos drapeaux provinciaux et des emblèmes des organismes auxquels nous appartenons. Au Canada, au Parlement, nous devons montrer que nous sommes fiers des symboles du Canada. C'est important pour notre pays, pour nous tous.
Je constate qu'on s'interroge sur la question de savoir si ce symbole devrait exister ou non. Je suis surpris d'entendre de tels propos ici. J'ai vu des gens se rallier autour de symboles durant le référendum. J'ai vu le camp du Non se rallier autour du drapeau canadien et du drapeau québécois. Je n'ai pas vu de drapeau canadien de l'autre côté. Je crois qu'il est important d'avoir des symboles canadiens dans toutes les régions du pays. Je crois qu'il est important d'avoir des symboles canadiens au Parlement.
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Les gens qui considèrent que ces symboles font partie intégrante de la société canadienne ont raison de penser ainsi. Les symboles ne nous divisent pas; ils représentent pour nous un emblème national. Tous ceux qui font partie de ce pays devraient être fiers de nos symboles. Cela s'impose dans les circonstances.
M. Ringma (Nanaimo - Cowichan): J'aimerais tout simplement vous parler d'un point qu'a soulevé Mme Catterall. Elle a dit que l'on ne devrait pas inclure cela dans le Règlement parce que les parlements futurs auraient ainsi les mains liées. Ces derniers auront le droit de faire ce qu'ils veulent, de modifier le Règlement s'ils le désirent. N'êtes-vous pas d'accord, monsieur le président? Vous êtes un spécialiste de la procédure.
Le président: On peut régler la question en modifiant le Règlement. Les parties peuvent aussi convenir que quelqu'un se lèvera à une heure précise à la Chambre pour entonner l'O Canada. On peut le faire de diverses façons. Il revient aux membres du comité de décider. Toutefois, nous ne sommes pas obligés de modifier le Règlement.
Je tiens cependant à ajouter, en réponse à ce que le whip en chef du gouvernement a dit, que la Chambre a le pouvoir de demander que l'hymne national soit joué à la place de la prière parce que la programmation de la CPAC débute par cette musique. La programmation est réalisée par la Chambre des communes, et la CPAC en assure la diffusion. Donc, si la Chambre désire effectuer ce changement, ou si le comité désire demander à la Chambre d'effectuer ce changement, je pense qu'on pourrait demander aux réalisateurs - ils pourraient peut-être venir nous expliquer comment cela se ferait - de jouer l'hymne national et de montrer en même temps un drapeau ou d'autres images. Cette décision pourrait être prise à l'interne sans consulter les réalisateurs de la CPAC.
M. Frazer: Je regarde la CPAC et, très souvent, on joue le vidéo de l'hymne national pendant à peu près une demi-heure avant le début des travaux. Je trouve cela très impressionnant. J'aime bien ce vidéo. Toutefois, je pense qu'il serait préférable que l'hymne national soit joué ou chanté - je préfère qu'il soit chanté - par des gens.
Pour ce qui est des précédents, je tiens à remercier la Bibliothèque du Parlement pour les renseignements qu'elle nous a fournis. Je crois toutefois que nous sommes ici en mesure de donner l'exemple. Comme il n'existe pas de précédent, surtout au niveau provincial, si le Parlement du Canada donnait l'exemple, les provinces pourraient peut-être décider de lui emboîter le pas.
En ce qui concerne les commentaires de M. Laurin, j'espère que, contrairement à la prière et à la période de réflexion qui sont obligatoires, il n'en sera pas de même pour l'hymne. Si les gens ne veulent pas chanter, c'est leur droit. Si certaines personnes n'aiment pas leur voix ou n'aiment pas l'hymne, elles ne sont pas obligées de le chanter.
Pour ce qui est du moment choisi pour aborder cette question, comme l'a indiquéMme Catterall, on en a discuté il y a 18 mois, mais le problème n'a peut-être pas été bien résolu. Je ne cherche pas à blâmer qui que ce soit. Je crois tout simplement qu'il est temps de régler ce dossier.
Je tiens à préciser que je suis en faveur de cette proposition.
Le président: Monsieur Duceppe.
.1205
[Français]
M. Duceppe: Je voudrais revenir au sens de l'élection des députés à cette Chambre. On dit que tous les députés ont été élus sur la même base. Il est assez clair que les députés du Bloc québécois ont été élus avec un mandat de souveraineté et que ce mandat est très légitime. On n'a jamais caché notre option et on continuera de la défendre. Cela fait de nous des députés un peu différents de ceux qui partagent une autre option, mais nous avons été élus tout aussi légitimement que les autres députés.
Je suppose que cette proposition est faite pour tenter de démontrer que les députés du Bloc québécois ne sont pas des défenseurs du fédéralisme. Si c'est pour cela, c'est une grande découverte.
Un de mes collègues disait tout à l'heure qu'il avait vu des drapeaux canadiens dans le camp du Non, mais qu'il n'en avait pas vu dans le camp du Oui. J'imagine qu'il vient d'entreprendre un cours de Politique québécoise 101, car il est assez évident qu'il n'y a pas de drapeaux du Canada dans le camp du Oui. C'est comme cela depuis quelques années et cela me semble tout à fait normal parce que notre option est différente. Ce n'est pas offensant pour le Canada; c'est simplement qu'on se sent différents, point à la ligne.
Je terminerai en disant que si vous adoptez cette proposition, vous devez considérer que c'est un choix que vous faites et non une obligation que vous imposez à tous les députés. Chacun sera libre de participer à cette manifestation de patriotisme et de nationalisme canadiens, et ceux qui ne partagent pas cette option s'abstiendront de toute autre effusion durant votre manifestation.
M. Boudria: Si je comprends bien, il semble qu'il y ait essentiellement deux choses qu'on puisse faire. Bien sûr, on peut ne rien faire, mais il y a deux choses à faire si on estime qu'on veut faire quelque chose. La première chose, sur laquelle il serait peut-être plus facile d'obtenir un consensus, serait de demander aux gens de CPAC de faire jouer une version instrumentale de l'hymne national, non pas à 7 h comme ils ont l'habitude de le faire, mais au début des heures de séance de la Chambre. Je ne sais pas s'il y a consensus là-dessus. Du moins, il semble que ce soit moins controversé. Ceux d'entre nous qui favorisent cette option ne sont pas obligés de nous le demander. J'espère qu'ils nous entendront.
Deuxièmement, je reconnais que l'option d'entonner l'hymne en Chambre est plus controversée pour les raisons qui ont été évoquées plus tôt aujourd'hui. Je ne partage pas ces raisons, mais je les ai entendues.
Mme Catterall a dit qu'on pourrait essayer cela temporairement, sans changer quelque règle que ce soit. À l'heure actuelle, rien n'empêche un député, dans sa déclaration selon l'article 31, de chanter l'hymne national. Je suis convaincu que la Chambre répondrait de façon spontanée, comme elle l'a fait lundi dernier, bien que les députés ne se lèveraient sans doute pas tous. Je reconnais les sentiments des gens d'en face bien que je ne les partage pas.
C'est une option. Je parierais que, si j'étais en train de faire une déclaration selon l'article 31, le mercredi, et que je décidais d'entonner alors l'hymne national, la plupart des députés se lèveraient et le chanteraient également. D'ailleurs, ce qui s'est passé lundi dernier l'a prouvé. Cela ne nécessite aucun changement, mais cela fonctionne quand même.
Une deuxième option serait de procéder un peu plus officiellement. Certains d'entre nous pourraient rencontrer le Président et lui dire: Monsieur le Président, voulez-vous donner la parole une fois par semaine à un député afin qu'il entonne l'hymne national?
Enfin, on pourrait aller encore plus loin et modifier les règles afin qu'il y soit énoncé qu'à précisément 14 h 14, par exemple, l'hymne national sera chanté à la Chambre des communes le mercredi.
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Pour ma part, je voudrais qu'on chante l'hymne national. Il ne s'agit que de savoir si on devrait l'essayer temporairement, après avoir consulté le Président, ou si on devrait changer les règles. Je suis ouvert aux deux mécanismes.
Par exemple, si M. Speaker voulait proposer qu'en principe, on soit d'accord pour entonner l'hymne national et qu'on se réunissait ensuite pour trouver une manière de le faire, je serais d'accord. Je vois que l'heure avance et je ne voudrais pas qu'on finisse la journée sans avoir fait quoi que ce soit. Je partage au moins son avis.
M. Laurin: Monsieur le président, si on veut faire de cela un moment pour proclamer ses convictions politiques, je suis parfaitement d'accord qu'on le fasse à la Chambre.
Toutes les semaines, tous les mercredis, les contribuables du Québec sauraient que nous ne sommes pas d'accord, qu'il y a des problèmes au Canada actuellement et qu'on ne participera pas à cela.
Au moins une fois chaque semaine, on aurait une occasion officielle de faire savoir aux Québécois que les députés québécois qui sont là représentent bien ceux qui les ont envoyés à Ottawa et ne participent pas à la célébration de l'hymne national. Actuellement, on n'est pas en période de réjouissance. On est en période de déchirement et on n'a pas le goût de chanter. Ce serait pour nous une occasion de l'affirmer. Je ne pense pas que ce soit ce que vous recherchez, mais si c'est cela, nous n'y voyons pas d'objection. Nous n'avons pas à voter pour ou contre. Quand vous le ferez, vous le ferez et nous nous affirmerons de notre côté.
Par contre, si vous voulez en faire un moment de fierté, je vous suggère de choisir un autre moment. Il y en a qui sont bien fiers de leur Canada, mais je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui auraient envie de chanter l'Ô Canada au lendemain d'une défaite devant les tribunaux à propos d'une cause d'impôt contre la Couronne qu'ils auraient perdue. Vous attendriez peut-être quelques jours avant de chanter l'Ô Canada. Vous ne seriez pas très heureux, à ce moment-là, du traitement que vous auriez subi.
Je ne sais pas si bien des Québécois auraient été contents de chanter l'Ô Canada au lendemain de la conscription de 1914 ou du plébiscite de 1945, quand on les a forcés à aller défendre la reine d'Angleterre alors qu'ils n'y croyaient pas. Pour d'autres raisons, il y en a qui sont devenus fiers de le chanter par la suite, mais à ce moment-là, si on avait obligé les Québécois à chanter l'Ô Canada, je ne pense pas que beaucoup l'auraient fait.
Si vous voulez absolument instituer une occasion d'affirmer ses convictions politiques, je pense que vous avez un excellent moyen; on pourrait en inventer d'autres. Si c'est cela, adoptez cette résolution et tous les mercredis, à la Chambre, nous aurons une occasion officielle de nous affirmer et les Québécois le sauront: tous les mercredis à 14 h 15, il y a une manifestation d'affirmation de ses convictions. Vous allez voir les gens du Canada anglais se prononcer d'une certaine façon et les gens du Québec francophone, d'une autre. Ce sera officiel.
Si c'est le but recherché, c'est un choix que vous avez. De toute façon, on n'a pas le choix; on va le subir et on va être fiers de proclamer nos convictions.
Monsieur le président, on peut mener le cheval à l'abreuvoir, mais on ne peut le forcer à boire!
[Traduction]
M. Duceppe: Même à Kingston.
Le président: Même à Kingston.
[Français]
M. Ringma: Je veux répondre à deux choses soulevées par M. Duceppe. D'abord, on n'a pas du tout l'intention de forcer qui que ce soit à faire quelque chose à ce sujet.
Deuxièmement, il est tout à fait faux qu'on présente cette motion pour montrer que le Bloc québécois est contre le Canada. C'est complètement faux.
[Traduction]
En fait, cela vous permet peut-être de mieux comprendre ce que certains pensent de leur hymne national. Quand j'étais jeune, il était normal d'entendre chanter non seulement l'O Canada, mais également le God Save the Queen dans toutes les régions du Canada. Mais cette tradition a disparu. On chante rarement le God Save the Queen. Mais je pense qu'on voit renaître le désir de chanter à tout le moins l'O Canada.
Nous avons l'habitude de faire des comparaisons avec les Américains. Lorsque nous les entendons chanter leur hymne national, nous nous rendons compte à quel point nous sommes peu patriotiques.
.1215
Je tiens tout simplement à dire que cette proposition de chanter l'hymne national constitue tout simplement une façon d'unir le pays; elle ne vise pas à narguer le Bloc.
M. McWhinney: En fait, pendant votre absence, j'ai laissé entendre le contraire. J'ai dit que lorsqu'on était jeune, on accordait moins d'importance aux symboles. Aujourd'hui, je constate qu'on s'y intéresse davantage.
Par exemple, les provinces ont maintenant des drapeaux. Elles n'en avaient pas il y a 50 ans. Le Québec a été le premier à adopter un drapeau; c'était sous Duplessis, en 1938. Les autres provinces ont suivi, et c'est devenu une tradition.
La Communauté européenne joue l'Hymne à la joie de Beethoven avant de commencer ses travaux.
Je suggère qu'on adopte cette proposition dans cet esprit. Je suis heureux d'entendre dire que cette pratique est conforme au droit constitutionnel et qu'elle ne serait pas considérée comme étant une obligation.
En fait, la Cour suprême des États-Unis a confirmé qu'on ne peut obliger les gens à participer à des cérémonies comme le salut du drapeau s'ils s'y opposent pour des raisons religieuses ou autres.
Je présume donc que nous avons aussi ce choix. Ma collègue Marlene Catterall a déclaré qu'il aurait été préférable de débattre de cette question il y a 18 mois. C'est dommage qu'on ne l'ait pas fait, mais on a maintenant la possibilité d'en discuter parce que les Canadiens et les institutions nationales estiment que cela s'impose.
J'ai été surpris d'entendre quelqu'un chanter spontanément l'hymne national lundi après-midi. Je me suis demandé ce qui se passait. Un des députés du Nouveau-Brunswick s'est levé et toute la Chambre a suivi.
La Communauté européenne a fait la même chose après la réunification de l'Allemagne.
La Chambre, comme l'a laissé entendre Mme Catterall, ne cherche pas à créer une pratique immuable. L'heure, l'endroit, les circonstances et les modalités peuvent être modifiés selon notre expérience.
Certains commentaires peuvent vous paraître futiles, mais en fait, ils sont pertinents et doivent être pris en considération. Devrions-nous avoir de la musique enregistrée? Ma réponse est non.
Appliquons-la dans cet esprit, car c'est dans cet esprit que la députée de Beaver River a présenté cette motion. Pourquoi en faire une règle? C'est un geste que les gens doivent poser spontanément; il ne faut pas l'imposer. Il faut en faire une coutume, interpréter les précédents dans un sens très large, les adapter. Si les nouveaux Canadiens, les nouveaux groupes qui font partie de notre expérience unique en tant que communauté des communautés, veulent en faire une tradition, tant mieux.
Le président: Le comité est-il prêt à se prononcer? Est-il prêt à se prononcer sur cette question-ci? Quelle est la motion? Allons-nous nous prononcer sur la question initiale? Souhaitons- nous chanter l'hymne national à la Chambre des communes? Est-ce la question?
Mme Catterall: On a suggéré... M. Hanger a proposé qu'on s'entende d'abord sur le principe, et qu'on s'occupe ensuite des détails.
Le président: Vous voulez dire M. Speaker.
Mme Catterall: Je m'excuse, M. Speaker.
Le président: Oui. C'est ce que je veux savoir. Donc, nous acceptons de chanter l'hymne national à la Chambre, et de nous occuper ensuite des détails. Est-ce exact?
Puis-je soumettre cette question au comité?
M. Frazer: Cherchez-vous à faire traîner les choses, monsieur le président?
Le président: Non. Je veux tout simplement -
M. Frazer: Non, mais ne pouvons-nous pas prendre une décision tout de suite?
Le président: Nous pouvons le faire, je ne fais que le demander. Je n'ai pas de motion.
M. McWhinney: Pourquoi ne pas suivre la suggestion de M. Speaker.
M. Ringma: Nous pourrions peut-être procéder en deux temps: d'abord s'entendre sur la question et ensuite voir si nous pouvons convenir de...
Le président: J'essaie de voir si c'est bien ce que veut le comité. C'est pour cette raison que je pose la question.
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Est-ce que les députés souhaitent chanter l'hymne national à la Chambre des communes. Est-ce là la question?
M. Speaker: Oui, une fois par semaine.
Le président: Une fois par semaine à la Chambre des communes.
Est-ce que tout le monde est en faveur de cette proposition? Y en a-t-il qui sont contre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président: Deux députés sont contre et tous les autres sont d'accord.
Comment voulez-vous définir les modalités? On propose de chanter l'hymne une fois par semaine. Voulez-vous qu'un sous-comité se penche sur cette question?
M. McWhinney: On pourrait demander à un sous-comité de se pencher rapidement sur cette question, et ne pas prendre 18 mois ou 18 jours pour se décider. On pourrait peut-être décider maintenant, mais il y a...
M. Speaker: Il y a deux options sur la table. On peut chanter l'hymne le mercredi, à 14 h 14 par exemple. Ou on peut le chanter au moment de la prière, au début de la journée. Ce sont les deux options que l'on propose pour le mercredi.
Il y en a une troisième. Je remarque qu'à bien des endroits, au lieu de modifier le Règlement, on prépare des notes pour indiquer les modifications qui y sont apportées.
M. Ringma: J'aimerais bien qu'on demande aux membres du comité s'ils acceptent que l'hymne soit chanté à 14 h 15 les mercredis.
M. McWhinney: J'aimerais qu'on revienne à la question de l'heure. Je crois qu'il serait utile de fixer une heure, de demander à un sous-comité d'examiner la question, et peut-être dans une semaine de s'entendre sur les modalités. Cela permettrait de régler le problème que vous avez soulevé, à savoir qu'on ne veut pas donner l'impression qu'on impose quelque chose aux gens. Je crois qu'en faisant preuve d'un peu de souplesse, on pourra régler la question.
Le président: Puis-je faire une suggestion? J'ai l'impression que tout le monde s'entend pour dire que l'hymne devrait être chanté à 14 h 15 tous les mercredis. Allons-nous proposer une médication au Règlement ou nous entendre de façon informelle? Quelques députés pourraient se réunir pour en discuter.
Notre temps est presque écoulé. Je propose que M. Speaker et peut-être M. Boudria ouM. Ringma se réunissent pour en discuter. Pourquoi ne pas réunir les whips? Je ne crois pas queM. Duceppe sera intéressé à participer à ces discussions. Je ne veux pas parler pour lui, mais je crois que... Je crois que vous devriez tous les trois vous consulter.
M. Boudria: Qu'il soit d'accord ou non, monsieur le président je crois qu'il devrait avoir l'occasion d'exprimer son point de vue. S'il ne veut pas assister à la réunion, c'est son droit, mais je ne crois pas qu'on devrait l'exclure des discussions.
Le président: Nous avons un sous-comité composé des trois whips. C'est notre sous-comité de direction. Je propose que les trois se consultent et qu'ils soumettent une recommandation au comité mardi prochain. S'ils jugent qu'il n'est pas nécessaire de modifier le Règlement, nous n'aurons pas à soumettre un rapport à la Chambre, quoiqu'il serait peut-être utile de le faire et d'y inclure cette recommandation.
Autrement, les whips pourraient se charger eux-mêmes de régler la question. Je ne sais pas comment ils s'y prendraient, mais pourquoi laissons-les régler eux-mêmes le dossier, d'accord?
Monsieur Assad, vous ne faites pas partie du comité, mais...
M. Assad: Non, mais je ne vois pas comment on peut le faire sans présenter de rapport à la Chambre. Les trois whips ne devraient pas avoir le droit de prendre une telle décision.
Mme Catterall: Quoi qu'il en soit, monsieur le président, nous avons une motion qui nous a été renvoyée par la Chambre et je crois que...
Le président: Non, c'est faux.
J'ai dit que le comité pourrait se pencher sur cette question, mais la Chambre ne nous a rien demandé.
Mme Catterall: J'avais mal compris.
Le président: C'est moi qui ai fait cette suggestion. J'ai dit qu'on réexaminerait la question, parce qu'on a déjà abordé le sujet. C'est pour cette raison qu'on le fait aujourd'hui. Le comité était d'accord.
M. Boudria: J'essaierai d'ici mardi prochain de rencontrer les deux autres whips, si cela les intéresse. Il y en a au moins un qui est d'accord. On examinera la proposition et on pourra peut-être se fixer provisoirement un objectif. Nous pourrions nous occuper des modifications la semaine prochaine, et nous pencher sur la question après la semaine de congé. Est-ce que cela vous semble raisonnable?
Le président: Mardi prochain, nous allons devoir examiner la question de la révision des limites des circonscriptions électorales. Si nous avons le temps d'en discuter nous le ferons, parce qu'il s'agit d'une priorité pour nous.
La séance est levée.