TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 octobre 1995

.1010

[Traduction]

Le président: La séance du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées est ouverte. Bienvenue à tous les témoins.

Je demanderai à M. Beachell de nous indiquer la procédure sur laquelle vous vous êtes mis d'accord pour faciliter la discussion.

Auparavant, j'aimerais vous présenter les membres de notre comité. Ils peuvent peut-être se présenter eux-mêmes.

M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Je m'appelle Ian McClelland et je suis député d'Edmonton-Sud-Ouest.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Je m'appelle Andy Scott et je suis député de Fredericton - York - Sunbury.

M. Maloney (Erie): Je m'appelle John Maloney et je représente la circonscription d'Erie, dans la péninsule du Niagara.

M. Grose (Oshawa): Je m'appelle Ivan Grose, député d'Oshawa.

M. Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Je m'appelle Warren Allmand et je suis de Montréal.

Le président: Je m'appelle Rey Pagtakhan; je suis le président et je représente Winnipeg-Nord.

Monsieur Beachell, voudriez-vous nous indiquer comment vous comptez vous organiser pour les déclarations préliminaires? Nous consacrerons le temps que nous aurons aux questions et aux réponses.

M. Laurie Beachell (directeur administratif, Conseil des Canadiens avec déficiences): Certainement. Merci beaucoup.

Je m'appelle Laurie Beachell. Je travaille pour le Conseil des Canadiens avec déficiences.

Nos organisations - il y en a aujourd'hui cinq - sont fréquemment en contact. Sachant que nous comparaîtrions ensemble devant votre comité, nous en avons profité pour nous mettre d'accord à l'avance afin de ne pas être répétitifs dans nos interventions et de couvrir un maximum de points qui concernent toutes nos organisations.

Nous aimerions aujourd'hui vous parler un petit peu de la situation actuelle. Lucie Lemieux-Brassard, qui est présidente de la COPHAN, et Traci Walters, qui représente l'Association canadienne des centres de vie autonome, prendront la parole en premier.

Ensuite, Allan Simpson, membre du conseil d'administration de l'Association canadienne des centres de vie autonome, et Rick Price, de l'Association canadienne des paraplégiques, vous diront quelques mots sur les problèmes de leadership national et fédéral au niveau de la prestation des programmes pour les personnes handicapées.

Diane Richler, de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire, est dans les airs. Nous espérons qu'elle arrivera d'ici 10h45 pour participer à la dernière heure de discussion. Diane s'excuse, mais son vol a été annulé. Elle n'y peut rien.

.1015

Diane et moi-même aimerions vous parler de questions reliées au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et du fonds d'investissement en ressources humaines, qui est actuellement mis au point. Ensuite, Francine Arseneault, présidente du conseil d'administration du Conseil des Canadiens avec déficiences, vous parlera de la question des associations nationales et du rôle du bénévolat communautaire auprès des personnes handicapées de manière générale. Nous aimerions conclure par une discussion des initiatives fédérales et des besoins de leadership dans le domaine fédéral liés aux problèmes des personnes handicapées.

Nous avons prévu de consacrer les 45 prochaines minutes à un tour d'horizon de ces questions, et ensuite nous répondrons à vos questions ou à vos commentaires. Si cela vous convient, c'est ainsi que nous entendons procéder.

Mme Lucie Lemieux-Brassard (présidente, Confédération des organismes provinciaux des personnes handicapées (COPHAN)): Pour commencer, j'estime très important que vous compreniez que nous sommes tout autant que vous des citoyens à part entière. C'est un droit inaliénable. Notre vie vaut autant que la vôtre. La qualité de vie que nous voulons devrait être la même que la vôtre.

Malheureusement, étant donné que notre qualité de vie dépend de la qualité des services qui nous sont offerts - c'est ce que nous avons l'intention de vous démontrer au cours des dix prochaines minutes - ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ce que nous vivons au quotidien. Notre vie devrait-elle être différente? Nous n'avons pas demandé à être handicapés. Nous le sommes. Ce que nous demandons, c'est de jouir de la même qualité de vie et de prendre nos propres décisions. Notre vie devrait avoir la même valeur que la vôtre.

Quelle serait votre réaction si quelqu'un d'autre décidait pour vous quand et combien de fois par semaine prendre un bain, décidait de l'heure du lever et du coucher parce que vous avez besoin de quelqu'un pour vous aider et que vos activités quotidiennes échappent à votre contrôle? Si quelqu'un vous disait quand et où participer à des activités de loisirs parce que vous dépendez de moyens de transport qui échappent absolument à votre contrôle? Si quelqu'un décidait pour vous de votre repas, de l'heure à laquelle il vous sera servi, de la façon dont il sera préparé, parce que tout dépend de la personne qui vous offrira ce service cette semaine-là? Peu importe que cette personne fasse ou non la cuisine, vous en dépendez, parce que ce n'est pas vous qui décidez.

Les domaines et les situations dans lesquelles nous constatons de grosses différences d'une province à une autre, d'une région à une autre, que cela soit en milieu urbain ou rural, ne manquent pas. Le problème est le même partout. J'en entends parler tous les jours au Québec et j'en entends parler toutes les semaines lorsque je rencontre mes collègues du Conseil des Canadiens avec déficiences. C'est la même chose partout.

Nous sommes arrivés à un point où nous ne nous considérons même plus comme des citoyens de deuxième catégorie. Nous nous considérons comme des citoyens de cinquième, voire de dixième catégorie. Nous sommes au plus bas de l'échelle sociale parce que personne ne veut établir de critères, ou fixer un seuil minimum de qualité des services, pour nous garantir une qualité de vie minimale, où que nous vivions.

La Cour suprême a rendu un jugement sur les conditions de travail et d'éducation. Mais cela ne change rien quand nous habitons dans certaines provinces ou quand nous habitons dans certaines régions. C'est toujours la ségrégation qui prévaut dans le domaine de l'éducation.

Dans une même province, dans une même région, les services ne sont pas les mêmes. Un conseil scolaire peut décider d'intégrer les enfants handicapés et un autre le refuser.

.1020

C'est la même chose pour le travail. Où pouvons-nous travailler? Que pouvons-nous faire? Quand travaillerons-nous? Toutes ces décisions sont prises par d'autres personnes. Nous demandons à être reconnus comme des citoyens comme les autres. Nous voulons aussi qu'on arrête de nous renvoyer des services de santé aux services de citoyenneté et d'immigration, comme cela s'est vu dernièrement.

Il faut, au moins une fois, stipuler qui nous sommes et ce que nous pouvons faire. Je vous en prie, écoutez-nous. C'est ce que nous vous demandons ce matin. Il y a partout des problèmes dont vous n'avez même pas idée.

Réfléchissez simplement à ce que je viens de vous dire. Essayez de vous imaginer sortis de l'hôpital ou du centre de rééducation, mais bloqués dans votre maison parce qu'il y a une liste d'attente de trois ans pour le programme d'adaptation à la vie autonome devant simplement vous permettre de sortir de chez vous, ou qu'il y a une liste d'attente pour qu'une poignée ou une plate-forme soit installée pour que vous puissiez prendre un bain. Résultat, vous dépendez encore plus des autres et vous ne pouvez même pas être fonctionnels chez vous.

Bien entendu, sur le plan économique, l'État ne paie pas les soins hospitaliers ou institutionnels, mais nous sommes institutionnalisés de la même manière, mais à nos propres frais, dans nos maisons, sans les services dont nous avons besoin.

Je vais laisser Traci vous en donner deux exemples.

Mme Traci Walters (directrice nationale, Association canadienne des centres de vie autonome): Je crois que je devrais commencer par dissiper un mythe. Le gouvernement fédéral croit qu'une fois le financement global mis en place les provinces vont s'occuper de nous; les personnes handicapées dépendront désormais de la compétence provinciale. C'est un mythe très étrange; c'est une mauvaise farce.

Dès maintenant, avant même l'instauration du financement global, des gens souffrent. Au cours des deux derniers jours, j'ai vu des choses terribles. L'autre soir j'ai reçu chez moi une femme qui prend des médicaments qui l'ont rendue presque chauve. Elle reçoit des injections dans la moelle épinière pour soulager sa douleur. Elle pleurait parce que le gouvernement de l'Ontario a décidé de changer la définition d'invalidité. Pour lui, elle n'est pas invalide, et il va lui supprimer sa prestation.

Elle a aussi un autre problème. C'est son mari qui s'occupait d'elle, mais parce qu'elle habitait à la maison, le gouvernement ne leur accordait aucune assistance. Il a fini par être surmené et l'a abandonnée avec son enfant. Maintenant qu'il est parti, le gouvernement va l'aider, elle. Il va lui envoyer quelqu'un qui va sans doute coûter quatre fois plus cher. Si le gouvernement avait accordé un petit peu d'aide au mari, juste un peu... C'est ce que j'ai vu.

Il y a une autre femme que j'ai vue il y a deux jours qui doit se servir d'un ventilateur. Elle vivait en autonomie dans une coopérative grâce à une aide gouvernementale qui coûtait entre 5 000$ et 10 000$ par année. M. Harris a annoncé qu'il n'y aurait plus de subvention pour la coopérative, ce qui fait qu'elle devra retourner à l'hôpital. Qui sait combien cela va coûter par année - entre 50 000$ et 100 000$. C'était une solution très rentable, pourtant. Et maintenant, elle va retourner à l'hôpital.

Je sais que tout le monde est au bout du rouleau et qu'il y a beaucoup de problèmes. Mais des personnes souffrent, et il faut que les gens s'en rendent compte. Hier soir aux nouvelles, après avoir parlé du référendum, on a annoncé que la région d'Ottawa va réduire de 40 p. 100 ses services sociaux à cause de la réduction des transferts provinciaux. La région va supprimer 40 p. 100 sans même voir qui va en pâtir. Une réduction de 40 p. 100 va réduire l'aide familiale accordée à toutes sortes de gens, aux personnes âgées et aux handicapés.

Personne ne sait ce que cela va entraîner, mais cela va me toucher directement. Une des choses qui m'ont aidée à occuper un emploi, c'est le petit peu d'aide que j'ai reçue pour mes enfants. Je suis une mère seule, et cela va changer ma vie. Au cours des dernières années, j'ai pu obtenir de l'aide, retrouver ma santé et trouver un emploi. Hier soir, j'ai fait le calcul, et j'ai dû payer entre 18 000$ et 20 000$ en taxes et impôts, qu'il s'agisse de l'impôt sur la propriété, de l'impôt sur le revenu, de la TPS, de la taxe de vente provinciale, etc. Dès que vous enlèverez le peu d'aide que vous versez aux gens qui travaillent aujourd'hui, vous allez devoir leur verser une sorte de prestation de sécurité du revenu.

.1025

Ce qui me renverse, c'est qu'en 1985 le gouvernement libéral a produit un rapport appelé Obstacles. Le gouvernement se disait en faveur du mouvement de vie autonome au Canada. Aujourd'hui, en 1995, il y a à peine quelques mois, on a fait une consultation sur la réforme de la sécurité sociale, et parmi les recommandations il y en avait qui appuyaient le mouvement.

Aujourd'hui, l'avenir est bouché.

Cela me renverse que lorsque ce mouvement est né dans les années 1980, un mouvement qui a permis aux gens de se prendre en main, d'exprimer leurs besoins et de vous expliquer qu'il y a des façons plus économes de procéder... Tout cela va disparaître.

Pour tout le monde, cela a été un gros investissement. Vous avez investi 154 millions de dollars dans la stratégie nationale, et, je l'admets, une partie de cet argent aurait pu être mieux utilisé, mais une foule de choses extraordinaires se sont produites. Les gens ont pu se réunir comme on le fait ici et expliquer comment on peut faire les choses de façon plus rentable parce qu'il y a toute une industrie des handicapés qui fait beaucoup d'argent. Dans le secteur de la médecine physique et de la réadaptation, on dépense des sommes faramineuses. Nous savons ce qu'il faut faire là. Nous savons comment on peut s'y prendre pour beaucoup moins cher, mais personne n'écoute.

Ils nous abandonnent. Ils nous balancent aux provinces. Cela fait peur. Ne les croyez pas quand ils vous disent qu'ils vont s'occuper de nous. Ce n'est pas vrai. Aujourd'hui, nous sommes la cible de choix. Cela ne dérange personne.

Le chauffeur du véhicule qui nous a amenés ici nous a demandé si nous connaissons quelqu'un qui veut acheter un autobus. L'entreprise ferme ses portes. Il n'y a qu'un seul service de taxi ici, la capitale nationale. Et pourtant, l'entreprise ne peut pas survivre parce que plus personne n'a suffisamment d'argent. Les associations ne peuvent pas se prévaloir du service. Les particuliers non plus. Alors l'entreprise ferme. Les gens ne pourront même pas venir de l'aéroport pour vous exprimer leurs besoins. Il faut que vous sachiez que nous représentons 15 p. 100 de la population. Nous aussi, nous votons. Tout ça, ça fait très peur.

Il faut que vous sachiez que nous pouvons faire les choses pour beaucoup moins cher. Il faut que vous commenciez à nous écouter parce que nous savons exactement ce qu'il faut faire. Il faut que vous preniez l'initiative dans ce domaine.

Qu'est devenu le pays? Vous vous vantez partout dans le monde de nos réalisations en matière de droits de la personne. Dans les années 1980, les droits des handicapés ont été reconnus par le gouvernement. Cela fait peur. Qu'est-ce qui arrive? Dans peu de temps, on va voir des handicapés qui mendient dans la rue. C'est ce qui va arriver dans un avenir rapproché.

Vous avez jeté les bases de l'édifice avec les Libéraux, les Conservateurs - je pense que c'est un dossier qui traverse les lignes de parti - et, pierre par pierre, vous défaites ces bases, et tout va s'effondrer autour de nous.

Je vais m'arrêter là. C'est la réalité. C'est ce qui se passe. Il y a des gens qui souffrent dès maintenant. Attendez l'année prochaine. Vous allez voir et entendre des choses horribles.

Le président: Monsieur Price.

M. Rick Price (coordonnateur des services nationaux, Association canadienne des paraplégiques): J'aimerais faire un bref historique du mouvement des handicapés au Canada.

Dans mon cas, j'ai été blessé dans un accident de voiture en 1977. À l'époque, l'hôpital où j'étais traité n'était pas accessible en fauteuil roulant. Entre 1980 et 1995, des progrès immenses ont été réalisés au Canada. Grâce à la déclaration de l'Année internationale des personnes handicapées, en 1981, le Canada a joué un rôle de premier plan pour améliorer la qualité de la vie de ses citoyens handicapés.

Dans les années 1980, des gains importants ont été réalisés dans le domaine de l'éducation, puisque les personnes handicapées ont pu y avoir davantage accès. Des possibilités d'emploi se sont créées. On s'est occupé des transports et des loisirs. Les gens ont obtenu des possibilités de vivre dans des logements abordables.

.1030

Au même moment, les handicapés et leurs associations se sont sentis encouragés par ces progrès.

D'après les données de l'ESLA, les handicapés étaient de loin les plus pauvres, les moins instruits et les moins bien représentés dans la population active.

Nous avons fait beaucoup de chemin, mais il en reste beaucoup à faire.

En 1990, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé une stratégie échelonnée sur cinq ans, et, même si elle n'était pas parfaite, celui-ci a fait preuve de leadership et cherché à continuer de répondre aux besoins des handicapés.

Il faut savoir que depuis 1980, c'est le gouvernement fédéral qui ouvre la marche dans la création de programmes pour les handicapés.

Lors de la dernière campagne électorale, la question a semblé être reléguée aux oubliettes. Depuis l'élection, le nouveau gouvernement n'a rien fait pour indiquer si la question était prioritaire ou non - rien du tout.

À l'heure actuelle, c'est l'inquiétude qui règne parmi les handicapés et leurs associations, qui se sentent abandonnés par le gouvernement fédéral, puisque avec le transfert des services aux provinces la question relèvera dorénavant de celles-ci.

Je terminerai en disant que si le gouvernement fédéral cesse d'être un chef de file les gains des 15 dernières années seront perdus.

Je mets le comité au défi de cerner ces questions et de faire preuve d'un peu de leadership. Je pense que c'est important. Le fait que nous sommes cinq organisations pour témoigner montre notre engagement à collaborer avec vous. Nous voulons participer. Nous voulons faire des plans avec vous et nous ne voulons pas qu'on planifie à notre place.

Merci.

Le président: Monsieur Simpson.

M. Allan Simpson (membre du conseil, Association canadienne des centres de vie autonome): Je suis également le trésorier national de l'Association canadienne des centres de vie autonome.

J'aimerais vous présenter mon point de vue, qui repose sur une expérience de travail de 22 ans dans le secteur des assurances à titre d'actuaire et de concepteur de systèmes.

Je me suis rendu compte dans les années 1960 et 1970, à mesure que je rencontrais des gens en fauteuil roulant et au cours d'activités sportives, des conditions déplorables auxquelles ces gens devaient faire face en matière de logement, de transport, d'accès et de respect des droits de la personne.

Avec le leadership que Walter Dinsdale et David Smith et de nombreux autres du premier comité parlementaire ont insufflé au pays, il est tout à fait essentiel que nous fassions revivre ici la véritable notion de leadership national.

La communauté des personnes handicapées - et ce qu'on appelle la communauté, cela n'existe pas; c'est plutôt un vaste ensemble de gens de toutes origines, de toutes cultures, qui ont toutes sortes de besoins, qui font quotidiennement face à des situations particulières - cette collectivité, donc, de personnes handicapées a besoin de l'État, de la collectivité, de la famille et d'amis pour s'adapter un tant soit peu, pour s'ajuster un tant soit peu et pour qu'on finisse par l'inclure. Ainsi, le rôle du comité, le rôle du gouvernement, le rôle des autorités fédérales en matière de leadership national est essentiel à l'État, à la nation, à sa culture, et à son âme même. Ce leadership national dont nous parlons, c'est ce qui donne le ton à toute notre société.

.1035

Votre comité et le Parlement fédéral doivent comprendre et soutenir les besoins fondamentaux des citoyens, des citoyens les plus vulnérables, qu'il s'agisse de personnes ayant un handicap ou qu'il s'agisse d'Autochtones ou de gens de toute autre catégorie. Je n'aime pas du tout parler de catégories, car c'est un terme impropre. Si l'on ne peut pas faire preuve de leadership national pour tenter de satisfaire les besoins fondamentaux des citoyens, on ne peut alors pas parler d'un pays.

Ce que nous constatons, avec le référendum, dans les rues, avec les jeunes, et avec la dévolution des pouvoirs aux provinces, c'est l'érosion de tout l'État national. Nous venons devant vous aujourd'hui vous dire que pour préserver ce qui caractérise notre pays, il lui faut faire preuve d'un véritable leadership national afin de maintenir la nature des services essentiels qui permettent à tout citoyen de produire et de partager au sein de notre société et d'y contribuer.

Le comité a joué un rôle historique en 1981, en 1982 et en 1983 quand il a publié les rapports Obstacles. On y faisait une analyse de l'historique de la question. On y analysait les préjugés et les attitudes, on y présentait des recommandations d'une façon constructive et efficace et on y désignait quels étaient les responsabilités à prendre ainsi que les autorités et les ministères qui devaient veiller à apporter ces mesures de correction.

Ses rapports successifs ont clairement fait état des progrès accomplis, des problèmes auxquels on faisait face, ainsi que de la résistance à laquelle on était confronté, tout comme le reste de la société. On demandait également à la communauté des personnes handicapées et à l'ensemble de la société de proposer de nouvelles solutions constructives.

Des organisations ont répondu à l'appel. Des groupes de citoyens ont réagi et ont fait preuve d'un leadership national dans le cadre d'un partenariat avec votre comité et d'autres. Ils ont travaillé avec des comités consultatifs techniques, des ministres et des provinces. Ils ont commencé à créer un climat d'harmonie dont on a parlé dans le monde entier; nous avions un modèle de société travaillant ensemble, planifiant ensemble, partageant et réglant ces problèmes ensemble.

Mais avec la tendance à la mondialisation, à la décentralisation, à la régionalisation et à la privatisation, subitement une toute nouvelle attitude a vu le jour. Les autorités fédérales craignent une dépendance excessive, et c'est un problème très réel dont nous reconnaissons tous l'existence. Il y avait non seulement cette question des préjugés et des attitudes à changer, mais il y avait aussi ce nouveau phénomène qui fait que des gens se mettent à dépendre beaucoup trop de la société.

Pourtant il y a des gens qui n'arrivent pas à se lever seuls, comme Lucie l'a mentionné tout à l'heure... Il m'est arrivé souvent de ne pas pouvoir sortir de mon lit et que personne ne se présente pour m'aider. Je ne peux pas sortir du lit tout seul. Je suis resté abandonné dans la rue ou sur une route enneigée. Quand on ne peut pas obtenir ces services essentiels, qu'en est-il de l'état de la nation?

Votre travail, à l'échelle nationale, c'est de veiller à ce que la trame qui tient ensemble tout le pays relie de façon harmonieuse les provinces et les municipalités ainsi que les autorités fédérales et provinciales. À mon avis, votre devoir est de surveiller cela, d'en parler et de vous assurer que cette trame essentielle est solide et si résistante qu'elle permet de maintenir les principes qui sous-tendent notre pays.

Je me dois de saluer M. Warren Allmand, qui a eu le courage de s'opposer quand il a estimé que certaines politiques ne devaient pas être adoptées par le Parlement fédéral. Je suppose que chacun des membres du comité aura ce même courage s'il ne veut pas voir détruits certaines de nos politiques et certains de nos programmes nationaux.

Le mouvement des centres de vie autonome s'est présenté et a offert un leadership national en matière de politiques et de programmes propres à inciter les personnes ayant un handicap à devenir des chefs de file, à prendre des responsabilités, à devenir des citoyens efficaces et productifs dans leurs propres collectivités, à apprendre à gérer leurs propres services de façon rentable, à se montrer créatifs et à contribuer vraiment à la société. Ce mouvement, comme l'a dit Traci tout à l'heure, est sur le point de s'effondrer.

Le modèle que nous proposons attribue un tiers de la responsabilité au gouvernement fédéral, un deuxième tiers aux gouvernements provinciaux, et le troisième tiers de la responsabilité qui nous incombe consiste à rassembler nos propres ressources. C'est un partenariat.

.1040

Ce partenariat a été le fondement de notre pays, et ce fondement du partenariat doit être maintenu. À mesure que les autorités fédérales délèguent des pouvoirs aux provinces, notre pays s'effondre. Nous demandons donc au comité parlementaire, à vous et à vos caucus, et à vos collègues des autres comités d'entamer une revitalisation nationale des politiques et des normes et des programmes. Sans ce leadership, le pays va s'effondrer complètement. Vous avez en vous le pouvoir de donner le ton à la société, de donner le ton au Parlement, et, vraiment, de donner le ton à vos caucus et au Cabinet.

Il fut un temps où les ministres de la Couronne redoutaient votre comité. Ils procédaient à de nombreuses séances de consultation avant de comparaître ici, parce qu'ils savaient que le compte rendu traduirait le message véritable du gouvernement de l'heure et que sa position serait ainsi consignée à jamais. Vous avez ici le pouvoir de reprendre ce rôle de leadership et de donner le ton au reste du Parlement et à tous les partis à la Chambre.

M. Beachell: Il y a deux points dont j'aimerais parler en particulier: le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et le fonds d'investissement en ressources humaines en cours de préparation au ministère du Développement des ressources humaines.

Allan a parlé de la nécessité de l'harmonie; de la nécessité de l'harmonie entre les niveaux de compétence pour qu'on puisse compter sur les services de soutien dont Lucie et Traci ont parlé. Pourtant la tendance que nous constatons à l'égard de ces deux programmes ne laisse entrevoir aucune harmonie. Il s'agit plutôt d'un mouvement unilatéral, qui laisse présager un isolement accru.

Le plus grand problème auquel font face au Canada les personnes ayant un handicap, c'est la fragmentation du système de prestation des services. Il n'y a pas de services de transport pour bénéficier des services d'éducation, ou il n'y a pas de services d'éducation pour vous permettre de décrocher un emploi, ou il n'y a pas de programme de services d'auxiliaires dans les milieux de travail.

Les gens semblent penser que le financement global est le même qu'autrefois. Ce n'est pas le cas. Il ne dépend pas des provinces. Il n'y a encore aucune norme pour le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il n'y a aucune norme établissant qu'on doit recevoir de l'aide en fonction de ses besoins. Il n'y a aucune norme établissant un mécanisme d'appel si l'on vous refuse de l'aide. Il n'y a pas de normes établissant que vous ne serez pas tenu d'aller travailler pour... pour faire du travail obligatoire. Toutes ces questions que pose le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux n'ont pas été débattues.

Nous comprenons le climat dans lequel se déroule le débat au sujet des responsabilités du gouvernement fédéral et des provinces. Toutefois, nous, en tant que communauté, nous disons que les dollars que nous versons ont la même valeur, qu'on les envoie aux provinces ou au gouvernement fédéral, et que les services dont nous avons besoin, ce sont des services dont nous avons besoin au sein de nos communautés. Ce n'est pas que nous voulons que le gouvernement fédéral fournisse tel service et la province tel autre. Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait de l'harmonie entre ces programmes.

Nous craignons beaucoup une évolution du financement global - une évolution du financement global qui ferait que, dans certaines provinces, des fonds auparavant alloués aux services sociaux pourraient ne plus leur être consacrés. On pourrait plutôt financer les égouts et les routes. Des fonds qui servaient à aider des gens à participer à la vie de leur communauté et à s'instruire pourraient ne plus être réservés à l'éducation. Il n'y a pas d'obligation en ce sens.

Nous aimerions demander au comité, et à d'autres au sein du gouvernement fédéral, de faire en sorte qu'au cours d'entretiens avec les provinces sur le transfert en matière de santé et de programmes sociaux on établisse des normes nationales pour garantir des services minimaux à l'échelle du pays, pour garantir qu'il y ait en place des mécanismes d'appel et que ceux qui sont dans le besoin obtiennent de l'aide. Le fera-t-on? Nous l'espérons. Mais je dirais que ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec qui cherche à obtenir davantage de pouvoirs. De nombreux autres gouvernements au Canada en veulent aussi. Garantiront-ils, peuvent-ils garantir, aux plus nécessiteux qu'ils vont obtenir ces services?

Ce qui se produira dans notre communauté quand on procédera au transfert global - et il est à la fois réduit et global - c'est que nous devrons lutter pour nous faire remarquer. Ainsi, nos organisations, qui ont travaillé en très étroite collaboration, qui ont parlé d'une même voix dans tout le pays...

.1045

J'aimerais simplement dire à M. Scott qu'au cours des consultations sur la réforme de la politique sociale auxquelles on a procédé à l'échelle du pays, je crois que vous avez entendu toute la communauté des personnes handicapées vous dire la même chose - vous dire la même chose au sujet des besoins, des solutions possibles et des méthodes qui nous permettront de progresser.

Malheureusement, rien n'est ressorti du rapport. Nous avons consulté le comité au début de ses déplacements et à la fin de ceux-ci. Malheureusement, le message, qui a été exprimé de façon bien claire et constante dans tout le pays, n'a donné lieu à aucune mesure concrète.

Ma collègue, Diane Richler, de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire, vient d'arriver de Toronto. Je suis heureuse qu'elle soit ici pour prendre aussi la parole.

J'aimerais parler un peu du fonds d'investissement en ressources humaines. Pour l'instant, il s'agit d'une réaffectation des fonds de l'assurance-chômage, les fonds du Trésor, et peut-être du PRPI, le Programme sur la réadaptation professionnelle des personnes handicapées.

Jusqu'à maintenant, les discussions qui ont lieu au ministère sur la restructuration de ce programme n'ont laissé aucune place à la communauté. Il n'y a pas eu de consultation. Il n'y a pas eu de discussion. À propos d'un document d'étude qui circule au ministère, on n'a aucune idée de ce qu'il contient ni de ce qu'il vise. Nous trouvons cela renversant de la part d'un ministère qui soutient notre communauté et coopère activement avec elle depuis des années.

Je vais être bien franc avec vous et vous dire qu'au cours des années 1980, sous le nouveau régime conservateur, nous avons craint de perdre de nombreux gains que nous avions faits. Cependant, nous avons encore plus de craintes maintenant, et cela nous semble tout à fait inconcevable.

Le fonds d'investissement en ressources humaines, d'après la rumeur publique, ne reposerait précisément que sur des fonds de l'assurance-chômage, ce qui veut dire que pour avoir droit à une formation professionnelle et à des services de développement du marché du travail, il faudrait être jugé admissible à l'assurance-chômage.

Pour notre communauté, cela ne marchera pas. De nombreuses personnes n'ont pas d'emploi, se sont découragées de chercher, touchent des prestations d'aide sociale, n'ont pas droit à l'assurance-chômage et n'y auraient pas droit de toute façon, même si vous élargissiez la définition pour inclure ceux qui ont touché des prestations d'assurance-chômage au cours des trois dernières années. La plupart des membres de notre communauté n'ont pas touché d'assurance-chômage depuis pas mal de temps.

Le gouvernement fédéral met donc de l'avant deux grands programmes au sujet desquels il n'y a en ce moment aucune consultation et dont on ne sait pas du tout comment ils seront réalisés.

Je sais que Diane est arrivée tard et n'a pas entendu le reste de la discussion, mais peut-être qu'elle souhaiterait quand même parler de l'assurance-chômage, du transfert social canadien et du fonds d'investissement en ressources humaines.

Diane, je n'ai rien dit au sujet de la vérification sociale.

Mme Diane Richler (vice-présidente, Association canadienne pour l'intégration communautaire): Merci.

Veuillez m'excuser, mais mon vol a été retardé.

Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre ce que mes collègues ont dit, mais un bon nombre d'entre nous qui travaillent au sein de la communauté ont collaboré de près au cours des derniers mois et des dernières années. Bien que les questions précises qui intéressent les gens qui ont un handicap mental puissent différer de ce qui préoccupe certaines autres organisations, je pense que dans l'ensemble nos craintes se ressemblent.

J'aimerais faire quelques observations générales avant de parler précisément du transfert social canadien et du fonds d'investissement en ressources humaines, pour renforcer un peu ce que vient de dire Laurie Beachell.

Quand la stratégie nationale pour l'intégration des personnes handicapées a été lancée, nous avions beaucoup de craintes et nous nous interrogions sur la question de savoir s'il s'agissait réellement d'une stratégie et dans quelle mesure il ne s'agissait tout simplement pas d'affecter quelques fonds qui étaient déjà réservés aux personnes handicapées dans différents ministères. Je ne veux donc certainement pas y voir là un modèle, mais cela présentait quand même un avantage: on reconnaissait ainsi que le sort des personnes handicapées était la responsabilité de différents ministères.

Les Canadiens qui ont un handicap ont beaucoup travaillé pour faire reconnaître les droits à l'égalité dans la Charte des droits et libertés. Quand nous comparons notre situation à celle qui existe dans d'autres pays, l'inclusion dans la Charte de dispositions garantissant les droits à l'égalité est certainement apparue comme un grand progrès vers une conception élargie de la situation des personnes handicapées.

S'il y a une chose que nous craignons vraiment beaucoup maintenant, c'est que la situation des personnes handicapées ne soit plus considérée comme une question d'intérêt général, qui concerne toutes les sphères d'activité du gouvernement. De plus en plus, d'abord avec la fusion du Secrétariat d'État, puis avec l'ajout du volet bien-être social au ministère de la Santé et du Bien-être social et la transformation du ministère de l'Emploi et de l'Immigration en ministère du Développement des ressources humaines, il y a un rétrécissement des perspectives en matière de handicaps. La question des personnes handicapées est de plus en plus considérée comme la responsabilité d'un ministère et d'un ministre.

.1050

La Charte des droits et libertés vaut toujours. Nous prions le gouvernement de s'assurer que la situation des personnes handicapées est prise en compte dans tous les ministères.

La réduction, le rétrécissement, de la définition de handicap ne découle pas seulement de la stratégie précédente, laquelle était confiée à 10 ministères et relève maintenant essentiellement d'un seul. L'intérêt pour la situation des personnes handicapées n'est de plus maintenu vivant que grâce à des moyens de plus en plus réduits. Nous le constatons à partir de ce que, paraît-il, on envisage de mettre à la disposition du fonds d'investissement en ressources humaines et à partir de l'incidence du transfert social canadien.

Comme Laurie vient de le dire, nous avons de grandes craintes, parce que les gens ayant un handicap qui ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage ne peuvent pas - ne pourront vraisemblablement pas - avoir accès aux programmes financés grâce à ces fonds. Nous sommes aussi préoccupés par le fait qu'en ce moment toutes les discussions portant sur la situation des personnes handicapées ne semblent porter que sur les questions d'employabilité. Les personnes ayant un handicap intellectuel sont certainement très désireuses de travailler, mais nous reconnaissons aussi que pour un bon nombre d'entre elles il y a de nombreux obstacles à surmonter avant qu'elles ne soient admises sur le marché du travail, ne serait-ce par exemple que pour sortir d'une institution, bénéficier de diverses possibilités de formation ou recevoir différentes formes de soutien et de services de la communauté. Nous craignons vraiment que si l'on ne s'intéresse qu'à cette dernière étape qui précède l'entrée sur le marché du travail on exclut ainsi automatiquement tous ceux qui ont un handicap et qui n'ont jamais eu d'emploi ou ne sont pas sur le point d'en obtenir un.

Ce qui nous inquiète également, c'est que, bien que, comme l'a dit Laurie, rien ne soit connu, il semble qu'au ministère du Développement des ressources humaines une grande part des discussions et des efforts de planification portent sur les nouveaux centres de ressources humaines du Canada. D'après notre expérience, les programmes en matière d'employabilité semblent viser d'abord et avant tout les particuliers qui peuvent rapidement être remis sur le marché du travail. Les gens ayant peu d'instruction, qui n'ont pas vraiment accès à des programmes d'alphabétisation et d'éducation permanente et qui n'ont pas de solides expériences de travail, sont habituellement repoussés en bout de ligne quand il s'agit d'avoir accès à de bons services de consultation, à une formation, à des perspectives de placement. C'est du moins l'expérience que nous en avons.

Nous voulons donc nous assurer que les nouveaux centres de développement des ressources humaines du Canada garantiront un accès équitable aux personnes handicapées. Nous voulons également savoir quels programmes seront offerts afin d'offrir un appui particulier aux personnes handicapées qui pourraient en avoir besoin pour participer au marché du travail.

En ce qui concerne le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TSC, nous avons pu constater les premières répercussions de la mise en place de ce nouveau mécanisme de financement trois semaines après le dernier budget fédéral, lors du dépôt du budget du gouvernement de Terre-Neuve. À la lumière de ce qui s'est passé dans les provinces au cours de la dernière année, nous décelons un mouvement très net entre ce qui s'est passé en Alberta après l'élection d'un gouvernement qui a commencé à apporter des changements aux programmes sociaux avant la création du TSC, à une époque où le Régime d'assistance publique du Canada et d'autres programmes à frais partagés existaient toujours, et ce qui s'est produit à Terre-Neuve et qui commence maintenant en Ontario, avec la nouvelle formule.

Il y a tout lieu de se préoccuper, vu les sommes limitées dont nous disposerons dans le cadre du TSC, c'est-à-dire la portion affectée aux programmes sociaux. Nous constatons dans les provinces une tendance très marquée à faire passer les programmes sociaux au budget de la santé. Depuis plus de 20 ans, nous luttons pour démontrer que les programmes de soutien et les services dont ont besoin la plupart des personnes handicapées pour s'intégrer à la communauté ne sont pas des services de santé, mais bien des services sociaux. Or, voilà que ces programmes disparaissent.

En outre, l'élimination de toute forme nationale... non pas de normes, mais d'idéaux, d'objectifs nationaux au sein du TSC, a tout simplement ouvert les vannes, ce qui commence à avoir des conséquences incroyablement négatives pour la vie des personnes handicapées. Ce n'est que le début.

.1055

Enfin - et je reprends ici l'une des remarques de Laurie - nous nous préoccupons du rôle du secteur bénévole dans la formulation de politiques sociales qui touchent les personnes handicapées au Canada. Nous sommes à juste titre très fiers de la collaboration qui existe entre le secteur bénévole et les gouvernements fédéral et provinciaux.

À bien des égards, le sort des handicapés est un sujet où la partisanerie politique a été mise de côté, où les collectivités et les gouvernements peuvent travailler de concert, le gouvernement fédéral et les provinces collaborer. À notre avis, cela a permis de nombreuses innovations, de nouvelles efficacités, de nouvelles idées et une expérience beaucoup plus positive pour les personnes handicapées au Canada.

Or, voici qu'on nous ferme la porte au nez, que l'on rejette l'apport de nouvelles idées nées au sein de la collectivité et le rôle actif de participants dans la communauté. Nous aimerions en discuter de façon plus détaillée avec les membres de ce comité.

Enfin - et c'est peut-être un secteur où la collectivité a un rôle à jouer - dans le but de compenser le manque de normes ou de directives nationales dans le cadre de l'actuel TSC, il a notamment été question de la possibilité de créer un programme de vérification sociale qui permettrait au moins de déterminer, jusqu'à un certain point, quelle est l'utilisation des budgets.

Lorsque l'on examine le projet de loi créant le TSC, on constate que rien n'y est prévu qui permet aux contribuables et au gouvernement canadiens d'avoir la moindre idée de l'incidence du financement sur la vie des personnes handicapées. Nous proposons donc très fortement la création d'un programme de vérification sociale prévoyant un mécanisme de reddition des comptes dans le cas des sommes dépensées et un moyen pour permettre éventuellement à la collectivité de participer à l'évaluation des répercussions sur la vie des personnes handicapées.

Merci.

Mme Francine Arseneault (présidente du conseil d'administration, Conseil des Canadiens avec déficiences): Nous sommes à court de temps, je m'en rends compte; je vais donc tenter de résumer quelques points.

J'aimerais aborder la question de la participation du consommateur au processus de consultation. Depuis les années 1960, nous savons que les groupes qui s'unissent détiennent plus de pouvoir et plus de crédibilité. Ces 20 dernières années, les personnes handicapées ont démontré l'utilité de leur participation au processus de consultation.

Pleine participation 92 est un exemple d'un effort concerté de collaboration entre les représentants du gouvernement et de la collectivité dans un partenariat qui a permis de produire un travail tout à fait axé sur la situation telle qu'elle existait à l'époque. L'idée que tous les participants à un tel processus disposent de la même information et du même soutien a permis de recueillir une information très réaliste et pertinente.

La Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre est un autre exemple d'un travail concerté entre les personnes handicapées et les représentants syndicaux et gouvernementaux. Il est à noter que pour ce processus la collectivité avait élu des représentants qui devaient participer au processus et faire rapport à la collectivité.

Dans certaines situations où la consultation fait soi-disant partie du processus, quelqu'un a nommé quelqu'un d'autre, et ils n'ont de comptes à rendre à personne. Le processus de consultation que nous préconisons prévoit plutôt qu'après une demande d'information sur un sujet particulier la collectivité se réunisse pour trouver une personne qui a les connaissances voulues et que celle-ci soit élue représentante et fasse ensuite rapport à la collectivité. Voilà le genre de consultation qu'il nous faut.

Je pense que ces dernières années le processus de consultation a été très efficace. Dans certains des rapports publiés... vous avez entendu parler de Obstacles. Plusieurs des éléments de l'examen de la politique sociale commencé il y a un an environ commencent à donner des résultats.

.1100

Or, maintenant, on demande de moins en moins de consultation. Ce que nous craignons tous, c'est que si les choses se font en secret, comment cela va-t-il nous nuire? C'est alors que l'on résiste aux changements. Nous voulons faire valoir que si nous participons aux consultations, non seulement vous ferez des économies, puisque cela se fera d'une façon efficace, mais notre collectivité sera aussi plus ouverte à l'idée d'accepter les changements recommandés si elle sait ce qui se passe.

Nous avons souvent parlé d'intervenir dans la façon dont on constitue les comités consultatifs. Les personnes que nous représentons sont très nerveuses lorsqu'il est question de comités consultatifs. Parfois, les personnes qui sont nommées ne représentent pas la collectivité. Il est de loin préférable de demander à la collectivité qui pourrait jouer un rôle utile au sein des comités consultatifs. Si nous choisissons les membres de ces comités, ils peuvent alors nous faire rapport.

Je me disais hier soir... j'aime les paraboles. Si vous vouliez vous construire une maison dans une communauté, vous demanderiez s'il y des écoles, des hôpitaux, des services à proximité. Vous demanderiez aux voisins des renseignements sur le quartier. Vous vérifieriez auprès d'entrepreneurs qui savent ce que vous voulez construire. Lorsque vous apportez des changements aux politiques, pourquoi ne pas consulter les utilisateurs des services, ceux pour qui il est essentiel d'être bien servis par les politiques?

Notre collectivité a été et continuera à être, si vous le permettez, un partenaire utile du gouvernement. Ce que nous ne pourrons accepter, c'est de ne pas participer.

Dans mon milieu, on me voit comme un agent de liaison, comme quelqu'un qui circule très librement entre ma collectivité et les autres, et je vois la colère gronder dans la collectivité. Les gens ont très peur de ce qui va se produire, non pas uniquement de ce qui va arriver à leur pays à cause de ce référendum. Ils s'inquiètent de ce qui se produira demain, la semaine prochaine, la semaine d'ensuite.

Il y aura toujours des personnes handicapées, quel que soit le parti au pouvoir. Nous devons mettre en place des principes qui assurent qu'à l'avenir les personnes handicapées pourront prendre la place qui leur revient comme citoyens. Je pense que nous pourrons vous aider à le faire. L'un de nos fondateurs disait: «Rien pour nous sans nous.» C'est facile à retenir, et nous avons démontré que cela peut être efficace.

Le président: Nous en sommes à 15 minutes, cinq minutes de plus que prévu, mais je vais permettre à M. Beachell de poursuivre sur le sujet des initiatives fédérales, mais peut-être par point vignette.

M. Beachell: Je serai très bref. Je pense que la plupart des points ont déjà été soulevés.

Diane a fait état de notre inquiétude face à l'idée que les questions qui touchent les personnes handicapées vont maintenant relever d'un seul ministère du gouvernement fédéral. C'est très juste. Avec la fin de la stratégie nationale, nous constatons que les ministères des Transports, de la Justice, de l'Industrie réduisent l'importance des questions qui touchent les personnes handicapées. Même dans le cadre du présent processus, nous avons cherché dans ces ministères de nouvelles initiatives...

J'ai parlé à M. Doug Young, à Winnipeg, il y a 12 jours, de la question cruciale du transport interprovincial par autobus. À l'heure actuelle, il n'y a aucun accès à ce moyen de transport. Notre collectivité pense que - et là encore, c'est un exemple de ce qui risque d'arriver sans normes - si nous n'y avons pas accès, c'est que le gouvernement fédéral a cédé en 1954 aux provinces son pouvoir de délivrer des permis pour les autobus interprovinciaux.

Le gouvernement fédéral n'a pas réussi à réglementer ou à imposer l'accès au transport interprovincial par autobus. C'est le mode de transport le moins coûteux au pays. C'est le moins accessible. C'est ce qui vous permet de vous rendre d'une localité à l'autre. D'une façon générale, les personnes handicapées d'un bout à l'autre du pays en sont exclues. Dans le cas du transport par avion, par train et traversier, parce que le gouvernement fédéral détient clairement la compétence en la matière et parce qu'il a assumé le leadership dans ce secteur, des normes ont été mises en place progressivement ces 20 dernières années afin d'assurer l'accès à ces services aux personnes handicapées.

Tout comme le ministère de la Justice, nous nous préoccupons de quelques questions fondamentales concernant les droits de la personne. Parce que maintenant le ministère du Développement des ressources humaines met l'accent sur l'employabilité, ce genre de questions ne recevront plus la même attention. Il semblerait donc que nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le ministère aille plus loin que son mandat.

.1105

Pourtant, par le passé, notre collectivité, par l'entremise de la direction de la citoyenneté du Secrétariat d'État, jouait un grand rôle dans la formulation de la politique sociale. Il y avait un ministre responsable de la situation des personnes handicapées. Il y avait un secrétariat qui jouissait d'une autorité considérable et qui pouvait analyser la politique sociale et aller de l'avant.

Tout cela a disparu. Du moins, cela n'existe plus sous la même forme, et, franchement, nous constatons que le gouvernement fédéral, dans le cadre de ses nouvelles initiatives, abandonne les personnes handicapées. Il semblerait que le gouvernement ne s'engage plus à défendre les principes de la Charte. Il semblerait qu'il ne s'engage plus à favoriser l'égalité de la participation de tous les Canadiens, où qu'ils habitent au Canada et quelle que soit leur capacité, ou leur handicap.

Voilà donc le défi que nous vous lançons. Nous espérons que vous en tiendrez compte dans vos recommandations. Nous serions heureux d'en discuter avec vous aujourd'hui ou à tout autre moment. Nos membres sont à votre disposition pour en discuter avec vous individuellement ou avec vos caucus au cours des prochains mois.

Nous aurons peu de temps, les six prochains mois, pour nous pencher sur la question des personnes handicapées. Sans un certain leadership du gouvernement fédéral, nous estimons qu'essentiellement on nous abandonne.

Merci.

Le président: Merci à vous tous.

Nous allons maintenant passer aux questions. Pour le premier tour de cinq minutes, je vous suggérerais de vous en tenir à une introduction très succincte et de passer directement aux questions.

Monsieur Scott.

M. Scott: Tout d'abord, je vous remercie beaucoup. Je suis heureux que vous ayez fait vos exposés avec autant de précisions. Comme membre du comité d'examen de la sécurité sociale, je peux dire que les arguments présentés par la collectivité que vous représentez étaient parmi les meilleurs que nous ayons entendus. Moi aussi, je suis déçu des résultats.

En vue d'analyser ce qui s'est produit et ce qui se produit, nous avons tendance à parler du risque moral ou des conséquences imprévues de certains de nos programmes sociaux en nous fondant sur ce que les ministères ont dit. Je pense qu'il y a également un risque moral lié à l'évolution qui a eu lieu, et je crois que vous en sentez les résultats. Cette évolution est liée au désir, tout à fait bien intentionné, j'en ai l'impression, de reconnaître que notre filet de sécurité sociale comporte des problèmes à cause de sa structure même, de mettre l'accent plutôt sur l'employabilité, etc.

Pour m'être fait le défenseur de la collectivité que vous représentez depuis très longtemps, je décèle un élément très valable, car l'idée selon laquelle chacun est apte au travail dans des circonstances appropriées est, en théorie du moins, un objectif noble pour un gouvernement. C'est un objectif que je connais très bien et que je sais être le vôtre depuis 20 ans.

Malheureusement, ce qui s'est produit à mon avis, c'est qu'en période de contraintes budgétaires, cette stratégie a échoué parce qu'en dernière analyse les systèmes disponibles servent plutôt à ceux qui sont le plus aptes au travail. C'est la nature même du fonctionnement des systèmes en place.

Je pense que c'est un défi de taille que de rectifier rapidement le problème. Je fais nouvellement partie de ce comité. Je ne suis plus membre à part entière du Comité du développement des ressources humaines, et je crois que ce comité-ci peut s'attaquer de façon très ciblée aux problèmes que vous avez identifiés et dont je reconnais l'existence.

Cela dit, j'ai quelques questions à poser. Excusez-moi, monsieur le président; je n'ai pas très bien respecté votre recommandation de m'en tenir à une courte introduction, mais je pense qu'il est important de définir rapidement le problème.

Nous parlons de normes nationales. J'essaie de déterminer quel rôle le gouvernement fédéral devrait jouer et que devrait faire notre comité. Lorsque nous parlons des normes nationales qui découlent des principes de la Loi canadienne sur la santé, s'agit-il selon vous de normes nationales?

M. Simpson: C'est un exemple de normes nationales, mais cela va beaucoup plus loin que la Loi sur la santé. Les normes découlent non seulement des règlements et des politiques, mais également des exemples et des initiatives spéciales, et de la créativité que vous démontrez en tant que dirigeants du pays. Les normes s'instaurent de nombreuses façons.

Nous sommes réalistes. Les groupes représentés ici, qui tous affichent beaucoup de souplesse, tout comme les témoins que vous rencontrerez cet après-midi, considèrent que les normes s'instaurent grâce à toute une gamme de négociations et de consultations. Toutefois, en dernière analyse, le gouvernement fédéral doit s'assurer que l'on offre les services fondamentaux afin de répondre aux besoins essentiels. Comme je l'ai dit précédemment, c'est l'assise même qui supporte l'édifice.

.1110

Lorsque les gens se retrouvent pauvres, sans logement, sans espoir, sans la possibilité de sortir du lit, ou sans la possibilité d'avoir un lit dans un hôpital, vous devez avoir le pouvoir d'intervenir par la persuasion et par des mesures financières, ce qui a toujours fait la réputation du gouvernement fédéral.

Nous ne tentons pas d'acculer le pays à la faillite. Nous connaissons des moyens réalistes de faire une meilleure utilisation de l'argent. C'est tout à fait essentiel d'ailleurs.

Mme Richler: Je veux savoir où vous voulez en venir avant de répondre.

M. Scott: Je pense que l'un des problèmes, c'est tout simplement que certaines expressions se prêtent à un trop grand nombre d'interprétations différentes. Certains diront qu'ils ne veulent pas de normes nationales parce que, par définition, elles constituent une intrusion incroyable de la part du gouvernement fédéral. Dans d'autres cas, dans l'esprit de ceux qui soulèvent la question, ce n'est pas... j'essaie simplement d'en arriver à quelques paramètres pour la définition.

Je pense toutefois que l'explication déjà donnée me suffit.

Mme Richler: J'aimerais vous donner quelques exemples de ce que nous avons perdu ou perdons par suite de l'élimination du Régime d'assistance publique du Canada. Dans le cadre de cette étude, nous avions de nombreuses propositions à faire sur ce qui pourrait remplacer avantageusement le régime, mais il y a deux ou trois éléments particuliers. Il y a d'abord le fait que le financement versé aux provinces aux termes du Régime d'assistance publique du Canada servait clairement aux services sociaux. Nous nous préoccupons donc du fait qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de financement global pour les services sociaux, puisque cet argent se trouve maintenant dans la même enveloppe que le financement des soins de santé et de l'éducation, au détriment des services sociaux. Une norme consisterait donc tout simplement à réserver une somme aux services sociaux.

Une autre caractéristique essentielle du Régime d'assistance publique du Canada, c'est qu'il comporte un processus d'appel obligatoire. Il s'agit de l'un des premiers éléments du programme que les provinces ont supprimés. En Ontario, nous estimons que la disparition de ce processus d'appel pourrait entraîner des conséquences dévastatrices pour les personnes handicapées.

Nous nous entendons tous pour dire que les normes nationales ne doivent pas être trop rigides et qu'elles ne doivent pas servir de justification à ceux qui réclameraient un droit absolu à la vie dans ce genre de milieu, mais il n'en demeure pas moins qu'elles doivent constituer une certaine protection.

M. McClelland: Je vous remercie de vos exposés.

J'aimerais entrer dans le vif du sujet. Nous devrions tous nous sentir directement intéressés par le sort des personnes handicapées. D'autres groupes sont visés par la Loi sur les droits de la personne, mais, du jour au lendemain, chacun d'entre nous pourrait devenir une personne handicapée. Voilà la grande différence.

J'aimerais aussi revenir brièvement sur une observation qui vient d'être faite. Je ne suis peut-être pas celui qui devrait le dire, mais je ne pense pas qu'on puisse imputer tous ces problèmes aux membres du gouvernement libéral actuel et les qualifier de désastres. Le fait est que le gouvernement actuel est aux prises avec un véritable gâchis financier auquel le gouvernement conservateur précédent n'a pas voulu s'attaquer, ce qui explique qu'il est d'autant plus difficile de le faire maintenant. Quels que soient les principes auxquels on croit, les circonstances nous obligent à prendre les mesures qui s'imposent pour assainir les finances publiques.

Cela étant dit, la question qui se pose est évidemment de savoir comment le faire tout en protégeant les plus démunis. Les Canadiens dans leur ensemble sont très généreux à l'égard des personnes handicapées, et le problème qui se pose, c'est lorsqu'il est question de traiter tout le monde de la même façon sans distinction aucune...

.1115

Il a été beaucoup question au cours des dernières élections en Ontario de travail obligatoire et d'aide sociale. Il y a cependant tout un monde de différence entre le cas des résidents ontariens qui reçoivent des prestations d'aide sociale parce qu'ils ont décidé de quitter le foyer familial à l'âge de 16 ans et le cas de ceux qui ont un handicap quelconque et qui ont, pour cette raison, besoin d'une aide permanente.

Il ne faut donc pas tout confondre: pourquoi les gens se retrouvent dans une situation difficile et d'où vient l'argent de la bourse. Au lieu d'essayer d'imputer le blâme à quelqu'un, il me semble qu'il vaudrait beaucoup mieux veiller à protéger les personnes handicapées, dont le cas se distingue de celui des autres groupes visés par ces réductions.

Comme les témoins que nous avons déjà entendus sur la question l'ont bien montré, les personnes handicapées doivent engager des dépenses que n'ont pas à engager les autres citoyens.

Accorderait-on la priorité à l'adoption de mesures de compensation à l'intention des personnes handicapées? Je songe à un impôt négatif ou à un crédit d'impôt.

On pourrait ainsi envisager la possibilité que les personnes qui s'occupent d'une personne handicapée, que ce soit leur conjoint, leur frère, leur tante, leur fils ou leur fille, leur père ou leur mère, reçoivent une indemnisation et puissent contribuer au RPC.

Les soins prodigués à la maison sont moins coûteux et bien meilleurs au plan psychologique, comme à tous les autres plans, de sorte que cette solution est de loin préférable à l'institutionnalisation.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce que je viens de dire.

M. Beachell: Au cours de l'examen des programmes de sécurité sociale, la question qui a surtout retenu l'attention des groupes représentant les personnes handicapées, ce sont les dépenses supplémentaires que doivent engager les personnes handicapées et la façon pour la société de les compenser pour ces dépenses.

Nous sommes d'avis que c'est la société dans son ensemble, et non pas les seules personnes handicapées, qui devrait assumer ces dépenses additionnelles.

Diverses mesures fiscales, et notamment un crédit d'impôt, ont été proposées dans le but d'atteindre cet objectif. Les fonctionnaires du ministère des Finances ont jugé ces mesures très coûteuses, et la dernière fois que je les ai rencontrés, on m'a fait entendre qu'on ne pouvait plus rien pour les personnes handicapées.

On refuse même maintenant à certaines personnes handicapées la déduction pour personne handicapée... J'ai lu dernièrement dans un journal albertain que quelqu'un à qui on avait refusé la déduction pour personne handicapée se demandait si une nouvelle jambe allait lui pousser. Il avait perdu sa jambe. Il y a trois ans, il avait droit à cette déduction, mais il n'y a plus droit maintenant. Il ne comprend pas pourquoi, et moi non plus.

Ces propositions de nature fiscale ne semblent pas avoir suscité un grand intérêt.

Vous dites que les Canadiens dans leur ensemble sont prêts à faire preuve de générosité envers les personnes handicapées, et je crois que c'est vrai. C'est le moment de le prouver. Si les gouvernements fédéral et provinciaux ne parviennent pas à s'entendre et à collaborer pour concevoir des programmes destinés aux personnes handicapées, je doute que ceux-ci voient jamais le jour.

Nous sommes convaincus que les Canadiens sont prêts à discuter de solutions innovatrices pour venir en aide aux personnes handicapées, car le seul financement global n'améliorera en rien la vie des Canadiens handicapés.

M. McClelland: J'aimerais poser une brève question sur le même sujet. À l'égard des responsabilités de ce comité, l'un des problèmes dont j'ai pris conscience cette année, c'est que le comité ne relève pas vraiment de qui que ce soit. Ses pouvoirs ne sont pas très clairs, et il ne peut demander de comptes à qui que ce soit. Si je voulais vraiment prendre à parti un ministre, il serait presque impossible de le faire, parce que la condition des personnes handicapées relève de trop de ministères. Où adresser...? À mon avis, ce comité ne peut demander à aucun ministre de lui rendre des comptes.

Quelqu'un partage-t-il mon avis?

Le président: J'ai déjà soulevé cette question, parce que le comité a le double mandat d'étudier les questions liées aux droits de la personne et à la condition des personnes handicapées, deux domaines liés de très près. Le comité peut donc faire rapport au ministre compétent selon la question dont il est saisi. Nous savons à qui nous devons faire rapport.

.1120

M. Simpson: Comme le comité précédent s'en est rendu compte, j'espère que ce comité-ci verra qu'il est d'abord bon de rendre des comptes au Parlement dans son ensemble...

Le président: C'est ce que nous faisons toujours.

M. Simpson: ...et d'attirer l'attention des ministres compétents sur les questions qui relèvent d'eux. Il ne faut pas non plus oublier que le comité est une tribune publique et que sa grande force vient du fait qu'il peut entendre des témoins et transmettre leurs préoccupations aux instances supérieures.

Nous ne voudrions pas nous contenter d'un seul ministre. Oui, il serait peut-être bon qu'il existe un ministre de la Condition des personnes handicapées, mais chaque ministère et chaque ministre doit s'intéresser au sort des personnes handicapées.

Le président: Monsieur Maloney.

M. Maloney: Ces audiences ont vraiment pour objet de revoir la stratégie nationale relativement à l'intégration des personnes handicapées. A-t-on réalisé des progrès à cet égard au cours des cinq dernières années? Si oui, dans quels domaines? S'il n'y a pas eu de progrès, dans quels domaines également? Faut-il reconduire cette stratégie ou la modifier?

Mme Richler: Comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons pas l'impression que le gouvernement se soit vraiment doté d'une stratégie nationale. Un certain nombre de ministères ont mis sur pied des programmes destinés aux personnes handicapés, et le fait qu'il existait un document qu'on a appelé la stratégie les a sans doute amenés à le faire.

Je ne pense pas qu'il y ait eu vraiment de stratégie à proprement parler. La coordination semble avoir manqué, et l'intérêt pour ces questions semble s'être perdu dans les dédales bureaucratiques.

Cela étant dit, la stratégie a donné des résultats incroyables dans deux ou trois domaines.

Mentionnons d'abord l'énorme respect qu'a suscité le rôle joué par les personnes handicapées elles-mêmes dans le processus. Plusieurs ministères ont collaboré très étroitement avec les groupes intéressés à l'établissement d'objectifs communs. Certains progrès ont été réalisés dans le domaine de l'interprétation de la Charte. Certains ministères ont aussi pris des mesures positives pour aider les personnes handicapées.

D'un point de vue plus personnel, notre association a pu participer avec le gouvernement fédéral et six gouvernements provinciaux à un projet conjoint dont le but était de permettre à des personnes ayant une déficience intellectuelle de quitter les institutions où elles avaient été placées pour vivre de façon autonome. Le plus important de ces projet, qui prendra fin dans un peu plus d'un an, est en oeuvre à Terre-Neuve. D'ici un an, toutes les personnes ayant une déficience intellectuelle qui logeaient à l'hôpital psychiatrique Waterford seront réintégrées dans leur milieu, pouvant compter pour cela sur toute l'aide nécessaire. Ce projet a été rendu possible grâce à la collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux, de notre association nationale ainsi que de notre association provinciale.

J'étais à Terre-Neuve il y a quelques semaines à peine, et je n'en revenais pas. Je ne m'étais jamais sentie autant encouragée depuis plusieurs années. On m'a raconté comment ce projet avait aidé des gens qui vivaient depuis 20, 30 ou 40 ans dans cet hôpital psychiatrique de St. John's et comment ceux-ci vivaient maintenant parmi les leurs grâce aux aides qu'on a recrutés pour les soutenir. Certains d'entre eux ont même trouvé du travail. J'ai aussi pu constater que tous les niveaux de gouvernement collaborent afin de régler les quelques problèmes qui continuent de se poser.

Je ne voudrais pas donner l'impression que la stratégie n'a donné aucun résultat, puisqu'elle s'est traduite par la mise en oeuvre de certains projets et par l'investissement de ressources dans le milieu communautaire. Elle a aussi donné lieu à des mesures positives dont nous espérons toujours tirer parti. Je ne pense cependant pas qu'on puisse dire que l'impact de la stratégie s'est fait sentir dans tous les domaines.

M. Maloney: Quelles recommandations formulez-vous pour l'avenir? Quelle orientation devrions-nous prendre?

Mme Richler: Une stratégie est encore une bonne idée. Il est important que le gouvernement fédéral reconduise la stratégie dans le cadre de laquelle il se fixe un calendrier pour ce qui est des objectifs à atteindre. Il importe aussi de soutenir l'intérêt pour les questions touchant les personnes handicapées, d'en faire un domaine qui relève de plusieurs ministères et de continuer à collaborer avec les milieux intéressés.

.1125

Compte tenu du travail accompli au cours des cinq dernières années, un processus consultatif auquel participeraient les personnes handicapées elles-mêmes ainsi que les gouvernement fédéral et provinciaux, ceux-ci ayant d'ailleurs un rôle clé à jouer dans le domaine, pourrait avoir des résultats extraordinaires.

Mme Walters: Monsieur Maloney, j'aimerais vous parler de l'impact de la stratégie dans la région de Niagara.

Avant la stratégie, les personnes handicapées ne pouvaient pas passer d'une municipalité à l'autre parmi les douze municipalités de la région. La stratégie a permis la création du centre de vie autonome de Niagara. Elle a été le catalyseur du mouvement en faveur de l'autonomie des personnes handicapées au Canada.

Ce centre, qui est exploité par des personnes handicapées, répond aux besoins des personnes handicapées qui s'aident mutuellement à contribuer à la vie économique, sociale et politique du pays. En partie financé par le gouvernement fédéral, il a permis au milieu dans son ensemble de comprendre le modèle de vie autonome. Il a permis aux fournisseurs de services et aux entreprises de comprendre l'importance des questions liées à l'accessibilité.

Des personnes handicapées ont pu siéger à divers conseils d'administration auxquels elles ont pu faire part de leurs idées sur les projets qui fonctionnent et sur ceux qui ne fonctionnent pas ainsi que sur leurs besoins véritables. Le centre a permis de focaliser les efforts déployés pour venir en aide aux personnes handicapées et de les rendre efficaces.

D'ici cinq mois, 23 de ces centres, répartis dans tout le pays, seront peut-être contraints de fermer leurs portes. Or, ce modèle a fait ses preuves, mais je me prépare tout de même à dire à nos centres qu'ils doivent cesser leurs activités dans cinq mois.

Les gens sont nerveux. Ils peuvent à peine faire leur travail. Nous sommes censés responsabiliser les gens et les aider à profiter des services bénévoles qui leur sont offerts pour acquérir les compétences leur permettant de trouver un emploi. Tous ces efforts sont maintenant compromis.

M. Maloney: Madame Richler, vous avez parlé d'un vérificateur social. Quel serait son rôle? Évaluerait-il la situation que vient de nous décrire Mme Walters?

Mme Richler: Si je peux retrouver mes notes, je pourrai répondre beaucoup mieux à cette question.

M. Beachell: Nous ne pensons pas qu'on ait étudié comme elle le mérite l'idée de créer un vérificateur social. À notre avis, il faudrait débattre la question. Comment le gouvernement fédéral peut-il transférer de l'argent aux provinces sans qu'un mécanisme soit prévu pour lui permettre d'examiner la façon dont cet argent est dépensé ou pour lui permettre de comparer le niveau d'aide offert en Saskatchewan à celui qui est offert au Nouveau-Brunswick par exemple...

Ces données comparatives nous sont nécessaires. Il nous faut savoir comment tout cela se passe. Voilà quel serait le rôle du vérificateur social.

Quant à ses fonctions précises, il faudrait qu'elles portent sur plusieurs domaines. Le titulaire aurait certaines responsabilités de nature comptable, c'est-à-dire que les gouvernements provinciaux devraient lui rendre des comptes sur la façon dont ils dépensent les fonds qui leur sont accordés. Il serait aussi chargé de faire une évaluation sociale, c'est-à-dire de demander aux utilisateurs si les services et le mécanisme de prestation sont suffisants. Je crois que les associations nationales pourraient jouer un rôle important à cet égard.

Diane, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Richler: Étant donné la nature des relations entre les gouvernements fédéral et provinciaux, nous ne pensons pas que ces derniers verraient d'un bon oeil le fait que le gouvernement fédéral procède à une vérification semblable. Il conviendrait peut-être de songer plutôt à une tierce partie qui présenterait un avantage pour tous les paliers de gouvernement et la collectivité.

On pourrait ainsi étudier la possibilité d'adopter un mécanisme semblable à celui auquel ont recours les Nations unies pour vérifier si les pays signataires de diverses conventions s'y conforment. Par exemple, pour ce qui est de la Convention des Nations unies sur les droits des enfants, le gouvernement du Canada demande aux provinces de lui soumettre des rapports qu'il transmet ensuite aux Nations unies. Un mécanisme permet également aux milieux intéressés de formuler certaines observations.

Nous proposons donc un mécanisme semblable. Dans chaque province, un organisme serait chargé de recueillir les données pertinentes, et un rapport serait ensuite transmis à une tierce partie. Le gouvernement fédéral ainsi que les milieux intéressés seraient aussi appelés à participer au processus.

.1130

Il faudrait évidemment que cette vérification présente un avantage pour tous les intéressés. Ainsi, le gouvernement fédéral n'aurait plus à examiner la façon dont l'argent est dépensé dans le domaine social. Il existerait de cette façon un mécanisme permettant de s'assurer qu'il y a conformité aux principes et objectifs nationaux et par lequel la collaboration avec et entre les gouvernements provinciaux serait assurée pour ce qui est du partage de l'information, la mise en oeuvre des meilleures pratiques et le maintien de systèmes sociaux nationaux cohérents. Ce mécanisme permettrait également de cerner les tendances nationales pour être en mesure d'y faire face.

Pour ce qui est des gouvernements provinciaux, ce mécanisme leur permettrait de faire connaître les réformes positives et innovatrices qu'ils auraient mises en oeuvre. Il permettrait aussi aux provinces de tirer parti de leurs expériences respectives. Les gouvernements provinciaux pourraient assurer des niveaux comparables de services sociaux. Autrement dit...

Le président: Je vois intervenir. J'avais l'intention de demander à votre groupe de faire toutes sortes de choses pour nous plus tard, et l'une d'elles était de nous donner une réponse détaillée à cette question-ci.

Je vais maintenant donner la parole à M. Allmand.

M. Allmand: Merci.

Comme je suis un nouveau venu à ce comité-ci, je n'ai pas eu l'occasion de lire tous les documents d'information. Certaines de mes questions vont donc peut-être sembler naïves.

Vous avez dit au début que certaines provinces sont déjà en train de changer la définition d'incapacité. Vous avez donné des exemples très frappants de la façon dont cela fait beaucoup de tort aux personnes handicapées, qui se trouveront sans... Si je ne m'abuse, Mme Walters et Mme Lemieux-Brassard nous ont donné des exemples très convaincants de personnes qui recevaient de l'aide jusqu'ici et qui n'en recevront plus.

Le premier jour que j'ai assisté à une séance du comité, j'ai demandé s'il y avait une définition d'incapacité et j'ai fait allusion à celle de l'Organisation mondiale de la santé. J'ai demandé si cette définition était reconnue ou non dans la loi. Pouvez-vous me dire si le Régime d'assistance publique du Canada et les règlements qui en découlent contenaient une définition nationale qui s'appliquait à toutes les provinces et à tous les programmes de service et de financement? Maintenant que le Régime d'assistance publique du Canada va disparaître, la définition est-elle abrogée en même temps, ou bien n'avait-elle jamais été incluse dans la loi, puisqu'il était implicitement entendu que la définition de l'OMS s'appliquerait?

M. Beachell: C'est une très bonne question. C'est aussi la première que posent tous ceux qui commencent à s'intéresser à la question de l'incapacité, parce qu'ils veulent savoir exactement de qui il s'agit quand nous parlons de personnes qui ont une incapacité quelconque.

Il n'existe pas de définition unique. Selon nous, ce n'est pas une bonne chose d'essayer de trouver une définition qui puisse s'appliquer dans tous les cas aux personnes atteintes d'une incapacité quelconque. Les personnes atteintes d'une incapacité ou les personnes handicapées, lorsqu'il est question de transport, ne sont pas du tout les mêmes que celles qui ont du mal à surmonter un obstacle pour trouver un emploi. Il faut donc définir l'incapacité selon les domaines ou les situations.

Il n'existe pas de définition unique. L'Organisation mondiale de la santé a une définition générale d'un handicap, d'une incapacité et d'une déficience qui jette un peu de lumière sur la question, mais, essentiellement, la façon dont on définit ces mots dépend des obstacles environnementaux qui empêchent la personne en cause de participer. Dans le cas d'Allan, il est essentiel qu'il ait quelqu'un pour l'aider s'il veut se rendre au travail tous les jours. Pour définir ce qu'est une personne atteinte d'une incapacité quelconque, il faut tenir compte de l'obstacle lui-même, et non pas de la définition que l'on peut trouver dans un dictionnaire.

M. Allmand: Cela me semble logique. Je vois ce que vous voulez dire. Autrement dit, c'est pour cela qu'il était essentiel de pouvoir appliquer des normes nationales qui pouvaient être bien précises dans bon nombre de domaines en vertu du Régime d'assistance publique du Canada.

.1135

Soit dit en passant, monsieur McClelland, même si je vous remercie d'avoir généreusement défendu le Parti libéral, je ne pense pas qu'on puisse blâmer les Conservateurs pour l'abrogation du Régime d'assistance publique du Canada. Nous devons nous-mêmes en assumer la responsabilité.

Cela renforce vos arguments en faveur de l'établissement de normes nationales dans le cadre de lois comme la Loi sur le Régime d'assistance publique du Canada ou d'autres lois de ce genre.

Je voudrais aussi parler de la vérification des programmes sociaux, puisque M. O'Reilly a posé des questions là-dessus.

Si vous proposez une vérification des mesures sociales, est-ce que cela ne laisse pas entendre que vous acceptez le système de financement global? J'avais cru comprendre d'après vos interventions que vous voudriez qu'on annule ce qui a été fait jusqu'ici et que l'on essaie d'obtenir une loi qui contiendrait des normes nationales... sinon le Régime d'assistance publique du Canada, quelque chose qui s'en rapprocherait, soit en apportant des modifications à la norme canadienne en matière de santé et de programmes sociaux, soit en la renforçant. Si vous proposez une vérification des mesures sociales, ce serait une façon de contrôler le système de financement global, mais est-ce que ce n'est pas uniquement un pis aller selon vous? Ne préféreriez-vous pas que nous proposions des amendements à la norme canadienne en matière de santé et de programmes sociaux pour rétablir des normes nationales dans les domaines que vous avez mentionnés? Est-ce que ce ne serait pas la meilleure solution, ou du moins une façon de s'en rapprocher?

Mme Richler: Je vais prendre le risque de vous répondre au nom de notre association. Nous ne sommes peut-être pas entièrement d'accord là-dessus.

D'après notre association, ce qu'il faut, ce sont des normes nationales, mais pas nécessairement un programme de partage des coûts comme celui que nous avions dans le cadre du RAPC, qui prévoyait un partage égal des coûts et qui était tout à fait particulier.

Nous n'avions rien à redire à la méthode de financement global qui existait dans le cadre du financement des programmes établis pour les programmes de santé, parce que les normes prévues dans la Loi canadienne sur la santé sont assez strictes et les pénalités assez sévères pour que les provinces se ravisent d'habitude quand le ministre de la Santé leur dit: «Nous n'allons pas payer cela. Vous ne pouvez faire cela.»

Ce n'est donc pas au financement global que nous nous opposons, mais le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux n'est pas simplement un système de financement global. Il regroupe les services sociaux avec l'éducation et la santé; il ne prévoit aucune norme, sauf le critère de résidence dans le cas des services sociaux, et il est beaucoup plus restreint que l'ancien système. Il faut donc tenir compte de tous ces facteurs en même temps.

Il est vrai que la vérification des mesures sociales serait un pis aller, vu le système qui existe maintenant, mais même si le système était différent, nous pensons qu'un tel mécanisme serait utile, parce qu'il n'y a pas eu jusqu'ici de vérification officielle.

Ce qui se passait selon le Régime d'assistance publique du Canada, c'est que les fonctionnaires du gouvernement fédéral discutaient avec les provinces des petits détails de divers programmes pour voir s'ils étaient admissibles aux termes du régime, mais ils n'essayaient pas nécessairement de déterminer si l'ensemble des programmes sociaux d'une province étaient orientés dans le même sens que la politique sociale du Canada.

Nous pensons donc qu'il serait quand même avantageux d'avoir une vérification des programmes sociaux dans le cadre d'une politique sociale nationale générale qui permettrait au gouvernement fédéral, aux gouvernements provinciaux et à la communauté de jouer le rôle qui leur revient.

M. Allmand: D'après vous, faudrait-il pour faire cette vérification des mesures sociales quelqu'un comme le commissaire aux langues officielles, qui est directement comptable au Parlement, ou l'enquêteur correctionnel, qui vérifie ce qui se passe dans les pénitenciers et est aussi directement comptable au Parlement? Autrement dit, est-ce que ce serait une personne ou une institution qui est directement comptable au Parlement, comme le vérificateur général? Cette personne ou cette institution pourrait présenter son rapport à divers comités, qui l'examineraient ensuite. Y avez-vous réfléchi?

M. Beachell: Nous avons commencé à discuter de cela. Il est certes essentiel de présenter des rapports au Parlement. Il est aussi essentiel que le gouvernement soit tenu de répondre d'une façon ou d'une autre à ce rapport.

Selon moi, il faudrait présenter aussi des rapports aux provinces pour qu'elles reçoivent les renseignements et les données en même temps que le gouvernement fédéral.

.1140

Ce qui nous inquiète dans le cas du financement global, c'est que nous craignons que les gouvernements provinciaux ne se hâtent de faire un nivellement par le bas pour leurs programmes sociaux. Chaque province pourrait être tentée de le faire en se disant que si elle fournit de meilleurs services que les provinces voisines les habitants de ces provinces vont vouloir venir s'installer chez elle. Si la Colombie-Britannique offre un meilleur programme que l'Alberta, tous ceux qui se sont vu refuser de l'aide sociale ou qui ont été rayés des listes de bien-être social en Alberta vont déménager en Colombie-Britannique.

Je dois admettre que, au Manitoba, des gens qui ont travaillé sur la rue Main m'ont dit avoir vu ces dernières années des gens qui sont venus de l'Alberta. Ces gens sont admissibles à l'aide sociale au Manitoba, mais pas en Alberta.

Ce que nous craignons, c'est que les services ne se détériorent constamment dans ce mouvement de nivellement par le bas. Les provinces vont avoir peur de mettre sur pied des programmes novateurs ou convenables à cause de cette migration.

Le président: Nous passons maintenant à M. Grose.

M. Grose: Je vous remercie, monsieur le président. Est-ce que vous m'accordez encore quelques instants? Il se peut que je n'aie pas de question et que, lorsque j'aurai terminé, les témoins ne veuillent même plus m'adresser la parole.

Le président: Cette séance ressemble davantage à une table ronde qu'à un échange de questions et de réponses. Andy avait donc raison. Allez-y.

M. Grose: Merci.

Tout d'abord, je voudrais remercier M. McClelland, qui me coupe toujours l'herbe sous le pied. Il a abordé la question de la situation financière: pourquoi ne se joint-il pas à mon parti? Autrement - Dieu m'en protège - c'est moi qui devrai me joindre au sien mais quoi qu'il en soit, nous devrions nous entendre afin de ne pas toujours partager la vedette, car il n'est qu'un amateur, comme il l'a bien dit lui-même.

Ce que j'ai entendu ici ce matin me choque profondément, et je le dis en toute sincérité. L'un des problèmes quand on élit un vieux troupier comme moi, qui n'a pas à se soucier d'être réélu, c'est qu'il ne mâche pas ses paroles et qu'il vous sort la vérité toute crue.

J'ai entendu beaucoup de plaintes à propos du système. On pourrait remédier à la plupart d'entre elles, semblait-on dire, avec de l'argent. J'ai entendu des plaintes sur les services fournis par les provinces, soit avant, soit après que nous ayons changé le système. Ce qui me perturbe particulièrement, ce sont les plaintes émanant de «la belle province», dont les membres n'ont pas daigné être parmi nous aujourd'hui.

M. Allmand: Je suis l'un d'entre eux.

M. Grose: Oui, si l'on peut dire, Warren, mais vous portez tous les chapeaux.

Je crois qu'ils sont sur les estrades électorales à vendre leur panacée.

Je vais vous dire quelque chose: je sais que c'est vous qui êtes ici pour m'informer, mais c'est moi qui vais vous rendre la pareille: quoi que vous disiez, vous allez subir des coupures.

Francine a été la seule à mentionner que des consultations permettraient de simplifier et de réaliser des économies; vous avez peut-être dit la même chose, mais je ne l'ai pas entendu.

Un témoin: Je pense que nous avons tous dit cela.

M. Grose: Bon, je veux bien.

Nous allons devoir faire des coupures, et ça va faire mal, à vous comme à tout le monde. Mais si nous ne redressons pas le système - et j'entends par là tout le système budgétaire, ce sur quoi M. McClelland sera certainement d'accord avec moi - tout s'écroulera, et quand tout s'est écroulé, il ne reste plus rien.

Je ne suis pas d'accord avec M. McClelland quand il dit que la plupart des Canadiens sympathisent avec vous: c'est précisément le contraire qu'ont prouvé les récentes élections provinciales. Les hommes politiques qui ont proclamé qu'ils allaient sabrer, tailler dans le vif, trancher et nous débarrasser de ceux qui vivent de l'escarcelle publique - et vous en êtes - ont tous été élus à la majorité.

Vous disiez que c'est à nous de décider ce qui se fera pour la nation. Vous vous trompez, ce n'est pas à nous. Les hommes politiques, ils ne peuvent que suivre et ce qu'il nous faut, c'est le courage, après avoir été élus, de faire ce qu'il faut faire.

Vous devez nous aider. Nous ne sommes pas contre vous, mais il faut bien que nous trouvions l'argent quelque part. C'est une chose que vous devez accepter, et c'est pour cela que vous êtes venus aujourd'hui. N'oubliez surtout pas que nous avons un budget limité, que les demandes proviennent de toutes parts et que celui qui importe vraiment, celui qui vous élit, est celui qui déclare «Je veux payer moins». Il affirme «Je ne veux plus payer autant et si vous êtes dans la misère, tant pis pour vous, ce n'est pas mon cas». C'est ainsi que les choses se présentent aujourd'hui.

.1145

Je suis disposé à rassembler tout mon courage, et la plupart de mes collègues le sont également, mais c'est en vous inclinant devant ces faits que vous nous demandez: Qu'est-il en votre pouvoir de faire? Combien d'argent pouvez-vous nous consacrer?

Je sais que votre cause est juste. Je ne le contesterai pas. À mon âge, on se rend bien compte combien l'infirmité nous guette tous, à l'un ou l'autre moment, mais il faut bien faire face à la dure réalité.

Vous venez ici plaider votre cause, crier à l'injustice, nous demander d'augmenter votre aide. Nous savons tout cela. Tâchez d'être réalistes et je ferai - de même que mes collègues, j'en suis sûr - tout ce qui est en mon pouvoir pour soutenir votre cause.

Mme Arseneault: Je suis ici l'aînée des consultants, et je me souviens fort bien du temps où l'assurance-maladie n'existait pas. Mon père avait deux emplois, pour pouvoir me payer une opération et je devais parfois attendre trois ans pour cela. J'avais eu la poliomyélite quand j'étais bébé, de sorte qu'à l'âge de dix-huit ans j'avais été opérée une trentaine de fois. Mon père faisait toutes sortes de travaux supplémentaires, et ma mère allait frapper aux portes pour demander aux voisins et aux parents de donner du sang avant qu'on ne m'opère, car je perdais trop de sang pendant l'opération et on acceptait de faire celle-ci que s'il y avait un nombre suffisant de bénévoles prêts à donner leur sang. Je ne voudrais pas que tout cela arrive à mes enfants.

Si Traci s'énerve ainsi - et nous le faisons tous à l'occasion - c'est parce que nous ne voulons pas que cela se reproduise. En général, c'est moi qui reste calme et ne manifeste pas mes sentiments, mais de toutes parts nous parviennent des appels qui nous rapportent des faits très affligeants. J'ai un ami qui peut obtenir pour la journée un sac à couches, pour qu'on ne remarque pas son incontinence, mais il ne peut obtenir ce genre de sac pour la nuit, et il passe donc celle-ci toute entière dans un lit mouillé. Ce sont là les résultats non intentionnels à long terme de ces mesures, qui sont portés à notre connaissance mais jamais à la vôtre.

Nous croyons pouvoir mieux vous guider sur la façon de dépenser l'argent, sans que nous en demandions davantage. Nous soutenons simplement qu'il doit y avoir moyen de dépenser plus judicieusement. Vous disiez que ce groupe ne fait rapport à personne, mais toute personne élue à cette Chambre doit bien faire rapport à quelqu'un.

Le président: Si vous me permettez d'interrompre... Je voudrais que vous continuiez. Nous faisons rapport au Parlement et le Règlement nous permet de forcer le gouvernement à répondre à notre rapport. Le gouvernement envoie alors ce dernier aux ministères appropriés, et nous pouvons alors suivre la mise en oeuvre des mesures proposées pour les questions sur lesquelles nous n'avons pas reçu de réponse.

Veuillez continuer, s'il vous plaît.

Mme Arseneault: Ce que je voudrais vraiment que vous fassiez, c'est de rendre à ce comité sa vigueur d'antan, de ne pas simplement vous résigner à opérer toutes les coupures qu'on vous demande. Répondez à ceux qui les préconisent: notre tour viendra aussi, un jour nous serons comme eux.

Je reviens de Bangkok, où il y a... M. Chrétien souhaite si vivement faire du commerce avec l'Asie, l'Indonésie... Et bien il était là-bas, et nous aussi: l'Indonésie s'intéresse à ce que nous faisons, elle voit en nous un modèle d'aide aux handicapés.

À Bangkok, je travaillais pour les Nations unies à l'évaluation des réalisations de la seconde décennie des handicapés. On me disait: sur tel et tel point nous avons échoué, mais nous devons nous y reprendre et essayer de mieux faire. Le Canada va-t-il maintenant se désister? On nous demande d'aller là-bas pour porter un jugement sur ce qui a été réalisé, et voilà que nos gens à nous vont maintenant tirer leur épingle du jeu.

Vous devez intervenir, et rapidement, parce que si nous restons passifs nous allons rétrograder. M. Martin disait que nous devons ramener le déficit au niveau des années cinquante: y a-t-il quelqu'un qui pourrait lui rappeler ce que c'était que d'être handicapé dans les années cinquante? Ce n'était pas drôle, et ce ne sera pas drôle dorénavant. Mais votre tour viendra, vous serez parmi ceux qui auront besoin de ces services, alors, pour l'amour de Dieu, ne sciez pas la branche dont vous aurez un jour besoin. C'est à cela que se résume notre plaidoyer.

Mme Walters: À l'heure actuelle, il vous en coûte 4,6 milliards de dollars du fait que les handicapés sont exclus de la main-d'oeuvre. Je ne suis pas certaine...

Laurie, donne-moi un coup de main avec ces chiffres. Est-ce que ce ne sont pas 69 millions de dollars qui sont actuellement dépensés pour les handicapés?

Voilà ce que vous dépensez.

.1150

Nous soutenons qu'il est possible de réduire cette somme de façon considérable, de millions, que nous pouvons le faire, que nous savons comment. Ne comprenez-vous pas notre colère quand nous voyons toute une partie de cet argent absorbée par le secteur médical et la rééducation? Est-ce que vous comprenez notre colère? L'argent va à la rééducation, mais les gens continuent à être en chômage. C'est là un grand problème, et nous savons comment y remédier avec une petite partie seulement de cet argent, en responsabilisant les gens qui ont des déficiences.

Il y a donc tout un gaspillage qui se fait à l'heure actuelle, nous savons comment vous aider et nous avons préparé tout un plan à cet effet.

Mme Lemieux-Brassard: Je ne sais pas si je saurai suffisamment bien m'exprimer en anglais, car c'est toujours difficile quand l'émotion vous gagne.

Pouvez-vous me dire pourquoi, pour quels motifs, il est rentable de me donner en tant qu'agent de libération conditionnelle, dans le métier depuis 17 ans, une décharge administrative au lieu de faire adapter les locaux au tribunal? C'est tout ce dont j'ai besoin. Je continuerai alors à recevoir un salaire et à payer l'impôt sur le revenu. Mais au lieu de cela, je dois suivre le programme d'études postsecondaires pour faire ma thèse, sans avoir les moyens de transport qui me permettraient, pendant 15 mois, d'aller à l'université.

Voilà 17 ans que je travaillais au tribunal, j'avais obtenu deux maîtrises, mais du jour au lendemain, on me dit: «non, ça ne va plus, votre travail ne nous intéresse plus parce qu'il nous en coûterait 20 000$ pour faire installer un ascenseur au tribunal».

Est-ce financièrement raisonnable?

Vous ne pouvez donc pas m'en vouloir si je demande plus d'argent pour prendre ma vie en main et espérer qu'un jour, probablement l'an prochain quand j'aurai terminé ma thèse, il y aura une porte ouverte pour moi à l'université et je pourrai y transmettre mon message, celui de la participation sociale à part entière de ceux qui ne sont pas comme les autres.

Mais si vous examinez l'article 188 de votre Loi de l'impôt sur le revenu, vous constaterez qu'il y est dit, sans détour, que l'emploi, les loisirs, les activités récréatives, la préparation des aliments et des repas ne sont pas les activités habituelles de la vie quotidienne d'un handicapé. Est-ce que cela vous encourage à devenir plus actif et plus productif? Et pourtant c'est ce qui figure à la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Grose: Je voudrais remercier de tout coeur les témoins: je suis arrivé à mes fins.

M. McClelland: C'est ce que nous devons faire, parce que je pense que nous allons continuer à décharger les responsabilités sur les provinces. C'est ce qui va arriver. Du moins, c'est ainsi que je le vois.

Comment alors continuer à imposer des valeurs nationales, afin que notre pays continue d'être un pays?

C'est sur cette question que nous devrions nous pencher, car nous touchons là aux valeurs fondamentales qui ont fait de nous une nation.

Nous savons que certains changements sont inéluctables, compte tenu des difficultés financières et des soubresauts qui agitent le pays. Ces changements vont se produire, que cela nous plaise ou non, mais comment pourrions-nous tirer le meilleur parti de la situation telle qu'elle se présente?

Le temps nous presse, et je soumets donc cela à votre réflexion. Peut-être pourrons-nous en discuter un jour plus en profondeur, car cette questions me paraît d'importance cruciale.

M. Allmand: J'espère ne pas être en désaccord avec mon ami M. Grose...

M. Grose: En général vous l'êtes.

M. Allmand: ...mais, personnellement, je considère que lorsque nous nous portons candidats aux élections au Parlement du Canada, ce qu'on attend de nous, c'est de mener et non de suivre, et notre mission est de convaincre les Canadiens de faire ce qui est juste.

Même si l'on pouvait me garantir que je ne serai jamais handicapé - car vous avez utilisé comme argument le fait que nous risquons de l'être - même si l'on pouvait nous assurer cela, nous aurions toujours encore comme mission, que ces mesures s'appliquent à nous ou non, de faire de notre mieux pour ceux qui le sont.

Ce n'est pas que nous n'ayons pas l'argent, je pense que nous l'avons. Nous avons de l'argent pour nos meubles de jardin et pour la chirurgie esthétique. Je sais ce que les Canadiens dépensent en chirurgie esthétique rien que pour rectifier leur nez, leur donner meilleure apparence, ce que nous dépensons en vacances, en aliments pour animaux d'agrément, en alcool et en cigarettes et pour bien d'autres choses encore. Le monde tourne à l'envers quand on laisse les gens se trouver dans la situation que vous décriviez tout à l'heure, et qu'on permet un régime fiscal tel qu'une grande partie de notre productivité est dépensée en biens de consommation dont l'importance ne m'apparaît pas primordiale.

.1155

Ce comité va devoir se livrer à une discussion approfondie, et je pense que les arguments ne nous manqueront pas pour convaincre les Canadiens s'ils se donnent la peine de réfléchir, comme M. Chrétien a essayé hier d'amener les Québécois à y réfléchir à deux fois.

C'est notre tâche d'amener les gens à se demander s'il est important que nous laissions se maintenir une situation où les gens dépensent de l'argent en articles dont l'utilité est relative quand d'autres ont besoin de choses qui leur permettent de mener tout simplement une existence humaine. Nous devons convaincre les gens de ce qui est juste, et adopter des lois en conséquence.

M. Simpson: Est-ce que vous me permettez une observation?

Le président: Comme le temps nous presse... Je vous ferai remarquer que le président n'a posé aucune question, mais j'en ai beaucoup, et je vais vous demander à tous, à la suite d'une requête, de faire la chose suivante.

Quand vous êtes d'accord, j'aimerais que vous indiquiez au comité ce qui vous semble être des critères minimums pour ce dont parlait Lucie tout à l'heure. Je voudrais que vous fassiez parvenir au comité ce dont vous avez discuté en partie, à savoir les normes qui devraient être respectées dans tout le pays.

Je voudrais également que vous répondiez par écrit aux nombreux commentaires exprimés aujourd'hui par les députés.

Je voudrais que vous indiquiez au comité comment vous concevez une stratégie nationale, question qu'a abordée Mme Richler. Donnez-nous une sorte de résumé.

J'aimerais également que vous vous penchiez plus en détail sur la question de la vérification sociale, en particulier pourquoi il nous en faut une autre alors que nous avons déjà celle du vérificateur général du Canada.

Si vous ne réclamez pas plus d'argent, pourriez-vous alors, dans les limites de vos ressources, nous dire quelle est la somme dont vous pensez disposer et comment vous voudriez la voir répartie.

En dernier lieu, bien que Laurie ait dit qu'il ne devrait pas y avoir de définition de déficience, elle n'en a pas moins dit que nous devrions en fournir une définition dans le contexte de cette question. Je suis certain qu'il doit y avoir une bonne définition possible. Il faut savoir simplement comment s'y prendre, de la meilleure façon possible car sans définition commune, si on ne s'entend pas sur les éléments de la question, la porte restera ouverte aux malentendus.

Si vous pouvez donc vous atteler à cette tâche et faire parvenir le fruit de votre travail au comité, nous nous empresserons d'en prendre connaissance et de nous en inspirer pour la préparation de notre rapport.

Nous avons maintenant, à mon regret, dépassé les limites de temps. Je ne puis laisser à M. Simpson qu'une seule minute.

M. Simpson: Je vous remercie, monsieur le président. J'ai vraiment des questions d'importance cruciale à poser, dont beaucoup exigent les ressources, les analyses et la collaboration de toutes nos organisations, comme il en a été par le passé.

M. Allmand signalait tout à l'heure le dilemme dans lequel nous nous trouvons constamment, quand on veut essayer de donner des réponses définitives... Toutes les organisations ont pu constater, au fil des années, que dans notre communauté comme dans le reste de la société les problèmes se résolvent selon un certain processus. C'est une question d'attitude, une relation d'association, de partage, d'examen en commun de diverses situations.

Il n'existe pas de définition parfaite. Cette question des handicapés est à elle seule, et dans le monde entier, l'objet d'études de la part de nombreux chercheurs. Il y a un mois une grande conférence internationale s'est tenue dans la ville de Québec, mais il n'a pas été possible de s'entendre sur une définition unique, en raison de la grande diversité des situations.

Quand il s'agit d'établir une priorité des ressources et des fonds, c'est le processus de consultation qui fait ressortir, comme le disait Traci, comment économiser de l'argent. Les gens qui administrent ces services actuellement le font à un tiers de ce qu'il en coûtait lorsque les handicapés vivaient dans des hôpitaux de soins intensifs. Il existe de nombreux exemples. Ce n'est qu'en les examinant que nous pouvons vous proposer des solutions. Il n'y a pas qu'une seule solution à chaque situation, c'est ensemble qu'il faut parvenir à trouver la meilleure.

Le président: D'après les questions posées par les députés, le comité a fait savoir qu'il voudrait s'inspirer davantage de vos propositions écrites quand nous étudierons les questions fondamentales dont nous discutions ce matin.

Je vous remercie tous au nom du comité. Il est midi pile. Nous allons interrompre nos travaux pendant quelques minutes, puis nous entamerons la seconde séance et nous invitons tous ceux ici présents, pendant les cinq ou dix prochaines minutes, à se restaurer avec les sandwichs qui sont servis ici. Nous continuerons ensuite nos travaux.

Je vous remercie.

Retourner à la page principale du Comité