TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 9 novembre 1995

.1540

[Traduction]

Le président: La séance du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées est ouverte. Nous accueillons le ministre du Développement des ressources humaines, l'honorable Lloyd Axworthy, accompagné de ses collaborateurs.

Comme vous le savez, nous avons commencé une étude ou un examen de la stratégie nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Avant de donner la parole au ministre, les membres du comité et du personnel du comité vont se présenter.

Je m'appelle Rey Pagtakhan; je suis député de Winnipeg-Nord, président du comité.

[Français]

M. Bernier (Mégantic - Compton - Stanstead): Je m'appelle Maurice Bernier et je suis député de Mégantic - Compton - Stanstead. Avant que l'on passe à la déclaration du ministre, j'aimerais invoquer le Règlement.

Le 26 octobre dernier, j'avais demandé que l'on dépose devant le comité la déclaration de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la COPHAN. Aujourd'hui, j'ai reçu seulement la version anglaise de cette déclaration et les questions que j'avais à poser au ministre portaient précisément sur cette déclaration.

Si je ne suis pas en mesure d'obtenir la version française de cette déclaration, je ne pourrai pas poser de questions au ministre et je ne vois pas pourquoi je participerais à cette séance.

[Traduction]

Le président: Avant de répondre à votre question, permettez que nous poursuivions la présentation des membres du comité. Je reviendrai à vous ensuite.

M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Ian McClelland, Edmonton- Sud-Ouest.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Jan Brown, Calgary-Sud-Est.

M. Maloney (Erie): John Maloney, Erie.

M. Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Warren Allmand, Montréal.

Le président: Je souhaiterais que le personnel du comité se présente maintenant.

M. Bill Young (attaché de recherche du Comité): Je m'appelle Bill Young, et je suis l'attaché de recherche du comité.

Le greffier du Comité: Je m'appelle Wayne Cole, et je suis le greffier du comité.

Le président: Je vais demander au greffier de répondre à votre question.

Le greffier: Tout ce dont nous disposons à la suite de la réunion où les représentants de la COPHAN ont comparu, se présente sous forme de compte rendu non édité des délibérations. Ni la traduction ni la copie éditée ne sont encore disponibles. D'ordinaire, il faut compter 15 jours ouvrables pour les obtenir, de sorte que nous les aurons la semaine prochaine.

[Français]

M. Bernier: Si c'est le cas, je n'aurai pas de questions à poser au ministre et je ne participerai pas à la séance d'aujourd'hui. Lorsque j'obtiendrai les documents qui ont trait à la déclaration de la COPHAN, et si le ministre revient devant notre comité, cela me fera plaisir de lui poser des questions au nom de l'Opposition officielle.

[Traduction]

M. Allmand: Monsieur le président, je peux comprendre le point de vue exprimé par mon honorable collègue. Pourquoi faut-il 15 jours pour traduire le document en question, d'autant plus qu'il s'agit d'un document essentiel si l'on veut participer à la réunion d'aujourd'hui? Ne devrions-nous pas prendre les mesures qui s'imposent pour que les documents soient traduits plus rapidement? Je sais que les membres du comité qui sont anglophones exprimeraient le même genre de récriminations si quelqu'un s'était présenté avec un document rédigé uniquement en français et dont ils auraient eu besoin pour pouvoir interroger par la suite un témoin ou, en l'occurrence, le ministre.

Pourquoi faut-il 15 jours? Le problème ne pourra pas être résolu aujourd'hui. Je ne veux pas retarder les choses aujourd'hui car nous sommes impatients d'entendre le ministre et de l'interroger, mais on pourrait peut-être répondre à la question d'ici la fin de la séance. Manifestement, vous ne pourrez pas donner à M. Bernier copie de ce document en français pour qu'il puisse s'en servir lors de cette réunion-ci. Mais je pense qu'on devrait lui fournir une meilleure réponse que celle qu'on lui a donnée.

Je ne dis pas que c'est le greffier qui est responsable mais quelqu'un est responsable, et 15 jours, c'est trop long.

.1545

Il vaudrait peut-être mieux reprendre cette question à la fin de la séance afin de ne pas retarder la participation du ministre.

Le président: Monsieur Allmand, je tiens à vous dire que c'est la première fois que j'entends parler d'une telle situation. Je partage les préoccupations des membres du comité à cet égard.

Monsieur McClelland, votre question porte-t-elle sur le même sujet?

M. McClelland: Monsieur le président, sauf le respect que je vous dois, le député représentant le Bloc parle gratuitement pour la galerie. Ce qu'il dit est tout à fait insensé. Nous avons ici tout un groupe de témoins qui sont prêts à participer à nos travaux. Il y a deux mois que nous entendons des témoins qui viennent nous parler des problèmes des personnes handicapées; qu'on fasse retarder les choses à cause d'un seul rapport me semble tout à fait insensé.

Le président: Je vois.

Le ministre est ici; ne nous énervons pas. Nous aurons sans doute des questions à lui poser à la suite de sa déclaration.

Je demanderais à Mme Catterall de se présenter étant donné qu'elle est arrivée un peu en retard.

Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Monsieur le président, permettez-moi de dire tout d'abord que je ne peux pas laisser passer ce qui vient d'être dit sans m'objecter.

Il ne s'agit pas ici de la galerie, il s'agit de la loi du pays et des règles de la Chambre. Ces règles ont été gravement enfreintes et la situation revêt un caractère particulier du fait que le ministre comparaît. Je dirais que M. Bernier se montrerait très courtois s'il acceptait que le comité entende le ministre, nonobstant ce manquement grave au respect des règles.

M. Allmand: J'aimerais que nous reprenions cette question à la fin de la séance...

Mme Catterall: Tout à fait.

Le président: En effet, il nous faudrait examiner cette question à fond. Que je sache,M. Bernier n'a pas laissé entendre ni même laissé supposer que nous ne pourrions pas poursuivre la séance. Il n'a fait qu'expliquer sa situation et je dois vous dire, monsieur Bernier, que les membres du comité comprennent bien votre situation. Je demanderais à M. Bernier de bien vouloir écouter la déclaration du ministre. Après cela, s'il n'a pas de questions à poser immédiatement, il pourra toujours le faire plus tard, soit par écrit, soit lors d'une visite subséquente du ministre.

Là-dessus, je demanderais au ministre Lloyd Axworthy de présenter ses collaborateurs et de faire sa déclaration.

L'honorable Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Dean Moodie, directeur général des Programmes intergouvernementaux et des affaires autochtones au ministère du Développement des ressources humaines, et de M. John McWhinnie, directeur général des Partenariats des ressources humaines au ministère. Ils travaillent tous deux depuis de nombreuses années dans ces secteurs et je suis ravi qu'ils soient ici aujourd'hui avec moi.

Monsieur le président, permettez-moi de faire quelques remarques liminaires avant de répondre à vos questions. Je tiens tout d'abord à féliciter le comité du travail qu'il accomplit. Vous avez tenu nombre de séances et vous avez jeté les bases d'un dialogue qui porte sur la façon d'offrir aux Canadiens handicapés un programme plus actif et plus efficace.

Les membres du comité se souviendront qu'il y a environ un an, nous avons déposé un document de discussion portant sur la réforme sociale. Un des objectifs de ce document était de permettre aux personnes handicapées d'être plus indépendantes. La diffusion de ce document a suscité de nombreuses réactions chez les Canadiens handicapés et les groupes qui les représentent. Ils nous ont suggéré des façons d'atteindre cet objectif. Grâce à une gamme de moyens, comme le groupe de travail, l'échange de lettres et les séances du comité, nous pensons avoir pu cerner de façon claire les intérêts et les inquiétudes des Canadiens handicapés et des Canadiens en général, qui nous ont dit comment nous pourrions mettre en place un programme approprié.

Je me propose aujourd'hui de répondre directement aux démarches qui ont été faites à cet égard et d'expliquer au comité la stratégie que nous, au ministère, envisageons de mettre en place à l'intention des personnes handicapées et je souhaite vivement que les membres du comité me disent ce qu'ils en pensent.

Avant de vous donner la liste des sept éléments de cette stratégie, je voudrais m'attarder un instant sur ce que nous entendons par Canadiens handicapés et comment ils s'inscrivent dans la réalité d'aujourd'hui. Environ 15,5 p. 100 des Canadiens ont un handicap quelconque. Toutefois, le taux de chômage au sein de ce groupe de Canadiens est de 20 p. 100, c'est-à-dire le double de ce qu'il est par ailleurs, car pour l'ensemble des Canadiens, ce taux est de 9 p. 100.

Le taux de pauvreté chez les personnes handicapées est très élevé. Quelque 60 p. 100 d'entre elles vivent sous le seuil de la pauvreté. En d'autres termes, pour dire les choses directement, pour bien des Canadiens handicapés, la vie est un combat. À mon avis, c'est au gouvernement, au premier chef, de veiller à redresser ce genre de situation.

.1550

D'aucuns se sont demandés si le gouvernement fédéral avait un rôle quelconque à jouer à cet égard. Il est important de rappeler que le ministère du Développement des ressources humaines dépense 5 milliards de dollars par année en prestations de toutes sortes, que ce soit par l'intermédiaire du Programme à l'intention des handicapés dans le cadre du Régime de pensions du Canada ou par l'intermédiaire des prestations de maladie de l'assurance-chômage, des transferts aux provinces ou du crédit d'impôt pour handicapés.

Il est clair que pour utiliser au mieux une somme aussi énorme, il faut travailler en étroite collaboration avec les provinces afin de garantir que les programmes de divers paliers de gouvernement soient compatibles, pertinents et complémentaires.

La stratégie vise deux objectifs fondamentaux. Tout d'abord, l'intégration à la population active de ces Canadiens handicapés et, deuxièmement, la promotion de leur autonomie. Je voudrais donc énoncer sept principes pour nous guider dans la réalisation de cette stratégie et dans l'atteinte de nos objectifs.

Tout d'abord, permettez-moi de souligner et de rappeler la tâche que j'assume en tant que ministre fédéral responsable des affaires concernant les personnes handicapées. Certains ont exprimé des inquiétudes. Je tiens à rappeler que mon rôle comme ministre agissant au premier chef dans ce dossier est de veiller à ce que tous les programmes du gouvernement fonctionnent avec le maximum d'efficacité pour que nous atteignions les objectifs que nous nous sommes fixés. Ma tâche est de coordonner les activités des autres ministères afin qu'ils prennent eux-mêmes une part active au dossier et je dois, au Conseil des ministres, me faire le porte-parole et le représentant des Canadiens handicapés.

Je constate que ce n'est pas chose facile, mais, il faut bien le dire, je n'ai pas beaucoup de sinécures au ministère. Cette tâche est particulièrement importante et c'est avec enthousiasme que je m'y attelle.

Depuis un an, comme ministre du Développement des ressources humaines, j'ai pris certaines mesures très précises dans mon propre ministère, mesures qui vont dans le sens d'une plus grande employabilité et indépendance pour les personnes handicapées. Cet été, le 1er août, nous avons modifié le programme du Régime de pensions du Canada afin d'en supprimer les mesures faisant obstacle au travail et d'accroître l'intégration communautaire des personnes handicapées.

Par exemple, en vertu du Régime de pensions du Canada, les prestataires invalides peuvent désormais utiliser leurs prestations pour fréquenter l'école à plein temps, travailler pendant 3 mois sans perdre leur droit à une pension ou encore faire du travail bénévole tout en recevant des prestations. Dans le cas des incapacités cycliques, comme la sclérose en plaques ou d'autres infections, les gens peuvent au besoin se réinscrire au Régime de pensions du Canada, une fois leur période de travail terminée sans toutefois devoir reprendre les démarches depuis le début.

Grâce à cette initiative, on devrait pouvoir décloisonner, et je tiens à remercier un grand nombre de représentants des organisations de défense des personnes handicapées qui nous ont aidés à élaborer cette modification majeure au Régime de pensions du Canada.

Deuxièmement, nous avons introduit cet été un nouveau programme de subventions à l'intention des étudiants handicapés qui peuvent compter sur des subventions à hauteur de 3 000$ par année pour acheter un équipement ou des services leur permettant d'accéder à l'enseignement supérieur. Encore un fois, au cours des audiences publiques sur la réforme sociale, on a fait remarquer à plusieurs reprises que les étudiants handicapés faisaient face à des coûts supplémentaires et que c'est parfois cela qui leur barrait la route à l'enseignement supérieur. Nous pensons que cette subvention de 3 000$ leur apportera un appui efficace.

[Français]

Le Québec, qui s'est retiré du Programme fédéral de prêts aux étudiants, bénéficiera également de ce programme. J'ai écrit à M. Garon, le ministre de l'Éducation, et aujourd'hui, je puis confirmer que le gouvernement québécois obtiendra 1,2 milliard de dollars cette année pour aider les étudiants handicapés de la province de Québec.

[Traduction]

Il y a en troisième lieu les dispositions sur l'équité en matière d'emploi et je ne pense pas avoir à en parler très longtemps ici car le comité a bien approfondi cette question-là. Je rappelle qu'un ensemble important de nouvelles règles ont été prises et qu'elles visent les emplois qui relèvent de la compétence fédérale. Je suis heureux de vous annoncer qu'hier j'ai comparu devant le Comité sénatorial qui étudie le projet de loi que vous avez approuvé et il semble que nous pourrons obtenir l'approbation de cette Chambre dans les plus brefs délais de telle sorte que l'adoption se fera avant Noël. J'ai tout lieu d'espérer qu'il en sera ainsi.

L'élément essentiel de notre stratégie, donc, est d'assumer la responsabilité nécessaire et de prendre des initiatives comme celle que je viens d'annoncer.

Deuxièmement, je souhaite une réorientation complète du programme de réadaptation professionnelle qui a un budget très substantiel, plus de 188 millions de dollars. C'est un programme à frais partagés avec les provinces qui permet aux personnes handicapées de réintégrer la population active.

.1555

Les fonctionnaires de mon ministère amorceront des discussions avec leurs homologues provinciaux au cours du mois prochain afin que les modalités actuelles soient reconduites au-delà de la fin de l'exercice financier afin de garantir la continuité de ce programme qui devait se terminer à ce moment-là. Au cours de ces discussions, on accordera une attention toute particulière au moyen de mieux conjuguer les efforts pour atteindre les objectifs que poursuivent ceux que ces programmes visent à aider, à savoir les personnes handicapées.

Par le biais du Programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées, nous devons tirer parti des succès déjà obtenus mais nous devons également commencer à passer directement les rênes aux intéressés et aux organisations communautaires qui les représentent afin que, dans leur vie quotidienne, ils puissent procéder à leur insertion économique et sociale.

Nous allons présenter cet aspect comme norme de base de nos négociations avec les provinces.

La troisième partie de notre stratégie à l'intention des Canadiens handicapés vise à les intégrer à la vie économique. Le nouveau fonds d'investissement en ressources humaines annoncé dans le dernier budget est l'outil tout indiqué pour répondre aux besoins des personnes handicapées et les aider à réintégrer la population active.

Je me rends bien compte, comme on l'a souvent dit lors des séances de comité, que nombre de Canadiens handicapés se sont dits préoccupés par le fonctionnement des centres d'emploi du Canada par le passé. Ces centres ne les ont pas aidés autant qu'ils auraient dû.

Tous nos efforts tendent actuellement vers la création d'un programme et de services d'emploi adaptés aux besoins des personnes handicapées sans toutefois perdre de vue les emplois.

Par exemple, dans les 300 bureaux d'emploi qui constituent le nouveau réseau de prestation des services, on a prévu de rendre l'accessibilité totale. Le nouveau système de kiosque, qui fournira 400 nouveaux points de service aux Canadiens, sera totalement accessible, quels que soient les handicaps.

Les kiosques ont été équipés pour répondre aux besoins des malvoyants et au fur et à mesure que la technologie sera disponible, ils offriront des systèmes de reconnaissance de la parole et de modification de la taille du caractère d'imprimerie. Nous sommes en train d'apporter ces changements.

Deuxièmement, les kiosques seront accessibles pour 95 p. 100 de nos clients en fauteuil roulant.

Troisièmement, les malentendants disposeront des services ATS, disponibles déjà du reste, mais nous offrirons aussi un numéro 1-800.

Nous allons également entreprendre un vaste programme de formation de tous les agents des CEC pour les sensibiliser aux besoins de la clientèle et pour qu'ils puissent offrir de meilleurs services encore.

Dans un deuxième volet, la stratégie visera, grâce à la partie de nos fonds d'investissement consacrés aux personnes handicapées, à offrir deux éléments essentiels.

Le premier concerne les soutiens individuels. Comme les membres du comité le savent, à l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons entrepris une vaste initiative stratégique, qui constitue sans doute la plus grosse entreprise de ce genre au Canada, et c'est ainsi qu'en partenariat, le gouvernement du Canada, celui de l'Île-du-Prince-Édouard, les associations provinciales et nationales de promotion de la vie autonome concrétisent un nouveau projet pilote sur la façon de réaménager la répartition des ressources suivant de nouveaux modèles de soutien aux particuliers.

Permettez-moi de vous faire part des résultats des entretiens que nous avons eus récemment avec les responsables de ce projet à l'Île-du-Prince-Édouard. Il existe des évaluations qui montrent que le projet est un franc succès car il a permis de transformer des programmes traditionnels en mesures de soutien individuel accessibles aux particuliers.

Deuxièmement, nous sommes en train d'élaborer un nouveau régime d'infrastructure communautaire qui est conçu et adapté spécifiquement aux besoins des Canadiens handicapés. Je vais vous en donner trois exemples.

[Français]

À Montmagny, au Québec, le directeur du Centre d'emploi a récemment établi un partenariat pour la planification et la livraison de services aux personnes handicapées. Ce partenariat a été développé avec les représentants de la communauté, y compris des personnes handicapées. Ce groupe local détermine quels sont les meilleurs services et les meilleures façons de les livrer.

[Traduction]

À Oakville, en Ontario, nous avons récemment financé un réseau informatisé géré à l'échelle locale que nous appelons «Wide Area Employment Network», qui permet aux personnes handicapées d'offrir directement leurs services à des employeurs. Grâce à ce réseau accessible, les personnes handicapées peuvent préparer un curriculum vitae qui est versé à la nouvelle banque d'emploi que comporte ce système et les employeurs peuvent s'y référer pour tenter d'y trouver les compétences qu'ils cherchent.

Quand ce programme aura été pleinement testé dans la région d'Oakville-Halton, nous avons l'ambition de l'appliquer à l'échelle nationale.

.1600

Dans la région de Toronto, nous avons un programme intitulé «A Window to Opportunity». Il vise essentiellement le consommateur à l'échelle de la collectivité et se veut un point de coordination pour toutes les personnes handicapées de la région de Toronto afin qu'elles puissent avoir accès à toute la gamme des services et de la formation communautaire offerte par le ministère des Ressources humaines et les autres organismes du gouvernement.

Le programme prévoit la formation de conseillers mieux équipés, et il compte sur le partenariat à l'échelle locale. Comme je l'ai dit ce matin à la Chambre, quand j'ai déposé le projet de loi sur les Ressources humaines, nous accordons une attention toute particulière à la prestation de services à l'échelle locale grâce à des programmes qui sont gérés par les usagers.

Nos nouveaux services en matière d'emploi seront donc plus concentrés au niveau local. C'est comme ça que nous interprétons la décentralisation. L'heure est au partenariat entre les groupes représentant les personnes handicapées, le gouvernement et les employeurs.

Je voulais également vous faire part des progrès très emballants observés sur le plan de l'infrastructure. Par exemple, je suis récemment allé à Victoria chez Goodwill Industries qui établit un guichet unique à l'intention des personnes handicapées de la région de Victoria.

Comme vous le savez, autrefois cette société offrait un atelier protégé. Actuellement, elle offre toute une gamme de services: counselling, formation informatique, formation sur le tas, initiation à la vie professionnelle. Une gamme complète de services est offerte sur place, au nouveau centre Goodwill Industries, et les communications se font en direct. La société a un réseau très vaste avec les clubs de placement, les employeurs et les agences de formation situées dans les environs de Victoria.

Je voudrais aussi mentionner le réseau pour l'aménagement des lieux de travail. Grâce à cette initiative communautaire, on renseigne directement les employeurs sur la façon d'aménager les locaux à l'intention des personnes handicapées.

Enfin, en Colombie-Britannique, nous sommes sur le point d'investir dans un important réseau autochtone et dans le cadre de notre programme d'initiatives stratégiques. Ainsi, les Premières nations pourront compter sur les mêmes genres de renseignements sur les services d'emploi disponibles à l'échelle locale.

Ces mesures traduisent une modification en profondeur de notre orientation au ministère car désormais nous comptons beaucoup sur les partenariats locaux.

Nous convenons qu'il faut continuer à faire fond sur ces partenariats en collaboration avec des organisations nationales comme le Conseil des Canadiens ayant des incapacités ou d'autres groupes semblables.

À l'heure des restrictions budgétaires, il faut élaborer des stratégies et je pense que ces groupes le reconnaissent. Il faut également rationaliser le financement et trouver des façons originales de faire participer le secteur privé.

Grâce à une approche progressive, nous allons aider les organisations à renforcer leur capacité de travailler en collaboration et encourager les investissements sous forme de bénévolat offert dans les organisations du secteur privé.

Un des partenariats clés auxquels nous avons été associés est le mouvement Vie autonome, qui a ouvert des centres d'un bout à l'autre du pays. En aidant des personnes handicapées, les gens apprennent à maîtriser leur vie et à la prendre en charge.

Grâce aux partenariats, nous espérons pouvoir faire part à d'autres pays de nos expériences et nos connaissances. Il est intéressant de constater que le Canada est à l'avant-garde et fait figure d'expert, puisqu'il possède les connaissances et la technologie appliquée aux personnes handicapées. Comme vous le savez, nous allons parrainer une grande conférence sur cette question au cours de l'année qui vient.

Soit dit en passant, quand je me suis rendu en Chine l'été dernier en ma qualité de ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest, j'ai passé une matinée fascinante avec le fils de Deng Xiaopeng, le leader de la Chine. Comme vous le savez, il était devenu gravement handicapé au moment de la révolution culturelle, parce qu'on l'avait jeté par une fenêtre. C'est ici à Ottawa qu'il a reçu les soins médicaux et a suivi la thérapie qui lui ont permis de se remettre et il est devenu un très grand ami du Canada. Il a exprimé le vif souhait de pouvoir venir au Canada pour assister à cette conférence.

En lui parlant, je me suis senti rassuré car ici au Canada nous avons deux millions de Canadiens handicapés alors que son organisation en représente quelque 70 millions. Vous vous rendez compte de la tâche gigantesque qui l'attend.

Je pense qu'il nous serait très profitable de travailler avec des groupes comme les organisations chinoises. Vous remarquerez que dans le protocole d'entente que nous avons signé récemment avec le gouvernement chinois concernant les ressources humaines, il est prévu que nous travaillions avec lui pour mettre au point un ensemble d'entreprises communes portant sur les handicaps.

À certains égards, un des secteurs les plus emballants, les plus intéressants pour l'avenir, sera celui de la gestion des incapacités. À cet égard, nous faisons la promotion au gouvernement fédéral et au Canada en général d'un modèle de partenariat entre le gouvernement, les industries et les travailleurs afin que l'on puisse travailler avec les intéressés à partir du moment de l'accident jusqu'à la réinsertion dans la population active.

.1605

Les études démontrent que si l'on donne les appuis nécessaires à quelqu'un dans les jours et dans les semaines qui suivent son accident, on influe de façon cruciale sur les possibilités d'emploi à long terme. Non seulement cela profite aux intéressés mais, grâce aux économies réalisées par l'employeur, puisque les prestations d'invalidité sont moins élevées, l'employeur public ou privé en profite également.

Développement des ressources humaines Canada est actuellement le ministère clé responsable d'un projet de gestion des incapacités au sein de la fonction publique. En outre, dans le cadre d'un partenariat plus vaste, DRH s'occupe de la planification de la toute première conférence canadienne sur la gestion des incapacités, qui se tiendra l'automne prochain, et qui réunira des représentants des travailleurs, des entreprises et du gouvernement afin de voir comment ce modèle de gestion des incapacités pourrait être concrétisé d'un bout à l'autre du Canada.

La sixième partie de la stratégie concerne le soutien du revenu des Canadiens handicapés afin de favoriser leur autonomie.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministère des Ressources humaines verse 2,5 milliards de dollars en pensions à des Canadiens invalides. Nous sommes en train de revoir le Régime de pensions du Canada. Nous avons pu constater depuis trois ou quatre ans que les prestations versées au titre d'une invalidité avaient augmenté énormément. Nous allons prendre les mesures nécessaires pour garantir la durabilité du RPC à long terme, tout en protégeant pleinement les prestations des Canadiens invalides. Nous devons nous assurer que les gens qui peuvent travailler peuvent compter sur de meilleurs mécanismes permettant leur insertion.

Au début de mon exposé, j'ai annoncé certaines modifications déjà faites mais lors de notre examen du RPC, nous voulons réfléchir à l'idée de prestations partielles permettant aux prestataires du régime d'accepter un travail à temps partiel tout en recevant aussi des prestations, ce qui pourrait les encourager et les inciter à rallier la population active.

Dans le cadre de cette discussion sur le soutien du revenu, monsieur le président

[Français]

je suis heureux de voir qu'à leur réunion, cet automne, les ministres des services sociaux ont identifié la question des personnes handicapées comme un secteur important qu'il leur faudrait explorer ensemble.

[Traduction]

Nous sommes impatients de rencontrer nos homologues provinciaux qui sont en train de faire leur propre préparation, et nous espérons pouvoir le faire sous peu, afin d'aborder des questions cruciales d'intérêt commun et de trouver avec eux le moyen d'élargir le programme de soutien du revenu à l'intention des Canadiens handicapés.

Nous avons déjà commencé ce travail dans des régions précises comme en Alberta par exemple. Là-bas, nous avons déjà signé un accord avec la Commission des accidents du travail, accord prévoyant le partage de renseignements sur des clients communs. Le projet pilote en Alberta pourrait aboutir à des évaluations médicales et professionnelles conjointes qui remplaceraient les deux programmes distincts actuels. En outre, une telle réalisation permettrait de supprimer une partie du chevauchement et du double emploi.

Voici maintenant le septième point de la stratégie. J'ai demandé au Secrétariat à la condition des personnes handicapées de consulter la communauté des personnes handicapées afin de former un groupe de travail constitué de personnes handicapées qui seraient le véhicule qui nous fournirait les conseils dont nous avons besoin pour mettre en oeuvre les stratégies que je viens de citer. Ce groupe de travail n'existera que pour un certain temps et je serai en liaison avec lui directement pour la phase de mise en oeuvre du programme. Je l'ai fait remarquer pendant l'examen des politiques sociales: très souvent, on constate l'avènement de nouveaux programmes sans qu'il y ait eu participation directe, contribution... Le groupe de travail fera le lien entre les intéressés et les organisations qui les représentent et nous-mêmes afin que, quotidiennement, notre Secrétariat, et moi, personnellement, puissions vérifier que les mesures que nous prenons et les discussions que nous tenons avec les provinces tiennent pleinement compte de leur bien-être et de leurs préoccupations.

Ainsi, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'ai énoncé la stratégie initiale pour les personnes handicapées. Je pense qu'elle répond aux préoccupations dont on nous a fait part pendant l'examen et vise également à donner un nouvel élan au programme de vie autonome et à l'intégration pleine et entière des personnes en cause au sein de la population active partout au Canada.

Il est ressorti des consultations que les gens veulent un gouvernement fédéral qui peut prendre l'initiative afin d'atteindre ces deux objectifs clés et nous sommes tout à fait disposés à assumer cette responsabilité, et je dirais même que c'est pour nous un privilège. Par l'entremise de mes propres programmes et aussi grâce aux discussions que nous avons avec d'autres ministères et aux négociations avec les provinces, je suis confiant que nous pourrons progresser sur plusieurs fronts dans l'atteinte de ces objectifs.

Monsieur le président, je tiens également à dire que je compte énormément sur l'aide du comité et j'ai bien hâte de prendre connaissance du fruit des audiences que vous avez tenues en vue d'examiner comment nous pourrions renforcer et étoffer ces initiatives que nous avons annoncées aujourd'hui et les traduire en des programmes précis, car je crois que le travail que vous avez fait au comité... Votre comité a un bilan éclatant qui remonte à 1980, date à laquelle le Parlement du Canada a vraiment pris l'initiative dans ce dossier. Je compte sur la poursuite de nos excellentes relations.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Nous allons amorcer la première ronde, les représentants des trois partis ayant dix minutes chacun, en commençant par l'opposition.

.1610

Monsieur Bernier, vous passez votre tour?

Monsieur McClelland.

M. McClelland: Je vous remercie d'être venu nous rencontrer aujourd'hui, monsieur le ministre.

Ces derniers mois, le comité a entendu un grand nombre de témoins et il semble qu'un même thème revenait dans presque tous les témoignages, à savoir qu'en cette époque de resserrement des finances nationales et de dévolution de pouvoirs aux provinces par le transfert social canadien, il y a une crainte très palpable parmi les gens les plus vulnérables, c'est-à-dire les membres de notre société qui sont handicapés et qui ont peur d'être laissés pour compte. On dirait qu'il n'y a eu presque aucun intérêt à cet égard et que personne ne leur a dit, écoutez, nous sommes conscients des difficultés qui peuvent surgir en cette période de transition et nous allons nous concerter avec les provinces avant d'aller plus loin pour que, même si nous nous retirons du financement direct, les normes que nous avons fixées soient quand même respectées; donnons-nous la main pour assurer la continuité dans ce dossier.

Vous est-il possible, monsieur le ministre, de donner l'assurance au comité et aux gens qui craignent le plus de perdre tous leurs appuis et leurs acquis qu'il n'est pas question de faire machine arrière et de revenir à 1980 ou même plus loin?

M. Axworthy: J'ai dit dans la déclaration que je viens de lire que le gouvernement fédéral est tout à fait disposé à continuer d'assumer pleinement son rôle de leader dans ce dossier, non seulement dans l'administration fédérale mais également avec les provinces, et cette assurance devrait dissiper les craintes car, en fait, le transfert social canadien que nous proposons offre également des occasions de progrès. Une plus grande souplesse dans les programmes permettra aux provinces de surmonter certaines contraintes qui étaient inhérentes dans le programme du RAPC.

En même temps, comme je l'ai dit dans mon intervention, en maintenant notre engagement envers le Programme pour la réadaptation professionnelle des personnes handicapées, nous pourrons nous servir de cet outil pour travailler conjointement avec les provinces. Nous voulons redéfinir le rôle de ce programme afin qu'il vise davantage le concept de vie autonome que les groupes de personnes handicapées souhaitent, à mon avis.

M. McClelland: Mais c'est une autre histoire.

M. Axworthy: Mais au sujet du transfert social canadien, je précise que quand nous avons communiqué avec les provinces après le dernier budget pour leur faire savoir que nous voulions amorcer des discussions, leurs représentants nous ont dit qu'ils préféreraient attendre d'avoir pu examiner toutes les répercussions de ce transfert.

M. McClelland: Monsieur le ministre, serait-il possible, dans ce cas, de nous donner le nom d'une personne de l'administration fédérale qui serait spécifiquement chargée de faire la liaison avec les provinces et d'établir des normes nationales ou d'assurer le respect de ces normes?

Il me semble que ce que l'on craint, c'est que tout cela est devenu tellement flou qu'on ne peut plus se raccrocher à rien. Même les relations entre le ministre et notre comité semblent beaucoup moins directes qu'elles ne l'étaient.

Il faut qu'il y ait quelqu'un, quelque part, qui soit d'une façon ou d'une autre responsable de ce dossier.

M. Axworthy: En toute modestie, monsieur McClelland, cette personne, c'est moi. C'est moi qui suis responsable, pour le meilleur ou pour le pire. Nous avons un secrétariat des personnes handicapées qui est spécifiquement chargé d'assumer toute la gamme des responsabilités dans ce dossier, autant dans mon propre ministère que dans l'ensemble de l'administration fédérale.

M. Moodie, qui m'accompagne aujourd'hui, est le directeur général des affaires intergouvernementales. C'est lui qui se charge des discussions avec les provinces et il travaillera avec M. Ian Green, qui est le sous-ministre adjoint chargé du fonds d'investissement en ressources humaines, pour établir les contacts directs avec les provinces.

Comme je l'ai dit dans mon intervention, la décision des provinces d'établir leur propre conseil ministériel chargé de s'occuper spécifiquement du dossier des personnes handicapées est une initiative à laquelle j'applaudis. Quand ce conseil aura terminé son travail, nous amorcerons des discussions fédérales-provinciales.

.1615

M. McClelland: Une brève question complémentaire. Le deuxième thème qui semblait revenir pour tous les types de handicaps, que ce soit les malentendants, les malvoyants ou ceux qui ont des problèmes de mobilité... Quel que soit le handicap, quand ces gens-là réussissent à se trouver un emploi et puis perdent cet emploi après coup, cela devient très difficile pour eux de réintégrer le système de soutien qui leur a permis de se trouver un emploi au départ; c'est une sorte de cercle vicieux.

Deuxièmement, quand une personne handicapée s'est trouvée un emploi, elle risque souvent de perdre le soutien qui lui a permis au départ de trouver cet emploi et elle doit pouvoir compter sur un moyen quelconque d'assumer le coût de son handicap dans le cadre de son emploi, et pas nécessairement simplement un crédit d'impôt. Je ne sais pas quelle est la solution, mais je demande au ministre s'il s'engage à discuter avec ses collègues pour voir s'il y aurait moyen de protéger les personnes handicapées contre le coût de ce handicap dans le cadre d'un emploi, qu'il s'agisse des coûts de transport, d'une chaise roulante, d'un interprète, ou encore de ce qu'il faut pour lire en braille, enfin tout ce qui représente un coût supplémentaire par rapport aux autres.

M. Axworthy: Monsieur McClelland, vous n'ignorez pas que nous avons justement introduit ces mesures dans le Régime de pensions du Canada qui est une importante source de soutien du revenu pour les Canadiens ayant une incapacité. Plus de 300 000 Canadiens ont recours au RPC. Des mesures ont été mises en place le 1er août dernier. Je pense que c'est un pas important qui est justement le fruit des discussions directes que nous avons eues avec des groupes de personnes handicapées.

M. McClelland: Il est indéniable que c'est un progrès, mais beaucoup de personnes qui ont témoigné devant notre comité en ont fait leur préoccupation numéro 1.

Au cours d'entretiens privés que j'ai eus avec des personnes handicapées d'un bout à l'autre du pays, quand je leur ai demandé quelle était leur toute première préoccupation à titre de personnes ayant une incapacité, elles m'ont toujours présenté cette situation de cercle vicieux.

M. Axworthy: Vous voulez parler du soutien du revenu au niveau provincial, c'est-à-dire l'indemnisation des accidents du travail ou l'assistance sociale pure et simple.

M. McClelland: Peu importe sous quelle forme, l'argent provient toujours de la même assiette fiscale, de sorte qu'il importe peu que ce soit provincial ou fédéral.

M. Axworthy: Je trouve que c'est une suggestion utile, monsieur McClelland, et lorsque nous entamerons les discussions avec les provinces, je pourrais leur présenter tout d'abord le modèle que nous avons établi dans le cadre du RPC et nous pourrons assurément aborder cette question dans le cadre de notre discussion.

M. McClelland: Mon troisième point porte sur le taux d'incapacité identifié par Statistique Canada en 1992 dans la communauté des Premières nations. Ce taux est beaucoup plus élevé et leurs problèmes sont différents, pour ce qui est du transport et de l'isolement, et l'on dit que l'alphabétisation est l'un des problèmes fondamentaux au sein de la communauté des handicapés des Premières nations.

Il me semble que si les Autochtones constituent une communauté orpheline au sein du Canada, alors la communauté des personnes handicapées au sein de ce groupe est encore plus orpheline et, bien sûr, elles sont en outre isolées. Je demande donc que l'on y accorde une attention particulière.

M. Axworthy: En fait, monsieur McClelland, je vais vous lancer une invitation. La semaine prochaine, je serai à Edmonton, où nous sommes sur le point de compléter les discussions avec la communauté autochtone pour l'établissement d'une initiative stratégique dans ce dossier des personnes handicapées. Je sais que vous vous y intéressez beaucoup. Si vous êtes à Edmonton à ce moment-là, j'aimerais bien vous avoir à mes côtés à cette occasion.

M. McClelland: Merci.

Le président: Merci, monsieur McClelland. Monsieur Maloney.

M. Maloney: Monsieur le ministre, étant donné que le gouvernement fédéral réduit ses paiements de transfert aux gouvernements provinciaux, et étant donné que ces derniers sont les principaux fournisseurs de services à la communauté des personnes handicapées, compte tenu de ces nouvelles initiatives fédérales, quelles assurances avons-nous que les provinces ne vont pas peut-être réduire davantage leur soutien à la communauté des personnes handicapées en termes de services ou de financement?

M. Axworthy: Je veux tout d'abord signaler que le transfert social canadien entrera en vigueur en avril prochain. Le financement total sera de l'ordre de 27 milliards de dollars, ce qui est une somme considérable. Par conséquent, quand on laisse entendre que le gouvernement fédéral se retire de ce dossier, c'est faux puisqu'en fait, nous transférons ce montant, ce qui démontre encore notre mot à dire dans tout cela. Par conséquent, les négociations que nous amorcerons dès que les provinces auront complété leur ronde de discussions entre elles porteront précisément sur la façon de mettre en pratique ce transfert en vue d'assurer le maintien des services aux Canadiens handicapés.

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M. Maloney: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Allmand.

M. Allmand: Monsieur le ministre, nous avons accueilli un grand nombre de groupes de personnes handicapées devant notre comité le 26 octobre. Beaucoup d'entre eux ont réitéré les très graves inquiétudes que suscite l'abrogation du Régime d'assistance publique du Canada et son remplacement par le transfert social canadien, le financement global qui sera versé aux provinces, car ils n'ont aucune assurance qu'on subviendra à leurs besoins, compte tenu des pressions politiques qui s'exerceront auprès des provinces et qui feront qu'un plus grand pourcentage de ce financement global sera probablement consacré à l'éducation et à la santé, et non pas aux services dont ils ont besoin. Ils nous ont fait remarquer que le Régime d'assistance publique du Canada comportait une assurance qu'un plus grand pourcentage de cet argent servirait aux services sociaux et, donc, à combler leurs besoins, tandis que maintenant, ils deviennent plus vulnérables sur le plan politique, par rapport à l'éducation postsecondaire ou à la santé.

En fait, ils nous ont fait remarquer que le gouvernement Harris en Ontario a déjà changé la définition de «personne handicapée», excluant bon nombre de gens qui étaient inclus auparavant. Ces gens n'auront plus d'aide en Ontario à cause du changement introduit par le gouvernement Harris, ce qui n'aurait pas été possible en application du Régime d'assistance publique du Canada.

Finalement, je ne fais que vous transmettre ces très graves inquiétudes dont nous ont fait part les groupes qui ont comparu devant nous, mais j'aimerais entendre votre réponse. Je sympathise avec eux, car je crois que c'est effectivement ce qui va probablement se passer. Le Régime d'assistance publique du Canada étant remplacé par le financement global, les provinces auront beaucoup plus de liberté et dépenseront moins pour les personnes handicapées et plus pour d'autres choses qui sont plus rentables politiquement.

M. Axworthy: Je vous dirai d'abord, monsieur Allmand, qu'il ne faut pas supposer que ces garanties existent dans le cadre du RAPC; ce n'est pas le cas. Aux termes de l'actuel Régime d'assistance publique du Canada, qui est encore en vigueur jusqu'au 1er avril prochain, ce sont les gouvernements provinciaux qui décident combien sera dépensé par personne, et nous n'avons absolument rien à dire dans ces décisions. Nous pouvons établir des exigences en matière de résidence et faire respecter le principe du besoin, mais nous ne pouvons pas établir le niveau. Chaque gouvernement provincial est libre d'établir à sa guise ce niveau, ce qui fait que nous n'avons pas plus de responsabilité fédérale dans le cadre du transfert social canadien que nous n'en avions aux termes du RAPC. Je trouve donc que nous ne devrions pas exagérer les avantages du RAPC, car il ne permettait pas de faire tout cela.

Ce qui est important, c'est que le transfert social canadien nous donne la possibilité d'amorcer de nouvelles discussions avec les provinces. J'ai trouvé fort encourageante la déclaration faite par les premiers ministres provinciaux à leur réunion de St. John's, quand ils ont énoncé leur programme précis en vue des discussions sur le TSC, y compris un engagement à l'égard des programmes destinés aux handicapés. Ils sont manifestement conscients de l'importance de tout cela, comme nous le sommes. Le montant qui serait affecté à ce programme dans le cadre de l'actuel RAPC et qui serait converti en financement du TSC est d'environ 2,2 milliards de dollars. À l'occasion des négociations avec les provinces, nous verrons assurément à ce que ce chiffre soit maintenu, mais j'espère que nous pourrons faire preuve de plus d'imagination.

Je n'envisage pas ces négociations comme un simple marchandage. Nous y voyons un moyen de discuter de la manière d'établir de meilleurs liens; de meilleurs rapports; de mieux intégrer nos programmes, afin d'en avoir plus pour notre argent.

.1625

Je crois que pour la première fois, comme vous le savez, nous avons fait des expériences. Je sais, monsieur Allmand, parce que vous vous intéressez de très près à toute cette notion de vie autonome et que vous en avez parlé à de nombreuses reprises, qu'il est grand temps d'intégrer ces principes aux programmes gouvernementaux, au lieu de les traiter comme une série de projets pilotes. Le temps est venu d'en faire un principe de fonctionnement fondamental. Comme je l'ai dit au début, c'est précisément l'un des principes de notre stratégie pour les personnes handicapées. C'est un principe que je mettrai de l'avant au cours de ces négociations, et nous verrons comment nous pourrons traduire ce principe en mesures concrètes.

Je pense donc que nous avons l'occasion de faire preuve d'imagination, de concert avec les provinces dans ce dossier.

M. Allmand: Je conviens que tout n'était pas parfait à l'époque du Régime d'assistance publique du Canada. Je suppose que ce que l'on craint, c'est qu'il y ait encore moins de contrôle et moins d'assurance pour les personnes handicapées sous le régime du transfert social canadien.

En guise d'exemple, le TSC ne comporte aucun mécanisme d'appel, tandis qu'il y en avait un sous le RAPC. Je vous demande donc si, durant vos négociations, ou encore par réglementation ou autrement, il y a possibilité que vous introduisiez un processus d'appel quelconque pour les personnes ayant une incapacité qui étaient auparavant visées par le programme, mais qui se retrouvent laissées pour compte.

Par ailleurs, Mme Richler et d'autres ont laissé entendre le 26 octobre qu'il pourrait y avoir une sorte de vérification sociale, un comité qui serait chargé de faire la vérification de ce qui se passe dans le cadre du transfert de financement global, afin de voir dans quelle mesure les provinces sont équitables dans leur répartition de ces fonds, à l'égard de la communauté des personnes handicapées. Tous les partis représentés à notre comité ont dit que nous essayerions de nous charger de cette vérification sociale, mais nous n'avons pas toutes les ressources voulues pour ce faire. Ce serait utile s'il y avait un mécanisme d'appel ou bien une vérification sociale pour surveiller cela de très près.

Quelles sont à votre avis les chances de mettre en place, de votre propre chef ou à la suite des discussions avec les provinces, un mécanisme quelconque d'appel ou de vérification sociale permettant de s'assurer que ces fonds sont administrés équitablement eu égard à la communauté des personnes handicapées?

M. Axworthy: Sauf erreur, monsieur Allmand, toutes les provinces ont actuellement une procédure d'appel qui s'applique non seulement aux programmes qui relèvent directement des provinces, mais aussi aux programmes à coûts partagés dans le cadre du programme RPPH. À ma connaissance, aucun changement n'a été apporté à cette procédure d'appel. On pourrait peut-être la renforcer à cause du transfert social, de sorte qu'il n'y ait plus de bifurcations entre les éléments fédéraux et provinciaux du financement global.

Je mets beaucoup d'espoir, tout comme vous, et tout comme, apparemment, le comité lui-même, dans cette notion d'une vérification sociale. Comme vous le savez, dans la loi qui a été adoptée en vue d'établir le transfert social canadien, nous avons inclus une disposition stipulant qu'il doit y avoir un rapport annuel, lequel servira de base en vue d'une entente sur la vérification sociale. J'espère que nous obtiendrons l'accord entier des provinces, pour que les Canadiens puissent voir chaque année quels sont les progrès, comme qui dirait l'état de la nation. J'espère que l'on pourra faire dans le domaine social ce qui a été fait sur le plan économique. À mes yeux, c'est l'un des moyens les plus efficaces d'obliger les gouvernements à rendre compte de leurs actes: en rendant publique une information transparente, afin que les gens sachent exactement à quoi sert leur argent et surtout quelles sont les initiatives qui fonctionnent et lesquelles ne sont pas satisfaisantes.

Nous avons une proposition de l'Île-du-Prince-Édouard qui veut que l'on travaille avec les autorités provinciales en vue d'établir une sorte de centre conjoint de vérification sociale, si l'on peut dire, pour examiner tous les programmes sociaux. Ils nous ont fait des propositions pour ce qui est d'une éventuelle vérification sociale. À mes yeux, il s'agirait là d'un important nouvel instrument dont se doterait l'ensemble des Canadiens, autant au fédéral qu'au provincial, pour mieux évaluer la mise en oeuvre de nos programmes sociaux.

Par conséquent, je serais ravi d'entendre tout conseil ou recommandation que vous pourriez formuler à cet égard, mais je peux vous garantir que ce sera au tout premier plan des discussions avec les provinces.

Le président: Merci, monsieur Allmand.

Madame Brown, voulez-vous commencer la deuxième ronde?

Mme Brown: Merci, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre.

Mon collègue, M. McClelland, a parlé du contexte général du soutien aux personnes handicapées. Pour ma part, mes questions vont porter plus précisément sur la prestation des services et sur les changements qui ont été apportés au niveau local. Je veux parler plus précisément des kiosques de DRHC.

.1630

L'été dernier, j'ai participé à une activité d'une journée avec l'Association canadienne des paraplégiques. Monsieur le ministre, je n'arrivais même pas à ouvrir une porte assise dans cette chaise. Cela m'a fait prendre conscience...

M. Axworthy: Dans quelle chaise?

Mme Brown: J'étais assise dans une chaise roulante; je ne pouvais même pas ouvrir une porte. C'était organisé par l'Association canadienne des paraplégiques. Je vais donc mettre l'accent sur l'accessibilité. J'ai la chance d'avoir des bras et des jambes en bon état, mais quand on est assis dans un fauteuil roulant et que l'on n'a pas accès aux locaux, c'est très frustrant.

Vous me reprendrez si je me trompe, mais je suis à peu près certaine de vous avoir entendu dire que les kiosques étaient effectivement accessibles aux personnes handicapées. Je suis allée à la conférence de presse où l'on a annoncé les changements qui devaient être mis en oeuvre pour la prestation des services, et je n'ai pas entendu un seul mot sur l'accès pour les personnes handicapées.

Dans les notes que le ministère nous a remises aujourd'hui, on précise que le document intitulé «La sécurité sociale dans le Canada de demain» laissait entendre que pour les personnes handicapées, la réforme devrait viser à améliorer l'accès aux services de soutien afin de leur permettre d'atteindre une plus grande autonomie.

Je voudrais que l'on précise une fois pour toutes si ces kiosques sont accessibles aux handicapés, oui ou non. Je songe aux personnes qui ont une quelconque incapacité ou bien qui ont de la difficulté à lire. Par exemple, aurons-nous des documents imprimés en plus gros caractères? Ou imprimés en braille? Y aura-t-il des téléphones pour les malentendants, etc.? Veuillez me donner des précisions.

M. Axworthy: Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous reconnaissons l'importance de tout cela et nous avons entrepris de le faire dans le nouveau réseau de kiosques. Je signale que ces kiosques font également partie d'un réseau plus étendu de systèmes d'information par téléphone. De plus en plus, les gens peuvent obtenir des renseignements par téléphones dotés d'ATS et autres dispositifs.

Quant aux kiosques eux-mêmes, nous avons demandé qu'ils soient conçus spécifiquement pour qu'on puisse offrir à ceux qui ont une incapacité visuelle la possibilité d'avoir accès aux services, par un système de reconnaissance de la voix, et aussi pour avoir différentes grosseurs de caractères dans les imprimés ou sur l'écran lui-même.

Mme Brown: Donc, cela s'en vient, mais ce n'est pas encore en vigueur.

M. Axworthy: Ça s'en vient. L'une des raisons pour lesquelles nous voulions établir ce groupe de travail, c'était justement pour nous aider à mettre tout cela en oeuvre. Comme vous le savez, nous avons travaillé en étroite collaboration avec la Fondation Neil Squire et le Centre Access Place de Toronto. Access Place a élaboré toute une série de nouvelles techniques dans ce domaine pour nous aider à mettre au point la méthodologie pertinente. Pour le moment, nous estimons que 95 p. 100 des kiosques sont accessibles aux chaises roulantes.

Je pense que vous avez soulevé un point très important, madame Brown. Quand on installe un kiosque dans un endroit comme un centre commercial ou une bibliothèque, l'un des principaux critères est de savoir si le local en question est accessible. Ce sera une considération très importante. Beaucoup de nos bureaux actuels de DRHC sont situés dans des endroits qui ne sont pas particulièrement accessibles, à cause de la pratique antérieure ou bien parce que nous avons un bail à respecter, et cela voudra également dire qu'il faudra déménager dans des locaux beaucoup plus accessibles. Ce ne sera pas parfait tout de suite, mais c'est un élément très important.

Je pourrais demander aux fonctionnaires de vous en parler, mais nous envisageons actuellement de lancer toute une série de modules de formation pour nos propres fonctionnaires, pour les mettre au courant des exigences et aussi pour les sensibiliser aux besoins dans ce domaine. Notre espoir est que dans chacun de ces principaux centres de ressources humaines, un agent sera chargé spécifiquement des dossiers des personnes handicapées.

Mme Brown: Vous avez vraiment abordé un point important dans votre dernière déclaration, nommément la nécessité de communiquer avec les gens dont les besoins sont les plus criants et auxquels il faut assurer la prestation des services. Si nous sommes actuellement en train de faire en sorte que les points de services soient accessibles à tous, comment allez-vous tenir compte des suggestions faites par les gens que vous ciblez en particulier? A-t-on prévu un mécanisme pour leur demander de quoi elles ont besoin? Comment allez-vous leur faire part de ces changements? Comment allez-vous obtenir leurs opinions sur les changements qui ne répondent peut-être pas entièrement à leurs besoins en matière de prestation de services?

.1635

M. Axworthy: Eh bien, comme tout le monde, nous sommes réseautés, comme on dit maintenant, de sorte que tous ces renseignements sont maintenant disponibles sur le réseau Internet. Des changements de cette nature seraient accessibles par ordinateur.

Mme Brown: Mais il n'y a pas vraiment de mécanisme officiel pour diffuser l'information.

M. Axworthy: Eh bien, il y a le groupe de travail. C'est là un mécanisme officiel.

Un deuxième élément consiste à élaborer des partenariats avec les organisations au niveau local. J'ai donné l'exemple du projet de Goodwill Industries à Victoria; en fait, nous leur avons confié toute la mise en oeuvre de nos programmes. Ils travaillent également avec les autorités provinciales et municipales et avec les organismes locaux. Tous les intervenants se sont réunis pour constituer un guichet unique avec capacité d'aller rejoindre la clientèle.

Je l'ai dit à bien des représentants d'organismes. Cela nous donne l'occasion d'établir le genre d'accord de partenariat en vertu duquel ils offrent nos programmes, toujours en rendant des comptes, comme il se doit.

Mme Brown: Je vous félicite pour ces efforts parce qu'il ne faut pas oublier, comme le signalait M. Allmand, qu'il y a un groupe de notre société qui devra complètement changer d'attitude au sujet des prestations gouvernementales qu'il reçoit. Je ne voudrais pas qu'on oublie ce groupe, dans le nouvel environnement.

M. Axworthy: Puis-je ajouter quelque chose, madame Brown? En parlant à des organismes représentant des personnes handicapées de partout au Canada, j'ai compris que dans ce secteur, j'espère bien l'exprimer, l'un des autres objectifs importants, dont M. McClelland a parlé, est de leur donner davantage de choix plutôt que de choisir nous-mêmes pour eux quels services chacun pourra recevoir.

Nous voulons leur donner à chacun les instruments nécessaires pour qu'ils puissent choisir ce qui leur convient le mieux pour les niveaux de transport, les installations et la nouvelle technologie. Nous voulons qu'ils puissent faire des choix et non choisir pour eux ce qui leur convient le plus.

Mme Brown: Oui.

M. Axworthy: C'est l'orientation que nous voulons prendre, mais il faudra pour cela en discuter avec les provinces.

Mme Brown: Un dernier commentaire. Je tiens à dire qu'on a encore une fois oublié un groupe très important dans notre société dans la conception et la mise en oeuvre du kiosque. Mes commentaires se rapportent directement à ceux de M. Allmand. Maintenant, il faut revenir en arrière et repenser tout cela et je crois que c'est bien malheureux.

Le président: Merci, madame Brown.

Madame Catterall.

Mme Catterall: Je me suis rendu compte avec le temps que l'égalité ne valait rien sans l'égalité économique. En effet, si on n'a pas l'argent nécessaire pour être l'égal des autres il y a toutes sortes de domaines dans lesquels on ne participe pas pleinement à la vie. Mes questions porteront là-dessus, monsieur le ministre. En passant, je vous remercie d'être là.

Prenons tout d'abord la formation. Je pense qu'il est important de tenir compte des préoccupations et des intérêts des personnes handicapées dans tout ce que nous faisons. Mais quand j'ai posé des questions au sujet des dépenses de formation, j'ai appris que seulement environ 2 p. 100 de notre budget de formation est consacré à des programmes destinés aux personnes handicapées. C'était il y a environ deux ans et c'est bien en-deçà de la représentation des personnes handicapées dans la population et encore bien moins que leur représentation chez les sans-emploi. Le groupe des sans-emploi est peut-être le seul dans lequel les personnes handicapées sont tragiquement sur-représentés.

Vous avez parlé de certaines mesures que vous allez prendre mais j'aimerais savoir, en gros, quel genre d'évaluation vous avez faite de tous les programmes de formation, de la façon dont ils s'adressent aux personnes handicapées, de la mesure dans laquelle les personnes handicapées sont intégrées à ces programmes de formation et si des programmes spécialisés leur sont offerts. Autrement dit, quelles analyses ont été faites et quelles mesures ont été prises pour améliorer notre rendement dans ce domaine?

M. Axworthy: Tout d'abord, en vertu de la nouvelle Loi sur l'équité en matière d'emploi, nous allons collaborer avec des employeurs, tant du secteur privé que du secteur public.

.1640

Comme vous le savez très bien, madame Catterall, il ne suffit pas de trouver quels sont les obstacles, il faut encore savoir comment les éliminer. Cela signifie que l'on insistera bien davantage auprès des employeurs pour qu'ils mettent au point des programmes de formation qui permettront aux Canadiens handicapés de travailler, puisque les obstacles ne sont pas liés seulement aux installations physiques, mais également au marché du travail, aux services de ressources humaines qui procèdent à l'embauche et aux promotions.

L'un des principaux moyens de surmonter ce genre d'obstacles, c'est le système de planification des ressources humaines de l'équité en matière d'emploi que nous sommes en train de mettre en oeuvre. Cela touchera 350 employeurs du pays et nous espérons que cela servira d'exemple pour d'autres secteurs. C'est une initiative importante qui nous mènera à ce résultat.

Nous avons également fait beaucoup d'efforts dans un autre secteur, le secteur privé, par l'intermédiaire des conseils du secteur des ressources humaines. Nous amenons à la même table les syndicats et la direction pour qu'ils considèrent leurs besoins en ressources humaines et fixent des normes de qualifications, de classifications, etc.

Nous passerons par ces conseils pour encourager davantage l'investissement dans la formation de tous les Canadiens, y compris ceux qui ont une incapacité. Parmi nos programmes - par exemple, le nouveau programme de stages pour les jeunes, actuellement en vigueur - nous avons des programmes destinés précisément aux personnes handicapées.

Troisièmement, j'ai reconnu dans ma stratégie que nous devons faire encore mieux au sein de notre propre ministère. Ce 2 p. 100 n'est pas acceptable et nous n'avons pas fait le bon travail qu'il aurait fallu. C'est pourquoi nous allons changer les choses chez nous d'abord, comme je le disais plus tôt à Mme Brown, en nous attaquant au niveau local.

Pour mesurer le rendement des nouveaux centres de ressources humaines au niveau local, nous verrons entre autres comment ils atteignent ces objectifs d'équité. Cela signifie que nous veillerons à ce que les Canadiens handicapés aient un accès direct aux outils de formation offerts dans le cadre du nouveau programme du fonds d'investissement en ressources humaines, qu'il s'agisse d'un supplément au salaire pour la formation au travail, ou d'un système de prêt direct, afin qu'ils puissent faire ces choix.

Au sujet des prêts dont on a tant parlé, la question est de savoir comment se fera l'intégration avec les provinces. C'est la raison pour laquelle l'expérience à l'Île-du-Prince-Édouard est très importante, tout comme le nouveau réseau pour les personnes handicapées que nous avons créé dans la région d'Oakville, qui pourrait devenir un réseau national, comme je l'ai déjà dit. Parfois, on n'accorde pas suffisamment d'importance à la simple transmission de l'information au sujet des emplois existants et de la façon de les obtenir.

Lorsque j'étais au lancement du réseau pour les personnes handicapées, j'ai parlé au vice-président des ressources humaines de l'un des grands constructeurs automobiles de la région, qui était à mettre à l'essai le système. Il reconnaissait son utilité comme outil d'embauche. Cet employeur n'utilisait pas le réseau simplement pour rendre service mais parce qu'il pouvait ainsi se trouver du personnel très compétent, auquel il n'aurait pas eu accès autrement, simplement à cause de tous les obstacles existants.

Il y a toutes sortes de moyens d'agir. Je reconnais le problème et j'espère que la stratégie que nous avons exposée aujourd'hui nous permettra d'y remédier en grande partie.

Mme Catterall: Pendant mon premier mandat en tant que députée de l'opposition, j'ai été très fière d'une modification à la Loi sur l'assurance-chômage qui permettait que les fonds de formation de l'assurance-chômage puissent être utilisés pour offrir des services de soutien, du matériel ou des appareils aux personnes handicapées qui souhaitent participer à des programmes de formation.

D'après ce que je sais, beaucoup d'employés des centres d'emploi ignorent cette disposition de la loi. Ils n'en parlent certainement pas aux personnes handicapées ni à ceux qui demandent de la formation. La plupart des organismes représentant des personnes handicapées auxquels j'ai parlé ne sont pas non plus au courant. Pouvez-vous me dire si cet article a été utilisé souvent et de la bonne façon pour fournir aux personnes handicapées le soutien dont elles ont besoin pour recevoir de la formation. Quelles mesures ont été prises pour faire connaître cette disposition à la collectivité?

.1645

M. Axworthy: Je n'ai pas cette information. Nous pourrions vous la transmettre plus tard. C'est la raison pour laquelle je veux mettre sur pied un programme de formation pour nos fonctionnaires, afin qu'ils soient au courant de toute la gamme des programmes offerts, avec un groupe de travail qui relèvera directement de moi et qui pourra me faire part régulièrement des problèmes de mise en oeuvre des programmes.

Je crois que vous avez raison. Parfois, nous pouvons adopter des lois. Les nouvelles règles du RPC sont en vigueur depuis le 1er août. Il y a quelques semaines, j'ai rencontré une personne handicapée qui m'a demandé, à ma grande surprise, pourquoi ne faites-vous pas telle chose? J'ai dit que nous avions fait précisément cela, le 1er août.

Il y a donc un problème d'information et c'est l'un des domaines sur lesquels j'espère être bien conseillé par le groupe de travail.

Mme Catterall: J'en parle dans mon prochain envoi collectif, qui parviendra à mes électeurs d'ici un mois.

M. Axworthy: Vous pourriez peut-être nous le transmettre et nous le ferons parvenir à tous les députés.

Votre comité pourrait nous rendre service en suggérant à tous les députés d'utiliser leur envoi collectif pour mieux informer la population sur les questions relatives aux personnes handicapées.

Mme Catterall: J'ai une dernière question d'ordre économique. Outre les femmes, les personnes handicapées sont l'autre groupe de notre société dont le dossier d'emploi est moins reluisant et qui travaille à des salaires moindres compte tenu de ses capacités. Ils ont moins de stabilité d'emploi et ont donc tendance à être plus pauvres au moment de la retraite puisqu'ils n'ont pas eu l'occasion de se créer un régime de retraite aussi bien garni que s'ils avaient pu profiter de chances d'emploi égales. Comment en a-t-on tenu compte dans la réforme des pensions?

M. Axworthy: Au cours des dernières années, il y a eu des augmentations substantielles, jusqu'à maintenant. Il y a maintenant une stabilisation, voire un léger déclin. Il y a une augmentation de 14 p. 100 de demandes de pensions d'invalidité faites au RPC. Nous venons de terminer l'examen de quelques chiffres et s'il y a cette stabilisation, je crois qu'il y a quelques raisons à cela, notamment que les provinces ont suggéré que des personnes demandent des pensions du RPC plutôt qu'une indemnisation des accidents du travail. Mais nous pourrions reparler de cela plus tard.

Je pense que nous devrons clarifier les règles relatives à l'admissibilité et à l'accès. Comme vous êtes arrivée un peu tard, je ne sais pas si vous m'avez entendu, mais j'ai dit que dans le cadre de la réforme du RPC, nous aurons un programme de prestations partielles qui permettra aux personnes travaillant à temps partiel d'obtenir des prestations.

Mme Cowling (Dauphin - Swan River): J'aimerais revenir sur quelques expressions que vous avez utilisées: établir des partenariats et rattacher cela au manque d'argent. Je viens d'un secteur rural du Manitoba et je me demande ce qui est offert aux Canadiens handicapés du Canada rural.

M. Axworthy: Si vous me permettez un commentaire d'ordre plus général, je pense que là où il doit y avoir amélioration des services, c'est bien dans le Canada rural en général, notamment dans les programmes relatifs au marché du travail. Nous y travaillons en ce moment même. Le nouveau système de prestation de services représente une nette amélioration, puisqu'il y a davantage de points de service, même dans les petites collectivités qui n'avaient autrefois pas du tout de services. En outre, il y a l'accès par téléphone.

Lorsqu'on parle des kiosques, il ne s'agit pas simplement d'une machine installée dans un centre commercial; il s'agit d'un partenariat avec un organisme local. Il peut s'agir d'une école, de la chambre de commerce, du service de Développement des collectivités, qui donnera le personnel nécessaire ou administrera ce centre de service, auquel pourraient se greffer des programmes locaux.

Dans un discours ce matin, j'ai donné l'exemple de Elgin County, où le kiosque a été installé dans le dépanneur Becker, en vertu d'un contrat avec un commerçant local, qui était très enthousiaste, disant que beaucoup de gens voulaient savoir comment avoir accès à des programmes, étant donné qu'ils sont dans un milieu agricole. Il y a donc moyen de mettre sur pied des réseaux de nature différente, dans les secteurs ruraux.

Cela s'applique également aux questions relatives aux personnes handicapées. Vous serez sans doute ravie d'apprendre que dans la création d'un petit groupe sur les garderies, dans le cadre de notre programme Visions, nous avions insisté pour inviter des représentants du secteur rural. J'ai parlé au groupe et je sais qu'actuellement, on se penche sur la question de l'accès et des garderies pour les enfants handicapés des secteurs ruraux.

Compte tenu des divers types de besoins, c'est probablement l'un des plus graves auxquels nous faisons face, de même que ceux des enfants autochtones.

.1650

Comme on l'a dit plus tôt, je pense qu'il nous faut vraiment opérer un changement d'attitude. En tant que ministre des Ressources humaines à Ottawa, je ne veux pas avoir à dire ce qui va se passer à Dauphin. Je veux que les employés du centre des ressources humaines de la région de Dauphin, de votre comté, puissent travailler, en fonction des directives précises, à des partenariats et des accords. Ils sauront que pour le ministère, ce qui compte, c'est leur rendement. En ce moment, c'est la quantité d'argent de nos programmes qu'ils dépensent. Désormais, je veux qu'on pense au rendement.

On se demandera notamment dans quelle mesure ils ont amélioré sérieusement l'employabilité de leur collectivité. Cela signifie qu'ils ont vraiment la responsabilité de travailler au niveau local pour définir quelle sera la meilleure utilisation de nos ressources. Comme je le disais dans ma déclaration, cela comprendra un engagement très clair à fournir des services d'emploi aux Canadiens handicapés.

Mme Cowling: Très bien, merci.

Le président: Avant de donner la parole à M. McClelland, j'aimerais moi-même poser une courte question.

Comment le milieu des personnes handicapées peut-il participer à l'élaboration des structures et des programmes du Fonds d'investissement en ressources humaines et du transfert social canadien? Aura-t-il à votre avis un rôle à jouer?

M. Axworthy: Comme vous vous en doutez, nous avons beaucoup discuté directement avec leurs représentants. J'espère également, monsieur le président, que votre comité sera en mesure de nous présenter un rapport, ou un rapport intérimaire sur vos constatations à ce sujet.

Troisièmement, comme je le disais, nous voulons mettre sur pied un groupe de travail que le secrétariat et moi-même pourrons utiliser pour en savoir davantage sur ces questions. J'ai eu l'occasion d'examiner la liste des témoins que vous avez reçus. Je pense que vous avez fait du très bon travail de communication et j'espère que vous pourrez présenter un rapport dès que possible pour nous aider à la mise en oeuvre de nos programmes.

Le président: Merci.

M. McClelland: Je vais vous transmettre le commentaire de l'un des témoins.

Un groupe de témoins en particulier était fort préoccupé du fait que le transfert social canadien allait mettre dans le même sac les personnes handicapées et les assistés sociaux. Au sein de la société canadienne, les attitudes changent par rapport aux assistés sociaux. Les personnes handicapées qui ont un problème chronique ne sont pas semblables aux assistés sociaux. En les mettant tous dans le même sac, on sème la confusion et c'est tout à fait injuste pour les personnes handicapées.

Pouvez-vous demander à vos fonctionnaires, lorsqu'ils discutent avec les provinces, d'être particulièrement conscients du fait que les personnes handicapées ont un problème chronique? Il ne s'agit pas d'un problème d'aide sociale temporaire et il faut distinguer entre les deux.

Je suis convaincu que les centres de vie autonome seront fort encouragés par vos propos. Lors de leur comparution, je suis presque certain de les avoir entendu dire qu'ils craignaient de voir menacée leur existence même, étant donné les compressions budgétaires, et que certains, même, fermaient leurs portes. Cela va tout à fait à l'encontre de ce que vous avez dit, monsieur le ministre, en insistant sur l'importance pour l'offre de services aux personnes handicapées. C'est d'autant plus frappant quand on pense à la concurrence de ces centres avec l'industrie des centres de réadaptation et des professionnels de la santé. En effet, les centres de vie autonome ne sont pas axés sur les médecins, mais sur les utilisateurs, les bénéficiaires du service. C'est tout à fait différent des autres qui, peu importe leur altruisme, agissent pour s'assurer un revenu.

Je n'énonce pas de jugement de valeur, je cite des faits. Il me semble que c'est quelque chose qui devrait être examiné soigneusement par vos fonctionnaires. Comment ces centres peuvent-ils se sentir menacés alors qu'à votre avis, c'est principalement eux qui offriront les services?

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Je ne sais pas si vous pourrez formuler des commentaires à ce sujet, mais la troisième question est celle du problème systémique de l'emploi dans notre pays, qui ne risque pas d'être corrigé de notre vivant. Nous savons qu'il en coûte moins de prendre soin des gens chez eux. C'est non seulement moins coûteux, mais c'est aussi plus avantageux psychologiquement pour tous les intéressés.

Pourquoi ne pas trouver moyen de compenser les soignants naturels qui prennent soin de ceux qui en ont besoin, qui autrement devraient payer de toute façon s'ils étaient en institution, afin que ces fournisseurs de soins soient admissibles aux avantages du RPC, par exemple? À long terme, ce serait moins coûteux pour le pays, meilleur pour les principaux intéressés à court et à long terme, et on offrirait une certaine sécurité pour les vieux jours de ces dispensateurs de soins.

Je demande donc à vos fonctionnaires de réfléchir à la question, c'est dans notre intérêt. Ça pourrait coûter un peu plus à court terme, mais représenterait toute une épargne à long terme.

J'ai un dernier commentaire au sujet de ce que vous avez dit plus tôt en deux mots au sujet des personnes... Dans le recensement de cette année, il n'y a pas de question sur les handicaps. Nous ne saurons donc pas s'il y aura une augmentation énorme du nombre de personnes qui se déclarent handicapées, d'un recensement à l'autre. Mais nous savons qu'en vertu des nouvelles lois, il pourrait y avoir davantage de gens qui s'auto-identifieront comme personne handicapée, pour une raison ou une autre.

Il y a beaucoup de gens qui ont un léger handicap, qui les incommode, que faire pour les distinguer de ceux qui sont réellement handicapés? Là où je veux en venir, c'est que c'est une toute autre affaire que d'avoir besoin d'aide pour se lever le matin, pour aller aux toilettes ou pour prendre un bain, parce qu'on est incapable de le faire soi-même, et la perte d'un bras, par exemple. On m'a exprimé cette préoccupation selon laquelle notre nombre de personnes handicapées croît rapidement. On peut se demander ce qu'est un handicap.

Je ne sais pas s'il vous est possible de répondre à l'une ou l'autre de mes questions, mais je voulais qu'elles soient consignées au compte rendu.

M. Axworthy: Merci pour vos commentaires. Je pense qu'ils sont très utiles. Cela revient à ce que je disais plut tôt au président du comité. J'estime qu'il est très important pour le comité de me présenter les préoccupations qui vous sont transmises, parce que cela comptera vraiment pour moi dans mes discussions avec les provinces et d'autres groupes.

M. McClelland: Au sujet du Régime de pensions du Canada, j'ajouterai que j'ai une lettre d'un électeur qui est scandalisé. Il avait une assurance-invalidité d'un assureur privé. Il a fait une réclamation et cet assureur lui a conseillé de faire une demande de pension d'invalidité du RPC. Il l'a obtenue et son assureur a alors réduit ses primes. C'est absolument ridicule. C'est tout simplement scandaleux.

M. Axworthy: M'avez-vous envoyé copie de cette lettre, monsieur McClelland?

M. McClelland: Oui.

M. Axworthy: Bien. Nous examinerons la question.

M. McClelland: Vous voyez, il s'agit de personnes handicapées. Elles ne veulent pas escroquer le système. Elles essaient de joindre les deux bouts et lorsqu'elles voient un assureur arnaquer ainsi...

M. Axworthy: Vous voulez dire profiter du système.

M. McClelland: ...profiter du système, c'est scandaleux.

Je m'arrêterai ici.

M. Maloney: Vous pourriez peut-être nous donner davantage de détails sur le groupe consultatif. Y aura-t-il une représentation régionale, provinciale ou nationale? De qui relèvera le groupe? Quelle sera son autorité ou sa responsabilité? Sera-ce un groupe symbolique?

M. Axworthy: Je vais demander aux responsables du secrétariat de s'adresser aux organismes représentant les personnes handicapées pour savoir quelle serait la meilleure façon de composer ce groupe. Je veux qu'il soit clair que ce n'est pas un groupe consultatif en tant que tel. D'une certaine façon, c'est un groupe qui relève directement de moi-même et qui sera temporarisé. Son rôle est d'aider à la mise en oeuvre de cette stratégie, de choses comme celles mentionnées par Mme Brown, les questions d'accès aux guichets, celles des propositions faites au sujet du RPC et, particulièrement, des négociations relatives au TSC.

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Je ne veux pas que ce groupe s'éternise. Je veux que le secrétariat et moi-même ayons ainsi une façon de consulter des gens du milieu et que les divers organismes, plutôt que de se rassembler régulièrement, ce qui est plutôt coûteux, puissent trouver à qui s'adresser.

M. Maloney: Et quand ce groupe serait-il démantelé?

M. Axworthy: Dans environ deux ans, je crois.

M. Maloney: Merci.

Le président: Monsieur Allmand.

M. Allmand: Monsieur le ministre, certains ont exprimé des craintes au sujet du fonds d'investissement en ressources humaines qui, par sa nature même, parce qu'il fait partie du système d'assurance-chômage, ne pourrait aider les personnes handicapées qui n'ont jamais fait partie de la main-d'oeuvre ou qui n'en font pas partie, ce qui est le cas de la majorité d'entre elles. La mise sur pied de ce fonds semble être destinée particulièrement à ceux qui ont fait partie de la main-d'oeuvre, et non à ceux qui n'ont jamais travaillé.

Comment répondre à ces gens pour leur garantir que ceux qui n'ont pas fait partie de la main-d'oeuvre auront également droit à la formation nécessaire pour y entrer, s'ils ne sont pas admissibles au fonds d'investissement en ressources humaines?

M. Axworthy: Le FIRH n'est pas exclusivement composé de fonds de l'assurance-chômage. On y trouve également des sommes provenant du budget de mon ministère, soit du Trésor. Comme je le disais, nous avons actuellement 188 millions de dollars dans le Programme sur la réadaptation professionnelle des personnes handicapées et nous avons nombre d'autres programmes, disposant de fonds du Trésor, dont nous nous servirions pour créer ces services d'emploi direct dans le cadre du programme du FIRH.

M. Allmand: Le fonds serait également destiné aux personnes handicapées qui ne font pas déjà partie de la main-d'oeuvre.

M. Axworthy: Dans la mesure du possible. Comme vous le savez, monsieur Allmand, et vous en avez parlé à maintes reprises, j'ai moi-même subi des compressions, mais nous veillerons à ce que...

M. Allmand: Nous recommanderons qu'on vous octroie davantage de ressources.

M. Axworthy: Dieu vous bénisse!

M. Allmand: C'est bientôt Noël.

Il y a une autre chose que je voulais clarifier. D'après le document que j'ai lu, en tant que ministre du Développement des ressources humaines, vous n'avez plus le titre ni la responsabilité de la condition des personnes handicapées. Il me semble vous avoir entendu dire aujourd'hui que vous aviez encore cette responsabilité. Je n'y comprends plus rien. J'ai également lu quelque part que vous n'aviez plus cette responsabilité ni personne, d'ailleurs. Cela a semé la confusion au sujet du statut du secrétariat. Etes-vous oui ou non encore le ministre responsable de la condition des personnes handicapées?

M. Axworthy: Oui, monsieur Allmand, je suis responsable de cela et le secrétariat est maintenu. Je ne connais pas le document dont vous parlez, mais le gouvernement précédent avait créé un programme temporarisé de cinq ans, dont l'échéance arrive cette année. Mais j'ai dit que je voulais passer des essais aux programmes expérimentaux, à l'intégration des conclusions aux programmes permanents du ministère. C'est mon intention.

M. Allmand: J'ai une dernière question à vous poser. En ce qui concerne le conseil consultatif, a-t-on consulté les handicapés au préalable pour savoir si ce conseil était nécessaire et quelle en serait la composition, ou est-ce que les discussions ne se sont tenues qu'après qu'on ait annoncé la création de ce conseil?

Autrement dit, avez-vous discuté au préalable, avec les handicapés, de la possibilité de créer ce conseil ou est-ce une décision qui a été prise par votre ministère qui entreprend maintenant de discuter des paramètres?

M. Axworthy: Ce n'est pas le ministère qui a pris cette décision mais bien moi-même, parce que j'en voyais la nécessité.

J'ai discuté auparavant avec plusieurs handicapés que je connais. Comme vous le savez, Winnipeg est un centre très actif à ce chapitre et lorsque je retourne dans ma circonscription chaque semaine, j'ai souvent de très intéressantes conversations avec des handicapés.

Nous avons tenu une rencontre à bâtons rompus avec des représentants des grandes organisations nationales, le 26 octobre pour savoir ce qu'ils pensaient de notre proposition. Ils nous ont dit qu'ils ne souhaitaient pas la création d'un comité consultatif officiel, mais plutôt un groupe de travail qui aurait des responsabilités précises et un mandat limité, et qui pourrait entre autres choses orienter la mise en oeuvre de certaines des mesures du ministère, en matière de formation, d'accès, etc. Nous aurons d'autres conversations de ce genre pour déterminer la composition des activités du conseil.

M. Allmand: Merci.

Le président: Pour faire suite aux questions de M. Allmand, monsieur le ministre, j'aimerais vous poser moi-même quelques questions.

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Les rôles de coordination des efforts de tous les ministères fédéraux sont-ils bien définis? D'après ce que nous ont dit certains témoins, la coordination entre les ministères ne semble pas toujours cohérente. M. McClelland a aussi, je crois, fait allusion à ce problème dans sa question sur le crédit d'impôt. Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet, monsieur le ministre?

M. Axworthy: Justement, dans les semaines qui viennent, les sous-ministres adjoints de tous les ministères se réuniront, sous la direction de mon ministère, pour examiner toute la gamme des services qui sont déjà dispensés et envisager de nouvelles mesures. Nous continuerons donc d'assurer cette coordination.

8Le président: Vous avez dit que le secrétariat consultera le groupe de travail en voie de création et que, à cet égard, il vous fera rapport à vous directement.

M. Axworthy: C'est exact.

Le président: Bien sûr, s'il y a beaucoup...

M. Axworthy: Les sous-ministres adjoints, M. Green, qui est absent parce que d'autres tâches le retiennent, me fera rapport, à moi et au secrétariat par leur entremise; ce sont des gens que je vois assez fréquemment.

Le président: Voilà en fait la question que je voudrais vous poser.

D'après ce que nous ont dit certains membres de la communauté des handicapés, il semble que le secrétariat ne relève plus du sous-ministre adjoint, mais bien du directeur général, donc le secrétariat n'a plus de lien officiel avec le sous-ministre adjoint qui s'occupe de la planification de la politique stratégique. Cela les inquiète. Que leur répondez-vous?

M. Axworthy: Le secrétariat relève de M. McWhinnie, en tant que directeur général dans ce domaine. C'est lui qui dirige.

J'ignore si vous étiez à la Chambre, lorsque j'ai décrit la réorganisation du ministère. Nous tentons de rassembler toutes sortes de choses. En fait, on nous a confié cinq ministères et nous tentons maintenant non pas de le fusionner de façon artificielle, mais bien d'examiner chacune des fonctions assumées par les différentes sections de ce ministère en vue d'en faire un tout cohérent. C'est une question d'organisation, mais cela ne limite certainement pas l'accès.

Je m'intéresse personnellement à cette question, et tant que je serai ministre, je m'assurerai que les préoccupations exprimées par l'entremise du secrétariat et autres reçoivent mon attention personnelle et constante, parce que c'est un domaine où nous pouvons faire des progrès. Il ne suffit pas de répondre aux préoccupations des Canadiens handicapés. J'ai la conviction profonde que cette collectivité possède un potentiel de talent énorme dont notre pays n'a pas su tirer profit. Si nous ne le faisons pas dans un avenir rapproché, ça nous coûtera cher. J'ai donc l'intention d'agir.

Le président: C'est très rassurant, monsieur le ministre.

Le Royal Institute a proposé, pendant l'examen de programmes sociaux, la création d'un programme national de ressources pour les handicapés. On avait alors estimé que ce programme aurait du bon. Et le ministère a-t-il pris une décision à ce sujet?

M. Axworthy: Je connais bien le document dont vous parlez, qui a d'ailleurs été la source de quelques-unes des initiatives que nous avons annoncées aujourd'hui.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Y a-t-il d'autres questions? Madame Brown.

Mme Brown: Dans le document d'information qu'on nous a distribué pour la journée d'aujourd'hui, on trouvait la question suivante, c'est la question numéro 3:

Que fait DRHC pour répondre aux besoins de coordonner ses approches avec le ministère des Finances au sujet des questions relatives aux handicapés?

Mais ce n'est pas véritablement ça qui me préoccupe. Je m'y intéresse surtout, au nom de mes électeurs de Calgary-Sud-Est, en ce qui concerne le transport, particulièrement en avion.

L'an dernier, on a donné un déjeuner en l'honneur de Jonas Salk. Les gens de mon comté et d'autres victimes du syndrome post-polio sont venus ici pour célébrer la découverte du vaccin contre la polio par Salk. Le voyage en avion leur a causé bien des problèmes. Les représentants de la ligne aérienne ont insisté pour que les personnes handicapées soient transférées de leurs fauteuils roulants qui fonctionnent au moyen d'un bloc-piles à l'électrolyte, dans une autre sorte de fauteuil pour les amener de la salle d'attente jusque dans l'avion.

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Monsieur le ministre, il m'apparaît qu'il nous faut encore faire beaucoup de travail de sensibilisation, pas seulement chez nous, mais surtout chez ceux qui ont des contacts directs et réguliers avec les handicapés.

Comment arrivez-vous à coordonner vos fonctions et votre intérêt en matière de services aux handicapés avec le ministère des Transports? C'est un domaine très vaste que nous n'avons même pas abordé aujourd'hui. C'est une question sur laquelle vous devez certainement vous pencher.

M. McClelland: Ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Lorsqu'on voyage par train, c'est formidable. On a aucun mal à monter dans un train avec un fauteuil roulant. Mais qui de nos jours voyage encore en train? La plupart des gens, qu'ils soient en fauteuil roulant ou non, et qui doivent faire des voyages inter-provinciaux le font par autocar. Or, les autocars ne sont pas assujettis à la réglementation fédérale, mais plutôt à la réglementation provinciale. Aucune des exigences fédérales relatives au transport des handicapés ne s'applique aux autocars.

Il me semble qu'on pourrait certainement trouver une façon de permettre aux handicapés de voyager par autocar inter-provincial, et même au sein d'une même province.

Il s'agit en fait d'ouvrir la voie. Il faut aussi, mais pas nécessairement, exercer des pressions morales. Quoiqu'il en soit, si tous les autocars Greyhound aux États-Unis sont accessibles, pourquoi diable ne pouvons-nous pas faire autant? Tous ces bus sont fabriqués au même endroit. C'est une simple question d'initiative.

Je me suis entretenu avec les handicapés et je crois que la plupart d'entre eux aspirent à vivre une vie la plus normale possible, à se lever le matin, aller travailler et rentrer à la maison comme nous tous. Si nous voulons enfin agir, et non pas accroître encore les piles de rapports qui ont déjà été rédigés sur les handicapés, prenons des mesures dans le domaine des transports, une question critique dans les municipalités.

Le gouvernement fédéral se décharge de ses responsabilités sur les gouvernements provinciaux qui, à leur tour, les refilent aux gouvernements municipaux. Il devient donc de plus en plus difficile d'obtenir des services de transport satisfaisants. Les handicapés peuvent obtenir ces services, mais rarement lorsqu'ils en ont besoin, et ils coûtent de plus en plus cher. Nous le savons tous. Avez-vous déjà tenté de trouver un taxi pour handicapés à l'aérogare d'Ottawa? Si vous avez une ou deux journées, passez-les à l'aérogare; vous verrez combien de temps il faut à un handicapé pour se rendre là il veut aller. À l'aérogare d'Ottawa, la capitale nationale, il n'y a qu'un seul taxi qui soit accessible aux fauteuils roulants.

M. Axworthy: Si vous me permettez une anecdote personnelle, en 1984, lorsque j'étais ministre des Transports, j'ai instauré les premières règles et lignes directrices pour le transport des personnes handicapées au Canada. Nous avons tenté à ce moment-là de jeter les bases d'un système.

Au secrétariat, nous faisons deux choses. La première est précisément celle dont vous avez parlé: la formation. Récemment, nous avons offert des programmes de formation au personnel d'Air Canada et de Canadian Airlines. L'une des choses que nous commençons à offrir, c'est un programme de formation beaucoup plus dynamique. Deuxièmement, nous avons constitué un comité interministériel, au niveau des sous-ministres, de façon à faire avancer ces dossiers en particulier.

Je vais maintenant dire une chose que je ne devrais probablement pas dire...

Mme Brown: Je suis tout oreilles.

M. Axworthy: J'en suis sûr.

J'espère que le comité lui-même réitérera les importantes recommandations concernant le transport et j'ajouterai que j'inviterais volontiers le ministre des Transports à déjeuner pour lui en parler personnellement.

Mme Brown: C'est tout?

M. Axworthy: C'est tout.

Le président: En fait, le comité avait projeté d'inviter les sous-ministres adjoints des autres ministères.

M. Axworthy: Ah, très bien.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Mme Catterall: Nous essayons de faire progresser le dossier et il va de soi qu'une des questions qui a pris du relief par rapport au moment où la stratégie a été élaborée est celle de la violence aux personnes vulnérables. Nous parlons souvent de la violence faite aux femmes, mais la violence à l'endroit des personnes handicapées est un souci croissant.

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Vous savez peut-être que les centres d'autonomie en particulier ont fait un travail considérable - que j'ai communiqué à votre prédécesseur mais peut-être pas à vous - sur la question de la violence faite aux femmes handicapées. Cela ferait-il partie de votre révision, de votre actualisation de la stratégie pour l'adapter pour les cinq prochaines années?

M. Axworthy: Oui.

Mme Catterall: Merci beaucoup.

Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, je signale aux membres du comité que nous devons discuté d'une petite question interne.

M. McClelland: Monsieur le président, puis-je faire un autre commentaire? Un tout petit.

Le président: D'accord. Soyez bref, s'il vous plaît.

M. McClelland: Je me suis entretenu avec de nombreuses personnes handicapées et je pense que de façon générale elles sont très fières des années 1980. Nous avons fait beaucoup de progrès et ce, grâce à un processus pan-politique. Tout le monde a mis l'épaule à la roue.

Les personnes handicapées auxquelles j'ai parlé m'ont dit que ces réalisations s'étaient concrétisées parce que la volonté politique était là. Il me semble que si, en tant que société, nous voulons réaliser certaines choses, je pense que nous aurons toutes les chances de réussir si, sur le plan politique, nous avons la volonté de les réaliser, mais pour cela, il faut transcender tous les partis politiques, tous les pouvoirs publics et tous les ministères.

Monsieur le président, pourriez-vous user de vos bons offices pour essayer de sensibiliser davantage les politiques au sein du gouvernement? Je m'engage à faire de même au sein de mon propre parti. Il nous faudra demander à Mme Catterall d'aborder la question avec le Bloc. Si nous pouvons sensibiliser davantage les milieux politiques à cette question pour qu'on lui accorde une plus haute priorité, je pense que nous pourrions accomplir beaucoup.

M. Axworthy: Je pense que c'est une offre très valable, monsieur McClelland.

J'étais député en 1980 lorsque le prédécesseur de votre comité a déposé le rapport Obstacles, un document tellement fort qu'il a amorcé tout le mouvement. J'étais ministre à l'époque dans les deux ministères et nous avons senti l'urgence d'agir pour être à la hauteur. Voilà pourquoi nous nous sommes occupés des transports à ce moment-là.

Pour revenir à ce que je disais, je crois que le travail de votre comité pourrait être très utile et pourrait me fournir le levier dont j'ai besoin pour faire avancer ce dossier au gouvernement. L'expérience m'a appris que dans des dossiers comme celui-là, lorsqu'il s'agit de questions qui nous tiennent à coeur et qui ne nous divisent pas selon les lignes de parti, le comité peut avoir une influence très forte et très positive. Je suis certain que nous pouvons travailler de concert et recréer ces conditions.

M. McClelland: Merci.

Le président: Monsieur le ministre, au nom du comité, je vous remercie de votre participation et de votre assurance quant à votre détermination et à votre engagement envers cette cause.

M. Axworthy: Merci.

Le président: Je demande aux membres du comité de rester pour terminer notre ordre du jour.

M. Allmand: Pourriez-vous rétablir l'ordre, monsieur le président?

Le président: À l'ordre, je vous prie. Une question a été soulevée avant le début de la séance.

Monsieur Allmand, voulez-vous prendre la parole à ce sujet?

M. Allmand: Je veux simplement savoir pourquoi il a fallu 15 jours pour traduire un texte.

Le président: Monsieur Cole.

Le greffier: Tout à l'heure, je parlais de la traduction des délibérations du comité, et non pas d'une traduction en général.

M. Allmand: Oui.

Le greffier: D'habitude, les «bleus» sont disponibles dès le lendemain, dans les 24 heures. Les comités qui étudient des projets de loi ont priorité pour la production de leurs témoignages parce qu'ils en ont besoin de façon plus urgente. Pour les autres comités, comme le nôtre à l'heure actuelle, puisque nous n'étudions pas un projet de loi, le délai pour la production des fascicules de nos délibérations est de 15 jours ouvrables.

M. Allmand: Je comprends cela, mais je voudrais poser une question à la présidence.

J'étais auparavant membre du comité de liaison, mais je ne le suis plus. Le comité de liaison traite de problèmes semblables.

Je comprends la difficulté. Si vous voulez utiliser le procès-verbal d'une séance antérieure, disons la réunion du 26 octobre, pour interroger le ministre lorsqu'il vient témoigner, il faut l'avoir en main dans sa propre langue, que ce soit l'anglais ou le français. Je comprends que M. Bernier ait voulu... Aujourd'hui, j'ai moi-même cité abondamment la transcription de notre réunion du 26 octobre quand j'ai interrogé le ministre. Peut-être que M. Bernier aurait aimé en faire autant, mais il n'avait pas le texte en français.

.1720

Je me demande si la présidence pourrait aborder de nouveau ces questions et voir si l'on ne pourrait pas faire quelque chose pour raccourcir le délai de 15 jours, surtout lorsqu'un ministre comparaît devant nous. À ce moment-là, nous aimons bien nous reporter aux témoignages déposés par des groupes de citoyens de toutes sortes, ce qu'il nous est difficile de faire si nous n'avons pas le texte dans notre propre langue.

Je n'en dirai pas plus aujourd'hui, mais je vous serais reconnaissant de soulever cette question au comité de liaison ou encore au comité des affaires de la Chambre. Le greffier ne fait que nous faire part des règles temporaires établies par la Chambre à cet égard, mais peut-être que l'on pourrait faire preuve d'un peu plus de souplesse.

Le président: La présidence s'engage à soulever la question au comité de liaison et auprès des leaders à la Chambre.

M. Allmand: Merci.

Le président: Madame Brown.

Mme Brown: Je crois que M. McClelland et moi-même allons tous deux intervenir à ce sujet.

Monsieur Allmand, sauf le respect que je vous dois, je comprends que vous voulez être juste envers le comité, mais je crois vraiment qu'il s'agit d'un petit jeu politique de la part du Bloc. Dans tous les comités auxquels j'ai siégé depuis que je suis députée, et je reconnais que je ne suis pas députée depuis aussi longtemps que vous, il y a toujours eu des difficultés pour la traduction des documents. Il y a toujours eu des retards. C'est arrivé souvent à d'autres comités auxquels j'ai participé.

Tout comme vous, j'estime qu'il est vraiment regrettable que notre collègue M. Bernier ait décidé de partir, mais je crois vraiment que son comportement est répréhensible, surtout qu'il a tourné le dos au ministre simplement parce qu'il n'avait pas le texte en français. Il parle anglais aussi bien que vous et moi. Je trouve qu'il est inacceptable de faire de l'esbroufe politique dans cette situation.

M. McClelland: Sans compter que nous sommes en présence des représentants de la communauté des personnes handicapées qui attendent de nous que nous fassions preuve de leadership et que nous défendions leurs intérêts et qui sont obligées d'assister à cette comédie pour la galerie. Je suis écoeuré.

M. Allmand: Pour moi, c'est une question de principe. Je ne peux pas déchiffrer les motifs de l'intervention de M. Bernier. Je suis bilingue, mais j'invite tous les Anglophones ici présents à se poser la question suivante. Supposons qu'un document clé comportant des énoncés très importants ait été distribué en français à la dernière réunion. Nous en aurions compris la teneur grâce à l'interprétation simultanée, mais si on avait voulu utiliser ce document aujourd'hui pour confronter le ministre, nous aurions été plutôt irrités de ne pas l'avoir en anglais. Ce n'est pas tous les jours qu'on reçoit le ministre.

Je ne sais pas si l'intention de M. Bernier était d'épater la galerie. Je m'attache au principe.

Madame Brown, la situation a empiré à cause des compressions budgétaires. Auparavant, nos documents étaient traduits beaucoup plus rapidement. À mes yeux, cette question n'a rien à voir avec la personnalité de M. Bernier ou quoi que ce soit, c'est une question de principe. Si nous voulons nous réunir de façon régulière, nous devons avoir la documentation voulue pour interroger les témoins ou les ministres comme il faut. J'espère qu'on essaiera de faire quelque chose à ce sujet.

Je comprends que les ressources sont limitées, mais quand on reçoit un ministre, on veut avoir tous les documents voulus. Pour ma part, j'apporte toutes mes coupures de presse et mes notes parce que, je le répète, ce n'est pas tous les jours qu'on reçoit un ministre.

Je ne veux préjuger de personne. Je ne connais pas M. Bernier personnellement, pas du tout, mais c'est le principe. Tout ce que je demande, c'est que la présidence vérifie s'il est possible d'avoir une plus grande souplesse pour la traduction de ces documents. Avant, cela ne prenait jamais 15 jours.

Le président: La présidence s'engage à aborder la question au comité de liaison.

Avant de perdre le quorum, il reste un dernier point à l'ordre du jour. Le greffier me demande de présenter cette motion. Veuillez la lire.

Le greffier: C'est une motion au sujet des déjeuners de travail. La motion est que le comité autorise le président, de temps à autre et selon les besoins, y compris le 26 octobre 1995, à prendre, de concert avec le greffier du comité, les dispositions nécessaires pour offrir le déjeuner aux membres du comité et de ses sous-comités à des fins de travail et que le coût de ces déjeuners soit imputé au budget du comité.

Mme Catterall: Est-ce une mesure budgétaire rétroactive?

Le président: Oui.

.1725

M. Allmand: Le budget global vous le permet-il?

Le président: Il faut une motion.

M. Allmand: Le budget global permet quelque chose de ce genre?

Le président: Oui.

Mme Catterall: J'en fais la proposition.

M. McClelland: Pourvu que les témoins et tous les invités éventuels soient invités à partager nos maigres rations.

Mme Catterall: Et veiller à ce que ce type-là soit mis au pain et à l'eau.

M. McClelland: Non, je ne suis pas du genre à faire pénitence.

Le président: Cela va de soi. En fait, je dirais que vous avez bien fait de le rappeler.

La motion est adoptée

M. Allmand: Je voulais savoir, et Mme Catterall m'a interrogé là-dessus elle aussi, quand nous allons entreprendre le rapport aux Nations unies sur notre observation des traités sur les droits de la personne, etc.

Le président: J'ai rencontré le nouveau personnel de recherche, car vous savez peut-être que Nancy nous a quittés, et nous avons entendu un témoin, je crois que c'était malheureusement lorsque vous étiez absent. À la suite de l'exposé qui nous a été fait là-dessus, le personnel de recherche nous préparera un rapport préliminaire. Quand nous l'aurons en main, nous aurons des options.

M. Allmand: Est-ce que ce sera avant Noël?

Le président: Je vais vérifier. Si c'était possible, alors nous pourrions aborder cette question pendant la rédaction du rapport préliminaire sur cette question-ci.

M. Allmand: En effet, il nous restera environ un mois après la semaine de relâche de la semaine prochaine.

Le président: Merci de me le rappeler.

M. McClelland: Monsieur le président, il y a un autre avis de motion. Avons-nous le quorum?

Le président: Oui, nous avons toujours le quorum.

M. McClelland: Il s'agit de la motion d'Andy Scott pour changer le nom.

Le président: Toutefois, le motionnaire n'est pas ici. Nous pourrions peut-être attendre. Merci de me l'avoir rappeler.

Là-dessus, la séance est levée.

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