TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 5 juin 1995

.1925

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Nous poursuivons plus précisément notre étude article par article.

À l'ajournement, hier, nous en étions à l'article 133. Nous allons maintenant traiter de l'amendement LW-002.

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le président, je ne vais pas donner suite à cet amendement, parce qu'il traite de la définition de la longueur du canon. Toutefois, je veux présenter la définition aux membres, au cas où nous déciderions de faire quelque chose à l'avenir au sujet de la longueur du canon, vu que cette définition me semble plutôt bonne.

.1930

Le président: Voilà pour l'amendement LW-002.

L'amendement suivant, le G-65, est présenté par le Parti gouvernemental et traite des armes à feu historiques. M. Bodnar présentera l'amendement. Y a-t-il des explications à donner au sujet du G-65, monsieur MacLellan?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Nous n'avons pas besoin de cet amendement parce que nous avons défini ce qu'est une «arme à feu historique» par l'amendement G-59, article 133, page 59.

Le président: Avez-vous des questions ou des observations au sujet de l'amendement G-65?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: L'amendement suivant est le G-66. L'amendement LP-14 a été retiré par Mme Phinney.

L'amendement G-66 est proposé par M. Bodnar. Monsieur MacLellan, veuillez présenter la justification de l'amendement G-66.

M. MacLellan: L'amendement porte sur l'entreposage, la manutention et le transport. Je veux simplement vérifier le paragraphe 110(h). Les exigences concernant l'entreposage sécuritaire ne s'appliquent pas aux armes à feu historiques.

.1935

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Le paragraphe 110h) dont il est question dans cet amendement a trait à l'entreposage, au maniement, au transport, et contient l'expression «vente postale». Pourrais-je demander au témoin de nous préciser s'il est question d'entreposage, de maniement, etc., ou de vente postale, ou si nous traitons de l'un et l'autre?

M. MacLellan: Nous ne traitons ici que d'entreposage sécuritaire.

Le président: Avez-vous d'autres questions ou d'autres commentaires au sujet de l'amendement G-66?

M. Wappel: Je ne vois pas très bien la raison de tout cela. Le but, c'est d'exempter les armes à feu historiques de l'application des exigences concernant l'entreposage, n'est-ce pas?

M. Richard G. Mosley (sous-ministre adjoint, Secteur de la politique pénale et sociale, ministère de la Justice): Le but est en fait d'assujettir à nouveau à la loi des armes à feu historiques qui sont autrement exemptées.

M. Wappel: C'est juste. Je pensais avoir entendu le secrétaire parlementaire dire que le but était de les exempter.

M. Mosley: C'est pour les inclure aux fins des exigences d'entreposage sécuritaire et en ce qui a trait à l'infraction décrite au paragraphe 86(2) qui est proposé.

M. Wappel: Bon. Donc, bien qu'il ne s'agisse pas d'armes à feu au sens de la loi, elles en sont aux fins de l'entreposage sécuritaire.

M. Mosley: C'est juste.

M. Wappel: C'est la raison d'être de cet amendement. Très bien.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Voilà tous les amendements que nous avions en ce qui a trait à l'article 84 qui est proposé pour le Code criminel. Aucun amendement n'a été déposé à l'avance eu égard aux projets d'article 86, 87, 88, 89 et 90. Toutefois, en ce qui a trait à l'article 91 qui est proposé, nous avons deux amendements. Il s'agit du LW-003 et du BQ-16. D'abord, le LW-003.

M. Wappel: Je demanderais aux membres, afin de bien comprendre cet amendement, simplement - je ne parle ici que de la version anglaise; ce sera un peu plus difficile pour la version française - de prendre leur projet de loi et de replier en deux la page 68 de manière qu'ils puissent voir côte à côte les articles 91 et 92 qui sont proposés. Si vous les avez, vous verrez qu'ils sont tout à fait identiques. Le paragraphe 91.(1) qui est proposé dispose que: «Sous réserve du paragraphe (4) et de l'article 98, commet une infraction quiconque a en sa possession une arme à feu»; si nous nous en tenons là, le libellé est exactement le même que celui du paragraphe 92.(1) qui est proposé.

Quelle est donc la différence? La seule différence, c'est que dans l'article 92 qui est proposé on ajoute le mot «sachant». Bien sûr, c'est parce que nous voulons prendre en compte l'intention pour qu'on puisse parler de perpétration d'une infraction à l'article 92. Le problème, c'est que si l'on introduit le mot «sachant» dans l'article 92 qui est proposé et qu'on l'omet à l'article 91, on en conclut évidemment qu'on n'a nullement besoin du mot «sachant» à l'article 91. Autrement dit, il n'est pas nécessaire qu'il y ait la moindre intention et, par conséquent, on pourrait soutenir qu'on crée ainsi une infraction relative à la responsabilité stricte ou absolue à l'article 91 qui est proposé.

Les membres du Comité se souviendront que j'ai interrogé le ministre sur cette question précise. Il a répondu que même si «sachant» n'apparaît pas à l'article 91 proposé, le sens est clair et qu'une personne devrait - et je reprends son expression - sciemment ou par négligence avoir en sa possession une arme à feu pour commettre l'infraction prévue au paragraphe 1 de l'article 91.

.1940

Afin d'être absolument sûr que l'on ne créait pas ici une infraction de responsabilité stricte ou de responsabilité absolue, j'ai repris exactement les termes utilisés par le ministre devant le Comité pour les insérer immédiatement avant l'expression «en sa possession», à l'article 91.(1) proposé. Je tenais à préciser, sans le moindre doute, qu'il fallait qu'il y ait intention, surtout vu les peines sévères qui peuvent être imposées.

Comme vous pouvez le constater dans LW-003, qui se trouve dans le jeu de documents qui s'est perdu, mon amendement consiste simplement à insérer, à la ligne 29, immédiatement avant «en sa possession», «sciemment» ou «par négligence».

Monsieur le président, je n'ai rien inventé. Ce n'est pas pure imagination de ma part. Je cite ici directement le ministre des Finances. Ainsi modifié, l'article 91(1) proposé, se lirait de la façon suivante:

Sous réserve du paragraphe (4) et de l'article 98, commet une infraction quiconque a, sciemment ou par négligence, en sa possession une arme à feu sans être titulaire à la fois d'un permis qui l'y autorise et du certificat d'enregistrement de cette arme.

Je tiens à préciser que j'estime cet amendement très important, car il est très inhabituel de créer, pour un criminel, une infraction de responsabilité stricte ou de responsabilité absolue ou même de sous-entendre ce genre d'infraction, surtout lorsque l'accusation peut se faire par voie de mise en accusation et que le coupable est passible d'une peine de cinq ans.

Dans ces circonstances, il incombe au Comité, me semble-t-il, de s'assurer de l'existence de l'intention de commettre cette infraction. Je n'ai rien trouvé de mieux que ce qu'avait dit le ministre lui-même. Voilà donc l'objet de mon amendement.

M. MacLellan: Monsieur le président, je ne me souviens pas que le ministre ait dit «sciemment» dans le contexte de l'article 91 proposé.

M. Wappel: Il l'a fait.

M. MacLellan: Je me souviens qu'il a dit qu'il fallait qu'il y ait négligence et qu'il fallait qu'il y ait connaissance de la présence de l'arme à feu.

Je tiens à mentionner aussi que cette disposition ne diffère en rien des autres dispositions du Code criminel où l'on ne retrouve pas «sciemment» et «par négligence». Toutefois, les tribunaux vérifient néanmoins ce critère. Si nous incluons l'expression ici, nous risquons de changer le droit. Ce ne sera pas nécessairement pour le mieux. Je pense qu'un grand nombre d'affaires seront remises en question si ce même libellé n'est pas dans d'autres dispositions du Code.

M. Lee: Je suppose que nous traitons de l'amendement de M. Wappel.

Le président: Oui, en effet, il s'agit de LW-003.

M. Lee: Si nous parlons uniquement de cet article, j'aurais quelques questions. C'est probablement le moment opportun de le faire puisque mes questions portent sur les mêmes sujets qu'a soulevés M. Wappel.

Le président: Oui, je pense que c'est une bonne idée.

M. Lee: Si nous rejetons l'amendement de M. Wappel, comment les responsables du ministère de la Justice décriraient-ils cette infraction particulière mentionnée à l'article 91.(1) proposé?

Est-ce qu'on qualifierait l'infraction de responsabilité absolue ou de responsabilité stricte ou pourrait-on utiliser une autre description à la lumière de l'évolution de la jurisprudence ici au Canada? Et nonobstant cette catégorisation, serait-il possible par exemple de condamner un accusé de l'infraction de possession d'une arme à feu dans sa voiture ou son domicile dont il ne savait rien?

.1945

M. Mosley: Je ne dirais pas que c'est une infraction de responsabilité absolue, je ne dirais même pas que c'est une infraction de responsabilité stricte.

Comme l'a expliqué le ministre lors de sa comparution, en ce qui concerne la possession d'une arme à feu, pour qu'il y ait infraction, il faut supposer un minimum d'intention. Il s'agit d'une infraction aux termes du Code criminel et les tribunaux ont très clairement conclu que pour commettre une infraction la personne devait avoir sciemment ou par négligence une arme en sa possession. Cela n'a rien à voir avec la question d'avoir un permis ou un certificat d'enregistrement.

La distinction que fait M. Wappel entre cette disposition et l'article 92 proposé, c'est que justement à l'article 92, il est clair qu'un des éléments essentiels de l'infraction découle du fait que la personne savait qu'elle n'était pas titulaire d'un permis et d'un certificat d'enregistrement. Toutefois, à l'article 91 proposé, il faut que la personne sciemment ou par négligence ait en sa possession une arme à feu. C'est le minimum prévu dans le code.

La disposition actuelle qui s'en rapproche le plus, c'est l'article 91 proposé qui traite de la possession d'une arme à autorisation restreinte pour laquelle on ne possède pas de certificat d'enregistrement. Il n'y est pas question de l'état mental, mais les tribunaux exigeraient que l'accusé soit au courant de la présence de l'arme à feu.

À titre d'exemples, tirés de la jurisprudence du Code criminel Tremeear de 1995, en ce qui a trait à l'infraction subséquente, l'article 91(3) proposé, concernant une arme trouvée dans un véhicule où la personne - non, excusez-moi, ce n'est pas ce que je cherche.

J'essayais de faire valoir qu'aux termes du Code criminel, actuellement, bien que cette infraction ne précise pas sciemment ou par négligence, dans le contexte de la possession, toute poursuite aux termes de l'article 91(1) tiendrait compte de ces états mentaux.

Très franchement, cette proposition ne m'inquiète pas parce qu'elle modifierait en substance l'effet de cette infraction particulière, mais parce qu'elle pourrait remettre en question l'interprétation d'autres infractions du Code criminel qui existent depuis de nombreuses années et où ces termes ne figurent pas expressément. Les tribunaux pourraient se demander s'il y a lieu ou non de faire une distinction puisque dans ce cas particulier, le Parlement a jugé approprié d'inclure ces mots de «sciemment» et de «par négligence», alors qu'on ne les retrouve pas dans d'autres dispositions semblables de la même loi.

J'ai donc du mal à accepter cette motion et je proposerais qu'il est peut-être préférable de tout simplement s'en remettre à l'interprétation habituelle de ce genre de disposition qui prévoit en fait que le tribunal applique ce critère d'état mental.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Je partage le point de vue qui a été émis tout à l'heure par mon collègue de Scarborough-Ouest. La lecture même de l'article 91 nous amène à croire ou à constater qu'il s'agit d'une infraction à responsabilité absolue, ce qui entraîne des peines très sévères. Or, nous avons quand même des critères jurisprudentiels pour nous guider dans l'interprétation de ces infractions à responsabilité absolue.

.1950

Il y a une trilogie d'arrêts de la Cour suprême qui ont carrément fixé les règles depuis 1978. Permettez-moi, monsieur le président, de les rappeler. D'abord, en 1978, l'arrêt Sault Ste-Marie, qui est rapporté à 2 RCS 1978, aux pages 1299 et suivantes; deuxièmement, le renvoi dans l'affaire du Motor Vehicle Act de Colombie-Britannique, qui est rapporté à 2 RCS 1985, aux pages 486 et suivantes, et finalement l'arrêt Wholesale Travel Group, qui est rapporté à 3 RCS 1991, aux pages 154 et suivantes, où la Cour suprême a clairement établi que lorsqu'une peine de prison était envisageable ou possible pour l'accusé, même si un article apparaissait, prima facie, rédigé comme étant une disposition de responsabilité absolue, la Couronne devait quand même faire la preuve de la mens rea, donc de l'élément mental.

Cela est donc implicitement inclus, si nous suivons la jurisprudence qu'a constamment maintenue la Cour suprême, avec les arrêts que je vous ai énumérés.

Étant donné les circonstances, à mon avis, il n'y a pas de différence entre 91 et 92 et nous nous retrouvons avec deux articles qui veulent strictement dire la même chose, où des peines peuvent varier.

J'aimerais demander à nos conseillers législatifs ce qu'ils pensent de la rédaction de 91 et 92 et de la finalité qui est atteinte par la rédaction différente de ces deux articles.

[Traduction]

Le président: Monsieur et madame les conseillers législatifs, qu'avez-vous à répondre à M. Langlois?

Mme Diane McMurray (conseillère législative, Bureau des conseillers législatifs, Chambre des communes): Je dois admettre que j'ai certaines réserves au sujet de ces articles. On m'a toujours enseigné que la rédaction législative devait être aussi précise que possible.

M. Mosley a raison de faire remarquer que deux arrêts de la Cour suprême, datant tous les deux de 1979, portaient sur la question. Il s'agissait des arrêts Proulx et Barie. La cour a statué que lorsqu'il s'agissait d'infractions au Code criminel, même si la disposition visée ne faisait pas expressément mention de la mens rea, il fallait normalement présumer qu'il y avait obligation de trouver une mens rea subjective.

Il existe quelque chose qu'on appelle la mens rea objective, mais je n'en dirai pas plus long là-dessus pour l'instant. Quand je parle d'une mens rea «subjective», je pense à l'intention, à l'aveuglement volontaire ou à l'insouciance. Dans tous les cas, il s'agit de mens rea subjective. La cour a essentiellement dit qu'elle présumerait qu'il y a obligation de prouver qu'il y a mens rea subjective à moins d'indication contraire.

L'arrêt Metro News de la Cour d'appel de l'Ontario soulève cependant quelques difficultés. Cet arrêt porte sur les paragraphes 163(1) et 163(2) du code qui concernent le matériel obscène. Le paragraphe 163(1) ne prévoit aucune mens rea pour ce qui est de la diffusion de matériel obscène; le paragraphe 163(2) prévoit expressément la mens rea pour ce qui est de la vente de matériel obscène.

Voyant qu'une disposition comportait la mens rea et l'autre pas, la cour s'est demandé ce qu'il convenait de faire. Si elle avait suivi les arrêts Proulx et Barie, elle aurait considéré qu'il y avait mens rea subjective. Mais elle ne l'a pas fait.

La jurisprudence a été annotée par M. Don Stewart, professeur à l'Université Queen's. Au lieu de considérer que la disposition comportait une mens rea suggestive, la cour a plutôt décidé qu'elle comportait un critère de négligence simple, le fardeau de la preuve revenant à l'accusé. Ce fardeau ne s'appliquait cependant qu'à la preuve et non pas à la prépondérance des probabilités. Autrement dit, l'accusé n'avait pas à persuader le public de son innocence, mais simplement à susciter dans leur esprit un doute raisonnable. C'est loin du critère de la mens rea où tout le fardeau de la preuve revient à la Couronne.

On ne peut donc pas dire que les tribunaux suivront toujours la jurisprudence établie par la Cour suprême. En fait, l'arrêt Metro News contredisait l'arrêt Pappajohn, un arrêt de la Cour suprême. Cela n'a pas empêché la Cour d'appel de l'Ontario de rendre une décision comme celle qu'elle a rendue. Les tribunaux inférieurs ne tiennent parfois pas compte de la jurisprudence établie. J'ai l'impression que tout est à gagner et rien à perdre.

Si vous voulez prévoir un critère de mens rea subjective, il suffit de dire «commet une infraction quiconque possède une arme à feu et ne se soucie pas de savoir ou non si cette personne possède...» C'est très clair. On sait alors que le critère de l'insouciance, de l'aveuglement volontaire ou tout autre critère subjectif s'applique. Ce que vous ne voulez pas, c'est que le tribunal interprète la disposition comme prévoyant une mens rea objective, c'est-à-dire un critère de négligence.

.1955

Dans certaines circonstances, les tribunaux canadiens ont considéré que le code comportait un critère de négligence, soit une mens rea objective. Ils l'ont fait pour ce qui est de l'acte illégal prévu à l'alinéa 29(25)b) du Code criminel créant le crime d'homicide involontaire. Ils ont considéré que certaines infractions comportaient un critère de négligence criminelle, soit les infractions pour mauvaise conduite.

Je ne pense pas qu'il est probable que les tribunaux interprètent ainsi la disposition, mais je n'aime pas ce genre de rédaction législative. Moi, je tiens à ce que le libellé d'une disposition soit clair. Si je songe à la «négligence», je dis «négligence». Si je pense plutôt à l'«insouciance», je dis «insouciance».

Autrement, les tribunaux inférieurs s'en donneront à coeur joie et interpréteront la disposition comme bon leur convient. Je ne sais pas trop comment ils l'interpréteront. Compte tenu de la Metro News, je ne pense pas que qui que ce soit autour de cette table puisse le savoir.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Monsieur le président, j'ai écouté le point de vue de la conseillère législative, et je n'y souscris pas. Pour une fois, j'ai l'occasion de dire que je suis d'un autre avis. Je propose qu'on conserve tels quels les articles 91 et 92 pour les raisons suivantes:

L'article 91 précise que commet une infraction quiconque a en sa possession une arme à feu... L'autre disposition dit la même chose. Les tribunaux ont statué que la possession signifiait le contrôle et la connaissance. La connaissance réside dans la possession. C'est ce que la Cour suprême a dit dans l'arrêt Beaver.

La deuxième partie de l'infraction prévue à l'article 92 se rapporte au fait que la personne sait qu'elle ne possède pas de permis. Il est logique qu'avant qu'u ne personne soit reconnue coupable de cette infraction, on doive prouver qu'elle sait ne pas posséder un permis.

À l'article 91, la personne qui connaît cette information est l'accusé lui-même. Cette personne devrait être en mesure de prouver le contraire en présentant son permis. Voilà la différence.

À mon avis, il convient de ne pas toucher à ces deux articles sinon c'est tout le projet de loi qu'il faudra modifier de fond en comble.

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai trois observations à faire. J'aimerais d'abord répliquer à ce que vient de dire M. Bodnar. Sauf le respect que je lui dois - et nous pouvons demander à MM. Mosley et MacLellan ce qu'ils en pensent - je crois qu'il a tort quand il voit une distinction entre «quiconque» à la deuxième ligne de l'article 92 proposé et «il» qui figure à la septième ligne. Je crois que ces deux mots renvoient à la même personne. Cela ne fait aucun doute.

Deuxièmement, en ce qui concerne ce qu'a dit notre conseillère législative, je considère qu'il est de mon devoir comme député de ne pas laisser aux tribunaux le soin de légiférer. C'est au Parlement de le faire. On ne sait jamais quelle interprétation les tribunaux donneront d'une loi, mais c'est à nous d'adopter des lois aussi précises que possible.

Troisièmement, dans les explications et les arguments que M. Mosley nous a présentés pour s'opposer à ma motion, il a soulevé le fait que cette infraction soulevait les notions de connaissance et d'insouciance. Je ne vois donc pas pourquoi on n'utiliserait pas ces mots.

Je note qu'on ne dit pas «sciemment et par négligence» mais plutôt «sciemment ou par négligence». Si une personne soutenait qu'elle ne savait pas qu'il fallait détenir de permis, la Couronne pourrait toujours prouver qu'elle aurait dû le savoir. À mon avis, cela n'affaiblit en rien l'article 91.

Je vais m'arrêter là. Je ne crois pas devoir continuer à enfoncer le clou.

M. Hill (Prince George - Peace River): Je vais poursuivre dans la même veine. M. McLellan et M. Mosley pourraient-ils nous expliquer la différence entre les articles 91 et 92 proposés. Comme on vient de le souligner, ils sont presque identiques, sauf que l'un comprend le mot «sachant».

L'autre différence que je vois, c'est que dans l'article 91, la peine d'emprisonnement maximale prévue est de cinq ans et qu'elle est de 10 ans dans l'article 92. Si les tribunaux sont censés considérer que l'élément connaissance est nécessaire à l'article 92, pourquoi prévoit-on des peines de durée différente?

Le président: Monsieur Mosley, voilà plusieurs questions auxquelles on vous demande de répondre. Pourriez-vous répondre à la dernière ainsi qu'aux autres si vous le souhaitez.

M. Mosley: En réponse à la question de M. Hill, je crois qu'il importe de remarquer que le mot «sachant» ne se trouve pas au même endroit dans la motion de M. Wappel qu'au paragraphe 92(1).

.2000

La différence, c'est que l'article 91 proposé, dans sa version actuelle, et l'article 91 tel que modifié par M. Wappel, traitent l'un et l'autre du cas de celui qui a en sa possession, sciemment ou par négligence, une arme à feu, alors qu'il n'est pas titulaire d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement.

L'article 92 du projet de loi traite de la même situation, si ce n'est que l'accusé saurait pertinemment, et la Couronne devrait en administrer la preuve irréfutable, qu'il n'est pas titulaire du permis ou du certificat d'enregistrement.

Il y a donc une distinction clé entre les deux infractions. D'un côté, il suffit que la personne sache pertinemment qu'elle a en sa possession une arme à feu sans être titulaire du permis ou du certificat d'enregistrement.

À l'article 92, par contre, il ne suffit pas que cette personne sache qu'elle a en sa possession une arme à feu, ou qu'elle ait fait preuve de négligence, elle doit également savoir qu'elle n'est pas titulaire du permis ou du certificat d'enregistrement. C'est-à-dire que l'article 92 du projet de loi vise les cas d'infraction délibérée à la Loi sur les armes à feu, soit les personnes qui déclarent qu'elles ne vont pas faire enregistrer leurs armes à feu, et qu'elles ne vont pas demander le permis.

M. Hill: J'ai une petite question supplémentaire à poser. Ce que vous nous dites c'est que l'article 92 vise donc ces cas d'infraction délibérée, et de ce fait prévoit une peine de prison de 10 ans au lieu de cinq dans le cas précédent?

M. Mosley: Exactement.

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou questions en ce qui concerne cet amendement, LW-003, de M. Wappel?

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant au BQ-16. Madame Venne.

[Français]

Mme Venne (Saint-Hubert): Monsieur le président, c'était un article corrélatif à la modification que nous voulions apporter à 91. Donc, oubliez BQ-16; je ne le présente pas.

[Traduction]

Le président: Nous passons maintenant à l'article 92, pour lequel nous avons deux amendements, LW - 004 et G-67. Nous allons d'abord nous occuper de l'amendement LW-004.

M. Wappel: Monsieur le président, nous avons à l'article 92 un cas d'infraction grave puisqu'il s'agit de quelqu'un qui agit de façon délibérée. C'est si grave qu'à la première condamnation il risque une peine d'emprisonnement qui peut aller jusqu'à 10 ans, rien que cela. Il faut donc que ce soit une infraction grave.

Lorsque c'est une condamnation, c'est-à-dire s'il y a récidive, l'emprisonnement ne dépassera pas 10 ans et le minimum est fixé à un an.

La troisième fois la peine de prison maximum est également de 10 ans, le minimum étant fixé à deux ans moins un jour.

Maintenant, que signifient exactement ces deux ans moins un jour? Cela veut dire que le coupable qui en est à sa troisième infraction sera envoyé en maison de correction. Voilà ce que ça signifie. C'est-à-dire qu'il n'y aura même pas de prison, alors qu'il s'agit du troisième crime grave pour lequel il est passible de 10 ans au maximum.

C'est d'une absurdité absolument inacceptable. De mon point de vue, cette troisième infraction... je vous en supplie, réveillez-vous!

Mon amendement est très clair et consiste à supprimer les termes «moins un jour», aux lignes 6 et 7, pour que le récidiviste soit à la troisième infraction envoyé en prison.

Le président: Monsieur MacLellan, allez-y.

.2005

M. MacLellan: Monsieur le président, nous parlons ici de la peine minimum. Il faut tenir compte de l'éventail possible des circonstances, et laisser le tribunal décider.

Même si c'est une troisième infraction, il faut laisser au tribunal la possibilité de ne pas appliquer de peine de prison. Si le juge estime qu'une peine plus lourde est justifiée, c'est alors encore possible, mais vous devez laisser une certaine marge de manoeuvre s'il ne désire pas envoyer quelqu'un en prison pour l'infraction susnommée.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions, ou observations?

[Français]

M. Langlois: Pour une fois dans la journée que je ne partagerais pas le point de vue de M. Wappel... Je n'ai pas beaucoup confiance aux peines minimales qui ne donnent pas la discrétion judiciaire voulue pour apprécier chaque cas. De façon générale, les exceptions sont peu nombreuses, et les peines obligatoires ou les peines «mandatoires» n'ont pas démontré que la réinsertion ou la réhabilitation d'un accusé trouvé coupable s'en trouvait facilitée. Avec regret, monsieur Wappel, je ne peux pas appuyer votre amendement.

[Traduction]

Le président: D'autres observations?

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Oui, monsieur le président, moi j'appuie l'amendement de M. Wappel.

M. Wappel: Allez-y, n'ayez pas peur.

Mme Meredith: Exactement comme lui, je n'arrive pas à croire que nous puissions prévoir dans un cas jusqu'à 10 ans de prison pour manquement à l'obligation d'enregistrement, et ensuite nous montrer complètement laxistes lorsque l'on condamne pour la deuxième ou la troisième fois la personne possédant illégalement des armes à feu.

Je trouve effectivement qu'il serait absurde d'un côté d'être extrêmement stricts en ce qui concerne l'enregistrement, pour ensuite fermer les yeux alors qu'un acte criminel a été commis.

Je pense que M. Wappel a raison.

M. Ramsay (Crowfoot): Monsieur le président, lorsque j'entends ce dont nous discutons, j'ai du mal à en croire mes oreilles. Prenez l'exemple d'un agriculteur qui a 10 ou 15 carabines ou fusils de chasse, et qui sciemment a l'intention de ne pas procéder à l'enregistrement, sans par ailleurs faire quoi que ce soit de répréhensible.

La police arrive, trouve un fusil ou un calibre .22, et lui demande pourquoi il n'a pas fait enregistrer l'arme. Imaginons que le fermier les envoie sur les roses en leur disant que s'ils veulent ses armes, qu'ils procèdent purement et simplement à son arrestation.

Il a donc droit à ce moment-là à 10 ans?

Une voix: Exactement.

M. Ramsay: Supposons donc que la procédure suive son cours pour cette première infraction, et que la police constate par la suite que l'agriculteur avait encore bien d'autres armes non déclarées. Ils reviennent donc sur les lieux, et trouvent deux ou trois de ces autres armes à feu, sans que l'agriculteur ait fait quoi que ce soit d'autre de répréhensible. Il n'a simplement pas appliqué les dispositions sur l'enregistrement. Personne n'a été manacé. En tous les cas, rien ne le prouve, et il pourra cette fois-là être condamné à la peine minimale. J'ai vraiment beaucoup de mal à en croire mes oreilles quand je vois ce que nous nous apprêtons à faire.

Il y a en principe trois millions de propriétaires d'armes à feu. La plupart d'entre eux sont des citoyens travailleurs qui payent leurs impôts et respectent la loi, mais qui en ont plus qu'assez des acrobaties auxquelles on veut les contraindre, à tel point qu'ils sont nombreux à décider de ne pas respecter les dispositions. C'est d'ailleurs exactement ce que disent beaucoup d'autochtones, et leurs chefs leur conseillent de ne pas respecter ces dispositions.

Qu'est-ce que nous allons faire avec ces gens? Allons-nous les envoyer en prison 10 ans?

Et tout le monde sera au courant, lorsque cette loi entrera en vigueur. Quel propriétaire d'armes à feu, autochtone ou non, ne risquera pas alors 10 ans de prison?

J'estime que c'est la législation la plus absurde que l'on ait imposée. Je n'arrive pas à comprendre ce que nous faisons, je ne comprends pas les intentions du gouvernement. Par ailleurs je n'ai pas grand-chose de plus à dire sur la motion de M. Wappel.

M. Bodnar: Je croyais que nous en étions précisément à l'amendement. De fait, et en ce qui concerne la peine de deux ans moins un jour, si vous vous reportez aux dispositions sur la libération conditionnelle, du moins dans notre province, deux années d'emprisonnement vous donnent droit à la libération conditionnelle avant que vous ne puissiez en faire la demande si vous avez été condamné à deux ans moins un jour.

.2010

Deux ans moins un jour est donc une peine plus dure que deux ans d'emprisonnement. Voilà qui m'inquiète. Je ne peux donc pas appuyer l'amendement proposé, deux années moins un jour étant en fait une peine plus sévère.

M. Wappel: Monsieur le président, je trouve tout cela fascinant. Voilà M. Bodnar qui se fait l'avocat d'une peine plus lourde que M. Wappel. Nous avons par ailleurs entendu M. Ramsay, député du Parti réformiste, nous décrire le cas d'un agriculteur qui sciemment commettrait une infraction grave au Code criminel, lequel en principe émane de la Chambre des communes. Il nous dit que cet agriculteur ne devrait même pas être simplement réprimandé. Ce même Parti réformiste qui veut par ailleurs que la population respecte le Code criminel du Canada!

Et lorsqu'une loi est adoptée par la Chambre des communes - que nous soyons d'accord ou non - il s'agit bien en l'occurrence du droit criminel du pays. Et si une troisième fois vous êtes en infraction, et cela sciemment... Je suis complètement ahuri d'entendre M. Ramsay estimer que c'est tout à fait acceptable. Je vais m'empresser d'aller raconter cela au premier type venu qui en est à son troisième cambriolage, parce que de toute façon il n'est pas d'accord avec la loi, et que par ailleurs il est toxico. Ça n'est pas de sa faute, et de toute façon il n'est pas d'accord avec la loi.

Or, c'est à nous de faire cette loi. Lorsque nous le faisons, elle devient la loi du pays et la population doit s'y tenir. Ce ne sont pas des cas de désobéissance civile. Sauf votre respect - puisque nous avons une tradition de bonne entente au Comité - je suis ahuri de voir que le Parti réformiste fait des distinguos à l'intérieur de notre droit criminel.

Je dois dire que j'ai été véritablement soufflé d'entendre M. Ramsay nous dire que celui qui en est à sa troisième infraction peut se permettre d'envoyer les autorités sur les roses en l'occurrence la Chambre des communes qui a adopté la loi - il les envoie balader, il refuse d'obéir à la loi - et en même temps s'en sortir indemne. M. Bodnar est favorable à une peine de deux ans moins un jour, parce que celle-ci serait plus dure que ce que je propose dans mon amendement.

C'est le monde à l'envers.

M. Hill: Monsieur le président, je crois que nous arrivons au coeur du problème. Comme l'a dit mon collègue, vous allez avoir des tas de gens qui ne vont pas respecter les dispositions de la loi et qui, par ailleurs, n'ont certainement pas la moindre intention de commettre le moindre crime avec leur arme à feu.

Et ensuite vous allez avoir le problème des criminels qui ont en leur possession une arme à feu et savent pertinemment qu'ils ont l'intention de l'utiliser pour commettre un crime. Je crois qu'il faut prévoir une différence de traitement entre les deux.

Lors des questions qui ont été posées à la Chambre, le ministre a fait remarquer que le pouvoir discrétionnaire... il espère que les tribunaux procéderont d'un côté par déclaration sommaire de culpabilité, et concluront de l'autre à l'acte criminel.

La difficulté en l'occurrence est celle que nous avons constatée, en parlant à des tas de propriétaires d'armes à feu dans ce pays qui n'avaient d'ores et déjà pas l'intention de respecter les dispositions. Ils ne sont pas d'accord avec ces articles, car ils estiment ne pas avoir l'intention de commettre des actes criminels. Ils ne pensent pas que ce soit eux le problème dans ce pays. Ils n'ont cessé de le répéter. Et pourtant les tribunaux ont ici le pouvoir discrétionnaire d'appliquer une peine d'emprisonnement de 10 ans à la première infraction.

Je ne comprends pas pourquoi nos honorables collègues d'en face s'entêtent à ne pas comprendre nos craintes, pour ce qui est d'ailleurs en même temps des possibilités de débordement dans les tribunaux. J'ai parlé à des centaines de propriétaires canadiens d'armes à feu qui respectent la loi - ou disons qu'ils l'ont respectée jusqu'ici, il faut peut-être insister - et qui déclarent ne pas avoir l'intention de se faire enregistrer. Ils me demandent: «Qu'est-ce que vous allez faire? Construire plus de prisons?» Voilà exactement ce qui nous inquiète.

Nos préoccupations ne concernent pas les éléments criminels ayant en leur possession des armes à feu non enregistrées, avec lesquelles ils ont bien l'intention de poursuivre leurs activités criminelles. En ce qui les concerne, n'hésitez pas, la répression est la seule méthode possible, mais comment allez-vous faire la distinction? C'est là que surgit toute la difficulté.

Une voix: Effectivement, séparer le bon grain de l'ivraie.

M. MacLellan: Monsieur le président, il faut bien distinguer deux choses. Vous avez d'une part la peine minimale et la peine maximale proposées à l'article 92, mais vous avez par ailleurs toute une gamme de recours possible. Je vais vous donner un exemple.

M. Hill a parlé du criminel, par opposition au citoyen respectueux de la loi. Voilà pourquoi il faut faire la différence entre la peine minimale et la peine maximale. Pour cela il suffit de faire preuve de bon sens et d'avoir suffisamment de marge de manoeuvre.

M. Ramsay parle de cet agriculteur. Supposons que celui-ci, sciemment...et que cela tombe sous le coup de l'article 92; l'agent de police qui a le sentiment qu'il s'agit d'un citoyen honorable, respectueux de la loi, mais peut-être par ailleurs un petit peu mauvaise tête et par principe rebelle à la procédure d'enregistrement, n'a peut-être pas besoin systématiquement de faire appliquer l'article 92. Effectivement la Loi sur les armes à feu peut être appliquée, on en a tout le pouvoir, exactement comme l'agent qui verbalise... Il n'est même pas nécessaire d'engager des poursuites, et la police peut décider de donner sa chance au contrevenant. Voilà les recours possibles dont je parlais.

.2015

Personne n'a jamais prétendu que nous allions procéder à une véritable chasse au suspect, lorsqu'il s'agit de citoyens respectueux de la loi, ni que nous allions utiliser toutes les possibilités offertes par la loi pour leur imposer les peines les plus dures possible. Ce n'est pas du tout notre intention. Nous voulons que les armes à feu soient enregistrées, mais nous tenons également à ce que la population le sache de son propre chef. Nous voulons que les gens comprennent qu'il ne s'agit pas ici de menaces, et espérons que d'ici le ler janvier 1998 ce sera compris.

Par ailleurs, si quelqu'un de façon complètement gratuite décide de ne pas faire enregistrer son arme, parce qu'il s'en est fait la promesse, ou parce qu'il l'a raconté à tous ses amis, ce qui le met ensuite dans une position difficile pour ce qui est de sa crédibilité, la Loi sur les armes à feu prévoit des peines plus légères.

Le président: D'autres questions ou observations?

M. Hill: J'ai une petite question supplémentaire à poser. Ce qui nous préoccupe c'est le pouvoir de décision dont disposera dans ce genre de situation le préposé aux armes à feu, ou l'agent de police, etc.

Que se passera-t-il dans ces situations où le bon sens devrait l'emporter, mais où, pour une raison ou une autre, l'agent de police en question, responsable du dossier d'accusation, a décidé d'avoir la peau du contrevenant? L'acte d'accusation ne permet aucune divergence. Et l'agent de police a quelque sorte entre les mains le sort du citoyen en question, même si celui-ci n'a jamais eu l'intention de commettre un crime avec son arme.

M. MacLellan: Le juge aura certainement son mot à dire. Voilà ce que je peux répondre. Si c'est une situation de harcèlement ou de mauvais rapports entre l'agent de police et l'accusé, il y a une audience de tribunal qui permettra au citoyen de faire comparaître des témoins, ou de présenter certains éléments de preuve, selon lesquels il apparaîtra que le préposé aux armes à feu est partial et non objectif. On a déjà vu ce genre de situation se présenter, et les juges en tiennent compte dans leurs décisions. Ce risque ne confère pas à nos dispositions un caractère différent des autres dispositions du Code criminel.

M. Ramsay: Monsieur le président, j'ai une petite observation à faire. C'est toujours comme cela que je commence.

Il faudrait peut-être, dans le projet de loi, faire la distinction: d'une part la sanction prévue pour les personnes que M. Wappel vise, qui détiennent une arme à feu avec l'intention de commettre un crime, cambriolage, etc., et les autres, qui n'ont commis aucun crime, si ce n'est qu'elles ont omis de faire enregistrer l'arme, sciemment ou par inadvertance. Je trouve toutes ces sanctions très lourdes.

M. MacLellan nous fait remarquer que dans la majorité des cas l'agent de police fera preuve de jugement, et il aura peut-être en l'occurrence raison. Mais nous avons quand même ici des sanctions très lourdes et rien n'exclut qu'un citoyen canadien soit effectivement condamné à ces peines d'emprisonnement.

J'ai toujours recours au bon sens, et je ne vois vraiment pas où le bon sens prévaut dans tout cela. Je ne sais pas quelle serait la juste mesure, lorsque quelqu'un, par inadvertance, ou sciemment, omet de faire enregistrer son arme; tout ce que je peux dire, à mon avis, c'est que dix et cinq ans c'est beaucoup.

M. Lee: Monsieur le président, j'aimerais rappeler à tout le Comité, ce que nous savons, que nous avons adopté aujourd'hui un nouveau paragraphe 107.1, qui fixe un nouveau seuil pour la possession d'armes à feu non enregistrées. Il s'agit d'une procédure sommaire de déclaration de culpabilité, et c'est une disposition d'une grande clémence pour ce qui est de la peine prévue.

.2020

On monte d'un cran au projet d'article 91, et là, même si on en est encore à une infraction sur déclaration sommaire, les peines sont plus sévères. Ensuite les choses deviennent plus sérieuses au projet d'article 92 avec non seulement de lourdes peines potentielles mais des peines minimales pour la première et la deuxième offenses.

Je pense que cela offre un choix raisonnable au policier qui d'ordinaire s'en tiendra à l'orientation fixée par ses supérieurs. La poursuite, sur les conseils de la police, choisira de porter l'affaire devant les tribunaux ou non. Quant aux citoyens en général, ils pourront compter sur le juge. Nous avons couvert toute la gamme des procédures et des peines envisageables.

Je tiens à faire remarquer également que les peines minimales ont été choisies avec soin en tenant compte des conséquences économiques de ces nouvelles dispositions car, qu'on le veuille ou non, ce sont là des considérations qui interviennent chaque fois que nous légiférons. Certains voudraient que les peines minimales soient plus lourdes, mais il faut se rendre compte que la peine minimale doit être évaluée au regard de la gravité de l'infraction relativement au reste des dispositions du Code criminel.

Le gouvernement agit, selon moi, judicieusement en offrant une liste solide de toutes les possibilités à la disposition de la poursuite.

Le président: Jusqu'à présent, je me suis montré tolérant, mais on ne peut pas continuer de répéter les mêmes arguments. Nous avons consacré près d'une demi-heure à cet article et il y a eu des redites.

M. Hill: Je vous remercie de votre tolérance. Ces deux articles tracassent énormément les gens cependant. Je vous remercie toutefois de votre tolérance.

Je voudrais que M. MacLellan nous dise pourquoi il estime qu'il faut imposer une peine de 10 ans qui, à mon avis, est par trop sévère. Les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants, le projet de loi C-37, doublaient récemment la peine imposée pour un meurtre commis de sang-froid, prémédité, du premier degré et cette peine est passée de cinq à 10 au maximum. Voilà que l'on songe à imposer la même peine de 10 ans à quelqu'un qui posséderait une arme à feu non enregistrée.

M. MacLellan: Cela couvre les gens qui se trouvent à l'autre extrémité - les gens qui auraient trempé dans des affaires moins recommandables que celles de l'agriculteur dont M. Ramsay parlait. En outre, il s'agit d'autres types d'armes - celles qui sont prohibées ou à autorisation restreinte. Il y a quantité de possibilités quant aux gens et aux armes à feu et je pense qu'il faut prévoir un maximum pour tenir compte des situations et des gens qui ne sont pas très limpides.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations sur l'amendement proposé?

Dans ce cas-là, nous allons mettre l'amendement de M. Wappel, LW-004, aux voix. Il s'agit d'imposer une peine minimale de deux ans si pour une troisième fois quelqu'un, sciemment, néglige d'enregistrer ses armes.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: À propos du même projet d'article du Code criminel, l'article 92, M. Bodnar propose l'amendement G-67, un amendement du gouvernement. Dans la marge on peut lire: «Preuve d'une condamnation antérieure».

Monsieur MacLellan, avez-vous des observations à faire?

.2025

M. MacLellan: Oui, monsieur le président.

Dans ce cas-ci, quand une personne est accusée d'une infraction en vertu du paragraphe 92(1) proposé, est admissible en preuve, à n'importe quelle étape de la procédure, le fait que cette personne avait été déclarée coupable d'une infraction en vertu du nouvel l'alinéa 107.1(1) de la Loi sur les armes à feu, et cette preuve doit être prise en compte en vertu du projet d'article 92.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le président, généralement, lorsqu'une récidive amène une peine plus sévère, lorsque l'acte d'accusation est porté, un avis de récidive doit être présenté au prévenu avant que la mise en accusation ne soit faite. Ici, on permettrait même qu'à l'ouverture du procès, et même ultérieurement, à toute étape, la dernière remarque du procureur de la Couronne soit de signaler ou de mettre en preuve que l'accusé a déjà été condamné pour la même offense.

Je trouve que l'équilibre qui existe entre la Couronne et la défense est totalement démoli par l'amendement que le gouvernement nous propose et qu'on devrait s'en tenir à la règle usuelle de l'avis de récidive. S'il n'y a pas d'avis de récidive, il ne doit pas y avoir de peine plus sévère.

L'accusé qui en est à une deuxième offense, à une récidive, ou à une troisième offense, et qui n'a pas d'avis de récidive ne préparera pas sa défense de la même façon. Peut-être n'essaiera-t-il pas de négocier, de faire un plea bargaining avec la Couronne. Mais il peut se trouver dans une position, à la fin du procès, où il n'a plus le choix, alors que la Couronne met en preuve une condamnation antérieure. Monsieur le président, il faudrait peut-être piper les dés davantage, car les peines sont d'une sévérité extrême dans l'article 92 et je pense qu'on en ajoute de façon inconsidérée par cet amendement.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à répondre?

M. MacLellan: Non, monsieur le président. Je pense que les choses sont plutôt claires. Nous parlons ici d'une personne qui les ferait sciemment. Précisément, une personne qui aurait été accusée et déclarée coupable en vertu du nouvel article 107.1, notamment, saurait ce qu'elle fait. Toute personne dans ce cas-là saurait parfaitement qu'elle ne possédait pas les permis ou des certificats. C'est donc une preuve évidente de récidive.

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous n'avons pas reçu d'amendement aux articles 93 et 94 proposés.

À l'article 95 proposé, M. Wappel présente l'amendement LW-005.

M. Wappel: L'article 95 vise quiconque a en sa possession une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte chargée - et je dis bien chargée - ou encore non chargée avec des munitions facilement accessibles. Il s'agit d'une personne qui aurait ce type d'arme à feu en sa possession sans les autorisations exigées.

Il s'agit de gens qui se serviraient de ces armes pour commettre d'autres infractions en général. Suivant les circonstances, ils peuvent être coupables d'un acte criminel ou d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et cela pour la possession de ce type d'arme.

Toutefois, et je sais bien que certains n'ont pas l'amendement sous les yeux, mon amendement ajouterait un paragraphe, le 95(4), de sorte que si quelqu'un était déclaré coupable d'une infraction en vertu du projet de paragraphe 95(1) et était aussi déclaré coupable d'autres infractions dans les mêmes circonstances, il devrait purger toute peine imposée en vertu du projet d'article 95(1) consécutivement à toute autre peine.

L'idée de ce paragraphe 95(4) ne m'est pas tombée du ciel. En fait, un des articles que nous avons déjà adopté, le 85(4), prévoit le même libellé, mais ce, s'il utilise une fausse arme à feu pour commettre une infraction. Nous avons donc déjà approuvé une peine consécutive dans ce cas notamment.

.2030

Dans ce cas-ci les choses sont beaucoup plus graves car il ne s'agit plus d'une fausse arme à feu. Il s'agit d'une arme à autorisation restreinte chargée que quelqu'un aurait en sa possession sans autorisation. Par exemple, si quelqu'un dévalisait une banque et était muni d'un fusil, il enfreindrait certainement le projet de paragraphe 95(1). Il dévalise en plus une banque.

Il me semble tout à fait raisonnable que dans de telles circonstances la peine imposée pour avoir contrevenu à l'article 95(1) soit purgée consécutivement à la peine imposée pour le cambriolage de banque.

On pourrait me dire qu'il s'agit ici uniquement de la possession parce qu'il n'y aurait pas d'autres accusations pouvant entraîner une autre peine, mais ces cas-là sont prévus au projet du paragraphe 95(2) manifestement.

Mon amendement n'interviendrait qu'au moment où quelqu'un contreviendrait à l'article 95(1) en même temps qu'il contrevient à un autre article du Code criminel. Puisque le gouvernement reconnaît déjà que l'utilisation d'une fausse arme à feu pour commettre une infraction justifie des peines consécutives, à plus forte raison, quelqu'un qui utiliserait une arme prohibée pour commettre un autre crime devrait se voir imposer une sentence consécutive.

M. MacLellan: Comme M. Wappel le sait, les tribunaux peuvent maintenant imposer des sentences consécutives. Dans bien des cas, bien entendu, les tribunaux s'abstiennent de le faire et dans bien cas, s'ils le faisaient, l'autre peine serait réduite de sorte qu'il y aurait équilibre.

Dans le cas qui nous occupe, d'une façon ou d'une autre, c'est le tribunal qui tranchera, qui décidera d'imposer ou non une peine consécutive. Si l'on impose des peines consécutives, l'une et l'autre seront moins lourdes alors que dans le cas contraire, la peine au total sera plus lourde.

Je pense que cela est déjà couvert et qu'il n'y a pas de problème. S'il faut changer quelque chose, laissons les tribunaux s'en charger. C'est à eux de voir si cela s'impose autrement, je ne pense pas que nous puissions nous-mêmes l'imposer.

M. Wappel: Je vous répondrai que vous venez de donner le parfait argument contre le paragraphe 85(4) où le gouvernement lui-même propose une peine consécutive.

Si le gouvernement propose une peine consécutive dans le cas de l'utilisation d'une fausse arme à feu, comment peut-il changer d'avis quand il s'agit d'une arme prohibée chargée? C'est tout à fait illogique.

M. Ramsay: J'ai écouté ce qu'a dit M. MacLellan et je me demande si dans ce document le gouvernement essaie véritablement de s'en prendre à l'utilisation criminelle des armes à feu. Sans mauvaise volonté, je comprends ce que M. Wappel dit. Ceux à qui on devrait faire la vie dure sont ceux qui délibérément utilisent une arme à feu pour commettre une infraction.

Je pense que M. Wappel présente ici les préoccupations de bien des Canadiens: il s'agit d'enrayer la criminalité avant tout et de ne pas s'acharner sur le contrôle des armes à feu comme tel.

.2035

Néanmoins, si le gouvernement prétend que quel que soit le texte législatif, les tribunaux n'en tiendront pas compte, ou, autrement dit, si l'on se dit que ce n'est pas la peine de faire figurer quoi que ce soit dans la loi parce que les tribunaux n'en tiendront pas compte, à mon avis, cela ne va pas.

Les tribunaux ne peuvent pas appliquer une loi quand rien n'est écrit. Je préconise donc que cela figure dans la loi car cet amendement vise les gens que nous voulons précisément atteindre, à savoir les gens qui font un usage criminel des armes à feu.

Mme Meredith: Monsieur le président, moi aussi, j'appuie cet amendement. Pendant cinq semaines, je me suis évertuée à répéter que nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent à l'égard de l'usage criminel des armes à feu. Quand j'entends les représentants du gouvernement dire que dans ce cas-ci il n'y a pas de problème, que tout va bien depuis bon nombre d'années, je me demande pourquoi nous nous soucions du contrôle des armes à feu.

L'usage criminel des armes à feu pose un problème effectivement. M. Wappel a mis le doigt dessus. Commençons par punir ceux qui se servent des armes à des fins criminelles.

Il est absurde de prévoir des peines plus sévères dans le cas de répliques que dans le cas de véritables armes à feu.

J'appuie sans réserve la motion de M. Wappel.

M. MacLellan: Je voudrais revenir sur ce que M. Wappel a dit à propos du projet d'article 85, si je ne m'abuse, et de l'imposition d'une peine supplémentaire d'un an s'il y a utilisation d'une arme pour commettre une infraction. Cet article vise à dissuader l'utilisation des armes à feu et il remonte à plusieurs années. Bien entendu, ce sont les négociations de plaidoyer qui lui ont enlevé toute poigne.

Dans le cas qui nous occupe, deux choses sont réunies, le cambriolage en même temps que le recours à une arme à feu. Cette combinaison constitue une infraction.

Dans le cas du projet d'article 95, une de ces infractions pourrait être commise seule. Il ne semble pas nécessaire d'imposer des peines consécutives comme dans le cas du projet d'article 85. Nous avons également reconnu qu'il était insuffisant en proposant une peine minimale de quatre ans. Je pense qu'on a bien abordé la question sous tous les angles, mais je vais demander à M. Mosley d'ajouter quelque chose.

M. Mosley: L'intention de l'amendement de M. Wappel est de prime abord tout à fait fondée. La difficulté vient du fait que les projets d'article 85 et 95 visent deux choses différentes.

À l'article 85, l'aspect essentiel de l'infraction est le recours à une arme à feu pour commettre une autre infraction. Depuis le départ, l'objectif de cette disposition a toujours été d'ajouter une peine supplémentaire en raison de ce facteur - le recours à une arme à feu en l'occurrence - et il fallait que cette peine soit consécutive.

Au projet d'article 95, l'infraction en est une à part entière. Elle ne dépend pas de la perpétration d'une autre infraction et en soi, elle n'est pas reliée à une autre infraction.

La difficultée évoquée par M. MacLellan ne laisse pas sous-entendre que les tribunaux veulent contourner l'intention du Parlement. Toutefois, on a constaté à la longue une tendance dans l'imposition de peines consécutives ou concomitantes. En vertu de l'article 717 du Code, les tribunaux ont parfaitement le pouvoir d'imposer des peines consécutives et cela devrait être le cas quand il s'agit d'une nouvelle infraction et que le contrevenant purge déjà une peine. La nouvelle infraction devrait être consécutive à la peine en train d'être purgée.

Là où des problèmes surgissent, c'est quand d'autres infractions découlent d'une même situation. Dans ces conditions, le principe de la totalité prévaut pour l'ensemble des infractions. On retrouve cela dans le projet de loi C-41 que le Comité a étudié récemment.

Les tribunaux imposent alors la peine la plus longue jugée appropriée pour ce groupe d'infractions, pour les crimes les plus graves commis, et les autres peines pour les autres crimes sont concomitantes afin que la peine au total soit appropriée au groupe d'infractions et à la situation du contrevenant.

.2040

[Français]

M. Langlois: J'ai un peu de difficulté à suivre le raisonnement de M. Mosley. L'article 95 tel qu'il se lit actuellement peut être pris isolément et il n'est pas alors relié à la commission d'une autre offense. Cependant, lorsqu'on le lit en y incorporant le paragraphe (4), qui est la motion de M. Wappel, il est évident que la condamnation à une peine consécutive ne peut être que la suite de la commission d'un autre crime au même moment. S'il y a commission d'un autre crime, il y a deux événements qui se produisent en même temps. Là M. Wappel retrouve sa logique. Il vient de reprendre une moyenne de 900 au bâton. Je n'ai pas de difficulté à le suivre là-dessus. Donc, je ne suis pas le raisonnement de M. Mosley là-dessus.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations concernant cet amendement?

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous n'avons reçu aucun amendement relativement à l'article 96 du projet de loi.

Nous avons reçu deux amendements relativement à l'article 97 du projet de loi. Nous avons d'abord l'amendement LP-15.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): L'amendement a été retiré, monsieur le président.

Le président: Nous passons donc à l'amendement du gouvernement numéroté 68. Qui veut proposer cet amendement, compte tenu de ce que Mme Phinney vient de vivre cet après-midi? M. Lee n'a pas peur du risque. Vous voulez proposer l'amendement?

M. Lee: Oui, je serai heureux de le proposer, hardi et courageux comme je le suis.

L'amendement en question crée une exception en ce qui concerne les arbalettes, le détenteur pouvant autoriser une autre personne à se servir de son arbalette sous sa surveillance.

Le président: Monsieur MacLellan, voulez-vous nous donner plus de détails au sujet de cet amendement?

M. MacLellan: Non, monsieur le président. L'amendement semble aller de soi.

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'article 98 du projet de loi. Nous avons six amendements relatifs à cet article. Le premier est le BQ-17.

[Français]

Mme Venne: Cet amendement vise à enlever, à la fin du paragraphe (1) de l'article 98 proposé, la phrase où on dit: «ou à toute autre date fixée par règlement». On veut que la date fixe soit le 1er janvier 2001 et non pas une autre date qui pourrait être fixée par règlement. Évidemment, ceci est une disposition transitoire, mais il est très important de faire en sorte que la loi s'applique dès le 1er janvier 2001.

[Traduction]

Le président: Monsieur MaLellan, quelle est la réponse que vous faites à cet amendement?

M. MacLellan: Comme vous le savez, monsieur le président, l'amendement proposé par le Bloc québécois vise à supprimer les mots «ou à toute autre date fixée par règlement», vraisemblablement pour que la date d'entrée en vigueur ne puisse pas être reportée. Je comprends et je suis à même d'apprécier ce que Mme Venne tente de faire ici.

Nous avons toutefois l'amendement G-69, qui permettrait simplement de devancer la date fixée pour l'entrée en vigueur. Je crois que cet amendement répondrait aux préoccupations de Mme Venne et qu'il ajouterait quelque chose par rapport au BQ-17.

.2045

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant au G-69. Qui veut proposer le G-69?

Mme Torsney (Burlington): Je le propose.

M. MacLellan: L'amendement vise à ajouter les mots soulignés, monsieur le président. Il s'agit de la fin du paragraphe 98(2) du projet de loi, qui serait libellé en ces termes: «janvier 2001 - ou à toute autre date, fixée par règlement, qui est antérieure». Nous pensons que si l'entrée en vigueur se faisait à une date autre que le 1er janvier 2001, il s'agirait d'une date antérieure, mais nous ne faisons certainement pas de prédiction en ce sens.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires relativement au G-69?

[Français]

Mme Venne: Si je comprends bien la façon de procéder du gouvernement, la date serait fixée au 1er janvier 2001 ou à une date antérieure dans tous les articles visés par le Bloc dans ses amendements BQ-18 et BQ-20, de sorte que nous n'aurons pas à revenir par la suite sur nos amendements qui auront déjà été adoptés à cet article-là. Est-ce bien la même chose que nous visons? C'est exactement pareil, je crois.

[Traduction]

M. MacLellan: Oui.

[Français]

Mme Venne: Merci.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant au BQ-18. Il devient superflu en raison de l'amendement que nous venons d'adopter. Passons maintenant au BQ-19. Madame Venne.

[Français]

Mme Venne: C'était aussi couvert par 69, si je ne m'abuse, parce que 69 couvrait la page 74. Un instant, je vais regarder en même temps que vous. On couvrait à la page 74 les lignes 1 à 14; donc, c'est couvert par G-69. Pardon.

Le président: Le prochain amendement est le BQ-20.

Mme Venne: Nous sommes à la page 74, aux lignes 5 à 12. Encore là, ça a été modifié, je crois.

C'est la même chose que ce qu'il y a dans G-69, à mon avis, sauf que nous avions mis 2001 alors que le gouvernement a mis 2003. J'aimerais vous demander s'il n'y a pas une erreur de la part du gouvernement ou si c'est vraiment 2003 qui est visé.

Le président: Il y a deux dates: 2001 et 2003.

[Traduction]

Monsieur MacLellan, Mme Venne demande si la date de 2003 qui figure dans l'amendement G-69 est une erreur?

M. MacLellan: Non.

Le président: Dans le premier paragraphe, vous avez mis 2001, tandis que dans le paragraphe suivant, vous avez mis 2003.

M. MacLellan: Oui, il est question des permis. Ce sont des certificats d'enregistrement, monsieur le président.

[Français]

Mme Venne: On garde deux dates différentes.

Le président: Oui. Nous passons maintenant à BQ-21.

.2050

Mme Venne: Nous sommes à la page 74, à la ligne 13. On retire cet amendement qui était corrélatif à une demande antérieure qui n'a pas été acceptée.

[Traduction]

Le président: Nous n'avons reçu aucun amendement concernant les projets d'article 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106 et 107, mais nous en avons reçu deux relativement à l'article 108. Il s'agit des amendements du Parti réformiste R-0019 et R-0020.

M. Ramsay: Le premier amendement, le R-0019, vise à empêcher que le fardeau de la preuve ne soit renversé, par le remplacement des lignes 29 et 30, à la page 78. Voilà ce qui motive cet amendement.

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à dire en réponse à cet amendement?

M. MacLellan: Cette disposition n'a rien de nouveau. Elle existe déjà depuis de nombreuses années.

Le président: Vous parlez non pas de l'amendement de M. Ramsay, mais d'une disposition de la loi?

M. MacLellan: Oui.

Le président: L'amendement de M. Ramsay est nouveau.

M. MacLellan: En effet, il n'est pas très vieux.

Le président: Alors, que dites-vous au juste?

M. MacLellan: La disposition ne présente aucun problème et je ne crois pas que nous serions prêts à la modifier.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations relativement à l'amendement R-0019?

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: L'amendement suivant du Parti réformiste est le R-0020.

M. Ramsay: Comme le R-0019 a été rejeté, je ne proposerai pas cet amendement.

Le président: Nous passons ensuite à l'article 109, pour lequel nous n'avons reçu aucun amendement.

Nous en avons toutefois reçu un en ce qui concerne l'article 110 de la mesure proposée. Il s'agit de nouveaux amendements, soit le R-0021 et le R-0022.

M. Ramsay: L'amendement R-0021 aurait pour effet d'éliminer les mot «ou l'absout en vertu de l'article 736». Le raisonnement est le suivant: Pourquoi y aurait-il possibilité d'absolution aux termes de cet article?

J'ai posé une question tout à l'heure au sujet de l'absolution, à savoir s'il y a une différence entre une absolution conditionnelle et une absolution inconditionnelle. On ne précise pas ici s'il s'agit d'une absolution conditionnelle ou inconditionnelle. Quoiqu'il en soit, pourquoi le contrevenant qui a été traduit en justice et absous par le tribunal serait-il visé par une ordonnance d'interdiction aux termes du paragraphe 109(1) de la mesure proposée? Nous supprimerions cette mesure. Voilà le pourquoi de cet amendement, monsieur le président

.2055

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à dire en réponse à cette proposition?

M. MacLellan: C'est quelque chose que prévoit déjà la loi actuelle. Nous ne voyons aucune raison de modifier cette disposition, monsieur le président.

M. Ramsay: La disposition n'est pas plus acceptable du simple fait qu'elle existe déjà depuis un certain temps. Je voudrais en comprendre la raison et je demanderais aux fonctionnaires de nous expliquer pourquoi on tiendrait compte, dans les circonstances, du fait que le contrevenant a été absous. Je n'ai pas encore obtenu une explication à ce sujet et j'aimerais bien en avoir une.

M. MacLellan: Monsieur le président, je tiens à faire une observation. Il s'agit ici d'infractions très graves qui peuvent notamment donner lieu à une absolution. Le contrevenant qui est absous par le tribunal n'en a pas moins été trouvé coupable. Ce n'est pas comme s'il avait été trouvé non coupable. Si l'on supprimait cette mention, il serait impossible d'énoncer les diverses mesures auxquelles s'expose le contrevenant trouvé coupable d'une des infractions visées.

M. Ramsay: Alors, permettez-moi de poser la question suivante. Le contrevenant qui est absout par le tribunal a-t-il un casier judiciaire?

M. MacLellan: Je laisserai à M. Mosley le soin de répondre à cette question.

M. Mosley: Je dois tout d'abord préciser qu'il n'existe pas une définition de ce qu'est un casier judiciaire, mais l'ordonnance d'absolution est conservée dans les dossiers du poste de police local. Le document attestant le verdict de culpabilité est conservé au Palais de justice. Il peut figurer dans le système de données du CIPC. Ainsi, l'ordonnance d'absolution, parce qu'elle se substitue à une autre peine qui aurait pu être imposée au contrevenant, est conservée dans les dossiers et peut-être récupérée. Si le contrevenant est trouvé coupable d'une autre infraction par la suite, le fait qu'il ait déjà été absous sera invoqué pour empêcher qu'il ne puisse l'être une seconde fois. L'ordonnance d'absolution peut également être invoquée comme circonstance aggravante au moment de déterminer la peine à imposer pour la seconde infration ou pour une infraction ultérieure.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations au sujet de l'amendement R-0021?

[Français]

M. Langlois: J'ai un problème avec la version anglaise de 109(1). Aux deux premières lignes, on dit:

[Traduction]

Where a person is convicted, or discharged under section 736, of

[Français]

Pour que la personne puisse être libérée inconditionnellement, il faut d'abord qu'elle soit trouvée coupable. On semble faire une distinction: ou bien elle est trouvée coupable, ou bien elle est absoute. Pour qu'elle soit absoute, il me semble qu'il faut qu'il y ait d'abord un verdict de culpabilité, comme le dit l'article 736. La version française est sans doute plus précise en ce sens-là. Je veux seulement attirer l'attention des rédacteurs. Si vous croyez que je suis dans l'erreur, excusez-moi.

Dans le français, on devrait dire aussi: «lorsqu'il le déclare coupable et l'absout», parce que l'article 736 du Code criminel est assez clair: «...le tribunal devant lequel comparaît un accusé, autre qu'une personne morale, qui plaide coupable ou est reconnu coupable...» Donc, il y a un verdict de culpabilité, une infraction, etc.: «...le tribunal peut au lieu de le condamner prescrire par ordonnance qu'il soit absout inconditionnellement». Mais l'article 736 dit que la personne peut être reconnue coupable. C'est une question de sémantique et si tout le monde s'y comprend, on fera comme pour les autres cas: on tentera de s'en accommoder.

.2100

[Traduction]

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons ensuite à l'amendement R-0022. Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Comme il s'agit du même raisonnement que l'amendement précédent, monsieur le président, je renonce à proposer l'amendement R-0022.

Le président: Nous allons donc passer au projet d'article 110. Nous avons trois projets d'amendement sur cet article, R-0023, G-70 puis R-0024.

Nous commencerons par l'amendement R-0023 du Parti réformiste.

M. Ramsay: Monsieur le président, je ne proposerai pas ces amendements à cause des arguments présentés au sujet de l'absolution et des arbalètes. Je ne proposerai donc aucun de ces amendements, car ils ont déjà été étudiés par le comité et mis aux voix.

Le président: Nous passons donc à l'amendement G-70.

Mme Phinney: Je propose cet amendement.

M. MacLellan: Il s'agit simplement d'ajouter la référence aux alinéas 109(1)b) et c). Nous pensons que cela offre au public une sécurité accrue.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons ensuite au projet d'article 111. Six amendements ont été proposés pour cet article. Tout d'abord, l'amendement R-0025 suivi de l'amendement G-71.

Monsieur Ramsay, l'amendement R-0025.

M. Ramsay: Monsieur le président, je ne proposerai pas ces amendements qui portent sur l'arbalète et, là encore, ce sont des arguments qui ont déjà été présentés au comité et rejetés.

Le président: Très bien. Voilà donc pour les amendements R-0025 et R-0026.

Qui propose l'amendement G-71?

Mme Phinney: Je le propose.

Le président: Monsieur MacLellan, vous avez des observations à faire?

M. MacLellan: Cet amendement a pour effet de supprimer l'alinéa 111(1)b) qui contient une référence aux personnes qui habitent ou ont des rapports avec un particulier, monsieur le président.

[Français]

Mme Venne: Nous avons BQ-22 juste après.

[Traduction]

Le président: Je vous signale seulement que si nous adoptons le G-71, le BQ-22 ne peut être proposé.

[Français]

Mme Venne: Exactement.

[Traduction]

Le président: D'un autre côté, si le G-71 est rejeté, il devient possible de proposer le BQ-22.

[Français]

Mme Venne: Oui. C'est pour ça que je vais poser au gouvernement ma question. Notre préoccupation portait sur le fait que l'alinéa 111(1)b) stipulait que «celle-ci habite ou a des rapports avec un particulier». C'était ce point-là qui nous dérangeait, à savoir si cette personne-là habitait avec quelqu'un ou avait des rapports avec cet individu.

.2105

Donc, si je comprends bien, on enlèverait l'alinéa d) de G-71, que je viens de relire. Est-ce bien cela?

[Traduction]

M. MacLellan: Oui.

[Français]

Mme Venne: Nous sommes satisfaits. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: On ne propose pas l'amendement BQ-22.

Nous passons maintenant au G-72, proposé par Mme Torsney.

Monsieur MacLellan, pouvez-vous nous expliquer cet amendement?

M. MacLellan: Cet amendement et le précédent sont corrélatifs. Les alinéas a) et b) du projet de paragraphe 111(1) ont été supprimés et cet amendement prend cela en considération.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons ensuite le G-73 proposé par Mme Phinney.

M. MacLellan: Cet amendement est corrélatif avec d'autres que nous allons proposer dans G-75.

Le président: L'amendement G-75 porte sur le projet d'article 117.01

M. MacLellan: Oui.

Le président: Peut-être pourriez-vous nous expliquer rapidement ce que vous avez l'intention de faire à ce moment-là, pour nous donner une idée des effets de cet amendement-ci.

M. MacLellan: C'est M. Bodnar qui va proposer cet amendement, je vais donc le laisser expliquer.

Le président: Nous allons voter tout de suite sur le G-73. S'il découle du G-75, peut-être pourriez-vous nous expliquer de quelle façon.

M. Bodnar: Nous pourrions passer au G-75 tout de suite, monsieur le président.

Le président: Non, mais expliquez-nous seulement le rapport. Autrement dit, pourquoi voulez-vous que nous adoptions le G-73?

M. Bodnar: L'amendement G-75 porte sur le projet d'article concernant la personne qui fait l'objet d'une ordonnance lui interdisant d'avoir en sa possession des armes à feu, à la demande des autorités. Cela représente un changement par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, parce qu'actuellement, le juge peut rendre cette ordonnance tout simplement en imposant les conditions qu'il estime appropriées quant à la façon dont cette personne peut utiliser des armes à feu. Sans cet amendement, l'article visé obligerait le juge à interdire à cette personne d'utiliser de telles armes.

Quant au rapport avec le G-73, il faudrait que je vérifie.

Le président: Est-ce que l'un d'entre vous le sait?

M. Bodnar: Il s'agit simplement d'une définition de ce qu'est un juge de cour provinciale.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Voilà qui termine les amendements au projet d'article 111.

Mme Barnes (London-Ouest): Monsieur Ramsay l'a peut-être déjà dit, mais est-ce qu'il a renoncé au R-0026?

Le président: Il ne l'a pas proposé.

Nous n'avons pas reçu d'amendements à l'article 112. Toutefois, nous avons un amendement au projet d'article 113, l'amendement R-0027.

M. Ramsay: Nous voudrions supprimer les lignes 18 à 42. Nous contestons cette levée de l'interdiction et nous pensons que c'est au moment où une personne a été reconnue coupable qu'on aurait dû envisager la possibilité de ne pas imposer d'interdiction. Si l'on considère qu'une personne est dangereuse et irresponsable en ce qui concerne la possession d'armes à feu, je ne vois pas pourquoi on lèverait l'interdiction. Voilà notre raisonnement, monsieur le président.

.2110

Le président: Monsieur MacLellan, que répondez-vous au sujet de l'amendement R-0027?

M. MacLellan: Si je me souviens bien, c'est une disposition qui s'applique principalement dans le Nord, à la chasse de subsistance.

Je vais demander à M. Mosley d'en dire davantage, monsieur le président.

M. Mosley: Plusieurs décisions ont été prises à ce sujet. Je citerai R. v. Chief, une décision de la Cour d'appel du territoire du Yukon en 1989, R. v. McGillivray, 1991 devant la Cour d'appel de la Saskatchewan et R. v. Netser, 1992, devant la Cour d'appel des Territoires du Nord-Ouest. Une décision contraire a éte rendue en Ontario dans l'affaire R. v. Kelly en 1990.

En fait, les trois affaires dont j'ai parlé ont établi qu'une ordonnance d'interdiction des armes à feu pourrait constituer une peine cruelle et inhabituelle en contravention de l'article 12 de la charte, lorsque le revenu et la subsistance de l'accusé dépendent de la chasse. Dans ces circonstances, on a jugé bon de créer une exemption constitutionnelle.

Compte tenu de la controverse qui a lieu devant les tribunaux, on a jugé que la meilleure solution serait d'établir une disposition légale ouvrant la voie à des décisions un peu plus ordonnées et fondées sur des critères fixés par le Parlement.

M. Ramsay: Si j'ai bien compris M. Mosley, il me semble que quiconque résusira à justifier le besoin d'avoir une arme à feu pour assurer sa subsistance réussira également, dans une certaine mesure, à échapper à ces dispositions. Quel que soit le procédé, tôt ou tard, il y échappera, même s'il est établi qu'il est dangereux lorsqu'il est en possession d'une arme à feu. Je pense à un grand nombre de personnes qui vivent dans le Nord, qu'elles soient autochtones ou pas. Cela me semble contraire à l'esprit de la loi.

Si l'on juge qu'une personne est dangereuse lorsqu'elle est en possession d'une arme à feu, la chose à faire, c'est de l'empêcher d'utiliser une telle arme et, dans ces conditions, pourquoi lui laisserait-on cette possibilité? Cela me semble étrange. Il est tout à fait illogique de lever l'interdiction et de permettre à des gens qui constituent un véritable danger pour la société d'avoir en leur possession des armes à feu. Je croyais que ce projet de loi était là justement pour régler ce problème.

M. Wappel: J'aimerais intervenir brièvement pour signaler un point à M. Ramsay, s'il n'y a pas déjà pensé. Avant que l'autorité compétente puisse rendre une telle ordonnance, elle doit tenir compte de certains facteurs dont la liste figure au projet de paragraphe 113(2). Parmi ces facteurs, on trouve la sécurité d'une ou plusieurs autres personnes. Autrement dit, l'autorité compétente devra tenir compte de votre observation.

M. Bodnar: Je vais vous donner un exemple d'une situation où cela pourrait être avantageux. Supposons qu'une personne ait été reconnue coupable d'agression avec dommages corporels. Par exemple, deux personnes se battent, le coupable frappe son adversaire et, au lieu de l'atteindre au menton, il lui casse le nez. Cela est considéré comme un dommage corporel. On lui interdit alors de posséder des armes à feu bien qu'aucune n'ait été utilisée pour commettre le délit. Voilà ce qui peut arriver.

.2115

Supposons que l'incident se soit produit lorsque le coupable avait 18 ou 19 ans et que, parvenu à l'âge de 21 ans, il cherche à obtenir un emploi dans une quincaillerie où on lui demanderait de manipuler des armes à feu. Il ne pourrait pas accepter cet emploi à cause de l'ordonnance d'interdiction. Avec cet article, ce jeune homme pourrait aborder le reste de sa vie d'un meilleur pied et laisser derrière lui une erreur de jeunesse commise pour une quelconque raison.

M. Ramsay: Pour faire suite aux propos de M. Bodnar, il semble qu'il n'y aurait jamais dû y avoir, en premier lieu, une ordonnance d'interdiction. C'est une loi qui existe et c'est de cela qu'il est question.

M. Bodnar: C'est une loi qui existe depuis très longtemps.

M. Ramsay: Cela ne la justifie pas.

M. Bodnar: La loi est ce qu'elle est.

M. MacLellan: M. Mosley a mentionné certains arrêts qui avaient déterminé que l'interdiction de la chasse de subsistance constituait une peine cruelle et inhabituelle. Certaines personnes ont été autorisées à chasser, même après avoir fait l'objet d'une ordonnance d'interdiction.

Ce que nous voulons, c'est favoriser les ordonnances d'interdiction lorsque la vie de l'intéressé ou bien la vie ou la sécurité d'une tierce personne sont en danger. Je doute que nous renoncions à ce principe-là. En fait, nous voulons même le consolider si c'est possible. Et c'est précisément ce que nous faisons ici. Au lieu de trancher cette question par des décisions arbitraires qui peuvent différer selon les régions, nous avons décidé d'inclure, dans ce projet d'article 113, certains critères aux fins de considération par les tribunaux.

Le plus important de ces critères figure au paragraphe 113(3) qui énonce les conditions qui pourraient être imposées à une personne qui chasse pour sa subsistance s'il existe un danger, même minime, pour quelqu'un d'autre. Par exemple, une personne pourrait obtenir un permis à condition de remettre son arme à feu après avoir chassé et de ne l'utiliser qu'à cette seule fin. Son arme serait ainsi entreposée ailleurs, à un endroit ou un responsable, peut-être le détachement de la GRC dans une région isolée, pourrait en assurer la sécurité. À long terme, cela devrait contribuer à la protection d'autrui.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations au sujet de l'amendement R-0027?

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous n'avons pas reçu d'amendements aux projets d'articles 114, 115, 116 et 117. Par contre, nous avons quatre amendements au projet d'article 117.01. Tout d'abord, le R-0028.

M. Ramsay: Je ne proposerai pas cet amendement, car l'idée en a déjà été rejetée.

Le président: Le R-0028 ne sera donc pas proposé.

Nous passons maintenant au G-74. Qui propose cet amendement?

M. Wappel: Monsieur le président, je propose le G-74 car, comme je le note avec plaisir, il se trouve qu'il est identique à l'amendement LW-006. Je me fais donc un plaisir de le proposer.

C'est le Barreau du Québec qui a suggéré d'ajouter le mot «sciemment» avant le verbe «n'exécute pas» dans le projet d'alinéa 117.01(2).

.2120

Le président: Monsieur MacLellan, y a-t-il quelque chose à ajouter?

M. MacLellan: Non, c'est pour plus de clarté, de sorte que la personne ne puisse être trouvée coupable par omission.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Cela veut-il dire que l'amendement LW-006 ne sera pas proposé?

M. Wappel: En effet.

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-75. Qui va le proposer?

M. Bodnar: Je le propose.

C'est celui dont j'avais parlé. Il vise le cas où une personne ayant en sa possession des armes à feu habite avec une personne à qui il était interdit d'en avoir. S'il jugeait la chose opportune, le juge n'avait aucun pouvoir discrétionnaire; il devait interdire au propriétaire et possesseur légitime d'une arme à feu d'en posséder une. Le présent amendement permet au juge de rendre une ordonnance visant les conditions d'utilisation et de possession. Autrement dit, le juge peut ordonner, par exemple, qu'un particulier ne puisse pas posséder une arme à la maison si une personne visée par une interdiction y réside. Le particulier pourrait garder ses armes ailleurs.

Comme on peut le lire au paragraphe 117.011(6), compte tenu de l'objet de l'ordonnance, le juge impose des conditions aussi libérales que possible, aux termes du paragraphe 117.011(5).

M. Wappel: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela ne surprendra peut-être personne ici, mais je suis un peu perdu. L'amendement, semble-t-il, vise le projet d'article 117.011 qui figure supposément à la page 87. Pourtant, à la page 87, on ne trouve que le paragraphe 117.01. L'article 117.11 existe bien, mais pas l'article 117.011, que je sache. Est-ce qu'on propose de remplacer un autre article par l'article 117.011? Sommes-nous à la page 87?

M. MacLellan: L'explication se trouve, je crois, dans les deux premières lignes de l'amendement G-75:

Il est proposé que l'article 133 du projet de loi C-68 soit modifié par l'adjonction, après la ligne 30, page 87, de ce qui suit:

M. Wappel: C'est donc entièrement nouveau, et c'est numéroté 117.011?

M. MacLellan: Oui.

M. Wappel: Cela s'explique, je suppose, du fait que la rubrique «Perquisitions et saisies» correspond à l'article proposé 117.02.

M. MacLellan: Exactement.

M. Wappel: Je m'excuse. Merci.

Le président: Excellent rappel au Règlement.

[Français]

Mme Venne: Est-ce qu'il a terminé son explication?

Le président: Oui, M. Bodnar a expliqué l'amendement.

Mme Venne: En français, à la cinquième ligne, on dit: «la personne visée par la demande habite ou a des rapports avec un particulier». Tout ce qui ressemblait à ça antérieurement a été enlevé. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu, dans ce cas-ci également, de l'enlever puisque maintenant, on ne reconnaît plus cette notion-là nulle part ailleurs dans le projet de loi.

[Traduction]

M. Mosley: Monsieur le président, il y a peut-être malentendu. La motion antérieure visait à supprimer le pouvoir de rendre des ordonnances d'interdiction dans la mesure où elles visaient des personnes qui habitaient ou avaient des rapports avec un particulier. Cependant, il était prévu qu'elle serait remplacée par cette disposition de l'amendement G-75. Ainsi, tant dans la version anglaise que dans la version française, le fait qu'il soit question d'une personne qui habite ou a des rapports avec un particulier qui serait visé par une ordonnance ne constitue pas une erreur.

.2125

[Français]

Le président: Madame Venne, avez-vous terminé vos remarques?

Mme Venne: Non. Cela ne me satisfait pas tellement, mais je vais peut-être y revenir tout à l'heure. Pour l'instant, il y aurait l'autre partie, le paragraphe (4), qui parle d'«entendre ex parte la demande et la trancher en l'absence de la personne visée». Là, on a comme principe que le prévenu doit toujours avoir le droit de se faire entendre. Je me demande comment il se fait qu'on peut ici admettre d'entendre la demande ex parte.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un a-t-il une réponse à cette question?

M. Mosley: La procédure ex parte est l'exception. Ce qui est proposé au paragraphe 117.011(3) serait la norme. À ce moment-là, le juge prendrait connaissance «à l'audition, de tout élément de preuve pertinent que présentent l'auteur de la demande et la personne visée par celle-ci, ou leur procureur». La cour pourrait entendre les demandes et trancher ex parte, mais seulement dans les mêmes situations qui permettent à une cour des poursuites sommaires, selon la Partie XXVII du Code criminel, de tenir un procès en l'absence du défendeur. Ce ne serait pas le cas normalement.

[Français]

M. Yvan Roy (avocat général principal, Politique du droit pénal, ministère de la Justice): Monsieur le président, pour votre gouverne, vous pouvez vous référer à l'article 803 du Code criminel, qui serait celui qui s'applique dans les circonstances, c'est-à-dire qui détermine comment les poursuites doivent être engagées lorsque le défendeur ne se présente pas.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

[Français]

M. Langlois: Ce n'est pas tellement sur l'audition ex parte. Je comprends que l'accusé, sous la Partie XXVII, peut être représenté par procureur ou peut être absent. Le seul cas où il doit être présent, c'est lorsqu'il décide de témoigner lui-même. Il ne peut pas témoigner par procuration. Mais à 117.011, au premier paragraphe, à la ligne 5 en français, on propose en sous-amendement de biffer «ou a des rapports». Ça deviendrait: «que la personne visée par la demande habite avec un particulier qui est sous le coup d'une ordonnance, etc.». C'est pour la concordance avec G-69.

Le président: Vous proposez un sous-amendement?

M. Langlois: Oui.

Le président: Pourriez-vous le répéter?

M. Langlois: Oui, monsieur le président. À 117.011, à la cinquième ligne du premier paragraphe, je propose qu'on biffe les mots «ou a des rapports» dans la version française. En anglais, à la première ligne, on devrait biffer «or is an associate of».

[Traduction]

Le président: Monsieur Langlois propose comme sous-amendement au G-75 de supprimer du paragraphe 117.011(1)a) de la version anglaise, à la fin de la première ligne, les mots «or is an associate of», et de la version française du même paragraphe 117.011(1) à la cinquième ligne, «ou a des rapports».

M. MacLellan: Monsieur le président, M. Langlois pourrait-il expliquer les raisons de son amendement?

.2130

[Français]

M. Langlois: L'expression est beaucoup trop large et je ne suis pas sûr que son champ d'opération résisterait facilement au test judiciaire: «vague» pour traduire «broadness».

On ne définit pas suffisamment ce que signifie l'expression «a des rapports». Cela touche beaucoup trop de gens. Lorsqu'on dit «habite», c'est très précis et on peut le définir, mais que signifie l'expression «avoir des rapports»? On peut, par association, donner une définition extrêmement nocive qui ne détermine pas les droits d'un individu à un moment donné. On devra plaider ce qu'est «avoir des rapports».

Est-ce que c'est avoir des rapports téléphoniques, être en contact quotidien ou hebdomadaire, vivre de façon maritale? Qu'est-ce que «avoir des rapports»? On n'a pas de définition. Or, quand on ne définit pas, on est obligé de plaider. Comme le disait M. Wappel plus tôt, si on ne l'écrit pas, il faut laisser aux cours le soin de le décider. Je soutiens le sous-amendement pour ces motifs. Si on a des choses à écrire, qu'on les dise précisément.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires au sujet du sous-amendement?

Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: L'aspect qui inquiète M. Langlois, me semble-t-il, est l'alinéa b) du texte anglais

et qui aurait ou pourrait avoir accès à de tels objets que celle-ci a en sa possession.

Voilà qui donne la précision voulue et enlève toute ambiguïté, monsieur le président.

Le président: Monsieur Ramsay, vous avez demandé la parole. Vouliez-vous intervenir au sujet du sous-amendement de M. Langlois ou de l'article en général?

M. Ramsay: Non, pas au sujet du sous-amendement. J'aimerais avoir la traduction anglaise du sous-amendement et savoir dans quelle partie du texte anglais il s'insère.

Le président: D'accord. Je vais vous le relire, puisque nous allons en décider.

[Français]

M. Langlois: J'aimerais faire une dernière intervention. C'est un argument que je n'avais pas...

Le président: Je vais l'expliquer en anglais.

M. Langlois: Excusez-moi.

[Traduction]

Le président: Au paragraphe a) de l'article 117.011, on peut lire «habite ou a des rapports avec». Monsieur Langlois propose que l'on supprime les mots «ou a des rapports». Il ne propose pas d'ajouter quoi que ce soit, mais de supprimer les mots «ou a des rapports». Ainsi, on aurait: «habite avec un particulier qui est sous le coup d'une ordonnance...lui interdisant».

M. Ramsay: J'aimerais prendre la parole au sujet du sous-amendement.

Le président: D'accord. Vous pouvez le faire.

M. Ramsay: Je crois que cet article a un caractère extraordinaire. Je pense que chacun est en mesure d'en saisir l'esprit. Si une personne a prouvé par ses actions qu'elle ne devrait pas posséder d'armes à feu, alors l'objectif consiste à faire en sorte qu'elle n'y ait pas accès. Si elle a accès à des armes à feu à cause des rapports qu'elle entretient avec quelqu'un ou en raison du fait qu'elle cohabite avec quelqu'un alors c'est évidemment comme si l'interdiction n'avait aucun effet. Par contre, cette disposition ressemble à bien d'autres qui renferme le projet de loi C-68. Que sommes-nous en train de faire au juste si nous interdisons de posséder des armes à feu à une personne qui a des rapports ou qui habite avec un particulier qui est sous le coup d'une ordonnance d'interdiction?

J'ai pris la peine de vérifier le mot «associate» dans le dictionnaire canadien Gage et il signifie «fréquenter ou avoir des rapports sociaux avec». Ainsi, si nous ne supprimons pas les mots «ou a des rapports» de l'article en question, nous risquons de condamner des collectivités au grand complet. Je pense tout particulièrement aux collectivités nordiques, aux petites localités isolées où tous les gens ont des rapports entre eux. Cela veut-il dire que nous devons empêcher tous ceux qui font partie d'une telle collectivité de posséder une arme à feu ou qu'un tribunal pourrait être en mesure de le faire?

L'application de ce genre de mesure législative pose pour moi de graves problèmes, particulièrement dans la mesure où nous ne tenons pas compte de son caractère peu réaliste. Je crois que sans «ou a des rapports», l'article manque moins de réalisme que ce n'est le cas actuellement, ou sans sous-amendement.

.2135

Je vais donc appuyer le sous-amendement. En réalité, je voudrais qu'on supprime la disposition dans son ensemble. Mais alors, comment pourrions-nous régler ce genre de problèmes?

Le président: Vous pouvez voter contre et voter contre un article. Mais, pour le moment, c'est le sous-amendement que nous étudions.

Monsieur Mosley.

M. Mosley: Il pourrait être utile, monsieur le président, d'évaluer le mérite du sous-amendement à la lumière du libellé du décret envisagé aux termes du paragraphe (5), et, évidemment, des conditions envisagées aux termes du paragraphe (6) proposé.

Selon le paragraphe (5) proposé, le juge ne rend une ordonnance que s'il est convaincu que les conditions visent la personne qui fait l'objet d'une ordonnance:

imposant à la personne visée les conditions qu'il estime indiquées relativement à l'utilisation ou à la possession de tout objet visé à ce paragraphe.

Ce n'est pas la même chose de dire que le tribunal va interdire à la personne qui a des rapports avec l'intéressé de posséder une arme à feu.

De plus, selon le paragraphe (6) proposé:

le juge impose des conditions aussi libérales que possible.

Le but n'est pas d'empêcher cette personne d'avoir accès à ses armes à feu, mais plutôt d'exercer un contrôle sur les circonstances dans lesquelles la personne qui est visée par un décret d'interdiction peut le faire.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires au sujet du sous-amendement? Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois: Je ne réfuterai pas les arguments qui ont été avancés et qui s'imbriquent les uns dans les autres. Dans la Charte canadienne des droits et libertés, la liberté de réunion pacifique est protégée à 2c) et la liberté d'association l'est à 2d).

Je ne sais pas si on a considéré cet argument d'ordre constitutionnel lorsqu'on a écrit un terme aussi large que «a des rapports».

Je doute fort que cela puisse résister aux critères qui ont été établis dans l'arrêt Oakes quant à la violation des limites que l'on peut accepter dans une société raisonnable. Pour cette raison supplémentaire, je vais voter en faveur de cet amendement.

[Traduction]

Le sous-amendement est rejeté

Le président: Nous revenons maintenant au G-75.

[Français]

Mme Venne: J'aimerais faire remarquer à M. Roy, qui mentionnait l'article 803 du Code criminel, que dans ce cas-là, la Cour des poursuites sommaires peut procéder ex parte, mais seulement lorsque l'individu a été cité à comparaître. Ce n'est pas ce qui est mentionné ici, au paragraphe (4).

M. Roy: À cet égard, c'est tout au moins ma lecture de ce qui deviendrait l'article 117.011. On dit qu'on peut continuer ex parte, entendre la demande et trancher en l'absence de la personne visée dans les cas qui vont concorder avec ce que nous avons comme règles à la Partie XXVII du Code. C'est donc dire, selon ma lecture de cette disposition, qu'il faudra que la personne ait été prévenue de cette demande, et si elle ne se présente pas, à ce moment-là, on pourra procéder ex parte. C'est, je pense, le sens qu'il faut donner à cette disposition.

[Traduction]

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'article 117.02. Nous avons reçu un amendement à cet article. Il s'agit de l'amendement R-0029 du Parti réformiste.

.2140

M. Ramsey: Je ne vais pas proposer cet amendement à moins que nous n'acceptions de discuter d'un autre amendement sur les arbalettes.

Une voix: Pourquoi pas?

Le président: Cet amendement est retiré. Nous n'avons pas reçu d'amendements préalables aux projets d'articles 117.03, 117.04, 117.05, 117.06, 117.07 et 117.08, mais nous avons deux amendements au projet d'article 117.09. Il s'agit des amendements G-76 et G-77.

Qui va proposer le G-76? Monsieur Gallaway.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Il s'agit d'ajouter au projet d'article les termes suivants:

une arme à feu, une arbalette, une arme prohibée,

Je pense que par inadvertance, on a oublié d'énumérer ces armes.

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. MacLellan: Nous avons supprimé le mot «fabrique».

Le président: Vous avez supprimé le mot «fabrique», et vous ajoutez «une arme à feu, une arbalette, une arme prohibée,».

M. MacLellan: C'est cela.

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations sur l'amendement G-76?

Monsieur Wappel d'abord, et ensuite monsieur Lee.

M. Wappel: Ici, je lis qu'il est proposé de substituer aux lignes 6 à 8, page 96 un autre libellé. Je ne vois même pas «fabrique».

M. MacLellan: Excusez-moi. Il s'agit d'un autre article.

Le président: Très bien. Dans ce cas-ci, il faut tout simplement ajouter quelque chose, n'est-ce pas?

M. Wappel: Si je comprends bien, il s'agit de supprimer les mots «un objet», pour être plus précis, n'est-ce pas?

M. MacLellan: Excusez-moi, monsieur le président. Il s'agit bien de supprimer le mot «fabrique» au projet d'alinéa 117.09(1)b).

M. Wappel: Oh, je vois, il s'agit de l'alinéa (1)b).

M. MacLellan: Oui. Excusez-moi, c'est de cet alinéa qu'il s'agit. Je le cherchais moi aussi.

M. Lee: Monsieur le président, je me demandais pourquoi on voulait supprimer le mot «fabrique».

M. MacLellan: Je vais demander à Mme Weiser de vous répondre.

Mme Irit Weiser (avocate-conseil, Section du droit pénal, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.

Cet amendement vise à protéger les employés de titulaires de permis qui, dans le cadre de leurs fonctions, transportent ou touchent des armes ou d'autres objets prohibés.

Ces employés, vous vous en souviendrez, n'ont pas besoin d'être titulaires d'une licence et voilà pourquoi il nous faut une disposition spéciale d'exemption, mais il n'y a pas de raison que ces employés fabriquent des armes à feu. Merci.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-77. Qui le propose?

Mme Torsney: Je propose l'amendement G-77.

Le président: Monsieur MacLellan, pouvez-vous nous donner des explications?

.2145

M. MacLellan: Excusez-moi, monsieur le président, mais je voulais réfléchir davantage à cet amendement. Il se peut que nous le retirions afin de pouvoir y réfléchir. Si nous découvrons qu'il est nécessaire, nous pourrons le présenter à l'étape du rapport.

Le président: Vous ne le présentez donc pas. Mme Torsney l'a présenté, nous en sommes saisis. On demande que cet amendement soit retiré. Acceptez-vous qu'il le soit.

Une voix: Non.

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou questions à cet égard?

L'amendement est rejeté

Le président: Nous passons au projet d'article 117.1 pour lequel aucun amendement n'a été reçu.

Il y a ensuite l'amendement LL-7, qui propose un nouveau projet d'article 117.1.1.

M. Lee: Vous vous souviendrez que nous avons parlé ici en comité de la fabrication et de l'exportation pour deux ou trois fabricants. Il est ressorti de nos discussions que cette loi exige que toute personne ou entreprise qui transporte ou porte une arme à feu au Canada soit titulaire d'un permis. Un témoin a soulevé le cas d'un transporteur aérien international qui serait utilisé comme messager pour transporter une arme à feu hors du Canada et il se demandait si ce transporteur se donnerait le mal, ou voudrait bien se doner le mal, d'obtenir un permis pour transporter un seul objet une ou deux fois par année.

À tort ou à raison, je ne sais pas, on a dit à ce moment-là qu'un transporteur aérien international qui s'occupe de passagers comme de fret ne se donnerait pas le mal d'obtenir un permis. En effet, cela empêcherait les fabricants canadiens de fabriquer et d'exporter des armes à feu.

.2150

Cet amendement crée un nouveau paragraphe. On y dit que, sans égard aux autres dispostions de la loi, nul transporteur aérien, ni employé d'un transport aérien n'est coupable d'une infraction pour avoir manipulé des armes à feu dans le but d'exporter ces armes par un vol aérien à destination étrangère.

Il serait donc possible de charger et de conserver ces armes dans un appareil aux fins d'un vol aérien vers une destination hors du Canada sans pour autant avoir à obtenir un certificat ou un permis de port d'armes.

Cet amendement ne s'appliquerait qu'aux exportations, et pas aux importations. Cela ne touche que les exportations faites par un vol aérien.

M. MacLellan: Je ne vois pas l'utilité de cet amendement. M. Lee sait sans doute qu'à l'heure actuelle, au Canada, 25 sociétés ont reçu la permission de transporter des armes prohitées. Quarante-et-une autres attendent que leurs demandes soient approuvées par les provinces ou territoires compétents.

Il semble assez facile de répondre aux besoins des personnes ou des organismes susceptibles de transporter des armes. Je ne vois pas la nécessité de cette mesure.

M. Lee: Puis-je demander à M. MacLellan si les 25 ou 41 sociétés qui ont reçu l'approbation de transporter des armes au Canada ou attendent de recevoir cette approbation sont des transporteurs aériens internationaux?

M. MacLellan: Je ne saurais répondre à cette question, monsieur le président.

M. Lee: Permettez-moi de poser une autre question à M. MacLellan ou à ses fonctionnaires. Si un fabricant exporte des armes à partir de l'aéroport de Montréal, de Toronto ou d'ailleurs et qu'aucun des transporteurs aériens internationaux, dans ces aéroports, n'a de permis de transport, comment pourra-t-il exporter ses armes par avion?

M. MacLellan: Rien n'empêche un transporteur international d'obtenir un permis, d'après cette disposition.

M. Lee: Supposons que le transporteur aérien ne veuille pas faire les démarches pour obtenir un permis. Que se passe-t-il? L'exportateur canadien ne peut plus envoyer ses armes par avion, n'est-ce pas?

M. MacLellan: Si un transporteur international ne veut pas se donner la peine d'obtenir un permis, il y en aura sans doute un autre qui le fera.

Ce n'est pas tellement difficile d'obtenir l'approbation. Dans un tel cas, si les services d'un transporteur international étaient nécessaires, je suis certain que l'approbation pourrait être accordée avec toute la diligence possible et avec aussi peu de tracasseries administratives que possible, à condition bien sûr que le transporteur respecte les conditions.

Le président: Avez-vous d'autres questions ou observations sur l'amendement LL-7?

L'amendement est rejeté

Le président: Nous n'avons pas reçu d'amendement au sujet de l'article 117.11 proposé.

.2155

M. Wappel: Monsieur le président, puis-je poser une question aux fonctionnaires? Cette mesure impose le fardeau de la preuve à l'accusé. Nous en avons déjà discuté, je crois, lorsque nous avons reçu les témoignages. C'est à l'accusé qu'il revient de démontrer son innocence. S'agit-il d'une inversion du fardeau de la preuve?

M. MacLellan: Non, monsieur le président, et je demanderai à M. Mosley de vous l'expliquer.

M. Mosley: Dans l'affaire Schwartz, la Cour suprême du Canada a déclaré que les dispositions comme celles énoncées à l'article 117.11 proposé ne constituent pas une inversion du fardeau de la preuve. Dans une situation analogue, à savoir un délit résultant de la possession d'une arme à autorisation restreinte non enregistrée, une disposition semblable du code actuel impose à l'accusé l'obligation de démontrer qu'il possède les autorisations nécessaires.

M. Wappel: Je me demande si le conseiller juridique a des observations à faire à ce sujet, plus particulièrement en ce qui a trait à l'affaire Schwartz.

Mme McMurray: M. Mosley a raison. J'ai écouté très attentivement les témoignages antérieurs, dans lesquels on a dit que l'affaire Schwartz créait une inversion du fardeau de la preuve. Des fonctionnaires nous disent maintenant que ce n'est pas le cas. Cette réponse est exacte, il n'y a pas inversion du fardeau de la preuve.

Le président: Nous n'avons pas reçu d'amendement aux articles 117.12, 117.13 et 117.1.4 proposés. Toutefois, nous avons quatre amendements au projet d'article 117... Le greffier m'indique que les deux amendements LG ne sont pas présentés, ce qui nous laisse...

M. Wappel: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il y a tout un temps, j'avais préparé un amendement à l'article 117.15 proposé. Cet article porte sur la prise des règlements proposés. La modification a été préparée et traduite et aurait donc dû être remise au greffier.

Je sais que je puis le présenter, de toute façon, mais je suis un peu inquiet de constater qu'il ne se trouve nulle part, alors que tous mes autres amendements ont été remis à tous les membres du comité.

Je pourrai le résumer et j'ai une petite idée de ce qui en sera fait. Je me demande si le greffier pourrait m'expliquer pourquoi cet amendement ne se trouve nulle part.

Le président: Le greffier lui a-t-il attribué un numéro?

M. Wappel: Comme je l'ai dit, il ne se trouve nulle part, et pourtant, c'est le ministère de la Justice qui l'a préparé. Tous mes autres amendements préparés par le ministère ont reçu un numéro.

Le président: Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Wappel: Le greffier a proposé que nous le fassions photocopier.

Le président: Entre temps, nous pouvons peut-être traiter d'autres amendements, à moins qu'il n'y ait conflit avec le vôtre.

M. Wappel: Je n'en sais rien, voyons cela.

Le président: Le premier est l'amendement R-0030.

M. Ramsay: Monsieur le président, l'amendement R-0030 aurait pour effet d'éliminer tout l'article 117.15, des lignes 18 à 29, inclusivement.

Cet amendement repose sur le fait que l'article proposé confère au gouverneur en conseil le pouvoir de désigner d'autres armes comme armes à feu prohibées.

M. Wappel: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Mon amendement et les amendements proposés portent sur l'article 117.15. Si mes amendements étaient rejetés, je serais prêt à appuyer une motion visant l'élimination de cet article. Je demande donc à ce que mes amendements soient étudiés avant que nous passions à un amendement qui aurait pour effet d'éliminer l'article.

Monsieur le président, il est 22 heures et nous n'avons pas encore fait de pause. Nous pourrions peut-être profiter de l'occasion pour faire une pause-nature de cinq minutes, pendant que nous attendons les photocopies de mes amendements.

M. Ramsay: Je ne m'oppose pas à ce que les amendements de M. Wappel soient étudiés avant le mien.

.2200

[Français]

M. Langlois: Avant l'ajournement, en fin d'après-midi, il me semblait que vous aviez donné instruction au greffier de voir à ce qu'on ait quelque chose à manger, mais il n'y a strictement rien.

Le président: Le greffier me dit que tout est commandé pour 22h30 et il est maintenant 22 heures.

Mme Venne: Cela veut dire qu'on aura une autre pause à 22h30?

M. Langlois: Monsieur le président, je propose que vous considériez qu'il est 22h30.

Le président: Peut-être pourrions-nous faire des pressions pour que la livraison soit plus rapide. Êtes-vous d'accord qu'on ajourne pour quelques minutes?

Mme Venne: Oui, parce qu'on va avoir une autre pause à 22h30, d'après ce que je vois.

Le président: Non, non. On peut manger et boire à la table.

Mme Venne: Parler la bouche pleine, c'est impoli.

[Traduction]

Le président: Nous allons lever brièvement la séance.

[Traduction]

.2202

PAUSE

.2217

[Traduction]

Le président: Avez-vous tous reçu une copie de l'amendement de M. Wappel?

M. MacLellan: Nous n'en avons pas, monsieur le président.

M. Wappel: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il n'est pas numéroté. Pourrions-nous lui donner le numéro LW-007, qui est séquentiel, me semble-t-il?

Le président: Vous appelez-vous Bond?

M. Wappel: Je n'ai pas de licence pour tuer.

Le président: Monsieur Wappel, voulez-vous nous expliquer votre amendement?

M. Wappel: Encore un rappel au Règlement. Cet amendement ajouterait des articles. Je constate qu'il y a un amendement LL-8 qui porte sur un de ces articles. Je me demande si M. Lee va le proposer car il n'y a aucun intérêt à débattre du mien avant d'avoir réglé les amendements proposés à l'alinéa 117.15(2).

Le président: Peut-être pourrions-nous alors débattre de l'amendement de M. Lee en premier.

M. Wappel: S'il a l'intention de le proposer.

Le président: Monsieur Lee, allez-vous le proposer?

M. Lee: Oui, je suis prêt à le faire, monsieur le président.

Le président: Alors, commençons par le vôtre. Il y a trois amendements, et nous alors les prendre dans l'odre suivant: LL-8, puis LW-07 et ensuite R-0030.

M. Lee: Chers collègues, comme vous pouvez le voir, il s'agit ici de la délégation au gouverneur en conseil du pouvoir de prendre des règlements qui interdisent certaines armes à feu prohibées, à autorisation restreinte, etc. Le Parlement a prévu un critère dans cet article, et il existe un critère semblable dans les dispositions actuelles du Code criminel. Le critère en question, pour déterminer si une arme à feu doit ou non être prohibée ou assujettie à une autorisation restreinte est de savoir si son utilisation au Canada pour la chasse ou une autre activité sportive peut être considérée raisonnable.

.2220

C'est essentiellement le critère qui a été retenu dans cette nouvelle disposition. Toutefois, il y a eu un changement fondamental, le gouvernement ayant inséré ce qui suit:

de l'avis du gouverneur en conseil, l'utilisation de l'objet au Canada peut être jugée raisonnable pour la chasse ou des activités sportives.

Les rédacteurs ont donc inséré ici un critère subjectif, car n'oubliez pas que le critère actuel est de savoir si l'utilisation de l'objet est raisonnable pour la chasse ou des activités sportives. Ce que nous propose le gouvernement, ce n'est plus de savoir si c'est raisonnable ou non, mais si le gouverneur en conseil juge que c'est ou non raisonnable.

Donc, si l'on voulait vérifier après coup si le gouvernement respecte bien le critère établi par le Parlement, l'adoption de l'article tel que proposé changera ce critère: il ne s'agira plus de savoir si l'utilisation de l'objet est raisonnable ou non, mais si, de l'avis du gouverneur en conseil, elle est raisonnable pour la chasse ou des activités sportives.

Il s'agit-là d'un critère subjectif et qui, d'après mon expérience au Parlement, y compris dans le domaine de l'examen des règlements, doit être évité car il sème la confusion. Le critère ne doit pas reposer sur l'opinion du gouvernement; il doit s'agir de déterminer s'il est raisonnable ou non d'utiliser cet objet pour la chasse ou le sport.

Par mon amendement, je propose de rayer les mots «de l'avis du gouverneur en conseil» afin de maintenir l'objectivité du critère, monsieur le président.

Le président: M. MacLellan, souhaitez-vous répondre?

M. MacLellan: Oui. Il n'est pas inusité d'inclure l'expression «de l'avis du gouverneur en conseil», monsieur le président. On la trouve d'ailleurs à l'alinéa 84(1)d), dans la définition de l'arme à autorisation restreinte. Il s'agit de n'importe quelle arme qui n'est ni une arme prohibée, ni un fusil ni une carabine d'un genre qui, de l'avis du gouverneur en conseil, peut raisonnablement être utilisé au Canada pour la chasse ou le sport, et qui est, par décret du gouverneur en conseil, déclaré arme à autorisation restreinte.

Le critère de l'avis du gouverneur en conseil est une procédure reconnue du pouvoir exécutif, et il me semble qu'en le limitant, nous introduirions un changement fondamental.

M. Wappel: Monsieur le président, M. MacLellan pourrait-il nous dire encore une fois de quel article il s'agit et à quelle page il se trouve.

M. MacLellan: Page 115.

M. Wappel: Page 115 de quoi?

M. MacLellan: Du Martin's.

M. Wappel: Je vois, je n'étais pas dans le bon document; oui, page 115 du Martin's.

M. MacLellan: Il s'agit de l'article 84.

M. Wappel: Mais où cela figure-t-il dans le nouveau projet de loi? Pourquoi vous reportez-vous au Martin's si c'est le projet de loi qui nous intéresse ici? Où cela se trouve-t-il dans ce projet de loi?

M. MacLellan: Dans l'alinéa 117.15(2).

.2225

M. Wappel: Oh. Je croyais qu'on avait modifé le libellé.

M. MacLellan: C'est ce que propose l'amendement de M. Lee.

M. Wappel: Non, monsieur le président, désolé. C'est à la page 115; il me semble qu'il a mentionné l'alinéa (1)d).

M. Ramsay: De quel article?

Une voix: Non, c'est le paragraphe 84(1).

Le président: M. Wappel, vous aviez une question. Si vous voulez bien la poser, et si les fonctionnaires peuvent y répondre, très bien, mais...

M. Wappel: Non, ma question s'adresse en fait à notre conseillère législative. J'aimerais savoir si elle a quelque chose à dire à propos de l'amendement de M. Lee et des arguments que celui-ci a présentés pour le défendre.

Mme McMurray: J'ai beaucoup de choses à dire. Malheureusement, je n'ai pas l'amendement sous les yeux.

Une voix: Il vient d'être proposé.

Mme McMurray: En tant que rédactrice, cet article du projet de loi m'inquiète énormément. Le fait que l'expression soit utilisée actuellement dans la définition d'une arme à autorisation restreinte ne signifie rien de plus, pour moi, que cela: Elle est utilisée dans la définition actuelle d'une arme à autorisation restreinte.

Mais en ce qui touche les armes prohibées, on nous propose un changement important par rapport à la loi actuelle. Celle-ci propose un critère objectif. Les tribunaux sont juges. Si le Cabinet exerçait son pouvoir aux termes de la loi actuelle pour interdire une arme qui n'est pas considérée comme étant communément utilisée pour la chasse ou le sport, je pourrais avoir recours aux tribunaux. Je pourrais défendre ma cause. Les tribunaux pourraient juger que le Cabinet a dépassé ses compétences. La porte reste ouverte.

Le paragraphe 117.15 tel qu'il est proposé est une clause à la Henry VIII, qui est essentiellement une clause privative. À toutes fins utiles, elle exclut la possibilité d'un examen véritable.

La Cour suprême a récemment confirmé, dans l'affaire Thoren's Hardware, les motifs qui permettent de revoir une décision du Cabinet, lorsqu'elle a dit qu'elle ne pouvait examiner des décisions de nature politique. Celles-ci ne peuvent pas être soumises à l'examen du tribunal, sauf dans des circonstances bien particulières. Ces circonstances comprennent le cas où des conditions bien précises sont attachées à l'exercice du pouvoir, mais ce n'est pas le cas ici puisque nous sommes en présence d'une clause habilitante ou débilitante, selon le point de vue.

Les juges ont également parlé d'utilisation insigne sans définir cet adjectif.

À ma connaissance, aucune ordonnance du Cabinet n'a jamais été renversée, ni dans l'affaire Inuit Tapirisat, ni dans le cas Thoren's Hardware. C'est arrivé pour la dernière fois dans les années trente, dans l'affaire Roncareli c. Duplessis.

Les tribunaux n'invalident pas ces ordonnances parce qu'ils les considèrent comme des actes législatifs. Ce sont des décisions d'orientation politique, et les tribunaux ne s'en mêlent pas. Cette disposition ferme donc la porte a tout examen par les tribunaux.

M. Wappel: Monsieur le président, j'aimerais adresser une autre question à la conseillère législative. L'amendement de M. Lee apaise-t-il vos inquiétudes?

Mme McMurray: Ce qui pose problème, c'est l'expression «de l'avis», car elle rend le critère subjectif. Si une chose est considérée raisonnable par Règlement, «raisonnable» peut être défini par les tribunaux. Cela ne dépend pas seulement de l'avis du Cabinet. On dit «raisonnable... pour la chasse ou le sport.» Cela ouvre tout à coup des possibilités qui n'existent pas dans l'article tel qu'il est proposé actuellement.

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai encore une question. Dans le Code criminel, dans les définitions d'«armes prohibées» - c'est à la page 114 du Martin's - , on parle de toute arme qui est prohibée par ordre du gouverneur en conseil. C'est ce qu'on trouve actuellement dans le Code criminel, et on n'y parle même pas de motifs raisonnables.

D'après moi, si pour une raison quelconque le gouverneur en conseil déclare qu'une arme doit être prohibée, elle le sera, que cela soit raisonnable ou non, que le gouverneur en conseil ait formé une opinion raisonnable ou que ce soit simplement son avis. Il peut tout simplement rendre une ordonnance désignant une arme comme étant prohibée.

.2230

En quoi cela diffère-t-il de ce que vous expliquiez?

Mme McMurray: À propos de la loi actuelle, M. Wappel?

M. Wappel: Oui.

Mme McMurray: La loi actuelle, à l'alinéa e), dit qu'une arme prohibée est:

toute arme - y compris les éléments, pièces ou accessoires propres... qui n'est ni une arme à feu historique, ni une arme à feu d'un genre utilisé actuellement au Canada pour la chasse ou le sport... et qui est, par décret du gouverneur en conseil, déclarée telle.

C'est très différent de ce que propose le projet de loi C-68. Cela n'y figure plus. Il exclut toute arme qui est habituellement utilisée pour la chasse ou le sport.

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai une question à l'intention des fonctionnaires: «Habituellement utilisée au Canada pour la pêche ou le sport» et «qu'il est raisonnable d'utiliser au Canada pour la pêche ou le sport» ce n'est pas pareil; autrement, vous n'auriez pas une formulation différente pour le paragraphe 117.15 que vous proposez.

Nous avons entendu des témoins se plaindre de ce chqangement et de ses conséquences. Pourriez-vous me dire la raison précise de ce changement, et quelles seront ces conséquences? J'aimerais aussi vous entendre sur l'avis exprimé par la conseillère législative quant aux dangers que représente l'expression «de l'avis du gouverneur en conseil».

M. Mosley: Madame la présidente, c'est effectivement un changement, et le ministre en a parlé la dernière fois qu'il est venu devant le comité.

Vous avez peut-être constaté que certains termes expliquaient les raisons pour lesquelles il souhaitait un libellé différent dans l'article 88 pour ce qui concerne les armes prohibées ou à autorisation restreinte.

Il a très clairement dit que le régime actuel prévu à l'alinéa e) pour l'autorité du gouverneur en conseil dans les décisions d'inclure les armes dans la catégorie des armes prohibées lui causait de l'inquiétude. Le gouverneur en conseil serait impuissant si des personnes choisissaient de contourner l'esprit de la disposition en organisant une compétition ou une manifestation sportive jusqu'ici inconnue ou l'on utiliserait une arme à feu donnée dont ils auraient des raisons de croire qu'elle pourrait faire l'objet d'un décret de prohibition.

C'est pour cette raison, et compte tenu du fait que certains groupes ont fait connaître leur intention d'agir précisément de cette manière, que l'on a délibérément choisi de remplacer la phrase «habituellement utilisée au Canada pour la chasse ou le sport» par le libellé que l'on trouve actuellement à l'alinéa 1d) «de l'avis du gouverneur en conseil... peut être raisonnablement utilisée au Canada pour la chasse ou le sport.»

C'est une question politique et un choix délibéré qu'a fait le gouvernement en la matière.

Le président: Y a-t-il d'autres questios ou commentaires?

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Je voudrais poser une question. S'il est démontré qu'une arme à feu est habituellement utilisée au Canada, cela veut dire qu'elle n'est pas utilisée depuis deux ou trois semaines seulement. Est-ce que cela ne veut pas dire qu'elle est utilisée depuis un certain temps, qu'elle est avant tout une arme à feu de type ordinaire, et qu'elle est ordinairement utilisée pour la chasse, le tir sportif ou le sport?

Pourquoi serait-il nécessaire de modifier cette disposition afin de couvrir les armes à feu qui pourraient être introduites mais qui ne sont pas habituellement utilisées pour la chasse ou le sport? Je ne vois pas ce qui justifie ce changement, compte tenu des dispositions extrêmement restrictives de la loi actuelle en ce qui concerne les armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte, et toutes leurs variantes.

.2235

Si quelqu'un introduit un nouveau type d'arme à feu, je ne vois pas comment elle pourrait être considérée comme une arme à feu habituellement utilisée pour la chasse ou le sport. Je ne vois vraiment pas ce qui justifie ce changement.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Mosley: Monsieur le président, l'expression «habituellement utilisée» n'est pas définie dans la loi. Elle peut faire l'objet d'interprétations diverses.

Je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure. Certains pourraient juger que cela signifie que l'arme a été utilisée par un certain nombre de personnes qui se sont réunies en compétition lors d'une manifestation sportive organisée dans l'espoir de pouvoir ensuite avancer que cette arme à feu est habituellement utilisée au Canada pour le sport.

C'est ce qu'a essayé d'expliquer le ministre lorsqu'il est venu la denière fois devant ce comité, et c'est la raison pour laquelle nous avons modifié le libellé. La même expression qui s'applique aux armes prohibées s'appliquera aussi aux armes à autorisation restreinte, sans aucune difficulté.

Il s'agit d'un critère mi-subjectif mi-objectif. Je veux parler de l'alinéa d) de la loi actuelle. C'est un critère objectif dans le sens où il faut que l'utilisation au Canada à cette fin soit raisonnable, et il est subjectif dans le sens où c'est le gouverneur en conseil qui en décide.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires concernant cet amendement?

M. Wappel: Je demande un vote nominal.

L'amendement est adopté: oui 7; non 6

Le président: Nous avons maintenant l'amendement LW-007, de M. Wappel.

M. Wappel: Merci, monsieur le président.

Nous avons entendu la conseillère législative qualifier cet article de clause à la Henri VIII. Nous avons entendu M. Lee et les justifications de son amendement. Nous avons entendu, lors des témoignages, que bien peu de gens au Canada auront la possibilité de donner leur avis sur le type d'armes qui seront prohibées dans ce pays, et combien sont rares les personnes qui peuvent faire entendre leur recommandation par un ministre très occupé. Ce ministre occupé transmet ensuite sa recommandation à un cabinet débordé.

.2240

À mon avis, il est absolument essentiel que les ordonnances découlant du nouveau paragraphe 117.15 puissent être réexaminées par la Chambre des communes et, par son entremise, par le peuple canadien.

D'après mon amendement, si le ministre se propose de prohiber une arme donnée, le Règlement devra être soumis aux deux Chambres. Conformément à l'article 111, il y aurait un délai de 30 jours et une résolution négative, c'est-à-dire que l'interdiction n'entrerait pas en vigueur si un comité, dans son rapport, amendait ou rejetait le décret de prohibition.

L'amendement prévoit ensuite les cas où il peut être justifié d'interdire une arme de toute urgence. Une arme peut être mise au point rapidement et retenir l'attention du ministre qui pourrait souhaiter l'interdire immédiatement. Cela est bien entendu compréhensible et raisonnable.

J'ai prévu ce cas à l'alinéa 6 de mon amendement, afin de permettre au ministre de déclarer qu'il y a urgence et de prohiber ainsi l'arme. Toutefois, le ministre doit alors déposer des règlements devant la Chambre dans les meilleurs délais.

La prohibition d'urgence serait réputée agréée à moins que le comité compétent ne dépose un rapport où il recommandant le contraire. Dans ce cas, la Chambre devra sans délai se ranger du côté du ministre ou du comité. Ainsi, la Chambre des communes et le peuple canadien auraient leur mot à dire.

Si cela me préoccupe tant, c'est à cause de cette arme prohibée et de l'exemple que j'ai mentionné. Je n'ai pas les papiers ici, mais il s'agit d'un fusil, Benelli, me semble-t-il, modèle M3, sauf erreur. Nous avons démontré que l'arme qui était prohibée n'était pas celle qui figurait sur le décret de prohibition. L'arme prohibée avait une crosse détachable, alors que l'ilustration montrait de toute évidence une autre arme que celle qui était censée être prohibée.

Je crois que le décret de prohibition a en fait eu pour conséquence de prohiber tous les modèles du Benelli. Je crois qu'il s'agissait effectivement d'un fusil Benelli. Si ce n'est pas le cas, le procès-verbal le dira. Mais à cause de la portée générale du décret de prohibition, lorsqu'une arme à été conçue, et que le ministre a voulu interdire ce type d'armes d'assaut, comme il l'a dit lui-même, le décret a eu pour effet d'interdire tous les modèles de ce fusil.

Je crois que nous avons là un exemple d'un cas où un groupe trop restreint prend trop de décisions importantes et les transmet ensuite à un ministre trop occupé. Je ne parle pas de ce ministre-ci; je veux parler de n'importe quel ministre qui est occupé à mille autres choses et qui ne peut prendre le temps de vérifier toutes les complexités des armes à feu en s'adressant à l'industrie, aux intéressés, aux experts.

Tout cela pour vous dire que la Chambre des communes aurait, grâce à cet amendement, la possibilité de réexaminer ces pouvoirs considérables du gouverneur en conseil. C'est la raison pour laquelle je propose ces amendements.

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous une réponse à donner?

M. MacLellan: Oui, ce n'est pas acceptable. La procédure est trop lourde. On ne peut même pas prendre des règlements sans... Cela empiète sur le pouvoir exécutif du gouvernement, et chaque fois qu'on souhaite faire une modification, il faut revenir devant le comité.

Nous avons ici un système qui fonctionne et qui fonctionne bien. Nous l'avons utilisé dans le projet de loi C-17, et j'estime que nous avons obtenu grâce à lui de bons règlements. J'estime que ce serait contre-productif.

.2245

M. Ramsay: J'aimierais simplement toucher un autre aspect de ce que M. Wappel disait tout à l'heure à propos du fusil Benelli. Il a analysé, du moins jusqu'à un certain point, la méthode que le gouvernement a utilisée pour décider ce qui constitue une arme prohibée. À mon avis, cela s'est fait dans une tour d'ivoire, sans preuve empirique que cette arme a été utilisée pour commettre un crime ou qu'elle présente un danger pour la société, hormis les craintes ou la peur qu'elle peut inspirer chez quelqu'un.

Non seulement nous incombe-t-il de nous assurer que l'on mette un frein à la situation que M. Wappel a si éloquemment décrite, où une personne prend une décision parce qu'une poignée de gens lui ont présenté une recommandation, mais nous devons aller jusqu'au fond de l'affaire et voir comment on décide qu'une arme à feu sera prohibée.

J'ai l'intention d'appuyer la motion de M. Wappel.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. Wappel: Je demande un vote nominal, s'il vous plaît.

M. Thompson (Wild Rose): J'ai une question. Je voudrais demander à l'auteur de cette motion, M. Wappel, si, puisque M. MacLellan a parlé de réduction du pouvoir exécutif, son intention est effectivement d'éliminer ou de réduire ce pouvoir?

M. Wappel: Je suppose qu'on peut présenter les choses de diverses façons. Si le gouverneur en conseil a actuellement le pouvoir de prohiber une arme sans que personne n'examine ou n'analyse la question, et si cet amendement stipule que la Chambre des communes peut revoir cette décision, j'imagine qu'on peut dire oui.

M. Thompson: Merci.

Le président: Monsieur Wappel a demandé un vote nominal sur l'amendement LW-007.

L'amendement est rejeté: non 7; oui 6 [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement R-0030 qui porte sur le même nouvel article.

Monsieur Ramsay, c'est à vous.

M. Ramsay: Mon amendement éliminerait tout le nouvel article pour les raisons qui ont été exposées ici au cours de la dernière demi-heure environ.

.2250

Bien que l'amendement de M. Lee appaise dans une certaine mesure les inquiétudes que suscitent en moi et en mes collègues de ce côté-ci de la table les pouvoirs presque autocratiques donnés au gouverneur en conseil en matière de prohibition des armes à feu, il ne va pas assez loin. Si la motion de M. Wappel avait pu être adoptée, j'aurais été prêt à envisager la possibilité de retirer la mienne. Mais je suis prêt maintenant à la proposer et le comité en disposera.

Monsieur le président, je demande également un vote nominal.

Le président: Très bien, mais nous n'en sommes pas encore là.

Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: La motion de M. Lee, qui a été adoptée, élimine l'influence de l'avis du gouverneur en conseil. Il n'y a plus d'avis subjectif.

Ce qui reste, c'est le concept très simple d'une arme qui peut raisonnablement être utilisée au Canada pour la chasse ou le sport, comme nous le recommandons tous. C'est ce que tout le monde a dit souhaiter, que les armes à feu puissent être utilisées pour la chasse et le sport. Lorsque M. Ramsay dit que ce n'est pas acceptable, il va dans le sens contraire à ce que toutes les parties ont essayé de faire. Franchement, je trouve cela bizare.

M. Ramsay: Je comprends l'interprétation que M. MacLellan fait de mon amendement, mais ce n'est que son interprétation. Je n'en dirai pas plus.

Le président: Le greffier me fait remarquer que si l'amendement de M. Ramsay est adopté, c'est tout l'article proposé qui disparaîtrait. Monsieur Ramsay en a parfaitement conscience. Je crois que tout le monde le comprend, et j'espère que tout le monde en prendra bonne note.

Avez-vous d'autres questions ou commentaires à propos de cet amendement? Sinon, M. Ramsay a demandé un vote nominal. Nous allons voter sur l'amendement R-0030 proposé par M. Ramsay et le Parti réformiste.

L'amendement est rejeté; 7 non; 6 oui [Voir Procès-verbaux]

L'article 133 modifié est adopté à la majorité

Article 134

Le président: Nous n'avons pas d'amendement pour l'article 134. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur cet article?

.2255

M. Wappel: Pourrais-je poser la question générale que j'ai posée lorsque nous avons terminé la partie sur les armes à feu? Quand on dit «modifications corrélatives» s'agit-il seulement d'amendements mineurs, de forme, et non de changements fondamentaux?

M. MacLellan: C'est exact.

L'article 134 est adopté

L'article 135 est adopté à la majorité

Article 136.

Le président: Nous n'avons pas reçu d'amendements. Y a-t-il des questions ou commentaires?

[Français]

Mme Venne: On vient de voter 135, 136, 137, 138, etc., et tous ces articles ont le même but, c'est-à-dire faire de la peine minimale, qui est actuellement d'un an, une peine de quatre ans. Comme on l'a déjà dit plusieurs fois antérieurement, nous sommes contre ce changement, parce que nous ne pensons pas que les peines de quatre ans soient plus dissuasives que celles d'un an. De plus, on va encombrer encore une fois nos prisons avec ce genre d'amendement qui, de toute façon, ne fait que donner bonne conscience. Merci.

[Traduction]

Les articles 136 à 146 inclusivement sont adoptés à la majorité

Article 147.

Le président: Nous avons un amendement pour l'article 147. Il s'agit du G-78 que va proposer Mme Torsney. Monsieur MacLellan, pouvez-vous nous l'expliquer?

M. MacLellan: Monsieur le président, il s'agit ici de remise en liberté avec cautionnement. Nous ajoutons une nouvelle condition; il n'est plus question simplement de la «considérer» lorsqu'une infraction mentionnée dans le présent article a été commise.

.2300

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

L'article 147 modifié est adopté à la majorité

Les articles 148 à 159 inclusivement sont adoptés à la majorité

Article 160

Le président: Nous n'avons reçu aucun amendement à l'article 160. Y a-t-il des questions ou des observations?

Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois: J'aimerais proposer un amendement à l'article 160, à la quatrième ligne dans le texte français, immédiatement avant le chiffre 109.

Le président: Une seconde, s'il vous plaît. Nous n'avons pas l'amendement par écrit. C'est bien 160?

M. Langlois: Je propose qu'à la quatrième ligne de la version française et à la troisième ligne de la version anglaise de l'article 160, on ajoute, immédiatement avant le chiffre 109, le chiffre 107.1.

Mme Venne: C'est à la ligne 23.

M. Langlois: En français, il s'agit de la ligne 23 de la page 107 et en anglais, c'est à la ligne...

Le président: C'est à quelle page du projet de loi?

M. Langlois: À la page 107.

Le président: À la page 107, l'article 160.

M. Langlois: En anglais, c'est à la ligne 19 et en français, c'est à la ligne 23.

Le président: Pouvez-vous expliquer la raison pour votre amendement?

M. Langlois: Il est présenté pour éviter de soumettre sous la définition du casier judiciaire la peine qui serait imposée en vertu de l'article 107.1, c'est-à-dire pour une première offense en matière de possession d'armes sans permis ou autorisation.

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à dire à propos de cet amendement? Monsieur Roy.

M. Roy: Je crains fort que l'amendement proposé ne réussisse pas à faire ce que M. Langlois voudrait réaliser. Comme M. Mosley l'a dit à au moins deux reprises aujourd'hui, il n'y a pas dans la Loi sur le casier judiciaire de définition de ce qu'est un casier judiciaire.

[Français]

Je crains fort que l'amendement proposé n'empêche quelqu'un, à l'avenir, de demander un pardon en vertu du la Loi sur le casier judiciaire.

.2305

Donc, plutôt que d'avoir comme effet d'éviter que cela tombe dans le casier judiciaire, cela risquerait d'avoir un effet néfaste et contraire. Cela aurait pour effet d'empêcher qu'on puisse bénéficier des dispositions de la Loi sur le casier judiciaire. Je craindrais fort, dans ces circonstances, que ce ne soit pas vraiment l'intention désirée et que cela cause plus de difficultés que cela ne règle de problèmes.

M. Langlois: Maître Roy, pourquoi, dans ce cas, priver les contrevenants, à 109 ou à 110, du bénéfice du pardon?

M. Roy: Si je ne m'abuse, ce dont on parle ici, ce sont des ordonnances qui sont rendues en vertu de ces articles et non pas des peines qui peuvent être imposées à quelqu'un pour une contravention à une disposition du Code. On parle des articles 100 et 259 du Code. Je pense qu'il s'agit d'ordonnances de prohibition dans un cas comme dans l'autre.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

[Traduction]

M. Wappel: Je voudrais demander des précisions et cela peut fort bien m'amener à faire un rappel au Règlement. Dois-je comprendre que l'amendement a pour but tout simplement d'inclure avant le projet d'article 109 le paragraphe proposé 107(1)?

M. MacLellan: Oui.

M. Wappel: À mon humble avis, la motion est irrecevable car l'article auquel on réfère fait partie de la Loi sur les armes à feu et non du Code criminel. De mon point de vue, la personne qui propose cet amendement devrait demander d'inclure les termes «de la Loi sur les armes à feu» après les mots «article 107 (1)».

Vous remarquerez, monsieur le président, que les articles dont on fait actuellement mention sont des articles du Code criminel ou, dans le cas contraire, que l'on cite la loi d'où ils sont tirés.

Le président: On dit par exemple «ou du paragraphe 147.11 de la Loi sur la défense nationale».

[Français]

Monsieur Langlois, M. Wappel a fait un bon rappel au Règlement. Donc, si vous le voulez, il faudra changer votre amendement pour qu'il réfère à la Loi sur les armes à feu, parce que c'est vraiment ce que vous voulez, je crois.

M. Langlois: Oui, mais il y a aussi le point qu'a soulevé M. Roy et qui n'est pas dénué de fondement. Je vais me rendre à votre argument, monsieur Roy, et avec le consentement, je vais retirer ma proposition d'amendement.

[Traduction]

L'amendement est retiré

Le président: Nous revenons donc à l'article 160.

Les articles 160 et 161 sont adoptés à la majorité

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-79 où l'on propose d'ajouter un nouveau paragraphe portant le numéro 161.1.

M. Gallaway: Je le propose.

Cet amendement a pour effet d'abroger un article de la Loi sur les douanes et de le remplacer par ce texte. On y réfère, dans l'alinéa 28(1)d), à la Loi sur les armes à feu. Il est question du paiement des droits et des taxes imposés en vertu du Tarif des douanes et de la Loi sur la taxe d'accise, par exemple. Les textes de législation en question sont tous mentionnés dans cet article, et il y est indiqué dans quels cas ces droits et taxes n'ont pas à être payés.

M. MacLellan: Cet amendement est proposé à la demande des douanes et je demanderai donc à M. Mark Connolly de donner des précisions.

.2310

Le président: Pourriez-vous expliquer cet amendement, s'il vous plaît?

M. Mark H. Connolly (directeur, Opérations de l'exécution, Service de l'exécution, Direction générale des services frontaliers des douanes, Revenu canada, Douanes, accise et impôt): Oui, monsieur le président. Cet amendement est requis afin d'exonérer les exploitants d'entrepôts d'attente ou de stockage et de boutiques hors taxes, du paiement de droits de douanes lorsqu'une arme à feu ou un échantillon, ce qui pourrait inclure des munitions ou autres sortes d'articles, sont pris dans ces entrepôts par un inspecteur des armes à feu. Cela permet aux services des douanes de ne pas percevoir de droits sur ces articles s'ils sont pris pour effecteur des tests ou à d'autres fins, ou s'ils sont ensuite saisis. Par conséquent, c'est avant tout un amendement qui nous permet d'exonérer les exploitants en cause du paiement de droits de douanes et de taxes.

L'amendement est adopté

Les articles 162 à 171 inclusivement sont adoptés à la majorité

Article 172

Le président: Nous avons reçu deux amendements: le LW-008 et le LW-009. Monsieur Wappell, il s'agit de vos amendements.

M. Wappel: L'article 172 modifiera la Loi sur les jeunes contrevenants par l'insertion de l'article 20.1 qui est proposé.

L'objet est de s'assurer qu'une ordonnance d'interdiction obligatoire est rendue. Dans le cas de certaines infractions dont un jeune contrevenant a été reconnu coupable - dans ce cas, les infractions avec violence, celles où il a été fait usage d'une arme à feu, certaines infractions à la Loi sur les aliments et les drogues et à la Loi sur les stupéfiants et enfin certaines infractions où diverses armes ont été utilisées - les représentants du gouvernement ont jugé bon de s'assurer que les tribunaux rendent une ordonnance d'interdiction obligatoire.

En vertu du paragraphe 20.1(2) tel qu'il est actuellement libellé, l'ordonnance d'interdiction obligatoire s'appliquera pendant au moins deux ans; par conséquent, c'est de deux ans minimum dont nous parlons.

Si mon amendement est adopté, dans le cas des infractions extrêmement graves commises par ces jeunes contrevenants, la période d'application de l'ordonnance d'interdiction obligatoire irait jusqu'au 18e anniversaire du contrevenant en question ou, le cas échéant, se prolongerait pendant deux ans.

.2315

Prenons deux exemples pour expliquer comment cela se passe.

Si un individu commet une infraction très grave, celles qui sont mentionnées à partir de l'alinéa 109(1)a) jusqu'à l'alinéa 109(1)d) du Code criminel - par exemple, un vol à main armée dans un magasin Becker's - et qu'il est âgé de 14 ans, l'article tel qu'il est actuellement libellé requiert une ordonnance d'interdiction obligatoire d'une durée d'au moins deux ans, si bien que l'individu en question ne pourra posséder une arme avant la fin de cette période d'interdiction obligatoire de deux ans, c'est-à-dire avant d'avoir 16 ans. En vertu de mon amendement, la personne en question ne pourrait pas posséder d'armes avant d'avoir 18 ans. Parallèlement, un individu âgé de 17 ans et demi qui aurait commis le même genre d'infraction ne pourrait posséder d'armes avant la fin de la période d'interdiction, c'est-à-dire avant d'avoir 19 ans et demi.

Ce que l'on cherche évidemment à faire ici, c'est que dans le cas d'infractions très graves... je ne peux vraiment imaginer pour quelle raison on autoriserait un jeune qui a commis une infraction aussi grave à posséder une arme à feu avant d'être adulte.

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous des commentaires à faire sur l'amendement LW-008?

M. MacLellan: Oui, monsieur le président, nous estimons que la période de deux ans est satisfaisante et d'ailleurs, le paragraphe (2) stipule:

La période d'interdiction commence à la date de l'ordonnance et se termine au plus tôt deux ans après la mise en liberté de l'adolescent.

Par conséquent, la période de deux ans n'est pas immuable. Lorsqu'on a affaire à de jeunes contrevenants, étant donné les progrès qu'ils peuvent faire à cet âge, nous estimons qu'il devrait y avoir une certaine latitude en la matière, comme c'est le cas dans l'énoncé actuel, pour faire place à la réadaptation.

Le président: Je ne comprends pas très bien. Êtes-vous d'accord avec M. Wappel?

M. MacLellan: Je ne suis pas d'accord avec M. Wappel.

Le président: Je vois. Je pensais que vous l'étiez. Lorsque vous avez dit qu'il y avait beaucoup de souplesse et que c'était très clair, je pensais que vous parliez de l'amendement.

Bon. Y a-t-il d'autres questions ou observations?

L'amendement est rejeté

Le président: Monsieur Wappel, avez-vous un autre amendement?

M. Wappel: Non. Je n'irai pas plus loin.

Les articles 172 à 180 inclusivement sont adoptés à la majorité

.2320

Le président: Nous passons maintenant à un amendement dont l'objet est d'intégrer un nouvel article. Il s'agit de l'amendement BQ-23. Il porte sur l'ajout d'un nouvel article, l'article 180.1.

[Français]

Mme Venne: Dans cet article, on demande que la loi soit révisée cinq ans après son entrée en vigueur et que toutes les dispositions alors en vigueur fassent l'objet d'un examen complet. Cet examen devra être fait par le comité de la Chambre des communes que celle-ci constituera ou désignera à cette fin. Donc, on demande à la Chambre de constituer un comité pour examiner l'application de la loi cinq ans après l'entrée en vigueur de ladite loi. Dans l'année qui suit le début de l'étude ou dans un délai supérieur, si la Chambre des communes le désire, le comité remet son rapport accompagné, s'il y a lieu, des modifications qu'il recommandera à la Chambre des communes.

C'est une procédure qui serait tout à fait correcte pour voir, dans cinq ans, où on en est puisqu'on sait qu'il s'agit d'un projet de loi très controversé actuellement. Ce ne serait certainement pas mauvais de le revoir à ce moment-là en comité. C'est le but de cet amendement.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, cet amendement a pour objet d'ajouter un nouvel article qui permettrait d'entreprendre un examen de la loi cinq ans après son entrée en vigueur. Si je me souviens bien, c'est la façon dont on a procédé dans le cas de la Loi sur le SCRS, de la Loi sur l'accès à l'information et de plusieurs autres lois.

Mme Meredith: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Un peu plus tôt, M. Wappel a proposé l'amendement LW-30 dont il a repoussé l'étude jusqu'au moment où nous en arriverions à la fin de ce projet de loi. Ces amendements portent tous deux sur le même sujet et je pense qu'il serait peut-être bon que nous les considérions en même temps.

Le président: Monsieur Wappel, on parle de vous. Je ne sais si vous avez pris note de l'amendement BQ-23.

M. Wappel: Oui.

Le président: Cet amendement permettrait à un comité parlementaire d'entreprendre un examen de la loi cinq ans après son entrée en vigueur. Je crois comprendre que vous avez un amendement portant sur le même sujet.

M. Wappel: J'ai effectivement un amendement, mais il porte sur quelque chose qui vient plus tard et cela ne servira pas à grand-chose de le proposer si celui-ci n'est pas adopté. Ni l'un ni l'autre ne me posent de problèmes.

Le président: Très bien, celui-ci vient avant et par conséquent, nous allons nous en occuper d'abord.

Monsieur MacLellan, qu'avez-vous à dire sur cette proposition?

M. MacLellan: J'ai juste une ou deux observations à faire, monsieur le président. La première, c'est que cette loi n'entre véritablement pas en vigueur avant 2003, au moment où la période réservée à l'enregistrement arrive à sa fin. La période réservée à l'obtention d'un certificat d'enregistrement va du 1er janvier 1998 au 31 décembre 2003, date à partir de laquelle la loi entre vraiment en vigueur. On renvoie ici au paragraphe (1) qui est proposé par des dispositions du projet de loi ou par toute disposition édictée ou modifiée par la présente loi. Au bout de cinq ans, la seule chose que l'on pourrait faire serait d'examiner certains articles de cette loi et cela ne rimerait pas à grand chose.

D'autre part, si un tel examen doit être enprepris, il devrait être fait convenablement. Ce genre d'examen est prévu et nous sommes en train justement de revoir la Loi sur les jeunes contrevenants, comme vous et vos collègues le savez, monsieur le président. Mais dans le cas d'autres lois, il semble que lorsqu'elles ont été adoptées, c'est fini, et que l'on traite la chose avec indifférence lorsque vient le temps de les réexaminer.

À mon avis, s'il doit y avoir un examen, il faut qu'il soit très complet et qu'il soit fait au moment opportun. Je ne pense pas que ce soit le bon moment de l'entreprendre cinq ans après l'entrée en vigueur des dispositions de ce projet de loi.

.2325

Le président: Monsieur, lorsque j'ai siégé au comité qui a examiné la Loi sur l'accès à l'information cinq ans après son entrée en vigueur, cette question a été traitée avec tout le sérieux qu'elle méritait. Et vous, vous laissez entendre que cela n'a pas été pris au sérieux... Nous avons passé à peu près un an à remanier cette loi cinq ans après son entrée en vigueur. La Loi sur le SCRS a, elle aussi, été traitée le plus sérieusement du monde.

J'aimerais toutefois entendre ce que Mme Venne a à dire. Vous avez parlé du fait que la loi n'entrera pas véritablement en vigueur avant 2003.

[Français]

Mme Venne: À ce moment-là, la loi sera en vigueur. Par contre, il y aura cinq ans pour enregistrer soit les armes, soit les propriétaires eux-mêmes. La loi sera déjà en vigueur. Déjà on saura comment fonctionne l'enregistrement. On verra déjà si cela fonctionne bien ou pas. On verra déjà également si les exemptions mentionnées sont suffisantes ou excessives. Je pense qu'on aura déjà vu passablement de choses dans l'application.

Par contre, si vous trouvez que cinq ans ne suffisent pas, on pourrait remplacer cela par huit ans, si cela vous convient mieux.

Le président: En faites-vous un amendement?

Mme Venne: Je peux très bien en faire un amendement.

Le président: Huit ans plutôt que cinq ans?

Mme Venne: Voilà.

[Traduction]

Le président: Mme Venne modifie son amendement qui se lit come suit: «Huit ans après l'entrée en vigueur de la présente loi». Le reste ne change pas.

[Français]

Mme Venne: C'est bien cela.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations à propos de cet amendement?

M. MacLellan: Le seul examen qui aurait une utilité quelconque - et je ne pense pas que nous ayons le loisir de nous décider à ce propos ce soir, car l'approbation du ministre est nécessaire - devrait avoir lieu en 2008. Je suis gré à Mme Venne de se montrer conciliante mais je ne veux pas qu'on ait l'impression que j'accepte n'importe quel examen. C'est une modification d'importance majeure et elle n'a certainement pas été approuvée.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations à propos de cet amendement? Sinon, l'amendement se lit maintenant comme suit: «Huit ans après l'entrée en vigueur».

L'amendement est rejeté

Les articles 181 à 185 inclusivement sont adoptés à la majorité

Article 186 - Entrée en vigueur

Le président: Il y a deux amendements à l'article 186, LW-30 et G-79.

.2330

M. Wappel: Je ne maintiens pas l'amendement LW-30.

Mme Torsney: Je pense qu'il y a deux amendements numérotés G-79. Le second, qui mentionne l'article 186, page 124, est censé porter le numéro G-80.

Le président: Je vois. De toute façon je ne l'ai pas. Nous lui donnerons le numéro G-80.

Qui propose cet amendement?

Mme Torsney: Je le propose.

Le président: Monsieur MacLellan, pourriez-vous nous expliquer cet amendement à l'article 186?

M. MacLellan: Il y a une certaine latitude quant à l'entrée en vigueur de ce projet de loi, mais il y a trois articles où cette latitude n'existe pas vraiment. Le premier est l'article 167, qui porte sur la Loi d'interprétation. Les deux autres sont les articles 130 et 131, où il est question de la Loi sur les jeunes contrevenants et du projet de loi C-7. Ce sont ces projets de loi qui détermineront la date d'entrée en vigueur des prescriptions que l'on trouve dans ces trois articles. C'est pourquoi on les exclut de l'application des dispositions générales que l'on trouve ici.

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations à propos de cet amendement?

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

L'article 186 modifié est adopté à la majorité

Le président: Chers collègues, nous avons terminé l'examen de tous les articles à part l'article 1, mais il y a également des articles qui ont été réservés.

Pourrions-nous suspendre la séance pendant quelques minutes afin que je puisse mettre de l'ordre dans tous les articles qui ont été réservés et procéder ensuite de façon ordonnée. Ne vous éloignez pas. Je vais m'asseoir avec le greffier et tout mettre en ordre afin que nous puissions revenir sur les articles qui ont été réservés.

.2333

PAUSE

.2341

[Traduction]

Le président: La séance reprend. Nous revenons sur les articles qui ont été réservés.

Article 2 - Définitions et interprétation

Le président: L'article 2, Définitions et interprétation, est le premier qui a été réservé. Un amendement a été adopté, le G-3, mais les amendements G-1 et G-2 ont été réservés.

L'amendement G-1 a été réservé, car il s'agissait d'un amendement corrélatif à un nouvel article qui a été proposé, l'article 17.1. Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous rappeler de quoi traitait l'article 17.1. C'est à cause de cela que l'amendement a été réservé.

Il s'agit bien d'un amendement corrélatif et il a été réservé tout simplement parce que nous n'étions pas encore arrivés à l'article 17.1; mais nous avons adopté 17.1.

M. Wappel: Monsieur le président, pourrais-je apporter des éclaircissements? Il s'agissait de l'amendement G-11, qui portait sur le transport et l'usage d'armes à feu prohibées. Je pense que M. Gallaway l'a proposé parce qu'il traitait du transport d'armes entre deux endroits déterminés ou plus.

D'après mes notes, l'article a été adopté.

Le président: Excusez-moi. Nous parlons du G-1 et cet amendement a été réservé.

M. Wappel: Je sais. Cet amendement est corrélatif au nouvel article 17.1 qui a été adopté et, bien évidemment, étant donné que nous avons adopté 17.1 et que l'amendement G-1 n'est qu'un amendement corrélatif, il est logique de l'adopter également.

Le président: Oui, c'est exact.

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

Le président: Amendement G-2...

[Français]

M. Langlois: J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Wappel explique les choses très clairement parce que cela risque d'être battu par sept contre six.

[Traduction]

Le président: L'amendement G-2 a également été réservé. Je ne me souviens plus pourquoi. Il a été réservé parce que l'on y mentionnait le mot «arbalète». On l'a réservé car, je pense, on avait à ce moment-là l'intention de proposer plus tard des amendements visant la suppression des arbalètes dans le projet de loi; toutefois, elles n'ont pas été supprimées.

Y a-t-il des questions ou des observations à propos de l'amendement G-2?

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

L'article 2 modifié est adopté à la majorité

Article 4 - Objet

Le président: L'article 4 a été réservé ainsi que l'amendement BQ-1.

.2345

M. Wappel: Excusez-moi, monsieur le président, je vois, dans mon carnet, article 3, page 4, amendement R-1.

Le président: Cet amendement a été rejeté.

M. Wappel: Merci.

Le président: L'article a été adopté. L'article 4 a été réservé ainsi que les amendements BQ-1, LP-1 et R-2.

[Français]

Mme Venne: Pour ce qui est de l'amendement BQ-1, c'était à l'époque où je croyais encore que le paragraphe 101.1(1) serait adopté par ce Comité. Je retire donc l'amendement, puisqu'il a été défait.

[Traduction]

L'amendement est retiré

Le président: L'amendment LP-1 a été proposé par Beth Phinney; il concernait les arbalètes. Je présume que vous le retirez. Voulez-vous qu'il soit réservé jusqu'à ce que nous prenions une décision sur la suppression des arbalètes dans la loi? Nous ne l'avons pas fait.

Mme Phinney: Je retire cet amendement.

L'amendement est retiré

Le président: Nous avons ensuite l'amendement R-2.

M. Ramsay: Je le retire. Il porte sur les arbalètes.

L'amendement est retiré

L'article 4 est adopté à la majorité

Article 5 - Sécurité publique

Le président: L'article 5 a été réservé. Nous avons adopté un amendement, deux autres ont été rejetés et l'amendment LP-2 qui portait également sur les arbalètes a été réservé.

Mme Phinney: Je le retire.

L'amendement est retiré

L'article 5 modifié est adopté

Article 6 - Ordonnances d'interdiction

Le président: L'article 6 a été réservé à la demande des Réformistes qui ont également requis que l'on réserve leur amendement R-4.

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Un instant. Laissez-moi vérifier.

Le président: Il ne s'agit pas de votre amendement R-4.

M. Ramsay: Je ne le proposerai pas.

L'amendement est retiré

L'article 6 est adopté

Article 7 - Cours sur la sécurité des armes à feu

Le président: L'article 7 a été réservé. Tout d'abord, l'amendement BQ-5 a été réservé. Il s'agit des cours. C'est tout ce qui a trait aux cours sur la sécurité des armes à feu, etc.

Bon, il y avait plusieurs amendements contradictoires. Nous avons réservé BQ-5, G-5, BQ-3, LP-3 et G-6. L'amendement G-7 a été adopté. BQ-4 a été retiré. Il y aussi un autre amendement, R-001.

Sur BQ-5, Mme Venne.

[Français]

Mme Venne: Si nous avions l'assurance que le gouvernement présentera toujours son G-5, nous serions d'accord pour retirer BQ-5 et BQ-3, puisque nous les avions réservés quand nous avions consulté les représentants du Québec au sujet de ces fameux cours.

L'amendement G-5, tel que rédigé, nous convient. Donc, si le gouvernement veut toujours présenter G-5, nous retirerons BQ-5 et BQ-3.

[Traduction]

Le président: M. MacLellan, avez-vous l'intention de présenter G-5?

M. MacLellan: Oui.

Les amendements BQ-5 et BQ-3 sont retirés

Le président: Pourriez-vous redire au comité quel est l'objet de l'amendement G-5?

M. MacLellan: Monsieur le président, il s'agit de rendre l'énoncé plus clair en ce qui concerne les dates.

Le président: Vous voulez dire les dates des cours?

.2350

M. MacLellan: Il s'agit des droits acquis par des gens qui ont déjà suivi des cours agréés. Bien entendu, lorsque les provinces ont déclaré que des gens avaient réussi certains cours, ces cours ont été déclarés acceptables aux termes du projet de loi C-17.

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations?

L'amendement est adopté

Le président: Nous passons maintenant à LP-3.

Mme Torsney: Laissez faire, monsieur le président.

L'amendement est retiré

Le président: Nous avons ensuite R-001. Au moment où nous avons étudié l'article, vous n'aviez pas rédigé cet amendement, monsieur Ramsay, mais vous avez indiqué que vous en présenteriez un. Voudriez-vous nous dire en quoi il consiste, si vous avez l'intention de le présenter.

M. Ramsay: Il s'agirait de supprimer les lignes 31 à 42. On ne dit pas qui est visé à l'alinéa a). Ce que l'on dit, c'est que les paragraphes (7) et (2) ne s'appliquent pas à une personne dont la compétence en matière de législation sur les armes à feu et de règles de sécurité relatives à leur maniement et à leur usage a été certifiée conforme aux exigences règlementaires par le contrôleur des armes à feu dans les cas prévus au règlement. L'on n'explique pas qui est visé ni pourquoi. Par conséquent, nous demandons que ce passage soit supprimé.

A l'alinéa b), il y a une autre exemption qui s'applique aux personnes âgées de moins de 18 ans. On se demande pourquoi quelqu'un devrait bénéficier d'une exemption uniquement parce qu'il ou elle a moins de 18 ans. Evidemment, il semble que la raison invoquée soit que les personnes en question auraient besoin d'une arme à feu parce que la chasse ou la trappe leur permettent de subvenir à leurs besoins ou à ceux de leur famille; cela en dépit du fait qu'il peut s'agir d'un individu qui serait dangereux s'il avait une arme à feu entre les mains.

Nous avons déjà évoqué cela auparavant.

M. MacLellan: L'alinéa 7(4)a) où l'on dit «a été certifié conforme aux exigences règlementaires par le contrôleur des armes à feu dans les cas prévus par règlement», pourrait s'appliquer à n'importe qui, par exemple a un analphabète. Cela pourrait s'appliquer à toute personne qui, de l'avis du contrôleur des armes à feu, a suivi un cours jugé satisfaisant et a démontré sa compétence en ce qui concerne le maniement des armes à feu et la connaissance de la législation pertinente. C'est une disposition qui vient du projet de loi C-17.

C'est important. Cette disposition a été utilisée de façcon responsable. Il est important de donner ce genre de latitude au contrôleur des armes à feu.

Encore une fois, il me semble que, dans certains cas, il est important de donner à quelqu'un qui a moins de 18 ans la possibilité de pratiquer la chasse et la trappe afin de subvenir à ses besoins ou à ceux de sa famille.

Je n'approuve pas l'amendement R-001.

M. Ramsay: Nous ne remettons pas en question le fait que des jeunes de moins de 18 ans puissent posséder une arme à feu afin de pratiquer la chasse ou la trappe, mais il s'agit là d'une exemption. Je vous demande donc encore une fois pourquoi il faudrait accorder une exemption dans le cas d'une personne qui d'après son comportement antérieur ou son casier judiciaire, risque de représenter un danger si on l'autorise à avoir une arme à feu en sa possession. Pourquoi adopter un article qui accorde ce droit à ce genre de personnes si le projet de loi a vraiment pour but de veiller à restreindre la possession d'armes à feu aux seules personnes qui sont capables de respecter certains critères de sécurité? Cela me semble constituer une incohérence et c'est ce que l'on voulait corriger en présentant cet amendement.

.2355

Le président: Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: Ce genre d'autorisation ne serait pas accordé facilement. Je reconnais avec M. Ramsay que ce n'est pas le genre de choses que l'on attribue automatiquement. Mais si une personne qui a moins de 18 ans est mariée et vit chez elle et si sa famille - que ce soit ses père et mère ou d'autres parents - dépend d'elle pour leur nourriture, il me paraît extrêmement difficile de lui refuser ce droit. Je ne pense pas qu'il serait bon de le faire dans une telle situation. Cela n'empêche pas que cette jeune personne devra tout de même démontrer qu'elle connaît le maniement des armes à feu et qu'elle est sérieuse. Je crois que cela va sans dire. Il me semble toutefois que, dans les régions isolées où ce genre de situation peut exister, c'est une question de vie ou de mort.

M. Ramsay: J'aurais un dernier commentaire. Il me semble qu'il existe une exemption pour les gens dans cette situation, pour ceux qui utilisent des armes à feu pour subvenir à leurs besoins. C'est pourquoi je me demande à quoi vont servir les articles traitant d'interdiction ou de non-admissibilité dans ce genre de cas.

Que va-t-il donc se produire? Allons-nous confier une arme à feu à des gens dont les antécédents indiquent qu'ils risquent d'être dangereux ou qu'ils le sont en fait et qui n'y auraient pas droit s'ils n'en avaient pas besoin pour subvenir à leurs besoins, et ainsi créer une situation dangereuse, non seulement pour eux-mêmes mais pour les autres aussi? Cela me paraît quelque peu contradictoire. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. MacLellan: Je crains que M. Ramsay ne confonde les articles 5 et 7. Il s'agit uniquement ici de créer une exemption pour ce qui est du cours sur la sécurité des armes à feu et, sincèrement, les alinéas 7(4)a) et b) me paraissent tout à fait réalistes de ce point de vue.

L'amendement est rejeté

Le président: L'amendement G-6 a également été réservé. Il mentionne les arbalètes et c'est sans doute pour cette raison qu'il a été réservé.

Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: Oui, c'est une question d'arbalètes et de permis d'acquisition d'une arbalète:

e) qui est un non-résident âgé d'au moins 18 ans qui a déposé - ou fait déposer - une demande de permis l'autorisant à posséder, pour une période de 60 jours, une arme à feu qui n'est pas une arme prohibée ni une arme à autorisation restreinte.

Cela est relativement clair.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

L'article 7 amendé est adopté à la majorité

Article 8 - Mineurs

Le président: L'article 8 a été réservé à cause de l'amendement LP-4 présenté par Mme Phinney, qui portait sur les arbalètes. L'amendement LP-4 est donc retiré ou non mis au vote.

L'amendement est retiré

.0000

L'article 8 est adopté

Article 10 - Transporteurs

Le président: L'article 10 a été réservé. Il n'y a pas d'amendements concernant cet article. Il traite des transporteurs.

Monsieur Lee, vous aviez peut-être demandé de réserver cet article parce que vous vouliez que l'on revienne plus tard sur la question des transporteurs. À ce moment-là, vous aviez l'intention de proposer un amendement.

M. Lee: Oui, il y avait un amendement que nous avons discuté il y a environ une heure et demie. Quoiqu'il en soit, je retire ma demande. On avait réservé l'article parce que l'on devait présenter un autre amendement.

L'amendement est retiré

L'article 10 est adopté à la majorité

Article 12 - Armes à feu prohibées: particuliers

Le président: L'article 12 a été réservé. Il y avait deux amendements présentés par M. Wappel qui ont été réservés ainsi qu'un nouvel amendement présenté par le Parti réformiste qui n'avait pas encore de texte à ce moment-là. Les amendements LW-1 et LW-2 de M. Wappel ont été réservés.

M. Wappel: Monsieur le président, LW-1 traitait de la longueur totale et non pas de celle du canon et cela a été réglé par le Comité. LW-2 concernait les compétitions sportives nationales de tir et les compétitives sportives internationales régies par les règles de l'Union internationale de tir et cela a été réglé. Je demande donc de pouvoir retirer ces amendements avec votre autorisation.

Les amendements sont retirés

Le président: Très bien. Passons maintenant au nouvel amendement R-002 de M. Ramsay.

M. Ramsay: Je ne vais pas présenter cet amendement.

L'article 12 amendé est adopté à la majorité

Article 21 - État de santé mentale, alcool et drogue

Le président: L'article 21 énonce:

21. Il ne peut être cédé ou prêté d'armes à feu à un particulier si le cédant ou le prêteur a un motif de croire que soit la possession d'une arme à feu par celui-ci constituerait,

a) vu son état de santé mentale,

b) un danger pour lui-même ou pour autrui, soit les facultés du particulier sont affaiblies par l'alcool ou la drogue.

Je ne sais plus qui a demandé de réserver cet article. Y a-t-il quelqu'un qui s'en souvienne?

Monsieur Lee.

M. Lee: Je crois que M. Ramsay allait présenter un amendement et avait demandé que l'on réserve cet article.

M. Ramsay: De quel article s'agit-il, de l'article 21?

Le président: De l'article 21. Nous n'avons pas reçu d'amendements à l'avance.

M. Ramsay: Non, il n'y a pas d'amendements pour l'article 21.

L'article 21 est adopté à la majorité

Article 22 - Cession d'armes à feu

Le président: Nous avons réservé l'article 22 à la demande de M. Wappel qui voulait présenter un amendement, LW-3.

M. Wappel: Les fonctionnaires devaient essayer de le modifier pour garantir que le vendeur... Comment pourrais-je formuler cela? Nous avons eu une longue discussion au sujet des mesures qu'il serait souhaitable d'imposer aux vendeurs.

.0005

Les fonctionnaires devaient nous communiquer leurs propositions après avoir revu cet article et je crois aussi l'article 23.

M. MacLellan: C'est ce que nous avons fait, et nous avons préparé l'amendement G-14.1, qui a été distribué.

Le président: Cela concerne le paragraphe 22.1. Il ne s'agit pas de l'article 22. Je parle de l'article 22.

M. MacLellan: C'est G-14.1.

Le président: Il y a donc une erreur dans mon ordre du jour. Il y a un nouveau paragraphe 22.1 et l'amendement G-14.1 se rapporte à ce paragraphe et non pas à l'article 22. Je ne sais pas s'il y a une erreur ou non.

M. MacLellan: Cela concerne l'article 22.

Le président: On me dit que cela s'applique à l'article 22. Il y a donc quatre amendements. Il y a LW-3, qui a été réservé; il y a ensuite les nouveaux amendements R-003 et R-004 et enfin G-14.1, qui est présenté pour la première fois.

Monsieur Wappel, vous avez demandé si le gouvernement pouvait présenter une proposition et c'est ce qu'il a fait. C'est le G-14.1. Voulez-vous expliquer cet amendement, monsieur MacLellan?

M. MacLellan: Nous parlons des parties des alinéas a) et b) qui sont soulignées et principalement de l'alinéa a), où l'on peut lire «le cessionnaire présente au cédant un document censé être un permis». Il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse d'un permis de longue durée, mais le document doit être censé être un permis. À l'alinéa b), la personne «n'a aucun motif raisonnable de croire que le document n'autorise pas le cessionnaire à acquérir et à posséder une telle arme à feu».

Cela répond, je crois, aux préoccupations de M. Wappel, d'après ce que j'ai retenu de la discussion au sujet de l'amendement LW-3.

M. Wappel: LW-3 avait pour but de préciser les obligations des vendeurs. Je pense que G-14.1 précise mon LW-3; je vais donc le retirer.

L'amendement est retiré

M. Wappel: J'ai une autre question au sujet de l'article 22.

Le président: Prenons d'abord un vote sur G-14.1. Y a-t-il d'autres questions?

Mme Meredith: J'invoque le règlement; cela concerne l'article 22.1, n'est-ce pas?

Le président: Non, on m'a dit que c'est une erreur. Je vais revenir là-dessus encore une fois. Pour l'article 22, il y a les amendements LW-3, R-003, R-004 et G-14.1. Ils auraient dû être classés sous l'article 22 et non pas sous le paragraphe 22.1.

M. Wappel a retiré LW-3 et G-14.1 vient d'être expliqué. Y a-t-il d'autres questions au sujet de G-14.1?

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

Le président: Le Parti réformiste vient de présenter deux nouveaux amendements, R-003 et R-004.

M. Ramsay: Étant donné que G-14.1 a été adopté, je n'aurai peut-être pas besoin de présenter ces amendements. Cet amendement aurait remplacé le mot «personne» par «particulier». En effet, le mot «personne» désigne aussi bien une entreprise qu'un particulier. Nous voulions préciser cela dans ces deux types de situations.

.0010

L'amendement R-004 répond aux questions que se posait M. Wappel au sujet des obligations du vendeur parce qu'il précise clairement les règlements applicables à une entreprise qui vend des armes à feu. Tout comme un magasin de vins et spiritueux ou une entreprise qui vend des biens qui font l'objet d'une réglementation, ils doivent simplement veiller à ce que la personne ait le droit d'acheter une arme à feu. Ils travaillent dans ce domaine. Ils n'ont pas à le prouver chaque fois que quelqu'un souhaite acheter une arme à feu.

Mais je ne sais pas si cela est vraiment nécessaire avec l'adoption du G-14.1. Je ne le pense pas et je vais donc m'abstenir de présenter ces amendements.

M. Wappel: J'aurais une question au sujet de l'article 22 tel que modifié.

Vous vous souvenez sans doute, monsieur le président - et j'espère que les fonctionnaires s'en souviennent aussi - que nous avons eu une discussion assez technique au sujet du sens du mot «cession», qui est défini à l'article 20. Cette notion recouvre la vente, l'échange et le don, opérations qui impliquent en droit certaines démarches qui ne peuvent se dérouler avant l'élément final, le transfert de propriété.

L'article 22 exige que ces choses soient faites au moment de la cession ce qui, en interprétant de façon très stricte cette disposition, reviendrait d'après moi à parler du moment où l'arme à feu est physiquement remise à son destinataire. En réalité, cela constitue la première étape du processus de cession. En d'autres termes, avant qu'on lui remette l'arme à feu, l'acheteur doit venir au comptoir et exhiber son permis et ensuite le magasin Canadian Tire, ou un autre, s'en occupe.

Je me demande si les fonctionnaires pourraient remplacer les mots «au moment où elle (la cession) s'opère» par quelque chose comme «avant la cession» ou quelque chose de semblable. Si nous ne modifions pas la façon dont l'article est rédigé, les démarches à accomplir doivent l'être au moment de la remise de l'arme à feu, ce qui n'est évidemment pas l'intention.

M. MacLellan: Je suis prêt à m'engager à examiner cette question.

M. Wappel: Qu'est-ce que cela veut dire, pour l'étape du rapport?

M. MacLellan: Oui, à l'étape du rapport.

Je comprends ce dont parle M. Wappel mais nous parlons du moment de l'opération et du délai dans lequel elle s'effectue plutôt que d'une succession précise de démarches. Nous allons devoir nous demander je crois si les changements que nous pourrions introduire vont déplacer le moment où doit s'accomplir telle opération au lieu de la faire correspondre au moment où l'acheteur, par exemple, est au comptoir, montre ses documents et prend alors possession de l'arme à feu.

Nous allons donc examiner cette question et en reparlerons avec M. Wappel. Si nous en arrivons à la conclusion que ce texte pourrait être amélioré, nous le signalerons à l'étape du rapport.

M. Wappel: Merci.

L'article 22 tel que modifié est adopté à la majorité

Le président: Nous passons maintenant au nouvel article 22.1. L'amendement BQ-6 qui est le nouvel article a été réservé.

Je ne me souviens pas pourquoi vous avez demandé de le réserver.

[Français]

Mme Venne: Je peux vous dire pourquoi. C'était parce qu'à ce moment-là, le gouvernement nous avait dit qu'il avait de très bonnes intentions vis-à-vis de cet article et peut-être certaines réticences vis-à-vis des infractions qui avaient été créées dans BQ-6, mais que le système de verrouillage obligatoire ou sécuritaire vendu avec l'arme était tout à fait «dans les cordes» du gouvernement.

Donc, maintenant, je le redépose et je redemande au gouvernement s'il veut toujours l'appuyer.

.0015

[Traduction]

M. MacLellan: Nous sommes d'accord avec ce que dit Mme Venne, mais nous pensons qu'il serait préférable d'en parler dans les règlements plutôt que dans la loi.

[Français]

Mme Venne: On aurait peut-être pu me le dire au moment où je l'ai déjà déposé la première fois. Ça nous aurait évité d'en reparler.

Le président: Quelles sont vos intentions maintenant?

Mme Venne: Maintenant, on va simplement voter sur BQ-6.

Le président: D'accord.

M. Langlois: C'est ça. Je voulais demander qu'on mette la question aux voix.

[Traduction]

Le président: Il s'agit de l'amendement BQ-6 qui introduirait un nouvel article, l'article 22.1. Y a-t-il d'autres questions et commetnaires?

L'amendement est rejeté

L'article 23 - Cession d'armes prohibées, de dispositifs prohibés et de munitions

Le président: Nous passons maintenant à l'article 23. Il y avait l'amendement de M. Wappel, LW-4. Il a été réservé. Nous avons maintenant deux nouveaux amendements, dont l'un est présenté par le gouvernement, le G-14.2. Monsieur Wappel, je ne sais pas s'il s'agit d'un autre cas où vous avez demandé au gouvernement de réviser la rédaction. Je n'en sais rien. Il y a aussi le R-005.

Nous pourrions peut-être commencer par le G-14.2.

M. MacLellan: C'est la même situation que pour le G-14.1 et le LW-3.

M. Wappel: L'article 23 parle d'entreprises. L'article 22 parlait plus précisément de personnes et l'article 23 traite d'armes prohibées. Nous avons formulé les mêmes questions. Il semble que le gouvernement en ait tenu compte et je retire donc le LW-4.

L'amendement est retiré

Le président: Y a-t-il d'autres questions au sujet du G-14.2?

M. Wappel: Quelqu'un a-t-il présenté le G-14.2?

Le président: Non.

M. Wappel: Je présente le G-14.2.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Il y a ensuite l'amendement R-005.

M. Ramsay: Cela concerne l'article 23 qui a maintenant été modifié par le G-14.2. Nous voulions ajouter les mots «particulier autorisé» dans les parties de l'article 23 qui parlent d'entreprise. En d'autres termes, le paragraphe 23(1) serait formulé ainsi: «le dispositif prohibé ou les munitions prohibées ne peuvent être cédés qu'à une autre entreprise» et nous ajoutions «ou à un particulier autorisé». Cela nous a semblé permettre aux particuliers ayant des droits acquis d'acquérir d'autres armes prohibées ou à autorisation restreinte.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur ce que vient de dire M. Ramsay? Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. MacLellan: Non, les personnes qui possèdent des armes prohibées auraient des droits acquis et ne pourraient céder ces armes qu'à des personnes qui en ont déjà.

M. Ramsay: C'est exactement ce que nous voulons dire lorsque nous ajoutons «ou un particulier autorisé». Ils auraient le droit de posséder ce genre d'armes à feu.

M. MacLellan: Pour ce qui est de l'amendement R-005, ce que propose M. Ramsay modifierait le projet de loi de façon considérable. Cet article traite uniquement des armes prohibées.

.0020

L'amendement est rejeté

L'article 23 tel que modifié est adopté à la majorité

L'article 26 - Contrôleur des armes à feu

Le président: L'article 26 a été réservé. Un amendement a été adopté et il en reste deux, G-14.3 qui est nouveau et aussi le R-006. Nous allons commencer par le G-14.3.

Qui veut le présenter. Monsieur Lee.

Monsieur MacLellan, voulez-vous expliquer le G-14.3, un amendement à l'article 26.

M. MacLellan: Cela découle de l'article 22, concernant le projet de cession d'une arme à feu, et cela concerne également l'article 23.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement R-006.

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Lorsque nous avons abordé cette question la première fois, l'article tel qu'il était formulé aurait obligé tous ceux qui voulaient acheter des munitions de demander préalablement l'autorisation du contrôleur des armes à feu qui aurait été tenu de vérifier qu'ils y avaient bien droit. Le gouvernement a reconnu qu'il s'agissait peut-être là d'un fardeau un peu lourd pour les gens qui voudraient s'acheter une boîte de cartouches .22. Je ne pense pas qu'on ait tenu compte de cette question. Si cela a été fait avec l'amendement G-14.3, je ne m'en suis pas rendu compte.

Mon amendement a uniquement pour but de supprimer la référence aux munitions, pour le motif exposé plus haut.

Le président: Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: Je pense que le G-14.3 traite de cette question. Le R-006 supprime le mot munitions de deux nouveaux textes. L'amendement G-14.3 traite, sous l'article 22, de la cession d'une arme à feu, de la cession projetée d'une arme à feu, d'une arme prohibée, d'un dispositif prohibé, de munitions ou de munitions prohibées à une entreprise aux termes de l'article 23. Cela est donc couvert.

M. Wappel: Monsieur le président, est-il exact que l'article 22 ne traite pas des munitions et que le paragraphe 23(2) concerne les munitions et qu'avec l'amendment G-14.3, le contrôleur des armes à feu doit intervenir lorsque l'on vend des munitions ou des munitions prohibées à une entreprise, et non par l'entreprise à un particulier...

M. MacLellan: C'est exact.

M. Wappel: ...ce qui répond aux préoccupations de M. Ramsay. Eh bien, vous avez effectivement réglé cette question avec le G-14.3.

M. MacLellan: Oui.

.0025

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

L'amendement est rejeté

L'article 26 tel que modifié est adopté à la majorité

Le président: Il faudra présenter l'amendement R-007 à l'étape du rapport parce que nous avons déjà adopté l'article 27.

L'article 39 - Importations: particuliers titulaires d'un permis

Le président: L'article 39 a été réservé.

Mme Phinney: Y a-t-il d'autres nouveaux amendements que ceux que le gouvernement nous a fait parvenir aujourd'hui? Il y en a un, le G-32, qui vise l'article 32. C'est dans la liasse qu'on nous a remise aujourd'hui.

Le président: C'est vous qui décidez lorsqu'il s'agit d'un article. Si l'article était adopté, il est trop tard pour faire quoi que ce soit. Il faut le faire à l'étape du rapport.

Mme Phinney: Si cela concerne vraiment l'article 32, je me demande alors pourquoi il y a aussi un G-32 à l'article 63.

Le président: L'article 32 a été adopté.

Mme Phinney: Dans l'article 32?

Le président: L'article 32 a été adopté lorsque nous l'avons examiné la première fois de sorte que si nous avons l'amendement G-19.1 ici, nous ne pouvons l'examiner parce qu'il n'a pas été réservé. Il est possible que ce soit le gouvernement qui ait préparé l'amendement G-19.1 mais s'il s'agit d'un amendement à l'article 32, il a été présenté trop tard.

Quoi qu'il en soit, nous examinons l'article 39 qui a été réservé. Il y a l'amendement R-008.

M. Ramsay: Je ne le présenterai pas parce qu'il dépendait de l'adoption de l'article 12.

L'article 39 est adopté

L'article 43 - Autorisation d'exportation

Le président: L'article 43 a été réservé. Un amendement a été adopté. C'était le fameux amendement proposé par M. Lee. Il y a eu également le LL-3 de M. Lee et le G-23 qui ont été réservés.

Commençons par le LL-3.

M. Lee: Je crois me souvenir que l'amendement LL-3 traitait des conditions que devait remplir la personne qui demandait un permis d'exportation, notamment l'obligation d'avoir le certificat d'enregistrement de toutes les armes à feu. Je me demandais si cette condition était réaliste et si elle n'obligerait pas un fabricant de marquer quelque 20 000 ou 40 000 armes à feu. Cependant, si je comprends bien, le ministère a convaincu les personnes ou entreprises qui seraient visées par cet article qu'elles n'auront pas à utiliser des documents sur papier ou des cartes de plastique mais que toutes les pièces seront informatisés.

Je voulais éviter une opération administrative très répétitive et coûteuse, ce qui a été fait. Par conséquent, si mon amendement était réservé, je demande alors de pouvoir le retirer.

L'amendement est retiré

.0030

Le président: Il y a ensuite le G-23 qui a été réservé. Il est possible qu'il ait été réservé parce que l'amendement de M. Lee a également été réservé. Ils parlaient tous deux de transit par le Canada. Cela concerne les permis de transport de marchandises à l'intérieur du Canada. Je crois que vous avez réservé cet amendement parce que M. Lee avait demandé de réserver le LL-3. Ces deux amendements traitaient de la même question.

M. MacLellan: Le permis de transport est exigé sauf dans le cas de marchandises qui doivent être exportées après avoir été importées au Canada, expédiées en transit par une entreprise qui n'exerce pas d'activités commerciales au Canada. C'est une exception à l'obligation de posséder un permis.

Le président: Je vois. Il s'agit de marchandises qui ne font que transiter par le Canada.

Y a-t-il des questions ou des commentaires à ce sujet?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Article 52 - Dépôt d'une demande

Le président: L'article 52 a été réservé et nous avons devant nous l'amendement présenté par le Parti réformiste, le R-009.

M. Ramsay: Je ne vais pas le présenter. Merci.

L'article 52 tel que modifié est adopté à la majorité.

Article 56 - Conditions: Permis et autorisations

Le président: L'article 56 a été réservé et nous avons l'amendement R-0010.

M. Ramsay: Je ne présente pas cet amendement.

L'article 56 tel que modifié est adopté à la majorité

Article 58 - Délivrance: Certificats et numéros d'enregistrement

Le président: L'article 58 a été réservé. L'amendement LL-5 de M. Lee a été réservé. Il y a également un nouvel amendement du gouvernement - le G-28.4 Laissez-moi jeter un coup d'oeil au G-28.4.

.0035

Monsieur MacLellan, pouvez-vous expliquer cet amendement?

M. MacLellan: Nous avons utilisé le verbe «may» dans la version anglaise du projet de loi mais dans la version française, il est dit que les permis sont délivrés par le contrôleur des armes à feu et nous avons modifié la version anglaise pour qu'elle corresponde à la versoin française.

Le président: Avant de vous demander de le présenter, examinons l'amendement LL-5 qui a été réservé. C'est l'amendement LL-5 de M. Lee.

M. Wappel: Monsieur le président, d'après mes notes, il y avait un G-29.3 que nous avons réservé. Le G-28.4 semble être tout à fait identique. Est-ce bien exact?

M. MacLellan: Oui.

Le président: Je ne pense pas que le G-29.3 ait été distribué.

M. Wappel: Très bien.

M. Lee: Pour ce qui est du LL-5, monsieur le président, je ne me souviens pas exactement pourquoi il a été réservé mais je sais de quoi il traitait. Nous ne l'avons pas mis au vote pour une raison ou pour une autre. Nous espérions je crois que la question serait automatiquement réglée par la suite.

On voulait avec cet amendement dispenser de l'obligation d'être accompagné d'un certificat d'enregistrement, les armes à feu qui étaient fabriquées dans les locaux d'une entreprise - c'est-à-dire une entreprise possédant un permis lui permettant de fabriquer des armes à feu au Canada. Deuxièmement, les armes à feu visées par cet article destinées à l'exportation n'auraient pas non plus besoin d'un certificat d'enregistrement.

Le président: Je remarque que l'amendement du gouvernement 28.4 supprime les lignes 31 à 36. Le vôtre supprime la ligne 31, il y a donc un certain chevauchement. La version anglaise de votre amendement énonce «The registrar may» alors que l'autre est rédigé comme suit: «The registrar is responsible». Il y a ensuite d'autres amendements, monsieur Lee, qui viennent après la ligne 36 mais qui n'ont rien à voir avec... La partie b) de votre amendement ne touche pas le même passage alors que votre partie a) concerne la même partie de ces dispositions que l'amendement 28.4.

M. Lee: Monsieur le président, il serait manifestement beaucoup plus simple que je retire mon amendement. Je suis disposé à le faire pour la raison que les certificats d'enregistrement dont il est question ici, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, verront leur traitement informatisé.

Les entreprises d'exportation vont être tenues de se procurer des autorisations d'exporter en utilisant les mêmes moyens électroniques qui seront en place pour les certificats. En informatisant le processus, il n'y aura pas autant de paperasserie que nous le pensions à l'origine. Je vais donc retirer mon amendement LL-5.

L'amendement est retiré

Le président: Très bien. Nous passons au G-28.4. Y a-t-il d'autres questions, explications ou commentaires?

Mme Barnes: A-t-il été présenté?

Le président: Non, je ne le pense pas.

Mme Barnes: Je le présente.

.0040

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 58 modifié est adopté avec dissidence

Article 59 - Forme: permis et certificats d'enregistrement

Le président: L'article 59 a été réservé, et il y a l'amendement du Parti réformiste, le R-0011.

M. Ramsay: Oui, c'est encore l'arbalète, monsieur le président, et je ne le présenterai donc pas.

Le président: Très bien.

L'article 59 est adopté avec dissidence

Le président: L'article 60 a été adopté avec dissidence. Article 61; je ne comprends pas ce qui...

[Français]

Mme Venne: Adopté.

[Traduction]

Le président: Très bien, adopté. Les articles 62 à 66 adoptés avec dissidence, et l'article 67 est adopté.

M. MacLellan: Le 67 a été réservé.

Le président: Non, j'ai noté qu'il avait été adopté. Oui, madame Torsney.

Mme Torsney: Il y a trois amendements du Parti réformiste concernant les articles 66, 67 et 68, même si ces articles ont été adoptés.

Le président: Si l'article a été adopté, il est impossible d'examiner les amendements. La seule façon de le faire, c'est de les insérer à l'étape du rapport.

Mme Torsney: Très bien. Je tenais simplement à ce que cela soit consigné au procès-verbal.

Le président: Très bien.

Mme Meredith: Sur mon ordre du jour numéro trois il est indiqué que l'article 67 a également été réservé et que les articles 68 et 69 ont été adoptés.

Le président: Un instant, s'il vous plaît. Je vais regarder mes notes. Oui, elles indiquent que l'article 67 a été réservé.

Article 67 - Non-délivrance: directeur

Le président: Il s'agit de l'amendement R-0013.

M. Ramsay: Les R-0013 et 0014 ne seront pas présentés.

M. Ramsay: Je rentre chez moi alors.

L'article 67 est adopté

Article 93 - Conclusion des accords

Le président: L'article 93 a été réservé, tout comme le BQ-7.1. Madame Venne.

[Français]

Mme Venne: Je me souviens très bien de cet article qui change à l'article 93, à la page 40, le terme «peut» par «doit». On devrait maintenant dire: «Le ministre fédéral doit conclure des accords avec les gouvernements provinciaux prévoyant le paiement de compensations».

Cet article est là tout simplement parce que le premier ministre a semé la confusion, il y a environ deux semaines, en déclarant que les provinces devaient assumer les dépenses relatives à l'enregistrement des armes à feu. Le lendemain ou le surlendemain, après avoir provoqué un tollé à travers presque toutes les provinces, le premier ministre s'est rétracté en disant qu'il y aurait cette entente entre les provinces et le gouvernement fédéral. Mais il était déjà un peu tard et le doute était semé dans notre esprit.

.0045

C'est pourquoi on demande maintenant que le fameux «peut» devienne «doit», de sorte que le premier ministre ne puisse plus tergiverser sur la question. Voilà pourquoi nous proposons cet amendement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacLellan, qu'avez-vous à répondre à cela?

M. MacLellan: Naturellement, le premier ministre ne va pas changer d'avis, monsieur le président.

De plus, il y a eu des conversations entre le ministre fédéral de la Justice et le ministre de la Justice du Québec sur ce sujet. Je crois qu'ils se sont mis d'accord et considèrent le texte comme satisfaisant. Ce serait donc un peu risqué de le modifier maintenant, alors qu'il y a eu une entente. C'est pourquoi nous n'allons pas appuyer l'amendement BQ-7, bien que nous comprenions l'intention de Mme Venne.

M. Ramsay: J'appuie cette motion. Les ententes fédérales-provinciales conclues il y a un certain temps n'ont pas été renouvelées. D'après ce que m'ont dit des fonctionnaires appartenant au moins à deux domaines différents, ils ont dépassé de plusieurs milliers de dollars le budget des dépenses d'application du système actuel d'enregistrement des armes à feu, le système d'AAAF, et ils n'avancent pas du tout avec les pourparlers du gouvernement fédéral en vue de renouveler les accords financiers fédéraux-provinciaux.

Si nous gardons «peut», rien ne changera. Si le gouvernement fédéral tient à imposer un système de réglementation de ce genre aux provinces, nous devons être sûrs qu'il va en assumer le coût. Le ministre de la Justice du Yukon estime que tous les frais liés à ce système doivent être à la charge du gouvernement fédéral. J'appuie donc cette proposition.

Ce ne serait pas si grave s'il n'était pas déjà en train de se battre avec le gouvernement fédéral pour obtenir l'argent qui leur est dû, et si l'on parvenait à s'entendre sur les accords fédéraux-provinciaux.

On parle de consulter les provinces, de s'entendre avec elles, mais j'aimerais que ces ententes financières fédérales-provinciales soient en place. Je me demande pourquoi ce n'est pas le cas.

En laissant ces ententes en suspens, le gouvernement fédéral ne semble pas faire preuve de beaucoup de bonne volonté.

J'appuie donc l'amendement.

M. Thompson: Lorsque j'entends le secrétaire parlementaire dire que le ministre fédéral s'est entendu avec le ministre de la Justice du Québec à propos du texte et qu'il le trouve satisfaisant... D'après ce que vous savez, le ministre a-t-il consulté d'autres ministres provinciaux, et, si oui, pouvez-vous nous en parler?

M. MacLellan: Je suppose que le ministre fédéral de la Justice a pris contact avec tous les ministres de la Justice et tous les procureurs généraux des provinces. En fait, il y a eu un accord de principe avec huit des douze provinces et territoires au sujet des dépenses et des coûts relatifs au système d'enregistrement. On a donc beaucoup progressé, et je crois que l'on va continuer sur cette voie.

.0050

L'amendement est rejeté

L'article 93 est adopté avec dissidence

Le président: On me dit que c'était le dernier article réservé, à l'exception de l'article 1.

L'article 1 est adopté avec dissidence

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi amendé est-il adopté?

M. Ramsay: Je demande un vote nominal.

Le projet de loi C-68 amendé est adopté par 10 voix contre 3.

Le président: Le projet de loi amendé doit-il être réimprimé pour être utilisé à la Chambre des communes à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi et de ses amendements à la Chambre des communes en lui présentant le huitième rapport du comité?

Des voix: D'accord.

Le président: Je tiens à remercier les membres du comité. La tâche n'a pas été facile. Vous méritez beaucoup d'éloges.

En fait, le comité a travaillé de façon très constructive, presque sans partisanerie. Il y a eu des divergences d'opinions sur les amendements et sur les articles, mais tout s'est déroulé de façon - je trouve - très polie, très civilisée. Merci à tous.

Je voudrais remercier M. Mosley, M. Roy, Mme Weiser et nos deux conseillers législatifs, qui nous ont apporté une aide précieuse, M. Bartlett, qui nous a été très utile, de même que nos deux greffiers.

Je vous annonce également que j'ai consulté le greffier et, comme les amendements ont été si nombreux, je ne pourrai vraisemblablement pas faire rapport du projet de loi demain. Le rapport est prévu pour mercredi, lors du rapport des projets de loi, c'est-à-dire juste après la période des questions.

Je vous avertis parce que si vous voulez préparer des amendements à présenter à l'étape du rapport, il vous faudra le projet de loi qui sera réimprimé après le rapport, parce que certains numéros d'article vont changer. Ceux qui ont l'intention de présenter des amendements doivent donc être vigilants mercredi après-midi afin d'obtenir un exemplaire du nouveau projet de loi et de présenter leurs amendements le plus rapidement possible, sans attendre.

La séance est levée jusqu'à demain matin 10h30, où nous étudierons le projet de loi C-72, sur l'ébriété extrême invoquée comme défense. Je vais essayer ça ce soir.

Des voix: Oh, oh!

.0055

Mme Barnes: Monsieur le président, pourriez-vous nous dire, avant de partir vous enivrer ce soir, quelles sont les autres réunions prévues cette semaine pour le Comité de la justice?

Le président: Cette semaine, nous allons étudier le projet de loi C-72, demain matin et demain après-midi, et mercredi après-midi. C'est tout, parce qu'il y a des élections en Ontario jeudi. Nous avons trois réunions cette semaine, demain matin, demain après-midi et mercredi après-midi. C'est tout pour cette semaine.

La séance est levée.

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