TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 avril 1995

.0940

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

M. Baker (Gander - Grand Falls): J'invoque le Règlement.

Le président: Avant de régler cette question, je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Steckle, qui remplace Harry Verran. La tâche ne sera pas facile car vous allez être obligé d'apprendre une foule de choses à propos de ces pêcheurs et de ces ouvriers d'usine de poisson et tout le reste, mais vous êtes bien encadré. Vos collègues pourront vous mettre au courant d'ici la fin de la journée. Je suis certain que vous trouverez fort intéressant l'exposé d'aujourd'hui.

Je souhaite de nouveau la bienvenue à tous. Nous allons entendre des représentants du ministère des Pêches et Océans ainsi que de celui du Développement des ressources humaines. Nous allons discuter d'une mise à jour du programme LSPA. Je crois que nous allons d'abord entendre les représentants de Pêches et Océans. Le texte de l'exposé est projeté sur l'écran; malheureusement, il n'est pas dans les deux langues officielles. Nous entendrons ensuite les représentants de DRH qui utiliseront deux écrans, l'un pour le français et l'autre pour l'anglais. Peut-être pourrons-nous ensuite poser quelques questions.

Avant d'en venir au rappel au Règlement, je précise que dès que nous aurons terminé, je veux que notre Comité se réunisse afin de régler nos plans de voyage sur la côte Ouest. Cela ne prendra qu'un quart d'heure environ et je vous demande donc à tous de bien vouloir rester après la réunion.

Monsieur Baker, vous avez invoqué le Règlement.

M. Baker: Monsieur le président, il s'est passé deux choses que le Comité devrait examiner d'urgence. La première est l'appel d'offres concernant les contrats d'observateurs pour les cinq prochaines années. Le syndicat concerné, je crois qu'il s'agit de la Conférence canadienne des teamsters, a analysé le rapport du Comité permanent. Il prétend que Pêches et Océans, Approvisionnements et Services et le Conseil du Trésor ont totalement fait fi des recommandations de ce Comité permanent pour le lancement de cet appel d'offres. Je crois que cette affaire est extrêmement urgente du fait du récent accord entre le Canada et l'Union européenne que, je vous le rappelle, monsieur le président et membres du Comité, nous n'avons pas vu du tout. En fait, je ne pense pas qu'un seul député ait vu cet accord ou ait eu le temps de l'examiner.

Je suggère également que le Comité tienne une réunion pour examiner l'accord Canada-Union européenne concernant le turbot. J'ai appris qu'à Bruxelles, l'Union européenne a en fait distribuer des copies. Si nous ne réussissons pas à en obtenir du gouvernement canadien, je suis certain que l'Union européenne se fera un plaisir de nous en envoyer.

Le président: Avez-vous le numéro de téléphone de Mme Bonino sous la main? Nous allons l'appeler.

M. Baker: Je n'en dirai pas plus.

Des voix: Oh, oh!

M. Baker: Comme vous vous en souvenez, monsieur le président, nous avons consacré bien des jours à la question des contrats d'observateurs et nous avons entendu bien des témoins à ce sujet. Si Approvisionnements et Services a bien fait ce que lui reproche la Conférence canadienne des teamsters, ce serait, selon moi, une grave insulte aux députés et aussi aux membres du Comité permanent pour leurs conclusions.

Il conviendrait donc, monsieur le président, que nous trouvions un moyen de convoquer immédiatement des témoins, avant que cet appel d'offres n'ait expiré, pour voir exactement ce que le gouvernement du Canada a fait.

Le président: Monsieur Baker, je suis heureux que vous ayez soulevé cette question. Pourrions-nous inscrire cela à notre ordre du jour pour en parler immédiatement après avoir entendu nos témoins?

En ce qui concerne l'accord avec l'Union européenne, nous pourrions probablement demander immédiatement au ministère de nous fournir des précisions le plus rapidement possible, c'est-à-dire probablement aujourd'hui. Si le document est déjà distribué en Europe, il doit certainement être disponible ici. Notre Comité pourra donc l'examiner - ce devrait, après tout, être un document public - et décider si nous voulons tenir des audiences sur les répercussions de cet arrangement.

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Nous accueillons aujourd'hui Karl Laubstein, directeur général, Renouvellement de l'industrie, du ministère des Pêches et des Océans. Je crois que vous allez passer en revue les points à discuter. Nous avons également Wayne Follett, directeur de la Coordination des programmes, qui s'occupe des graphiques de la haute technologie. Ces deux messieurs sont déjà venus ici auparavant et je tiens à leur souhaiter la bienvenue de la part du Comité.

Nous entendrons ensuite Raylene Johnson, Agent des liaisons ministérielles, Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, au ministère du Développement des ressources humaines, etM. Marcel Nouvet, directeur général, Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Soyez les bienvenus. Je crois que c'est la première fois que vous venez ici. À ces comités, nous voyons défiler les directeurs de ces programmes. Je ne sais pas pourquoi. J'espère que vous y passerez plus de temps que les autres.

Commençons par Karl.

M. Karl Laubstein (directeur général, Renouvellement de l'industrie, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

Comme c'est la seconde fois que je comparais, je suis plein d'inquiétudes car le 15 décembre me donne encore des cauchemars. J'espère donc que je pourrai vous fournir de meilleures informations aujourd'hui.

Le président: Karl, il dit que nous en avons aussi.

M. Laubstein: À propos, c'est Ron Gélinas qui va faire la présentation. C'est un système d'information géographique. Nous ne l'avons achevé qu'à la fin de la semaine dernière. Je vous demande de nous excuser car il est seulement en anglais. Dans un jour ou deux, nous aurons la version française et nous vous en fournirons des copies.

L'objet de cet exposé est fort simple. Il s'agit de vous donner un aperçu général du Programme LSPA, et par la même occasion, de vous rappeler ce que sont les questions les plus importantes et les raisons pour lesquelles nous avons ce programme. Le second objectif est de bien vous pénétrer du sujet. La meilleure façon est de vous permettre de visualiser tout l'impact régional. Troisièmement, nous aborderons brièvement un des éléments de LSPA, celui qui relève surtout du MPO, à savoir la réduction de capacité de l'aide à l'industrie. Si vous me le permettez, je laisserai le soin à M. Gélinas de vous guider.

M. Ron Gélinas (coordonnateur des applications du SIG, ministère des Pêches et des Océans): Comme Karl vient de le dire, nous avons rassemblé une série de diapositives qui, à notre avis, vous permettront de vous faire une idée d'ensemble de la situation. Pour finir, nous mettrons l'accent sur les tâches ou les éléments constitutifs du programme et nous conclurons en résumant un de ses volets, la réduction de capacité qui permettra d'apporter une aide à la pêche dans l'Atlantique, naturellement, objectif de LSPA, en commençant par un cadre géographique. J'insisterai aussi en passant sur certains des défis nous avons actuellement à relever, étant donné que certaines des hypothèses de départ ont considérablement changé ces derniers temps.

Commençons par le cadre géographique que vous connaissez tous bien, mais plaçons-le dans le bon contexte; il s'agit de l'Atlantique nord-ouest et des limites territoriales de 12 milles nautiques fixées par la loi avant 1977... Bien entendu, en 1977, parce que ces limites ont été repoussées, un nouvel état d'esprit s'est manifesté dans cette région. L'extension de ces eaux territoriales que nous pensions être capables de gérer et de contrôler a suscité un nouvel élan d'optimisme. Il y a eu une augmentation des investissements dans la pêche hauturière et une modernisation du secteur, ce qui nous a poussés à croire que nous jouirions d'une stabilité économique accrue. Autrement dit, nous contrôlerions nos propres ressources halieutiques et cela se traduirait par plus de stabilité.

Vous voyez ici sur l'écran l'investissement dans la capacité de pêche dans l'Atlantique avant l'extension des limites territoriales et après celle-ci.

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Si nous passons maintenant aux ressources elles-mêmes, vous pouvez voir que, pour les mollusques et crustacés et les poissons de fond, les tendances sont assez stables et régulières, avec une légère augmentation dans les deux cas. Bien entendu, il y a toujours des hauts et des bas dans les cycles normaux qui sont déterminés par le marché.

En règle générale, les débarquements de poissons de fond se sont maintenus à peu près au même niveau jusqu'à la fin des années 1980 où ils ont commencé à diminuer graduellement. Il y a ensuite eu un effondrement soudain au début des années 1990. Les débarquements ont considérablement diminué.

Pour illustrer cela, par l'exemple le plus couramment utilisé ou peut-être, le plus typique, de l'effondrement de la pêche du poisson de fond, nous avons choisi celle de la morue du Nord que nous avions utilisée entre la pêche côtière et la pêche hauturière.

En ce qui concerne la première, des hauts et des bas caractérisent cette pêche. C'est essentiellement un type de pêche dans laquelle vous attendez que le poisson morde. Bien sûr, il y a de bonnes et de mauvaises années selon l'état de l'environnement, toutes sortes d'autres facteurs.

Pour la pêche hauturière, après l'extension des limites territoriales, il y a eu une augmentation graduelle jusqu'au moment où, à la fin des années 1980 et au début des années 1990, elle a commencé à péricliter, pour tomber pratiquement à zéro, au moment du moratoire.

Cette diapositive représente la même chose: c'est la diminution totale des prises autorisées ainsi que des débarquements de morue du Nord.

Si nous examinons la situation sur le plan chronologique et spatial, on constate que cela a commencé en juin 1992, lors du moratoire imposé pour la morue de 2J3KL. A l'époque, on pensait qu'il s'agissait d'une irrégularité mineure et qu'au bout de deux ans ou peut-être un peu plus, on constaterait un rétablissement et que la pêche commerciale de la morue pourrait recommencer. Cependant, à la fin de 1992 et au début de 1993, la pêche de cinq autres stocks de poisson de fond a été fermée.

Passant en 1994, nous voyons qu'il y a environ 8 à 10 stocks de plus et qu'en 1995, la pêche de 25 stocks de poisson de fond est fermée dans l'Atlantique nord-ouest.

Il est pratiquement impossible de pêcher dans une division de cette région sans se trouver à un endroit où un moratoire est imposé pour au moins une espèce de poisson de fond.

Pour faire face à cette récente épidémie de fermetures, nous avons mis en oeuvre le Programme d'aide pour la pêche des poissons de fond de l'Atlantique en 1990, pour une période de cinq ans. Un fonds de 548 millions de dollars a été alloué pour les retraites des ouvriers d'usines, le rétablissement des stocks, et la diversification économique et scientifique.

Nous voyons maintenant qu'en 1992, année où le moratoire sur la pêche à la morue du Nord a été imposé en juin, le programme de rétablissement a fourni 845 millions de dollars au titre du soutien du revenu, des départs anticipés à la retraite et de la formation.

Enfin, le Programme d'aide pour la pêche des poissons de fond de l'Atlantique a fourni 191 millions de dollars de plus pour la formation, l'aide et les créations d'emplois. Il a été étendu en 1993.

Cela nous amène à l'initiative actuelle, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. C'est un programme quinquennal qui s'applique à l'ensemble de l'Atlantique et qui a débuté en mai 1994. Un montant de 1,9 milliard de dollars a été réservé pour essayer de réduire notre dépendance à l'égard du poisson de fond dans l'Atlantique nord-ouest. L'objectif poursuivi est celui de la pêche de l'avenir, une pêche qui sera durable et économiquement viable.

Cette stratégie comporte quatre grands volets. Celui de l'adaptation de la main-d'oeuvre, qui est un programme actif concu pour aider les gens à s'adapter à d'autres possibilités de travail en dehors de la pêche. Il y a aussi le volet du soutien du revenu, qui concerne directement les pêcheurs. Il y a aussi celui de l'aide à l'industrie qui consiste à réduire la capacité en ne renouvelant pas les permis de pêche et en encourageant le départ précoce à la retraite. Enfin, il y a les initiatives de développement économiques prises par l'APECA et sa version québécoise.

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Examinons maintenant le profil des personnes visées par LSPA, c'est-à-dire celles qui y participent déjà ou celles qui répondent aux critères prévus dans le cadre de cette stratégie. Nous les avons réparties selon les zones où se trouve le stock de poisson de fond et en fonction de l'âge, moins de 50 ans et plus de 50 ans. Comme vous pouvez le constater, pour le Labrador, pour la côte est de Terre-Neuve, cela fait environ 6 500 participants dont environ 77 p. 100 sont âgés de moins de 50 ans et 22 p. 100 ou 23 p. 100 ont plus de 50 ans.

Comme vous pouvez le constater, la plupart des participants sont des gens de Terre-Neuve, ce qui comprend ceux de la côte sud de Terre-Neuve ainsi que ceux de l'est de la plate-forme Scotia. Il y a aussi ceux du nord du golfe qui sont pour la plupart de Terre-Neuve également et ceux de la côte Nord.

En ce qui concerne les travailleurs des usines de transformation du poisson, la répartition est très semblable. Les nombres sont un peu plus élevés dans la catégorie des travailleurs de moins de 50 ans. Remarquez les ombrages foncés et les ombrages pâles. Ces derniers représentent les femmes et les ombrages foncés, les hommes. Dans ce cas-ci également, on note une tendance très analogue tant en ce qui concerne la répartition selon les zones que pour ce qui est de la ventilation des participants à LSPA.

M. Baker: Il y a plus de femmes que d'hommes.

M. Gélinas: C'est vrai pour les travailleurs des conserveries de poisson. Lorsque le programme a été instauré, on prévoyait un total de 30 000 cas. Le 7 mars, environ 38 500 demandes avaient déjà été approuvées, ce qui fait pas mal plus que le nombre initialement prévu. En ce qui concerne la répartition selon les zones, c'est pas mal semblable à ce qui précède, sauf que la répartition est faite par province et non en fonction des zones où se trouvent les stocks.

M. Baker: Serait-il possible de nous distribuer à tous un feuillet contenant ces chiffres et ces renseignements?

Le président: Existe-t-il une copie papier, par hasard?

M. Gélinas: Nous vous remettrons une copie papier en fin de journée ou demain, en début de journée.

Le président: C'est important pour nous. Vous affirmez que vous aviez prévue 30 000 cas et le 7 mars, vous aviez approuvé 38 480 demandes. Combien de demandes y a-t-il encore en cours de traitement?

M. Laubstein: Je crois que nous laisserons M. Nouvet vous l'expliquer parce que Ron ne s'occupe pas du programme. Je pense qu'il en reste encore environ 2 000.

M. Marcel Nouvet (directeur général, La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, ministère des Ressources humaines): Les chiffres ont augmenté à la suite des recherches qui ont été faites à la fin de mars.

Le président: Est-ce que tout le monde a fini?

M. Wells (South Shore): Combien ont été rejetées? Avez-vous les chiffres?

M. Laubstein: Nous avons effectivement les chiffres.

M. Wells: Il doit y avoir plus de 12 000 demandes qui ont été rejetées, de 12 000 à 15 000.

M. Laubstein: On a reçu environ 52 000 demandes. Je pourrai vous donner le chiffre quand nous arriverons à la discussion.

M. Wells: Quel est le nombre de cas en appel? C'est la question qui vient se greffer à la précédente. Je n'ai pas besoin de connaître la réponse tout de suite, mais j'aimerais le savoir pour avoir...

M. Laubstein: Vous aurez tous les chiffres en fin de matinée.

M. Gélinas: Le défi que nous avons à relever, c'est le budget de 1,9 milliard de dollars. En raison du nombre de cas plus élevé que prévu, nous le dépassons actuellement de 385 millions de dollars. C'est un problème que nous devons éliminer.

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Le président: C'est pour l'ensemble des éléments?

M. Gélinas: Oui.

Le président: Voulez-vous revenir une seconde à cette question?

M. Baker: Vous avez parlé d'élimination. De quoi s'agit-il au juste?

M. Gélinas: Vous voulez savoir comment on va y arriver?

M. Baker: Oui. Vous avez parlé d'éliminer le dépassement budgétaire.

Mme Payne (St. John's-Ouest): Je suppose que vous voulez dire que vous allez devoir trouver cet argent.

M. Laubstein: Non. Je crois que c'est à moi ou à M. Nouvet que vous devez poser la question. C'est pour cette raison-là que nous faisons cet examen. Notre plafond est de 1,9 milliard de dollars. C'est absolument clair. Cela fait partie du processus qui est en route et c'est pourquoi l'on apporte des changements au budget actuel.

M. Wells: Ce sont des prévisions qui vont jusqu'à la fin...

M. Laubstein: C'est le programme tel qu'il était prévu au départ et nous avions les fonds nécessaires pour toutes les parties du programme. Compte tenu du fait que le nombre de participants est plus élevé que prévu, il faudrait 385 millions de dollars de plus pour cinq ans, mais le plafond de 1,9 milliard de dollars que l'on nous a imposé est absolument ferme. Par conséquent, ce ne sont pas des prévisions budgétaires. Cela veut dire tout simplement que si l'on avait plus d'argent, il faudrait 385 millions de dollars de plus.

M. Baker: Le témoin dit donc que... Si l'on rembobinait la bande, on saurait exactement ce qu'il a dit. Il a dit qu'il fallait éliminer le problème de dépassement de budget de 385 millions de dollars. Nous pourrons en parler plus tard, lorsque les grands chefs feront leur exposé.

M. Gélinas: Il faut situer tout cela dans le contexte des nouveaux renseignements que l'on a, en tenant compte des objectifs de LSPA et du fait qu'il s'agit d'une stratégie étalée sur une période de cinq ans. Compte tenu des faits nouveaux que nous connaissons au sujet des zones où se trouvent les stocks et de leur reconstitution, les délais ont changé énormément. Par exemple, en ce qui concerne le Labrador, la côte est de Terre-Neuve, on ne s'attend pas à ce que la pêche commerciale du poisson de fond, notamment de la morue, puisse reprendre avant 14 ans au moins. C'est la meilleure estimation qu'ont pu faire les scientifiques. Et elle est en fait optimiste.

Le président: Les termes choisis sont très importants pour nous parce que ce n'est pas la première fois que l'on se trouve dans un cas semblable et que nous avons affaires aux scientifiques. Je tiens à être sûr de savoir exactement ce que vous voulez dire. Voulez-vous dire que l'on prévoit que les stocks seront rétablis en 14 ans ou voulez-vous dire au contraire que l'on ne prévoit pas qu'ils puissent y être rétablis avant 14 ans au moins? Ce sont deux choses très différentes.

M. Laubstein: Je ne suis pas scientifique non plus, mais je peux vous expliquer pourquoi les scientifiques nous ont parlé de 14 ans.

Dans l'état actuel de la recherche et compte tenu des données dont on dispose, de la taille de la biomasse et de la répartition des animaux en fonction de leur âge et étant donné que la durée de vie moyenne est de l'ordre de 15 à 20 ans et qu'il faut environ 7 ans aux poissons pour atteindre leur maturité, les scientifiques estiment que s'il n'y a pas de changement - et certains changements peuvent se produire dans le milieu - il faudra jusqu'à 14 ans pour obtenir une biomasse exploitable.

Le président: C'est vraiment important parce que toutes les fois que j'ai parlé à des scientifiques, j'ai constaté qu'il fallait faire attention de bien comprendre ce qu'ils disent.

Voulez-vous dire que si la diminution des stocks représentée par les graphiques que vous nous avez montrés est enrayée à partir d'aujourd'hui et que si les stocks se reconstituent, il faudra attendre 14 ans pour pouvoir faire de la pêche commerciale ou bien les scientifiques ont-ils tenu compte du fait que les stocks sont toujours en diminution? Sont-ils partis du principe qu'ils cesseront de diminuer à partir de maintenant et qu'il faudrait 14 ans pour que la biomasse atteigne des proportions suffisantes pour permettre une reprise de la pêche commerciale? Ou est-ce un élément qui a été pris en ligne de compte? Je vous pose la question parce qu'il s'agit de deux choses différentes.

Il y a un an et demi, quand nous avons commencé à en parler, on nous a dit que les stocks ne pourraient fort probablement pas être reconstitués avant l'an 2000. Maintenant, on parle d'un délai beaucoup plus long.

Est-ce que vous comprenez bien ma question, monsieur Laubstein?

M. Laubstein: Oui.

Le président: Partez-vous du principe que la diminution des stocks s'arrêtera?

M. Laubstein: Je vous comprends effectivement très bien, monsieur le président. Je vous rappelle que je suis un économiste et non pas un scientifique. J'avais le même problème de compréhension avec le groupe d'étude sur le revenu et les rajustements. D'après ce que je peux comprendre, et je ne peux pas parler pour les scientifiques...

Le président: Y a-t-il quelqu'un qui pourrait parler pour les scientifiques? Ce serait assez bienvenu compte tenu du sujet de la discussion qui vise à savoir si le programme tient compte de tous les éléments.

M. Baker: Je crois qu'il ne tient pas compte des habitudes sexuelles de la morue et du poisson plat.

Le président: Oui, nous le savons. Une approche pratique de la question.

.1005

M. Baker: D'après les tous derniers renseignements que nous avons, alors qu'il fallait normalement sept ans à une morue du large des côtes de Terre-Neuve pour atteindre la maturité sexuelle, il lui en faut désormais 11. Le poisson plat met 13 ans à atteindre ce stade. Par conséquent, il est évident qu'il faut 13 ans au poisson plat et 11 ans à la morue pour se reproduire. Cela saute aux yeux, à moins de trouver le moyen d'encourager une maturité sexuelle plus précoce.

Le président: Et l'on part du principe que la diminution cessera tout de suite et que les stocks commenceront à se reconstituer dès demain.

M. Baker: Non, ce calcul est fait en partant du principe que le poisson sera actif sexuellement et qu'il se reproduira après cette période.

Le président: Et qu'il y aura du poisson pour cela. C'est la deuxième hypothèse.

M. Baker: Exactement.

M. Laubstein: C'est tout ce que les scientifiques peuvent nous dire à l'heure actuelle. Je signale au passage qu'ils croient toujours que la morue atteint sa maturité sexuelle au bout de sept ans, mais je leur poserai la question pour m'en assurer.

M. Baker: Les morues semblent être plus petites. Elles ne mangent pas.

M. Laubstein: Vous avez parfaitement raison, monsieur Baker. Nous savons comment déterminer l'âge de telle ou telle espèce, de la morue par exemple. On examine les otolithes; et c'est l'équivalent des cercles d'un arbre. Nous avons obtenu d'assez bons renseignements en une quinzaine d'années. Si l'on fait des comparaisons entre poissons d'un même groupe d'âge, on peut dire que le poids d'une morue de quatre ans de la côte ouest de Terre-Neuve a baissé en moyenne de 50 p. 100 depuis 1980. C'est un peu comme si les êtres humains pesaient tous 50 p. 100 de moins à un certain âge.

Cette constatation rend tout à fait plausible l'hypothèse selon laquelle outre la surpêche, il y a des changements d'ordre écologique qui entrent en ligne de compte, changements que les scientifiques ne comprennent malheureusement pas encore tout à fait.

M. Baker: Je suis sûr que Karl ne m'en voudra pas de signaler qu'il y a pas mal de différences entre le poisson qui se trouve au large de Terre-Neuve et le poisson qui se trouve en Nouvelle-Écosse sur le plan de la reproduction. Plus on va au sud et plus le rythme de reproduction augmente.

M. Laubstein: Oui, et cela peut être dû à des changements écologiques.

M. Baker: Ou au fait que le poisson est plus actif sur le plan sexuel en Nouvelle-Écosse.

Le président: Surtout sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse.

M. Baker: Oui. À Dartmouth.

Le président: Nous allons voir si nous arrivons à trouver quelqu'un du ministère qui puisse venir nous donner quelques explications scientifiques avant la fin de la séance. Je crois que notre greffier vient de demander à l'adjoint ministériel de voir si l'on peut trouver quelqu'un. Veuillez nous en excuser.

M. Gélinas: C'est parfait. Je peux vous dire exactement ce que les scientifiques nous ont dit. Compte tenu de l'état des connaissances actuelles en la matière - et je crois que cela répond à votre question - en partant du principe que la mortalité naturelle reste stable et en se fondant sur les hypothèses fondamentales sur lesquelles sont construits leurs modèles, le rétablissement des stocks devrait prendre 14 ans. Par conséquent, je ne crois pas que le programme tienne compte de la possibilité d'une diminution constante due à une mortalité excessive engendrée par des changements d'ordre écologique ou à n'importe lequel de ces facteurs.

Le président: Il s'agit en fait d'un minimum.

M. Gélinas: C'est exact. C'est ce que je comprends.

Voici le délai que les scientifiques ont prévu: six ans pour la partie nord du golfe; cinq ans pour la côte sud de Terre-Neuve; quatre pour la partie est du plateau écossais, pour Southwest Nova et la Baie de Fundy, et trois ans pour le sud du golfe.

L'ironie du sort a voulu que ce soit ceux qui doivent attendre le plus longtemps qui dépendent le plus de la pêche au poisson de fond. Par conséquent, il semble y avoir une assez bonne corrélation ou une corrélation positive, du moins. En fait, si l'on se base sur le pourcentage de leur production totale de poisson, sur la proportion dans laquelle ils comptent sur le poisson de fond, on constate que l'état de dépendance est très marqué.

Entre autres difficultés, il y a aussi le niveau d'instruction des participants à LSPA. Plus de 70 p. 100 d'entre eux n'ont pas fait d'études secondaires. Il faut tenir compte de tous ces facteurs lorsqu'il s'agit de fixer les objectifs du programme et cela nous permet évidemment d'acquérir des renseignements ou des connaissances supplémentaires.

Il ne faut pas oublier que les quatre éléments sont l'adaptation de la main-d'oeuvre, le soutien du revenu, l'adaptation de l'industrie et le développement économique. Je voudrais maintenant dire deux ou trois mots au sujet de l'adaptation de l'industrie et montrer quelques diapositives. Il s'agit en fait de réduire sa capacité de deux façons principalement, c'est-à-dire par le biais de l'octroi des permis et de la retraite anticipée.

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Nous concentrons nos efforts sur le secteur de la pêche côtière. Nous examinons les possibilités de retrait de permis et de mise à la retraite anticipée. Certaines initiatives prises dans le cadre de la réforme du système d'octroi de permis ainsi que d'autres mesures nous aident à atteindre l'objectif.

Il s'agit de programmes auxquels la participation est libre. Nous essayons d'équilibrer la réduction entre les divers types de pêche, entre les diverses pêcheries.

Le président: Quand le moment sera venu, quelqu'un pourrait-il me dire comment on peut y arriver par le biais d'un programme à participation volontaire.

M. Laubstein: Nous essayerons de vous répondre.

M. Gélinas: Une série de critères ont été fixés, en particulier en ce qui concerne le retrait des permis. Les candidats doivent y répondre pour être admissibles. Il faut notamment qu'ils possèdent un permis de pêche au poisson de fond, qu'ils dirigent une entreprise de pêche et qu'ils aient un certain équipement et un certain revenu lié à la pêche.

Combien de pêcheurs cela représente-t-il en fin de compte? En gros, 6 120 répondent à ces critères et nous comptons en mettre 2 000 à la retraite.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Vous parlez de 6 000 personnes à retirer, réparties entre les provinces. Dans les tableaux que vous avez montrés tout à l'heure, on évalue à 14 ans la période de temps nécessaire pour revenir à un stock exploitable. La question qui me tarabuste, c'est de savoir à partir de quand on compte ces années. Est-ce à partir de 1995?

M. Gélinas: Oui.

M. Bernier: Il s'agit d'individus qui pourraient prendre leur retraite à l'âge de 50 ans. Dans les chiffres que vous allez nous présenter, est-ce que vous tenez compte du fait que les hommes ou les femmes qui ont 35 ans aujourd'hui en auront 50 dans 15 ans? On pourrait donc les mettre à la retraite eux aussi. Quelles seraient les proportions? Il y a un laps de temps de 15 ans à combler.

M. Gélinas: Oui.

M. Bernier: Que fera-t-on de ces personnes pendant les 15 années où elles ne travailleront pas? Après 15 ans d'inactivité, recommencer avec une capacité non plus de 35 ans mais de 50 ans... J'ai peur que les chiffres actuels n'aient pas de signification.

M. Gélinas: C'est là une partie du problème. Les données de cette année, qui indiquent que les stocks vont mettre beaucoup plus de temps à se renouveler d'un point de vue commercial, ont changé les hypothèses de base prises en considération pour ce programme de cinq ans.

M. Bernier: D'accord. Mais vous n'en avez pas tenu compte dans les chiffres que vous nous avez présentés.

M. Gélinas: Non, parce que le programme en est un de cinq ans.

M. Bernier: Selon vos présentations, il y aurait peut-être 75 p. 100 des gens qui seraient âgés de moins de 50 ans. Mais si on calculait, dans votre tableau de tout à l'heure, combien de personnes sont âgées de 35 ans et plus à l'heure actuelle, est-ce qu'il y en aurait le double ou le triple qui devraient se retirer automatiquement?

M. Gélinas: Je ne connais pas le nombre, mais vous avez raison.

[Traduction]

Le délai de 14 ans prévu pour la Côte nord-est n'est pas nécessairement immuable. C'est prévu d'après les dernières données scientifiques.

Par ailleurs, du fait même que la pêche du poisson de fond et, en particulier, celle de la morue risque de mettre 14 ans à reprendre, les pêcheurs pratiquent d'autres sortes de pêche. Ils ne restent pas complètement inactifs. Quand nous avons discuté des chiffres, vous avez demandé combien de demandes ont été approuvées pour l'ensemble de la région de l'Atlantique. Il y en a 38 000, mais 25 000 de ces pêcheurs n'ont en fait que des avantages fiscaux. Certains continuent manifestement à pêcher. Il reste d'autres espèces. Même si c'est la côte nord est qui Est la plus touchée, il reste une certaine activité.

.1015

Le président: Je voudrais poser la question suivante. Dans le cadre de votre programme de retrait des permis de pêche au poisson de fond, c'est surtout la capacité de pêche de Terre-Neuve qui a été touchée. C'est là que les effets de 80 p. 100 des réductions prévues se font sentir. Si l'on part du principe qu'il y a 4 400 personnes concernées, et c'est cela en gros, quel pourcentage d'habitants de Terre-Neuve remplissent les conditions requises pour participer à LSPA? Combien d'entre elles ont été touchées par la diminution? Cela représente environ 70 ou 80 p. 100 du total, si je ne me trompe? Combien cela pourrait-il faire au juste?

M. Laubstein: Le nombre de demandes approuvées dans le cadre de LSPA est de 27 000, ce qui représente environ 71 p. 100 du total; il y a 10 000 pêcheurs et 17 000 ouvriers d'usine.

Le président: Donc, environ 70 p. 100 du nombre total de participants ne pourront pas reprendre leurs activités avant 14 ans au moins, selon les meilleures estimations scientifiques.

M. Laubstein: Ce sont des pêcheurs qui pêchent autour de l'île. Si vous vous souvenez, on a dit au sujet de la côte ouest et de la côte sud...

Le président: Le délai est de 12 à 14 ans. Par conséquent, si la durée du programme est de cinq ans, 70 p. 100 des participants se trouvent dans un secteur de pêche qui, selon les évaluations scientifiques les plus optimistes, devront attendre entre 12 et 14 ans pour que les stocks soient rétablis.

M. Gélinas: Voyez, c'est 14 ans pour la côte est, le Labrador, mais il y a également des Terre-Neuviens dans le nord du golfe et sur la côte sud.

M. Baker: Oui, mais le président ne parle que de cette région-là de Terre-Neuve...

M. Gélinas: Oui.

M. Baker: Vous comprenez ce qu'il veut dire.

M. Gélinas: Oui.

Le président: Quand on songe aux considérations financières et à l'avenir du programme, en se basant sur les données scientifiques les plus optimistes, on constate que c'est une belle histoire qui tourne mal et qui risque de tourner à la catastrophe si vous envisagez d'éliminer ce dépassement budgétaire, parce que c'est à des gens que vous avez affaire. Si vous commencez à vous attaquer aux gens qui forment le noyau de base, il n'y en aura plus pendant 14 ans. Par conséquent, nous aidons les gens à s'adapter et à abandonner la pêche par le biais d'un énorme programme d'adaptation dont le budget dépasse déjà de 30 à 40 p. 100 les prévisions. Tout ce programme a pour but d'inciter des gens à cesser cette activité et il est basé sur le fait qu'il y aurait une pêche de base à la fin du programme. Pour 70 p. 100 d'entre eux, il n'y aura pas de pêche de base pendant 14 ans au moins et il n'y aura pas de programme.

M. Baker: C'est une réflexion pertinente, c'est fascinant. Cela devrait influencer les décisions stratégiques qui sont prises à l'heure actuelle et le choix des personnes à éliminer.

Le président: Je déteste retarder tout le monde, mais en ce qui concerne le dernier tableau, où il est question de retrait de permis, pouvez-vous nous dire si quelqu'un a décidé à quelle région correspond telle ou telle partie de cet objectif de 2 000 qui représente une réduction? Est-ce que tout cela a été décidé?

M. Laubstein: Non. Étant donné qu'il s'agit de programmes à participation volontaire, nous supposons que... Cela n'a pas encore été décidé.

Le président: Ne pensez-vous toutefois pas qu'il faudrait cibler tous vos objectifs de réduction et les appliquer à la région qui ne connaîtra pas de reprise avant 12 ou 14 ans?

M. Laubstein: Je dirais comme cela que la majorité du programme est axée sur cette région et que d'après...

Le président: C'est ce que je viens de vous demander. Vous vous êtes fixés un objectif de réduction de 2 000, et 6 120 ont droit à la retraite. D'après les données récentes, dans la région de Terre-Neuve, on ne pourra plus pêcher pendant une période de 12 à 14 ans. Pourquoi ne dites-vous pas que nous ferions mieux de rajuster notre tir et d'axer nos efforts sur les pêcheurs de Terre-Neuve? A-t-on fait cela?

M. Laubstein: Soixante-quinze pour cent des fonds sont destinés à cette région.

Le président: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Soixante-dix pour cent des personnes touchées se trouvent dans cette région, mais nous venons d'apprendre qu'il s'agit de la région qui ne se remettra pas. C'est un miracle si elle se remet avant 14 ans. Allez-vous rajuster les proportions en tenant compte de ces données capitales, pour essayer d'inciter un plus grand nombre de personnes à abandonner le secteur de la pêche? Il n'y aura pas de pêche de base pendant 14 ans au bas mot.

Il n'y a pas de pêche de base là-bas. On applique des programmes d'adaptation en laissant derrière nous des gens qui n'auront plus de possibilité de pratiquer leur pêche de base qui n'existera plus et qui ne pourra plus exister, d'après certaines données scientifiques. Il n'y a plus de pêche de base dans cette région.

M. Laubstein: À propos, je signale qu'il ne s'agit pas des toutes dernières données scientifiques, qu'elles remontent à plusieurs mois. Quand les scientifiques viendront témoigner, ils pourront peut-être mettre ces chiffres à jour.

Le président: Partons du principe que la situation ne se sera pas aggravée d'ici là. Ce sera probablement le cas, à cause de l'effondrement, mais je ne m'étendrai pas sur le sujet. Je voulais en parler parce que j'estime qu'il faut une réorientation massive des divers éléments du programme pour aider les régions où nous savons très bien qu'une reprise est impossible.

M. Gélinas: Pour l'initiative de retrait de permis, on a choisi le modèle des enchères à rebours.

.1020

Ceux qui répondent aux critères d'admissibilité présentent une offre de retrait de permis de pêche au poisson de fond et les conditions sont très précises. Pour profiter du programme de retrait des permis, il faut rendre le certificat d'enregistrement personnel et le permis de pêche au poisson de fond; il faut se débarrasser de tous les autres permis dans un délai de deux ans et il faut renoncer à ses droits d'indemnisation dans le cadre de LSPA. Par conséquent, le coût net du programme sera évidemment influencé par le fait que ces gens-là cessent de participer à cette stratégie.

Mme Payne: La date limite pour la première série de retrait de permis est-elle échue?

M. Laubstein: Oui. C'était le 31 mars.

Mme Payne: Combien de permis ont été retirés jusqu'à présent?

M. Laubstein: Pas un seul.

Mme Payne: Combien de demandes, combien d'offres avez-vous reçues?

M. Laubstein: Deux mille.

Mme Payne: Où en est-on à leur sujet? Quels renseignements avez-vous?

M. Laubstein: Les conseils d'expertise sont en train d'examiner toutes les demandes. Elles sont toutes arrivées de la même façon que dans un système d'appel d'offres. On ouvre les enveloppes. La répartition géographique est à peu près proportionnelle au nombre de cas connus pour la région de l'Atlantique.

M. Gélinas: La dernière diapositive concerne l'initiative de retraite anticipée. Nous avons dit que nous essayons d'obtenir le retrait de permis pour 2 000 des 6 120 pêcheurs concernés. Nous avons estimé que 400 pêcheurs âgés de 55 à 64 ans seraient des candidats à la retraite anticipée.

Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux se partagent le coût de ce programme. La proportion est de 70 p. 100 à 30 p. 100.

M. Baker: Est-ce valable pour toutes les provinces?

M. Wells: Si la proportion est de 70 à 30 p. 100, est-ce que la participation des provinces est toujours de 30 p. 100?

M. Laubstein: Pour le moment, quatre provinces semblent vouloir participer; c'est certain en ce qui concerne Terre-Neuve et je crois que c'est également vrai pour la Nouvelle-Écosse et pour l'Île-du-Prince-Édouard. Le Nouveau-Brunswick n'a pas du tout manifesté l'intention d'y participer parce qu'il y a le programme de travaux dans cette province. Nous sommes en bonne voie de convaincre le Québec. Je m'attends à ce que quatre provinces sur cinq participent.

Le président: Quels étaient les chiffres prévus initialement quand nous avons eu les première, deuxième et troisième séances d'information?

On nous a remis un tableau indiquant le nombre de personnes dont on prévoyait la participation, par année et par programme.

Je crois que l'on prévoyait le retrait de bien plus de 400 personnes par le système de mise à la retraite anticipée. Je me trompe peut-être. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Je pensais que c'était beaucoup plus que vous ne le dites.

Mme Payne: Je crois que vous avez raison.

Le président: Savez-vous ce qui, initialement,...

M. Laubstein: Je n'étais pas là à cette époque et, par conséquent, je l'ignore. Le nombre est évidemment établi en fonction de la composition selon l'âge.

C'est environ le nombre de retraits que nous pensons pouvoir obtenir, à en juger d'après la composition des divers groupes d'âge dans les diverses provinces et du niveau de participation. Il s'agit uniquement de pêcheurs. Cela ne s'applique pas aux travailleurs d'usines parce que le ministère du Développement des ressources humaines a prévu un programme spécial pour eux. Le nombre de travailleurs d'usines est plus élevé.

Nous pensons qu'il y en aura 400, et on établira une formule pour calculer la rémunération mensuelle et régler les autres questions. Certaines personnes de cette catégorie d'âge ont également des permis, mais on ne peut pas cumuler les deux programmes. Je pense que les pêcheurs qui possèdent un permis de pêche au poisson de fond auront intérêt à opter pour le retrait de permis plutôt que pour la retraite anticipée, même s'ils ont atteint l'âge voulu.

M. Gélinas: C'est tout, monsieur le président.

La dernière chose que j'ai à dire au sujet des conditions pour la retraite anticipée, c'est que comme pour le retrait de permis, il faut que les pêcheurs rendent leur certificat d'enregistrement personnel et leur permis de pêche au poisson de fond et qu'ils se débarrassent de tous les autres permis dans un délai de deux ans.

Je vous dis cela à titre d'information.

M. Wells: Quand vous parlez de se débarrasser des autres permis, cela veut-il dire qu'ils peuvent les vendre à d'autres pêcheurs dans un délai de deux ans?

M. Laubstein: Oui, à des gens de leur région, mais il faut respecter la politique régionale en matière d'octroi de permis.

M. Wells: Monsieur le président, je voudrais obtenir une copie d'un document ou, du moins, obtenir une confirmation que toutes les provinces ont signé une entente concernant la répartition des frais dans une proportion de 70 à 30 p. 100.

M. Laubstein: Personne n'a signé d'entente jusqu'à présent. Il existe des projets d'entente.

.1025

Les provinces ont signé par exemple l'entente concernant le PATU, c'est-à-dire le Programme d'adaptation des travailleurs d'usine. Nous avons conclu une entente avec la Nouvelle-Écosse. Il y a une semaine à peine, nous avons rencontré le sous-ministre de cette province et nous avons une ébauche d'entente. Cette province appliquera son système et nous appliquerons le nôtre. Nous préparons une demande à cet effet pour le Conseil du Trésor.

Le président: Et qui va nous parler du Programme d'adaptation des travailleurs d'usine, monsieur Laubstein? Les fonctionnaires du MDRH?

M. Laubstein: Oui.

Le président: Je crois que nous allons passer directement à l'exposé suivant parce que les deux vont de pair en quelque sorte. Ensuite, nous demanderons à tout le monde de s'installer à la table et ce sera plus facile de discuter.

[Français]

M. Bernier: Est-ce qu'on peut leur en poser tout de suite?

[Traduction]

Le président: C'est à vous de décider. Je voudrais que l'on écoute la suite, pour avoir une vue d'ensemble. Nous ferons ensuite venir ici tous les fonctionnaires car je crois que certains sujets se recoupent et je préférerais entendre les deux exposés. Nous pourrons ensuite leur demander de s'asseoir là-bas et nous leur poserons des questions.

M. Bernier: J'attendrai.

Le président: Je crois également que nous aurons quelqu'un des services scientifiques du ministère des Pêches et des Océans.

Donnons directement la parole aux fonctionnaires du MDRH.

M. Nouvet: Je vous présente M. Paul Touesnard, qui représente DRHC. En fait, pour ce qui est des chiffres, je m'en remettrai peut-être à Paul car il s'occupe du programme depuis le début et c'est lui le spécialiste en la matière.

Le président: Il faudrait peut-être lui laisser faire tout l'exposé alors.

Mme Payne: On ferait peut-être bien de retourner les écrans.

Le président: Voudriez-vous vous joindre aux Libéraux, monsieur Bernier?

M. Bernier: Pas question.

[Français]

M. Nouvet: Elles sont sur papier, les diapositives.

[Traduction]

Il me faudra 15 à 20 minutes, à supposer que je ne sois pas interrompu par des questions. Je mettrai peut-être un petit peu plus de temps pour faire cet exposé. Il est basé sur l'étude opérationnelle qui a été faite sur LSPA par la maison Price Waterhouse, six mois après sa mise en oeuvre. Cette étude sert maintenant de base au plan opérationnel qui est terminé et qui entre en vigueur dans les régions en ce moment même.

En ce qui concerne les principaux sujets que nous aborderons, vous en avez la liste sous les yeux. Nous signalerons rapidement les objectifs de LSPA. Nos collègues du MPO l'ont déjà fait dans une certaine mesure. Nous parlerons également des résultats opérationnels, des défis, qui sont nombreux, des recommandations de l'étude opérationnelle faite par Price Waterhouse, des solutions possibles, des priorités actuelles et nous terminerons par les conclusions.

.1030

L'objectif de LSPA consiste à aider les pêcheurs et les travailleurs d'usine directement touchés par la crise du poisson de fond sur la côte Est à s'adapter à la nouvelle situation, qui s'est évidemment aggravée depuis le début du programme.

Je n'ai pas l'intention de repasser en revue les principaux éléments; je me contente d'insister sur le dernier point, à savoir que plusieurs partenaires participent à LSPA. Il y a en effet de nombreux participants et intervenants: les clients, mon propre ministère, DRHC, le MPO, l'APECA, le BFDR, les syndicats, les provinces, les communautés, et les élus, y compris les députés, ont tous un rôle à jouer pour le bon fonctionnement du programme.

Sur le plan des résultats opérationnels, nous avons reçu beaucoup plus de demandes que prévu, soit près de 53 000. Nous en avons approuvé 40 000, alors que nous comptions en approuver 26 500 au départ. Nous avons à tout moment 25 500 bénéficiaires, par rapport au nombre prévu, soit 16 000.

Approximativement 25 000 personnes ont obtenu des services de counselling, par rapport au nombre prévu au départ, soit 26 500. Cet écart s'explique par le fait que nous avons reçu 40 p. 100 plus de demandes, par rapport au nombre prévu au départ. Nous avons donc décidé de mettre l'accent dans un premier temps sur le traitement des demandes, avant d'organiser des services de counselling pour les bénéficiaires.

Pour ce qui est de la programmation active, là aussi il y a eu certains retards. Il en est d'ailleurs question dans le rapport de Price Waterhouse et je suppose que vous-mêmes êtes au courant de ce problème.

Nous avons actuellement 15 000 participants actifs, par rapport au nombre prévu, soit 18 000. Ce chiffre comprend quelque 11 700 personnes qui participent actuellement à un cours de formation.

Pour ce qui est des projets environnementaux, le chiffre présenté ici est supérieur au chiffre réel. Ces diapositives ont été préparées il y a deux mois. Nos données ont donc été révisées, mais ce chiffre n'a malheureusement pas été changé. Nous avons actuellement 74 projets environnementaux qui ont été approuvés et qui prévoient la participation de 950 clients. L'écart entre les deux chiffres correspond aux projets qui sont actuellement en voie de négociation mais qui n'ont pas encore été approuvés.

Le président: Donc, vous en avez 73 au lieu de 203...

M. Nouvet: Soixante-quatorze. Le nombre de clients reste inchangé.

Du côté de la programmation active, au cours de la dernière année financière, nous avons dépensé 43 millions de dollars par rapport à une estimation initiale de 135 millions de dollars. Ce chiffre prouve bien qu'il y a eu effectivement certains retards du côté des programmes actifs.

Pour ce qui est des défis à relever, tels qu'ils ont été présentés dans le rapport sur l'étude opérationnelle de Price Waterhouse, le premier concerne le dépassement des coûts. Étant donné que nous avons 44 p. 100 plus de clients que prévu, notre déficit risque d'être plus élevé de 44 p. 100, par rapport au montant calculé au départ.

Le président: Le montant en question est-il le même que celui qui nous a été fourni par Pêches et Océans? Quarante-quatre p. 100 de 1,9 milliard de dollars, cela fait combien au juste? Il me semble que c'est plus de 300 millions de dollars, soit la somme que nous a indiquée le ministère.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): C'est 850 millions de dollars.

Le président: S'agit-il bien de 850 millions de dollars? En voilà un bon mathématicien.

M. Nouvet: Votre calcul est sans doute exact, mais le chiffre réel est de 784 millions de dollars.

Étant donné le nombre excessif de demandes que nous avons reçues, dès le mois de janvier, nous avons demandé à notre personnel sur le terrain de cibler les bénéficiaires actifs âgés de 50 ans et moins qui dépendent exclusivement des prestations de LSPA.

Le président: Je crois que nous avons un petit problème de chiffres. On vient de nous montrer des diapositives dans lesquelles Pêches et Océans nous indiquait que, selon ses projections, il y aurait un dépassement de budget de 385 millions de dollars. Maintenant, vous nous dites qu'il s'agit en réalité de 784 millions de dollars.

M. Nouvet: Le chiffre de 385 millions de dollars indiqué pour le déficit est exact, vu les modifications apportées au programme précédemment. L'objet de ces modifications était de faire en sorte que les programmes actifs deviennent la priorité.

Au départ, tous les participants à LSPA pouvaient prendre part aux programmes actifs. Maintenant, pour ces programmes, nous essayons plutôt de les offrir à des personnes âgées de 50 ans et moins dont la seule source de revenu est LSPA.

.1035

Le président: Donc, grâce à cette réorientation des programmes actifs, vous avez pu réduire votre budget pour les programmes actifs de 400 millions de dollars.

M. Nouvet: C'est exact. Le budget initial était de 490 millions de dollars. En tenant compte du nombre de clients réels, une projection du coût du programme, fondé sur les prévisions initiales, nous donnait le chiffre de 700 millions de dollars, plutôt que 490 millions de dollars, pour faire participer tous ces clients aux programmes actifs, ce qui correspondait à notre objectif au moment de lancer LSPA. Nous avons donc plafonné le budget des programmes actifs à 350 millions de dollars, par rapport aux 490 millions de dollars, soit le budget autorisé par le Conseil du Trésor et le Cabinet lors du lancement de la stratégie, et par rapport aux 700 millions de dollars qu'il nous aurait fallus pour exécuter le programme conformément à nos premiers objectifs. En fin de compte, donc, nous avons actuellement 385 millions de dollars pour faire ce travail.

Le président: C'est clair comme de l'encre.

M. Nouvet: Si vous trouvez que ce n'est pas clair...

Le président: C'est tout de même une grande différence; 490 millions de dollars est une somme très importante. Je suppose que nous allons devoir déterminer quelles en sont les conséquences pour vos clients qui participent aux programmes actifs. Mais pour l'instant, je vous laisse continuer votre exposé.

M. Nouvet: Le premier grand défi identifié par Price Waterhouse est celui du dépassement des coûts, et celui-ci affirme que des mesures doivent absolument être prises pour garantir le respect du budget.

Le deuxième défi est évidemment l'aggravation de la crise de la pêche, surtout qu'une reconstitution des stocks pourrait prendre jusqu'à 14 ans dans certains cas.

Il y a aussi un problème d'attitude qui est très difficile à régler. Par exemple, certains clients refusent encore d'admettre que la situation a changé à tout jamais, et espèrent toujours que les activités de pêche vont reprendre et qu'ils pourront continuer à gagner leur vie de cette façon, ou si les activités ne reprennent pas, qu'il y aura au moins un programme de soutien du revenu pour les aider financièrement jusqu'à ce que les activités reprennent.

Dans de nombreuses régions, le taux de croissance est faible, alors que le taux de chômage est très élevé. Le taux d'analphabétisme est également élevé, comme vous l'expliquait tout à l'heure le représentant du MPO. De plus, les gens qui habitent dans cette région ont des habitudes de vie qui les rendent réticents à quitter la région qu'ils habitent pour aller ailleurs au Canada, où il peut y avoir des possibilités d'emploi. Ces personnes estiment qu'il leur serait très difficile de vivre la même vie ailleurs qu'elles ont vécue jusqu'à tout dernièrement dans leur région.

Le rapport de Price Waterhouse indiquait qu'il y a actuellement des retards du côté des initiatives de développement économique, de la réduction de la capacité et des programmes actifs.

Nous avons également connu certains problèmes de communication et de coordination entre l'administration centrale, les bureaux régionaux et les CEC. Nous avons eu un certain nombre de problèmes importants à régler du côté des systèmes de soutien dont dépendent tant le personnel qui traite directement avec les clients que les administrations régionales et centrales qui sont chargées de gérer le programme.

L'objectif de 50 p. 100 fixé sur le plan de l'adaptation était un point d'interrogation dans le rapport de Price Waterhouse, vu le nombre excessif de demandeurs.

J'ai ajouté deux points ici pour vous indiquer les défis qui n'ont pas été mentionnés dans le rapport. Il y a, d'une part, la procédure d'appel qui, selon la perception de certains, dénotait un parti pris contre les demandeurs. L'autre défi qui s'est manifesté il y a trois mois et demi, était évidemment celui soulevé dans ce même comité, c'est-à-dire la disposition relative aux circonstances atténuantes et la mesure dans laquelle nous avions bien informé tous les clients qu'ils pourraient dans certaines conditions invoquer cette disposition.

Très rapidement, les recommandations de Price Waterhouse étaient les suivantes: d'abord, modifier les possibilités, et mettre davantage l'accent sur l'adaptation des travailleurs d'usine et des pêcheurs du poisson de fond.

La deuxième recommandation consistait à identifier le noyau de base ou à redéfinir le programme.

.1040

La troisième recommandation était de régler le problème budgétaire, c'est-à-dire de réorganiser le fonds de fonctionnement et de préciser les politiques et les possibilités considérées comme représentant à juste titre un obstacle ou un frein à l'adaptation.

Il a également été recommandé que les CEC et les centres d'extension des services de main-d'oeuvre élaborent et suivent des plans d'action détaillés.

Il a été recommandé que des mesures soient prises pour garantir que les conseillers comprennent bien leur rôle et les objectifs de LSPA.

Enfin, il a été recommandé que nous renforcions notre capacité de coordination des activités.

Il a été recommandé que nous établissions des prévisions financières complètes. Il en a été question à la dernière réunion du Comité convoqué pour discuter de LSPA.

Il a été recommandé que nous fixions une série logiques de critères d'évaluation de la performance axée sur les résultats, que nous évaluions régulièrement tous les conseillers rattachés à LSPA et que nous élaborions une stratégie de système globale.

Il a été recommandé que nous encouragions les gens à se prévaloir du programme des perspectives communautaires en insistant bien sur son efficacité et son utilité, que nous ciblions dans notre programme les clients âgés de 50 ans et plus et que nous nous assurions que la formation dispensée aux bénéficiaires du programme soit utile, et ce en examinant bien les possibilités d'emploi et en déterminant si l'investissement nécessaire serait raisonnable s'il permettait aux clients de trouver un autre emploi.

Il a aussi été recommandé que les initiatives environnementales soient liées aux initiatives de développement économique communautaire, et les responsables de Price Waterhouse ont également insisté sur la nécessité de bien définir le noyau de base avant d'investir dans ce genre d'initiative.

Le président: Vous dites qu'on vous a recommandé de ne pas investir tant que le noyau de base n'aurait pas été bien identifié, alors j'aimerais savoir si vous avez réussi à le définir ou non?

M. Nouvet: En partie. Je crois comprendre que nous avons fait beaucoup de progrès sur ce plan-là en ce sens que des lettres ont déjà été envoyées aux chefs d'entreprises, ou plutôt aux commandants de navires, dans la plupart des provinces pour leur dire s'ils répondent ou non aux critères spéciaux d'admissibilité.

En ce qui concerne les chefs d'entreprises, il faut absolument qu'ils sachent quels pêcheurs font partie du noyau.

Le président: J'ai un problème. Je m'explique: vous étiez là lorsque les représentants du ministère des Pêches ont fait l'autre exposé. Quand nous avons lancé tout ce processus il y a un an et demi, je pensais que nous avions déjà déterminé que le noyau de base c'était les personnes qui resteraient dans le secteur des pêches après l'expiration du programme et qui recommenceraient à pêcher activement à ce moment-là.

Nous constatons actuellement qu'il n'y a pas de reprise sur la côte nord-est de Terre-Neuve, ce qui signifie qu'il n'y aura pas de noyau de base pendant encore au moins 14 ans.

Allons-nous maintenant définir le noyau de base comme étant le groupe qui devrait rester si les stocks se reconstituaient un jour? Si nous n'avons pas l'intention d'investir dans le noyau de base tant qu'il n'aura pas été défini, eh bien il va falloir que quelqu'un explique la nouvelle définition du noyau de base. Moi, j'avais toujours pensé que ce terme visait les pêcheurs qui resteraient et la capacité d'exploitation qui resterait intacte au bout de cinq ou sept ans, mettons.

Si les scientifiques nous disent à présent qu'il n'y aura pas de noyau de base avant au moins 14 ans, qu'il n'y a tout simplement pas de poisson, est-ce que cela signifie que nous n'allons plus investir dans ces programmes dans cette région-là? Comment est-ce possible?

M. Nouvet: Non, pas nécessairement, mais étant donné que nous disposons de moins en moins de fonds, que nous avons établi un plafond de 350 millions de dollars, que la crise s'aggrave et qu'il nous incombe par conséquent d'aider les gens à se retirer du secteur du poisson de fond, il nous semble normal d'orienter ces crédits vers les personnes qui ne vont certainement pas faire partie de ce secteur à l'avenir, afin qu'ils reçoivent les prestations sur une base prioritaire.

Le président: Oui, mais votre définition pose un problème. Karl, pourriez-vous nous aider?

L'une des recommandations de l'équipe chargée de l'étude opérationnelle à DRHC, c'est qu'on n'investisse plus dans les programmes destinés au noyau de base tant que ce dernier n'aura pas été identifié. Quelle est donc la nouvelle définition du noyau de base employée par le ministère, et quelles en sont les conséquences pour 72 p. 100 des personnes touchées par l'effondrement de la pêche du poisson de fond dans le nord-est de Terre-Neuve, étant donné qu'on nous annonce maintenant qu'il n'y aura pas de rétablissement des stocks avant encore 14 ans.

J'ai toujours pensé que ce terme visait les personnes qui resteraient pour prendre les stocks de poisson après l'expiration du programme. Depuis longtemps, nous pensions que les stocks se reconstituaient beaucoup plus rapidement.

Quelle est donc la définition du noyau de base pour le nord-est de Terre-Neuve?

.1045

M. Laubstein: Eh bien, nous n'avons pas de définition pour le noyau de base dans le nord-est de Terre-Neuve. Nous avons une définition de ce que nous considérons comme étant - et il s'agit là d'un critère spécial d'admissibilité - des chefs d'entreprises actives qui ont une certaine dépendance vis-à-vis de la pêche, laquelle est déterminée en fonction du nombre d'années d'activités et d'un niveau de revenu minimal de la pêche.

Dans le cadre de ce programme, nous nous concentrons sur le secteur du poisson de fond. À Terre-Neuve, nous avons déterminé qu'il existe un total de 6 000 personnes qui répondent à ce critère. Il y en a 4 400 qui dépendent dans une large mesure du secteur du poisson de fond. Il y en a encore 1 000 qui répondent aux critères, mais qui participent à une autre pêche. Elles ont aussi un permis pour pêcher le poisson de fond. De plus, 600 personnes n'ont pas de permis de pêche du poisson de fond mais satisfont aux critères spéciaux d'admissibilité.

Donc, pour l'ensemble de Terre-Neuve, si vous ne voulez parler que de cette province-là, il y a 600 pêcheurs appartenant au noyau de base, si l'on peut dire, et qui répondent aux critères spéciaux d'admissibilité. Sur ce nombre, 4 400 dépendent de la pêche du poisson de fond. Ils répondent aux critères spéciaux d'admissibilité ainsi qu'aux critères de LSPA. Ils ne sont pas tenus de participer à LSPS. Environ 60 p. 100 des 4 400 personnes en question vivent sur la côte nord-est de Terre-Neuve. D'après nos calculs, le nombre exact est de 2 730. Il s'agit donc d'une zone de crise, en quelque sorte.

Je vois que M. Doubleday est arrivé. Quand vous lui aurez posé votre question au sujet des 14 ans...

En ce qui concerne la première série d'offres présentées pour les permis de personnes qui veulent se retirer de la pêche, nous avons reçu jusqu'à présent 900 offres de gens de cette région-là. Si les conseils déterminent que ces offres sont raisonnables et s'il nous faut des recommandations en ce sens, environ un tiers des 2 700 seraient touchés.

Le président: Les autres auraient accès aux autres programmes, car ils seraient réputés faire partie du noyau de base, base, pas?

M. Laubstein: C'est exact.

Le président: Et ce, même si sur le plan scientifique, il est très peu probable qu'ils soient en mesure de pêcher à l'avenir, du moins pas pendant encore 10 ou 15 ans, n'est-ce pas?

M. Laubstein: C'est-à-dire que bon nombre d'entre eux participent activement à d'autres pêches à différentes époques de l'année, c'est-à-dire à la pêche au crabe...

Le président: Mais dans cette zone, Karl, l'industrie est beaucoup moins diversifiée qu'elle ne l'est dans la région de la plate-forme Scotia et dans des endroits semblables.

M. Laubstein: Mon collègue, Wayne Follett, pourrait peut-être vous l'expliquer. La pêche au crabe est également très active sur la côte nord-est.

Le président: Je tiens à m'excuser auprès des représentants de DRHC, mais nous essayons de mieux comprendre en quoi consiste le noyau de base, car je n'ai jamais réussi à comprendre comment ils le définissent. Y a-t-il quelqu'un qui le comprend?

M. Wayne Follett (directeur, Direction générale de la coordination des programmes et des questions économiques (région de Terre-Neuve), ministère des Pêches et des Océans: Dans le cadre de LSPA, le noyau de base est défini en fonction des critères spéciaux dont vous parlait Karl.

Quant à savoir si tous ces pêcheurs appartenant au noyau dépendent exclusivement du poisson de fond, je peux vous dire que non. À l'heure actuelle, nous avons à Terre-Neuve 9 000 participants à LSPA qui reçoivent également des prestations d'assurance-chômage pour pêcheurs. Il est donc clair que ces personnes ont fait de la pêche l'an dernier et ont pu répondre aux critères d'admissibilité du programme d'assurance-chômage pour les pêcheurs. Environ deux tiers de ces personnes se trouvent sur la côte nord-est, donc, nous avons effectivement 6 000 pêcheurs sur la côte nord-est de Terre-Neuve qui reçoivent actuellement les prestations d'assurance-chômage.

Donc, quant aux 2 700 pêcheurs de la côte nord-est appartenant au noyau dont vous a parlé Karl, 900 voudraient se retirer du secteur en cédant leur permis à d'autres, alors que les autres se diversifient peut-être en pêchant le crabe et la crevette. Ils ont peut-être accès au homard et aux pétoncles, et ils participent donc à d'autres pêches.

Pour moi, la question de savoir si le noyau de base, tel que nous l'avons défini, va pouvoir survivre pendant la période de transition, en attendant que les stocks se reconstituent, est une question tout à fait distincte. La définition du noyau de base est la même pour toute la région de l'Atlantique. On l'applique à Terre-Neuve comme on l'applique à la côte nord-est.

Si vous regardez le nombre de demandes de cession de permis, vous verrez que le nombre de personnes souhaitant se retirer du secteur sur la côte nord-est est relativement élevé, par rapport au reste de la région de l'Atlantique. Donc, les personnes qui dépendent du poisson de fond sont probablement celles qui souhaitent maintenant céder leur permis.

.1050

M. Dhaliwal: Je voudrais vous poser une question qui donne suite à celle du président, pour essayer de clarifier un peu les choses. Le lancement de LSPA était fondé sur certaines hypothèses. On s'attendait par exemple à ce que les stocks de morue se reconstituent. Je suppose que la question que vous pose le président est donc la suivante: si l'on tenait pour acquis au départ que les stocks se reconstitueraient en sept ans, alors qu'à l'heure actuelle, on pense que ce sera plutôt 14 ans, il semble normal que vous orientiez votre stratégie en fonction d'une nouvelle définition du noyau de base.

Si vous voulez réduire la capacité de 50 p. 100 avec le temps, il va falloir la changer pour tenir compte de la période de reconstitution des stocks de morue et de la situation dans chaque région. Si la reconstitution des stocks demande plus de temps dans certaines zones, votre stratégie doit absolument en tenir compte.

Qu'avez-vous donc fait pour réorienter votre stratégie originale en fonction des nouvelles données qui vous ont été fournies par les scientifiques? D'abord, pour garantir la durabilité de la pêche, avez-vous toujours l'intention de réduire la capacité du même pourcentage que celui prévu au départ?

Je pense que vous vous étiez fixés au départ une réduction de la capacité de 50 p. 100 pour assurer la durabilité de la pêche. Cette hypothèse est-elle encore valable, en ce qui vous concerne?

De plus, si la région du nord-est est la plus touchée en ce sens que la période de reconstitution des stocks de morue y sera la plus longue, quelle incidence cela risque-t-il d'avoir sur votre stratégie en ce qui concerne les objectifs établis au départ?

Voilà, à mon avis, ce que le président cherche à savoir en vous posant sa question. Autrement dit, vu les nouvelles données qui nous ont été fournies par les scientifiques, quelles modifications ont été apportées à LSPA pour tenir compte de cette nouvelle réalité?

M. Laubstein: Je voudrais demander à mon collègue, Bill Doubleday, de se joindre à nous quand nous allons parler de conseils scientifiques. Je peux répondre à toutes les autres questions car, à mon avis, les données scientifiques dont on dispose actuellement ne sont ni très nouvelles, ni définitives. Nous allons voir.

Pour en revenir à votre question, monsieur Dhaliwal, l'objectif de 50 p. 100 qui a été annoncé et qui était considéré comme un objectif global ne vise pas toutes les régions mais plutôt le secteur du poisson de fond au Canada atlantique. Une réduction de 50 p. 100 reste notre objectif, mais cet objectif ne concerne que le secteur du poisson de fond. Comme nous vous l'avons montré dans une de nos diapositives tout à l'heure, quand on parle du secteur du poisson de fond, il faut savoir qu'il y a deux types d'activités, c'est-à-dire la pêche côtière et la pêche hauturière. Traditionnellement, le secteur de la pêche hauturière prend 50 p. 100 du poisson de fond et détient 50 p. 100 de la capacité d'exploitation.

Je vous fais remarquer que le secteur du poisson de fond a déjà fait l'objet d'un important programme de rationalisation et de réduction. Je dirais qu'il y a eu une réduction d'environ 25 p. 100 de la capacité globale du secteur au cours des quatre dernières années, parce que les deux plus importants intervenants du secteur de la pêche hauturière, qui détiennent 50 p. 100 de la capacité d'exploitation, sont Fishery Products International à St. John's et National Sea Products. Ces deux entreprises ont diminué de moitié leurs flottilles. Je peux même vous donner des chiffres à ce sujet, si vous le souhaitez.

Donc, les efforts de rationalisation et de réduction de la capacité déployés au sein du secteur de la pêche hauturière - et M. Baker est bien placé pour vous le dire, ayant observé la situation chez lui, notamment dans le secteur de la transformation - sont déjà une réalité dans une très large mesure.

En ce qui concerne la pêche côtière - et là nous parlons des personnes qui ont toujours détenu 50 p. 100 de la capacité d'exploitation, même si c'est là qu'on retrouve 90 p. 100 des travailleurs - le programme de retrait de permis et de retraite anticipée est un moyen parmi d'autres de réaliser une réduction de la capacité de 50 p. 100, mais comme on vous l'a déjà dit, cela ne suffit pas. D'autres mesures touchant la réforme du système d'attribution des permis - et il y aura des consultations cette année avec l'industrie à ce sujet - devront être prises pour atteindre cet objectif de 50 p. 100.

Je devrais peut-être vous dire en passant que l'objectif de 50 p. 100 en est un qui existe depuis longtemps et qui a été proposé la première fois par Kirby en 1983-1984. À l'époque, les stocks de poisson de fond étaient plus abondants qu'ils ne l'avaient jamais été, et même là on disait que la capacité dépassait de 50 p. 100 celle qui serait requise pour assurer la durabilité de la pêche commerciale. Par la suite, le groupe de travail chargé d'examiner les revenus et les mesures d'adaptation a repris cet objectif de 50 p. 100.

Donc, nous conservons toujours cet objectif.

Le président: Il a posé la question mieux que moi, mais je voudrais maintenant essayer de clarifier sa question, qui cherchait en fait à clarifier la mienne.

Ce qui est important, c'est qu'au moment de lancer cette initiative, on a émis certaines hypothèses concernant l'état des pêches dans trois, cinq, sept, et dix ans et c'est en fonction de ces hypothèses qu'on a éventuellement élaboré un plan.

.1055

Selon ce plan, quand la crise serait passée, il faudrait réaliser une réduction de la capacité de 50 p. 100. Mais l'une des hypothèses émises à ce moment-là, c'est que le secteur du poisson de fond se redresserait dans cinq à sept ans.

De plus, d'après ce que j'ai pu comprendre - car je me souviens très bien de ce qui a été dit lors des audiences tenues sur le sujet - on tenait pour acquis à ce moment-là que la capacité d'exploitation du secteur de la pêche hauturière se réduirait naturellement. Et c'est un fait. Mais comme vous vous y attendiez de toute façon, vous n'avez rien gagné. C'était une de vos hypothèses qui s'est avérée. Par contre, l'hypothèse qui ne s'est pas avérée c'est celle qui prévoyait la reconstitution des stocks dans cinq à sept ans.

Donc, la question de Harb est la suivante: étant donné qu'il n'y aura pas d'activité de pêche dans cinq à sept ans pour le fameux noyau de base que nous voulons définir, avons-nous modifié nos objectifs en ce qui concerne la réduction de la capacité d'exploitation du secteur? Le fait est qu'il n'y a plus de poisson. Nous pouvons donc décider que d'ici cinq ans, nous aimerions réaliser une réduction de la capacité de 50 p. 100 ou même de 70 p. 100 - dans ces eaux-là. Nos premières hypothèses reposaient sur l'idée que la flotte qui resterait pourrait se remettre à pêcher dans cinq ou sept ans. Mais puisqu'il ne va pas y avoir de poisson à prendre, avons-nous modifié nos objectifs du côté de la réduction de la capacité?

M. Laubstein: Non, car ces objectifs sont fonction de notre enveloppe budgétaire et il nous faudrait à ce moment-là prévoir plus de crédits pour cette activité.

Le président: Mais nous préparons la voie pour une flotte qui n'aura pas de poisson à attraper. Ça n'a aucun sens. Nous tenons à définir un noyau de base alors que ce noyau n'aura pas de poisson à attraper dans ces secteurs. C'est de la folie.

Nous avons par contre un programme d'une valeur de 1,9 milliard de dollars pour essayer... Ce n'est pas de l'assistance sociale; voilà pourquoi nous avons prévu des programmes actifs. Nous nous efforçons de réduire les activités de pêche de sorte que d'ici cinq ans, nous ayons une pêche durable. Si certains facteurs ont changé, pourquoi tenons-nous toujours pour acquis que dans cinq ans, la pêche va reprendre dans certains secteurs et qu'il y aura des poissons à attraper? Voilà la vraie question. Si vos hypothèses ne tiennent plus...s'il vous est impossible d'atteindre vos objectifs parce que ces objectifs ne sont plus valables, je voudrais savoir si vous vous êtes dits que la situation a changé et qu'il faudrait peut-être donc revoir vos projets?

M. Laubstein: Il n'y a pas de limite en ce qui concerne le nombre de personnes qui peuvent présenter une demande. Cela va dépendre pour l'instant des activités de réduction de la capacité et des programmes de retrait de permis et de retraite anticipée, qui disposent de crédits limités. Avons-nous fait des changements de ce côté-là? Eh bien, non.

Le président: Excusez-moi. Nous arrivons d'un congé de deux semaines. J'ai l'impression que je n'arrive vraiment pas à me faire comprendre aujourd'hui.

Écoutez, quand ce plan a été élaboré au départ, il reposait sur certaines hypothèses. On supposait, par exemple, que certains stocks se reconstitueraient dans un certain délai. On disait que lorsque ces stocks seraient reconstitués, pour garantir la durabilité de la pêche pendant cinq ans, il faudrait que la capacité d'exploitation soit tant. On savait que si la capacité d'exploitation dépassait un certain niveau, il n'y aurait pas de redressement ou encore il ne pourrait pas être maintenu.

Nous disposons actuellement de données scientifiques qui indiquent qu'il est fort peu probable que ce redressement ait lieu dans cinq ans. Dans certaines zones, cela pourrait même prendre jusqu'à 14 ans, soit un délai deux fois plus long que celui prévu au départ.

Vu cette nouvelle réalité, à quoi nous préparons-nous actuellement? Pourquoi ne pourrions-nous pas décider qu'étant donné qu'il n'y aura pas de poisson pendant encore 14 ans, la définition du noyau de base dans ce secteur-là doit changer? Nous présumons encore que nous allons réduire la capacité de pêche de tant, et que les stocks de poisson se seront reconstitués dans cinq ans. On pense qu'on pourra alors réduire la capacité de 50 p. 100, mais s'il n'y a pas de poisson à prendre, il me semble que cette capacité de pêche est encore trop importante. Donc, à mon avis, nous négligeons encore quelques éléments essentiels.

M. Laubstein: Monsieur le président, il s'agit d'un programme quinquennal. Nous allons évidemment devoir offrir ce programme pendant plus de cinq ans.

Le président: Mais il n'y aura pas de poisson avant 14 ans.

M. Laubstein: Ce programme....

Le président: Écoutez, Karl, le programme est basé sur une capacité de pêche qui suppose qu'il va y avoir du poisson dans cinq ans. Il n'y en a pas. Il n'y en aura plus pendant 14 ans. Voilà donc ce que nous voulons savoir: Avez-vous examiné ces nouvelles données et avons-nous pris les mesures pour tenir compte de cette réalité - c'est-à-dire reconnaître qu'il n'y aura pas de poisson à exploiter commercialement dans certaines zones avant 14 ans?

Si nous ne l'avons pas fait, c'est inadmissible, à mon avis. Nous dépensons énormément d'argent pour un programme qui nous prépare à quelque chose qui ne va pas se concrétiser. Nous savons très bien qu'il existe des restrictions budgétaires, etc. Il ne s'agit pas de tout dépenser et de dire dans cinq ans: «Eh bien, c'est fini. Même s'il n'y a pas de poisson, c'est pas notre problème». Quoi qu'il arrive, nous aurons une flotte bien formée, et même s'il n'y a pas de poisson, ce n'est pas grave, car nous avons toujours su qu'il n'y en aurait pas.

Mme Payne: Monsieur le président, je voudrais également savoir si le moratoire va continuer de s'appliquer pendant toute cette période?

.1100

M. Follett: Monsieur le président, le programme de cinq ans est en place. En ce qui concerne la réduction de la capacité, nous offrons aux pêcheurs la possibilité de remettre leur permis et de prendre une retraite anticipée. Comme Karl l'a dit plus tôt, nous ne limitons pas le nombre de personnes qui peuvent faire une offre pour cesser leurs activités de pêche.

Pour ce qui est d'adapter la stratégie, bien que la période de reconstitution des stocks soit de 14 ans, je ne suis pas convaincu que nous envisageons une reconstitution en cinq ans pour la morue du Nord parce que nous avons un programme LSPA de cinq ans. Nous envisageons simplement une période de cinq ans dans le cadre d'un programme. Il n'est pas nécessaire d'adapter le programme de retrait des permis parce que tous les pêcheurs de poisson de fond de la côte nord-est qui le souhaitent peuvent offrir de céder leur permis.

Le président: Là n'est pas la question cependant. Le fait est que lorsque l'on définit un noyau de base de l'industrie de la pêche, on le définit en fait pour une période ultérieure. En l'occurrence, il s'agissait de cinq à sept ans. On a donc défini un noyau de base en s'attendant à ce que les stocks se reconstituent. Or, ce n'est pas le cas.

M. Follett: Comme nous l'avons dit plus tôt, monsieur le président, le noyau de base de l'industrie est défini en fonction d'un attachement historique à la pêche.

Le président: Je comprends cela.

M. Follett: Il tient compte des pêcheurs qui vivent de la pêche.

Le président: Comment sommes-nous donc arrivés à 50 p. 100? Avons-nous lancé une fléchette sur le mur? Nous l'avons fait parce que d'après les renseignements que nous avions, si les stocks se reconstituaient, cela aurait été une capacité de pêche durable. Les stocks ne sont pas en train de se reconstituer alors que nous pensions...

Je vais mettre un terme à mes tentatives. Je ne m'en sors pas.

Mme Payne: Monsieur le président, puis-je poser une autre question?

Le président: Allez-y.

Mme Payne: Monsieur Follett, vous avez dit que le nombre de permis que l'on peut retirer n'est pas limité, mais le délai est maintenant échu. Cela veut-il dire qu'il y aura un autre délai?

M. Follett: Oui, le délai du 31 mars valait pour la première série d'offres. Tous les pêcheurs ont eu un préavis de plus de deux mois pour retirer leur permis pour pouvoir faire une offre.

Mme Payne: Ce n'est pas un préavis très long, soit dit en passant.

M. Follett: Une fois qu'on en aura terminé avec cette première série de retraits, il y en aura une autre. Les pêcheurs auront encore la possibilité d'offrir leur permis et de prendre leur retraite.

Mme Payne: Il s'agit d'un programme à participation volontaire. Vous avez reçu 2 000 permis. Il me semble que si c'est un programme volontaire, il ne devrait pas en fait y avoir de raison pour que vous n'acceptiez pas les permis que vous avez reçus. C'est bien cela? Autrement dit, si c'est un programme volontaire, ces permis que vous avez reçus devraient être acceptés d'emblée.

M. Follett: Sous réserve de l'examen et de l'évaluation du Conseil d'adaptation de la capacité de pêche. Ce dernier doit en effet décider si les offres que nous avons reçues pour ces permis sont raisonnables.

Mme Payne: Raisonnables dans quel sens?

M. Follett: Financièrement.

Mme Payne: Financièrement. Vous avez des chiffres à l'esprit pour ce qui est de la valeur que l'on peut donner à ces permis?

M. Follett: La valeur d'un permis dépend du secteur de la flottille de pêche dans laquelle le permis s'applique.

Mme Payne: Mais vous ne pouvez pas aller trouver une personne pour lui dire que son permis vaut 150 000$ et dire à son voisin que le sien ne vaut pas cela.

M. Follett: Il s'agit d'un processus d'offres concurrentiel, d'une mise en adjudication. Tout le monde a offert une somme pour son permis.

Mme Payne: Ce n'est donc pas vraiment volontaire.

M. Follett: C'est volontaire dans la mesure où on n'est pas forcé de faire une offre. La responsabilité du conseil consistera ensuite à évaluer ces offres comparativement, pour décider de ce qui est rentable.

Mme Payne: Quand cette décision sera-t-elle prise?

M. Laubstein: Je vous demande pardon, madame Payne, c'est le conseil qui s'en occupe, pas le ministère. J'imagine qu'il s'en occupe ce mois-ci. C'est pourquoi il a été constitué en dehors des ministères. Le Conseil d'adaptation de la capacité de pêche de Terre-Neuve régi par Richard Cashin s'en occupe. J'imagine qu'il fera ses recommandations au début du mois prochain.

Monsieur le président, si vous me le permettez, la question que vous avez soulevée - et j'aimerais que Bill Doubleday nous confirme qu'il s'agit vraiment de 14 ans - a-t-on adapté le programme? Si vous vous souvenez de notre dernière réunion, nous sommes en train d'examiner l'ensemble du programme et nous n'avons pas encore fait de rapport au comité du Cabinet pour lui dire que nous allons avoir la même discussion.

La question que vous avez soulevée: avez-vous adapté le programme ou devriez-vous l'adapter, est importante aussi. On a dit que s'il s'avère effectivement que ce serait 14 ans, peut-être que le programme de LSPA, tel qu'il est actuellement conçu, constituait le critère. C'est un programme qui vaut pour toute la région de l'Atlantique, les mêmes critères s'appliquent partout. Cela pourrait susciter certaines réactions; on pourrait par exemple dire que la côte nord-est de Terre-Neuve devrait être traitée différemment si c'est précisément le cas. C'est l'une des questions dont nous allons nous occuper.

.1105

Le président: Je voulais en fait dire que les choses ont changé. Nous savons tous que les sommes d'argent sont limitées et qu'il faudra qu'il y ait, me semble-t-il, une réaffectation des ressources étant donné que dans certaines régions on sera touché beaucoup plus longtemps et beaucoup plus gravement que dans d'autres.

M. Baker: Monsieur le président, permettez-moi de préciser l'une des choses qu'a dites M. Follett, à savoir qu'une majorité de ces personnes qui bénéficient du programme de LSPA, ou en tout cas un certain pourcentage d'entre elles, touchent l'assurance-chômage. Je veux que les choses soient claires pour le rapport du Comité. En effet, c'est bien vrai, mais il y a une raison à cela. L'assurance-chômage que ces personnes touchent est très très faible. Elle est en fait extrêmement faible.

Ces personnes se partagent les ressources existantes. Elles vendent des seaux de hareng salé pour obtenir les timbres qui leur manquent. Car si vous ne touchez pas l'assurance-chômage pendant une année, vous devenez un nouveau venu dans le système d'assurance-chômage l'année suivante. Cela veut dire qu'il vous faudra au minimum 20 semaines admissibles pour bénéficier de l'assurance-chômage à l'avenir.

Je voulais mettre les choses au clair. Ce n'est pas parce qu'il y a de grandes ressources halieutiques; c'est pour cela que les gens touchent l'assurance-chômage. C'est pour tenter de se protéger pour l'avenir qu'ils bénéficient de l'assurance-chômage. Toutes ces personnes qui ont profité du programme de LSPA, qui ont cru le gouvernement et ont demandé à participer au programme de LSPA, sont maintenant dans une triste situation puisqu'elles seront toutes des nouvelles venues si elles s'adonnent de nouveau à la pêche. Sur la côte nord-est et dans toute cette région où il y a de la glace, elles n'arriveront jamais plus à avoir 20 semaines pour bénéficier de l'assurance-chômage. Le gouvernement s'est bien assuré de cela avec sa loi.

Le témoin vient de dire que les critères pour LSPA sont les mêmes partout et un autre témoin a parlé d'attachement historique à la pêche. Comme vous le savez, monsieur le président, ce n'est pas tout à fait juste, ne croyez-vous pas? Il y a quelques régions dans l'est du Canada où il y a un attachement historique qui figure dans les critères, mais les critères diffèrent en réalité assez nettement selon la région de la côte Est dont on parle.

Nous n'allons pas demander quelles sont les régions de la côte Est qui ont les meilleurs critères. Nous allons en rester là et passer à l'exposé suivant.

[Français]

M. Bernier: Je vais essayer d'être bref. Je voudrais reformuler votre question, monsieur le président, ainsi que celle de M. Dhaliwal, car ce qui se passe là est très important.

Pourquoi vous repose-t-on cette question, monsieur Laubstein? Dans la dernière phrase qui est écrite sur le tableau là-bas, on voit:

[Traduction]

Tant qu'il n'y aura pas de noyau des pêches de défini, il ne faut pas investir dans ce secteur.

[Français]

Ce sont les gens d'Emploi et immigration ou de DRH qui disent qu'ils n'investiront pas dans la main-d'oeuvre disponible dans nos régions. Vous dites quelque part dans les documents, ceux de DRH ou de MPO: «Les députés sont aussi des intervenants dans tout cela.» Nous rencontrons les gens dans nos régions et que faisons-nous? On dit dans le document: «Tant qu'il n'y aura pas de noyau des pêches de défini...». Qui peut définir les pêches de l'avenir? C'est vous et vos scientifiques. Tant que cela ne sera pas réglé, on ne saura pas qui doit sortir.

Dans le cas du nord-est de Terre-Neuve, quand on parle d'un minimum 14 ans, cela implique beaucoup de choses. Quand on parle de réorienter les clients de 50 ans et plus vers la retraite, dans le cas du nord-est de Terre-Neuve, pour DRH, cela veut peut-être dire qu'on va envoyer les gens de 35 ans dans la même case. Cela fait beaucoup d'argent.

Mais le pire dans tout cela, c'est qu'il va y avoir un fossé entre deux générations d'hommes et de femmes. Il n'y aura peut-être que les enfants de ces personnes-là qui pourront pêcher un jour, mais cela, il faut qu'ils le sachent. Qu'est-ce qu'ils vont faire entre-temps? Pour le moment, on les stationne là.

.1110

Je ne vous dirai pas ma définition de la LSPA en français. Je la dirai dans les coulisses tout à l'heure, car ce n'est pas reluisant. Il y aura bientôt deux ans que ce programme est en vigueur et il n'y a rien, à mon avis, qui n'a bougé. Cela, c'est le nerf de la guerre. On va manquer d'argent et on continue à tourner autour du pot. J'aimerais qu'on puisse le dire.

Monsieur le président, si les gens qui sont ici ne peuvent pas le définir, peut-être pour des raisons politiques, quelqu'un devra pourtant le faire. Ce que je comprends ce matin, c'est que vous, qui faites partie du gouvernement, semblez avoir le même sentiment de frustration que moi. J'ai hâte de rencontrer M. Tobin à ce sujet. Je me demande s'il pourra avoir plus de réponses que nous, mais il y a vraiment un problème. On tourne autour du pot sans chercher à régler le problème. Chaque fois que nous posons la question, on nous dit que le programme est de cinq ans.

[Traduction]

M. Laubstein: Monsieur le président, j'aimerais essayer de répondre. J'espère avoir tout compris.

Le noyau de l'industrie, en ce qui concerne le programmme LSPA...

Le président: Karl, je crois que nous pourrons vous aider à répondre.

Le noyau de base de l'industrie peut être défini de telle ou telle manière, à votre guise. Ce que nous essayons d'obtenir - et M. Bernier a encore mis le doigt sur le problème - c'est que le noyau de base de l'industrie est ce qui devrait survivre ou ce qui est durable à la fin du programme. On peut donc ainsi définir le noyau de base de l'industrie comme toute personne qui répond aux critères. Vous avez ensuite un programme de réduction de la capacité pour arriver à l'objectif de durabilité avec le noyau qui reste. Nous comprenons donc la définition pour ce qui est de pouvoir appliquer le programme.

Je crois que ce dont on parle, est que si on a un noyau de base de l'industrie par définition, il nous faut savoir ce qui est durable, et si c'est seulement 10 p. 100 de la capacité de capture, pourquoi ne pas avoir un programme qui nous permette d'arriver à une réduction de 90 p. 100 dans certaines de ces régions? C'est bien cela?

Lorsque je pense au noyau, je pense à ce qui reste et à ce qui est durable parce qu'on peut le laisser là, mais s'il n'est pas durable, il faudra que quelqu'un s'en occupe.

Je crois que cela ne figure pas vraiment dans la définition du programme, mais c'est une définition pour ce qui est effectivement durable et que l'on peut obtenir avec un programme de réduction.

M. Laubstein: Pour revenir à LSPA, le noyau identifié l'a été sur les conseils des groupes de pêcheurs par l'entremise du Conseil canadien des pêcheurs professionnels. Ce sont eux qui ont accepté les critères.

En ce qui concerne le noyau pour la pêche dans son ensemble, notre ministre est allé trouver à deux reprises le Conseil canadien des pêcheurs professionnels qui a tenu cette fin de semaine, soit dit en passant, son congrès statutaire à Charlottetown et il y a eu beaucoup de représentants du Québec. Le Conseil devait proposer ce que l'industrie estime la meilleure définition du noyau avant que le ministère n'en impose une.

Trois initiatives portent sur le noyau. Tout d'abord, il y a le programme LSPA où nous utilisons ces définitions pour des programmes volontaires. Ensuite, ces mêmes critères sont déjà venus de groupes de pêcheurs qui les utilisent à l'heure actuelle pour arriver à une définition du pêcheur professionnel et d'un nouveau système d'accréditation. Enfin, une consultation sur la politique d'émission des permis va avoir lieu au cours des trois ou quatre prochains mois pour résoudre également ce problème. Voilà à peu près tout en ce qui concerne le noyau de base.

Le président: Très bien. Avant de revenir à votre exposé - vous vous en tirez bien, messieurs. Nous n'avons que des gens qui s'occupent de pêche aujourd'hui.

Qui avons-nous ici? Nous avons Bill Doubleday. Merci d'être venu, Bill. Vous étiez sans doute en train de faire quelque chose de beaucoup plus important que de venir nous parler, mais nous avions des questions à vous poser concernant la reconstitution des stocks. Il est important de régler ce problème car les gens de DRH s'en tiennent à cette déclaration: tant qu'il n'y aura pas de noyau des pêches de défini, il ne faut pas investir dans ce domaine.

Ils viennent d'entendre une partie de notre discussion relative à la définition du noyau: c'est ce qui reste et qui est durable. Nous avons été attristés de voir, d'après certaines preuves récentes, qu'il semble qu'à certains endroits, comme sur la côte nord-est de Terre-Neuve par exemple, les derniers scientifiques indiquent que le stock ne se reconstitue pas et qu'il ne se reconstituera sans doute pas pour atteindre une situation de production durable avant 14 ans.

Pouvez-vous nous parler un peu des données scientifiques en question, Bill?

.1115

M. William G. Doubleday (directeur général, Direction générale des sciences biologiques, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

Il serait peut-être bon de revenir un peu en arrière, à l'époque où on a mis en place le moratoire. Voilà de nombreuses années que nous surveillons les stocks de morue du Nord et notre méthode de mesure la plus fiable pour ce stock est l'étude que nous faisons avec notre navire de recherche océanographique qui est assez exhaustive.

Nous faisons environ quatre cents prises chaque année au cours de l'automne lorsque la morue du Nord s'en est allée vers le large. Cela nous permet de vérifier l'abondance générale, mais également l'importance des différentes catégories se fondant sur les classes d'âge.

Notre étude de 1991 a indiqué une baisse très marquée par rapport à l'année précédente. Cette baisse a été particulièrement remarquable chez les poissons adultes de plus grande taille. Entre ces deux années, l'évaluation du stock a enregisté une diminution d'environ 500 000 tonnes, ce qui était très inattendu.

Toutefois, il y avait alors encore deux classes d'âge chez les poissons qui semblaient assez bien représentées dans nos études. Il s'agit des poissons nés en 1986 et 1987. Pendant de nombreuses années, 1989, 1990 et 1991, nous avons fait des prises importantes pour ces deux catégories de poissons, ceux nés en 1986 et en 1987, dans le cadre de notre étude. On avait pensé qu'un moratoire permettrait à ces poissons de croître et de devenir adultes pour reconstituer assez rapidement le stock.

Ce qui s'est produit ensuite a été très inattendu. Pendant la période du moratoire, notre étude a continué à révéler une diminution et, en pourcentage, cette réduction augmentait chaque année. Entre 1990 et 1991, les chiffres de l'étude générale ont pratiquement diminué de moitié. Entre 1991 et 1992, ils ont diminué de deux tiers encore et entre 1992 et 1993, d'encore trois quarts. Entre 1993 et 1994, l'étude la plus récente, il y a eu une nouvelle diminution de 80 p. 100. Donc, au moment où on a pu tenir compte de ces diminutions annuelles, les chiffres ne représentaient plus que 1 p. 100 de ceux de 1990.

M. Baker: Ils ne représentaient plus que 1 p. 100 de ce qu'ils avaient été?

M. Doubleday: C'est exact. Ils représentaient à peu près 1 p. 100 de ce qu'ils avaient été.

Cela veut dire que les jeunes poissons qui étaient en train de remonter la pente dans nos études de 1989, 1990 et 1991, avaient pratiquement tous disparu. Il en restait très peu. Cela veut dire que la reconstitution du stock de la morue du Nord dépendra des catégories de poissons qui ne sont pas encore nés. Ce sont des poissons qui n'ont pas encore éclos. Ils ne sont pas encore vivants.

Nous ne sommes pas en mesure de dire quand cette reconstitution se fera; tout ce que nous pouvons dire c'est qu'il n'y a aucun signe de rétablissement à l'heure actuelle. Le stock continue de diminuer autant que nous puissions le voir avec notre navire de recherche océanographique. Son niveau est si bas à l'heure actuelle, que nous pensons qu'il faudra plus d'une génération pour que la reconstitution se fasse.

Pour la morue du Nord, la ponte se fait normalement lorsque l'animal a sept ans. Quatorze années représentent donc deux générations pour la morue du Nord. Au cours d'une telle période, les poissons d'une certaine année pourraient atteindre la maturité et pondre à leur tour et produire une deuxième génération.

Ce n'est pas une prédiction. Ce n'est pas une prévision. C'est simplement une indication de la lenteur du rétablissement pour la morue du Nord. Nous ne pouvons pas prévoir, nous ne pouvons pas prédire et il faut que cette diminution cesse avant que la reconstitution puisse vraiment commencer.

Le président: Ce n'est pas encore le cas? Les données ne laissent pas entendre que l'on a atteint le fond de cette réduction, même s'il ne reste guère de poisson.

M. Doubleday: D'après l'étude la plus récente qui s'est terminée en décembre dernier, il y avait encore eu une baisse par rapport à l'année précédente. Les chiffres sont tellement bas maintenant qu'il est difficile de faire une différence entre les études, mais ces chiffres étaient encore inférieurs l'automne dernier.

.1120

Le président: Lorsque vous faites une étude pour essayer d'évaluer la santé et l'importance des stocks, comment procédez-vous? Combien de poisson attrapez-vous? En attrapez-vous lorsque vous faites cette étude?

M. Doubleday: Cette étude est réalisée avec deux navires de recherche océanographique, deux gros chalutiers de recherche. Nous subdivisons la zone hauturière - cela ne va pas jusqu'à la côte. Nous subdivisons cette zone en strates et nous pêchons dans chacune de ces strates, ce qui fait que nous étudions une zone assez importante, qui va en gros du Banc de Hamilton jusque vers le milieu des Grands Bancs.

Dans les années 1980, nous attrapions très souvent à peu près une tonne de poisson en une demi-heure de pêche. Plus récemment, je crois que la plus grosse prise a été de 5 kilogrammes, peut-être un peu moins. C'était à peine suffisant pour nourrir l'équipage.

Mme Payne: Monsieur le président, y a-t-il toujours des prises accidentelles de morue sur la côte est et la côte nord-est?

M. Doubleday: On en a observé dans des casiers à homards ou à capelans.

Je devrais peut-être apporter une précision à ce que j'ai dit concernant notre étude. J'ai dit que notre étude se fait en zone hauturière et toute la morue de la côte nord-est de Terre-Neuve ne va pas en haute mer. Il y en a une petite partie qui reste dans la zone côtière, dans les baies, pendant toute l'année, pendant l'hiver, mais traditionnellement, elle représente un tout petit élément de l'ensemble des pêches. C'est la haute mer qui fournit la grande majorité des prises de morue du Nord depuis des centaines d'années.

M. Baker: Lorsque vous parlez de haute mer, vous voulez dire au-delà de 12 milles n'est-ce pas?

M. Doubleday: Notre étude commence lorsque nous avons 50 brasses de fond, ce qui n'équivaut pas à 12 milles. Dans certains cas, c'est assez près de la côte et dans d'autres c'est beaucoup plus loin.

M. Baker: Cinquante brasses, ce n'est rien. On a parfois une telle profondeur à l'intérieur des baies mais lorsque vous parlez de haute mer, vous ne voulez pas donner l'impression que l'étude n'a lieu que très loin en haute mer. Elle a donc lieu lorsqu'il y a 50 brasses de fond et plus, ce qui est assez près de la côte.

Vous dites, monsieur Doubleday, que chez la morue du Nord, la ponte a toujours lieu à sept ans?

M. Doubleday: Il y a eu quelques indications de maturité plus précoce. Il y a quelques morues qui semblent avoir atteint la maturité à cinq ans, dans notre étude. La situation n'est plus normale désormais, mais en temps normal, la maturité pour la morue du Nord se situe vers sept ans. Tous les poissons n'atteignent pas la maturité en même temps. Il y en a quelques-uns qui y parviennent à six ans, davantage à sept ans et quelques-uns à huit ans.

M. Baker: D'après les renseignements les plus récents, monsieur Doubleday, que j'ai lus dans vos documents, la morue est plus maigre et elle ne pond en fait qu'à 11 ans. Cela figure dans un document qui est à la bibliothèque.

M. Doubleday: De façon générale, la morue, y compris la morue du Nord, ne grandit pas aussi bien qu'avant, qu'il y a dix ans par exemple. Elle est beaucoup plus petite au même âge. Je ne me souviens pas d'avoir vu des déclarations de notre part voulant que la maturité est atteinte à 11 ans. Cela me surprend beaucoup.

M. Baker: Je vous enverrai le document, monsieur Doubleday. Je l'ai dans mon bureau.

Ce chiffre de 14 ans, que vous donnez parce que vous dites qu'il faut deux générations pour que la morue se reproduise en abondance, est un chiffre relativement prudent. Vous ne pensez certainement pas qu'elle va se reconstituer en dix ans, ou en huit ans ou en sept ans, parce que vous avez dit qu'il faut plus d'une génération. Une génération qui atteint la maturité pour pouvoir se reproduire, pour produire une autre génération.

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M. Doubleday: Nous ne sommes pas en mesure de dire quand la reconstitution se fera, nous pouvons simplement dire que cela ne se fera pas bientôt.

M. Baker: La reproduction du poisson plat, du poisson de fond ne prend-elle pas plus longtemps?

M. Doubleday: Pour le poisson plat, la maturité est en majorité atteinte à 8 ou 9 ans. C'est comparable. Il n'y a guère de différence.

M. Baker: Et le turbot? Est-ce la même chose?

M. Doubleday: Pour le turbot, c'est vers 9 ans normalement.

M. Baker: Est-ce que c'est plus long lorsque l'eau est plus froide? Il faut plus de temps à la morue parce que l'eau est plus froide.

M. Doubleday: Oui, c'est certainement le cas pour la morue.

M. Baker: Pensez-vous que si la morue est plus maigre, cela semble bien évidemment indiquer qu'elle ne mange pas autant qu'elle mangerait normalement?

M. Doubleday: Je pense que c'est une conclusion logique.

M. Baker: Y aurait-il un service au ministère des Pêches qui aurait envisagé en 1991, lorsqu'il y avait un moratoire sur la morue, d'imposer également un moratoire pour les principaux aliments de la morue? A-t-on envisagé la chose étant donné qu'en 1991, nous avons accordé 100 000 tonnes de capelan à l'intérieur de la zone des 200 milles aux Russes? Cela semble-t-il logique? A-t-on essayé d'envisager la chose de façon coordonnée au ministère des Pêches et des Océans, de voir l'ensemble du tableau? Je constate que même maintenant nous donnons des quotas supplémentaires de calmars à 11 pays étrangers sur la côte de la Nouvelle-Écosse, et la morue adore manger du calmar.

Il semble qu'il y ait là un manque d'équilibre pour ce qui est de...

M. Doubleday: On n'a pas envisagé de moratoire pour le capelan en 1991.

M. Baker: L'auriez-vous recommandé?

M. Doubleday: Je ne l'ai pas recommandé à l'époque.

M. Baker: Vous n'avez pas recommandé de moratoire à l'époque?

Mme Payne: Avez-vous changé d'avis?

M. Baker: Non, il veut dire le contraire.

Mme Payne: Oui, je sais.

M. Doubleday: La pêche au capelan est généralement très modeste par rapport à l'importance de la ressource. En fait, si j'ai bonne mémoire, bien que cela ne soit pas tout à fait clair pour l'instant, la pêche étrangère de capelan n'a pas été un succès en 1991. On y a mis fin, je crois, en octobre et les prises avaient été minimes, voire inexistantes. Aucun quota n'a été accordé à des pays étrangers en 1992. Je n'en suis pas tout à fait sûr, monsieur le président, mais...

M. Baker: Oui, vous avez tout à fait raison. Vous ne vous trompez ni sur les périodes, ni sur les dates. Vous avez tout à fait raison. Les quotas ont été accordés; vous avez raison.

M. Doubleday: Mais il n'y a pas eu de prises.

M. Baker: C'est exact. Les prises ont été élevés en 1990.

Je vais vous poser une autre question. En tant que scientifique, êtes-vous arrivé à une conclusion en ce qui concerne l'effet que peuvent avoir les chalutiers de fond sur les frayères de morue? Cela affecte-t-il la reproduction de la morue? En êtes-vous arrivé à la conclusion que si vous dérangez la morue pendant les quatre semaines où elle est censée frayer, cela va nettement influer sur la ponte, ou est-ce que les morues, d'après les preuves scientifiques que vous avez, ignorent simplement ces chalutiers de fond et s'adonnent à leurs activités sexuelles comme d'habitude, sans rien changer?

M. Doubleday: Nous avons réalisé quelques études sur l'effet du chalutage et de la drague sur la ponte. Tout d'abord, je dois préciser que bien que la morue soit un poisson démersal, ses oeufs remontent en fait la colonne d'eau. Ils ne restent pas au fond. Les oeufs ne sont pas touchés physiquement.

M. Baker: Vous voulez dire que les morues pondent en fait en haut?

M. Doubleday: Elles le font dans la colonne d'eau.

M. Baker: Au sommet du cycle.

M. Doubleday: Nous n'avons pas de preuves suffisantes pour dire que le chalutage affecte sensiblement la ponte de la morue.

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M. Baker: Comment expliquez-vous cela? Lorsque vous dites que vous n'avez pas de preuves, cela veut-il dire qu'il faudrait étudier un chalut pêchant à la drague pendant cinq ans, fermer la pêche là pendant cinq ans, puis reprendre la pêche? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

M. Doubleday: Je ne connais pas parfaitement les détails de l'expérience, mais je crois qu'elle portait essentiellement sur l'observation de la pêche au chalut dans des bancs de poisson avant le frai, et l'on a suivi le chalut avec des caméras vidéo pour voir si les bancs se reformaient et si le comportement devenait clairement anormal après un certain temps.

Le président: Monsieur Wells.

M. Wells: Je voudrais passer de Terre-Neuve à la Nouvelle-Écosse pour quelques instants, et descendre jusqu'à la zone 4X, où il y a une eau plus chaude et de la morue, si je ne me trompe pas. Suivant le tableau que nous avons vu tout à l'heure, la période de rétablissement doit être de quatre ans dans cette zone. Pouvez-vous nous dire quel est l'état des stocks dans la zone 4X et comment ils vont reprendre de l'importance?

M. Doubleday: Je crois que la morue de la zone 4X est maintenant au niveau le plus bas jamais observé. Toutes les dernières classes d'âge arrivées sur ce secteur ont été assez faibles. Dans la zone 4X, la morue est plus dynamique que dans les zones situées plus au nord et plus à l'est. Les poissons grandissent plus rapidement, atteignent des tailles plus importantes, et ont tendance à arriver à maturité plus tôt. Le potentiel de rétablissement est donc meilleur que pour les populations de morue se trouvant plus au nord.

Je ne peux rien dire de précis à propos de ce chiffre de quatre ans. Naturellement, la pêche à la morue reste ouverte. Elle n'a jamais été à un niveau aussi bas, mais elle reste ouverte.

M. Wells: Vous ne savez donc pas d'où vient la projection de quatre ans sur le tableau? Vous n'avez sans doute même pas vu le tableau qu'on nous a montré tout à l'heure.

M. Doubleday: Je l'ai sous les yeux, mais je l'ai vu ce matin pour la première fois.

M. Wells: Est-ce le tableau où vous avez quatre ans, trois ans, six ans, quatorze ans? Vous ne savez donc pas à quoi correspondent ces quatre ans sur le tableau?

M. Doubleday: Non.

M. Wells: Savez-vous qui l'a préparé?

M. Doubleday: Non.

M. Wells: Il serait bon que nous puissions avoir ces renseignements. Si les scientifiques ne peuvent pas nous les donner, nous pouvons peut-être nous adresser à quelqu'un d'autre.

Le président: Comme nous sommes tous intéressés par l'aspect scientifique, monsieur Wells, nous pourrions peut-être nous trouver un moment au cours des prochains jours pour organiser une présentation complète des données scientifiques, en faisant venir les spécialistes du ministère, afin de savoir exactement ce qu'il en est, puisque toutes les hypothèses sur lesquelles se fondent pour ce programme les responsables de LSPA, des Pêches et de DRH sont basées sur les données scientifiques.

Il faut être tout à fait sûr. Si les avis divergent chez les scientifiques, le Comité aimerait le savoir. De même, si toutes leurs recommandations vont dans le même sens, nous aimerions l'entendre. Nous aimerions également savoir ce que les scientifiques, s'ils le pouvaient, nous diraient de faire maintenant, en vue d'une reconstitution des stocks.

Harb.

M. Dhaliwal: Sur la courbe que vous avez, pour le nord-est de Terre-Neuve, on prévoit une reconstitution des stocks dans 14 ans. Permettez-moi de revenir en arrière. Pouvez-vous nous dire quelles étaient les prévisions lorsque LSPA a été instaurée? Était-elle beaucoup plus optimiste? On parle de cinq à sept ans. Est-ce très différent de ce que les scientifiques avaient dit aux responsables des Pêches il y a deux ou trois ans?

M. Doubleday: Lorsque le moratoire a été institué en 1992, il y avait, d'après nos études, deux classes d'âge de jeunes poissons relativement vigoureuses et nous espérions qu'ils pourraient grandir et arriver à maturité grâce au moratoire.

.1135

L'année suivante, ces deux classes d'âge étaient moins nombreuses, mais toujours présentes. Nous étions, disons, moins optimistes. Mais à l'époque, il était encore possible que ces deux classes d'âge viennent s'ajouter aux groupes reproducteurs au cours des années quatre-vingt-dix. L'année suivante, il est devenu évident que ces poissons qui étaient assez nombreux dans nos études, n'étaient plus capturés en quantités importantes.

M. Dhaliwal: Donc, au départ, vous étiez assez optimistes.

M. Doubleday: Oui, a posteriori, on peut dire que c'était de l'optimisme.

M. Dhaliwal: Diriez-vous qu'en comptant 14 ans pour la reconstitution des stocks de morue dans ce secteur sur la carte, on était optimistes ou pessimistes? Est-ce que ce pourrait être 20 ans, 25 ans?

M. Doubleday: Je ne sais vraiment pas. Si l'on étudie l'évolution des 30 dernières années, la morue du Nord était très abondante pendant les années soixante. Les nombres ont diminué rapidement vers le milieu des années soixante-dix. Lorsque nous avons repoussé les limites territoriales de pêche, il y a eu une remontée rapide, mais on n'est jamais revenu véritablement au niveau des années soixante.

Après cette période de moratoire, je suis sûr que les stocks se reconstitueront à un certain moment, mais à quel niveau et à quel moment, je ne peux pas vous le dire.

M. Dhaliwal: Autrement dit, toutes les conditions devraient être réunies pour que les stocks soient reconstitués au bout de 14 ans. Est-ce bien ce que l'on prévoit ici?

M. Doubleday: Quatorze ans, c'est ce que l'on peut espérer de mieux pour une reconstitution des stocks, si l'on veut rester raisonnable.

M. Dhaliwal: L'autre question fait suite à celle de mon collègue, George Baker, sur le fait qu'il ne faudrait pas gérer nos stocks isolément ou par espèce, mais plutôt dans le cadre de l'écosystème. J'oserais espérer qu'à la suite des changements qui ont été apportés, nous nous intéresserions davantage à la gestion de l'écosystème qu'aux espèces individuelles ou à des éléments isolés. Si les scientifiques considèrent que la morue n'a pas une nourriture suffisante, ne doit-on pas en tenir compte lorsque l'on décide de LSPA pour le capelan ou les autres espèces? Si l'on croit que cela peut avoir un impact sur la nourriture de la morue, on en tiendrait compte dans la mesure où l'on ne veut plus se fonder sur une seule espèce ou sur des éléments isolés mais bien gérer l'écosystème dans son ensemble?

M. Doubleday: Après 1991, les quotas ont été fixés à un niveau extrêmement bas pour le capelan et les prises ont été moins importantes. Je crois qu'en général ils ont été de l'ordre de 10 000 ou 20 000 tonnes dans cette zone. Les prises de capelan ont été plutôt faibles.

M. Dhaliwal: Ne pensez-vous pas que si les poissons sont plus petits et plus maigres, c'est parce que les morues ont moins de nourriture.

M. Doubleday: Je crois que c'est un facteur, oui, mais je ne suis pas sûr que ce soit le seul. Il y a eu au cours des dix dernières années un refroidissement systématique dans le nord-ouest de l'Atlantique et l'évolution physiologique de la morue ralentit au fur et à mesure que l'eau refroidit. Cela peut aussi être un facteur.

Le président: Madame Payne.

Mme Payne: Si les spécialistes scientifiques doivent venir bientôt, je préfère attendre qu'ils soient là pour poser mes questions, parce qu'il faudra au moins une heure pour traiter du sujet que je veux aborder.

Le président: Vous pouvez poser vos questions pendant le déjeuner.

Mme Payne: Nous n'avons même pas abordé la question de l'impact des phoques et ce genre de chose.

M. Baker: Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement concernant M. Doubleday. Lorsqu'il parlait de chalutiers, il utilisait en fait le terme de Pêches et Océans. Pour les pêcheurs, il s'agit plutôt d'un bateau pêchant à la drague, qui traîne son filet, parce qu'un chalut ne bouge pas. Nous les appelons chalutiers, ou Pêches et Océans les appelle chalutiers et utilise différents noms, mais ce sont en fait des bateaux qui pêchent à la drague. Les pêcheurs de Nouvelle-Écosse sont très mécontents lorsque l'on confond chalut et drague.

Le président: Voulez-vous continuer?

M. Nouvet: Je vais essayer de parler rapidement des solutions qui vont être mises en place pour régler le problème et répondre aux recommandations du rapport Price Waterhouse.

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Avant de commencer, je dois dire que lorsqu'on m'a demandé d'accepter ce travail il y a quatre mois - et c'était une offre à laquelle je ne pouvais pas résister - j'ai lu le rapport Price Waterhouse avant de dire oui. Je me suis vraiment demandé pourquoi l'on m'avait choisi. Le rapport lui-même est très rigoureux. La liste de recommandations est impressionnante et je crois n'avoir jamais vu un rapport aussi rigide dans toute ma carrière au gouvernement. Tout cela pour dire que c'est toujours un défi majeur.

En lisant Price Waterhouse, on voit qu'ils acceptent de reconnaître que c'est essentiellement en raison d'un nombre excessif de participants que nous avons eu tant de difficultés à mener ce programme à bien. On parle des efforts héroïques consentis par les employés se trouvant en première ligne pour essayer d'exécuter le programme. On reconnaît qu'après un an, nous avons de très bons résultats dans certains domaines, mais nous ne sommes pas à la hauteur dans beaucoup d'autres, notamment en ce qui a trait aux programmes actifs. Nous avons au moins assez bien réussi à élaborer un système de soutien du revenu, à le mettre en place, et à constituer le réseau nécessaire pour pouvoir s'occuper des clients.

En travaillant sur les solutions, nous nous attachons à deux choses. Nous avons parlé du problème d'attitude que nous posaient les clients. Il y a aussi un problème d'attitude à régler au sein de l'organisation. Tout d'abord, nous voulons que le bon sens prenne le pas sur les politiques et les procédures dans la façon dont on exécute LSPA. Deuxièmement, nous voulons que le personnel soit axé sur les résultats. En matière d'adaptation, cela signifie pour nous qu'il faut prendre des mesures, quelles qu'elles soient, du moment que l'on est convaincu, à titre d'employé de première ligne, que ces mesures vont véritablement aboutir à l'adaptation de quelqu'un ou à la création d'un emploi permanent.

Nous avons modifié les options afin de mettre l'accent sur l'adaptation en assouplissant la politique d'exclusion. Auparavant, les clients bénéficiant d'un encouragement à l'activité indépendante ou à la mobilité étaient obligés de choisir. S'ils décidaient de suivre cette voie, nous leur disions qu'ils ne pouvaient plus bénéficier de LSPA et qu'ils avaient pris cette option.

Par contre, maintenant, nous voulons investir dans les clients afin d'aboutir à une adaptation. Nous laissons la porte ouverte et nous leur permettons de revenir si, pour une raison quelconque, en dépit de ce qu'ils pensaient et de ce que nous croyions, la mesure prise ne porte pas fruit. Cela devrait faciliter les choses. C'était un obstacle et un élément dissuasif pour les clients tentés par ces options. Ils pourront ainsi faire un choix plus facilement.

Le président: En fait, vous les encouragez à prendre des risques, mais s'ils le font et qu'ils échouent, ils ne peuvent plus revenir en arrière.

M. Nouvet: C'est un peu comme de dire à un enfant qui quitte la maison que la porte est toujours ouverte, s'il veut revenir, tant que le programme est là, bien sûr.

Nous sommes en train de voir de quelle façon nous pourrions élargir la définition des projets environnementaux. Ils étaient très axés sur l'environnement. En collaboration avec les membres du cabinet du ministre et le ministère lui-même, nous essayons de voir comment on pourrait élargir la définition afin de se concentrer avant tout sur la création d'emplois permanents n'ayant pas, bien sûr, d'effet néfaste sur l'environneemnt. À la fin du projet, l'élément prioritaire doit être d'avoir des emplois permanents, que ce soit des emplois à plein temps ou saisonniers. Si la réponse à la question est oui, c'est alors le premier critère à prendre en considération et sur lequel fonder la proposition.

Nous avons assoupli la programmation active afin de privilégier le bon sens. Beaucoup d'agents sur le terrain et dans certains services de l'administration centrale nous posaient des questions et nous demandaient d'adopter une politique très compliquée pour définir ce que l'on entendait par «actif». Par exemple, si quelqu'un participe au programme de promotion des carrières mais décide de faire autre chose, faut-il l'enlever de LSPA, etc.? Nous avons assoupli ces dispositions et dit aux employés de première ligne qu'ils étaient juges et que c'était à eux de voir si un client cherchait vraiment à établir un plan d'action et à le suivre.

Nous leur avons également dit que s'il arrivait - et d'après l'expérience passée, ces cas devraient être une minorité - qu'un client ne veuille pas vraiment élaborer ou suivre un plan actif, ils pouvaient suspendre les prestations. Ils les rétabliraient si le client décidait de prendre part à une initiative devant déboucher sur une adaptation.

Nous avons établi un ordre de priorité pour les clients depuis janvier. Nous donnons maintenant la priorité aux personnes de 50 ans et moins qui dépendent exclusivement de LSPA. Sachant qu'il y a trop de participants, que les fonds ne sont pas suffisants, nous considérons que ce sont les premiers auxquels il faut venir en aide. Nous commençons donc par eux.

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Cela ne veut pas dire que si un client de 72 ans se présente pour faire une demande, comme cela s'est déjà produit - d'après nous, c'est fonction des renseignements sur le marché du travail et de l'offre d'emploi qu'il pourra obtenir - nous n'allons pas investir dans ce client. Si cela nous paraît justifié, nous allons nous en occuper, et la personne fera alors partie de la clientèle visée.

Actuellement, les conseillers se concentrent principalement sur les personnes de 50 ans et moins qui dépendent exclusivement de LSPA. Si nous arrivons à nous occuper de toute cette masse de clients, nous pourrons peut-être ensuite passer aux autres.

Le perfectionnement professionnel est devenu secondaire, toujours à cause du nombre excessif de clients et du fait qu'il faut surtout trouver des débouchés pour les personnes quittant le secteur de la pêche, d'autant plus que les prévisions se sont assombries pour ce qui est de la reconstitution des stocks. Je le répète, cela ne veut pas dire que rien ne sera fait sur le plan du perfectionnement professionnel. Ce sera pris en considération, mais il est clair que c'est un objectif secondaire alors qu'au début de cette stratégie, c'était un objectif d'importance égale.

Nous avons permis aux gens de faire des études universitaires plus facilement. Très souvent, ceux qui avaient eu la chance de terminer leurs études secondaires et qui allaient à l'université, se sont heurtés à des obstacles. Des problèmes de garderie ou de fonds supplémentaires pour acheter les livres, par exemple. Nous avons assoupli cela afin de supprimer ces obstacles.

C'est aux employés de première ligne de juger et de décider s'il y a lieu d'investir un peu plus dans les clients.

Nous essayons de voir s'il faut encourager la mobilité ou pas, parce que nous avons pensé pendant un certain temps que le programme d'encouragement à la mobilité n'était pas assez généreux pour attirer les clients. Nous avons fait une enquête auprès des clients. Il semble, d'après leurs réponses, que le programme d'encouragement à la mobilité réponde à leurs besoins et qu'il ne soit pas nécessaire de faire plus.

Nous terminons actuellement une enquête auprès des clients ayant refusé l'encouragement à la mobilité. Nous voulons savoir pourquoi ils ont refusé et si c'est à cause d'un des éléments du programme.

Nous avons élargi l'encouragement à l'activité indépendante au travail saisonnier, sachant que dans certaines régions, il n'y a que du travail saisonnier. Auparavant, l'encouragement à l'activité indépendante ne s'appliquait qu'à des emplois permanents à plein temps. Nous sommes prêts à investir dans des clients qui cherchent à se donner une activité indépendante dans des domaines qui ne correspondent pas à des emplois à plein temps.

La deuxième recommandation du rapport Price Waterhouse porte sur une question dont nous avons déjà parlé. Il est inutile de s'y attarder.

Price Waterhouse nous a demandé de régler le problème budgétaire. Nous étudions la question depuis décembre et novembre de l'année dernière. Comme vous le savez, l'une des composantes a été modifiée, celle des programmes actifs. Il y a maintenant un plafond de 350 millions de dollars.

On nous recommande de reprofiler les fonds de fonctionnement non utilisés au cours de l'année précédente, et cet exercice est en cours.

La politique de clarification et les options correspondent en fait au premier point que vous voyez là.

Il fallait que les CEC et les centres du programme Extension élaborent et suivent des plans détaillés pendant la mise en place de tout cela et, dès que l'examen des politiques sera terminé, les CEC et les centres d'extension auront des plans opérationnels complets. Entre temps, le personnel de première ligne cible les clients qui doivent l'être.

Ensuite, pour être sûrs que les conseillers comprennent les rôles et les objectifs établis et disposent des compétences et des instruments voulus, nous leur expliquons, cela rejoint le point A, qui sont les clients prioritaires. On leur donne également les objectifs de cette stratégie, qui vise à aider un aussi grand nombre de personnes que possible à travailler en dehors du secteur de la pêche du poisson de fond et on leur fournit l'outil dont ils ont besoin, le système de soutien informatisé, pour suivre les clients et travailler avec eux. Tout cela est déjà en place.

Pour ce qui est de renforcer la coordination, le rapport montre qu'il y avait beaucoup d'incohérence dans la façon dont le programme était appliqué d'une région à l'autre. La coordination a donc été considérablement renforcée. Nous organisons des rencontres trimestrielles des coordonnateurs; nous avons des appels conférence avec eux toutes les semaines pour discuter des problèmes du moment et nous avons établi un cadre pour parler des pratiques donnant les meilleurs résultats et définir les problèmes qui apparaissent.

Les prévisions financières globales sont terminées. Nous avons parlé du dépassement de budget et tout cela est bien contrôlé. En fait, le tableau est resté pratiquement inchangé au cours des trois derniers mois.

Price Waterhouse a souligné que nous n'avions pas de système uniforme de mesure du rendement. Je crois que nous nous préparions à mettre en place un mécanisme de mesure du rendement qui allait porter davantage sur le processus que sur les résultats: le nombre de personnes en formation, le nombre de personnes participant à des projets environnementaux, suivant des cours à l'université, bénéficiant de l'encouragement à la mobilité. En soi, cela ne prouve pas que nous avons fait ce que prévoyait la stratégie.

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Les fonds que nous avons obtenus pour les programmes actifs devaient servir à une chose, à aider les personnes qui travaillaient dans le secteur de la pêche du poisson de fond à trouver une autre activité. Pour nous, au ministère, il n'y a qu'un seul indicateur de rendement pour ce programme, le pourcentage et le nombre de clients ayant réussi.

Le reste est bon à savoir. C'est important pour gérer le programme, mais le nombre de personnes suivant une formation ou participant à des projets environnementaux ne constitue pas un résultat. D'ici six ou neuf mois, nous devrions pouvoir donner des chiffres sur le nombre de personnes travaillant dans un autre domaine et sur les nombres que nous espérons atteindre au cours des six mois, 12 mois, 18 mois à venir.

Les conseillers de LSPA seront évalués régulièrement, selon le nouvel indicateur de rendement, un pourcentage du nombre de personnes ayant pu s'adapter. Nous avons une stratégie globale. Elle est en place et nous sommes en train de la mettre en oeuvre. Cela signifie que nous avons consulté le personnel de première ligne en contact avec les clients dans les bureaux régionaux et que nous avons élaboré une véritable stratégie par opposition aux solutions fragmentaires que nous pouvions proposer aux problèmes relatifs au système.

Nous avons précisé les exigences concernant l'activité en ce qui a trait au PPC. Suivant les recommandations du rapport, le PPC devrait s'adresser en priorité aux clients de 50 ans et plus, mais nous n'en voyons pas l'utilité. Le programme de promotion des carrières constitue une activité valable pour tous ceux qui n'ont pas de meilleures solutions pour trouver une activité en dehors de la pêche.

Le président: Je voudrais seulement un éclaircissement. Vous dites que vous avez précisé les exigences concernant l'activité en ce qui concerne le PPC. Qu'entendez-vous par là? Comment avez-vous précisé cela?

M. Nouvet: Nos agents sur le terrain nous ont posé beaucoup de questions pour savoir ce qu'il fallait faire lorsque quelqu'un refusait de participer au programme de promotion des carrières pour diverses raisons. Nous avons répondu que c'était avant tout une question de bon sens. Premièrement, il y a très peu de participants au programme de promotion des carrières, mais si, pour une raison quelconque, une personne qui y participe s'arrête tout d'un coup, nous pensons qu'elle ne doit pas être rayée des rôles de LSPA uniquement parce qu'elle a quitté le programme de promotion des carrières. Nous devons essayer de savoir pourquoi elle a agi ainsi.

Naturellement, nous avons des prestataires qui sont sur des voies parallèles. S'ils alternent travail et assurance-chômage, il se peut qu'ils perçoivent des prestations d'assurance-chômage. Théoriquement, selon les dispositions de la Loi sur l'assurance-chômage, on peut contester les droits d'une personne travaillant à titre bénévole, parce que, pendant ce temps-là, pendant le programme de promotion des carrières, elle n'est pas disponible pour travailler et à la recherche d'un travail. Donc, suivant l'approche traditionnelle en matière d'assurance-chômage, ces personnes n'auraient plus droit aux prestations. Nous avons trouvé qu'il n'était pas très logique - nous faisons partie du même ministère - de cesser de payer les prestations d'assurance-chômage à quelqu'un pour se mettre à lui verser des prestations dans le cadre de LSPA.

Nous nous sommes entendus avec les responsables de l'assurance-chômage pour que les clients de l'AC qui bénéficient aussi de LSPA et travaillent à titre bénévole ne soient pas pénalisés puisque tout cela fait partie de la stratégie du ministère.

Il s'agit uniquement de faire appel au bon sens. Il y a une bonne question, que beaucoup de gens posent: une formation pour quoi? Les résultats passés ne sont pas exemplaires et c'est une question justifiée. Nous sentons que nous sommes sur la sellette et que nous devons absolument au cours des 12 prochains mois prouver que nous pouvons vraiment obtenir des résultats avec les fonds dont nous disposons pour les programmes actifs.

Nous voulons un changement de culture au ministère et c'est dans ce contexte que nous demandons au conseiller qui est à l'accueil, qui conseille à la personne de suivre une formation ou pas, de prendre une décision. D'après les renseignements dont vous disposez sur le marché du travail, d'après les compétences et les connaissances du client, cette formation va-t-elle être suffisante pour lui permettre de s'adapter et de trouver une activité en dehors de la pêche du poisson de fond. Si la réponse est non, ce n'est pas justifié. Il faut aussi définir un ordre de priorité dans les efforts que l'on consacre aux gens, parce que la priorité doit aller à l'adaptation.

Je crois que si l'on demande à quoi sert la formation, c'est parce que dans certains cas, la formation n'a mené à rien. Nous demandons aux gens de réfléchir au type de formation dans laquelle ils vont investir et ils doivent savoir si c'est justifié avant de prendre la décision.

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Nous avons parlé de relier les projets environnementaux au développement économique local. Nous en avons parlé. Nous n'avons pas encore donné à notre ministre une explication complète du changement que nous essayons d'effectuer. Nous pensons que nous nous orientons dans ce sens-là, mais la décision finale n'a pas encore été prise.

Fondamentalement, nous estimons qu'une des raisons pour lesquelles les projets environnementaux ont dérapé - il y a plus d'une raison pour les difficultés qu'ils ont connues au cours de la première année, et je suis sûr que nous y reviendrons - c'est l'accent mis sur l'écologie, autrement dit un concept tout à fait nouveau pour les gens, qui a fait qu'on l'a souvent considéré comme une solution concoctée dans le centre du Canada.

Nous avons délaissé cette approche et nous disons maintenant que le premier critère à considérer doit être de savoir si le projet va créer des emplois permanents. Ces emplois-là peuvent être à temps plein ou être des emplois saisonniers, mais, en définitive, il faut savoir s'il y aura des emplois permanents de créés, des emplois directs et, il faut l'espérer, certains emplois indirects aussi.

Je ne parlerai pas du noyau des pêches.

M. Laubstein: J'aimerais en parler. Je tiens à préciser que c'est inexact. Nous avons cerné le noyau des pêches à des fins fiscales. Je suis disposé à dire à tous les membres du Comité où ces gens-là habitent, et à vous donner leurs noms et leurs adresses. Tout le monde a ces renseignements. Nous les avons, et les conseils d'adaptation de la capacité de pêche les ont aussi. Nous les avons obtenus grâce à l'étude opérationnelle réalisée par Price Waterhouse, avant Noël.

Il se passe bien des choses. Vous pouvez contester les définitions ou les zones 2J et 3KL, mais nous avons identifié le noyau des pêches pour les fins du fisc. Franchement, je suis étonné de voir qu'on n'investit pas dans le noyau. Je ne sais pas. Mon ministère ne prendrait certainement pas une position comme celle-ci en disant qu'il ne faut pas investir dans les pêches. Nous savons que les pêches ont besoin d'investissements. J'estime donc que cette observation est inexacte.

[Français]

M. Bernier: Si M. Laubstein dit que le noyau des pêches a été identifié - il me semble que nous nous sommes pris à trois tout à l'heure pour poser la question - , je n'ai toujours pas reçu de réponse à ma question. Est-ce que vous avez compris quel était le noyau des pêches, monsieur le président? Moi, je ne l'ai pas compris. Si cela a été fait avant les Fêtes, il doit bien exister un document que je serais capable de comprendre, moi, un simple député. Mais là, je ne comprends pas. Je comprends, par exemple, qu'on ne doit pas investir là-dedans tant que ce ne sera pas fait, mais je ne comprends pas la réaction de M. Laubstein.

[Traduction]

M. Laubstein: Mon ministre a publié au début de l'année - en janvier - une brochure sur le programme de retrait des permis qui expose très clairement les critères d'admissibilité spéciaux. J'ai dit que nous avons identifié le noyau des pêches pour les fins du fisc: Ce sont les pêcheurs qui satisfont à ces critères. À partir de là, nous avons identifié 6 120 titulaires de permis de pêche au poisson de fond qui gagnent leur vie en pêchant ces espèces, à Terre-Neuve, au large de la Nouvelle-Écosse et dans la Baie de Fundy, et dans le golfe, au Québec. Nous avons même leurs noms. Nous avons une liste des noms et les conseils d'adaptation de la capacité de pêche étudient les demandes. Ces gens-là vont peut-être décider de continuer à pêcher, mais ils peuvent aussi se prévaloir du programme de retrait volontaire des permis. Je le répète, nous les avons identifiés pour les fins du fisc.

À Terre-Neuve, il y a environ 15 000 titulaires de permis. Chacun d'eux a reçu une lettre par la poste. Nous avons envoyé à tous les intéressés la brochure sur les critères. C'est 20 000 brochures que nous avons envoyées et nous avons déjà été saisis d'appels. Il est possible que nous ne nous entendions pas sur la définition du noyau des pêches, qui est fondée sur la recommandation du Conseil canadien des pêcheurs professionnels, comme je vous l'ai dit, monsieur le président. Toutefois, nous l'avons identifiée à ces fins.

Le président: Vous confondez des pommes et des oranges. Je pense que les questions qui vous ont été posées étaient claires de notre point de vue, et je crois que vos réponses ont été tout aussi claires. À mon avis, nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez d'admissibilité alors que nous parlons des pêcheurs qui restent, et c'est bien différent.

.1200

Fondamentalement, vous dites que vous avez défini celui qui est admissible à être considéré comme pêcheur pour l'application du programme, mais n'oubliez pas que la raison d'être du programme, du 1,9 milliard de dollars, c'est de venir en aide aux pêcheurs pour que le noyau des pêches soit viable.

Vous nous parlez de gens qui sont admissibles à passer par diverses étapes pour que nous arrivions enfin à un noyau des pêches viable. Vous nous parlez de tous ceux qui sont admissibles, et nous vous disons que c'est très bien, que vous pouvez nous dire qui est admissible, mais que vous ne nous dites pas quels pêcheurs continueront à pêcher.

Le programme a été mis sur pied pour réduire de 50 p. 100 la capacité de pêche, ou si vous préférez, le noyau des pêches. Nous vous demandons si c'est sage, compte tenu des nouvelles données. Faudrait-il réduire la capacité de 70 ou de 80 p. 100? DRH nous a dit que chacun des dollars prévus au budget - tous les tableaux et tout ce que nous obtenons des Pêches - est fondé sur le postulat que tous ces gens sont admissibles à faire partie du noyau qui restera. Ils sont tout simplement admissibles, et nous nous servons de tous les programmes de réduction et d'aide que vous voulez en les appliquant de toutes sortes de façons, mais vous finirez quand même par vous retrouver avec moins de pêcheurs, et vous les appellerez le noyau des pêches.

Vous partez d'un fruit mou qui a un noyau dur et vous vous dites que, comme c'est un fruit à noyau, vous pouvez le triturer de toutes sortes de façons. En fin de compte, vous allez vous retrouver avec le noyau du fruit.

C'est là-dessus que porte la discussion d'aujourd'hui. Il ne s'agit pas de savoir qui est admissible pour faire partie du noyau récent, mais bien de savoir ce que vous considérerez comme le noyau des pêches viable quand toutes les mesures nécessaires auront été prises. Je pense que tous vos programmes doivent tendre vers ce but. Pourtant, vous nous dites qui est admissible.

M. Laubstein: Ce n'est pas seulement qui est admissible, mais aussi qui fait partie du noyau. Nous avons un noyau de pêcheurs de poisson de fond qui...

Le président: Il y en a 50 p. 100 de trop, n'est-ce pas?

M. Laubstein: Grâce au programme, nous avons identifié 6 120 personnes ou, si vous préférez, 6 120 entreprises de pêche - parce que ces gens ont des entreprises - , et nous voulons réduire ce nombre de 2 000, soit d'un tiers. Pour le réduire de moitié, comme mon collègue l'a dit, il faudra avoir recours à d'autres mesures.

Avec les fonds dont nous disposons, nous estimons pouvoir réduire le nombre d'environ 2 000, mais cela ne veut pas dire 2 000 personnes. En effet, le chalutier moyen a un capitaine et un équipage de deux ou trois personnes. Nous visons donc quelque 5 000 personnes avec ce programme.

Les gens ont le droit de se prévaloir du programme pour se retirer de la pêche ou de continuer à pêcher. Par définition, dans le cadre du programme LSPA, on admet que les gens qui satisfont aux critères d'admissibilité spéciaux peuvent se prévaloir du programme pour toute sa période d'application de cinq ans parce qu'on part du principe qu'ils feront partie du futur noyau des pêches.

Vous avez tout à fait raison de dire que la réduction n'est peut-être pas aussi importante, monsieur MacDonald. Toutefois, nous avons établi qu'il y a 6 120 titulaires de permis qui peuvent continuer à pêcher ou se prévaloir de la possibilité d'abandonner la pêche.

Le président: Bon. Voulez-vous nous donner votre conclusion? Il vous reste une demi-page; après nous pourrons peut-être partir.

M. Nouvet: La procédure d'appel a été modifiée de sorte que les décisions finales sur les appels interjetés dans le cadre du programme LSPA ne seront plus rendues par des fonctionnaires de DRHC, mais bien par des commissions d'examen indépendantes qui commenceront à siéger d'ici deux semaines. Je crois savoir qu'elles auront un arriéré d'environ 1 600 à 1 700 affaires à trancher.

La question des circonstances atténuantes a été soulevée à la réunion de décembre du Comité. Nous avons envoyé des lettres à tous ceux dont la demande adressée au programme LSPA avait été rejetée pour leur rappeler qu'ils pouvaient invoquer des circonstances atténuantes dans le traitement de leur demande et pour leur expliquer quelles étaient ces circonstances atténuantes.

Mme Payne: Ce que vous dites me pose vraiment un problème. Nous vous avons rencontrés il y a deux mois et vous nous avez dit à ce moment-là que les appels seraient réglés dans les 15 jours.

À l'époque, j'étais en relation avec 50 personnes dont les appels avaient été déposés depuis le 31 décembre, qui étaient en train de perdre leur maison et de se retrouver sans rien, qui n'avaient plus d'électricité, de téléphone, plus rien. Or, on s'attendait à ce que ces gens-là restent en contact avec St. John's. Et ils sont encore sur la liste, tous les 50, depuis le 31 décembre. Vous me dites que cela va durer encore deux mois.

M. Nouvet: Quelle liste?

Mme Payne: Une liste qui a été envoyée à votre bureau, au bureau des appels. Allons-nous devoir attendre deux mois de plus?

M. Nouvet: Non, la commission d'examen indépendante va commencer à entendre les appels dans deux semaines.

Mme Payne: Oui, mais combien de temps faudra-t-il pour qu'elle entende les 50 appels de ces gens-là? Vous parliez de 1 700 appels.

.1205

M. Nouvet: C'est exact.

Mme Payne: Pouvez-vous me dire combien de temps ça va prendre? Les journées sont longues pour ceux qui attendent sans avoir de quoi manger.

M. Nouvet: Je ne sais pas où les 50 appels dont vous parlez en sont rendus. Sont-ils au premier palier? Au deuxième?

Mme Payne: Mon bureau a communiqué avec le vôtre et nous n'arrivons nulle part. J'ai laissé des messages. Je remercie Raylene Johnson d'être venue hier pour s'occuper du projet environnemental, mais nous ne sommes arrivés à rien au sujet du programme LSPA.

M. Nouvet: En toute déférence, je dois vous dire que je n'ai pas de liste de 50 noms venant de votre bureau, et que personne n'a fait de suivi avec moi à ce sujet.

Mme Payne: Les noms ont été envoyés à votre bureau. Je ne sais pas où ils sont allés après.

Le président: Peut-être devriez-vous les fournir encore à la fin de la réunion, si vous pouvez.

M. Nouvet: Nous irons nous les procurer.

Mme Payne: Pour le moment, la question fondamentale que je me pose, c'est si ces gens-là vont me demander dans deux mois où leur appel en est rendu?

M. Nouvet: Si vous avez la liste à votre bureau, nous irons la chercher cet après-midi et nous vous en reparlerons d'ici une semaine.

Le président: Avons-nous tous terminé? Il n'y a pas d'autres questions? J'en ai une sur l'APECA.

Quand on a annoncé le lancement de ce programme d'adaptation, j'avais l'impression qu'il comportait un volet de développement économique local dont l'Agence de promotion du Canada Atlantique allait être chargée. Je pensais qu'il s'agissait d'un volet de développement économique d'environ 50 millions de dollars. Quand nous avons conçu un projet environnemental - et tous ceux qui sont assis à la première table savent quelles difficultés nous avons dû surmonter pour le faire passer, mais nous avons réussi - le dernier obstacle à franchir, c'était que l'APECA n'avait pas d'argent pour financer un projet environnemental qui avait pour objectif déclaré le développement économique local et qui, nous l'espérions, allait rendre possible la création de 60 à 70 emplois saisonniers ou même l'année durant. Ce n'était pas des emplois à temps partiel.

À l'époque, je ne pensais pas que DRHC devait se servir des fonds de ces programmes pour favoriser le développement économique local. À mon avis, ce rôle-là incombait à l'APECA, mais, quand je me suis adressée à l'Agence, après avoir passé quatre mois dans ce processus, dont trois à DRHC, l'Agence a dit qu'elle n'avait pas d'argent. Nous avons dû nous adresser de nouveau à DRHC, pour lui demander d'où viendrait l'argent nécessaire au financement de la proposition de développement économique local englobée dans le projet environnemental, et les représentants du ministère nous ont dit de nous adresser ailleurs parce qu'ils n'avaient pas les fonds nécessaires.

Que diable est-il arrivé à l'APECA, qui est un intervenant clé, pour que je n'arrive pas à y trouver d'argent? Savez-vous s'ils ont de l'argent? Ont-ils renoncé à leur rôle de développement économique local? Allez-vous le jouer à leur place? Dans l'affirmative, allez-vous avoir les fonds que l'APECA aurait dû avoir?

M. Nouvet: Je ne peux pas parler au nom de l'APECA, mais je sais que la demande que ses dirigeants ont présentée au Conseil du Trésor pour obtenir les 50 millions de dollars dont vous parlez et qu'ils devaient investir conjointement avec BFDR-Q n'a pas encore été entendue. En fait, rien ne se fera avant qu'on connaisse les résultats de la refonte de LSPA que nous faisons actuellement, pour faire en sorte que nous puissions nous accommoder de l'enveloppe de 1,9 milliard de dollars.

Le président: Si je pose la question, c'est parce que nous avons dû nous occuper de ce projet qui emploie 58 à 60 personnes; c'est un programme de développement économique local. Nous avons tiré parti du projet environnemental et d'autres programmes, mais, dans un cas comme dans l'autre, nous devions trouver les fonds nécessaires dans le gras, si j'ose dire. Il faut avoir de l'argent pour acheter les briques et le mortier si le programme en a besoin, mais vous n'avez pas cet argent-là. Le Trésor n'a pas d'argent disponible pour ça.

Le parrain du projet l'a monté en s'attendant à ce que le programme tel qu'annoncé se concrétise, autrement dit que l'APECA y injecte 50 millions de dollars. Nous avons été renversés quand nous avons appris que l'APECA n'avait pas d'argent. Nous avons dû reprendre notre proposition depuis le début - il nous a fallu de quatre à six semaines pour le faire - puis essayer d'obtenir le financement nécessaire dans le cadre du programme Action, qui n'est pas vraiment optimal.

Où est le problème? A-t-il commencé au début du programme, il y a environ un an et demi? Nous avons commencé il y a un an et demi et l'APECA n'a pas encore déposé sa demande pour obtenir le financement de ce genre d'initiatives. C'est à cela qu'on aboutit, en fin de compte?

M. Nouvet: Je pense que la demande est prête, mais qu'elle n'a pas été entendue. C'est ce qu'on m'a dit.

Le président: Les autres volets du programme ont été annoncés il y a un an et demi.

M. Nouvet: Oui.

.1210

Mme Payne: Dans le même ordre d'idées, vous avez déclaré que le financement des projets environnementaux serait tiré du 1,9 milliard de dollars. Je n'ai pas encore de programme approuvé pour ma circonscription, et j'oserais dire que c'est pourtant là qu'on trouve un peu plus de personnes touchées par le moratoire.

M. Nouvet: Oui.

Mme Payne: J'en ai parlé hier avec Mme Johnson.

Entrevoit-on maintenant la possibilité qu'il n'y aura pas assez d'argent pour financer tous les projets prévus à même le 1,9 milliard de dollars?

M. Nouvet: Non, on a prévu un budget pour les projets environnementaux de l'an prochain, c'est-à-dire de la présente année budgétaire.

Mme Payne: De combien d'argent s'agit-il? Je parle de cette année.

Le président: L'APECA n'a pas d'argent. Elle est censée avoir 50 millions de dollars pour financer tous ces programmes. Autrement dit, quand le parrain d'un projet va voir l'APECA, elle le renvoie à DRHC, qui lui dit ne pas avoir d'argent, simplement parce que cet argent-là n'a jamais figuré dans son budget. On monte un gros projet environnemental, et tout le monde se demande pourquoi il ne démarre pas. Il n'y a pas d'argent pour le financer. L'APECA a demandé les fonds nécessaires dans sa présentation en vue du financement des projets environnementaux.

M. Nouvet: Terre-Neuve prévoit d'approuver pour la présente année financière... Le gouvernement dispose en tout pour les cinq régions...

Mme Payne: Il y a sept circonscriptions et cinq régions. Parlez-vous des nouvelles zones de Terre-Neuve quand vous dites cinq régions?

M. Nouvet: Je parle des cinq provinces.

M. Paul Touesnard (analyste des politiques, La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, ministère du Développement des ressources humaines): Nous parlons d'environ 25 millions de dollars pour les projets environnementaux.

Mme Payne: C'est 25 millions pour l'ensemble de Terre-Neuve?

M. Touesnard: Non, pour l'ensemble des provinces de l'Atlantique.

Mme Payne: Et pour Terre-Neuve?

M. Touesnard: Nous n'avons pas encore fait la ventilation. Ce devrait être les deux tiers du total.

M. Baker: Monsieur le président, j'ai juste une question à poser pour finir. Nous avons appris aujourd'hui que le budget de 1,9 milliard de dollars aura été dépassé de 385 millions de dollars, si les tendances se maintiennent. A-t-on décidé où on ferait les coupures nécessaires dans les programmes existants pour absorber cet excédent de 385 millions de dollars?

M. Nouvet: Non.

M. Baker: Quand cette décision-là sera-t-elle prise?

M. Nouvet: Nous prévoyons que ce sera en mai.

M. Laubstein: Permettez-moi d'apporter une précision: quand le programme a été annoncé, on a dit que les ministres seraient tenus de présenter à la fin de la première année, soit le 15 mai, un examen exhaustif de la situation, en précisant s'il devrait y avoir des changements dans un des volets, voire dans tous les volets. Les ministres n'ont pas encore pris cette décision sur tous les volets du programme, y compris, soit dit en passant, celui de réduction de la capacité que nous avons. Je dois donc corriger mon collègue, puisqu'il a dit qu'il y aurait une deuxième ronde. Les ministres vont se fonder sur l'information qu'on leur a donnée pour décider comment tous les volets réunis sous l'enveloppe du 1,9 milliard de dollars ont fonctionné et comment ils veulent ajuster le tir.

M. Baker: Vous nous dites que vous cherchez maintenant des moyens de comprimer les dépenses de 385 millions de dollars et que vous attendez la décision des ministres pour savoir où faire ces compressions.

M. Laubstein: Naturellement, ces 385 millions de dollars sont répartis sur l'ensemble de la période de cinq ans.

M. Baker: Les ministres sont donc en train de décider ce qu'il faudra retrancher du programme pour réaliser des économies de 385 millions de dollars. Ils vont devoir faire des coupures parce qu'ils ont dépassé le budget de 385 millions de dollars.

M. Laubstein: Si la tendance se maintient tel que prévu. L'objectif de réduction sera toujours changeant parce que les gens s'inscrivent au programme et s'en retirent. La situation va continuer d'évoluer. Nous parlons d'un déficit projeté pour le reste de la période, quatre ans.

M. Baker: C'est ce que je dis. Vous cherchez maintenant à savoir où récupérer les 385 millions de dollars en faisant des coupures dans le programme existant.

M. Laubstein: Monsieur Baker, vous parlez de coupures, mais ce pourrait être une nouvelle répartition des ressources.

M. Baker: C'est ce que vous appelez une nouvelle répartition des ressources?

Le président: George, je pense que nous voyons clairement aujourd'hui qu'il va falloir redéfinir aussi les priorités de l'ensemble du programme, compte tenu des nouvelles données. Ce n'est la faute de personne. Il n'y a pas de poisson.

.1215

Si nous pouvions repeupler l'océan de poissons, j'imagine que nous le ferions. Malheureusement, il est évident - à mes yeux du moins - que nous avons besoin d'un mécanisme pour influer sur les priorités, s'il faut comprimer les dépenses afin que le processus ne se fasse pas au détriment de ceux qui peuvent le moins se permettre d'en faire les frais.

M. Baker: Qui a décidé que vous ne pourriez pas dépasser le budget de 385 millions de dollars?

Le président: Je pense que c'était le ministre des Finances.

M. Laubstein: Le budget n'a pas encore été dépassé. La première année, il y a eu un...

M. Baker: Je n'ai pas dit qu'il l'avait été.

M. Laubstein: ...excédent de 15 millions de dollars.

M. Baker: Je le sais.

M. Laubstein: Pour l'ensemble du programme.

Le président: C'est parce que personne n'a pu réaliser de projets. Nous n'avons pas pu concrétiser les projets environnementaux, parce que l'APECA ne pouvait pas les financer.

M. Laubstein: Oui, certains volets du programme n'ont pas pu être financés.

M. Baker: Qui a dit qu'ils ne peuvent pas dépasser leur budget de 385 millions de dollars?

M. Laubstein: Ce sont les instructions que nous avons reçues du Conseil du Trésor, et j'imagine que c'est dans le contexte de notre enveloppe budgétaire.

M. Baker: On vous a donc donné ces instructions. C'est certain, vous ne pouvez pas dépenser 385 millions de dollars de trop.

M. Laubstein: Je suis simplement fonctionnaire. Je joue les cartes qu'on m'a données. Si j'étais politicien, je vous répondrais peut-être différemment.

M. Baker: Vous me donnez l'impression d'être un politicien assez doué.

Mme Payne: Monsieur Laubstein, je pense qu'il faut regarder la réalité en face - le président et d'autres l'ont déjà dit - il y a beaucoup de pêcheurs à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse, au Québec et dans d'autres régions. Nous parlons d'une période de 14 ans durant laquelle ces gens-là n'auront absolument rien à faire, sans aucun recours et sans moyen visible de subsister. Je pense que nous allons devoir dès maintenant penser à remédier à une situation très grave, et il va falloir que quelqu'un fasse quelque chose au cours des 14 prochaines années pour s'occuper de ces gens-là. Il n'y a rien d'autre à dire.

Le président: Je tiens aussi à préciser, pour donner une idée de l'importance de l'épuisement constant des stocks, que nous avons entendu dire, monsieur Baker, qu'en fait, sans les ajustements qu'on a déjà fait, nous aurions pu nous retrouver avec des dépenses dépassant le budget de 784 millions de dollars, et que c'est grâce à des ajustements des critères des programmes actifs que DRHC a réussi à réduire les dépenses pour qu'elles ne dépassent les prévisions que de 490 millions de dollars, puis en retrancher 140 millions de dollars de plus pour l'ensemble du programme, grâce aux décisions déjà prises.

M. Baker: Il faut faire d'autres coupures de 385 millions de dollars.

M. Nouvet: J'aimerais préciser que le budget sera dépassé, selon les prévisions, à cause de deux facteurs. Le premier est celui des programmes actifs, parce que nous avons actuellement plus de clients qu'avant pour ces programmes, parce qu'il y a eu trop d'inscriptions. Le deuxième facteur est bien entendu celui du soutien du revenu. Plus de gens que prévu touchent des suppléments de revenu. Ces deux facteurs combinés totalisaient les 700 millions de dollars dont vous avez parlé.

Le président: Vous avez déjà fait des coupures dans vos programmes actifs.

M. Nouvet: C'est exact.

Le président: Combien cela vous a-t-il permis d'économiser? Vous avez réalisé de grosses économies.

M. Nouvet: Nous avons économisé 350 millions de dollars.

Le président: Vous avez donc apporté à vos programmes actifs des changements qui vous ont fait économiser 350 millions de dollars, le reste des économies va devoir venir du programme du soutien du revenu, et il n'y a pas eu de changement à ce chapitre.

M. Nouvet: C'est exact.

Le président: Je crois que nous avons capté le message.

M. Wells: Au début, nous avons parlé d'une deuxième ronde, mais nous avons reculé là-dessus, en ce qui concerne le retrait des permis. Je ne sais pas exactement où nous en sommes maintenant. La date limite de présentation des demandes pour LSPA était bien le 31 mars?

M. Laubstein: Oui, pour le retrait des permis.

M. Wells: Et pour l'admissibilité, le programme LSPA lui-même? Prévoyez-vous une deuxième ronde pour les intéressés?

M. Laubstein: C'est ce que j'essayais d'expliquer dans ma réponse tout à l'heure. Il faudra attendre la décision du conseil des ministres et celle du ministre au sujet de l'avenir du programme parce que tous ses volets sont susceptibles d'être encore modifiés. Pour le moment, il y a eu une seule ronde, qui s'est terminée le 31 mars. Nous avons reçu un peu plus de 2 000 demandes. J'ai seulement des statistiques sur le nombre de demandes, parce que, comme je le disais, les demandes sont adressées aux conseils - ce ne sont pas des fonctionnaires du MPO - qui sont en train de les étudier.

J'aimerais aussi que vous sachiez que les demandes sont présentées à tous les conseils de façon que les membres de ces conseils qui ne sont pas des fonctionnaires, mais bien des représentants du secteur privé, ne puissent identifier les propositions que par un numéro. Les propositions sont numérotées. Nous ne savons donc pas de qui elles proviennent.

M. Wells: J'aimerais soulever une question de régie interne, monsieur le président. Je me demande si nous avons déjà reçu copie de la brochure qui était déjà imprimée ou sous presse, la dernière fois que nous avons parlé de...

Le président: Parlez-vous de la nouvelle brochure?

M. Wells: Oui.

Le président: Je pense que nous l'avons reçue.

M. Laubstein: Nous l'avons envoyée à tous les députés, mais nous en avons apporté des exemplaires avec nous.

.1220

M. Wells: Je n'ai pas ce document. J'aimerais en avoir une copie.

M. Laubstein: Nous en avons imprimée 20 000.

M. Wells: Je l'ai sans doute dans mon bureau.

Mme Payne: Ce document était également accompagné de cette demande et d'un autre document.

M. Wells: C'est pour le retrait des permis.

Mme Payne: Oui. C'est bien ce dont vous parlez?

M. Wells: Non, je parle de la nouvelle brochure de LSPA qui a été...

M. Laubstein: Oh, ce n'est pas la même chose.

Mme Raylene Johnson (agent de liaison ministérielle, Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, nous les avons envoyées pour qu'elles soient remises aux membres du Comité.

[Français]

M. Bernier: Je pense qu'on est en train de tirer nos conclusions.

Pour m'aider à comprendre le virage qui est en train de s'effectuer, j'aimerais que les deux ministères en question me fassent parvenir un document comptable indiquant où exactement ils en sont rendus dans les dépenses.

On se souvient de l'annonce de 1,9 milliard de dollars; c'était ventilé sur cinq ans. On en est presque à deux ans à l'intérieur du programme, et on s'aperçoit qu'il va manquer 385 millions de dollars.

J'aimerais recevoir un document ventilé indiquant quelles sont les dépenses actuelles pour qu'on puisse voir, dans ce qui avait été prévu, ce qui est engagé à l'heure actuelle et ce qui va nous manquer. Lors de la prochaine étape, au mois de mai, on va nous indiquer où on va aller chercher la somme de 385 millions de dollars. J'imagine qu'après la parution des rapports de Pêches et Océans, on sera mieux informés et mieux préparés pour l'avenir.

J'aimerais également avoir, aussitôt que possible, les documents qui contiennent les décisions que les gens ont prises ce matin. J'aimerais bien les consulter. Il y a des gens qui attendent des réponses à ce sujet. Il n'y a rien qui semble avancer.

Quant à ma dernière question, je ne sais pas si M. Laubstein ou l'autre monsieur pourront y répondre: quelles sont les relations avec les provinces à l'heure actuelle? Si, au niveau fédéral, on tend à réduire le nombre de joueurs possible au niveau de la pêche, j'en retiens que ce seront les provinces qui auront la responsabilité de l'autre 50 p. 100, c'est-à-dire les gens qui auront perdu leur emploi. Quelles sont actuellement les relations avec les provinces?

J'irais même un peu plus loin, parce qu'on s'attendait à ce qu'il y ait des transferts au niveau des fonds économiques vers l'APECA et le BFDR. Quelles sont les relations avec les provinces au niveau du développement économique? Une partie des gens sera dans le no man's land; c'est non défini.

Il y aura quelqu'un qui sera responsable de ces gens-là une fois qu'on n'en tiendra plus compte dans vos budgets. J'aimerais savoir qui sera le responsable, parce qu'on nous identifie, nous, les députés, comme étant des facteurs clés. On devoir parler à d'autres personnes puisqu'ils seront toujours nos concitoyens quand vous n'en tiendrez plus compte dans vos budgets. Alors, où en est la troisième étape? Merci.

[Traduction]

M. Laubstein: Monsieur Bernier, je pense que vous aurez ma réponse au sujet du noyau de base demain au plus tard.

Pour ce qui est des rapports avec les gouvernements provinciaux, nous avons tenu une série de réunions - et je vais laisser mon collègue de DRHC vous en parler - avec chacun des gouvernements.

J'ai moi-même parlé au gouvernement québécois il y a quelques mois. Nous avons passé en revue les critères; je leur en ai fourni une liste et nous avons parlé des sommes en jeu, parce qu'ils connaissent le budget. Par conséquent, pour ce qui est de la composante réduction de la capacité, le gouvernement du Québec est au courant, tout comme les autres gouvernements provinciaux de la région de l'Atlantique.

Nous avons tenu de nombreuses réunions avec les provinces au sujet du programme de retraite anticipée pour les pêcheurs et de la façon dont on allait trouver ces 385 millions de dollars. Je crois que nos ministres vont nous dire comment ils vont régler cette question.

Qu'avons-nous dépensé en 1994 et en 1995? Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas vous indiquer ce que nous avons dépensé sur chacun des volets.

Le président: Êtes-vous d'accord tous les deux? Pourriez-vous remettre cela au greffier qui fera circuler l'information.

M. Baker: Je voulais parler de l'observateur...

Le président: Eh bien, non, cela...

.1225

J'aurais une dernière question. Il s'agit du secteur de la transformation. Ce programme avait pour objectif de réduire la capacité, tant pour ce qui est de la pêche que de la transformation. Du côté de la pêche, nous constatons que le nombre de gens qui présentent des demandes augmente et que l'on tente de régler certains problèmes opérationnels concrets. Que se passe-t-il de l'autre côté? C'est une responsabilité provinciale.

Nous avons décidé de réduire également - je crois qu'on a parlé de 50 p. 100 - la capacité dans le domaine de la transformation. Où en sommes-nous dans ce domaine? Je sais que la Nouvelle-Écosse n'était pas du tout d'accord avec tout cela.

M. Laubstein: Pour ce qui est de la réduction de la capacité du secteur de la transformation, il faut bien comprendre que lorsque l'on parle de LSPA, de ce montant de 1,9 milliard de dollars, c'est que deux personnes sur trois sont des travailleurs d'usine. Ce programme s'adresse principalement aux travailleurs d'usine. Deux tiers de toutes les personnes qui ont présenté une demande, qui obtiennent des prestations ou autre chose, sont des travailleurs d'usine. Il s'agit donc du secteur de la transformation.

Où en sommes-nous avec les provinces pour ce qui est de la réduction de la capacité du secteur de la transformation? Comme vous vous en souvenez peut-être - et nous en avons parlé il n'y a pas très longtemps - on avait commencé l'année dernière à créer des offices de renouvellement de l'industrie qui se chargeraient de réduire la capacité en matière de pêche et de transformation. Nous n'avons obtenu aucun résultat.

À l'heure actuelle, la seule province qui tente de faire également quelque chose dans le secteur de la transformation c'est Terre-Neuve, mais on n'a affecté aucun crédit à cette opération. Le gouvernement de Terre-Neuve aimerait simplement que ces offices qui ont été créés leur fournissent, en temps et lieu, des conseils sur les mesures qu'il pourrait prendre en vue de réduire la capacité dans le secteur de la transformation. C'est la seule initiative qui ait été prise dans ce domaine.

Le président: Cela revient donc à dire que pour ce qui est de l'objectif qui avait été fixé à l'origine de ce programme, à savoir la réduction non pas seulement de la capacité de pêche mais également des activités de transformation, il est pratiquement impossible de réaliser ce deuxième objectif parce que les gouvernements provinciaux ne veulent pas en entendre parler?

M. Laubstein: C'est exact.

Le président: Donc, pour ce qui représente plus de 50 p. 100 de l'objectif visé, qui ne dépend pas de nous, nous n'avons pas réussi à nous entendre avec les provinces.

M. Laubstein: Dans une certaine mesure, on pourrait dire que cela représente les deux tiers du problème.

Le président: Cela représente peut-être les deux tiers du problème mais nous avions deux objectifs, à savoir réduire la capacité dans ces deux secteurs. Un de ces secteurs vient de nous faire savoir qu'il ne souhaite pas travailler dans cette direction.

Comment fonctionne le programme de retraite anticipée destiné aux travailleurs d'usine? Où en sommes-nous? Nous avons parlé un peu de tous les accords qui avaient été conclus. Pourquoi devrions-nous poursuivre cette direction s'ils ne veulent pas réduire leur capacité? Tous ces programmes ont pour objectif de réduire cette capacité. Il y a le programme de retrait des navires, le programme de retrait des permis. Il y a tous ces programmes d'adaptation qui ont pour but de recycler tous ces gens pour ainsi réduire la capacité. Pourquoi devrions-nous continuer à dépenser de l'argent pour permettre à ces personnes de s'adapter alors que la capacité du secteur de la transformation n'évolue pas?

M. Nouvet: Le programme de retraite anticipée a été stoppé, dans le cadre de la revue en cours de LSPA et des décisions du mois de mai, mais nous sommes en train de négocier avec les provinces. Tout cela démontre, tout comme la discussion d'aujourd'hui, que nous n'étions pas aussi prêts que nous l'aurions voulu lorsque nous avons démarré LSPA.

Les provinces ont en fait refusé de nous aider à déterminer quelles seraient les usines qui devraient demeurer en activité et celles qui devraient fermer leurs portes. Pour cette raison, nous avons éprouvé des difficultés à modifier les attitudes de nos clients, qui, voyant que l'usine pourrait un jour reprendre ses activités, ont tendance à penser qu'ils peuvent espérer retrouver un emploi si jamais cette usine redémarre.

C'est pourquoi ces autres facteurs viennent aggraver les problèmes que nous connaissons pour ce qui est de LSPA et de l'attitude de nos clients.

Le président: Combien de gens avez-vous prévu...

M. Nouvet: Pour répondre à votre question, si nous pouvons, en bout de ligne, permettre aux gens de s'adapter en prenant une retraite anticipée, cela permettrait de réaliser un des objectifs du programme qui est de faire accepter par les gens le fait qu'ils ne pourront plus jamais travailler dans ce secteur.

Le président: Cependant, si l'on se contente de cela, cela revient à réduire uniquement la participation; cela ne réduit pas la capacité. Celle-ci demeure entière.

M. Nouvet: Vous avez raison.

Le président: Combien de personnes devaient participer à ce programme?

M. Nouvet: Mille deux cents.

Le président: Mille deux cents personnes devaient prendre une retraite anticipée.

M. Nouvet: C'est exact.

Le président: Quel était le nombre prévu? L'avions-nous calculé?

M. Laubstein: Quatre cents.

Le président: Mais cela c'est le chiffre que vous prévoyez aujourd'hui? Au départ, quel devait être le nombre des travailleurs qui allaient prendre leur retraite anticipée, et ainsi quitter le secteur de la pêche?

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M. Laubstein: Au départ, nous pensions qu'il s'agirait des gens de 50 ans et plus; maintenant il s'agit de gens entre 55 et 65 ans, parce que nous n'avons pu conclure d'entente avec les provinces. On avait donc prévu au départ que cela toucherait quelque 1 200 ou 1 100 personnes. En supprimant les cinq premières années, ce chiffre est passé à environ 400.

Le président: Nous sommes donc passés d'un chiffre initial de 1 200 à environ 400 à cause de ce changement, mais d'un autre côté, pour le ministère du Développement des ressources humaines, nous pensions qu'il s'agirait de 1 200 personnes et nous sommes en train de repenser tout cela pour toute une série de raisons.

M. Nouvet: Nous parlons toujours de 1 200 personnes.

Mme Payne: J'aimerais signaler quelque chose au sujet des programmes environnementaux. Nous faisons en fait le contraire de ce que nous devrions faire parce qu'en permettant à ces usines de transformation du poisson de participer à ces programmes environnementaux, nous les laissons poursuivre leurs activités, ce qui est exactement ce qu'elles recherchent. Je ne pense pas qu'il faudrait crucifier ces usines de transformation. Mais si elles doivent cesser leurs opérations, nous devons nous arranger pour qu'elles le fassent.

Ce n'est toutefois pas en ayant recours aux projets environnementaux qui leur permettent de continuer leurs activités que nous y parviendrons. Je remarque que j'ai reçu une liste qui dit qu'il y a quatre usines de transformation dans un rayon de 20 ou 25 milles qui ont demandé de participer à une projet environnemental dans le seul but de poursuivre leurs opérations. C'est un aspect qu'il nous faudrait examiner de très près.

Le président: Karl, a-t-on fait savoir publiquement que le critère était passé de 50 à 55 ans? C'est la première fois que j'entends cela. Cela vise le programme de retraite anticipée parce que nous n'avons pu conclure d'entente avec les provinces.

M. Laubstein: La brochure qui décrit les programmes de retraite pour la pêche au poisson de fond parle déjà de 55 ans.

Le président: Avez-vous d'autres questions à poser aux témoins? Si ce n'est pas le cas, je tiens à les remercier d'être venus aujourd'hui.

Vous savez ce qu'on attend de vous, cela est sûr. Si certaines questions ont été un peu vives, c'est parce que nous essayons de faire quelque chose. Nous ne voudrions pas être un obstacle. La tâche qui nous attend est énorme. Il y a beaucoup de gens qui sont touchés par cette situation, qui ne semble pas vouloir se modifier. Elle semble encore vouloir empirer.

Nous vous souhaitons bonne chance pour les semaines qui viennent, au cours desquelles vous serez amenés à conseiller vos ministres et vos ministères sur la façon dont on peut utiliser une ressource limitée, à moins que Paul Martin n'autorise... M. Baker pourrait peut-être rencontrer Paul ce midi pour voir si l'on pourrait obtenir une dépense supplémentaire. Cela ne sera pas facile et vous aurez besoin de toute la sagesse de Salomon pour trouver un moyen d'y parvenir, c'est moi qui vous le dis.

Je vous remercie d'être venus ici. Si vous pouviez faire parvenir au greffier les documents qui ont été demandés, celui-ci pourrait les faire circuler, et nous vous en serions reconnaissants.

M. Laubstein: Monsieur le président, au sujet des scientifiques, voulez-vous que j'organise une réunion cette semaine?

Le président: Je crois que ce que nous allons faire, Karl, est d'aborder cette question dès que nous aurons levé la séance. Nous allons tenir une séance à huis clos au cours de laquelle nous allons examiner un certain nombre de questions.

Merci.

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