TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mai 1995

.1630

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

M. Harris (Prince George - Bulkley Valley): Je souhaite invoquer le Règlement à votre convenance avant que nous ne commencions.

Le président: Pourquoi ne le faites-vous pas tout de suite?

M. Harris: En me préparant à la séance d'aujourd'hui, puisque j'ai été absent, j'ai essayé de trouver certaines évaluations sur la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Je n'ai pas réussi à trouver grand-chose. Toutefois, j'ai découvert que Price Waterhouse avait terminé l'évaluation il y a environ un ou deux mois. Si j'ai bien compris, la presse l'a obtenu. Toutefois, le comité lui ne l'a pas. Notre parti ne semble pas l'avoir trouvée. Si elle est à la disposition du comité, pourrais-je l'obtenir un exemplaire?

Le président: Certainement. Je ne l'ai pas moi-même. C'est en fait un document qui a été cité par votre parti hier à la Chambre ainsi que par certains médias. Pourquoi ne pas voir si c'est un document public? De toute façon, il a déjà fait l'objet de beaucoup de fuites. C'est un document de DRH.

M. Wells (South Shore): Je crois que je l'ai obtenu par l'entremise de notre comité.

Le président: Je ne pense pas l'avoir reçue. Vous avez de meilleures sources que nous tous, Derek.

M. Wells: Non? Je ne sais pas alors d'où je l'ai obtenu.

Le président: Monsieur Harris, vous avez tout à fait raison. C'est un document qui a été rendu public. Peut-être pourrions-nous téléphoner... Y a-t-il quelqu'un ici de DRH? Pourrions-nous voir si ce document fait toujours l'objet d'un embargo puisqu'il semble être maintenant assez largement diffusé et cité?

M. Harris: Merci.

Le président: Nous verrons si nous pouvons l'obtenir, Dick, avant...

Maintenant, nous avons des tas de gens ici, certains que j'ai connus dans mes autres incarnations et d'autres que je ne connais pas. Nous ne sommes pas ici pour faire une évaluation officielle de la stratégie mais pour nous donner simplement suite au premier rapport de notre comité. Nous avions en effet rédigé un rapport sur le PAPPFA-PARPEM au moment où il a pris fin. Nous avons eu une téléconférence de la région que certains ont critiquée au début pour ensuite probablement regretter leurs critiques. Nous avons vu plus de 95 témoins grâce à cette téléconférence. Nous avons soumis un rapport, comme chacun sait.

Les rapports de comité sont simplement des rapports de comité et ne reflètent pas nécessairement la politique gouvernementale. Ilx exposent par contre le point de vue des membres du comité sur ce qu'ils ont entendu ou sur ce qu'ils estiment qu'il faudrait faire.

Nous avons d'autre part à l'époque demandé aux deux ministres, étant donné que deux ministères clés sont concernés... de nous assurer que nous pourrions continuer à faire partie de ce processus.

Ce comité est le Comité des pêches et océans. Nous pouvons nous occuper de tout ce qui a trait aux pêches et aux océans. Le développement des ressources humaines relève d'un autre comité. Toutefois, puisque la LSPA pour certains de ces éléments est liée de très près aux pêches - du fait de la crise dans le secteur des pêches - nous avons régulièrement des contacts avec DRH.

Nous avions reçu en décembre la réponse à notre dernier rapport lorsque nous avons eu une rencontre avec les fonctionnaires de DRH et de Pêches et Océans. Nous savions que les choses évoluaient mais nous savions aussi que les deux ministres s'étaient engagés à réexaminer constamment ce programme afin de voir si la situation s'améliorait, si au contraire certaines des cibles semblaient inatteignables, s'il y avait plus ou moins de participants... bref, les ministres s'étaient engagés à poursuivre les consultations.

Hier et aujourd'hui, nous nous sommes penchés sur deux points. Les ministères sont venus nous dire où l'on en était. D'autre part, à la suite de la réunion d'hier, nous avons demandé que l'un des chercheurs scientifiques vienne nous parler aujourd'hui de l'évaluation du stock qui reste désastreuse parce que nous pensons que cela devrait avoir une influence sur la conception même du programme puisqu'on nous a dit hier que dans certaines parties du nord-est de Terre-Neuve, dans les eaux au large de ces côtes, les experts déclarent que le stock aux fins de la pêche commerciale, ne pourra vraisemblablement se reconstituer avant 14 ans.

Nous voulions donc non seulement entendre les fonctionnaires mais également inviter certaines personnes de la région, des gens du front de taille, comme on dit au Cap-Breton, afin qu'ils nous disent eux-mêmes ce qu'ils pensent de la LSPA, si elle donne les résulats escomptés, si certains investissements s'imposent, et ce qu'ils pensent des diverses composantes de cette stratégie.

C'est pourquoi nous avons ici tout ce monde. Con Mills, de l'Union des pêcheurs des Maritimes du Cap-Breton.

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Le Cap Breton, c'est là que je suis né et que j'ai passé mon enfance. Je connais donc Con depuis très longtemps. Nous avons eu une rencontre la semaine dernière.

Content de te revoir, Con. Il y a aussi Ray Wimberlton. David Decker, agent syndical, Fish, Food and Allied Workers Union; et Lester Batstone et Andrew Fequet, président, Lower North Shore Fishermen's Association.

Nous allons procéder sans trop de formalités. Nous vous poserons des questions au fur et à mesure. J'essaierai de répartir à peu près le temps de parole.

Monsieur Decker, voulez-vous commencer? Nous aimerions avoir votre point de vue sur ce programme, sur la mise en oeuvre des différentes composantes de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique: dites-nous si cela marche ou non, si l'on devrait apporter certaines révisions et, le cas échéant, quel genre de changements; y a-t-il eu suffisamment de consultations? C'est à vous, dites-nous ce que vous voulez.

M. David Decker (agent syndical, Fish, Food and Allied Workers Union): Je viens de la côte ouest de Terre-Neuve. Je vis à l'heure actuelle sur la côte ouest mais je suis à l'origine de l'extrémité de la péninsule nord, aussi au nord qu'on peut se trouver à Terre-neuv - Ship Cove, petite localité juste en face de l'Anse aux Meadows. J'espère que tout le monde sait où cela se trouve.

Ce programme a certainement eu un effet significatif sur cette localité. Deux cent cinquante personnes y vivent et il est certain que sans le soutien du revenu de la LSPA, elles seraient toutes devenues des assistés sociaux. La pêche était le seul moyen de survie de cette collectivité.

En fait, mon arrière-arrière grand-père a été le premier à s'installer là-bas. Il s'y est installé pour une raison bien simple: pêcher.

La pêche a été notre moyen de subsistance pendant toute notre histoire. Le seul espoir de survie de cette population serait la reconstitution des stocks de poisson. Il faut donc les reconstituer; et ce n'est pas impossible.

Quant à la science dont vous parliez tout à l'heure, nous n'avons pas plus de respect pour elle que nous n'en avions il y a 6, 7 et 8 ans alors que nous essayions de dire aux experts qui ne voulaient pas nous entendre que le stock diminuait. Ils viennent maintenant nous dire que le stock a été totalement anéanti et qu'il va falloir 14 ans pour le reconstituer. Pourquoi les croirait-on aujourd'hui alors qu'ils se sont tellement trompés il y a quelques années?

Cela ne veut pas dire qu'il y ait beaucoup de poisson. Certainement pas. C'est pourquoi la pêche est interdite. Mais nous ne pensons certainement pas que cette ressource est disparue et qu'elle ne soit plus fiable commercialement. Nous pensons qu'au contraire qu'elle peut être reconstituée, qu'elle doit l'être en fait parce que c'est la seule ressource des régions rurales de Terre-Neuve. On peut parler d'autres industries, etc. et on peut en effet diversifier un peu. Mais il faut avoir cette ressource essentielle si l'on veut survivre.

La LSPA a connu pas mal de problèmes. Peut-être que certains de ces problèmes auraient pu être évités si certaines personnes avaient un peu mieux compris ce qu'étaient les régions rurales de Terre-Neuve, avaient bien voulu se mettre à la place de cette population et l'écouter... ce sont des problèmes qui auraient pu être évités. Il semble que parfois il y ait trop de gens qui soient prêts à donner des ordres plutôt qu'à écouter.

Dès le début, pour faire une demande dans le cadre de ce programme... on n'avait absolument aucune aide, on recevait simplement un formulaire à remplir. Or il faut des tas de renseignements si l'on veut pouvoir traiter rapidement ces demandes afin que les gens puissent profiter de ce programme. On n'a rien fait pour aider les gens à remplir ces demandes.

On demandait par exemple des renseignements sur des tas de pièces... renseignements que les pêcheurs ne gardent pas. Il n'y avait aucune raison pour eux d'avoir ces renseignements. Pourquoi garder tous ces reçus quand on n'en a pas besoin? Tout d'un coup, on vous annonce un programme qui exige tout cela. Cela complique donc les choses pour tout le monde dès le début.

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D'autre part, le passage de ce programme de Pêches et Océans à Développement des ressources humaines, en particulier pour ce qui est de l'élément concernant les pêcheurs, fut une erreur. On avait déjà assez de mal à traiter avec Pêches et Océans mais quand on essaie de traiter avec DRH, qui ne comprend absolument rien au secteur des pêches et qui ne s'en est jamais tellement occupé, les choses empirent encore.

À l'heure actuelle, par exemple, la stratégie a maintenant un an et il y a encore des gens dont les appels n'ont pas été entendus. Ce programme a un an et ces gens-là devraient avoir obtenu une décision. Vous parlez des pêches et voilà plus d'un an qu'ils ne peuvent pas pêcher et qu'ils attendent toujours une décision. Ce genre de chose n'est pas acceptable.

Il y a des gens qui deux ans avant étaient couverts par le PARPEM. Il faudrait des mois et des mois pour qu'ils soient couverts par ce système. Ils ont fait appel aux termes des dispositions du PARPEM. Certains d'entre eux n'étaient couverts que depuis quelques mois. Lorsque l'on a annoncé la stratégie, il leur a fallu tout recommencer. On n'a pas pu les transférer d'un programme à l'autre; il a fallu qu'ils refassent entièrement leur demande.

Ils ont dû refaire la même chose. Ils ont présenté leur cas à un autre comité d'appel et il y en a qui attendent toujours une décision d'un autre comité. Lorsque l'on a présenté ses arguments une fois, nom d'un chien, pourquoi cela ne serait-il pas simplement accepté comme tel?

Le président: Est-ce vraiment un gros problème, David? Y a-t-il des tas de gens qui attendent comme cela ou semble-t-il que de façon générale ces appels soient réglés assez rapidement malgré quelques exceptions? Ce problème est-il général?

M. Decker: Non, dans la plupart des cas les appels sont réglés. Cela a pris longtemps mais il ne fait aucun doute que la majorité des gens sont maintenant dans le système.

Le président: Mais vous dites que le processus est beaucoup trop lent?

M. Decker: Oui. C'est extrêmement frustrant.

Le président: Combien de temps cela prend-il normalement? Pouvez-vous nous le dire? Disons que ma demande soit jugée inadmissible et que je présente un appel. Quels seraient normalement les délais?

M. Decker: Tout d'abord, ça été annoncé en mai et, avant que quiconque ne puisse présenter un premier appel, nous étions déjà en octobre.

Le président: Mais personne n'a perdu ses prestations durant cette période.

M. Decker: Personne n'a perdu de prestations dites-vous! C'est parfait pour ceux qui bénéficiaient déjà du programme mais je représente une région où les gens ne bénéficiaient pas encore du programme. Entre mai et le moment où leur appel a été entendu en octobre, il y a des centaines de personnes qui se sont retrouvées sans aucun soutien de revenu et aucun moyen de gagner leur vie puisqu'on avait fermé leur pêche. Ils essayaient simplement de s'inscrire à ce programme. C'était donc une période très pénible.

Les gens étaient complètement découragés. À l'heure actuelle, chaque fois qu'il y a quelque chose de nouveau, cela retarde les choses. Et les gens ne sont pas au courant; on les envoie d'un côté et de l'autre. Ils ne savent plus quoi faire.

Ils ont l'impression de ne plus maîtriser la situation. Ils sont complètement perdus. Il y a toujours quelqu'un qui leur dit quoi faire; qui leur dit qu'ils ne peuvent pas gagner leur vie. Ce n'est tout simplement pas humain.

Par exemple, je pêchais. Si je travaille maintenant au syndicat, jusqu'en 1990, je gagnais ma vie en pêchant. En général, tout ce que les gens avaient à faire - mon père avant moi et son père avant lui - c'était de se préparer. On allait pêcher, on gagnait sa vie. On n'avait même pas à avoir de contacts avec l'Administration, de façon générale. On allait pêcher, on gagnait sa vie, on préparait son matériel et on partait, c'était ça l'été. On faisait son travail. Maintenant, tout d'un coup, on se trouve coincé, et on a toute sa vie contrôlée par l'Administration.

L'Administration prend une décision sur telle chose... Par exemple, vous, avez vos recommandations. Il y en a certains chez moi... que votre recommandation pourrait toucher, n'est-ce pas? Qu'en savent-ils? Ils ne connaissent pas le système qui existe ici. Ils ne savent pas ce qui se passe autour de cette table. Vous prenez des décisions ou vous faites des recommandations qui vont certainement les toucher dans leur vie quotidienne. Est-ce que vous les comprenez, ces gens-là?

Par exemple, prenez les circonstances atténuantes dans le contexte de la stratégie. Là encore, j'ai des gens qui travaillent dans ce secteur depuis 30 ans, 40 ans et qui ne sont pas admissibles au programme. Ce secteur n'a pas disparu du jour au lendemain. Cela fait des années que la situation se dégrade. Alors qu'elle se dégradait, les pêcheurs devaient pêcher d'autres produits pour essayer de gagner leur vie. Maintenant tout est chiffre et pourcentage. Tout le monde est touché par cette interdiction.

Prenez Andrew, ici, par exemple. Comme il pêchait du poisson de fond, il a dû abandonner cela il y a cinq ans et il n'est donc pas admissible à ce programme parce qu'il a abandonné la pêche au poisson de fond il y a cinq ans pour passer à d'autres variétés de poisson... vous pouvez être sûr que la pêche au poisson de fond étant maintenant fermée, il y a 10 autres personnes qui pêchent ce que pêchait Andrew et qui ainsi lui retirent son gagne-pain. Et pourtant, nous disons que tout le monde est admissible; mais Andrew lui ne l'est pas.

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C'est ce genre de choses. Quiconque a 40 ans dans ce secteur et a été pêcheur toute sa vie ne devrait pas se faire dire qu'il n'est pas admissible.

Par exemple, j'ai également des gens qui ne touchaient pas de prestations d'assurance-chômage. Ils pêchaient et gagnaient suffisamment d'argent pour l'année. Certains avaient des entreprises. Il y en a qui n'y arrivent pas parce qu'ils n'avaient pas le nombre de semaines assurables voulu. Ils satisfont donc aux critères de Pêches et Océans mais pas aux critères de DRH.

Il y a des gens qui ont été acceptés par Pêches et Océans. Ils sont reconnus par Pêches et Océans parce que s'il y a une chute dans les prises, ils satisfont aux critères de ce ministère alors qu'ils ne sont pas acceptés par DRH.

Là encore, ce n'est pas le cas pour la majorité mais je représente certaines de ces personnes. Les chiffres ne signifient rien pour moi dans ce village de pêche. Je représente des êtres humains et ce sont des êtres humains qui s'adressent à moi et c'est d'eux qu'il faut s'occuper. Certes, avec un soutien au revenu, la majorité reçoivent une aide mais il y a toujours le problème humain.

Pour ce qui est de la formation, je dirais que dans la majorité des cas, c'est à l'heure actuelle du gaspillage. On devrait mettre l'accent sur les individus. Le problème est que l'on parle de formation mais que ce programme n'est absolument pas personnalisé. On ne s'occupe pas vraiment des intéressés. On n'a pas prévu de service d'orientation que pourraient offrir d'autres pêcheurs. Dans la plupart des cas, il n'y a aucune relation de confiance entre les pêcheurs et les conseillers en poste. Dans certains cas, cela relève presque de la relation entre maître et serviteur.

À l'heure actuelle, la formation est en général offerte par des établissements spécialisés. De tels établissements surgissent partout. Certains voient là une occasion de gagner de l'argent en faisant du recyclage. Ils mettent donc au point certains programmes qu'ils font approuver par DRH. Lorsqu'un tel programme a été approuvé, cela devient un programme de formation légitime aux fins de DRH - c'est très bien - c'est présenté aux conseillers. On indique aux conseillers que l'on va organiser ce programme de formation dans telle ou telle localité. Cela n'a rien à voir avec les intéressés qui aimeraient suivre une formation.

Les conseillers les obligent à suivre ce cours. Il y en a qui s'intitulent: «Améliorer vos chances». Il y en a maintenant un autre intitulé «Dynamique de la vie» ou quelque chose du genre. J'oublie le titre exact. On change de nom et on envoie les mêmes personnes suivre deux fois le même cours.

Les gens ont l'impression d'être traités comme le poisson usiné. Ils sont devenus un produit; ils ne comptent plus. On les fait passer dans la machine; ça paie. Chaque tête qui passe dans la machine rapporte de l'argent.

Le président: Lorsque vous parlez de DRH, le ministère vous rappellera - en vous donnant des chiffres à l'appui - que ses conseillers ont orienté et tracé le cheminement de carrière d'environ 25 000 personnes. Ils ont fait les évaluations et il appartient ensuite aux intéressés de sélectionner les éléments qu'ils veulent. Vous me dites que c'est peut-être le cas mais que dans les petites localités, on oblige pratiquement des gens à aller suivre une formation dont ils n'ont rien à faire et qui ne les mènera vraisemblablement pas à un emploi.

M. Decker: C'est ce que vous disiez, c'est une question de chiffres. On vous montre des chiffres. Si l'on n'est pas sur place et qu'on ne voit rien, ce qui compte, ce sont les chiffres. Combien de chiffres avez-vous obtenus? C'est le nombre de personnes qui suivent une formation?

Alors vous considérez les chiffres. C'est très joli. Tout ce que vous voyez, ce sont des chiffres. Mais ces êtres humains? Il n'est pas question de leurs besoins. Ils ne voulaient pas suivre de cours, pour la plupart; ils n'avaient pas l'impression que cela serait utile. Ils sont obligés de suivre cette formation et, en grande partie, c'est une formation qui ne signifie rien. C'est de la formation pour de la formation. Les gens n'en tirent absolument rien et se retrouveront exactement dans la même situation qu'au départ.

Il y aura de la formation. Je ne suis pas contre la formation...

Le président: Mais il doit quand même y avoir certains programmes qui sont bons.

M. Decker: Ce doit être une formation que souhaite Ray, par exemple. S'il veut apprendre quelque chose, très bien, il faut l'encourager à le faire. Il est probable que s'il pouvait parler à certains de ses pairs, s'il pouvait se faire conseiller par eux, si c'étaient des gens du secteur qui s'occupaient de cela, cela pourrait donner des résultats parce que ce serait des gens à qui Ray, par exemple, ferait confiance.

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Le président: Êtes-vous en train de me dire que la formation est meilleure, pire ou à peu près la même que dans le cadre du PARPEM?

M. Decker: Je dirais que c'est à peu près la même chose, probablement pire en ce sens qu'il y a de plus en plus d'établissements qui surgissent un peu partout parce qu'ils voient une occasion de gagner de l'argent plutôt que d'offrir une formation réelle à des gens.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Monsieur Decker, vous avez passé à travers deux programmes: PARPMN et LSPA. Les deux semblent revenir au même. M. MacDonald, le président de ce Comité, a fait remarquer que, dans le cas du programme LSPA, deux ministères sont en cause: Pêches et Océans et Développement des ressources humaines.

Si j'ai bien compris les fonctionnaires que nous avons rencontrés hier, Emploi et Immigration ne semble pas vouloir investir beaucoup dans le domaine de la formation et de la diversification des activités économiques de vos villages tant et aussi longtemps que Pêches et Océans n'aura pas déterminé avec vous quels seront les noyaux des pêches, les core fisheries. Où en sont les discussions là-dessus? Représentez-vous la partie est de Terre-Neuve? Vous trouvez-vous dans le golfe ou du côté de l'océan?

[Traduction]

M. Decker: Dans le golfe. Je représente toute la côte ouest de Terre-Neuve, le sud du Labrador, une partie de 3-K, autour de l'extrémité de la péninsule du nord, jusqu'à Harbour Deep et 3-PS, qui va jusqu'à la France dans le secteur Burgeo, ce qui comprend le poisson de la côte sud. Je représente donc en fait tous les secteurs piscicoles de presque toute l'île de Terre-Neuve.

M. Bernier: Vous avez donc trois secteurs de pêche.

M. Decker: Oui.

[Français]

M. Bernier: Revenons au tableau que nous avons devant nous. Si je vous ai bien compris, vous dites qu'il est pensé ici, à Ottawa, sur l'asphalte. Je vous préviens, cependant, que les gens vont vous présenter des programmes en conséquence.

Ils vont vous dire que vos gens qui pêchent sur la côte est doivent respecter un délai de 14 ans. Vous savez comme moi que les programmes prévoient mettre les gens à la retraite dès l'âge de 50 ans. Si l'on soustrait les 14 années de délai, est-ce que ça veut dire que le ministère du Développement des ressources humaines va les mettre à la retraite dès l'âge de 36 ans?

Du côté nord du golfe, le délai envisagé est de six ans. On va faire d'autres calculs et d'autres modulations pour votre population. Dans le sud, dans le banc Burgeo, dans la zone 3Ps, on envisage des délais de trois ou cinq ans. Vous devrez en discuter dans vos communautés.

Jugez-vous que Pêches et Océans fait avec vous le travail préalable de définition des noyaux de pêcheurs? Quels sont les gens qui vont pouvoir continuer à pêcher selon les quantités de poisson encore disponibles? Ensuite, il faudra frapper à la porte du ministère du Développement des ressources humaines pour leur faire connaître quels sont les besoins de vos communautés en vue de leur diversification.

Deux programmes ont été mis en application sans faire avancer les choses. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il en sera ainsi tant et aussi longtemps que Pêches et Océans n'aura pas réglé cette question avec vous en définissant quels seront les noyaux de pêche.

Vous me dites que vous ne croyez pas les biologistes, mais s'ils vous font patienter pendant 14 ans, il faudra quand même prendre une décision. En fait, vous aurez à prendre des décisions à l'intérieur de vos communautés.

[Traduction]

M. Decker: Là encore, vous voulez que l'on fasse entièrement confiance aux scientifiques. Vous avez là un tableau qui dit qu'il va falloir 14 ans pour que ce stock puisse se reconstituer.

M. Bernier: C'est le chiffre que Pêches et Océans m'a donné.

M. Decker: Oui, exactement. Vous revenez à ce chiffre. Ce sont contre ces mêmes biologistes que nous nous sommes battus il y a à peine quelques années parce qu'ils voulaient mettre des chalutiers-usines sur la côte nord-est de Terre-Neuve pour prendre ces poissons... Les provinces se battaient quant à la part qu'elle pouvait avoir de ces ressources à exploiter. Les pêcheurs côtiers, les petits villages de pêche, ne pouvaient pas tout pêcher. Que fallait-il faire? On disait que c'était impossible que nous pêchions tout cela.

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Et maintenant les scientifiques du MPO sont en train de nous dire qu'il faudra attendre 14 ans avant que le poisson revienne, et que nous devrons tous nous adapter en conséquence, que nous devrons mener notre vie en nous basant uniquement sur les élucubrations des scientifiques.

Je regrette, mais cela ne va pas. Nous ne nous fions pas à ces pontifes. Nous ne croyons pas qu'ils ont raison. Pourquoi alors devrions-nous changer notre mode de vie pour tenir compte de prédictions auxquelles nous ne croyons pas? Nous refusons catégoriquement.

Vous avez parlé du noyau des pêcheurs. C'est un fait, le syndicat lui-même, des organisations de pêcheurs prennent des dispositions afin d'identifier qui, parmi les pêcheurs, peut rentrer dans cette catégorie. C'est ce que nous sommes en train de faire à l'heure actuelle, nous commençons à nous attaquer à cette question.

Nous avons procédé à des consultations avec les pêcheurs dans le cadre du programme qui s'intitule Professionalization in Newfoundland. Nous avons rencontré 5 400 pêcheurs terreneuviens. Les critères d'application du programme ont déjà été définis et nous espérons que celui-ci entrera en vigueur en janvier 1996. Il faudra évidemment attendre que la loi provinciale soit adoptée. Ce programme a été ratifié par plus de 90 p. 100 des 5 400 pêcheurs terreneuviens.

Nous avons décidé de prendre des mesures; nous nous rendons compte qu'il n'est tout simplement plus possible de laisser les gens se qualifier eux-mêmes de pêcheurs ou non. Tout le monde est d'accord là-dessus. Nous nous sommes battus pendant des années...

Le président: David, avant de passer à M. Harris, je tiens à signaler que la question ici n'est pas de définir qui est un pêcheur professionnel. Ce sont les pêcheurs eux-mêmes qui mettront au point cette définition, c'est ce qui se passe à Terre-Neuve et dans d'autres endroits. La question du noyau de pêcheurs...cette question m'a causé beaucoup d'ennuis hier. En définissant le noyau de pêcheurs, on verra qui est pêcheur de métier ou véritable. Cependant, ce qu'il ne faut pas oublier dans tout cela, c'est que tout se base sur cet espoir de voir les stocks de poisson réapparaître à un moment ou à un autre pour permettre à ce noyau de pêcheurs de gagner leur vie. Pour cela, il faut réduire les pressions sur les stocks en réduisant la capacité d'exploitation de 50 p. 100 environ.

Ce que M. Bernier nous dit, c'est que l'on doit définir d'abord en quoi consistera ce noyau de pêcheurs avant de ne pouvoir définir les options de tous les pêcheurs, ceux qui vont le rester et ceux qui vont quitter le secteur de la pêche. Je comprends très bien ce que vous voulez dire au sujet des scientifiques, personnellement je ne peux pas dire qu'ils m'enthousiasment trop, j'aimerais cependant vous citer des chiffres. Ensuite, je passerai à M. Harris.

En 1990, d'après les scientifiques, les stocks étaient en bon état. Une année plus tard, le stock avait diminué de 50 p. 100. Une année plus tard encore, en 1992, les scientifiques nous ont dit qu'il y avait une diminution de deux tiers par rapport au stock de 1991, qui représentait lui-même 50 p. 100 du chiffre de 1990. En 1994, la diminution par rapport à 1993 était de 80 p. 100. Les scientifiques nous disent donc qu'il ne reste plus maintenant que 1 p. 100 de la biomasse du stock de géniteurs. Un p. 100 seulement.

Je peux aimer les scientifiques ou les détester, une chose est certaine, c'est que les pêcheurs que je connais auraient pu faire ce pronostique eux-mêmes avant que le ministère ne publie ces chiffres. Ils auraient pu nous parler du déclin et il est certain qu'il n'y a tout simplement plus de poisson dans nos eaux.

C'est ce que les pêcheurs nous ont dit. Et si l'on tient compte du fait que d'après les scientifiques il ne reste plus que 1 p. 100 de la biomasse de 1990, s'ils tiennent compte des classes d'âge, ils estiment que l'exploitation commerciale des stocks ne pourra reprendre avant 14 ans dans la section 2J3KL. C'est bien ce qu'ils nous ont dit.

Par conséquent nous ne disons pas que nous croyons à 100 p. 100 tout ce que les scientifiques nous ont dit, nous disons simplement que la situation est assez affolante. S'il ne peuvent trouver que 1 p. 100 du stock de 1990, la situation est extrêmement grave. C'est tout ce que je voulais dire au sujet des scientifiques.

Je crois que la question de M. Bernier porte sur la question du noyau de pêcheurs. Croyez-vous que l'on devrait d'abord savoir quel sera l'état des stocks avant de procéder aux programmes d'adaptation ou bien croyez-vous qu'il faut simplement s'en aller à l'aventure en espérant que les stocks seront là à ce moment.

M. Decker: Premièrement, au sujet des chiffres, il est certain qu'en 1990 les chiffres qui ont été cités par les scientifiques étaient beaucoup trop élevés. Il n'y avait pas autant de poisson, c'est certain. Tout le monde savait très bien que les chiffres des scientifiques n'étaient pas exacts.

Par conséquent, quand on parle de réduction de 50 p. 100...quand le chiffre de départ n'est pas juste...nous savons que les stocks ont diminué.

La question est maintenant de savoir s'il ne nous reste que 1 p. 100 du stock existant. Quand on parle aux pêcheurs, ils nous disent qu'ils ne sont pas d'accord avec la théorie des scientifiques, que le déclin est aussi catastrophique que cela. Il y a des régions tout autour de l'île où l'on trouve du poisson dans les régions côtières pendant l'été.

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Le président: Dans les baies.

M. Decker: Dans les baies. On y trouve du poisson tout au long de la côte. Le poisson s'y trouve bien.

Personne n'est en train de dire que l'on devrait ouvrir la saison de pêche, mais on est certain - on espère que les stocks pourront se reconstituer. C'est ce que l'on pense. Personne ne pense non plus qu'il faudrait attendre 14 ans pour que cela se produise.

Quant à la définition du noyau de pêcheurs, quand on regarde les différentes communautés, on se rend compte des grands changements. J'étais dans ma collectivité il y a quelques semaines, et je me suis rendu compte que tous les jeunes avaient quitté.

Dans toutes les collectivités, les jeunes sont partis. Cela se produit d'année en année. Ces jeunes vont suivre des cours de formation ou ils se rendent en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique là où on peut leur offrir des emplois. Les gens déménagent.

Je ne sais pas si vous voulez prendre la parole, Ray, mais je sais que c'est ce qui se passe dans beaucoup de collectivités.

Le président: Ray, si vous voulez intervenir, faites-le, après cela vous pourrez faire votre exposé.

M. Ray Wimberlton (témoignage à titre personnel): Je tiens à corroborer ce que Dave vient de dire. Je pêche sur la côte nord-est, la péninsule de la Baie verte, en plein milieu de la zone de 2J3KL dont vous venez de parler. On a vu de la morue dans les baies ces dernières année comme on n'en avait plus vu depuis dix ans. Je ne suis pas en train de dire qu'il y a plétore, mais si la situation était aussi mauvaise que le disent les scientifiques du ministère, je ne crois pas que l'on verrait de la morue aussi souvent.

Tous les deux ans, on se rend compte que le poisson est là, parfois au cours des prises accessoires. C'est le cas notamment des filets de dix pouces et demi dans lesquels on attrape de temps en temps un poisson de cinq livres environ et ce n'est pas le seul poisson que l'on attrape.

Parfois, on peut observer le poisson du bateau. Il se trouve dans les fonds et nous pouvons le voir quand nous remontons nos engins. En fait, ce n'est qu'au cours de mon enfance que je pouvais observer du bateau de mon père les poissons dans les hauts-fonds.

Vous aurez donc beaucoup à faire pour me convaincre qu'il n'y a plus de poisson ou qu'il ne reste plus que 1 p. 100 du stock. Je suis pêche, je sais de quoi je parle, c'est ce que j'ai fait toute ma vie. Il est impossible de convaincre les pêcheurs quand ils voient le poisson dans les baies année après année, quand ils voient que la situation s'améliore.

C'est la raison pour laquelle nous pensons que ce programme de pêche témoin sera très important dans les décisions qui seront prises au sujet de l'avenir.

M. Harris: Pourrais-je me concentrer sur les programmes de formation dont vous avez parlé, David, et avec lesquels vous n'êtes pas d'accord? Je connais ces groupes et institutions qui surgissent de nulle part quand tout d'un coup des fonds sont débloqués pour le développpement des ressources humaines. Je me suis rendu compte que dans la plupart des cas, les personnes qui s'inscrivent à ces programmes de formation se sentent peut-être un peu mieux quand ils ont terminé, mais qu'ils n'acquièrent pas vraiment les compétences dont ils ont besoin pour obtenir un emploi. Est-ce de cela que vous voulez parler?

Croyez-vous que la formation débouchera sur de vrais emplois? Combien de personnes connaissez-vous, même au sein de votre comité, qui ont participé à ces programmes de formation dans le cadre de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique? Quel a été le résultat? S'agit-il d'un programme qui a plutôt des retombées psychologiques mais ne forme pas vraiment les gens en vue d'un emploi réel?

M. Decker: Le problème est au niveau des cours de formation, dans le cas des programmes de courte durée. Il y a des personnes qui sont obligées de participer à des programmes de deux, six ou huit semaines. Ils sont littéralement forcés à assister à ces cours. Il y a évidemment les personnes qui suivent des cours de formation tout à fait légitimes. Beaucoup de programmes de formation le sont, mais dans ce cas il s'agit surtout de cours que vous voulez vraiment suivre. Personnellement je ne crois pas que les cours auxquels on force les gens à assister soient vraiment utiles.

Beaucoup de gens de ma région ont déménagé dans les plus grands centres comme Corner Brook et St. John's. Ils suivent des cours à l'institut maritime, par exemple, ou dans les collèges communautaires, des cours d'administration, d'informatique, etc., bref des cours qui déboucheront sur un emploi. Mais des cours de six semaines où l'on joue aux cartes et où l'on fait toutes sortes d'autres choses du même genre, c'est tout à fait ridicule. Ces cours ont été prévus pour une chose et une chose seulement, c'est remplir les poches des organisateurs.

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M. Harris: Depuis combien de temps la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique est-elle en vigueur? Environ un an?

M. Decker: Oui.

M. Harris: Combien de personnes connaissez-vous, ou votre comité, qui ont suivi des cours de formation, qu'ils l'aient désiré ou non, et trouvé un emploi par la suite? Existe-t-il des emplois dans votre communauté, en fait dans la province, pour les gens qui ont une formation? Est-ce que cela sert à quelque chose?

M. Decker: Il y a certainement des personnes pour qui la formation est utile. Je n'ai pas de chiffres à ce sujet. Je connais des personnes qui ont suivi des cours de formation et qui ont pu trouver du travail dans différentes régions. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Je suppose que les jeunes ont une meilleure chance de réussir que les autres.

Mais si vous prenez le cas d'une personne de 40 ans avec deux enfants à l'école, et tout son argent investi dans sa maison, ses engins de pêche etc., la probabilité qu'une telle personne pourra bénéficier de sa formation est très minime.

Il est certain que cette personne se préoccupe de ses enfants, et il veut qu'ils obtiennent une bonne éducation. S'il veut déménager, il ne pourra vendre sa maison parce qu'elle ne vaut pas grand-chose. Ce n'est pas comme vous, si vous perdiez votre travail, vous pourriez vendre votre maison pour un prix décent. Vous pourriez vendre votre maison et en acheter une autre ailleurs.

Personnellement, j'ai pu quitter ma collectivité parce que j'ai obtenu un travail avec le syndicat. J'ai vendu ma maison pour 20 000$ et je peux vous dire que j'étais une des rares personnes chanceuses. J'ai acheté une maison à Corner Brook qui est plus petite et qui coûte 104 000$. Mais la plupart des gens ne pourraient s'en tirer de la sorte. J'ai pu le faire parce que j'avais déjà un emploi.

Si je n'avais pas eu d'emploi, je serais toujours dans ma communauté. J'ai des enfants et leur éducation compte plus pour moi que mes possibilités dans la vie. Je veux qu'ils réussissent.

Le président: Con Mills.

M. Con Mills (Syndicat des pêcheurs des Maritimes): Monsieur le président, j'aimerais aborder quelques questions auxquelles mes amis de Terre-Neuve ont fait allusion.

Je suis Terre-Neuvien et je pêche à l'Île-du-Cap-Breton. Je suis un peu déçu de ce que j'ai lu dans les journaux ce matin. Vous avez parlé auparavant des appels interjetés dans le cadre de la stratégie. J'ai les chiffres à vous citer.

Je suppose que vous savez qui est le président dans notre région. Il a passé en revue 130 appels je ne suis pas sûr qu'il en ait accepté 17 ou 18. Il a référé un appel au bureau de Halifax. sur les 17 ou 18 appels, il en a rejeté un complètement. En fait le problème c'est qu'il n'y a aucune consultation sur toutes ces choses.

Vous nous avez également posé des questions au sujet des délais d'attente. Personnellement j'ai attendu pendant quatre mois que l'on statue sur mon cas. Je pêche depuis 40 ans et l'on me dit que la stratégie ne s'applique pas à moi. Ce n'est pas que je me préoccupe beaucoup de cette question. Je me suis lancé dans une autre pêche.

La raison pour laquelle j'aurais voulu pouvoir bénéficier de la stratégie, c'était pour le fameux programme de rachat des permis. Ça c'était un autre guêpier. Il faudrait régler la question aussi rapidement que possible pour les pêcheurs du Cap Breton.

Le président: Cela fait partie du programme. Pourriez-vous y réfléchir.

M. Mills: Comme vous le savez, je n'ai pas de préjugés défavorables contre aucun pêcheur sauf peut-être les Espagnols à cause de la situation qui a prévalu récemment. Mais dans mon cas, deux personnes ont été nommées pour étudier le dossier du rachat de permis. Ils venaient tous les deux de South West Nova. Et je peux vous dire, monsieur le président, que comparer la pêche au Cap Breton et la pêche à South West Nova, c'est comme comparer des pommes et des oranges.

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Comme vous le savez, à Southwest Nova, on pêche pratiquement toute l'année. Au Cap-Breton, la situation est assez semblable à celle de Terre-Neuve, et on ne plus pêcher que cinq ou six mois par an. Parfois, on a même dû attendre jusqu'au 20 ou 25 mai pour installer les casiers à homard.

Il n'y a pas eu beaucoup de consultations sur le rachat des permis. Au départ, on n'a pas dit clairement aux pêcheurs où ils devaient s'adresser. Les deux personnes de Southwest Nova, un pêcheur et une autre personne qui a pêché à un moment ou à un autre, sont venus au Cap-Breton pour nous expliquer les critères d'admissibilité au programme de rachat des permis. Ils ont passé environ deux heures à nous donner des explications et quand ils sont partis, ils nous ont dit que si l'on n'était pas admissible au programme dans le cadre de la stratégie du poisson de l'Atlantique, on ne pouvait se prévaloir du programme de rachat des permis.

Il faudrait quand même se rendre compte qu'un bateau et un filet ne servent à rien sans le capitaine.

Ce permis, qui vaut pour des bateaux de 35 à 45 ou 65 pieds, permet à un capitaine qui sait s'y prendre d'attraper pas mal de poissons. Moi-même, j'ai représenté beaucoup de petits pêcheurs côtiers qui ont connu une vie difficile pendant un certain nombre d'années. J'ai des chiffres à ce sujet, je pourrais vous les transmettre.

Le président: Nous pourrons faire photocopier vos documents.

M. Mills: Dans les comtés du Cap-Breton, avec le déclin de la pêche... la raison pour laquelle beaucoup de pêcheurs ne peuvent être admissibles... je crois que c'est en 1991 quand M. Crosbie était ministre des Pêches... il a versé 850$ à un nombre de pêcheurs de l'Île-du-Cap-Breton... il s'agissait d'une année où la pêche avait été très mauvaise... pourtant cela n'a pas permis à ces pêcheurs d'être admissibles à la stratégie du poisson de l'Atlantique.

Quelqu'un a dit que l'on devrait participer davantage aux discussions. Il y a plus d'un an aujourd'hui que notre ministre est venu nous dire qu'il voulait collaborer avec les pêcheurs. J'aimerais vous signaler, monsieur le président, que ce n'est pas ce qui s'est passé dans notre région. Nous ne serions que trop heureux de collaborer avec le ministère. Il y a beaucoup de pêcheurs de notre région qui sont en colère parce que les pêcheurs qui devraient pouvoir bénéficier de la stratégie n'en bénéficient pas.

Je connais des pêcheurs dans notre région, des soi-disant pêcheurs... et certains pêcheurs sont en partie à blâmer pour cela... qui n'ont jamais quitté le port et qui pourtant bénéficient des avantages de la Stratégie. Par conséquent, si l'on ne consulte pas les pêcheurs... dans ma région, je sais qui est un vrai pêcheur et qui ne l'est pas. Je ne vais pas citer de noms. Je vous dis simplement qu'il n'y a pas eu de consultations.

Le président: Par conséquent, d'après ce que vous me dites, Con, s'il y avait de meilleures consultations avec le groupe de pêcheurs locaux sur les critères d'admissibilité. Qu'est-ce que vous pensez que cela permettrait de faire? Qu'est-ce que vous obtiendriez à la suite de cette consultation? Quel rôle pourriez-vous jouer?

M. Mills: On devrait pouvoir décider qui est admissible ou non. En ce qui concerne la formation, je sais qu'il y a pêcheurs qui ont 60 ans et plus qui ont dû suivre des cours pour être admissibles à la stratégie. C'est absolument incroyable... j'appartiens moi-même à ce groupe d'âge. Si j'étais admissible, pourquoi le gouvernement devra-t-il dépenser de l'argent pour m'envoyer à l'école? C'est ce genre de chose qui s'est produite. On a rabaissé les pêcheurs âgés de notre région.

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Le député a demandé combien ont un emploi. Pas même 1 p. 100 de ceux qui ont suivi le cours ont un emploi dans notre région.

Le président: Dans la région que vous représentez, combien de pêcheurs participent à LSPA; sur ce nombre, combien sont en formation ou ont suivi un cours? Un chiffre approximatif suffirait.

M. Mills: Pour la pêche côtière, si on prend Louisbourg, il y a six petits chalutiers. La quasi-totalité des membres de l'équipage - il y en avait 15 par bateau - ont dû suivre des cours. À Louisbourg, il y a aussi sept ou huit palangriers. Ils ont environ quatre membres d'équipage chacun. Ils ont dû suivre des cours pour faire d'autres choses pour y avoir droit. Mais comme je l'ai dit, environ 130 ont présenté un appel et attendent toujours.

M. McGuire (Egmont): J'ai déjà eu mon tour, monsieur le président.

Le président: Je savais que cela venait de ce côté-là, Joe.

M. McGuire: J'aimerais faire des observations sur ce que vous avez dit. Mon point de vue est toujours celui du pêcheur. Toute la formation dont on parle depuis un an ou deux, et même avant...dans ma région, il y a des jeunes qui terminent leurs études secondaires qui veulent aller au collège pour améliorer leur formation et ils se retrouvent dans des salles de classe remplies de gens dans la cinquantaine et la soixantaine qui suivent des cours inutiles parce que c'est là qu'est l'argent. Je parle de ceux qui participent à LSPA. Cela rapporte de les mettre dans des salles de classe comme David l'a dit, sauf que cela empêche nos jeunes de s'instruire. Avec le temps, ils vont finir par dépendre d'un programme social qui n'existera plus ou qui ne sera pas très généreux à cause des cours qu'ils ont suivis.

L'ancien PRAPEN offrait aux jeunes qui répondaient aux critères, des cours qui pouvaient durer jusqu'à trois ans à l'université ou au collège. Moi je vous dis que si j'étais un pêcheur qui voulait abandonner la pêche, j'aimerais que vous me disiez que si je voulais suivre des cours pendant trois ou quatre ans, vous allez me donnez la possibilité de choisir les cours que je veux suivre parmi ceux qui sont offerts... mais je ne veux pas quelqu'un qui débarque d'une école idiote et me dise nous allons vous offrir un cours tel que «Améliorer vos chances», le nom le plus bête qui me vienne à l'esprit, en disant que cela va améliorer mes chances d'avenir.

Si je veux devenir un scientifique ou un enseignant...si j'étais assez jeune...cela existe déjà. Tout ce dont j'ai besoin si vous voulez que j'abandonne la pêche, si j'étais prêt à le faire... c'est que vous m'y envoyez et puis, si j'ai suivi mes cours pendant cinq ans, alors je me retrouve autonome. Ce n'est pas ce qui va arriver à ceux qui ont 55 ou 60 ans et pourtant ce sont eux qui viennent ralentir nos jeunes.

Je voulais seulement décrire ce qui se passe actuellement. La prochaine génération se retrouvera dans la même situation que nous si l'on aborde pas les choses autrement.

J'ajouterai que à Notre-Dame Bay, d'où je viens, je pêche sur le côté nord de la baie. Au début, on ne pêchait que le poisson de fond: la morue, le flétan noir et le flétan. On ne pêchait rien d'autre. La majorité d'entre nous, en tout cas. Ce n'était pas nécessaire. Il y en avait suffisamment pour que ça dure toute une campagne de pêche.

Sur le côté sud de la baie, il y a environ 50 ans, les stocks ont commencé à baisser. Les pêcheurs ont dû passer à d'autres espèces, comme le homard, le hareng, le maquereau - n'importe quoi - pour subsister. Mais parce que leurs stocks ont commencé à baisser bien avant les nôtres et qu'ils sont passés à d'autres espèces uniquement pour survivre, ils ne sont pas admissibles à LSPA, pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait pas de poisson de fond en 1989, 1990 ou 1991. Mais auparavant, ils comptaient sur ces espèces.

De notre côté de la baie, nous avons eu la chance d'avoir du poisson de fond jusqu'à ces toutes dernières années, suffisamment en tout cas pour être admissibles à la Stratégie. Pourtant, des types qui pêchent depuis deux fois plus longtemps que nous et qui sont dans la même situation...ça n'est pas arrivé les mêmes années, c'est tout. Pour moi, la Stratégie a oublié beaucoup de pêcheurs authentiques, comme je les appelle.

Le président: Mesdames et messieurs les députés, il y a un vote. La sonnerie va tinter pendant 15 minutes. Nous avons fait attendre nos témoins pendant un moment cet après-midi à cause des travaux de la Chambre et il ont attendu patiemment.

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Je sais que certains ont d'autres choses à faire après le vote. Comme je ne suis pas un député modèle et que je ne suis pas dans les faveurs de mon whip de toutes façons, je pense que nous avons un choix. Nous pouvons aller voter, ce qui est notre devoir, ou nous pouvons annuler nos votes respectifs et continuer d'entendre les témoins.

M. McGuire: Je propose de ne pas entendre la sonnerie.

Le président: Nous annulons nos votes respectifs. Cela ne change en rien l'issue du vote, sauf pour une voix, mais j'en accepterai les conséquences. Je m'en remets aux membres du Comité.

M. Wells: Sur quoi porte le vote? Le savez-vous, monsieur le président?

Le président: Sur l'attribution de temps.

Donnez-nous quelques instants pour régler nos choses ici....

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Le président: Entendu. Poursuivons, donc.

M. McGuire: J'aimerais demander quelque chose à David.

De toute évidence, vous n'êtes pas très satisfait de ce qui est arrivé ces dernières années, la façon dont le PARPEM et la Stratégie ont été conçus, administrés et exécutés. Je me demandais si vous, comme représentant syndical ou si les coopératives à Terre-Neuve avez essayé d'élaborer un plan ou une proposition, qu'on vous en ait fait la demande ou non, en remplacement de ceci. Est-ce que le syndicat, comme représentant des pêcheurs, a proposé une meilleure façon de faire au ministère des Pêches et Océans ou à celui du Développement des ressources humaines? Avez-vous une idée plus judicieuse sur la façon d'employer cet argent qui aboutira à de meilleurs résultats au bout de cinq ans?

M. Decker: Au moment de l'élaboration de la Stratégie, tous les groupes de notre secteur d'activités ont été consultés, dans les Maritimes, et à Terre-Neuve. Mais comme c'est toujours le cas, on obtient jamais tout ce qu'on veut. Il est certain que nous avons eu une influence sur une partie du programme jusqu'à ce jour. Il est certain que le résultat est différent de ce qui avait été envisagé au début.

Mais il y a quand même des problèmes qui surgissent dans l'application du programme et c'est ce qui arrive. Par exemple, je reviens au cas des types qui n'avaient rien fait. Notre secteur d'activités leur a rapporté pas mal et ils y ont investi environ 700 000 ou 800 000 dollars. On nous dit qu'ils ne sont pas admissibles à la Stratégie.

Ça, c'est un problème, que DRH ne reconnaît même. Pour le ministère, ce pêcheur ne répond tout simplement pas aux critères et c'est tout. On ne veut pas travailler avec des gens comme ça et leur dire écoutez, on a un problème. Ça n'a jamais été conçu de cette façon, alors comment règle-t-on le problème? Pour le moment, la décision c'est à peu près ceci tant pis, il n'y a pas droit.

Le président: Il faudra aller voter. Notre proposition a été rejetée par les whips, et il va donc falloir aller à la Chambre pendant quelques minutes. À notre retour, M. McGuire pourra continuer à poser ses questions.

M. Bernier: Ce n'est pas l'Opposition qui met des bâtons dans les roues.

Le président: Normalement, non, ces derniers temps en tout cas. Cela semble venir de notre bord plutôt que du vôtre.

J'assure aux témoins que nous allons revenir le plus rapidement possible. Ça va? C'est pour ça qu'on nous paye un salaire faramineux, les pensions et tout le bataclan. Il faut donc aller à la Chambre. Restez ici, nous reviendrons le plus tôt possible. Il y a deux témoins, M. Batstone et Andrew qui n'ont toujours pas pris la parole. À notre retour, vous pourrez peut-être vous joindre à nous et nous passerons aux questions. De cette façon, vous pourrez partir à une heure décente et laisser partir aussi certains de nos membres. Entendu?

M. Decker: Nous avons du temps en masse.

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Le président: Bon, où en étions-nous?

M. McGuire: Je voulais seulement dire quelque chose sur la divergence de vue entre les pêcheurs et les scientifiques. La situation est déplorable. Les scientifiques nous disent qu'il n'y a pratiquement plus rien, même si les phoques consomment bien quelque chose pour vivre, et vous-même, vous dites que vous voyez du poisson dans l'eau.

Par ailleurs, on essaie de réduire le nombre de pêcheurs parce qu'il y a trop peu de poisson et trop de pêcheurs. Vous n'avancerez pas tant que vous croirez qu'il reste encore du poisson et que le stock peut être reconstitué en moins de 14 ans, peut-être trois ou quatre, peut-être pour la durée de ce programme.

Comment va-t-on jamais pouvoir réduire le nombre de pêcheurs si les pêcheurs eux-mêmes ne croient pas qu'il n'y a plus de poisson, pas en quantité suffisante, et qu'il faut reconstituer les stocks? David a dit dans sa déclaration d'ouverture qu'il faut reconstituer les stocks, après quoi ils pourront grossir encore. Combien de pêcheurs vont renoncer à la pêche? C'est ce que vous connaissez, c'est ce que vous aimez faire.

M. Decker: J'aimerais dire certaines choses puis Ray voudra peut-être en ajouter d'autres.

Chez nous, on ne fait plus confiance - nous y revoilà encore - au gouvernement, au ministère des Pêches et Océans, aux scientifiques. Vous avez soulevé plusieurs points dans votre question. Comment les gens vont-ils passer à autre chose si l'on dit qu'il n'y a plus de poisson et comment va-t-on réduire l'effectif de pêcheurs?

Eh bien, les pêcheurs envisagent la situation, et ils savent, cela a été dit, que l'objectif est de réduire le secteur de moitié. Et puis, on sent que les gens trouvent que cela ne bouge pas assez vite pour eux. À ceux qui pensent que l'adaptation ne se fait pas, je dirai que c'est le contraire. Cela se fait, mais trop lentement au goût de certains.

Actuellement, les gens se méfient des intentions des autorités et sont perplexes devant les propos alarmistes concernant les stocks. Ils se disent que ce pessimisme sert les intérêts de quelqu'un et qu'on essaie de les faire partir au lieu de leur dire ce qui en est vraiment.

C'est pourquoi il est si important de conserver le programme des pêches témoin commencé cette année. Tant que les pêcheurs ne verront pas par eux-mêmes et ne pourront pas mettre en commun tout ce qu'ils savent et recueillir eux-mêmes les données, tant qu'ils ne participeront pas à l'opération de bout en bout, ils n'ajouteront foi à rien de ce que les scientifiques diront.

Pourquoi devraient-ils les croire? Posez-vous la question. Vu ce qu'il leur est arrivé par le passé, pourquoi devraient-ils les croire? Grâce au programme des pêches témoin lancé sur la côte cette année, les pêcheurs rassemblent eux-mêmes actuellement les données. Par exemple, dans ma zone, 3Pn, c'est ce qu'ils font actuellement, mais cela ne va durer qu'une semaine encore. Ils rassemblent les données scientifiques; ils mesurent le poisson; ils constatent leur état; ils voient par eux-mêmes. Nous espérons qu'ensuite les mêmes pêcheurs participeront aux travaux scientifiques et feront des exposés à d'autres pêcheurs.

Non seulement ils recueillent les données brutes, mais ils se servent aussi du savoir collectif des autres pêcheurs acquis au fil des années. Il faut que le programme des pêches témoin continue pour que les pêcheurs eux-mêmes aient leur mot à dire dans l'établissement du bilan des stocks.

M. McGuire: Est-ce qu'il n'y a pas eu un programme l'année dernière et est-ce que les résultats n'ont pas été décevants?

M. Decker: Non. Il y a eu un programme de pêche témoin l'année dernière dans le golfe et certains résultats étaient encourageants. Il y a des raisons d'espérer dans ce secteur. J'ai parlé aux scientifiques et d'après les résultats des études successives de 1990 et 1991, le recrutement reste dans la moyenne.

J'en ai parlé aux scientifiques il y a environ un mois, car cela se passe dans ma région, où il y a un nombre important de pêcheurs. Il y a deux cours d'un an de suite qui ont à peu près le même nombre de participants, mais cela, on en entend pas parler parce que tout le monde préfère insister sur les aspects décourageants.

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Je ne veux ajouter qu'une seul autre détail. Il y a du poisson de fond mais il y a aussi d'autres choses. Il y a d'autres espèces à pêcher. Cette année, le crabe va rapporter des dizaines de millions de dollars et cela représente une ou deux centaines de millions de dollars en quelques mois.

Prenez le cas du capelan. Ce n'est que l'année dernière que l'on a pas pêché le capelan. Son cycle de reproduction est beaucoup plus rapide que celui de la morue et cela rapporte des dizaines de millions de dollars. Par exemple, l'année 1993 a été une des plus grosses années pour le capelan, pour ce que ça a rapporté à la province. Cela rapporte donc encore énormément d'argent et beaucoup de pêcheurs sont encore bien actifs dans une certaine mesure.

M. McGuire: Ce n'est donc pas aussi sombre qu'on nous le laisse entendre.

M. Decker: Ce n'est pas aussi sombre. Si on ne s'attarde qu'aux signes décourageants, il faudra renoncer. Mais la pêche continuera.

Le président: Je comprends très bien ce que vous dites. Je fais mon petit discours habituel et les scientifiques de Pêches et Océans qui sont dans la salle et qui m'adressaient la parole avant ne me parlent plus après mon discours. Je plaisante un peu, de bon coeur comme on dit chez nous, parce qu'avant, ils n'écoutaient pas.

La science, c'est d'abord observer et tirer des conclusions de ses observations.

Il y avait des dizaines de milliers de pêcheurs qui ont beauoup observé mais personne ne leur a jamais demandé leur avis. Lorsqu'ils ont voulu le faire, on leur a répondu «vous ne savez pas de quoi vous parler, l'homme de science c'est moi, et vous vous n'êtes que le pêcheur.»

Mais, et c'est un mais d'importance, vous m'avez dit qu'en 1990-1991 les pêcheurs auraient pu dire aux scientifiques qu'il n'y avait plus de poisson. Les scientifiques publiaient des données qui nous autorisaient nous, pauvres hommes politiques, à faire des recommandations sur les prises et les quotas qui étaient fausses, qui ne pouvaient durer. Il n'y avait tout simplement plus de poisson.

Dès le début, je leur ai reproché de ne pas écouter les pêcheurs.

Aujourd'hui, ils sont dans l'autre camp et ils disent vous savez quoi? Vous avez raison, il n'y a plus de poisson. Ils nous disent qu'il faudra attendre au moins 14 ans pour la morue et la morue du nord dans la zone.

Le budget de ce programme n'est pas infini. À une certaine date, il n'y aura plus d'argent et on espère qu'à ce moment-là le poisson sera revenu pour le noyau de pêcheurs authentiques. Aidez-moi. Qu'arrivera-t-il si les scientifiques ont raison cette fois-ci et qu'il n'y a vraiment plus de poisson?

Si quelqu'un arrivait à vous convaincre aujourd'hui que les stocks ne se reconstitueront pas avant dix ans, modifiriez-vous la répartition du budget du programme? Changeriez-vous des éléments? Feriez-vous les choses autrement? Est-ce que vous supprimeriez la formation ou est-ce que vous la conserveriez? Accorderiez-vous plus de retraites anticipées? Rachèteriez-vous un plus grand nombre de permis?

M. Decker: Pour ce qui est du déclin des stocks, les scientifiques nous disaient que c'était à ce niveau-là et aujourd'hui ils disent que c'est à ce niveau-ci. Les pêcheurs eux, disent que c'était là et que c'est ici. Voilà les proportions.

Le président: Mais ce n'est toujours pas rendu à ce niveau-là aujourd'hui.

M. Decker: Nous savons que les stocks tels qu'ils existaient, n'existent plus. C'est pourquoi il est si important que le Programme de pêche témoin aille de l'avant cette année, pour qu'on puisse vraiment surveiller la situation.

L'année dernière, par exemple, on a rien fait. Au cours des trois dernières années, avec le moratoire, rien ne s'est fait. Personne n'ajoutera foi à des observations faites par un ou deux bateaux. Mais si nous avions un Programme de pêche témoin tout autour de Terre-Neuve, comme on l'a proposé pour cette année, on rassemblerait une montagne de données. Ce serait recueilli par des pêcheurs et eux-mêmes pourraient voir à partir de cette information ce que...

À leur façon à eux, grâce à leur savoir collectif, au lieu d'entendre de la bouche de quelqu'un j'en ai vu beaucoup de poisson là-bas» - que veut dire beaucoup de poisson? - on pourrait donc établir des mesures. Les pêcheurs verraient eux-mêmes et ils feraient des calculs partout autour de l'île. Est-ce que c'est un unique banc de poisson qui se déplace le long de la côte et que tout le monde rencontre ou est-ce quelque chose qui longe toute la côte à certains moments? C'est bien différent. C'est ce genre de chose-là. S'il y a un programme quelque part, faites-y participer les pêcheurs. Qu'ils le fassent eux-même.

Le président: Il va maintenant falloir donner la parole à Derek, mais auparavant, Lester ou Andrew, avez-vous quelque chose à ajouter?

.1805

M. Lester Batstone (Fish, Food and Allied Workers Union): Oui. Je viens de la péninsule de Baie Verte, Nippers Harbour, un petit village.

Je vais aborder un autre sujet. Moi, je pêche depuis 37 ans. J'ai 50 ans. J'aimerais revenir à ce qu'on disait au début de la réunion lorsqu'on parlait du programme de formation. J'ai un fils de 24 ans. Il a une maison à Nippers Harbour - on appelle ça la région rurale de Terre-Neuve - il a une femme et un enfant. Il possède sa propre maison. Il a investi entre 70 000$ et 80 000$. C'est lui le pêcheur de demain, dans 10 ou 12 ans, s'il décide de continuer à pêcher.

Qui est important pour vous? Moi, j'ai pêché toute ma vie. Allez-vous me faire suivre un programme stupide sur des choses qui ne m'intéressent pas et qui ne va pas redresser la situation au pays ni la pêche, ou est-ce que vous allez vous occuper des jeunes qui seront d'âge mûr lorsque le poisson reviendra?

Le président: Qu'est-ce que vous êtes en train de me dire? Que l'argent consacré à certains des programmes de formation, les volets destinés aux pêcheurs plus âgés, devrait être réaffecté en faveur des jeunes?

M. Batstone: Quelque chose de sensé. Je ne parle pas de transporter un tas de cailloux de l'autre côté de la route. Employez l'argent judicieusement et si vous voulez donner de la formation, faites-le comme il faut. Alors, le jour venu, s'il veut se former à la pêche, l'avenir ne sera pas bouché. Si au contraire, il veut abandonner la pêche et suivre un cours de mineur, il aura un bel avenir.

Mais si vous continuez ces petits programmes stupides qui n'aboutissent à rien au bout de six semaines - une sorte de carnet de coupons - uniquement pour pouvoir toucher des prestations d'assurance-chômage...

Le jour est venu où il faut prendre des décisions difficiles pour savoir qui continuera de pêcher. Il ne sera pas possible de continuer de pêcher jusqu'à ce qu'un emploi apparaisse. Ou bien on est pêcheur professionnel ou bien on ne pêche pas.

Dans les régions rurales de Terre-Neuve, la plupart des villages vont disparaître s'il n'y a pas quelque chose... Il faut savoir qui sont les pêcheurs. Ils ne pratiquent pas la pêche parce qu'il n'y a rien d'autre à faire. Ces jours-là sont révolus. Il faut prendre partie: ou bien l'on pêche ou bien on ne pêche pas.

Mon fils est allé en Colombie-Britannique pendant six ou huit mois. Il aurait pu rester à la maison et toucher les prestations de la Stratégie, mais il a préféré aller en Colombie-Britannique. Un gendre à moi est allé en Colombie-Britannique et malheureusement il y est mort. Un bateau a coulé. On n'y peut rien, ça arrive. Comme vous le voyez, ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a pas que la Stratégie dans la vie.

Que ce soit dans deux ans ou dans dix ans, le poisson va revenir. Nous vivons tous dans l'espoir. Si nous n'avions pas d'espoir, nous ne serions pas ici.

Ce que je vous dis, c'est donnez la formation aux pêcheurs dans un domaine qui a du sens, sans quoi il n'y aura plus ni Nippers Harbour, ni Snooks Arm, ni La Scie. À Terre-Neuve, il n'y aura plus de campagne comme on la connaissait.

M. Wells (South Shore): Je ne sais trop à qui poser ma question. Peut-être David pour commencer. C'est au sujet de ce que vous avez dit à propos des scientifiques et de votre sentiment que, d'après vous, il y a encore du poisson.

Nous avons discuté de toutes ces questions de pêche avec le rapport Cashin comme toile de fond et tout ce qui s'est dit depuis, comme une réduction de 50 p. 100 de la capacité du secteur, des prises par opposition au traitement. Accepte-t-on dans votre région qu'il faut réduire le volume des prises et acceptez-vous le chiffre de 50 p. 100?

M. Decker: D'abord, à propos de l'existence du poisson, nous ne disons pas que nous pouvons aller pêcher dès demain. Mais je pense qu'il y a suffisamment de poisson pour reconstituer les stocks. Vous comprendrez si vous écoutez...et il y a des rapports très pessimistes qui disent - à propos de la situation de la morue du nord, par exemple - que cette pêche a commercialement disparu.

.1810

Notre syndicat dit «non, nous ne pensons pas que la pêche n'existe plus commercialement». Par contre nous n'irions pas jusqu'à dire qu'il y a quantité de poissons et que dans deux ans on pourra recommencer à les pêcher. Il s'agit plutôt d'une divergence sur l'ampleur du déclin.

M. Wells: Je comprends. Je ne m'étais peut-être pas exprimé...

M. Decker: Pour ce qui est de la réduction, oui, nous estimons qu'il doit y avoir une réduction du nombre de pêcheurs. C'est incontestable. Les gouvernements, des élus comme vous, non pas vous comme personne, se sont servis de la pêche comme un secteur d'emploi fourre-tout, une sorte de solution miracle.

M. Wells: Le secteur d'activité de dernier recours.

M. Decker: Oui. Ils y ont été poussés parce que personne n'avait d'autres options en tête. Il y avait des programmes incitatifs pour attirer les gens dans cette activité. Cela n'a fait que grossir et grossir encore, ce qui ne peut plus durer.

Par exemple, à partir des années 1970, dans ma localité, nous sommes passés de 10 à 15 pêcheurs à une quarantaine. Uniquement chez moi. Multipliez ce chiffre par toutes les régions. C'est ce qui est arrivé avec le temps. Telle était la politique du gouvernement; c'était aussi la responsabilité du gouvernement de gérer les ressources halieutiques. C'est une ressource renouvelable et on a fait des bourdes énormes.

Les conséquences, pour des gens comme moi, des localités comme la mienne, c'est que tout d'un coup c'est tout leur avenir qui est compromis.

Oui, le gouvernement a réagi et a assumé ses responsabilités jusqu'à un certain degré. Sauf qu'avec la disparition de la pêche, les gens ont perdu leur indépendance. Nous sommes en train de nous adapter. L'adaptation se fait. Les gens passent à autre chose. La vitesse avec laquelle cela se fait... Moi je connais des pêcheurs qui abandonnent aujourd'hui la pêche.

Ça se fait lentement. Quelqu'un de ma localité, par exemple, va s'établir - où - en Alberta, bon Dieu. Ils vont s'établir là-bas et trouver un emploi. Puis ils parlent à un de leurs copains. Ils leur disent «oui, je me suis installé ici et j'ai un emploi. Viens en visite.» Alors il vient et il reste là quelque temps et il trouve un emploi. Des choses comme ça, ça se passe dans toutes les localités. Mais c'est lent.

On dirait que pour satisfaire les autorités il faudra qu'il y ait un exode en masse de ces localités. Ils veulent voir les gens avec armes et bagages sur les routes. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Ça ne peut pas aller comme ça. Diable, nous avons à faire vivre notre famille.

Dans ma famille, nous sommes sept enfants. Les seuls qui restent chez nous, ce sont mes parents. Deux de mes soeurs et frères sont en Colombie-Britannique, trois à St. John's, un à Stephenville et l'autre à Corner Brook. Tout le monde est parti. Nous ne sommes pas les seuls. Je connais les familles de 13 personnes avec qui j'ai grandi et dont il ne reste qu'un seul membre de la famille. L'adaptation se fait, mais on ne s'en rend pas compte ici.

M. Wells: Est-ce que les pêcheurs acceptent que 50 p. 100 d'entre eux devront abandonner la pêche ou est-ce que les gens s'accrochent à l'idée qu'ils pourront recommencer à pêcher?

Moi, je n'accepte pas le chiffre de 50 p. 100 pour ma région parce que je viens du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse où il y a surtout de la pêche côtière. Je répète constamment, n'appliquez pas les 50 p. 100 à ma région, c'est bon pour Terre-Neuve. Je dis que c'est bon pour vous. Les pêcheurs acceptent-ils que la moitié d'entre eux devront renoncer à la pêche ou est-ce que vous concevez les choses sous l'angle de la capacité - 50 p. 100 de la capacité devrait disparaître et 80 p. 100 des pêcheurs pourront rester? Comment interprétez-vous les 50 p. 100? Pour vous, est-ce de la capacité ou est-ce le nombre de pêcheurs?

M. Decker: Sur place, personne ne pense en chiffres. Personne ne peut arriver au chiffre magique. Ce qui est bon pour ma localité ne l'est peut-être pas pour... Chez nous, les choix sont plus limités que plus au sud. Notre localité vivait non seulement de la pêche, mais pour l'essentiel grâce à une seule espèce de poisson, la morue. Les localités plus au sud ont plus de choix. Il y a le homard et peut-être le capelan.

M. Wells: Pouvez-vous me donner les noms de ces localités?

M. Decker: Par exemple, dans ma région, autour de la baie de Saint George, le long de la côte ouest, le homard assure une certaine stabilité. Beaucoup de gens, par exemple - même avec la Stratégie en vigueur - vont y participer pendant certaines périodes seulement, mettons de juillet à novembre - ensuite ils touchent l'assurance-chômage ou quelque chose d'autre - parce que la pêche au homard continue et une seule partie de leur activité de pêche a été supprimée. Les perspectives sont plus souriantes à court terme là-bas que chez moi.

.1815

Il faut savoir que d'où je viens, plus de la moitié va partir. Cinquante pour cent, ce n'est pas un chiffre raisonnable ici, parce qu'il faudra que 80 p. 100 d'entre eux quittent la pêche. Par exemple, chez moi, cela a monté à 40 ou 50 personnes et il y avait environ 16 ou 18 patrons de pêche ou entreprises. Lorsque leur achat sera terminé, cela aura tombé à quatre environ.

Mme Payne (St. John's-Ouest): Chez vous, c'est où?

M. Decker: Ship Cove. En face de l'Anse-à-l'Eau à l'extrémité de la péninsule.

M. McGuire: [Inaudible]... assez gros. Est-ce que c'est stable?

M. Decker: Un peu plus stable. Par exemple à Port au Choix Fishery Products, on vient de bâtir une usine à crevettes de 7 millions de dollars qui emploie 120 personnes et qui, on l'espère, sera en activité 40 semaines par an d'ici deux ans environ. Il y a d'assez bons stocks de crevettes dans ce secteur, ce qui est une bonne chose. Il y a du homard et un peu de crabe qu'on prend actuellement. Il y a un peu de flétan noir. Il y a donc plus d'espèces et plus de choix. Peut-être que dans ce secteur il y en aura moins, mais il y a encore des pêcheurs qui s'orientent vers autre chose et il le faut.

M. Mills: Au début, vous avez été très critique à propos de la formation; vous avez dit ensuite qu'il y a beaucoup de bons cours. On essaie de faire une évaluation du programme. Si quelque chose marche mal, nous voulons savoir ce qui cloche de manière à pouvoir faire des recommandations.

Je voudrais maintenant parler des cours de six semaines dont vous avez parlé. Chez moi, je n'ai pas entendu les plaintes dont vous avez parlé à propos de la multiplication des écoles de formation. Les gens se plaignent du contraire. Ils veulent suivre des cours et cela leur est impossible parce que la formation se donne dans les établissements et les collèges communautaires qui existent déjà. Cela crée un autre problème: il n'y a pas suffisamment de place pour les autres s'ils vont fréquenter les collèges communautaires.

Avez-vous plus d'information sur les cours de six semaines dont vous parliez? Quels sont ces cours? Vous avez dit qu'on embrigadait les gens. J'aimerais que vous m'en disiez davantage parce que ce sont des accusations graves. Si c'est ce qui se passe, il faut que nous le sachions mais il nous faut plus de renseignements précis.

M. Decker: Un des cours qui a reçu le plus de publicité dernièrement, c'est le programme CHOIX. Tous ceux qu'on enrôlait dans le cours Améliorer vos chances ont aussi dû suivre le programme CHOIX lorsque la Stratégie a été mise en place.

Le président: Ils n'ont pas eu d'autre choix que de suivre CHOIX. C'est bien ça?

M. Decker: Ils n'ont pas eu d'autre choix que de suivre CHOIX.

Le président: Pouvez-vous me dire en quoi consiste CHOIX?

M. Decker: Peut-être que quelqu'un d'autre pourrait vous l'expliquer. Je ne sais pas quel est l'objectif du cours. Enfin, cela donne un emploi de quelques semaines à quelques moniteurs et fait subir à nos confrères... ce que je me dois d'appeler une épreuve quasiment humiliante.

Le président: Dites-nous ce qui vous est arrivé à vous.

M. Decker: Dans certains cas, ils jouent aux cartes en classe. Dans la plupart des cas, ils n'ont pas les outils pour leur donner quoi que ce soit d'utile. Il n'y a pas d'outils. On n'apprend rien d'utile.

M. Wells: Quel est le degré de scolarité des participants? Auraient-ils besoin de recyclage avant de pouvoir suivre la formation?

M. Decker: Certains d'entre eux, oui. Cela varie beaucoup.

Par exemple, il y a quelqu'un qui vient de finir un cours d'informatique de deux ans. Il fallait maintenant qu'il fasse quelque chose. Il aurait pu donner lui-même le cours. Cela n'aurait pas été difficile. Il avait les qualifications nécessaires pour enseigner, mais pour être sur la liste active, il a été obligé de suivre le cours. Des choses comme ça.

Mme Payne: David, pourriez-vous nous dire où vont les pêcheurs? Je connais la réponse à cette question, mais je veux l'entendre de vous. Qui leur dit qu'ils doivent suivre ces cours? Autrement dit, ils suivent un cours, ils le terminent, et c'est la même chose encore, mais où cela aboutit-il? Pouvez-vous me le dire?

M. Decker: L'idée de suivre ces cours vient de toute évidence des conseillers de la stratégie. Ils les obligent à suivre ces cours. S'il faut 12 participants pour un cours dans un village donné, soyez certain qu'on va en envoyer 12.

.1820

Quant au contenu du cours, je n'en ai aucune idée. Par contre, je préfère ne pas répéter ce que mes membres en pensent. D'un autre côté, personne ne se plaint des programmes de formation de base des adultes - c'est toute la différence en matière de formation. Beaucoup de cours de ce genre sont offerts sur l'île, des cours de rattrapage dont beaucoup de nos gens ont besoin.

M. Wells: J'allais demander à la présidence s'il serait possible d'avoir des renseignements sur le programme Choix et sur certains de ces programmes si critiqués car leur objet continue à m'échapper.

La vice-présidente (Mme Payne): Y a-t-il un représentant de DRH?

M. Decker: Ce programme était censé offrir des orientations, aider les participants à trouver leur voie. Ils étaient censés avoir une idée à la fin de ce cours de ce qu'ils voulaient faire de leur vie des différentes options qui s'offraient à eux. C'est l'objectif de ce programme.

M. Wells: La formation est-elle relativement bonne? Est-ce un volet mineur?

M. Decker: C'est un volet très mineur car relativement rare.

Il n'y a rien à reprocher aux programmes de formation de base des adultes, à ces cours de rattrapage, de perfectionnement, etc.. Ces cours sont offerts sur place et personne ne s'en plaint. Se perfectionner est bon pour tout le monde.

M. Wells: Ces cours ont lieu sur place ou faut-il se rendre dans un centre plus large pour les suivre?

M. Wimberlton: J'aimerais pouvoir répondre à votre question. J'y réfléchis depuis que vous avez commencé à parler de formation. À l'extrémité de la péninsule de la Baie Verte depuis le lancement du programme de LSPA, quatre «collèges» se sont installés dans la localité et ont loué des locaux dans des garages, des boutiques et des sous-sols et ont annoncé qu'ils offraient tel ou tel cours. Des habitants de la collectivité qui dépendent des chèques de LSPA ont tellement peur des menaces de tous bords - et entre autres, de ces collèges - qu'ils font la queue pour s'inscrire.

M. Wells: [inaudible - transéditeur]

M. Wimblerlton: Oui, il y a quelques nouveaux collèges. Je crois que beaucoup de gens... [inaudible - transéditeur]... n'existaient pas avant ce moratoire. Ils sont agréés par le ministère paraît-il, sans quoi ils ne le donneraient pas, mais personne ne suivrait leurs cours s'il n'y avait pas cette tactique d'intimidation.

M. Wells: Sont-ils contre la formation ou contre ce genre de formation?

M. Wimberlton: Ils sont pour la formation mais à condition - et je suis sûr que ce sera la même chose pour vous - qu'elle ne leur soit pas imposée. Ils veulent que la décision viennent d'eux mêmes.

M. Harris: L'important en fin de compte, quelle que soit la formation, est de savoir si elle correspond à des emplois ou s'il s'agit simplement d'occuper les inactifs subventionnés du secteur de la pêche jusqu'à ce que le gouvernement trouve autre chose qui ne marchera pas non plus.

Ces programmes de formation doivent aboutir à quelque chose et généralement ce quelque chose c'est un emploi. Quand vous recyclez les pêcheurs pour en réduire le nombre il faut vous demander si l'information aboutira à des emplois.

M. Wimberlton: Vous voulez dire des emplois à Terre-Neuve même?

M. Harris: Oui.

M. Wimberlton: En ce moment, il n'y a pas plus d'emplois que de morue à Terre-Neuve. Ce n'est certainement pas à Terre-Neuve qu'ils trouveront du travail.

M. Harris: Donc si je comprends bien, ces gens suivent ces cours de formation et si celle-ci a une certaine valeur, ils ne peuvent que l'exporter?

M. Wimberlton: Exactement, mais au moins ils seront prêts pour aller ailleurs.

M. Harris: Très bien, je comprends. Il reste à se demander si cette formation est la bonne, si elle est de qualité suffisante et si elle prépare véritablement à ces nouveaux emplois.

.1825

Si vous deviez donner une note de un à 10 à cette formation quelle note lui donneriez-vous pour les différents emplois auxquels elle prépare? Est-elle valable?

M. Wimberlton: Comme je l'ai déjà dit, c'est une formation. Nos collèges et nos universités offrent toutes sortes de cours qui sont certainement bénéfiques. Par contre, depuis l'instauration de ce moratoire, la majorité des cours offerts n'est pas bénéfique sauf au niveau de la phase finale. C'est indispensable.

Le SPATA a cinq ou six centres à Terre-Neuve et ces différents collègues offrent différents cours de formation de base pour les adultes. Il y a beaucoup de candidats et ce sont des candidats volontaires. Ils veulent terminer leurs études. Une fois ces études terminées, ils voudront peut-être faire quelque chose d'autre de leur vie.

Ce qu'ils n'aiment pas, d'après moi, c'est quand un conseiller vient les voir et leur signale un cours de six semaines. Ils ont peur, suivent ce cours mais sans vraiment savoir pourquoi. Ils n'en savent pas plus après qu'avant. Il y en a qui sont prêts à quitter la pêche mais ils veulent le faire à leur manière. Ils veulent terminer leurs études, aller sur le continent et trouver un meilleur emploi dans une autre région du Haut Canada. Le problème ce sont les cours.

M. Harris: Le rapport Price Waterhouse que certains d'entre nous, au moins, n'ont pas vu, qualifiaient apparemment ce programme d'énorme éléphant blanc, selon leurs termes. Je n'ai pas vu ce rapport mais pour eux il était inefficace, sans effet si ce n'est au niveau de son budget qui avait allégrement crevé.

David a dit tout à l'heure que lorsque le gouvernement a proposé ce programme, il a oublié une chose essentielle mais tout à fait typique des gouvernements, de d'abord consulter les intéressés. Des bureaucrates au fin fond d'un bureau ont une idée qu'ils s'empressent d'imposer à la population pour son bien.

Si vous aviez eu le choix qu'auriez-vous changé pour améliorer ce programme? Que devraient-ils faire pour l'améliorer?

M. Mills: Au niveau de la formation, vous avez en partie raison, ces courts programmes ne servent à rien. Tout simplement, il fallait les suivre pour bénéficier de LSPA. Il faut oublier le court terme et réfléchir au long terme. Si nous voulons qu'un certain nombre de ces gens quittent le secteur de la pêche, il faut les former et ce n'est pas dans six semaines qu'on le fera. En ce qui me concerne, c'est du gaspillage. Il faut penser à long terme.

Je ne pense pas que nous ayons les chiffres sur le nombre de participants à ces cours de formation. Je crois que personne n'a ces chiffres. À court terme, c'est inutile. Dans notre région, beaucoup de pêcheurs sont âgés et ils ne leur servent strictement à rien.

M. Harris: Est-ce que le gouvernement a consulté des gens comme vous? Est-ce qu'il a consulté qui que ce soit avant de dire: «Voici notre nouveau programme: LSPA remplacera désormais le PARPMN et les autres programmes de recyclage». Ou vous a-t-il simplement dit: «Voilà, c'est à prendre ou à laisser»? Est-ce que ça s'est passé comme ça? Savez-vous si quelqu'un a été consulté avant que ce programme ne vous soit imposé?

M. Andrew Fequet (président, Lower North Shore Fisherman's Association): Pas nous, en tout cas.

Je suis du bas de la rive nord de Québec, et si les gens l'ignorent, c'est la région nord-est du golfe, tout en haut dans le coin. Je crois qu'on nous a oubliés dans LSPA et dans les critères. Nous avons signalé au gouvernement la disparition du poisson longtemps avant qu'il ne s'en inquiète lui-même.

.1830

Les scientifiques nous disent que les poissons remontent le Détroit de Cabot dans un sens puis dans l'autre. Les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse et de la région de Port aux Basques peuvent les attraper à l'aller et au retour. Ils peuvent pêcher deux fois par an mais, dans ma région, nous ne pouvons pêcher qu'une seule fois par an et nous avons donc été les premiers a être touchés par la réduction des stocks.

Je n'ai pas ce document avec moi mais, lorsque les critères ont été arrêtés, je crois que M. Brian Tobin a annoncé qu'il y aurait des différences régionales. Nous pensions que nous serions traités comme une région différente mais, quand les critères ont été publiés, nous avons été traités comme tout le monde. Beaucoup de pêcheurs de notre région n'étaient même pas mentionnés dans LSPA, car nous ne satisfaisions pas les critères de la liste. Ils les avaient fixés si haut que, depuis déjà des années, nos pêcheurs n'en attrapaient pas autant. Cela nous a posé un problème.

La majorité des pêcheurs sur ma côte qui remplissent les conditions de LSPA continuent à gagner leur vie, car ils pêchent aussi le crabe et d'autres espèces. Mais il y a beaucoup de pêcheurs dans notre région qui ne sont même pas mentionnés dans LSPA car ils sont éliminés par les critères.

La vice-présidente (Mme Payne): Quelle partie des critères les disqualifie?

M. Fequet: Les critères d'admissibilité.

La vice-présidente (Mme Payne): Mais quelle partie de l'admissibilité?

M. Fequet: Le pourcentage du revenu.

La vice-présidente (Mme Payne): Les 25 p. 100?

M. Fequet: Oui, et la valeur en dollars. C'est ce qui a éliminé nombre de nos pêcheurs. Nos usines ont été éliminées, elles n'ont pas été désignées. Il y en a encore certaines qui ne sont pas désignées et leur seul produit c'était le poisson de fond.

Ils nous disent que nous ne sommes pas désignés à cause de notre absence en 1989 et 1990. Ces années-là, nous n'avons pas eu de poissons. Ils avaient déjà disparu. Il en restait encore un peu dans la partie sud du golfe mais pas dans la nôtre. On nous a éliminés.

[Français]

M. Bernier: Je voudrais vous poser une question au sujet de la formation dont on vient de parler. Je ne sais pas si vous étiez au courant du fait suivant. L'éducation relève normalement des provinces. Ceux qui écoutent souvent la radio savent que la province de Québec revendique aussi la formation de la main-d'oeuvre. Tout cela est lié à l'éducation.

Vous avez connu de nombreux programmes. Ne pensez-vous pas que des enveloppes données aux provinces, qui sont des gouvernements plus proches des gens, permettraient que la formation soit adaptée à vos besoins? L'argent serait donné à la province, mais ce serait calqué sur les besoins de formation que vous auriez identifiés. Pensez-vous que ce niveau de gouvernement serait plus près des gens ou si on va répéter les mêmes...?

[Traduction]

M. Fequet: La formation, il n'y en avait pas. Il n'y a pas de formation dans la région, rien du tout.

Même les premiers appels n'ont pas abouti pour beaucoup de pêcheurs. Le programme est d'un an. Ils ont nommé un certain Delton Sams de Gaspé. La première visite pour le bas de la rive-nord a eu lieu le 27 mars. Il a fait une partie du bas de la rive-nord. L'autre partie n'a encore rien vu. Leur appel doit se trouver sur un bureau quelque part. Cela fait un an et nous n'avons encore rien vu.

M. Decker: J'aimerais dire une chose à propos de la formation. Les provinces participent et, à mon avis, il y a certainement une place pour la participation de l'industrie elle-même. Je crois qu'il y a plusieurs secteurs industriels qui ont leur mot à dire sur le genre de formation offert à leurs employés. Je crois qu'il est temps que les intéressés eux-mêmes, par opposition au gouvernement, disent leur mot sur la façon dont leur argent est dépensé dans les programmes de formation pour leur industrie.

La vice-présidente (Mme Payne): David, est-ce que le Syndicat des pêcheurs, de l'alimentation et des travailleurs assimilés est impliqué dans la formation?

.1835

M. Decker: Oui. À l'heure actuelle, nous avons environ 16 centres dans la province qui offrent surtout des cours de rattrapage, car un grand nombre de nos gens n'ont pas terminé leurs études secondaires. Nous en avons environ 1 500 à 1 600 qui suivent ces programmes...

La vice-présidente (Mme Payne): De formation de base des adultes.

M. Decker: Oui, ce sont en réalité des cours de rattrapage. Il y a certainement beaucoup à faire à ce niveau dans la province.

La vice-présidente (Mme Payne): Vous avez parlé d'une plus grande participation de l'industrie. Qu'entendiez-vous par là?

M. Decker: Au niveau des choix. Par exemple, si l'industrie avait été consultée, je doute qu'un programme comme amélioration des chances du PARPMN aurait jamais été offert. L'industrie l'aurait impitoyablement rejeté.

Si l'industrie était plus impliquée, si je pouvais être conseillé par mes pairs, si je pouvais discuter avec quelqu'un pour qui j'ai du respect, comme par exemple Ray, qu'on pourrait former pour ce travail... Nous avons des pêcheurs qui pourraient très bien faire le travail. Nous avons des pêcheurs qui ont une éducation secondaire, voire des diplômes universitaires. Il est certain que les gens de ce genre pourraient être utilisés dans les domaines crédibles. Le respect qu'on leur marque pourrait être utilisé. Je crois que nous irions plus loin si c'était eux qu'on envoyait dans les communautés pour leur parler de leur avenir plutôt que d'envoyer des étrangers qui ne les connaissent pas.

La vice-présidente (Mme Payne): Je suis femme de pêcheur. Je vous comprends très bien.

M. Decker: Cela me ramène au côté éléphant blanc de ces programmes dont vous avez parlé. Tout n'est pas négatif. Où en seraient, mon Dieu, les régions rurales de Terre-Neuve aujourd'hui sans ce programme? Christophe, nous ressemblerions à l'Éthiopie en pleine famine.

Ce programme a été très bénéfique malgré tous ses problèmes - malgré les inquiétudes des communautés, les frustrations et le sentiment, pour certains, de voir leur vie leur échapper. C'est un réflexe naturel dans une telle situation et il faut s'y attendre. Il veulent être un peu plus maîtres de leur avenir.

Mais, grand Dieu, que serait-il advenu de nous sans ce programme, sans ce soutien financier pour traverser cette crise? Nous serions tous devenus des assistés, nous serions tous au bien-être.

La vice-présidente (Mme Payne): Dans ce cas, pouvez-vous nous dire ce qui ne va pas dans ce programme ou ce qui a causé les problèmes dans ces programmes de formation?

M. Decker: Pour commencer, cette impression de dictature. On ne venait pas nous écouter mais nous dire quoi faire. Les communautés avaient l'impression d'avoir perdu tout contrôle, que désormais elles n'étaient plus que des marionnettes dont les fils seraient tirés par quelqu'un qui les ferait danser à son gré. C'est ce qui a causé cette frustration et qui continue à la causer. Ces gens ont l'impression de ne plus être maîtres de leurs propres vies alors qu'ils étaient très indépendants.

[Français]

M. Bernier: C'est la raison pour laquelle je vous demandais s'il ne serait pas plus approprié que les provinces aient la responsabilité de la formation de la main-d'oeuvre, car cela va de pair avec l'éducation.

Je ne sais pas comment fonctionne le système d'éducation de Terre-Neuve, mais au Québec, nous avons des commissions scolaires régionales. Les gens sont élus en région afin qu'ils puissent être à l'écoute des besoins de la collectivité. Je pense que cela aurait pu être une façon d'améliorer la situation. Il aurait fallu se demander qui était le mieux en mesure d'apporter cette amélioration.

C'est en ce sens que je vous tends la main. Est-ce que le fédéral aurait pu transférer les montants aux provinces afin qu'ils se rendent directement à vos commissions scolaires et que le travail se fasse avec les gens du milieu? Cela doit être beaucoup plus facile pour vous de parler à votre commissaire scolaire de la région que de parler à Joe Bloe qui est au bureau régional, au centre de Terre-Neuve.

[Traduction]

M. Decker: Cela n'engage que moi, mais je ne fais pas plus confiance aux politiciens provinciaux qu'au ministère fédéral. Cela ne fait donc pas vraiment de différence.

.1840

Il faut revenir à la base. Il faut que ce travail soit confié à des gens du même milieu, à des gens qu'ils connaissent et avec qui ils travaillent. Évidemment, il faut faire ce travail en conjonction avec les ministères, etc.

Si c'était des gens des communautés, des régions - et pas seulement des régions, d'ailleurs, mais de l'industrie elle-même... Que ces gens viennent des usines ou de la pêche elle-même, il faudrait qu'ils comprennent la situation, qu'ils comprennent ce que c'est que vivre cette vie - et qu'ils connaissent tout de la pêche.

Si vous faites appel à des gens de ce genre, les progrès seront beaucoup plus rapides qu'à l'heure actuelle. Les autres ne comprennent pas.

La vice-présidente (Mme Payne): Dois-je comprendre dans ce cas que la formation offerte par le Syndicat des pêcheurs, de l'alimentation et des travailleurs assimilés a été un succès ou qu'elle a subi le même sort que le reste du programme?

M. Decker: La formation dans les centres d'éducation connaît un très grand succès. Cette formation, en passant, a été offerte et lancée avant LSPA et avant le PARPMN. Elle a été offerte bien avant d'être indispensable.

Il y avait deux centres d'éducation, un à l'extrémité de la péninsule nord et un à Port au Choix, avant l'entrée en vigueur du PARPMN. Ils étaient à la disposition des pêcheurs mais sur une base exclusivement volontaire. Ils ont suivi ces programmes avec succès et cela s'est su.

Ils ont ensuite été étendus à d'autres régions et c'est alors que le PARPMN est arrivé. Ils avaient donc déjà prouvé leur succès avant l'arrivée du PARPMN. La seule raison de leur participation c'est qu'ils voulaient apprendre.

M. Harris: David, ne vous méprenez pas, je comprends fort bien l'importance des programmes de soutien du revenu. Je voulais simplement insister sur la nécessité d'offrir une formation véritablement utile et efficace. En d'autres termes, une formation qui réponde aux besoins de ceux qui la suivent. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.

Votre situation à Terre-Neuve est une véritable énigme s'il en est une, puisqu'il y a un problème mais qu'il ne semble pas y avoir de solution.

Madame la présidente, si nous décidons de poursuivre l'examen de l'efficacité des progammes de LSPA lors de réunions subséquentes, pourrais-je demander officiellement que les membres du Comité, nous-mêmes en particulier, reçoivent une liste de tous les organismes de formation, privés et publics, qui bénéficient actuellement d'un financement de LSPA combien ils ont reçu jusqu'à présent?

Également, si nous voulons en mesurer l'efficacité, pourrions-nous avoir le programme de ces cours et les directives que DRH donne à ces organismes?

Je suis à l'autre bout du pays mais, dans ma seule ville, les fonds de DRH ne financent pas moins de deux douzaines d'organismes de consultation pour une ville de 80 000 habitants. Il me semble que ceux qui suivent ces cours y arrivent assez déprimés et en sortent en se sentant un peu mieux dans leur peau mais sans véritables compétences leur permettant de trouver un emploi.

Si nous devons continuer à étudier cette question, il serait utile que nous sachions combien cela représente d'argent, quelle genre de formation est offerte et quelles sont les directives données par le ministère à ces orgasnismes, qu'ils soient publics ou privés. Nous serons alors plus en mesure de proposer des améliorations à ces programmes avec l'aide des intéressés au premier chef, ceux qui comptent sur ces programmes pour repartir dans la vie.

.1845

La vice-présidente (Mme Payne): Je ne sais, monsieur Harris, s'il sera possible d'avoir une copie des programmes de tous ces cours. Nous pouvons toujours essayer - je suis certaine que le greffier essaiera - d'avoir certains des renseignements que vous demandez ainsi que les noms des établissements qui ont été...

M. Harris: Bien entendu, nous pouvons toujours le faire par l'accès à l'information, mais cela prend du temps.

La vice-présidente (Mme Payne): Exactement.

M. Harris: Tout le monde y a intérêt. Le plus tôt nous aurons ces renseignements sera le mieux.

La vice-présidente (Mme Payne): Je crois qu'il y a dans la salle un représentant de DRH. Nous essaierons d'avoir le maximum de renseignements.

M. Wimberlton: J'aimerais simplement dire, en réponse à ce que vous disiez à propos de l'éducation qu'en tant que pêcheur et que membre de la collectivité, à mon avis, tout ce qu'ils veulent, c'est la possibilité de terminer leurs études secondaires. C'est peut-être la seule chose qui leur manque.

Le SPATA a déjà fait beaucoup sur ce plan.

Au-delà, nous avons déjà toute la formation dont nous pouvons avoir besoin. Il y a peut-être un cours ou deux qui pourraient nous aider. Nous avons des collèges et des universités qui offrent déjà tout ce dont nous avons besoin. Je peux apprendre tout ce que je veux. Tout ce qu'il faut, c'est que j'aie envie de retourner à l'école.

Je ne vois pas pourquoi nous devrions dépenser de l'argent pour inventer des cours. Si je dois, par la force des choses, être bénéficiaire de LSPA pendant quatre ans et que je veux poursuivre des études universitaires, j'ai cette option. Je ne vois donc pas la raison d'envisager de consacrer des millions et des millions de dollars à la formation. Ceux qui veulent se former peuvent le faire. S'ils continuent à bénéficier de LSPA pendant leur scolarité, je ne vois vraiment pas l'intérêt de dépenser tout cet argent.

S'éduquer est nécessaire; c'est incontestable. Il faut commencer par finir ses études secondaires mais, au-delà, tout ce qui est nécessaire existe déjà. Il suffit simplement de vouloir.

Pour ce qui est des incitations au départ, si vous arrivez à prouver aux pêcheurs qu'il n'y a plus de poisson - et le moyen le plus sûr c'est de faire participer les pêcheurs à l'examen de la situation - ceux qui pêchent actuellement et qui sont suffisamment jeunes quitteront volontairement la pêche. Mais tant qu'ils se méfieront du ministère et de ses analyses, tant qu'ils n'en auront pas la preuve, ils continueront à attendre. Je le sais, parce que c'est exactement mon attitude.

J'aimerais dire en conclusion que LSPA en soi représente probablement environ 80 p. 100 de la pêche. Il faut le reconaître, avoir été aussi loin est déjà un énorme travail en soi. Comme Dave l'a dit tout à l'heure, il ne faut pas être complètement négatif, car, même chez nous, les gens comprennent le travail que ce programme et son administration représentent.

Il reste encore quelques petits problèmes à régler et c'est la raison pour laquelle nous devons continuer à être critiques.

M. Wells: Je suppose que vous n'avez pas vu le rapport de Price Waterhouse auquel il a été fait allusion tout à l'heure. D'après le greffier, il va bientôt être disponible. J'aimerais, si c'est possible, qu'une copie en soit remise aux témoins, car vous auriez pu l'écrire en partie, car une grande partie de ce que vous dites s'y retrouve. Vos propos y sont répétés.

Il a été publié le 6 janvier 1995. À deux reprises, en février et encore hier, DRH nous a indiqué comment il essayait de trouver une solution à certains de ces problèmes. Si c'est efficace à 80 p. 100 et que 20 p. 100 ne marche pas, nous voulons une efficacité à 100 p. 100. Je crois que nous pouvons y arriver avec votre aide.

Si j'ai posé ces questions sur les niveaux d'éducation et sur l'attitude des pêcheurs, c'est parce que ce sont deux des choses identifiées par Price Waterhouse... les questions d'attitude... Quand vous aurez lu ce rapport, vous comprendrez certaines de ces questions. Je crois qu'il rejoint aussi certaines de vos réponses quant aux raisons de la réticence de certains devant cette formation.

L'idée de ce programme n'était pas de donner de l'argent aux gens pour qu'ils restent chez eux. C'était un soutien de revenu. Le concept de ce programme reposait sur le soutien de revenu. Pour en bénéficier, il fallait suivre des cours de formation afin qu'en cas de disparition définitive de la pêche vous ayez des compétences pour faire autre chose.

Le programme de formation de base pour les adultes, dont vous vantez le succès, est cité par Price Waterhouse comme le cours où le programme est le plus utile et le plus populaire et à juste titre, si nous vous en croyons.

.1850

Il a également été question du faible taux d'alphabétisation. D'ailleurs, ce problème ne concerne pas uniquement Terre-Neuve, c'est partout pareil. Dans ma propre circonscription électorale, la majorité des gens jugés admissibles en vertu du programme LSPA - et j'ai tous les chiffres sur le nombre de personnes admissibles et leurs activités - suivaient des cours de perfectionnement, puisqu'ils étaient obligés de le faire avant de pouvoir passer à l'étape suivante.

Donc, si nous pouvons continuer de recevoir de l'information de vous-mêmes et d'autres, et si vous nous faites part de vos observations concernant le rapport de Price Waterhouse, et de vos idées sur des solutions éventuelles, il sera peut-être possible de faire en sorte que les autres 20 p. 100 répondent aux critères.

Je voudrais poser une question rapide concernant les appels. Vous avez dit que 17 appels avaient été accueillis par l'agent d'appel de votre région. Est-ce que vous avez dit que les 17 appels ont été ensuite rejetés par DRH?

M. Mills: C'est exact.

M. Wells: Je ne me rendais même pas compte qu'ils avaient le pouvoir d'infirmer la décision de l'agent des appels. Mais il parait que oui.

M. Mills: C'est bien ce qu'on m'a dit. Peter King en est le président. C'est lui qui s'occupe des appels. Ils ont tous été rejetés.

M. Wells: Il existe à présent une nouvelle procédure d'appel. Êtes-vous au courant de la nouvelle procédure qui vient d'être créée? Si je ne m'abuse - et je vais me reporter à mes notes à ce sujet - la procédure d'appel relève maintenant d'un groupe indépendant plutôt que de DRH. Mais je vais vérifier.

M. Decker: C'est exact. Jusqu'à présent, quand DRH rejetait un appel, celui-ci était ensuite entendu par un agent d'appel indépendant. Ces deux rapports - c'est-à-dire le rapport de l'agent indépendant et le rapport de DRH - vont être soumis à l'examen d'un comité indépendant qui va ensuite prendre une décision. Je crois que la décision de celui-ci sera exécutoire.

M. Wells: Étiez-vous au courant de ce changement, Con? Vous allez peut-être pouvoir suivre de près la question, étant donné que ce problème déjà été identifié. Je pense même que des mesures correctrices ont été prises. D'ailleurs, j'ai moi-même soulevé la question à la Chambre, puisque j'avais des préoccupations au sujet de la procédure d'appel. Par conséquent, vous devriez peut-être vous renseigner.

La vice-présidente (Mme Payne): M. Bernier voudrait poser une question sur le même sujet.

[Français]

M. Bernier: C'est toujours au sujet du rapport de Price Waterhouse dont M. Wells parlait.

M. Wells me corrigera si j'ai mal compris, mais lorsque le responsable de DRH est venu nous voir hier, il nous a indiqué - et là je reviens au début de la réunion d'aujourd'hui - que les gens de DRH n'investiraient plus dans la formation et dans ce qui se passe présentement tant et aussi longtemps que le noyau de pêcheurs qui devra rester dans les pêches ne sera pas déterminé. Ils veulent actuellement investir seulement pour les gens qui ont 50 ans et plus ou les gens qui vont demander d'aller suivre un cours spécialisé, comme monsieur disait tout à l'heure. S'il veut aller à l'université ou un collège, ils vont l'envoyer.

Je ne sais pas si on se comprend bien. Je reviens toujours à cette fameuse image, même si vous ne l'aimez pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'ils vont travailler avec cela. Que peut-on faire face à tout cela? D'après ce que j'ai compris des conclusions de Price Waterhouse, ils n'investiront plus tant et aussi longtemps que les noyaux de base n'auront pas été définis. Avec les images qu'ils nous fournissent, restera-t-il des noyaux de base? Comment le ministère du Développement des ressources humaines travaillera-t-il à l'avenir? Je ne le sais pas.

[Traduction]

M. Decker: On est actuellement entrain de déterminer quels pêcheurs appartiennent au noyau de base - c'est-à-dire ceux qui répondent aux conditions d'admissibilité. Il s'agit, par exemple, de personnes qui ont travaillé dans l'industrie à plein temps pendant sept ans, de chefs d'entreprises ou de gens qui tiraient 75 p. 100 de leur revenu de la pêche. Nous sommes donc en train d'identifier ces personnes à l'heure actuelle. On peut donc s'attendre à ce que ces personnes puissent participer à des cours de formation si elles le souhaitent.

Je vous signale en passant que la formation dont vous avez parlé est une formation liée à l'industrie, par opposition à la formation en général. Je voudrais soulever deux points à ce sujet. Il y a d'une part la formation professionnelle pour ceux qui voudraient changer de carrière et d'autre part des cours d'éducation de base des adultes. Je pense que tous ceux qui souhaitent participer à ces programmes devraient pouvoir le faire. Peu importe qu'on veuille continuer à travailler dans cette industrie ou dans un autre secteur. Des cours de perfectionnement ou de rattrapage scolaire peuvent être bénéfiques pour tous les membres de la société.

Mais le genre de formation dont vous parlez concerne uniquement l'industrie, à mon avis, puisque vous dites qu'il n'y aura plus de formation tant qu'on aura pas défini le noyau de base.

.1855

[Français]

M. Bernier: Si j'ai bien compris le rapport de Price Waterhouse, et c'est la raison pour laquelle je demande à M. Wells de me corriger si je fais erreur, lorsque le représentant du ministère du Développement des ressources humaines est venu nous voir hier, il nous a indiqué qu'on n'investirait plus dans la formation dans le domaine des pêcheries. Si vous voulez avoir une formation générale, vous pouvez y aller, mais c'est vous qui en faites la demande. On ne travaillera plus avec des masses. Les cours de six à huis semaines dont vous parliez tout à l'heure n'existeront plus dorénavant selon ma compréhension du rapport. Les choses seront beaucoup plus calmes. La porte de sortie du ministère du Développement des ressources humaines est présentement de dire qu'ils n'investiront plus dans la formation dans le domaine des pêcheries.

Ils nous disent dans leur rapport qu'il leur manque 385 millions de dollars. Ils vont devoir couper quelque part pour économiser.

Je reviens toujours à la question de base. Vous dites qu'on est en train de déterminer ce noyau de pêcheurs, mais quand, selon vous, cette identification sera-t-elle terminée? Cela devra correspondre aux discussions que vous avez dans votre association sur la définition des pêches du futur.

Vous m'avez dit qu'il y avait possibilité de pêcher autre chose que la morue. Lors des audiences que nous avions tenues le printemps dernier, la majorité des pêcheurs de l'Atlantique nous avaient demandé quand ils pourraient accéder à la polyvalence des captures. J'imagine que dans votre définition des pêches du futur, vous avez tenu compte de cela. Cela va vous aider à déterminer de combien de pêcheurs vous aurez besoin pour capturer ces espèces-là. Le ministère du Développement des ressources humaines pourra vous fournir de l'argent par la suite pour vous aider à améliorer les connaissances des gens.

J'ai l'impression, comme individu et comme député de l'opposition, que le ministère du Développement des ressources humaines ne bougera pas tant et aussi longtemps que ce noyau de pêcheurs n'aura pas été identifié. Donc, on n'améliorera ni nos chances de rendement au niveau de la capture ni nos chances de diversification économique. J'ai l'impression qu'ils vont s'asseoir sur leurs chaises.

La question que je vous pose est celle-ci. Comment peut-on réagir? Il y a toujours deux ministères interreliés; on parle toujours du ministère du Développement des ressources humaines, mais c'est le ministère des Pêches et des Océans qui devait travailler avec vous pour déterminer le noyau de pêcheurs et pour définir les pêcheries du futur.

On a parlé, à un moment donné, du professionnalisation. C'est le titre qu'on donne à un pêcheur. J'ai toujours pensé que c'était un métier noble, mais il faut qu'on puisse définir comment ça va fonctionner, à quelles ressources le pêcheur va avoir accès et comment ça va circuler. Comme on dit dans mon jargon de Gaspésien, nos pêcheurs devraient pouvoir pêcher d'une glace à l'autre. Quand c'est l'hiver, c'est le temps de se reposer parce que chez nous, tout est recouvert de glace.

C'est peut-être un peu trop long, mais je reviens toujours à la question de base. Quel est le cheminement qui est fait entre Pêches et Océans et vous? J'ai l'impression qu'actuellement, les deux ministères ne se comprennent pas du tout et que c'est vous qui allez en payer la note.

M. Tobin a dit que l'enveloppe de 1,9 milliard de dollars ne serait pas coupée, mais j'ai compris qu'il n'y en aurait pas d'autres par la suite.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Bernier, je vous remercie de votre discours. Monsieur Fequet attend depuis longtemps de faire une intervention, et je vais donc lui en donner l'occasion tout de suite. Si quelqu'un veut vous répondre par la suite, je lui donnerai la parole.

M. Fequet: Je voudrais parler de la formation. Des gens de ma localité ont proposé des projets de formation, mais malheureusement, ils ont tous été refusés par DRH. Nous ne savons pas pourquoi. Les seuls projets qui ont pu être lancés dans notre région étaient ceux de DRH qui avaient été approuvés par le ministère. Mais tous les projets proposés par les gens de la localité ont été refusés par le ministère.

.1900

Les municipalités d'où je viens sont, par exemple, en train d'ériger un nouveau garage. Il s'agit d'une construction en acier, mais nos pêcheurs et nos travailleurs n'ont travaillé qu'avec du bois jusqu'ici. Pour mettre en place ce nouveau garage, il fallait travailler avec l'acier. Nous avons donc envoyé un projet en demandant s'il était possible d'obtenir LSPA pour former ces gens à la construction de bâtiments à structure d'acier. On nous a opposé un refus.

Nous avons envoyé un projet pour moderniser notre usine de transformation du poisson. Il a été rejeté. Nous avons envoyé des projets pour nous occuper d'autres espèces.

Le président: Lorsque vous parlez d'un programme pour moderniser votre usine de transformation du poisson, ce n'est pas dans le cadre du volet formation du programme. Cela doit rentrer dans le cadre d'un autre volet.

M. Fequet: Eh bien, cela rentrerait dans le cadre de la formation s'il s'agissait d'une formation en menuiserie.

Le président: Ah, je vois. Très bien.

M. Fequet: Il s'agit-là d'autres emplois. Pour recevoir une formation dans le domaine de le pêche, par exemple pour la pêche d'alerte, nous souhaitions que nos pêcheurs reçoivent une formation pour faire une partie du travail scientifique, le plus élémentaire. Jusqu'ici nous n'avons reçu aucune information sur ce programme.

Le président: Vous me dites donc que vous avez présenté une demande pour bénéficier d'une formation à la pêche d'alerte, mais qu'elle n'a pas encore été approuvée?

M. Fequet: Elle n'a pas encore été approuvée.

Le président: Je crois que nous devrions en prendre note et faire quelques appels téléphoniques demain, car il s'agit certainement d'un domaine sur lequel il faudrait insister. Cela devrait passer comme une lettre à la poste, lorsqu'il s'agit de pêche d'alerte, d'après ce que nous avons entendu jusqu'ici. Cela donne également aux pêcheurs l'occasion de se sentir propriétaires et gestionnaires des ressources halieutiques.

M. Fequet: On s'occupe d'autres espèces également. On est en train de commencer à faire la transformation du crabe alors que les travailleurs ont l'habitude de la morue. Il s'agit d'une nouvelle espèce et une certaine formation est nécessaire pour ce travail. Mais tout cela a été rejeté par DRH.

Le président: Les gens de DRH vous ont-ils donné des explications ou s'estiment-ils plus compétents pour juger?

M. Fequet: Ils ont simplement renvoyé le dossier aux responsables locaux avec la mention: «Votre projet n'est pas acceptable.»

Le président: Je me suis absenté 20 minutes, j'ai donc dû manquer ce que vous venez de dire, mais j'aimerais être mis au courant. Qu'en est-il des projets verts? Dans mon secteur, on a rencontré beaucoup de difficultés avec les projets verts. Il y a pour commencer pratiquement six strates bureaucratiques. Il y a des conseils consultatifs que DRH a mis au point et tout ce qu'on peut imaginer.

Nous avons un projet qui va sans doute permettre de créer 60 à 70 emplois permanents à Eastern Passage, mais j'ai pratiquement dû aller prendre les employés du CEC en otage pour obtenir que ce projet soit approuvé au bout de cinq mois. Comment cela se passe-t-il pour ce genre de projets? En savez-vous quelque chose?

M. Fequet: J'essaie de réfléchir.

Le président: Vous ne voyez rien?

M. Fequet: Nous sommes très en retard dans notre région, Dave, et eux étaient beaucoup plus avancés. Ils ont obtenu une certaine formation. Nous n'avons rien eu.

Le président: Mais en ce qui concerne les projets verts, ces projets qui doivent permettre à certains pêcheurs qui ne souhaitent pas nécessairement recevoir une formation mais qui pourraient continuer....

À Eastern Passage, nous reconstruisons des barraques pour le poisson et nous sommes pratiquement en train de mettre au point un restaurant communautaire, par exemple. Nous poussons les pêcheurs à former une coopérative pour faire des visites guidées du port de Halifax. Mais, pour obtenir cela, il nous fallait au départ un peu d'argent et leur main d'oeuvre. Et cela a pris un temps infini.

Des projets de ce genre sont-ils en cours dans vos différents secteurs à Terre-Neuve?

M. Decker: Il y en a très peu dans mon secteur. Mais je crois qu'il y en a quelques-uns pour donner une formation de tailleurs de pierre à certaines personnes, c'est-à-dire à enseigner le travail de la pierre. Je sais qu'on est en train de restaurer une vieille église et c'est dans le cadre de ce projet que l'on forme des personnes au travail de la pierre. À Terre-Neuve, je crois qu'il y a quelques possibilités aussi de travailler avec des pierres pré-taillées, par exemple.

Le seul projet dont je sois au courant pour ma région, c'est celui de la pêche d'alerte qui a été approuvé l'année dernière. Contrairement à mon ami Andrew ici présent, nous avons eu une formation dans le cadre de ce projet. Tous les pêcheurs ont subi un stage de formation de six semaines.

Je trouve cela très important, car je suis l'un de ces optimistes qui pensent que nous allons rebâtir le secteur de la pêche. Je crois que nous y parviendrons. Sinon, ce sera une perte pour le monde entier et pas seulement pour Terre-Neuve. Je crois que nous allons le reconstruire, mais cela revient à investir dans l'avenir.

Lorsque nous le reconstruirons, et non pas si, et lorsque nous en passerons par là, nous aurons des personnes formées au travail scientifique qui pourront recueillir des données. On peut espérer que, grâce à la présence des premiers intéressés, nous repérerons les signaux, nous verrons quand la situation se dégrade, nous nous en rendrons compte plus vite, nous procéderons aux adaptations voulues plus rapidement et nous n'aurons plus jamais à revivre cet enfer.

.1905

M. Mills: J'ai entendu un journaliste dire plus tôt qu'il y a eu des cris de la part de l'Opposition à la Chambre ce matin en ce qui concerne le programme LSPA. Je crois que l'on va faire pression pour le supprimer, parce que d'après ce que les scientifiques ont dit, ils ont parlé de 14 ans, c'est une situation effrayante pour les pêcheurs. Mais je pêche dans la zone 4Vn-4VW et je ne crois pas qu'il faille aussi longtemps. Je crois qu'il faudra consacrer un peu d'argent au travail expérimental et faire participer les pêcheurs eux-mêmes à l'aspect expérimental des pêches.

Le président: Comme quoi? Voulez-vous parler de pêcher d'autres espèces?

M. Mills: Non. Faire des expériences dans d'autres secteurs pour la morue. Je crois que cela s'est fait l'année dernière; quelques bateaux sont sortis pour faire des expériences. Je crois que les pêcheurs seront convaincus lorsqu'ils le feront eux-mêmes, car, comme vous l'avez dit ils ne font plus confiance aux scientifiques pour ce genre de choses. Je crois donc qu'il y a des moyens de procéder qui consistent à faire participer les pêcheurs eux-mêmes.

Le président: Les préoccupations que l'on a exprimées autour de cette table en tout cas ne visent pas la suppression du programme. Il s'agit de s'assurer, au cas où les circonstances changeraient, que le programme change parallèlement. Parmi ceux qui sont assis autour de la table, personne ne dirait une telle chose, du moins désormais.

Certaines des interventions d'aujourd'hui m'ont également inquiété, mais cela n'a rien à voir avec nous, car les critiques que nous pouvons avoir en tant que comité portent sur la mise en oeuvre. Nous voulons être sûrs qu'une certaine souplesse existe, nous voulons être sûrs que les pêcheurs sont consultés et nous voulons être sûrs que les programmes sont suffisamment souples pour répondre aux besoins de la communauté; nous n'allons pas dire que le programme ne devrait pas être appliqué et qu'il faut supprimer toute formation. Nous disons simplement que la formation ne donne peut-être pas les résultats voulus.

Lorsque vous avez pris la parole plus tôt, David, j'ai été un peu inquiet, car j'ai eu peur que certains puissent avoir l'impression que la formation n'est pas bonne. C'est simplement la mauvaise formation qui n'est pas bonne.

M. Decker: Je crois que vous parliez alors des programmes d'alerte. À l'heure actuelle, il y a des propositions émanant de plusieurs organisations différentes de la région atlantique, car nous nous sommes réunis en tant que groupe à Halifax il y a six ou huit semaines pour discuter de la pêche d'alerte et faire des propositions cohérentes, pour que toutes ces propositions ne partent pas dans toutes les directions.

Il y a des propositions de toute la région du Canada atlantique sur la pêche d'alerte. La réaction a été très lente. Si personne ne se remue pour faire avancer ces projets, pour les faire approuver, nous allons encore perdre une année et rester une année de plus sans information.

L'automne dernier, par exemple, nous nous sommes battus et nous avons présenté notre projet très tôt. Comme vous le savez, Andrew, il y a eu en l'occurrence collaboration du Québec et de Terre-Neuve pour essayer d'avoir un programme uniforme. Ce programme a été approuvé si tard que, bien que nous l'ayons finalement réalisé, parce que nous avions besoin d'un minimum de données, il n'a été efficace qu'à 10 p. 100 seulement en raison du retard. L'argent a donc été dépensé, mais nous n'avons obtenu que 10 p. 100 de ce que nous aurions pu obtenir s'il avait été approuvé dès la présentation de notre demande.

Je crains que la même chose ne se produise cet été. Si les choses n'avancent pas et si nous n'obtenons pas l'approbation maintenant, nous n'allons pas pouvoir procéder à la formation; nous n'allons pas pouvoir obtenir l'information dont nous aurions besoin. La saison commence; la morue migre vers les terres et si nous ne commençons pas tôt, nous nous retrouverons à l'automne et il sera à nouveau trop tard.

Le président: Si quelqu'un là-bas veut bien encore adresser la parole à moi ou à un autre membre du comité, nous tâcherons d'entrer en contact demain pour discuter sérieusement et voir si nous pouvons faire avancer les choses, susciter des recommandations utiles.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Il se fait tard; je vais donc essayer d'être aussi bref que possible. Je remercie les témoins de leur patience.

Andrew, vous avez parlé du programme et il ressemble beaucoup au genre de programme que nous devrions financer. Avez-vous fait en sorte que le député de votre région, peu importe de qui il s'agit , soit au courant de ces programmes et des problèmes que vous avez à obtenir l'approbation?

M. Fequet: Je ne suis pas sûr que ce soit le cas.

M. Dhaliwal: Il est important de s'assurer d'impliquer le député fédéral de la région et, si vous avez des problèmes, de veiller à ce qu'il soit au courant en lui envoyant un exemplaire de tout document pertinent. Je vous incite également à envoyer un exemplaire de votre proposition au président du comité pour qu'il puisse faire avancer votre dossier.

.1910

J'ai entendu un certain nombre de bonnes idées; et l'une d'entre elles consiste notamment à offrir une formation qui vise des objectifs à long terme et non à court terme. Les objectifs à court terme ne sont pas très bons dans la plupart des cas et on ne devrait pas leur donner la même importance. La remarque est tout à fait judicieuse.

Vous avez aussi parlé éloquemment, à mon avis, du fait que le programme LSPA devrait être à l'écoute des besoins régionaux. Je suis surpris, Andrew, de vous entendre dire que cela n'a pas été le cas et que l'on n'a pas tenu compte des différences régionales qui existent.

Le président: Si quelqu'un a encore une question, qu'il la pose.

Sinon, je vais demander à nos témoins, qui se sont montrés très patients, d'aller dire à tous vos électeurs que nous ne nous contentons pas de rester assis ici, mais que nous nous démenons et que nous avons beaucoup de choses à faire.

Avons-nous oublié quelque chose? Y a-t-il quelque chose que vous souhaitiez nous soumettre et qui n'a pas encore été dit ou que nous n'avons pas exprimé assez clairement? Ray, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

M. Wimberlton: En ce qui concerne la pêche d'alerte, chaque secteur de Terre-Neuve a une façon différente de capturer la morue. À baie Notre Dame, notre façon de procéder consistait à commencer au printemps avec la pêche hauturière, c'est-à-dire par 150 brasses de fond, avec un filet maillant ou une palangre.

Il s'agit du secteur 3K, c'est-à-dire celui qui se trouve dans le plus piteux État.

Si la pêche d'alerte doit un jour nous prouver quelque chose, il faut que cela commence tout de suite. Mais il est déjà trop tard pour cette phase de notre pêche. Nous pouvons donc essayer la pêche côtière avec les trappes à morue et les palangres pour dire qu'il n'y a pas de poisson, et nous aurons pendant ce temps-là manqué le meilleur de la pêche hauturière. Le temps est donc essentiel pour la pêche d'alerte.

M. Mills: Pour en revenir au rachat, je crois que l'année 1991 doit être considérée comme une année à pêche nulle. Si tel est le cas, alors il y a plusieurs pêcheurs à qui on a dit qu'ils ne pouvaient pas bénéficier du rachat parce qu'ils n'avaient pas droit au programme LSPA. C'est 1991 qui est classée année à pêche nulle. L'appel d'offres était en principe clos; les résultats devraient être publiés, mais si 1991 est classée à pêche nulle, plusieurs pêcheurs n'ont jamais eu la possibilité de présenter une demande. On leur a dit qu'ils n'y avaient pas droit parce qu'ils n'avaient pas droit au programme LSPA. Vous comprenez ce que je veux dire?

Le président: Oui.

M. Mills: Il faudrait donc faire quelque chose pour ces personnes si elles y ont droit.

Le président: Très bien. Nous allons faire vérifier la chose et obtenir des précisions.

M. Batstone: J'aimerais féliciter M. Tobin qui, depuis quelques mois qu'il est à ce poste, a fait un excellent travail et j'espère qu'il va continuer à l'avenir.

Le président: C'est bien. Ce que nous essayons donc de faire, c'est d'obtenir des réponses plus opportunes. Certains à la Chambre se contentent de tout critiquer. Je le comprends, car c'est ce que j'ai fait dans l'opposition pendant cinq ans.

M. Fequet: En ce qui concerne le rachat, plusieurs pêcheurs dans ma région, comme je l'ai déjà dit, n'ont même pas eu droit au programme LSPA, à cause de leur situation, car on a été les premiers touchés par les faibles prises. En raison de la glace, plusieurs années, nous n'avons commencé la pêche que le 15 août.

Je suis moi-même allé à la pêche au crabe en 1991 et j'ai dû me frayer un chemin à travers 11 milles de glace. Il n'était pas question de mettre le filet maillant à l'eau. Plusieurs pêcheurs de ma région n'y ont pas eu droit simplement pour cela; ils n'ont pas pu attraper de poisson.

Le président: Voulez-vous dire que, dans votre région, le critère pour avoir droit au programme ne tient pas compte des années où vous ne pouviez pas pêcher?

M. Fequet: Les années où nous n'avons pa pu pêcher. Il y a un seul ensemble de critères. LSPA est un bon programme, mais dans notre région, il reste encore à l'appliquer.

M. Dhaliwal: Pouvez-vous nous dire la région d'où vous venez?

.1915

M. Fequet: La Basse Côte-Nord du Québec.

M. Decker: Tout d'abord - je dois faire une mise en garde - dans les villages, il y a une certaine agitation à l'égard de plusieurs éléments du programme et aussi parce que certains secteurs sont condamnés à la fermeture depuis trois ans. Il s'agit pour beaucoup de la perte du contrôle; par exemple, les problèmes que l'on connait avec la formation - certains ont été corrigés, soit dit en passant.

Le fait est que bon nombre des propriétaires de bateau subissent des pressions énormes, parce qu'il n'y a aucun soutien prévu dans le programme pour les bateaux. Ils reçoivent un soutien du revenu qui leur permet de manger.

Pour Andrew et pour Ray, qui se sont endettés pour 200 000$ et qui ont des remboursements de prêt à faire à la caisse, celle-ci s'en prend à leur soutien du revenu pour faire les remboursements de prêt, et il ne leur reste rien. On a donc le choix entre laisser partir les bateaux ou ne pas rembourser et, à ce moment-là, la caisse de prêt vient reprendre les bateaux, ce qui entraîne la dégradation progressive d'une entreprise qui est l'oeuvre de plusieurs générations.

Quand on détermine qui fait partie du noyau de pêcheurs, comme vous l'avez dit, on se rend compte que certains n'y arrivent pas. Il nous faut alors avoir recours à toutes les procédures d'appel possibles; pour certains la procédure est différente. Toutes ces choses cumulées touchent certaines personnes.

Il se trouve que, un peu partout, il y a des pêcheurs de longue date, avec 30 ou 40 ans d'expérience, et qui ne bénéficient pas du programme LSPA. À mon avis, rien ne justifie qu'une personne qui a pêché aussi longtemps ne bénéficie pas du programme LSPA, car tout le monde est touché dans les villages.

Tout ce que l'on entend dire maintenant, c'est qu'il va falloir de 14 à 16 ans pour que la population de morue se régénère, c'est le genre de chose auquel on ne croit plus. Il y a aussi le fait que certaines personnes parlent d'une réduction définitive de 50 p. 100 - et nos chiffres sont aussi de 50 p. 100 - et l'impression que quelqu'un va simplement les arracher à leur métier leur arracher le mode de vie qu'ils connaissent depuis toujours, c'est-à-dire la pêche.

Tout ce qu'il faut désormais, c'est quelque chose qui cimente tout cela. J'ai entendu dire qu'on envisage de réduire les prestations prévues dans le cadre du programe LSPA. Tout ce qu'il nous faut maintenant, c'est quelque chose de ce genre pour cimenter l'ensemble et la révolte va se répandre comme une traînée de poudre dans tout Terre-Neuve, cela ne fait aucun doute.

Le président: Je vais dire les choses carrément. Si 40 p. 100 de personnes supplémentaires y ont droit, la période d'ajustement étant plus longue dans certains cas... Dans certains cas, cela ne s'appliquera pas, dans d'autres endroits où les perspectives de reconstitution des stocks semblent assez bonnes.

Escroquerie, vous avez donné des chiffres pour votre secteur qui semblaient indiquer cela.

Si on doit prendre des décisions pour réaffecter des fonds dans le cadre du programme, vous me dites que la dernière chose à faire, c'est de réduire les paiements.

Il va peut-être falloir faire des choix et vous le comprenez tous. Vous devez en faire dans votre vie de tous les jours. Si l'on en vient à exercer des pressions supplémentaires sur le programme et que les montants qui lui sont alloués restent les mêmes - on ne peut les augmenter, c'est ce qui ressort du message du ministre des Finances - vous dites: «si l'on doit procéder à des réaffectations de fonds, il faut envisager toutes les autres solutions possibles et imaginables avant de toucher au revenu».

M. Decker: Je ne sais ce qui va se produire. Il va peut-être falloir que le ministre des Finances revoie son raisonnement.

Le président: Je sais. Peut-être qu'il le fera. Je demande simplement votre aide en l'occurrence. Je dois savoir, si vous représentez les pêcheurs de votre région, quel message vous nous donnez. Si les choses doivent changer, si la situation évolue, ce que vous nous dites, c'est bien d'aller faire savoir au gouvernement que la dernière chose à envisager est une réduction des paiements?

M. Decker: Je dirais que l'une des dernières choses à faire, c'est une réduction des paiements. Au cours des discussions que nous avons eues sur la question, certaines personnes m'ont dit: «Peut-être qu'il nous faudrait agir. Peut-être qu'on ne devrait rien dire sur la question, car si les choses se font, tout va se mettre en place et la situation sera chaotique de toute façon. Nous aurons une sacré bataille». C'est peut-être ce dont nous avons besoin pour cimenter l'ensemble. Nous allons rassembler tous les sujets de mécontentement pour résoudre le problème d'une façon ou d'une autre. Il y aura un tel grabuge que quelqu'un va bien devoir venir pour essayer de changer la situation.

Le président: Ceux qui sont autour de la table me disent qu'il y a des problèmes, mais ils sont en général favorables au programme.

M. Decker: Oui.

Le président: La dernière chose que vous souhaitez, c'est donc faire du grabuge par amour de la bagarre. Ce que j'entends ici et ce que j'ai entendu de la part des pêcheurs avec qui j'ai parlé, c'est qu'ils en veulent notamment à certains éléments de la bureaucratie de DRH. Il y a toutes sortes de problèmes qui se posent, mais dans presque tous les cas, les intéressés peuvent proposer des solutions sans mettre tout par terre.

.1920

M. Wells: Le président était sorti lorsque vous avez dit que vous estimiez le programme efficace à 80 p. 100. Il n'a donc pas entendu cette remarque.

Le président: Ce n'est pas mal. Cela veut dire qu'il nous faut uniquement nous occuper de 20 p. 100 du programme, si vous avez raison.

M. Decker: Bonne remarque. Nous ne sommes pas ici pour condamner le programme. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le programme pose des problèmes. Je vous ai donné un aperçu des plus importants. Je veux simplement vous dire qu'il y a un certain mécontentement dans les villages. Cela est dû pour une bonne part à la perte de... Vous vous trouvez à un endroit où vous n'avez rien à faire pendant trois ans. Quel serait votre sentiment?

Les attitudes changent dans la région. C'est un phénomène général.

Pour vous donner un simple exemple, nous avons commencé ce programme l'année dernière. Nous avons obtenu un peu de financement de la part du MPO et nous avons lancé le programme. Il concerne en réalité la protection des ressources. C'est donc un programme d'éducation et de sensibilisation que nous avons lancé. Nous continuons cette année. Nous espérons pouvoir le faire passer pour un programme vert, ou pour quelque chose en tout cas.

Dans l'intervalle, nous continuons à en parler et nous essayons de mettre au point un exposé de 45 minutes que nous pourrons présenter aux gens. Des pêcheurs s'adresseront aux pêcheurs, mais pas seulement aux pêcheurs, à tout le monde - j'aimerais par exemple qu'ils vous présentent cet exposé - dans les écoles, les groupes communautaires, etc. pour montrer la nécessité de préserver les ressources halieutiques, de les protéger, de procéder à une pêche durable, etc..

Cela présenterait des avantages à long terme pour toutes nos localités rurales; en effet, si nous devons avoir des localités rurales, elles vont devoir se fonder sur la pêche durable. Nous ne pouvons agir comme dans le passé.

Pour vous montrer simplement à quel point les attitudes changent, nous venons de terminer toute une série de réunions dans ma région où l'on a parlé, par exemple, du homard, car c'est une ressource encore précieuse et qui a besoin d'être protégée. Sans l'aide de personne - les pêcheurs l'ont fait tout seuls - ils ont décidé de lancer un programme de marquage pour le homard qui consiste à marquer certaines femelles pondeuses pour les remettre dans l'eau et les y laisser comme stock géniteur. Ils se sont entendus à l'unanimité pour le faire. Personne ne leur a demandé de le faire. Ils vont le faire cette année même.

Le président: C'est une bonne mesure de préservation de la part de ceux qui vont profiter de cette ressource. C'est bien.

Messieurs, je vous remercie encore une fois d'être venus. Vous nous avez été très utiles. Je vous ai bien écoutés. J'espère que notre façon de procéder ne vous a pas rendus fous. Nous trouvons bon de laisser les participants intervenir librement plutôt que d'avoir des exposés qui se succèdent.

Nous espérons aller dans la région atlantique du Canada début juin. Ce voyage est en cours de planification. Il nous faudra sans doute rester 8, 9 ou 10 jours. M. Bernier nous a promis du bon temps en Gaspésie, aussi nous pourrions bien y rester toute une semaine.

Vous nous avez été très utiles. Pouvez-vous aller dire chez vous que le financement du programme n'est pas compromis? Nous voulons pouvoir continuer à garantir une certaine souplesse et nous voulons faire en sorte que le gouvernement et les bureaucrates continuent à être à l'écoute de ce qui se passe sur le terrain pour ne pas rater notre coup cette fois.

M. Decker: En mon nom propre et au nom de tous les pêcheurs ici présents, je tiens à remercier le comité de nous avoir donné la possibilité d'exprimer nos opinions et nos inquiétudes en ce qui concerne le programme.

M. Fequet: Monsieur le président, allez-vous vous rendre dans toutes les régions? Allez-vous venir dans la région de la Basse-Côte-Nord avec votre comité?

Le président: Allons-nous dans la Basse-Côte-Nord, Yvan?

C'est lui qui s'occupe de nous au Québec. Je crois que oui.

La séance est levée.

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