TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 1995

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue au ministre, M. Tobin, à cette séance du comité des Pêches et des Océans. Il y a bien longtemps que nous ne vous avions pas rencontré. Nous vous avons beaucoup vu, mais nous n'avons pas eu le plaisir de vous accueillir parmi nous depuis bien longtemps, même si nous entendons vos fonctionnaires assez souvent.

Je vous souhaite donc la bienvenue et je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui.

L'honorable Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Pour commencer, monsieur le président, permettez-moi de vous présenter le sous-ministre Bill Rowat. Je lui demanderai de vous présenter l'équipe qui nous accompagne à la table des témoins et dans la salle. Allez-y, Bill.

M. William A. Rowat (sous-ministre, Pêches et des Océans): Monsieur le président, nous sommes accompagnés de John Thomas, notre nouveau sous-ministre adjoint principal et commissaire de la Garde côtière canadienne, Pat Chamut, sous-ministre adjoint à la gestion des pêches, Scott Parsons, sous-ministre adjoint aux sciences, John Emberly, sous-ministre adjoint intérimaire des services de l'industrie, Don Dickson, directeur général des finances et de l'administration, Michel Scott, directeur de la plannification et de la présentation de rapports, et, enfin, Karl Laubstein, directeur général du renouveau de l'industrie. C'est donc toute notre équipe qui comparaît devant vous aujourd'hui.

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Le président: Qui va prendre la parole en premier? Est-ce vous, monsieur Tobin?

M. Tobin: Si vous me le permettez, monsieur le président, je ferai comme tous les ministres qui se présentent devant un comité permanent et je prendrai quelques instants pour faire une déclaration pour expliquer certaines des priorités et des plans du ministère.

Je ne lirai pas le texte mot à mot, je me contenterai de le passer en revue ou de discuter de certains des éléments les plus importants du plan du MPO pour l'exercice 1995-1996, ainsi que pour les années à venir, pour ce qui est de remodeler, de redéfinir et de repenser le travail de notre ministère.

Je suis très heureux, monsieur le président, de comparaître devant vous et votre comité pour exposer à grands traits l'orientation générale et les initiatives précises qui guideront le ministère.

Je commencerai par décrire le contexte dans lequel le MPO fonctionne. Le ministère, surtout compte tenu de sa nouvelle organisation et de la fusion qu'il a subie, se trouve devant un certain nombre d'importants défis qui l'obligent à reviser de fond en comble son approche de gestion.

Tout d'abord, nous devons relever d'énormes défis sur le plan de la ressource, comme vous et votre comité l'avez sans doute constaté au cours de vos déplacements dans l'ouest du pays, le mois dernier, et comme vous le constaterez de nouveau dans vos voyages dans la région de l'Atlantique au cours des prochaines semaines.

Qu'il suffise de mentionner entre autres le marasme persistant des stocks de poisson de fond de la côte atlantique - et ce, malgré l'annonce récente de la découverte d'un banc de morue dans la Baie de la Trinité. À mon avis, il est peu probable que la morue du Nord puisse soutenir une pêche commerciale importante avant au moins une décennie encore.

Parmi les autres défis, il y a les difficultés à régir la pêche au saumon du Pacifique, difficultés qui ont été soulignées dans les conclusions du rapport Fraser, ainsi que d'autres pressions, comme la contamination marine et la nécessité de mieux comprendre le milieu marin et les phénomènes océaniques qui influent sur nos pêches.

Pour relever ces défis avec succès, il nous faudra, d'une part, réglementer les activités des flottes étrangères sur la côte est - et nous ne sommes plus maintenant qu'à quelques jours d'une réunion spéciale de l'OPANO au cours de laquelle sera discutée l'application des principes de l'OPANO à l'accord Canada-États-Unis; cette réunion aura lieu la semaine prochaine, à Toronto. Toutefois, dans nos relations avec les États-Unis, sur la côte du Pacifique, la question de l'équité n'est pas encore résolue, dans les négociations sur le traité du saumon du Pacifique.

Nous devons donc relever, tant sur la côte est que sur la côte ouest, des défis relatifs à la ressource - et ce ne sont que deux de nos défis.

À l'intérieur, nous devons aussi faire face à d'autres pressions, notamment veiller à assurer une fusion en douceur entre le MPO et la Garde côtière canadienne.

Monsieur le président, même si cette fusion s'est faite relativement sans bruit, il n'en reste pas moins que le ministère des Pêches et des Océans, maintenant doté de la Garde côtière depuis le 1er avril, a doublé de taille. Cette année, son budget s'élève au total à un peu moins de 1,4 milliard de dollars et ses effectifs à quelque 11 000 ETP.

Dans le cadre de l'examen des programmes, les deux ministères ont proposé une réduction importante des ressources et des dépenses pour les trois prochaines années, tant pour ce qui est des ressources financières que des ressosurces humaines. C'est donc un grand défi pour le ministère que de fusionner ces deux vastes opérations, d'en augmenter l'efficacité - grâce à l'attribution de tâches multiples, en faisant mieux que par le passé - tout en remplissant ses obligations.

Nous serons bien sûrs heureux d'entendre les conseils que vous et les membres de votre Comité pourrez nous donner. Au cours des trois prochaines années, notre budget total de 1,4 milliards de dollars sera réduit à un peu moins d'un milliard - 987 millions de dollars. Il s'agit donc d'une compression douleureuse à appliquer sur une période de trois ans, douleureuse mais nécessaire compte tenu des priorités qui ont dû être établies à cause de la situation des finances publiques du pays, comme on pouvait le voir dans le dernier budget de M. Martin.

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Pour résumer, les sommes que le ministère reçoit du Trésor public seront réduites de 35 p. 100 au cours de la période visée par le document sur les perspectives, que nous avons fourni aux membres du comité - c'est une réduction énorme.

Comment ferons-nous fonctionner ce ministère redéfini, restructuré et rationalisé? Il nous faudra pour cela changer notre façon de fonctionner dans tous les secteurs, principalement en adoptant une approche d'entreprise dans nos opératons. Cela signifie, entre autres, que dans les quelques années à venir, nous devrons regrouper nos bureaux locaux et nos laboratoires, plus particulièrement, rationaliser ou céder nos ports.

Je l'ai déjà dit clairement à votre comité auparavant: à mon avis, le MPO devrait cesser toutes ses activités dans les ports de plaisance. Il y a environ 804 ports de plaisance au Canada; j'estime qu'il ne nous appartient pas plus de fournir des installations portuaires aux navigateurs du dimanche ou aux plaisanciers que de payer les abonnements des golfeurs amateurs.

Dans le cas des 804 ports de plaisance, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une activité récréative et vu les contraintes auxquelles nous sommes assujettis, nous ferons tous les efforts possibles pour céder ces ports soit aux municipalités, soit aux clubs privés de navigation, soit aux provinces.

Nous rationaliserons notre flotte et son infrastructure de soutien. Dans certains cas, on trouve dans un même endroit une base du MPO et une autre de la Garde côtière... c'est John Thomas, notre nouveau sous-ministre adjoint principal et commissaire de la Garte côtière canadienne, qui est le plus compétent parmi nous, à cette table, en matière de gestion de la flotte. À certains endroits, on trouve, situées à un jet de pierre l'une de l'autre, une base de la Garde côtière et une autre du MPO.

Il y a peut-être des endroits où nous devrons rationaliser cette infrastructure de soutien tout en continuant de faire le travail nécessaire; il nous faudra pour cela conserver notre présence à un point de la côte tout en étant capables de faire notre travail de façon plus efficace.

En outre, nous attribuerons de tâches multiples à nos navires. Le meilleur exemple de tâches multiples, c'est le magnifique travail d'équipe qu'ont fait les deux flottes, celle du MPO et et celle de la Garde côtière, dans l'exécution de notre mission concernant les navires espagnols au printemps. Nous avons démontré - et nous l'avons fait sur place - que ces flottes peuvent travailler ensemble de façon extrêmement efficace tout en développant un solide esprit de camaraderie et une structure de commandement a toute épreuve. Nous avons l'intention de profiter de cette expérience très positive.

Pour mieux gérer et pour le faire avec moins de ressources, il est également essentiel que nous puissions profiter de l'application de la technologie informatique de pointe. C'est également un domaine dans lequel nous travaillons.

En plus de se concentrer sur ses principales opérations et d'adopter dans ses opérations une approche d'entreprise, au cours des prochaines années, le MPO sera guidé par trois thèmes stratégiques qui modifieront sa façon de fonctionner.

Le premier de ces thèmes est la durabilité. Je ne m'étendrai pas sur ce sujet si ce n'est pour préciser que le MPO, à l'avenir, ne mettra pas l'accent sur la gestion d'une pêche en particulier, non plus que sur un secteur de la flottille, sur une région ou sur les attentes en matière de gestion, que ces attentes relèvent du commerce, des affaires autochtones ou des loisirs. Nous mettrons plutôt l'accent sur la gestion de la ressource, et tout le reste en découlera.

Dans certains cas, c'est une nouvelle priorité qui a été réclamée par toute l'industrie, ainsi que par les membres de votre comité, et qui commence à produire des résultats. Sur la côte ouest, en Colombie-Britannique, nous avons pu cette année signer deux mois plus tôt que l'an dernier les accords concernant les pêches autochtones.

L'année dernière, la saison de pêche était déjà bien avancée et nous n'en étions encore qu'à la négociation de ces accords. C'est un modèle qui a été suivi, je suppose, depuis la mise en place du programme des pêches autochtones.

Cette année, tous les accords ont été signés avant le 15 mai. Toutes les ententes sur les ventes ont été mises en place. Nous avons ainsi, à l'interne, de meilleurs outils pour gérer ces pêches. Le temps en sera juge, mais à mon avis, nous sommes dans la bonne voie.

Dans le cas de la pêche du hareng du Pacifique, nous avons connu le plus bas dépassement depuis une décennie - moins de 10 p. 100. Cela illustre le niveau de tolérance - ou plutôt d'intolérance, devrais-je dire - qu'applique le ministère à l'égard de telles pratiques. Cela montre également à quel point l'industrie est déterminée à s'améliorer. Cette année, la pêche du hareng a été mieux gérée qu'au cours des dix dernières années.

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De plus, de bonnes mesures de conservation ont également été adoptées cette année sur la côte de l'Atlantique.

Par exemple, il y a eu une légère réduction dans les quotas du crabe - et ce, même si la science n'a pas fait de grands progrès. Le ministère et moi-même avons décidé de fermer cette année la pêche du sébaste dans le secteur 1. Cette décision aurait pu soulever la controverse. Elle a certes des répercussions pour certains pêcheurs du golfe, tant ceux de l'ouest de Terre-Neuve que ceux des Iles-de-la-Madeleine, car le FRCC avait recommandé la pêche se limite cette année à 7 000 tonnes métriques.

Néanmoins, au lieu de s'opposer à cette décision de fermer la pêche, décision due à des preuves claires de diminution des stocks, monsieur le président, l'industrie a accepté de faire cet effort très difficile de conservation.

Tout cela montre bien que l'industrie a enfin amorcé un virage longtemps attendu et très important.

La viabilité est l'un des autres principes sur lequels se fonderont les pêches de l'avenir. Durant toute la période visée par le document sur les perspectives, nous travaillerons avec les intervenants afin de mettre en place un nouveau cadre pour assurer la viabilité économique de l'industrie de la pêche.

Pour demeurer compétitifs sur le marché international de plus en plus concurrentiel, l'industrie de la pêche et les autres secteurs du monde maritime ont besoin d'un cadre de réglementation solide, stable et axé sur la coopération. Ils ont aussi besoin d'une base de ressources en bonne santé. C'est pourquoi nous travaillerons avec l'industrie afin de régler le problème de la surcapacité dans de nombreux secteurs de flottille.

Du côté de la côte de l'Atlantique, les pêcheurs nous ont déjà soumis leurs premières offres; des soumissions, si l'on veut. Nous estimons qu'environ la moitié de ces soumissions sont viables ou réalistes; les conseils d'adaptation de la capacité de pêche sont en train de les étudier. Des décisions seront rendues au cours de prochaines semaines. Ces décisions pourraient représenter des dépenses pouvant atteindre jusqu'à 100 millions de dollars. La décision finale sera rendue une fois reçue les avis des conseils d'adaptation de la capacité de pêche. Cela permettra de réduire dans une certaine mesure la capacité de pêche sur la côte est du Canada.

Quant à la côte ouest, une série de tables rondes seront tenus en Colombie-Britannique en septembre prochain. Enfin, la question de la surcapacité est l'un des prochains sujets qui y sera discuté. Le sujet a été réclamé par les représentants des syndicats, comme Dennis Brown et Mike Hunter qui représentent l'industrie, ainsi que par d'autres intervenants. L'industrie a entrepris de jouer un rôle de chef de file dans l'étude de la question de la surcapacité et fera au gouvernement des recommandations sur la façon de régler ce problème par le truchement des régimes de licence et par d'autres moyens. Nous espérons que des progrès seront réalisés sur la côte ouest et que le problème de la surcapacité sera réglé.

Les partenariats avec divers secteurs, dont le secteur privé et les syndicats, joueront certains rôles essentiels dans la gestion des pêches à l'avenir.

Monsieur le président, certaines initiatives clé seront bientôt mises en oeuvre. L'an dernier, vous vous souviendrez que le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie, dont le premier ministre était président, avait recommandé dans son rapport au premier ministre l'adoption d'une nouvelle loi sur les océans. Comme vous le savez, cette initiative a été proposée à plusieurs reprises au cours des dix dernières années. Elle n'a toutefois jamais atteint le cap de la mesure législative, pour une raison ou pour une autre. Il y a au Canada des preuves manifestes du besoin d'adopter une approche holistique pour la gestion et l'utilisation des ressources vivantes et non vivantes de nos océans et pour la mise en valeur du milieu marin, particulièrement de la zone côtière.

Nous espérons pouvoir présenter un projet de loi sur les océans dans les quelques semaines à venir, c'est possible, avant que la Chambre ne parte en congé pour l'été.

Ce projet de loi comporte un certain nombre de principes: premièrement, assurer la conservation et la protection du milieu océanique, de ces écosystèmes et des ressources qu'il renferme; deuxièmement, établir un cadre et des lignes directrices pour gérer d'une façon durable sur le plan économique et acceptable sur le plan environnemental les ressources océaniques renouvelables et non renouvelables; troisièmement, améliorer, centraliser, coordonner et diffuser l'information scientifique, environnementale et gestionnelle du Canada qui concerne les océans et leurs ressources; quatrièmement, faire valoir les droits souverains du Canada sur ses ressources et ses zones océaniques, exercer les responsabilités en découlant, notamment en déclarant pour la première fois - c'est une chose que nous tenons pour acquise au Canada mais qui n'existe pas encore - une zone économique exclusive et une zone contiguë, cinquièmement, établir un cadre juridique pour appuyer l'application de la stratégie, en rédigeant et en déposant la Loi sur les océans du Canada; sixièmement, confier à un organisme fédéral, clairement identifiable, la responsabilité de la gestion des océans.

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Monsieur le président, il y a aujourd'hui environ 15 ministères ou organismes du gouvernement dotés de responsabilités dans la gestion des océans. Nous voulons confier toutes ces responsabilités à un seul organisme et pour cela, nous devons déposer une nouvelle loi sur les océans du Canada.

Mon ministère et moi-même pourrions tirer grand profit des observations, des opinions, des recherches et des conseils de votre comité sur cette nouvelle loi. Nous avons fait de notre mieux et nous avons présenté une ébauche de mesure législative qui sera étudiée par le Cabinet et dont votre comité sera ultimement saisi. Nous espérons que votre étude approfondie de cette mesure et vos conseils nous permettront de l'améliorer.

Permettez-moi de prendre quelques instants pour vous parler de certaines des autres grandes initiatives qui seront mises en oeuvre prochainement.

Pour ce qui est de la surpêche étrangère, comme je l'ai déjà dit, il y aura la semaine prochaine une réunion de l'OPANO en vue d'appliquer les principes de cette organisation à l'accord actuel. Je m'abstiendrai de parler davantage du problème de la surpêche étrangère sur la côte est.

Quant à la côte ouest, les États-Unis ont maintenant accepté une proposition de médiation pour que soit résolue la question de l'équité dans le différend relatif au Traité du saumon du Pacifique. En fait, les deux parties ont établi une liste de médiateurs éventuels. Nos négociateurs se réuniront sous peu pour étudier cette liste et s'entendre sur le choix d'une tierce personne éminente et indépendante qui nous aidera à résoudre cette question de l'équité par rapport au Traité du saumon du Pacifique.

Je dois ajouter, monsieur le président, que d'autres problèmes doivent être réglés dans la région du Pacifique, dont la réduction des prises accessoires de flétan du Pacifique immature réalisées par les Américains, dont vous avez sans doute entendu parler au cours de vos déplacements en Colombie-Britannique, ainsi que la ratification par les États-Unis des ententes de la FAO sur l'état du pavillon.

Dans un autre temps, nous réclamerons des modifications à la Loi sur les pêches. C'est une autre mesure législative dont votre comité sera saisi.

Enfin, il y a bien sûr le travail important déjà en cours qui consiste à apporter des corrections au fonctionnement de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. C'est une question qui relève surtout de Lloyd Axworthy, le ministre du Développement des ressources humaines, mais puisque je suis ministre des Pêches et que je représente l'une des provinces de l'Atlantique, je donnerai certains conseils à M. Axworthy.

Après vous avoir donné cet aperçu peut-être un peu trop long, je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci de cet aperçu. Nous voudrions sans doute vous garder ici pendant des jours, Brian, car comme vous le savez, les questions qui touchent les pêches sont très diverses, très étendues et, pour certaines, très complexes.

Nous aurons beaucoup de temps pour poser des questions. Pour ma part, j'en ai deux à vous poser, qui sont peut-être davantage des commentaires ou des précisions.

La première, monsieur le ministre, porte sur la Loi sur les océans. Les membres du comité s'entendent tous pour dire que cette initiative aurait dû être prise depuis longtemps. Puisqu'il s'agit d'une première étape en vue de mettre en place une politique des océans au Canada, le ministre pourrait-il envisager de renvoyer le projet de loi devant notre comité après son dépôt et la première lecture, plutôt qu'après la deuxième lecture.

Si le projet de loi est déposé à la Chambre avant le congé d'été, le comité pourrait peut-être au préalable tenir des consultations publiques. Deuxièmement, l'adoption en deuxième lecture à la Chambre équivaut à une approbation en principe. Cela limite quelque peu les possibilités de participation, surtout pour les députés de l'opposition. Nous travaillons dans un esprit non partisan pour essayer de mettre un semblant d'ordre dans la façon dont nous traitons notre secteur océanique.

C'est une proposition que je présente au nom du comité. Cela nous permettrait d'avoir l'impression de faire du meilleur travail.

Ma deuxième question porte sur un sujet très important que vous n'avez pas abordé. Vous avez parlé des permis, de la réduction de la capacité, de la surcapacité, de la réduction de la capacité de pêche du poisson sur la côte est, mais ce qui me préoccupe, surtout depuis notre retour de la Colombie-Britannique, c'est la dégradation des habitats. Il y a le cas du fleuve Fraser, qui reçoit les égoûts de Vancouver, et le problème des coupes à blanc sur les berges de certains des estuaires qui alimentent les lieux de frai du saumon.

.1550

Pourriez-vous me dire ce que vous, à titre de ministre, et le gouvernement seriez prêts à faire pour essayer de rétablir l'habitat? Comme on nous l'a dit sur la côte ouest, la dégradation de l'habitat est un problème très grave lorsqu'il s'agit d'endroits comme le fleuve Fraser.

M. Tobin: Pour répondre à votre première question, sur le renvoi du projet de loi sur les océans après la première lecture, je n'y avais pas encore pensé, je suis certes prêt à étudier la question. Si cela permet d'accélérer l'étude du projet de loi et le travail du comité tout en nous permettant d'entreprendre cet examen plus tôt que prévu et de profiter des mois d'été, je verrais la chose d'un bon oeil.

Laissez-moi consulter quelques personnes à ce sujet, puis je répondrai au comité, par votre entremise. Nous tenons certes compte de ce que nous en sommes aux dernières semaines de la session et, à moins de siéger plus longtemps que prévu, nous pourrions adopter cette proposition. Mais je vous répondrai plus tard.

Pour ce qui est des habitats, vous avez raison, je n'en ai pas parlé. Cela se trouve peut-être dans les notes, mais comme à mon habitude, je ne les ai pas suivies. Néanmoins, la question des habitats est absolument primordiale. Si nous voulons mettre en place une loi sur les océans, c'est pour garantir qu'un organisme unique gère de façon totale les environnements océaniques et les fleuves qui se jettent dans l'océan.

Il y a quelques exemples de mesures que nous avons prises en matière d'habitat.... Vous avez parlé du fleuve Fraser. Nous venons de tenir une série de discussions avec le GVRD, le Greater Vancouver Regional District, qui est l'organisme régional chargé des services municipaux. Ces discussions portaient sur le problème d'Anacis et de l'île Lulu, d'où viennent une grande partie de tous les déchets solides en suspension et autres déchets toxiques - parce qu'il n'y a pas de traitement secondaire - déversés dans le fleuve Fraser. J'ai fixé à la fin juin la date à laquelle le GVRD devait produire un plan de nettoyage et de traitement secondaire complet des déchets à Anacis et Lulu.

À l'origine, j'avais écrit au GVRD pour que ce plan soit produit dans les 30 jours. Certains ont dit que nous nous montrions trop sévères. Ce n'était certes pas notre intention. J'ai néanmoins eu une réunion constructive avec le président, le vice-président et d'autres membres du GVRD.

À cette réunion, le GVRD s'est engagé à rencontrer tous les conseillers, les membres du GVRD - il y en a en tout 16 ou 18, je crois. Le GVRD a dit espérer pouvoir produire, grâce au délai supplémentaire que j'avais accepté de lui accorder, un plan sur les mesures qui seraient prises pour répondre à notre exigence de nettoyer les dégâts et de régler le problème d'élimination des déchets.

Comme vous le savez, on a réalisé des études sur les rivières et des évaluations des rivières menacées. Il en ressort de façon tout à fait claire que la seule raison pour laquelle nous insistons que ce projet soit réalisé, c'est que le problème existe depuis 15 ans. Il aurait dû être réglé depuis longtemps.

La solution sera coûteuse; elle s'élèvera à 366 millions de dollars. C'est un coup dur pour la GVRD, mais c'est absolument nécessaire.

Je puis vous assurer, monsieur le président, que j'ai agi de bonne foi. J'estime également que le GVRD agi de bonne foi. À la fin juin, nous aurons reçu un plan et j'userai de tous mes pouvoirs pour garantir que le nettoyage soit effectué conformément à l'échéancier prévu.

Vous avez également parlé des rivières et autres cours d'eau. Dans le cas du saumon, vous avez raison, c'est absolument vital. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a fait du bon travail en adoptant un code d'exploitation forestière. Il a également affecté certaines sommes à la restauration de cours d'eau. Ces fonctions relèvent surtout des provinces.

Nous travaillons de concert avec les provinces, avec l'aide de certains fonds du Plan vert, pour réaliser certains de ces travaux de restoration des cours d'eau et, en Colombie-Britannique, en tout cas, il faut reconnaître que la province a fait du bon travail et progresse maintenant dans les travaux de restoration. Le gouvernement de la Colombie-Britannique fournit en outre des lignes directrices qui permettent au secteur forestier de comprendre ses responsabilités dans le traitement des cours d'eau. Ces lignes directrices prévoient le maintient d'un bloc de coupe ou d'une lisière boisée pour protéger les cours d'eau.

Le président: J'ai une dernière question à vous poser, puis je donnerai la parole à M. Bernier. Ma question porte sur la Conférence sur le droit de la mer.

.1555

Comme vous le savez, certains membres du comité ont participé, l'été dernier, à cette séance sur le droit de la mer. Il était clair à ce moment que le Canada avait remporté quelques grandes victoires. Le président avait décidé qu'il ne s'agirait pas d'une simple conférence et que ses actes seraient rédigés sous forme de convention. Cela a davantage de poids en droit international.

Il restait alors deux questions à régler. La première portait sur des mécanismes exécutoires de règlement des différends dont puissent se prévaloir ces organismes régionaux et la seconde portait sur le rôle primordial des États côtiers dans les mesures de conservation. L'été dernier, personne, pas même vous, ne pouvait prévoir que nous aurions des preuves aussi évidentes du besoin de telles mesures. Cela a été le cas dans le différend relatif au flétan noir et dans celui relatif au flétan du Groenland. À mon avis, du moins, l'un des grands problèmes venait de ce qu'il n'y avait pas de mécanisme de règlement des différends et de ce que le droit ne reconnaissait pas le rôle des États côtiers.

Pourriez-vous nous dire où en est exactement cette convention? Quand les participants doivent-ils se réunir à nouveau? Les deux questions en suspens ont-elles progressé? Qu'en est-il, dans l'Union européenne, des mesures prises par le Canada à l'égard de l'Espagne? Notre position s'en est-elle trouvée renforcée ou affaiblie auprès de certains des États membres des Nations Unies, quant au respect des dispositions du droit de la mer relatives aux stocks qui chevauchent la zone des 200 milles?

M. Tobin: Pour commencer, permettez-moi de vous remercier, vous et les autres membres du comité qui ont participé à plusieurs des séances de la Conférence des Nations Unies. Je vous signale que nous ferons encore appel à vous pour participer à de telles réunions.

Grâce à votre participation personnelle, vous avez constaté que le Canada jouait en fait un rôle de chef de file dans cette conférence. Nos représentants, dirigés par l'ambassadeur Paul Lapointe et ses collaborateurs des Affaires étrangères et de la Direction internationale des pêches, ont joué un rôle de tout premier plan dans cette conférence. En fait, le Canada y jouait déjà un rôle de chef de file à l'époque du dernier gouvernement. Cette initiative n'est pas nouvelle et le Canada y a toujours joué un rôle important.

Il est essentiel que les députés y assistent, tout comme moi, à titre de ministre du Canada, et un certain nombre de premiers ministres des provinces - les premiers ministres de Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve y ont également participé. Cela signale clairement l'importance qu'accorde le Canada aux résultats de cette conférence. Enfin, le Canada a été l'un des principaux instigateurs de cette conférence, même s'il n'était pas le seul, au sommet de Rio, il y a deux ans.

Monsieur le président, il y aura une nouvelle réunion à la fin juillet et en août. Nous aimerions que les députés forment un sous-comité qui puisse assister et participer aux travaux de la conférence pour faire valoir le point de vue du Canada. Ce serait utile.

Quelles ont été les conséquences du différend entre le Canada et l'Union européenne? Je crois que cela a été utile. Si je dis cela, c'est que le président de la conférence, Satya Nandan, que vous aurez sans doute rencontré à New York, l'a déclaré publiquement. Hier encore, je crois, il a dit que ce différend était utile car il montre, par exemple, qu'il est nécessaire de mettre en place un mécanisme de règlement des différends.

En fait, il est allé jusqu'à dire que l'ébauche de la convention exécutoire comporte une disposition, à l'article 21, je crois, pour la mise en place d'un mécanisme exécutoire de règlement des différends. Cela reste encore à négocier, bien sûr. Il faudra en discuter au cours d'une autre séance, mais il y a une disposition prévoyant un règlement exécutoire des différends. Il y a également une disposition d'exécution au cas où un pays refuserait d'agir contre ses propres navires ou serait incapable de le faire. Tout cela reste encore à préciser.

Se fondant sur ces deux principes, M. Nandan a déclaré la semaine dernière, alors qu'il était à St. John's, à Terre-Neuve, que ce problème devait être porté à la connaissance de l'OPANO. Il a dit que l'OPANO devait régler le problème de la procédure d'opposition, qui permet à un État de contester une décision établissant unilatéralement des quotas et que, pour que l'OPANO puisse être efficace à l'avenir, il fallait mettre en place un mécanisme de règlement des différends. Il a mentionné la Conférence des Nations Unies et déclaré que cette conférence est l'un des moyens par lesquels de telles mesures peuvent être mises en place et adoptées par la suite par des organismes régionaux, comme l'OPANO, en l'occurrence.

Alors, même en évitant les tentations d'égocentrisme, je comprends de ces propos que si un pays comme le Canada, qui a une réputation d'agent et de défenseur de la paix, estime nécessaire, à son plus grand regret et en tout dernier essor, de prendre des mesures comme celles que nous avons prises le printemps dernier, il est donc manifestement nécessaire de mettre en place un mécanisme de règlement des différends dont puissent se prévaloir tous les pays.

.1600

Une dernière observation, si vous me le permettez. Il ne faudrait pas que seuls les pays suffisamment vastes ou suffisamment puissants pour exécuter des mesures de conservation puissent se doter d'un régime de conservation fiable. Pourquoi la Russie, les États-Unis, l'Union européenne, le Canada et les autres grandes puissances économiques ou militaires occidentales auraient-elles la possibilité de prendre des mesures d'exécution au besoin alors que les pays plus petits, les pays du tiers monde, ne sont pas en mesure de le faire? Tant que les Nations Unies n'auront pas défini et appuyer un ensemble de règles, la capacité de mener à bien des efforts de conservation se limitera aux seuls pays suffisamment puissants pour exécuter ces mesures. Il ne devrait pas en être ainsi.

Le président: Merci. Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Dix ou 15 minutes?

[Traduction]

M. Tobin: Vous avez toute la journée.

[Français]

M. Bernier: Merci. Je serai direct, car je pense que M. Tobin aime bien qu'on le soit. L'attitude qu'il a adoptée ce printemps...

[Traduction]

M. Tobin: Soyez gentil avec moi. Ne jouez pas au Benino.

[Français]

M. Bernier: Je n'utiliserai que des paroles, monsieur Tobin. Cependant, quand je me rappelle votre attitude passée et que je fais le lien avec ce que M. MacDonald nous avait laissé comme dernière question, je me dis que si vous aviez été à la tête du ministère de la Défense nationale, nos soldats ne se retrouveraient peut-être pas attachés en Bosnie. Fin du commentaire.

Le sujet que je voudrais aborder, c'est la stratégie des pêches de l'Atlantique. Telle qu'on la présente dans les journaux et telle qu'elle ressort dans les conclusions du rapport de la société Price Waterhouse, ce n'est pas une stratégie de pêche, mais plutôt un programme de soutien du revenu.

Vous êtes ministre des Pêches depuis un an et demi. Vous étiez auparavant député et vous connaissiez les problèmes de ce secteur. Vous n'étiez donc pas novice et vous deviez déjà avoir quelques idées sur la question. J'aimerais connaître votre la vision du domaine des pêches pour l'avenir. C'est là ma question qui concerne, en termes clairs, les possibilités de capture. Est-ce qu'on parle de polyvalence de captures ou de polyvalence des engins des pêcheurs, ou si vous entrevoyez la prolongation de la spécialisation que nous connaissons actuellement?

Je ne voudrais pas attendre une autre année et demie. Quand il s'est agi de régler le problème du turbot, vous vous êtes montré énergique. Nous vous avons appuyé sur ce plan. Quand il a fallu, l'an dernier, prendre des mesures énergiques pour modifier la loi du Canada afin de permettre au pays de défendre les zones contiguës et de chevauchement au large de Terre-Neuve, le Bloc québécois vous a encore appuyé. Quand il faut prendre des décisions rapides, nous le faisons.

Où s'en va-t-on? Actuellement, il n'existe pas de stratégie. Quel est l'avenir des pêches dans l'Atlantique, selon vous?

Ensuite, pour vous donner une chance puisque vous m'avez demandé d'être gentil, quand nous saurons comment on va pêcher et ce qu'on va pêcher, combien aurons-nous de pêcheurs et quand réglerons-nous la question de la professionnalisation? C'est le noyau des pêches. C'est là le principal problème que vous partagez avec M. Axworthy.

Le programme de M. Axworthy est de 1,9 milliard de dollars. L'argent ne fait que fuir. La clé du succès de ce programme, c'est vous qui la détenez. Quelles sont vos relations? Où en êtes-vous rendus? Quelle est votre vision du domaine des pêches, qui va pêcher et comment? C'est court, simple et touchant.

[Traduction]

M. Tobin: Je suis content que vous ayez été gentil.

Le président: Droit au coeur.

M. Tobin: Je remercie M. Bernier de ses questions. Il a posé au comité des questions fort valables.

.1605

Pour commencer, je ne peux pas vous donner un aperçu complet de la Stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique parce que ce programme est surtout administré par le ministère du Développement des ressources humaines, dont mon collègue Lloyd Axworthy est le minsitre. Je suis certain qu'il serait heureux de venir vous expliquer cela en détail, mieux que je ne saurais le faire.

Permettez-moi toutefois de faire certaines observations générales à propos de la Stratégie.

[Français]

M. Bernier: Mais c'est à vous de déterminer le noyau des pêches. C'est à vous de déterminer ce que ce sera par la suite. C'est là que je m'adresse à vous.

[Traduction]

M. Tobin: Je ferai quelques observations à ce sujet. D'une façon générale, la Stratégie est en place et fonctionne depuis moins d'un an. Si vous cherchez des exemples de problèmes dans ce programme, vous en trouverez sans doute cette année, l'an prochain et l'année suivante. Le programme n'ira pas sans problème.

Chaque fois que des dizaines de milliers de personnes dépendent d'un programme de soutien du revenu parce que tout un secteur a été aboli, chaque fois qu'il faut essayer de traiter 60 000 demandes et que 40 000 demandeurs sont admissibles, chaque fois qu'il faut inventer des programmes de formation destinés à toutes ces personnes dans des centaines de localités isolées, des problèmes, il y en a. Nous devrions faire mieux. Nous devons faire mieux. Mais de dire qu'il n'y a pas de problèmes après les dix premiers mois, ce n'est pas donner une juste mesure de la réussite ou de l'échec du programme. C'est là ma première observation.

Voici la seconde. Je n'ai pas les données sous les yeux et je dois donc me fier à ma mémoire. En fait, je ne me suis pas préparé pour parler en détail de la Stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique. De toutes les personnes admissibles à ce programme, de 40 à 50 p. 100 ont moins de huit ou neuf ans de scolarité. Il n'est donc pas réaliste de dire que toutes ces personnes, dont un grand nombre doivent compléter leur éducation de base et achever leur alphabétisation, réussiront, dans une période de huit, neuf ou dix mois, à passer à un programme de formation et à acqurérir de nouvelles compétences.

Une grande partie de ces gens ont adopté la pêche comme un mode de vie - et vous le comprenez tout aussi bien que moi. Ces personnes pensaient faire de la pêche et faire partie d'une collectivité, d'une société et d'une économie de pêche pour le reste de leur vie. Ce moratoire absolu leur a enlevé leur mode de vie et les a obligés à se recycler, à acquérir de nouvelles compétences et à trouver un nouveau gagne-pain pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. Tout cela ne se fera ni en neuf mois ni en un an. Il faudra deux ou trois ans. Je vous demande de tenir compte de ce fait dans vos analyses.

Vous avez posé deux questions plus précises. La première portait sur la façon de déterminer le noyau des pêches. Vous vous souviendrez que j'ai dit, au nom du ministère et du gouvernement, peu après avoir été assermenté comme ministre des Pêches et des Océans, que c'est aux pêcheurs qu'il revient de déterminer ce qu'est un pêcheur professionnel ou un pêcheur authentique, comme on dit dans certaines parties des Maritimes.

En fait, le Conseil canadien des pêcheurs professionnels, organisme composé des huit plus grands syndicats de pêcheurs au Canada, a mis sur pied, grâce à l'aide fournie par DRH, un conseil des pêcheurs et une conférence sur le professionnalisme, à sa réunion de novembre 1993, à Moncton, soit de sept à dix jours après l'assermentation du présent gouvernement. Les pêcheurs eux-mêmes se sont réunis de façon régulière avec l'aide et la collaboration du gouvernement, au besoin, pour définir ce qu'est un pêcheur professionel.

Ce processus n'est pas encore terminé. C'est aux membres du conseil des pêcheurs qu'il faudrait demander un rapport des activités. Vous ne proposeriez pas, j'en suis sûr, que votre comité ou que le ministre des Pêches impose unilatéralement aux pêcheurs la définition de ce qu'est un pêcheur professionnel; nous devons également consulter les pêcheurs.

.1610

Le processus a donc été établi. Cela prend du temps parce que la tâche est complexe et parce que huit ou neuf syndicats de pêcheurs de tout le pays participent à ce processus.

Pour ce qui est du ministère, en plus d'attendre les résultats du travail entrepris par les pêcheurs, nous avons entrepris un examen du régime de permis. En fait, nous commençons aujourd'hui des audiences à St. John's, Terre-Neuve, et nous nous rendrons dans toutes les régions de l'Atlantique pour discuter avec chacun des nombreuses douzaines de comités consultatifs qui existent.

Nous faisons un examen complet du régime des permis dans lequel nous essayons de voir qui a accès aux pêches et qui peut se prévaloir d'un transfert de permis; tout cela contribuera à définir ce qu'est le noyau des pêches ou la pêche professionnelle. Les critères spéciaux d'admissibilité appliqués aux fins de la Stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique sont l'un des moyens qui peuvent permettre de déterminer ce qu'est un pêcheur professionnel ou un membre du noyau des pêches.

Je crois savoir qu'au cours de ses déplacements, votre comité étudiera la question des permis et nous donnera, à moi et au ministère, des conseils sur cette question, qui porte en fait sur la notion de professionnalisation.

Pour répondre à votre question, je dirai que les pêcheurs ont eux-mêmes entrepris un processus. Ils mettent en oeuvre leur propre processus. Il y a également un processus en cours au ministère. Les consultations publiques ont commencé aujourd'hui et nous vous remettrons un exemplaire du document de façon à ce que vous puissiez le commenter. Je crois savoir que votre comité partira en tournée dans les sept ou dix prochains jours.

Le président: Notre comité partira lundi. C'est l'une des questions dont nous traiterons. Nous espérons pouvoir vous remettre d'ici la fin juin un rapport, même provisoire, à ce sujet.

M. Tobin: Nous serons heureux de recevoir vos conseils, monsieur Bernier. Vous pouvez peut-être me les donner maintenant.

[Français]

M. Bernier: Je ne suis pas ministre. Si vous me demandez de le faire, peut-être certaines choses bougeront-elles un peu plus vite.

[Traduction]

M. Tobin: Bien, sérieusement, compte tenu de votre énorme expérience du secteur, je serais très heureux d'avoir votre aide et aussi bien sûr celle de M. Cummins. Lui, c'est un vrai pêcheur. Nous, nous nous contentons de préparer les appâts.

[Français]

M. Bernier: J'aimerais revenir à l'aspect sérieux de la question, monsieur Tobin. Je sais que vous savez nous flatter de temps à autre, mais ce n'est pas ainsi que je souhaite débattre de la question cet après-midi.

Je vous ai posé des questions qui relèvent de votre champ de juridiction. Vous m'avez répondu que les pêcheurs avaient essayé de définir eux-mêmes leur noyau de pêches avec DRH. Or, justement, le rapport de la Price Waterhouse nous dit que les pêcheurs vous attendent. Et pis encore, on nous dit qu'ils travaillent à un scénario pour le cas où il n'y aurait pas de noyau de pêches.

Il y a aussi des fonctionnaires présents aujourd'hui. Le président pourra vous le dire comme moi: il y a contradiction actuellement entre vos fonctionnaires et ceux de DRH. Ces derniers attendent que ceux du MPO se fixent et définissent le noyau. Alors, qui fait quoi? Vous n'êtes que deux, vous, monsieur Tobin, et M. Axworthy. Ce ne doit pas être si difficile de vous téléphoner ou de prendre un repas ensemble. Je comprends que pour nous deux, il serait difficile de manger ensemble. Mais vous n'êtes que deux à devoir vous entendre et il y a 1,9 milliard de dollars engagés dans la question.

Je n'arrive pas à comprendre. Vous avez des idées vous aussi et vous devez d'abord donner des orientations. Il y a eu des lobbyistes qui se sont promenés l'an dernier avec des hameçons disant qu'il fallait bannir les grands chalutiers. Vous avez des fonctionnaires qui peuvent dire que les hameçons à la palangre constituent l'engin le plus destructeur. À un moment donné, il faudra que vous fassiez un exemple et que vous disiez où on s'en va, comment on le fera et quelle sera la polyvalence des captures. Par la suite, il sera possible de définir la situation avec les gens. Si les pêcheurs ne savent pas quelle est la vision du ministre, quelle sera la façon de faire... Les gens qui étaient avecM. Bulmer, du Conseil canadien des pêches, disaient qu'il faudrait de la souplesse. Ils allaient jusqu'à recommander l'intégration.

Pour ma part, je vous invite à relire les trois propositions politiques que le Bloc vous a faites. Vous me forcez à parler un peu de politique. Il vous manque un interface avec les pêcheurs et les transformateurs. Il y a d'ailleurs la question du débarquement, parce que tout le monde doit pouvoir profiter de ce qui va être débarqué.

Pourquoi ne pas profiter de l'instant présent, alors que la pêche fonctionne au ralenti, pour essayer des expériences pilotes de ce type? Pourquoi ne pas faire l'intégration de toutes les ressources? Le pêcheur et le transformateur jouent dans une espèce spécialisée. Vous avez la responsabilité de la conservation. Pourquoi ne jouez-vous pas la carte...

.1615

[Traduction]

M. Tobin: Monsieur Bernier, vous voulez lancer un débat et vous savez que je n'aime pas cela. Vous m'intimidez. Vous me faites des misères alors que je vous ai demandé d'être gentil avec moi.

[Français]

M. Bernier: Ce n'est pas mon intention, mais ça fait un an et demi qu'on attend.

[Traduction]

M. Tobin: Monsieur Bernier, le fait est que nous sommes bel et bien en train de définir ce qu'est un pêcheur professionnel; nous sommes en train de définir ce qui constitue le noyau des pêches. Ce processus est déjà entamé et quand bien même vous me brusqueriez, je refuse d'aller déclarer unilatéralement aux pêcheurs des provinces de l'Atlantiques et du Québec, du haut de la tour d'ivoire d'Ottawa, ce qu'est un pêcheur professionnel, avant même que le comité permanent de la Chambre des communes soit allé entendre l'opinion des pêhceurs, chez eux, sur la façon dont cette tâche peut être accomplie. Brusquez-moi, intimidez-moi tant que vous voulez, je refuse de saboter le processus de consultation qui est déjà en cours à mon ministère, comme je vous l'ai dit, processus qui me permet d'entendre l'avis des douzaines de comités consultatifs des provinces de l'Atlantique et du Québec sur l'octroi des permis, avant que je prenne une décision.

À mon avis, on ne peut pas se contenter de dire que l'on veut une orientatin claire sans se préoccuper du processus à mettre en place pour établir cette orientation.

J'irai même plus loin. Nous devons toujours écouter les pêcheurs. En fait, le ministre des Pêches du Québec, avec votre appui, votre accord, votre aide et vos conseils, a proposé un plan, qui m'a été présenté à Vancouver, réclamant que soient dévolus au Québec la totalité des pouvoirs en matière de pêche et de ressources et le contrôle total des pêcheurs de la province. Cette proposition m'a été présentée comme un fait accompli, en Colombie-Britannique, durant la réunion des ministres des pêches. Elle m'a été présentée comme la politique québécoise. Toutefois, les pêcheurs du Québec ont refusé d'adopter cette proposition, lorsqu'elle a été présentée à un de leurs congrès - vous étiez présent à la réunion, je crois. Les pêcheurs ont dit qu'ils souhaitaient continuer de participer et de collaborer avec le gouvernement national, qu'ils voulaient avoir leur mot à dire et qu'ils n'étaient pas prêts à donner leur aval à la politique que vous et M. Landry aviez élaborée.

Même si c'est plus difficile et si c'est souvent frustrant, monsieur Bernier, il faut toujours prendre le temps d'écouter ce que les pêcheurs ont à dire avant de prendre des décisions stratégiques. Je suis certain que vous en conviendrez.

[Français]

M. Bernier: Le ministre vient de toucher un autre point sensible. Dans les projets d'orientation, on parle de partage de gestion. Là-dessus, il y a un élément qui vous a été présenté à Victoria. À ce que je sache, la dernière fois qu'on s'en était parlé, vous m'aviez dit: «C'est terrible que je n'aie eu que 18 jours pour répondre à cette suggestion.» Aujourd'hui, six mois plus tard, vous n'avez toujours pas envoyé d'accusé de réception. Quand est-ce que ça va se régler? Quand allez-vous donner une réponse et quand allez-vous en parler?

Vous dites que vous allez faire une tournée du Canada pour discuter de nouvelles politiques et de la délivrance de permis. Or, vous avez une province qui vous dit que vous êtes dans un beau merdier et qu'il faut rationaliser. Ils vous tendent la main parce qu'ils ont eux aussi des problèmes; ce sont eux qui financent les bateaux. Si on veut rationaliser, on vous dit qu'au Québec, c'est ainsi que ça doit se passer.

Vous pouvez pointer du doigt des groupes de pêcheurs qui vont être d'avis différents, mais le groupe qui a dit cela balance actuellement entre deux options. Dès que vous leur ferez de la peine, ils vont adopter l'autre point de vue. Si vous souhaitez régler le problème, assoyons-nous et examinons la situation. Pourquoi ne voulez-vous pas discuter avec la province de Québec? Ce qu'ils vous demandent,...

[Traduction]

M. Tobin: Je vais être clair...

[Français]

M. Bernier: ...c'est de régler la répartition des permis, la gestion de l'émission des permis. En réponse à cela, qu'avez-vous fait cette année?

[Traduction]

M. Tobin: Mais monsieur Bernier...

[Français]

M. Bernier: Je veux terminer, monsieur Tobin. C'est moi qui interroge et vous qui donnez les réponses aujourd'hui.

[Traduction]

M. Tobin: Mais monsieur Bernier... Non, non, c'est important.

[Français]

M. Bernier: Vous êtes le témoin.

[Traduction]

M. Tobin: Vous traitez les pêcheurs avec insolence.

[Français]

M. Bernier: Excusez-moi, mais vous êtes le témoin.

[Traduction]

M. Tobin: Je me dois de les défendre.

[Français]

M. Bernier: Voici la dernière question que je vais vous poser à ce sujet. Vous tentez de faire une rationalisation, et vous essayez de polariser les groupes et de les amener à travailler avec vous. Cette année, vous avez fait un pas quant à l'émission des quotas de crabe. Vous avez fait une erreur en brisant l'historicité des provinces. Si au moins cela avait servi à faire avancer la rationalisation, mais, à mon grand désarroi, cela n'a pas fait avancer la rationalisation ou la professionnalisation. Ça ne récompense rien.

Qu'est-ce qui va se passer? Qu'est-ce qui vous dit que les gens qui vont recevoir ces quotas seront encore considérés professionnels d'après la définition que les gens se seront eux-mêmes donnée dans un an ou deux? J'avais compris que le partage s'effectuerait avec les gens faisant partie du noyau.

.1620

Le fait qu'on prenne du retard et que vous ne mettiez pas des gants de boxe pour régler la gestion de l'intérieur nous cause des problèmes.

M. Tobin: Me posez-vous une question? C'est un discours extraordinaire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tobin, j'essaie d'écouter, je ne sais pas très bien quelle est la question, mais je le saurai probablement par vos réponses.

M. Tobin: Monsieur le président, il y a tant de questions dans les propos de M. Bernier que je ne sais pas exactement à laquelle répondre maintenant.

Je ne suis pas du tout d'accord avec M. Bernier lorsqu'il dit, en réponse à mes observations, comme on pourra le lire dans le compte rendu, et je paraphrase, que si l'on propose quelque chose aux pêcheurs, ils feront le contraire.

Le comité doit savoir, car c'est un élément important des pêches dans les provinces de l'Atlantique, que le ministre des Pêches du Québec a convoqué une assemblée de pêcheurs, de transformateurs et d'autres personnes qui travaillent dans l'industrie. Au cours de cette assemblée, le ministre des Pêches du Québec a présenté aux pêcheurs et transformateurs de l'industrie du Québec un document, la proposition qui m'a été présentée à Victoria, dans lequel le gouvernement du Québec réclame totale compétence en matière de pêche. Le comité doit savoir que les pêcheurs et l'industrie du Québec ont refusé de donner leur aval à cette proposition. Ils refusent d'accepter ce programme séparatiste.

Monsieur le président, si M. Bernier et M. Landry ne sont pas capables de faire accepter aux pêcheurs et aux transformateurs du Québec leur plan de séparation des pêches du Québec, un plan qui rendrait les pêcheurs du Québec prisonniers du golfe et de la côte québécoise, qui les empêcherait de pêcher au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse conformément à leur permis de pêche au thon, de pêcher le turbot au large de la côte du Labrador, un plan qui leur fermerait le Golfe du Saint-Laurent et qui les empêcherait de profiter du quota de turbot 4RST, alors que les Québécois prennent 82 p. 100 de ce turbot, pour la simple raison que le gouvernement du Québec veut priver les Québécois de tous ces débouchés qui leur sont offerts à titre de citoyens canadiens, parce qu'on leur a présenté un document...

Si les pêcheurs du Québec refusent ce plan, il ne faut pas vous attendre à ce que je l'entérine. Je rejette également l'idée que l'on ne doit pas tenir compte de l'avis des pêcheurs sous prétexte qu'ils font toujours le contraire de ce que l'on dit.

Monsieur Bernier, dans les faits, nous avons un processus qui suit son cours. Ce processus nécessite une consultation auprès d'une industrie très vaste, très diverse et très complexe. Vous connaissez cette industrie mieux que bien d'autres, car vous venez d'une région du pays où il y a des activités de pêche. Par le passé, vous avez fait du bon travail pour les organismes de pêcheurs. Vous savez bien qu'on ne peut pas passer outre à leur opinion. Il n'est pas possible d'imposer sa volonté à cette industrie. Il faut travailler de façon constructive, en collaboration, et établir des partenariats. Je suis prêt à recevoir votre avis - pas vos questions, seulement votre avis sur la façon de faire progresser cette question importante.

[Français]

M. Bernier: Il a fait une agression relativement à ce que j'expliquais à M. MacDonald. Il a ajouté quelque chose à propos du Parti... M. Landry a été élu avec le mandat de parler justement de ça. Je le regrette, monsieur Tobin...

[Traduction]

Le président: Yvan, montrons aussi un peu de respect aux autres membres du comité. Nous pouvons peut-être passer à M. Cummins, et Yvan gardera ses idées jusqu'à ce que ce soit de nouveau son tour.

Notre temps est limité, Yvan. Vous avez eu 20 minutes. Il faut aussi donner ses 20 minutes àM. Cummins.

M. Cummins (Delta): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bienvenue au ministre. Il sait que je suis l'un de ses grands admirateurs. Je suis ses activités de ministre avec beaucoup d'intérêt.

N'oubliez pas en répondant à mes questions que je vous souhaite de réussir.

M. Tobin: Merci.

M. Cummins: Si vous réussissez et que je n'ai pas à reprendre l'avion pour revenir ici un dimanche soir, j'en serais très heureux.

C'est dans cet esprit que je pose mes questions. Permettez-moi de souligner quelques omissions de votre part.

Premièrement, j'aimerais faire un bond de 30 000 milles de côte, jusqu'à l'ouest du pays. Comme vous le savez, la côte a 30 000 milles dans ce sens et 3 000 milles dans l'autre.

Ma première question porte sur l'application des règles. À l'ouest de l'Île de Vancouver, à Port Alberni, je crois savoir qu'il y a un superviseur sur place et trois agents des pêches. Il y a deux ans, il y avait sept agents des pêches et un agent saisonnier.

Au centre de l'Île de Vancouver, à Campbell River... entre Nanaimo et Campbell River, il n'y a aucun agent des pêches.

.1625

À Sooke, le bureau a été fermé, ou il est en train d'être fermé et déménagé à Victoria. Dans la région de Sunshine Coast, à Pender Harbour, il n'y aura plus d'agents saisonniers des pêches à compter du 31 mai.

Je trouve intéressant le fait que ces postes d'agent des pêches disparaîtront maintenant, du fait qu'ils sont saisonniers. Lorsque le dernier agent permanent des pêches est parti, ses propos n'étaient guère encourageants. On disait qu'il n'était déjà plus possible de contrôler le braconnage dans cette région. Des vérifications ponctuelles permettaient régulièrement de détecter des pêcheurs sportifs transportant un nombre plus grand de poissons que le nombre de prises légales. Récemment, une vérification effectuée sur des navires commerciaux de pêche à la crevette, dans Howe Sound, a permis de constater des cas semblables d'infraction au règlement.

Enfin, des accusations ont été portées contre six personnes en vertu de la Loi sur les pêches, en avril, après que ces personnes aient été arrêtées par des agents du ministère des Pêches et des Océans, au large de Gibsons Dock, pour avoir pêché illégalement des crevettes, des crabes de taille inférieure à ce qui est permis et du poisson de fond à bord de chalutiers crevettiers commerciaux.

Il s'agit d'une région normalement protégée par les deux agents temporaires de Pender Harbour, dont j'ai dit qu'ils partaient.

M. Norm Lemmen, chef local de la conservation et de la protection, du ministère des Pêches et des Océans, a déclaré qu'il ne restait plus suffisamment de personnel ou d'argent au ministère pour doter le bureau cette saison-ci.

Il me semble que tout cela vise à retirer les agents des endroits moins connus de la province pour les faire travailler au fleuve Fraser, région qui était la plus préoccupante l'an dernier. Ce faisant, on rend plus vulnérables aux activités que j'ai mentionnées les cours d'eau plus petits. Cela revient un peu à décoiffer saint Pierre pour coiffer saint Paul.

Qu'en pensez-vous, monsieur le ministre?

M. Tobin: J'espère que vous me comprendrez si je dis que je ne connais pas personnellement les caractéristiques de tous les endroits situés le long de la côte en Colombie-Britannique, non plus que les détails sur la dotation des postes.

M. Cummins: Pender Harbour est situé près de Vanvcouver, Burrard Inlet, Howe Sound et la région de Sunshine Coast. C'est le bureau situé le plus près de la grande région métropolitaine, bien sûr, en Colombie-Britannique.

M. Tobin: D'accord.

M. Cummins: C'est une région où il y a beaucoup de pêche sportive.

M. Tobin: Voici ce que je puis vous dire. Je puis m'engager à étudier les exemples que vous venez de mentionner quant à la dotation des postes d'agents d'application de la loi en Colombie-Britannique et à examiner votre théorie, à savoir si le redéploiement des agents dans des régions à plus forte priorité laisse ou non certaines régions plus vulnérables.

Tout ce que je puis dire au député, c'est qu'il ne m'est pas possible de lui donner une meilleure réponse, sans avoir été informé à l'avance des détails, si ce n'est pour dire que, s'il a raison, cela m'inquiète aussi. J'étudierai la question et je verrai quelles mesures il faut prendre pour assurer une dotation adéquate.

Le député a posé à de nombreuses reprises des questions sur la situation de la région inférieure du fleuve Fraser, plus particulièrement. Il sait donc qu'il s'agit-là de toute évidence d'une région à forte priorité et il ne fait aucun doute que l'on a accordé une plus grande attention à cette région.

Je dirai simplement, pour que cela soit officiel, - et je l'ai d'ailleurs déjà dit - que la Colombie-Britannique est le seul endroit au Canada où l'on ait ajouté 15 nouveaux agents et augmenté les dépenses au titre de l'application des règlements. C'est le seul endroit auquel ait été affecté, ou seront bientôt affectés, 15 nouveaux agents des pêches. Cela montre bien que nous sommes conscients du problème qui existe en Colombie-Britannique.

Quant aux détails, je devrai les étudier. Je prends bonne note de ce que vous m'avez dit, j'étudierai la situation et je vous ferai rapport des résultats - ainsi qu'à vous, monsieur le président.

M. Cummins: Il faut également ajouter à cela le fait que le bureau de Tasu, sur la côte ouest de l'Île de Vancouver, a été fermé et se trouve maintenant à Campbell River, et que le bureau de Alert Bay... il n'y a plus personne à Alert Bay maintenant.

M. Tobin: Dans certains de ces endroits, il n'y avait déjà plus d'agents depuis quelque temps, si je ne m'abuse.

M. Cummins: À notre avis, l'ajout de ces 15 agents ne ramènera pas le nombre d'agents à ce qu'il était par le passé.

Dans une autre veine, vous avez mentionné que les accords de la SPA avaient été signés le 15 mai. Votre ministère avait promis de me fournir des copies de ces accords de vente, mais nous ne les avons pas encore reçues. Si ces accords ont été signés, nous aimerions savoir pourquoi ils demeurent secrets.

.1630

La rapport Fraser demandait à ce que ces accords soient signés plus tôt. Nous n'avons pas pu obtenir que l'accord de Sto:lo soit signé plus tôt. Le nouvel accord a été signé le 15 mai, ce qui a permis de commencer immédiatement la vente du poisson. À notre avis, en permettant la vente du saumon chinook, on a perdu l'avantage qu'il y avait à signer les accords plus tôt.

Je sais bien qu'en théorie, il n'y a pas d'accord de vente existant à cet égard, mais il faut comprendre que l'accord de Sto:lo exige également que soit nommé un administrateur financier, ce qui n'a pas encore été fait. Nous croyons savoir que la candidate aurait été choisie et pourrait commencer à travailler à partir de la semaine prochaine, mais l'important, c'est que le régime de gestion de cette pêche n'est pas encore en place, à notre avis.

On nous a dit également que les agents des pêches n'étaient pas en mesure de déposer des accusations en cas de vente illégale car les accords et les dispositions de gestion ne sont pas encore en place. C'est exactement ce qui s'est produit l'an dernier. On a reçu des rapports non confirmés - je dis bien non confirmés - selon lesquels du saumon chinook de cette région aurait été vendu. Je n'ai pas pu obtenir confirmation de ces rapports.

Il me semble que l'accord permet la pêche au saumon chinook à partir du 15 mai, mais le MPO n'a pas encore délivré de permis de vente de ce saumon car, foncièrement, le travail nécessaire n'a pas encore été réalisé. À mon avis, un problème bien réel est en train de se développer au fleuve Fraser.

M. Tobin: Permettez-moi de faire une observation, puis de vous poser une question. Premièrement, nous avons dit que nous mettrions des conditions en place, y compris une comptabilité et une administration financière indépendantes, et cela sera fait. Je puis vous l'assurer. Deuxièmement, aucune vente n'est permise tant que les postes de surveillance ne sont pas mis en place.

Vous avez dit avoir reçu un rapport non confirmé.

M. Cummins: J'ai parlé de «rapports».

M. Tobin: Je suis content que vous me le disiez, mais tant que ces rapports ne sont pas confirmés, je ne saurais les commenter davantage. Vous ne vous attendez pas, n'est-ce pas, à ce que je les commente.

Permettez-moi de vous poser une question. Convenez-vous avec moi que, malgré les préoccupations que vous avez soulevées - et nous les étudierons, bien sûr - la signature des accords de vente deux mois plus tôt que l'an dernier - et je ne veux pas rejeter ou minimiser les préoccupations que vous avez soulevées - constitue une énorme amélioration par rapport à ce qui s'était fait l'an dernier ou l'année d'avant?

M. Cummins: C'est une amélioration dans toutes les régions sauf dans celle du fleuve Fraser, où la pêche a commencé quelques jours seulement après la signature des accords. D'après ce que nous savons - et je répète que ce n'est pas confirmé - les détails de certains de ces accords n'auraient pas complètement été mis en oeuvre.

M. Tobin: John, la pêche de subsistance dans le fleuve Fraser, pas les ventes - vous avez reconnu que vos rapports à ce sujet n'étaient pas confirmés - aurait eu lieu de toute façon. Est-ce exact? Cette pêche ne dépend pas de la signature ou de l'absence de signature de ces accords.

M. Cummins: Cela s'applique à la pêche faite en vertu de l'article 35, mais ce qui se fait dépasse largement tout ce que j'ai vu comme pêche de subsistance dans le fleuve Fraser. Qui surveille cette pêche?

M. Tobin: Nous la surveillons. Mais je vous rappelle que vos rapports ne sont pas confirmés. Vous-même l'avez souligné, avec beaucoup d'à propos.

La pêche de subsistance aurait commencé de toute façon, sans égard à l'application de l'article 35 et des accords. Je tiens à le dire officiellement, puisque M. Cummins a de l'expérience dans ce domaine. Enfin, la signature de ces accords plus tôt au cours de l'année représente une énorme amélioration.

M. Cummins: Mais cela laisse également entendre que l'on permettra la vente de ces saumons chinook. Est-ce exact?

M. Tobin: Permettez-moi de demander à Pat Chamut de répondre à cette question.

M. Pat Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): L'accord a été signé le 15 mai. Cet accord permet la vente de certaines quantités de poissons stipulées dans les dispositions de l'accord. Parallèlement, on a convenu qu'il n'y aurait pas de vente de saumon chinook tant que les systèmes d'exploitation ne seraient pas en place et en mesure de fonctionner - et il s'agit des lieux de débarquement et du système permettant de recueillir des données nécessaires pour régir la pêche.

Les lieux de débarquement ne sont pas encore en mesure de fonctionner. Des efforts sont faits dans ce sens. Des personnes sont embauchées. Des travaux de rénovation sont en cours et on veut s'assurer que les lieux de débarquement qui ont servi les années précédentes pourront de nouveau servir à surveiller la pêche.

Les prises de chinook actuelles ne sont pas supérieures à celles des années passées. Enfin, d'après l'accord que nous avions signé en 1994, il était permis de capturer...

M. Cummins: Allez-vous permettre la vente de ces saumons chinook?

M. Chamut: ...plus de 14 000 saumons chinook. Cette année, ce chiffre est de 13 001, ce qui représente une diminution. Aucune vente ne sera permise tant que le poisson ne sera pas débarqué et compté de la façon appropriée.

M. Cummins: Quand les ventes seront-elles permises?

M. Chamut: Une fois que les lieux de débarquement seront prêts à fonctionner, c'est-à-dire une fois que...

M. Cummins: La fin de semaine prochaine, probablement?

.1635

M. Chamut: Ce pourrait être la fin de semaine prochaine, mais je n'en suis pas certain.

M. Cummins: Pour ce qui est de la fin de semaine prochaine, si vous le permettez, il y avait eu un accord en 1980, lorsqu'on a interdit cette pêche au secteur commercial de l'industrie. Il s'agissait d'un accord tacite, certes, mais le secteur commercial de l'industrie croyait que lorsque les stocks de saumon chinook seraient rétablis à un niveau suffisant, c'est à ce secteur que reviendra la pêche.

Vous avez réattribué cette ressource. D'après le rapport Fraser, il ne devrait pas y avoir de réattribution ou d'augmentation du poisson si ce n'est ce qui se fait naturellement dans les stocks eux-mêmes. La vente de ce saumon chez nous va à l'encontre du rapport Fraser. En outre, cela viole également l'entente qui existe entre le ministère et le secteur des pêches.

M. Tobin: Monsieur Cummins, je demanderai de nouveau à M. Chamut de commenter vos propos, mais permettez-moi d'abord de dire que le total des prises sera réduit de 1 000 poissons, c'est-à-dire que les prises permises passeront de 14 000 à 13 000. Il faut que ce soit clair.

M. Cummins: Personne ne sait combien de poissons ont été pris l'an dernier.

M. Tobin: Un instant, John. Deuxièmement, vous parlez d'un accord qui aurait été conclu en 1980. Vous dites vous-même qu'il s'agit d'un accord tacite. Je n'étais pas là en 1980, c'est pourquoi je demanderais à Pat, qui s'y connaît mieux que moi dans ce domaine, de commenter vos propos.

M. Chamut: Je n'étais pas là non plus en 1980, mais je me souviens des éléments auxquelsM. Cummins fait mention. Avant que la pêche soit fermée, c'est-à-dire jusqu'à 1980, il était permis de pêcher le saumon chinook le printemps. Cette pêche a été interdite parce que les stocks n'étaient plus suffisants pour permettre la pêche.

Depuis la fermeture de cette pêche, nous avons signé un traité avec les États-Unis. Ce traité prévoit, entre autres, qu'il faut rétablir les stocks à un niveau qui permette de reprendre la pêche. Les stocks sont en train de se rétablir et on peut donc dire que le programme a connu une certaine réussite.

Entre temps, depuis 1980, il s'est produit un événement important, c'est-à-dire la décision Sparrow. Cette décision nous confère l'obligation...

M. Cummins: La décision Sparrow n'a rien à voir avec la vente du poisson, monsieur Chamut. Vous le savez aussi bien que moi.

Le président: Laissez-le terminer.

M. Cummins: Monsieur le président, j'ai 20 minutes. Il me fait perdre mon temps.

Le président: Il ne vous fait pas perdre votre temps. Nous vous donnerons quelques minutes supplémentaires. Vous avez posé une question et il faut donc au moins lui permettre d'y répondre.

Allez-y, monsieur Chamut.

M. Chamut: La décision Sparrow permettait aux autochtones de pêcher à des fins de subsistance, à des fins sociales et à des fins de rituels. Les autochtones pêchent le saumon chinook depuis très longtemps, même après que la pêche commercial au filet maillant ait été interdite en 1980.

Grâce à la décision Sparrow, les autochtones ont donc le droit de pêcher le saumon chinook. Ils ont pêché ce saumon à des fins de subsistance pendant toutes les années quatre-vingt et après la décision Sparrow. Ils l'ont pêché à des fins de subsistance. Ils pêcheraient ce saumon, que nous ayons signé ou non un accord avec eux.

À l'heure actuelle, nous disposons d'un régime qui nous permet de régir cette pêche et, en fait, de réduire le nombre de poissons qui auraient été pris autrement, ce qui, à mon avis, représente une bonne gestion de la ressource.

M. Cummins: Pour conclure, sur ce sujet, le problème, c'est qu'il s'agit de vente. Il s'agit d'un élargissement de l'accord de vente qui permet la vente du saumon chinook. La pêche au saumon chinook dans le fleuve est bien supérieure à ce qui s'est fait auparavant en vertu de l'article 35.

Autre élément...

M. Tobin: Monsieur Cummins, puis-je vous poser une question rapidement? Existe-t-il des cas où vous appuieriez des accords de vente?

M. Cummins: Bien sûr, je suis favorable aux ventes. Nous vendons du poisson depuis 20 ans.

M. Tobin: Non, je parle des ventes par les autochtones.

M. Cummins: Non. Je ne crois pas que ces ventes soient nécessaires. En tous cas, ni la décision Sparrow ni le droit ne disent que c'est nécessaire. Ces ventes ont créé des difficultés énormes, pas seulement pour la gestion du poisson, mais aussi dans les relations humaines.

M. Tobin: Je tenais à ce que cette précision soit officielle.

M. Cummins: Je l'ai dit très clairement. Vous le saviez.

M. Tobin: Bien sûr. Je voulais simplement que cela soit inscrit au compte rendu, pour le plus grand profit de nos collègues.

M. Cummins: Dans votre exposé, vous nous avez donné un exemple de programme de partenariats et vous avez dit que, pour la gestion des pêches, les titulaires de permis travailleront de concert avec nous à élaborer des mesures de collaboration qui fassent partie d'un plan intégré des pêches comprenant les attributions, les permis l'application et la science.

Certains s'inquiètent grandement de ce que vous veuillez aller plus loin que ce que proposeM. Fraser dans son rapport et que ce que vous avez accepté dans ce rapport. Toute cette idée de responsabilité partagée et de cogestion a grandement contribué à miner et à discréditer le ministère et les mesures qu'il prend.

.1640

Ces propos sont tirés d'une lettre que vous a envoyée Mike Hunter, le 23 mars. Comme vous le savez, Mike Hunter est le président du Fisheries Council of British Columbia. Dans sa lettre, il dit qu'il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que les personnes qui utilisent les ressources pour leur profit personnel agissent dans l'intérêt public. Autrement dit, il dit qu'il incombe au ministère, de par la Constitution, de gérer la ressource - c'est le ministère qui doit avoir le dernier mot et il faut que tout le monde le sache - et que le ministère va trop loin dans cette orientation de cogestion. Pourriez-vous commenter ces propos, s'il vous plaît?

M. Tobin: Avec plaisir.

M. Cummins: M. Hunter n'a pas encore reçu de réponse à sa lettre.

M. Tobin: Je constate avec plaisir que M. Hunter peut profiter de vos talents de secrétaire pour vérifier s'il a reçu ou non réponse à sa lettre.

M. Cummins: Il enlumine à l'or chaque lettre qu'il vous envoie.

M. Tobin: De toute évidence, il compte sur vos bons services pour obtenir réponse à son courrier.

M. Cummins: Non, ce n'est pas exact. J'ai mes propres sources et la chose a simplement été portée à mon attention.

M. Tobin: Eh bien, monsieur Cummins, je pense que vous et vos collègues du Parti réformiste devrez vous faire un idée. Il n'est pas possible, pour la gestion des pêches, de s'asseoir à la table des négociations et de dire que, pour réduire les coûts du ministère, augmenter son efficacité, respecter les objectifs financiers fixés par le ministre des Finances pour atteindre les objectifs de réduction du déficit... On ne peut pas, d'un côté, fusionner, fermer, mettre à pied ou trouver des moyens quelqu'ils soient d'accroître l'efficacité des opérations du ministère en Colombie-Britannique ou ailleurs au pays et, de l'autre, se joindre au Parti réformiste pour réclamer des compressions encore plus rigoureuses que celles qui sont déjà apportées pour réduire le déficit.

On ne peut pas non plus demander d'une part - et c'est un thème que les membres de votre parti, le Parti réformiste, soulèvent souvent à la Chambre des communes - au secteur privé de faire davantage, demander au gouvernement de se retirer lorsque c'est possible, demander à chacun de payer son écu au nom de la réduction du déficit et, d'autre part, lorsqu'il s'agit de demander aux participants à l'industrie de la pêche et à ceux qui profitent de la ressource de payer une part plus importante du loyer de cette ressource, citer M. Hunter et dire comme lui que la gestion pourrait aller trop loin. Nous n'allons pas trop loin du tout. Vous m'avez demandé une réponse: j'estime que nous prenons des mesures très modérées.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Je pense...

M. Cummins: Puis-je vous interrompre un instant? Ce qu'il dit, c'est que les gens veulent être entendus, mais il faut savoir clairement à qui la tâche incombe. De toute évidence, c'est au MPO, mais d'autres commencent à croire que c'est à eux qu'elle incombe.

M. Tobin: Je sais que les intérêts des pêches vous tiennent à coeur et je puis vous assurer que même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur tout, le ministère des Pêches et des Océans conservera, comme il se doit, le dernier mot - c'est ce que vous proposez et je suis d'accord avec cela - de façon à garantir que la ressource est bien gardée.

Je puis également vous dire qu'un grand nombre de personnes dans l'industrie ont fortement profité de cette industrie et pourraient payer une part plus importante. Vous pourriez encore mieux que moi citer des exemples de personnes qui paient la même somme...

M. Cummins: Je ne dis pas que vous ayez tort sur ce point.

M. Tobin: Je suis également venu ici pour chercher des conseils.

M. Cummins: Eh bien, je vous en donnerai. Je puis vous dire que...

M. Tobin: Convenez-vous avez moi...

M. Cummins: Voilà ce qui en est des compressions budgétaires. Vous les avez mentionnées. J'aimerais commenter votre...

M. Tobin: J'essaie d'obtenir des conseils précis sur la façon d'être un meilleur ministre des Pêches. Convenez-vous avec moi que les personnes qui profitent le plus des ressources devraient payer davantage pour avoir accès à ces ressources?

M. Cummins: Cela ne me pose pas de problème.

M. Tobin: Merci.

M. Cummins: Mais j'aimerais également dire que lorsque vous parlez des compressions budgétaires... Je le dis depuis le début, je n'ai jamais réclamé de compressions draconiennes au ministère des Pêches. J'ai toujours dit que la première chose à faire c'est de déterminer ce qui est nécesaire pour faire le travail - parce que les pêches relèvent du gouvernement fédéral de par la Constitution. Il faut ensuite trouver l'argent nécessaire pour le faire car on ne saurait lésiner sur la gestion des pêches non plus que sur l'application des règlements.

M. Tobin: Mais John, je serais...

.1645

M. Cummins: Peu m'importe qui n'est pas d'accord avec cette évaluation. C'est la position que j'ai adoptée et, en fait, c'est également celle de M. Fraser.

M. Tobin: Permettez-moi de répondre à cela, car c'est une question d'honneur. Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Cummins, mais le problème, c'est que le critique de la défense, dans son parti, est d'accord pour qu'il y ait des compressions, mais pas à la Défense nationale; le critique de l'industrie est d'accord pour qu'il y ait des compressions, mais pas dans l'industrie et celui de la santé souhaite des compressions mais pas dans le domaine de la santé. Pour les satisfaire tous, il ne faudrait pas apporter de compressions. Mais individuellement.... Soyez sérieux.

Je préférerais moi aussi qu'il n'y ait pas de compressions au MPO, pour les mêmes raisons que vous. Mais si nous ne faisons pas notre part...

M. Cummins: Il faut procéder à l'inverse et déterminer ce qui est nécessaire pour faire le travail, puis, évaluer les coûts.

Le président: Monsieur Cummins, je vais devoir donner la parole à quelqu'un d'autre. J'ai le plus grand respect pour le ministre. Je vais maintenant donner la parole à M. McGuire.

M. McGuire (Egmont): Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec Harold.

Monsieur le ministre, j'aimerais savoir où en est notre politique actuelle quant aux administrations portuaires. Comment appliquons-nous ce concept? Comment fait-on le lien avec ce concept et la réparation des ports, leur gestion et les frais qui sont rattachés aux licences? Un grand nombre de gens ne reçoivent que des bribes d'information et me posent bien des questions. J'aimerais pouvoir faire le lien entre ces trois éléments.

M. Tobin: Permettez-moi de répondre d'une façon générale, car il n'y a pas d'information précise. Je demanderais à John Emberly de venir à la table des témoins.

J'ai dit précédemment que nous voulions nous retirer de l'exploitation des ports de plaisance. Il y a 804 ports de plaisance sur le...

M. McGuire: Est-il difficile de se défaire de ces ports?

M. Tobin: Ce sera difficile parce que, dans un grand nombre de cas, le contrat avec les gouvernements provinciaux comporte des clauses de révision; pour bien apliquer ces clauses, il faut entreprendre des négociations. Il y a aussi des ports de plaisance qui ont besoin de réparation; des gens pourront se dire intéressés à en faire l'acquisition, mais à condition que nous fassions d'abord des réparations.

Comme vous le savez, monsieur McGuire, puisque vous vous occupez souvent de ports pour petits bateaux, comme la plupart des gens autour de cette table, l'argent ne coule pas à flot. Nous ne disposons pas de beaucoup d'argent pour ce genre de chose, mais nous faisons de notre mieux avec notre tout petit budget.

Mais pour ce qui est des détails sur les administrations portuaires, nous devrons plus tard - et je n'ai pas de plans ni de chiffres à vous présenter - rationaliser également les ports de pêche commerciale.

Il n'est plus possible au ministère des Pêches et des Océans, et à sa direction générale des ports pour petits bateaux, de continuer à entretenir des installations portuaires de première classe pour les petits bateaux dans tous les ports. Dans ma circonscription, par exemple, il y a à certains endroits quatre ou cinq localités situées très près les unes des autres. Chacune d'entre elles possède sont port pour petits bateaux et réclame de l'argent pour entretenir les installations, sinon pour les améliorer.

Le temps est maintenant venu de mettre au point, en consultation avec les organismes de pêcheurs, de meilleures installations régionales, de toute première qualité, qui offrent des services complets, des installations régionales dotées d'installations adéquates de halage, d'un équipement suffisant, d'installations pour réparer les petits moteurs, etc - dans un port de première classe, plutôt que d'essayer d'entretenir des ports partout le long de la côte.

Donc, d'une façon générale, les ports où il existe une administration portuaire et les ports qui ont été repris par les pêcheurs, qui sont gérés par la collectivité, seront parmi les premiers dans lesquels la Direction des ports pour petits bateaux envisagera d'investir des fonds, car on y trouve un esprit d'autonomie, de responsabilité personnele et d'initiative.

Ce que je propose, monsieur McGuire, c'est d'encourager les groupes qui administrent leur port à continuer - et ils ont eu beaucoup de succès - et, dans le cas des autres ports, ceux dont les collectivités se contentent de téléphoner à la direction des petits bateaux sans rien contribuer ou sans faire d'efforts pour gérer le port...ce que je conseille, c'est de mettre en place le comité portuaire, car c'est à ces ports-là que nous accorderons la faveur lorsque le temps viendra d'évaluer combien de ports de pêche commerciale nous pouvons continuer d'entretenir.

.1650

M. McGuire: La plupart des ports que je connais mettraient en place une administration portuaire...

M. Tobin: Eh bien, ils devraient le faire.

M. McGuire: ...si on leur garantissait qu'ils recevront un appui quelconque pour le port.

M. Tobin: Je ne peux pas garantir que chaque port recevra de l'aide, mais ceux qui auront mis en place une administration portuaire, qui en prennent l'initiative, seront vu d'un meilleur oeil. C'est tout à fait logique et naturel, lorsqu'il s'agit de déterminer comment seront réparties des ressources de plus en plus rares, comme vous le savez tous.

J'ai dit tantôt - et je me dois de le répéter maintenant - que le budget combiné du MPO et de la Garde côtière, après la fusion, passera de 1,4 milliard de dollars à 987 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Cela représente une réduction de 400 millions de dollars. Il n'est pas possible de réduire le budget de vos activités d'une telle somme sans que cela influe sur vos programmes, y compris celui des ports pour petits bateaux. Pour être logiques, nous devrons faire un travail plus efficace dans des installations moins nombreuses. Les premiers ports touchés sont les ports de plaisance.

Nous devrons également rationaliser autant que possible nos installations pour petits bateaux - les ports de pêche commerciale.

M. McGuire: Lorsque nous sommes allés dans l'Ouest - et vous avez sans doute entendu les mêmes observations car les pêcheurs sont partout les mêmes - nous avons constaté que les pêcheurs savaient que les droits de permis seraient augmentés. Ils n'ont rien à redire là-dessus, d'une façon générale, mais ils ont tous dit souhaiter que l'argent supplémentaire ainsi recueilli soit réinvesti dans le port. Ils ne veulent pas que cet aergent soit versé dans le grand trou noir d'Ottawa et, si j'ai bien compris, c'est exactement ce qui se passera. Cet argent sera envoyé à Ottawa; il ne restera pas...

M. Tobin: Eh bien, si les droits sont perçus par l'administration portuaire, l'argent reste au port. C'est de cette façon qu'on peut éviter que les fonds soient versés au Trésor.

M. McGuire: Le droit des permis?

M. Tobin: Non, je parle des droits d'utilisation des installations portuaires. Lorsqu'il y a une administration portuaire, tout ce qui est perçu en droits d'amarrage ou en droits d'utilisation au port, dans la collectivité est utilisé à la discrétion de l'administration portuaire. Cela règle le problème.

Pour ce qui est de l'augmentation des droits de permis ou des droits généraux, ces fonds doivent être versés au Trésor. Ni moi ni un autre ministre ne peut rien changer dans la prestation des programmes et services de nos ministères. Je puis toutefois vous dire - et en fait je l'ai déjà dit à votre comité - que nous tenons maintenant des consultations sur la question des droits et des droits de permis.

En fait, M. Cummins s'est dit en faveur du principe selon lequel ceux qui profitent des ressources devraient payer une partie des profits qu'ils en tirent. C'est le principe général sur lequel nous nous fondons. D'après certaines rumeurs, il y aurait une agumentation générale de 5 p. 100 des droits. Pour une raison que j'ignore, cette rumeur semble s'être répandue dans certaines collectivités de la côte, en Colombie-Britannique, dans les provinces de l'Atlantique et au Québec. Je profite de l'occasion pour dire que cette rumeur est totalement fausse. Nous n'allons pas procéder de cette façon. Nous agirons de façon plus progressiste, nous étudierons la valeur de la pêche en cause et les revenus de la personne qui se sert du permis pour mettre en place un système équitable. Il est bien certain que les pêcheurs assujettis au moratoire, qui n'utilisent pas leur permis, ne se verront pas imposer des augmentations spectaculaires de leur droit de permis.

On ne va pas réclamer les mêmes droits à ceux qui ont des revenus bruts de 600 000$, 700 000$ ou 800 000$ - et il y en a - que quelqu'un dont le revenu brut est de 15 000$ ou de 20 000$. Nous aurons donc un système progressif. Cet été, nous consulterons les pêcheurs et, comme je vous l'ai déjà dit, nous reviendrons devant votre comité pour vous demander votre avis avant de rendre notre décision publique.

M. McGuire: Est-ce que le plan de prestations destinées aux pêcheurs de thon pour 1995 est déjà prêt? Peut-il déjà être appliqué, une date a-t-elle été fixée?

M. Tobin: Pas encore. Quand sera-t-il prêt? Au cours des prochaines semaines.

M. McGuire: Au cours des prochaines semaines? Avez-vous des indices quant aux éléments de ce plan à l'heure actuelle?

M. Tobin: Je n'en ai pas la moindre idée.

Le président: Eh bien, qui en a une idée et pourrait répondre à Joe?

M. Tobin: C'est un secret d'État. Si je vous le révèle, je devrai vous abattre.

Le président: S'il vous plaît, dites-le lui.

Est-ce votre dernière question, Joe?

M. McGuire: Oui, monsieur le président. C'est ma dernière question et elle porte sur le poste de gestionnaire régional à l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce cela doit être remplacé, et quand?

.1655

M. Tobin: Comme vous avez posé une question importante pour un grand nombre de pêcheurs des provinces atlantiques, puis-je demander à Pat Chamut de vous parler un peu de la préparation du plan de pêche au thon. Comme vous le savez, le quota dépend des accords et des dispositions internationales. Je demanderai donc à Pat de prendre quelques instants pour vous l'expliquer.

Cela vous irait? Merci.

M. Chamut: Cette année, le plan de pêche au thon a donné lieu à beaucoup de discussion et de consultation avec les différents secteurs qui s'intéressent à cette pêche. En 1995, il y a une augmentation de la pêche générale, c'est-à-dire du quota établi par la Commission internationale chargée du thon de l'Atlantique ou, dans ce cas-ci, du thon rouge. Au total, ce quota sera de 658 tonnes pour le Canada, ce qui représente une augmentation considérable par rapport au 400 tonnes de 1994.

Cette année, nous essayons de mettre au point un plan qui sera plus simple, moins complexe et moins onéreux à gérer que par le passé. Nous avons toujours eu un plan très complexe d'attribution du poisson parmi les différents secteurs. Evidemment, il subsiste encore des problèmes à cet égard. Le groupe de travail qui essaie d'élaborer un plan depuis novembre dernier s'est entendu sur bien des points. Ce plan sera plus simple et moins onéreux, mais il reste encore quelques questions fondamentales à régler.

Nous travaillons maintenant à mettre la dernière main à ce plan, au cours des prochaines semaines, à partir des paramètres généraux qui ont été déterminés par le groupe. Toutefois, il y aura une augmentation importante des prises par rapport aux quantités permises l'an dernier. Nous espérons donc avoir une excellente saison, si nous réussissons à régler certaines questions qui divisent encore...

M. McGuire: Quelles sont ces questions?

M. Chamut: Elles sont surtout liées à la répartition des prises parmi les différents secteurs de flottille, qui sont au nombre de sept. Les avis divergent quant à la façon dont le quota devrait être réparti entre les différents secteurs et, bien sûr...

M. McGuire: Il n'y a que sept opinions différentes?

M. Chamut: Pas vraiment. Nous avons réussi à obtenir un assez bon consensus, mais pas complètement. Nous espérons donc terminer ce travail sous peu.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Je n'ai besoin que de quelques instants pour poser mes questions au ministre.

Pour ce qui est des ports de plaisance, je suis d'accord avec vous depuis le début, comme vous le savez. Toutefois, deux questions sont ressorties de mes discussions avec certaines des localités de ma circonscription. Je vous les ai mentionnées il y a quelques jours.

Il y a d'abord la question des frais d'assurance, surtout de l'assurance responsabilité, et aussi des impôts. Vous pourriez peut-être faire quelque chose à cet égard.

Comme vous le savez, dans ma région de l'Atlantique, au Nouveau-Brunswick, la pêche traditionnelle est encore bien vivante. L'une des raisons de sa réussite, c'est qu'on y pêche plusieurs espèces, pas seulement du poisson de fond - Dieu merci. Même si la pêche au poisson de fond a connu des revers, la pêche traditionnelle fonctionne encore assez bien en raison de cette diversification.

J'en reviens à votre commentaire au sujet des négociations visant à céder aux provinces les pêches en eau douce et à jouer un rôle plus important dans toutes les activités en océan, y compris l'aquaculture. Vous voyez où je veux en venir.

Dans ma région du Canada atlantique, l'aquaculture rapporte plus de 100 millions de dollars par année et connaît une croissance économique. Des recheches sont effectuées sur d'autres espèces, entre autres l'aiglefin et le flétan, en vue d'ajouter à ce qui se fait déjà pour le saumon. Nous voulons réussir et c'est pourquoi j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce compromis, la pêche en eau douce par rapport à la pêche en eau salée, ainsi que ses conséquences sur l'aquaculture et sa stratégie de développement. Que se passera-t-il, une fois que ce sera fait?

M. Tobin: Je vais essayer de commenter les différents points qui ont été soulevés.

Pour commencer, pour ce qui est des frais d'assurance...vous parlez sans doute des frais d'assurance que paient les autorités portuaires.

.1700

M. Culbert: Il s'agit des ports.

M. Tobin: Oui, des ports. Si, comme ce sera sans doute le cas, il y a une augmentation dans la mise sur pied des autorités portuaires et que cela pose un problème, c'est un problème que nous pourrons résoudre. Si cela empêche la mise sur pied d'autorités portuaires, je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Canada ne pourrait pas, si c'est nécessaire, mettre en place une politique applicable à toutes les autorités portuaires du pays.

Je puis vous assurer dès maintenant que nous envisagerons cette solution si cela permet d'éliminer un obstacle de la mise sur pied d'autorités portuaires. Je vous l'avoue avec plaisir. Le sous-ministre, qui revient tout juste de vacances a eu cette idée. Nous l'avons acceptée dès son retour. C'est donc une solution que nous pourrions appliquer.

Pour ce qui est des pêches en eau douce, des discussions sont en cours avec les provinces et avec le ministère de l'environnement. Ce qu'il faut vraiment déterminer, c'est quelle sollution serait la plus avantageuse. Serait-il plus efficace de confier l'administration des pêches en eau douce au ministère des Pêches et des Océans ou au ministère de l'Environnement, ou aux gouvernements provinciaux?

Eh bien, nous n'en sommes pas encore arrivés à une conclusion car, dans de telles discussions - et je sais que le comité comprendra - , il est toujours question d'argent, de coût, de qui s'occupe de l'administration, des sommes qui sont liées ou non à certaines fonctions, etc.

En fait, le résultat des discussions dépendra de deux programmes, dont l'un ne saurait être compromis, pour revenir au commentaire qu'a fait précédemment M. Cummins. Des pouvoirs devront se trouver là où se trouve la compétence. Nous ne déléguerons aucun pouvoir, à moins d'être satisfaits que nos responsabilités fondamentales sont respectées.

Je ne saurais dire si nos discussions seront fructueuses et je ne veux me prononcer ni dans un sens ni dans l'autre. Nous discutons avec les gouvernements provinciaux et le MPO pour savoir qui devrait s'occuper des pêches en eau douce. Toutefois, nous continuerons de jouer notre rôle fondamental de protection de l'environnement. Nous avons déjà les ressources pour cela et les personnes qui s'intéressent au développement de l'aquaculture n'ont aucune raison de s'inquiéter.

Vous avez également posé une question sur l'avenir de l'aquaculture. En fait, comme vous l'avez fait remarquer, dans le comté de Charlotte, l'élevage du saumon représent à lui seul des revenus de 80 à 90 millions de dollars et, si on y ajoute l'élevage des autres espèces, l'aquaculture représente au total des recettes de 100 millions de dollars. Dans cette partie du pays, grâce aux travaux qui ont été faits en Colombie-Britannique, mais qui ont ralenti au cours des dernières années, on peut y voir un exemple - et ce n'est pas le seul endroit au pays - de l'énorme croissance que devrait connaître le secteur de l'aquaculture.

Il y a dix ans, ce secteur avait très peu d'ampleur. Il a connu une croissance phénoménale, de 60 à 70 p. 100 par an, au depuis six ou sept ans, dans le cas de l'élevage du saumon.

En Norvège, où l'élevage du saumon représente à lui seul un secteur d'exportation de 1 milliard de dollars, cette industrie n'était que de 100 millions de dollars il y a dix ans. L'aquaculture y a connu une énorme réussite. Ce qu'il faut en retenir, c'est qu'en Norvège, les pêcheurs commerciaux ont réussi à prendre en main l'aquaculture et à la gérer. Il s'agit de personnes qui exploitent de petits parcs d'aquaculture, dans les zones côtières où les conditions marines, la température de l'eau et l'absence de glace permettent cette activité.

Nous avons publié une stratégie d'aquaculture. Cette stratégie ne coûte rien au gouvernement fédéral sur le plan financier. Elle est née des consultations que nous avons tenues auprès de l'industrie. Comme vous le savez, une bonne partie de cette activité est située dans votre région. Nous avons également consulté tous les gouvernements provinciaux. Nous avons tous convenu d'une stratégie, d'un ensemble d'objectifs, des moyens pour atteindre ces objectifs, de l'élimination des chevauchements et de la simplificationa des règles et exigences, tout en conservant une marge de sécurité nécessaire au développement de cette industrie.

Cette année, j'espère voir des progrès dans les pêches de Sentinel. À Terre-Neuve, entre la côte nord et la côte sud de l'île, il y 95 ou 96 sites dans lesquels nous réaliserons des tests. Vous avez sans doute entendu dire qu'on a trouvé de 10 à 15 000 tonnes de morue en âge de frayer à la Baie de Trinité. Nous allons donc visiter diverses baies et sites dans la province. Toutefois, une partie du poisson pêché dans le cadre des projets Sentinel pourra être élevé cette année par des pêcheurs des localités traditionnelles.

.1705

C'est la toute première fois que les syndicats de pêcheurs, les transformateurs et les pêcheurs eux-mêmes s'entendent pour collaborer, pour s'engager dans l'aquaculture; dans ce cas-ci, il s'agit de l'élevage de morue en captivité.

Ce n'est qu'un premier pas, mais c'est un pas important vers l'élevage du poisson; dans ce cas-ci, il s'agit de stock de poissons sauvages. Je puis vous assurer que dans mes discussions avec les ministres des Pêches de toutes les provinces, et même avec leur premier ministre, l'aquaculture occupe un rang élevé dans leurs priorités. Ces dernières années, la Colombie-Britannique a adopté un point de vue un peu différent, mais si l'aquaculture doit jouer un rôle de plus en plus important dans l'approvisionnement du monde en protéines...

À l'heure actuelle, l'aquaculture fournit environ un cinquième de toutes nos protéines. Ce pourcentage augmentera de façon spectaculaire. Il en sera de même partout au monde. Ce qu'il nous faut déterminer, c'est si nous participerons à cet essor, si nous élèverons du poisson ou si nous en importerons. Le gouvernement actuel et notre ministère sont déterminés à prendre les mesures nécessaires pour favoriser l'aquaculture et à lui accorder la place qui lui revient dans l'ensemble des fonctions du ministère des Pêches et des Océans.

M. Duncan (North Island - Powell River): À peu près la moitié de la côte de la Colombie-Britannique se trouve dans ma circonscription; la meilleure moitié, bien sûr. Tout à l'heure, on a parlé de la situation de Alert Bay et de Tahsis. Cela se passait il y a un an environ... En fait, c'est en mars que je vous ai parlé personnellement de la situation de Alert Bay, Tahsis et Pender Harbour. Ces bureaux n'ont jamais été fermés, mais les gens en sont partis, d'une façon ou d'une autre. Ou bien ils ont eu vent de ce qui se préparait et sont partis de leur propre gré, ou bien ils ont été mutés sans être remplacés, comme dans le cas de Alert Bay et de Tahsis. En mars, vous m'aviez dit qu'une décision serait rapidement rendue et que vous m'en informeriez.

Pourriez-vous me dire pour ma gouverne si, dans ces localités, les bureaux sont encore opérationnels même si deux des trois ne sont pas dotés en personnel? Sur la côte, les gens croient de plus en plus que l'application des règles perd du terrain, car on enlève de leur poste les personnes les mieux en mesure de les appliquer.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je puis vous donner un exemplaire du document que je vous avais remis il y a un an.

Pour ce qui est des compressions budgétaires, nous avons connu une situation semblable en Colombie-Britannique à l'égard des phares. Les habitants de la Colombie-Britannique ne bénéficient pas d'un grand nombre de services fédéraux. En moyenne, il y a dans cette province 400 fonctionnaires fédéraux pour 30 000 habitants. Dans la région de Sunshine Coast, par exemple, il y a 30 000 habitants. On y trouve 9 fonctionnaires fédéraux; 6 travaillent pour le centre d'emploi du Canada, 2 pour les Pêches et 1 pour moi. Les gens ne réclament pas une présence plus grande du gouvernement, ce qu'ils veulent, ce sont les services dont ils ont besoin.

J'aimerais que vous en teniez compte dans votre réflexion. Le ministère a 5 685 ETP, sans compter la Garde côtière. Or, on ne compte que quelque 120 agents sur la côte de la Colombie-Britannique. Il s'agit de la ressource. Celle-ci est primordiale et vous avez dit qu'elle était votre mot d'ordre. C'est également ce que veut le public et c'est là, d'après lui, que les ressources devraient être investies.

.1710

La GRC a récemment présenté un exposé au Comité des phares. Lorsqu'elle a dû effectuer des compressions semblables dans ses effectifs, en 1991 je crois, elle a élimité 450 postes dans ses bureaux d'Ottawa, mais aucun dans ses troupes de front. C'est chez ces troupes que le moral est bas et le public dit que la ressource souffre du manque d'agents pour faire respecter les règlements. Voilà ce que j'avais à dire au sujet de la moitié de la côte de la Colombie-britannique que je connais bien.

Permettez-moi de poser deux questions au sujet de la côte est. La première porte sur la stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique. Dans cette publication que vous nous avez apportée aujourd'hui, on dit que cette année, 225 millions de dollars seront consacrés à ce programme. Je crois savoir que le budget du programme, pour une période cinq ans, s'élève à 278 millions de dollars. Je demande donc comment les dépenses de cette année s'intègrent dans le programme quinquennal.

Pour ce qui est des conseils d'adaptation de la capacité de pêche de la côte est, à l'heure actuelle, un grand nombre de personnes estiment qu'une réduction de 50 p. 100 ne sera pas réalisable. J'aimerais savoir brièvement ce que vous pensez de l'incapacité des pêches sur la côte est.

M. Tobin: Pour répondre à vos deux questions, je dirai tout d'abord qu'il n'est jamais facile d'imposer des compressions à un ministère. Ce n'est pas plus facile de le faire au MPO, qu'à la Garde côtière ou ailleurs. Je suis donc ravi de constater que vous comprenez la tâche difficile que mes fonctionnaires et moi-même devons accomplir pour réaliser les économies nécessaires à l'atteinte des objectifs de notre budget.

Pour ce qui est de la répartition de nos troupes sur le terrain - je tiens, tout comme vous, à le dire de façon officielle - , des 5 685 employés que vous avez mentionnés, 1 482 travaillent sur cette vaste étendue côtière que vous venez de décrire, en Colombie-britannique. Comparativement, il y en 758 à Terre-Neuve, 1 103 dans la région de Scotia-Fundy, 486 dans le golfe, 476 au Québec, 480 dans la région du Centre et de l'Arctique et 1 482 dans la région du Pacifique. En tout, dans la région de la capitale nationale, il y a 896 employés. Ce sont-là des chiffres pour les pêches, et non ceux de la Garde côtière.

Lorsque nous avons prévu les compressions budgétaires, c'est dans la région de la capitale nationale que le ministère des Pêches et des Océans a subi les réductions les plus importantes. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.

Deuxièmement, la côte de la Colombie-britannique est le seul endroit au pays où l'on a augmenté le nombre des agents. Par conséquent, même s'il y a eu des réductions en Colombie-britannique, comme partout ailleurs, notre présence dans cette région par nombre d'habitants, en fonction de la valeur pécuniaire ou en fonction de la valeur de l'industrie est très saine et comparable à notre présence dans les autres régions du pays - et je viens de vous donner les chiffres par régions.

Dans nos compressions, nous avons tenu compte des zones à problèmes et c'est pour cette raison que nous avons augmenté le nombre des agents en Colombie-britannique.

Pour ce qui est de la stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique, les chiffres du tableau que vous avez mentionnés représentent le fonds de réduction de la capacité qui est mis en place. Les conseils d'adaptation de la capacité de pêche se serviront de cet argent pour racheter les licences.

Ce programme prendra probablement fin l'an prochain, si le programme prévoit une deuxième ronde de rachat. À mon avis, il y aura une deuxième ronde de rachat, compte tenu des offres que nous avons reçues jusqu'à maintenant. Comme vous le savez, il s'agit d'une sorte d'encan à l'envers. À ce qu'il semble, la moitié des offres sont réalistes et raisonnables et, en ce qui concerne l'autre moitié, on nous demande la lune. Nous n'avons pas l'intention de traiter sérieusement les offres de rachat de licences à des prix que nous estimons beaucoup trop élevés, et nous n'utiliserons pas non plus l'argent des contribuables pour acheter ces licences. Nous envisageons donc la possibilité d'une deuxième ronde.

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Pour ce qui est de la réduction de la capacité, j'ai toujours dit que le secteur devait la réduire de moitié environ, quels que soient les moyens à prendre pour y arriver. Certains ont interprété cette déclaration comme si cela représentait une réduction de la moitié des effectifs, mais les ressources humaines et la capacité, ce sont deux choses bien différentes, comme vous le savez. Il est possible de réduire la capacité de 50 p. 100 en réduisant les effectifs de plus de la moitié ou, au contraire, réaliser la même réduction de capacité en conservant bien plus que la moitié des effectifs. La raison en est que tout cela dépend du type et de la capacité des engins qui seront retirés des pêches. Il s'agit d'un objectif. C'est la déclaration que j'ai faite quant à ce qui représente, à mon avis, la surcapacité des pêches. Ce n'est ni une équation scientifique, ni une équation mathématique; c'est simplement une évaluation qu'un ministre en fait, au pif.

Arriverons-nous à réduire la capacité de 50 p. 100? Je ne saurais le garantir, car ce n'est pas la carte forcée. Nous n'en avons jamais fait une obligation, car je refuse de jouer à Dieu le Père - et aucun d'entre nous ne voudrait tenir ce rôle - pour décréter qui doit continuer à pêcher et qui doit cesser de le faire. Nous avons donc un système volontaire.

Du point de vue stratégique, j'estime que nous pourrons en arriver à une réduction importante de la capacité dans les secteurs où il y a de gros engins. Je ne peux pas vous donner de tableau de la répartition, parce que je n'ai pas encore reçu les avis des conseils d'adaptation de la capacité de pêche. Je devrais les recevoir très bientôt. Vous aurez l'occasion d'étudier le travail qu'ils ont accompli.

Le président: Il ne nous reste plus beaucoup de temps, car il y a un vote.

Mme Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le président, l'avantage de prendre la parole en dernier, c'est qu'on a déjà répondu à la plupart des questions. Je n'en avais qu'une et le ministre y a déjà répondu en partie. Je puis la poser maintenant ou attendre plus tard, si nous revenons.

Le président: Nous ne reviendrons pas. Alors, si vous avez une question à poser.... Eh bien, faisons un autre tour de table pendant le temps qui reste, en commençant par M. Bernier, car les députés de l'Opposition n'ont pas autant de temps pour poser leurs questions au ministre que les députés ministériels.

Mme Payne: Je n'en suis pas certaine.

Vous avez mentionné brièvement qu'on aurait récemment découvert 10 000 à 20 000 tonnes de poisson à Smith Sound et la Baie de la Trinité. J'aimerais pousser la question un peu plus loin et vous demander comment, à votre avis, cette découverte influera sur la pêche sportive cette année, ou bien si.... Il faudra encore 14 ans, peut-être, avant que la pêche ne reprenne. Croyez-vous que cette découverte pourrait influer d'une façon ou d'une autre sur la réouverture de cette pêche?

M. Tobin: Je suis content que vous posiez cette question. Je suis certain qu'un grand nombre des personnes qui ont lu les rapports sur cette découverte de poisson à Smith Sound se posent la même question.

C'est l'hiver dernier, je crois, qu'ont été publiés les résultats des dernières études sur la morue du nord. Ces résultats étaient extrêmement inquiétants. Ils révélaient une chute rapide et constante de la biomasse des morues du nord en âge de se reproduire. Lorsque ce rapport a été publié, un grand nombre de gens se sont demandés combien de temps il faudrait avant que la pêche puisse reprendre. Certains ont dit qu'il fallait six ou sept ans à ces poissons pour atteindre leur maturité sexuelle et qu'il faudrait donc au moins deux cycles, c'est-à-dire au moins 14 ans.

Enfin, on nous fournit tous ces chiffres comme si la gestion des pêches, des océans et des phénomènes océaniques, qu'il s'agisse des eaux, des prédateurs, ou des changements de salinité, dépendent de l'homme. À vrai dire, nous ne contrôlons rien de tout cela.

La plus grande surprise que j'ai eue, lorsque je suis arrivé au ministère des Pêches et des Océans, a été d'abord de constater l'intelligence astronomique de nos scientifiques - ce sont des gens brillants et j'étais émerveillé - mais aussi, de constater qu'en dépit de toute cette intelligence, ils ne possédaient pas davantage de détails sur les mers que nous n'en avons - et peut-être même moins - sur les mystères de l'espace intergalactique.

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Le public a donc entretenu, tout comme moi, je le confesse, des attentes peu réalistes quant à ce que les scientifiques peuvent nous dire, à l'exactitude de leurs découvertes et à la précision de leur diagnostic sur tous les maux qui affligent les pêches. Je tiens à le déclarer, car nous avons trop demandé, compte tenu des connaissances qu'on a et de notre capacité de savoir ce qui se passe dans cette masse opaque qu'est l'océan.

Alors, Jean, qu'on ait trouvé du poisson, c'est une excellente nouvelle. Ces poissons sont en âge de se reproduire, mais il n'y en a que 10 000 à 15 000 tonnes métriques. Je ne pense pas qu'on puisse encore en conclure que le moratoire est terminé et que la pêche commerciale pourra bientôt reprendre, ni même qu'il y a suffisamment de poissons pour la pêche de subsistance. Certains parlent de pêche sportive. Mais il est encore tôt. C'est une bonne nouvelle et il faut être reconnaissant des bonnes nouvelles qu'on reçoit, mais il faut conserver notre pragmatisme, notre sérieux et notre réalisme et faire davantage de recherches.

C'est pourquoi cette année, 90 sites environ seront testés grâce au programme de pêche Sentinel. Dans ce programme, pêcheurs et scientifiques travailleront la main dans la main, plutôt qu'à couteaux tirés comme ils le font d'habitude, en vue de faire pour nous de la recherche fondamentale. Nous recueillerons des données, nous essayerons de voir si d'autres poissons ont survécu dans les baies et, une fois ces renseignements colligés par le brillant docteur Parsons et son équipe, une fois toutes ces données analysées et une fois que nous aurons reçu tous les renseignements, dans la mesure du possible, nous transmettrons toute l'information que nous aurons, à vous et à tous les Canadiens.

Le président: Nous allons maintenant voir si M. Bernier est capable d'être bref dans ses questions. Ce sera ardu.

M. Tobin: Vous voulez dire que M. Bernier a une autre question à poser? Si je l'avais su, j'aurais été plus bref.

Le président: Nous devons partir vers 17 h 25, car il y a un vote à 17 h 30.

[Français]

M. Bernier: Pour commencer, chez nous, on dit que l'eau salée bout plus vite. J'ai l'impression que j'ai beaucoup d'eau salée dans les veines. C'est peut-être un peu pourquoi je me suis emporté tout à l'heure.

Pour être bref, monsieur Tobin, en ce qui a trait à la demande qui vous avait été faite par la province de Québec, après six mois, est-ce que vous avez l'intention de fournir un accusé de réception et est-ce que vous avez l'intention de rencontrer ses représentants concernant la gestion des permis de pêche?

La question est courte.

[Traduction]

M. Tobin: Mais monsieur Bernier, j'ai déjà rencontré le ministre Landry. Nous avons eu une discussion intéressante. Les fonctionnaires ont donné suite à cette discussion. Comme vous le savez, puisque vous êtes l'un des grands démocrates de l'opposition officielle - je peux le dire à la lueur qui brille dans vos yeux - le ministre Landry nous a présenté la proposition et a dit qu'il souhaitait consulter les gens les plus directement touchés par cette proposition. Je l'en ai félicité.

Ensuite, comme vous le savez, il a tenu une assemblée à Gaspé, le 21 février. Cela se trouve dans votre circonscription, n'est-ce pas?

[Français]

M. Bernier: Oui.

M. Tobin: Un instant, s'il vous plaît. Je n'ai pas fini.

[Traduction]

Il a déposé une proposition à la table ronde tenue à Gaspé. Les participants à l'assemblée n'ont pas appuyé cette proposition, qui était la même que celle qu'il m'avait présentée. Ensuite, si j'ai bien compris, M. Landry s'est prévalu de son droit de veto, à titre de président de la table ronde, pour que la proposition soit conservée et confiée à l'étude d'un comité de suivi, même si elle n'avait pas reçu l'aval des participants.

Cela se passait le 21 février. D'après ce que je sais, le comité de suivi n'a pas encore entrepris ses travaux, ne s'est pas encore réuni et n'a pas fait d'autres commentaires sur la proposition. Ce n'est pas à moi de dire à M. Landry ou au Comité d'accélérer le pas. J'attends patiemment le résultat des consultations qui seront tenues sur ces propositions. Vous ne voudriez pas, j'en suis sûr, que je passe outre au processus entamé par le M. Landry ou par les pêcheurs qui y participent directement.

Le président: Je suis sûr que non.

Vous pouvez poser une question très brève, car ensuite nous devons...

[Français]

M. Bernier: Monsieur Tobin, vous allez recevoir le rapport là-dessus. On pourrait s'amuser à lire ce qui s'est passé en ce qui a trait à la table ronde à Montréal, mais vous étiez occupé avec le turbot. On vous excuse.

.1725

Pour faire le lien avec la demande du Québec, à la page 39 du plan d'action stratégique du ministère des Pêches et Océans, qui est le vôtre, vous dites que vous voulez créer des bureaux de délivrance de permis. Vous vous apprêtez, de toute façon, à vous débarrasser de cette chose-là. Vous y réfléchissez. Vous allez faire une tournée là-dessus. Pourquoi ne pas consulter? Terre-Neuve a fait la même demande et vous n'avez jamais dit que M. Clyde Wells était un séparatiste. Il y a des documents dans lesquels j'ai vu que M. Wells avait demandé la même chose.

[Traduction]

Le président: Vous avez 30 secondes pour nous donner une réponse finale, monsieur le ministre.

M. Tobin: Monsieur Bernier, le gouvernement fédéral n'a pas non plus fait droit à la demande de M. Wells. Vous avez raison, cela n'a rien à voir avec le fait que l'on soit ou non séparatiste. Par contre, cela est directement lié au fait que les consultations ne sont pas encore terminées au Québec et que, dans cette province, les pêcheurs, vos électeurs et les miens, nos concitoyens canadiens, n'ont pas encore avalisé cette proposition.

Le président: Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Nous avons été également très content de recevoir les fonctionnaires qui vous accompagnaient. Je vous remercie d'avoir répondu à nos questions, même si elles ne portaient tout à fait sur le budget des dépenses principal. Comme toujours, si vous voulez nous rencontrer, vous êtes toujours le bienvenu.

Merci aux membres du comité de leurs questions. Vous nous avez grandement aidés.

M. Tobin: Monsieur le président, je vous remercie, vous et votre comité, du travail que vous avez accompli. Par le passé, les consultations publiques ont été très utiles et je recevrai avec plaisir vos rapports et vos recommandations, qui découleront de vos voyages sur la côte est et la côte ouest dans les semaines à venir.

Le président: La séance est levée.

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