TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 novembre 1995

.1535

[Traduction]

Le président: Bon, nous sommes prêts.

Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, et nous recevons aujourd'hui un éminent témoin, le ministre des Pêches et des Océans, M. Tobin.

Ainsi que le ministre le sait sans doute, nous avons tenu quelques semaines d'audiences et un certain nombre de questions ont été soulevées. Je suis sûr que ses collaborateurs l'auront tenu au courant de certains des avis exprimés concernant le projet de loi. Je pense pouvoir dire que les commentaires ont été, en général, favorables.

D'aucuns estiment que le libellé de la loi aurait pu être plus ferme et déplorent certaines lacunes dans ce texte et plus particulièrement dans d'autres lois. Lorsque nous entendrons les ministres compétents ou les fonctionnaires d'autres ministères, nous avons l'intention de leur demander pourquoi ces lois ou parties de lois n'ont pas été incorporées à la Loi sur les océans de façon à renforcer celle-ci.

Certains témoins se sont plaints également du processus de consultation. Comme je l'ai dit par le passé, il est difficile de trouver le juste milieu entre trop de consultation et pas assez de consultation. Il vient un moment où il faut mettre un terme à la consultation et formuler des propositions.

Je suis sûr que le ministre pourra nous éclairer sur certaines des questions de cet ordre qui ont été soulevées. Là-dessus, je lui souhaite la bienvenue à notre comité.

C'est le premier projet de loi qui nous vient de votre ministère, monsieur le ministre.

L'honorable Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): C'est le deuxième.

Le président: Non, c'est le premier. Souvenez-vous, l'autre a été examiné en comité plénier de la Chambre.

M. Tobin: C'est vrai.

Le président: C'est donc la première fois que le comité est saisi d'un projet de loi de votre ministère. Les fonctionnaires commencent à avoir le cuir épais comme des rhinocéros parce que nous ne les ménageons pas, mais je dois dire qu'ils sont toujours à notre disposition. Lorsque je les convoque, ils répondent toujours à l'appel et nous renseignent du mieux qu'ils peuvent, et ils sont toujours prêts à revenir.

Tout cela étant dit, je souhaite également la bienvenue à vos collaborateurs. La balle est dans votre camp.

M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à vous exprimer ma gratitude, ainsi qu'à tous les membres du comité, pour avoir, ces dernières semaines, exploré avec tant de diligence et d'énergie tous les paramètres de ce projet de loi, entendu une si grande variété de témoins des trois côtes du Canada et attiré l'attention du ministère et d'autres parties intéressées sur diverses possibilités d'améliorer ce texte. Nous avons suivi vos travaux avec attention. Je les ai suivis moi-même, personnellement, ayant été tenu informé par mes collaborateurs des témoignages que vous avez entendus.

Je crois savoir que votre liste de témoins englobait la Pacific Fishermen Alliance, Inuit Tapirisat, la section Terre-Neuve et Labrador du Canadian Oceans Caucus et beaucoup d'autres groupes intéressés. Cela montre bien l'importance des océans pour les Canadiens, puisque nous avons des côtes sur trois océans, et souligne que la Loi sur les océans est une mesure qui s'est fait longtemps attendre.

Ainsi que vous l'a dit l'amiral Crickard de l'Association des officiers de la marine du Canada, la vision qui est à l'origine de la Loi sur les océans a connu plusieurs éclipses depuis le premier énoncé d'une politique océanique en 1973. L'approche de la fin de l'année nous impose un calendrier serré à la Chambre et nous serons bientôt émergés jusqu'au cou dans les festivités, Dieu merci. Je signale simplement que cela fait plusieurs fois qu'un travail comme celui-ci a été entamé et interrompu et j'espère que cette fois-ci nous pourrons le faire aboutir.

Il a fallu attendre 1987 pour qu'un deuxième énoncé de politique océanique soit publié, après celui de 1973. Tous deux mettaient l'accent sur le développement économique. Vous aurez remarqué, monsieur le président, que ce projet de loi sur les océans est différent, en ce sens qu'il est centré sur la gestion des océans. Il faut bien voir que nous parlons là d'une superficie océanique de 5 millions de kilomètres au large de nos 244 000 kilomètres de littoral qui entourent notre pays.

.1540

J'espère que cette fois-ci, contrairement aux deux tentatives précédentes, nous pourrons collectivement donner à notre pays une loi couvrant l'ensemble de nos eaux océaniques, soit une superficie équivalent à presque deux tiers de notre territoire terrestre, qui englobe un plateau continental si vaste qu'il figure au deuxième rang dans le monde, et qui recouvre plus de 6,5 millions de kilomètres carrés.

Ceux qui ont conscience de l'importance de la gestion des océans, les personnes et groupes qui ont correspondu avec le ministère au sujet de cette loi, ont formulé des observations très judicieuses.

J'ai suivi les travaux du comité et les positions exprimées par les témoins ayant comparu devant vous.

Le gouvernement est disposé à accepter les propositions susceptibles de renforcer le projet de loi et j'ai hâte de prendre connaissance de toutes les suggestions du comité.

Il faut bien savoir qu'avant de rédiger ce texte, le gouvernement a pris l'avis des meilleurs experts du pays. Je veux parler du rapport du Conseil consultatif national des sciences et de la technologie. Dans le rapport qu'il a adressé au premier ministre l'année dernière, le CCNST préconisait une Loi sur les océans contenant précisément les éléments clés que vous verrez dans le projet de loi qui est soumis.

Dans son rapport au premier ministre, le Conseil faisait valoir que l'exploitation économique des océans passe par la durabilité et la protection des ressources. La Commission mondiale de l'environnement et du développement, dans le rapport des Nations Unies publié il y a huit ans, ne disait rien d'autre. Ce même impératif a été souligné au sommet de Rio. C'est ce que nous avons nous-mêmes, collectivement en tant que pays, fait valoir au printemps dernier lors du conflit sur la pêche du turbot.

Lors de vos travaux, vous avez entendu l'avis des ONG, des pêcheurs, des représentants de l'industrie, du gouvernement, de groupes écologistes et de scientifiques. Leur message est clair: ce projet de loi est non seulement nécessaire, il est important. Il s'est longtemps fait attendre.

La Area 19 Snow Crab Fishmen's Association, par exemple, a estimé que la Loi sur les océans:

...pour la première fois dans l'histoire canadienne, adopte une approche holistique et concertée de la gestion des ressources côtières si vastes et diverses du Canada

Le projet de loi concrétise cette démarche par l'article 30 de la partie 2, énonçant l'intention du gouvernement d'élaborer une stratégie de gestion des océans - une stratégie axée sur les principes du développement durable et de la gestion intégrée de toutes les activités.

On vous a parlé du principe de précaution appliqué à la gestion des océans, principe qui doit être le fil conducteur unissant tous les efforts de notre gouvernement, et même des gouvernements du monde entier, pour assurer la conservation de la vie marine.

Ce principe de précaution n'est pas un concept nouveau pour notre gouvernement. Nous avons démontré notre attachement à ce principe lors des négociations internationales récentes touchant la Convention des Nations Unies sur les stocks chevauchants et les espèces hautement migratrices.

Cet accord, que nous signerons le 12 décembre, applique le principe de précaution à la gestion des ressources halieutiques. C'était aussi un élément clé, un élément important, dans la conclusion, à New York, d'un accord avec un certain nombre de pays pratiquant tant la pêche lointaine que la pêche côtière.

Le gouvernement du Canada souscrit à cette démarche et, pour donner plus de poids à son engagement, nous proposerons un amendement au préambule et à l'article 30 afin d'inscrire expressément dans le texte notre volonté d'appliquer le principe de précaution à la gestion de toutes les ressources vivantes, tant marines que terrestres.

Trop souvent par le passé, les gouvernements ont privilégié les besoins sociaux ou économiques dans leur gestion des ressources océaniques. C'était tout à fait compréhensible. Mais la réalité est que, ce faisant, nous avons trop souvent négligé les besoins de la ressource elle-même. Nous devons aujourd'hui privilégier la conservation. C'est une condition préalable si nous voulons tenir notre engagement d'adopter une démarche holistique et concertée à l'égard de la gestion de nos ressources côtières si vastes et diverses.

En conclusion, permettez-moi de dire que je trouve regrettable que certains témoins ayant comparu à votre comité aient mal compris le but de la Loi sur les océans. Certains ont peut-être été induits en erreur à ce sujet. Je sais que vous-même et tous les membres du comité ne l'ignorez pas, mais il vaut peut-être la peine que je répète ici quel est ce but. La Loi sur les océans ne concerne tout simplement pas l'attribution de permis et de quotas de pêche. Elle ne concerne pas l'établissement de partenariats aux fins de la gestion de la pêche. Elle ne concerne pas l'établissement de quotas ni la privatisation. Elle ne concerne pas les droits de licence. Il ne s'agit pas là d'une loi de gestion de la pêche; c'est une loi de gestion des océans.

.1545

Les problèmes de gestion de la pêche relèvent de la Loi sur les pêches. Les nouveaux droits de licence proposés, que j'ai annoncés la semaine dernière, font partie d'une série de mesures qui, collectivement, instaureront le cadre nécessaire à la construction d'une pêche économiquement et écologiquement viable pour l'avenir. Mais - et je ne le soulignerai jamais assez car c'est une considération cruciale - le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui ne concerne pas la gestion de la pêche. Il concerne la gestion des océans.

Monsieur le président, vous et moi et les témoins savent ce qui arrivera si nous ne parvenons pas à nous doter d'une politique de gestion des océans rationnelle. Nous savons tous qu'il faut parvenir à la fois à une gestion intégrée et à une exploitation viable de nos ressources océaniques et, parallèlement, un autre jour et en un autre lieu, nous attaquer à la modernisation de la gestion de la ressource halieutique proprement dite.

La Loi sur les océans représente une étape importante à la poursuite de cet objectif. Elle prévoit une approche intégrée, et concertée, axée sur les écosystèmes, de la politique océanique. Le projet de loi met en place un cadre rationnel dans lequel inscrire l'action future. Il fraie la voie à l'élaboration d'une vision globale à long terme concernant les territoires et ressources océaniques du Canada. Il est temps de prendre nos responsabilités pour assurer l'avenir de nos océans.

Pendant le débat à la Chambre le 1er septembre, j'ai dit que votre comité permanent est la conscience et la voix des océans. Je pensais ce que je disais alors, et je souhaite de tout coeur un partenariat avec le comité, de façon à produire un projet de loi meilleur.

Après ces quelques paroles, monsieur le président - qui montrent, je l'espère, la grande confiance que je vous fais, à vous et aux membres du comité - je me place entre vos mains.

Le président: Vous êtes très téméraire, monsieur le ministre. Je tiens à vous remercier de votre exposé.

Avant de donner la parole aux députés, j'aurais deux courtes questions. Elles concernent les pouvoirs du ministre, en ce sens que j'estime que la loi doit indiquer très clairement les responsabilités respectives.

De nombreux témoins se sont inquiétés au sujet de l'emploi du temps présent ou conditionnel s'agissant des pouvoirs du ministre. Dans la plupart des cas - pas dans tous - j'aimerais un libellé plus ferme afin que les responsabilités du ministre soient indiquées très clairement. À l'article 41, traitant de la Garde côtière, et à l'article 42 touchant l'hydrographe fédéral, on ne sait pas réellement qui est le responsable ultime.

Si nous voulons avoir une loi sur les océans qui serve à quelque chose, elle doit être claire. On ne peut tolérer le flou sur des questions comme celle-ci. Il faut que quelqu'un exerce la responsabilité ultime.

Le projet de loi, tel qu'actuellement rédigé, semble relativement faible dans ces deux domaines. Je ne sais pas trop qui est responsable. Est-ce intentionnel? Je pense que nous allons envisager quelques amendements qui vous mettront un peu plus sur la sellette, en tant que ministre, pour assurer que la loi vous désigne clairement comme responsable tant du Service hydrographique que de la Garde côtière, au lieu du commissaire. À mes yeux, c'est un peu flou. Cela a-t-il été rédigé intentionnellement ainsi?

M. Tobin: Je crois savoir que c'est un aspect qui a été évoqué pendant les audiences du comité. Pas mal de gens l'ont soulevé. Ayant examiné moi-même les articles en question, je suis arrivé à la conclusion que ce doit être clair. Il faut spécifier la responsabilité directe du ministre. Elle ne doit pas passer par le filtre de l'hydrographe fédéral ou du commissaire de la Garde côtière. Ces deux fonctions existent, mais en droit, le pouvoir, et surtout la responsabilité, doivent résider directement chez le ministre.

Puisqu'il s'agit là d'une occasion de réfléchir à la fusion de la Garde côtière et du MPO, comme le prévoit cette loi, j'ai demandé au ministère de soit rédiger des amendements soit accueillir favorablement des amendements du comité spécifiant clairement le rôle direct et la responsabilité du ministre à l'égard de ces services. Nous sommes donc tout à fait ouverts à de tels amendements.

.1550

Le président: Bien.

Ce projet de loi appelle des tonnes de questions. La deuxième intéresse des éléments absents de la loi. Je vous en ai déjà parlé personnellement et je sais qu'il en a été question presque chaque jour au sein du comité. Il y a diverses choses, telle que la partie IV de la LCPE, concernant les rejets en mer, et nous avons demandé au ministre de l'Environnement ou à ses fonctionnaires de comparaître devant le comité. D'aucuns estiment que, pour donner à cette loi le poids voulu, la responsabilité en la matière devrait être confiée au ministre responsable de la Loi sur les océans, c'est-à-dire vous, et qu'il devrait en être de même de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, qui relève du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Ce sont là deux textes de loi dont des membres du comité et certains témoins pensent que certaines de leurs dispositions, voire la loi au complet, devraient passer sous votre responsabilité.

Pourriez-vous nous donner quelques raisons de ne pas le faire, ou bien le comité devrait-il parler de ces questions avec les ministres et ministères appropriés?

M. Tobin: Pour ce qui est de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, l'un des critères qui devraient nous déterminer est celui de savoir quel ministère détient les connaissances voulues pour faire un travail donné.

La Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques est actuellement administrée par trois ministères - Transports Canada, Affaires indiennes et du Nord et le CNR - et elle vise spécifiquement la prévention de la pollution dans l'océan Arctique, qui est un milieu marin sensiblement différent des autres océans. Les connaissances techniques qui sont requises pour entreprendre et exécuter cette fonction de manière efficace résident dans ces autres ministères.

En l'état actuel des choses, et même s'il serait peut-être opportun de revenir là-dessus ultérieurement pour voir si ces attributions ne devraient pas être regroupées pour plus d'efficacité au sein d'un même ministère, les connaissances expertes en la matière résident ailleurs. Étant donné que la mission devrait compter davantage que le lieu où réside la responsabilité, je n'ai personnellement rien contre le fait que cette loi relève des ministères actuels.

La deuxième loi que vous avez mentionnée est celle qui régit les rejets en mer. C'est un autre domaine où, le moment venu, on pourra voir s'il est opportun d'intégrer cet aspect à la Loi sur les océans.

Pour le moment, une série de négociations et de discussions assez complexes sont en cours entre le ministre de l'Environnement fédéral et ses homologues provinciaux, sur toute la question de la LCEE et de la LCPE, et un dialogue se déroule sur ce que seront à l'avenir les relations entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux dans ce domaine.

À mon avis, il convient d'attendre que ce débat général aboutisse - et vous savez que c'est un débat long et parfois difficile entre ma collègue Mme Copps et ses homologues provinciaux - avant de régler ces questions ponctuelles, par exemple les rejets en mer. Franchement, je trouve cela compréhensible, car il ne s'agit pas de déplacer ponctuellement ces sphères de compétence.

Je signale par ailleurs qu'un autre comité de la Chambre a également pris position pour ce qui est de la responsabilité en matière de rejets en mer et a recommandé qu'elle reste aux mains du ministère de l'Environnement, et même que le rôle de celui-ci soit renforcé.

Il s'agit donc de concilier les travaux de deux comités permanents avant de tirer une conclusion. Cela ne me paraît pas une question déterminante au stade actuel, en ce qui concerne ce projet de loi, mais c'est quelque chose à quoi il faudra réfléchir dès que possible.

Permettez-moi de parler d'une autre question qui a été soulevée par le passé, à savoir la Loi sur la protection des eaux navigables. Je peux vous confirmer que nous sommes prêts à accepter - et même à déposer nous-mêmes pour le compte du gouvernement, un amendement englobant la Loi sur la protection des eaux navigables dans la Loi sur les océans. J'ai pour cela l'accord de mon collègue Doug Young, le ministre des Transports.

Le président: Vous allez donc proposer un amendement?

M. Tobin: Vous pouvez voir que nous avons plein d'amendements dans notre sac.

Le président: Voilà qui est réglé.

M. Tobin: Nous vous avons suivis.

Le président: Les derniers témoins que nous ayons entendus représentaient le Nunavut. Ils ont parlé des revendications territoriales et ils ont exprimé quelque préoccupation quant au flou de ce projet de loi au sujet de la responsabilité sur les eaux intérieures, c'est-à-dire les eaux intérieures des territoires Nunavut, jusqu'à la banquise. Ils se demandent si ce projet de loi ne confère pas au ministre des pouvoirs qui sont en contradiction avec la nouvelle Loi sur le Nunavut de 1994, ou du moins n'obscurcit pas le partage des responsabilités. Je ne devrais peut-être pas vous poser cette question, car je sais que vous étiez absent la semaine dernière, mais je sais que la semaine dernière vos fonctionnaires ont entamé des discussions sur le Nunavut pour régler certaines de ces questions. Je voudrais simplement savoir si ces discussions se poursuivent et si une solution est intervenue.

.1555

M. Tobin: Je pense que ces discussions se poursuivent. L'Accord final sur les revendications territoriales du Nunavut, et la loi qui lui donne effet - car le premier n'est qu'un accord - contiennent des clauses de non-dérogation.

Mme Claire Beckton (avocate générale, Services juridiques, ministère des Pêches et des Océans): Effectivement, il y a une clause dans l'Accord final sur les revendications territoriales du Nunavut prévoyant qu'en cas de contradiction avec toute autre loi, l'Accord prévaut.

M. Tobin: En règle générale, rien dans ce projet de loi - et diverses préoccupations ont été exprimées - ne modifie, en aucune façon ou sous aucune forme, le partage actuel des compétences entre le gouvernement fédéral et les provinces ou territoires.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Tout d'abord, je dois dire que je suis content de voir que le ministre vient ici aujourd'hui pour se trouver des amis qui pourraient faire progresser le projet de loi. Il fait une série d'énoncés dans son document. Il y a des choses sur lesquelles on peut être facilement d'accord. Quand on parle de principes de développement durable, on peut réussir à s'entendre.

Je vois aussi que le ministre a évacué une série de questions et je lui en sais gré. Ainsi, il sera beaucoup plus facile de s'entendre lorsqu'on ne parlera pas de tout ce qui touche aux pêches.

Cependant, à un moment donné, il va peut-être falloir y revenir un peu, parce qu'on parle beaucoup de suivi en ce qui a trait au développement durable. À un moment donné, cela a un certain impact sur la biomasse.

Voici ce que j'aimerais aborder aujourd'hui avec le ministre. J'ai regardé un peu la documentation qui existe là-dessus, tant les journaux que la correspondance, et je vois que, dans un premier temps, le ministre s'expose à un premier problème lorsqu'il dit qu'il veut développer un partenariat avec tous les gens.

Je note aussi que le ministre répond à certains de ses détracteurs que les jeunes n'ont pas raison de s'inquiéter, que l'objectif du projet de loi est d'en arriver à une gestion intégrée des océans, que dans ce projet de loi, on n'assiste pas à une dévolution de pouvoirs accrue au ministère et qu'il n'y a pas de raison de s'inquiéter de certaines provinces ou de certains autres ministères. Le ministre veut simplement être le bon leader qui va aider les gens à comprendre les choses.

Le premier point qu'il soulève est le partenariat. Est-ce que le ministre sera d'accord sur ce point? Puisqu'il croit que son projet de loi n'a pas pour but de lui permettre de s'ingérer dans les autres ministères, est-ce qu'il entend accepter des amendements qui limiteront la portée du projet de loi, puisque cela ne lui enlèvera rien et incitera peut-être certains de ses partenaires à accepter ce projet de loi? C'est la première question que j'ai à poser.

[Traduction]

M. Tobin: Je vous remercie de la question, monsieur Bernier, ainsi que du ton constructif de vos remarques et de votre désir de nous aider à élaborer un meilleur projet de loi.

Je ne pense pas avoir dit dans mon exposé liminaire, ni à aucun autre moment, que ce projet de loi n'enlève pas de pouvoirs à d'autres ministères, si c'était bien là votre question. Au contraire, ce projet de loi regroupe au sein de mon ministère des pouvoirs actuellement exercés par 14 autres ministères et organismes et il opère la fusion entre le MPO et la Garde côtière. Il y a donc un transfert de pouvoirs vers un même ministère central qui aura la responsabilité première dans ces divers domaines. Si vous avez compris quelque chose de différent, je tiens à rectifier immédiatement.

.1600

Ce que je dis, c'est que ce projet de loi n'enlève aucun pouvoir aux provinces, par exemple. Il a un effet nul sur les pouvoirs actuels des provinces et d'autres autorités. Nous n'enlevons rien. Mais nous ne leur cédons non plus aucune responsabilité nouvelle. Il s'agit là d'un regroupement, d'une restructuration des responsabilités qui sont actuellement du ressort fédéral, afin qu'il y ait un seul ministère qui détienne clairement la responsabilité première à l'égard de la gestion des océans.

[Français]

M. Bernier: Si vous ne voyez pas de problème pour vous au niveau ministériel, je dois vous dire que certaines provinces, dont ma province d'origine, ont certaines préoccupations.

Je sais qu'il y a eu échange de correspondance entre votre bureau et le gouvernement du Québec. Dans vos réponses, vous dites qu'il n'y en aura pas de problèmes et que vous ne vous attribuez pas de nouveaux pouvoirs. Votre ministère est-il prêt à accepter des amendements qui vont limiter la portée de ce projet de loi sur les océans? Vous recherchez un partenariat. N'admettez-vous pas que la meilleure façon d'établir ce partenariat est d'éliminer les craintes ou les insécurités de vos futurs partenaires? À ce moment-là, on pourrait progresser.

[Traduction]

M. Tobin: Vous pourriez peut-être me dire quels pouvoirs vous aimeriez me voir réduire.

[Français]

M. Bernier: Monsieur Tobin, mon but n'est pas de vous tendre un piège. Ce que je recherche, c'est un bon partenariat.

M. Tobin: Au contraire...

M. Bernier: Monsieur Tobin, je veux être bon joueur. Je vais vous parler d'une de mes préoccupations, parce que j'en ai trois.

La première concerne l'intégrité du territoire des provinces. Vous savez que si on adopte la nouvelle définition du droit de la mer, on modifie la base territoriale de certaines provinces. Si tel n'est pas l'objectif du projet de loi, est-ce qu'on peut clarifier cette chose-là?

Je ne suis pas juriste et je n'ai pas l'intention aujourd'hui de... Tout ce que je vous demande, c'est de me dire que, pour rassurer vos partenaires, vous seriez ouvert à des amendements qui n'auraient pour but que cette chose-là, qui n'auraient pas pour but de modifier l'objectif de votre projet de loi.

[Traduction]

M. Tobin: Tout d'abord, il n'y a rien dans ce projet de loi qui vise à circonscrire ou définir ou modifier en quoi que ce soit l'équilibre actuel des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces. J'aimerais que l'on me montre où le projet de loi ferait autre chose que ce que je viens de dire, car il ne contient absolument rien qui ait cet effet.

Deuxièmement, le projet de loi ne modifie aucune définition existante des relations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Si vous pensez le contraire, veuillez m'indiquer où.

Troisièmement, si vous préconisez de définir la compétence ou les pouvoirs provinciaux de quelque façon, dites-nous comment vous aimeriez définir les pouvoirs des provinces. Que proposez-vous?

[Français]

M. Bernier: Je ne vais pas définir le pouvoir des provinces puisque vous me dites que votre projet de loi n'a pas pour but de chambouler l'ordre des choses. Alors, il serait sans doute facile d'adopter des amendements qui ne modifieraient pas la portée du projet de loi.

[Traduction]

M. Tobin: Voici ce que je vous demande. Si vous voyez des dispositions du projet de loi qui modifient la relation actuelle ou le partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces, voudriez-vous m'en donner un exemple? Ce n'est absolument pas le but du projet de loi et je vais devoir sanctionner très sévèrement les fonctionnaires assis à ma droite et à ma gauche s'ils y ont glissé des dispositions de cette sorte à mon insu et sans mon consentement. Pourriez-vous m'en indiquer une?

[Français]

M. Bernier: Monsieur Tobin, je ne veux pas vous priver de votre devoir de gérer votre personnel de la façon dont vous le souhaitez. Aujourd'hui, je ne cherche pas à négocier avec vous amendement par amendement. Je souhaite plutôt que nous nous entendions sur le principe.

.1605

Si je comprends bien, vous me dites que, s'il y a des choses qui mettent le Québec ou Terre-Neuve mal à l'aise et qu'on désire apporter un amendement précisant que les relations actuelles ne seront pas modifiées, vous allez examiner cela d'un bon oeil.

[Traduction]

M. Tobin: Si vous pouviez me montrer une ou deux de ces dispositions qui causent un malaise, je serais beaucoup mieux en mesure de calmer les craintes du Québec. Mais il me faut au moins une indication générale; vous devez me mettre sur la bonne voie.

Qu'y a-t-il dans ce projet de loi qui cause un problème? Pouvez-vous me montrer précisément les dispositions qui causent des problèmes? Lesquelles, selon vous, empiètent d'une façon quelconque sur les pouvoirs actuels des provinces? Je n'en vois pas, mais si vous pouviez m'en montrer une, je me ferai un plaisir de régler le problème. Pouvez-vous m'en montrer une?

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, je vois l'intérêt que le ministre porte à notre question. Cependant, je ne peux pas toucher à cela aujourd'hui parce qu'il y a au moins une vingtaine de dispositions qui nous préoccupent.

Ce que je peux aborder avec lui aujourd'hui, ce sont les trois thèmes qui vont sous-tendre les différents amendements. Il importe qu'on clarifie la portée du projet de loi et qu'on précise qu'il ne modifiera en rien les relations actuelles, parce que votre objectif est d'avoir une équipe de partenaires qui vont gérer ensemble les océans.

Tout d'abord, il faut assurer l'intégrité du territoire des provinces. Vous êtes d'accord là-dessus? On n'attendra pas de modifier...

[Traduction]

M. Tobin: Vous avez ma garantie personnelle, monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: J'ai votre parole? Merci.

Deuxièmement, il faut s'assurer que le projet de loi n'empiète pas sur les droits et compétences législatives des provinces. Encore là, j'ai une série d'amendements que je sortirai un peu plus tard.

[Traduction]

M. Tobin: Vous avez ma garantie.

[Français]

M. Bernier: J'ai aussi votre assurance là-dessus? Merci.

Troisièmement, on parle de partenaires. J'aimerais avoir l'assurance, monsieur le ministre, qu'on ne parlera pas simplement de consultation. Je préfère le terme «concertation» puisque tout le monde devra se sentir impliqué dans la prise de décisions. Dois-je comprendre qu'il est plus difficile d'avoir votre parole sur ce dernier point?

[Traduction]

M. Tobin: Monsieur Bernier, tout ce que je peux vous dire c'est que je suis une personne des plus coopératives. Il m'arrive d'être grognon les lundis, mais en général je suis coopératif.

[Français]

M. Bernier: On est lundi après-midi.

[Traduction]

Nous sommes maintenant dans l'après-midi.

M. Tobin: C'est juste.

La pleine mesure de la coopération est à chercher, bien entendu, dans le dialogue, la discussion et l'échange d'idées. Tout ce que je puis dire, c'est que la prochaine fois qu'il y aura une réunion fédérale-provinciale des ministres des Pêches, si M. Landry ne peut s'y rendre, nous vous enverrons une invitation.

[Français]

M. Bernier: Monsieur Tobin, je vous ai parlé de concertation. C'est un terme qui est un peu plus fort que «consultation». Parfois, on a l'impression d'assister à une présentation plutôt qu'à une consultation.

Lorsque vous réfléchirez à cette chose-là, vous pourrez comprendre l'attitude de M. Landry, la semaine dernière. Ce n'est pas mon rôle à moi. Mon rôle est de vous demander si vous avez l'intention de rechercher une concertation avec vos partenaires. Vous aurez par la suite beaucoup moins de difficulté. Entre vous et moi, je vous ai donné un bon coup de main sur le projet de loi C-29. Tout ce que je souhaite aujourd'hui, c'est établir le même rapport avec vous. Je souhaite qu'on dépolitise la gestion des pêches, et surtout la gestion des océans aujourd'hui. Si on dit qu'on est d'accord sur un partenariat et une concertation, cela veut dire qu'on élimine toute partisanerie du débat. À ce moment-là, vous aurez mon soutien dans la recherche d'un meilleur projet de loi.

Puis-je compter sur vous? Un mot: la concertation.

[Traduction]

M. Tobin: Vous pouvez compter sur moi pour instaurer un partenariat aux fins de la préservation des océans. Mais je dois vous dire, et vous comprendrez si je vous dis que si les pays du monde reconnaissent la nécessité de se réunir et de passer plus de deux ans aux Nations Unies à élaborer des accords internationaux pour gérer les océans, nous devons bien en conclure qu'à l'intérieur du Canada les provinces et le gouvernement fédéral doivent nouer un dialogue pour gérer les océans.

Si tous les ministres des Pêches de l'Atlantique nord viennent au Canada pour parler de la gestion de l'Atlantique nord, comme ils l'ont fait il y un mois, il me paraît évident que tous les ministres des Pêches régissant la région du golfe du Saint-Laurent devraient se retrouver et discuter des problèmes communs dans le golfe du Saint-Laurent.

.1610

Je suis convaincu que, bien que nous ayons tous des objectifs politiques auxquels nous tenons, comme c'est le cas de vous et de moi... permettez-moi de finir, monsieur Bernier. Une chose que je respecte chez vous c'est que, quel que soit votre objectif politique - et je suis totalement en désaccord avec votre objectif politique - vous avez su distinguer entre votre programme politique et vos obligations et responsabilités de député.

Je vous dirai, et je le dirai par votre intermédiaire à M. Landry, que j'ai été plus que disposé à collaborer avec M. Landry par le passé et que je suis plus que disposé à mettre de côté nos différends et à collaborer avec M. Landry à l'avenir. Mais nous devons bien comprendre que, au-delà de nos objectifs politiques que nous cherchons à réaliser d'une façon ou d'une autre dans le courant d'une carrière politique, que ce soit par le fédéralisme ou par le séparatisme, nous avons, envers la génération actuelle et les générations futures, la responsabilité d'oeuvrer sans discontinuer pour le bien des espèces océaniques.

Franchement, l'absence de M. Landry la semaine dernière n'a pas servi la cause de la conservation, la cause du développement durable et la cause de la collaboration que vous professez si éloquemment.

Voilà mon message. Je vous le donne de bonne foi et avec bonne volonté. J'espère en tout cas que M. Landry va reconsidérer sa position et, s'il le fait, nous lui ouvrions tout grands les bras lorsqu'il viendra.

[Français]

M. Bernier: Monsieur Tobin, permettez-moi de vous interrompre. On a dit tout à l'heure qu'on ne voulait pas faire de politique. Vous avez pris une page de votre préambule pour dire qu'on n'en ferait pas et qu'on ne parlerait pas des questions de pêche. C'est une question de pêche.

Je vous parle encore de votre projet de loi C-98 sur les océans. Je vais même préciser ma question. Lorsqu'il est question d'établir une stratégie de gestion des océans, vous parlez de partenaires, de consultation de partenaires. Je vous ai parlé d'un autre terme: concertation. Si on ne peut pas s'entendre tous les deux aujourd'hui sur la concertation, peut-on s'entendre sur la définition du mot «consultation» ainsi que sur la hiérarchie de la consultation? Vous me suivez?

[Traduction]

M. Tobin: Monsieur Bernier, je vous comprends. Je vous comprends...

[Français]

M. Bernier: Votre projet de loi est évasif là-dessus. J'aimerais avoir des précisions de votre part.

[Traduction]

M. Tobin: Je vous comprends si bien que je suis tenté de dire...

[Français]

M. Bernier: Alors, la réponse...

[Traduction]

M. Tobin: Autant nous regretterions votre départ, autant je suis tenté de dire que j'espère que vous serez l'un des membres de l'équipe qui partira avec M. Bouchard pour occuper le portefeuille des pêches...

[Français]

M. Bernier: Je déduis que vous ne voulez pas répondre à la question.

[Traduction]

M. Tobin: ...et nous pourrons travailler ensemble. Vous viendrez aux réunions.

[Français]

M. Bernier: Vous revenez encore à des questions politiques. Je vous ai seulement...

[Traduction]

M. Tobin: Mais, monsieur Bernier...

[Français]

M. Bernier: ...demandé de dire quelle pourrait être, selon vous, la hiérarchie de la consultation.

[Traduction]

M. Tobin: Monsieur Bernier, sauf votre respect, vous avez commencé en parlant de mesures ou de dispositions qui diminuaient les pouvoirs des provinces. Je vous ai demandé de nommer ces dispositions et vous vous êtes abstenu.

Vous avez dit ensuite que les partenaires avaient lieu de craindre, mais sans donner de précision, que certaines parties du projet de loi ne réduisent les pouvoirs provinciaux. Je vous ai demandé à nouveau d'indiquer les numéros d'articles. Vous vous êtes abstenu.

Vous avez demandé ensuite si j'étais ouvert à la consultation et à une coopération et un partenariat véritable. J'ai répondu oui. Mais je pense qu'il est légitime, et que ce n'est pas faire preuve d'esprit partisan ni exploiter une situation, que de faire remarquer que le dialogue...

Monsieur Bernier: Le dernier point...

M. Tobin: ...n'est possible que si les deux parties sont présentes dans la salle. Vous êtes dans la salle et vous dialoguez très efficacement pour le compte de vos pêcheurs, mais le ministre des Pêches du Québec n'y était pas. Franchement, il est difficile d'imaginer qu'il ait pu être lésé, alors qu'il a refusé de venir à la réunion.

Le président: Ce sera votre dernière question, monsieur Bernier, avant que nous passions à quelqu'un d'autre.

[Français]

M. Bernier: Pour ce qui est des articles particuliers, je proposerai des amendements en temps et lieu.

En ce qui a trait à la troisième question que je vous ai posée concernant la concertation et la consultation, on dit que le ministère consultera les intervenants de droit public ou privé. Je n'ai pas en mémoire le numéro de l'article, mais vos fonctionnaires pourront nous dire de quelle disposition il s'agit.

J'aimerais qu'on puisse clarifier la hiérarchie de la consultation. Des intervenants de droit public et privé, c'est très vaste, monsieur Tobin! Lorsqu'on pourra revenir à cette chose-là, on pourra avoir un début de... Vous m'avez demandé des numéros d'articles. C'est la première chose qui pose problème. Cela est très vaste.

Je sais bien que, lorsqu'on fait un canevas de projet de loi, on ne peut pas tout de suite entrer dans les détails. Vous me consultez aujourd'hui comme membre du Comité. Je vous dis que cet article pose problème. J'aimerais que nous définissions la forme de la consultation et qu'il y ait une hiérarchie de la consultation.

Vous conviendrez que les provinces ont des budgets et des lois à faire respecter. Les autres, notamment les groupes d'écologistes, sont très importants dans notre société, mais ils n'ont pas tout à fait les mêmes responsabilités communautaires.

.1615

J'aimerais simplement qu'on en arrive à une entente de principe aujourd'hui, à savoir que vous allez accueillir favorablement toute question qui permettra de clarifier cette chose-là. C'est une question de principe.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Monsieur Bernier, de quelle disposition s'agit-il?

M. Tobin: Il parle de l'article 29.

Le président: Article 29.

M. Tobin: Oui. Il a peut-être été renuméroté depuis que vous en avez pris note.

Le président: Non, c'est lui; c'est l'article 29.

M. Tobin: Je pense que vous posez là une très bonne question, monsieur Bernier. Le libellé actuel dit:

29. Le ministre, en collaboration avec d'autres ministres fédéraux et les personnes de droit public et de droit privé intéressées, dirige et favorise...

Effectivement, par souci de mieux préciser le niveau de consultation, de rendre ce texte plus clair et de concrétiser l'excellent esprit que vous cherchez à instaurer au sein de cette fédération en état de fonctionner, j'ai demandé à ce que cette disposition soit reformulée, de façon à dire en substance:

29. Le ministre, en collaboration avec d'autres ministres fédéraux, et les gouvernements provinciaux et territoriaux, les autorités autochtones et les personnes de droit public et de droit privé intéressées...

C'est ce que nous appellerons l'amendement Bernier. Bien entendu, nous sommes ouverts aux suggestions du comité.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Juste avant de passer à M. Scott, puisque la question de la consultation est sur le tapis, je signale que nous avons également invité les ministres provinciaux à venir donner leur avis. J'ai donc envoyé une lettre à Mme Beaudoin, ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, pour l'inviter à nos délibérations. Le greffier me dit que sa réponse était que les ministres québécois viennent rarement participer aux audiences parlementaires sur des projets de loi et qu'elle décline donc l'invitation.

C'était juste pour que les choses soient claires pour tout le monde. Nous avons fait de notre mieux, nous aussi.

Monsieur Scott.

M. Scott (Skeena): Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais d'abord remercier le ministre de sa présence aujourd'hui. Puisque le ministère a maintenant bien précisé que ce projet de loi n'a rien à voir avec la gestion des pêches et que les redevances qui y sont prévues ne visent pas les pêcheurs du Canada - c'est la question des droits d'accès - je tiens à dire que le principe du projet de loi me paraît valide et qu'il est certainement grand-temps que le Canada se dote d'une telle loi.

Il s'agit là d'une mesure de très grande portée qui va toucher, ainsi que vous l'avez vous-même signalé, monsieur le ministre, un certain nombre de fonctions du gouvernement. L'une des grandes revendications des témoins est de prévoir davantage de temps pour la consultation. Sans vouloir faire traîner les choses en longueur, je pense qu'il s'agit là d'une mesure très grave et qu'il faut laisser suffisamment de temps pour la consultation, afin que notre comité puisse entendre autant de témoins que possible ayant quelque chose d'utile à contribuer au débat.

Les témoins que nous avons entendus jusqu'à présent avaient toutes sortes d'amendements valides à proposer. Il vous suffit de voir mon exemplaire du projet de loi hérissé d'autocollants jaunes. Chacun d'eux est une suggestion faite par un témoin. Nous essayons de passer en revue ces suggestions, pour voir lesquelles devraient faire l'objet d'amendements, selon notre perspective politique, selon la perspective de notre parti.

Je sais qu'il y a d'autres considérations en jeu, notamment l'éventualité d'une prorogation du Parlement, etc., mais ce projet de loi est plus important que cela. Je ne demande pas de faire traîner éternellement son adoption, mais j'estime que le comité devrait avoir la possibilité d'entendre un nombre maximal, et non minimal, de témoins ayant des propositions valides que nous puissions examiner au moment de rédiger nos amendements.

M. Tobin: Premièrement, le comité est clairement maître de ses décisions et il peut prendre tout le temps qu'il veut pour ses délibérations.

J'ai été membre de ce comité pendant de nombreuses années. De tous les députés actuels, je suis peut-être celui qui y a siégé le plus longtemps.

Le comité est maître de ses actes et peut fixer son propre calendrier. Loin de moi l'idée de dire au comité ce qu'il doit faire, monsieur Scott.

.1620

Ce que je puis dire en réponse, c'est que des consultations très poussées ont été menées à travers le Canada sur ce projet de loi. Il ne faut pas oublier que l'idée d'une Loi sur les océans elle-même a fait l'objet d'une consultation très poussée par le comité du CCNST, le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie, entre 1992 et 1994. C'est le Conseil consultatif qui a recommandé au premier ministre de faire une loi. Le document énonçant la vision, qui a fait l'objet d'un vaste débat public, a été distribué à plus de 600 Canadiens. Des réunions à son sujet ont été organisées à Iqaluit, Inuvik, Terre-Neuve, Halifax, Moncton, Ottawa, Yellowknife, Québec, Vancouver - je n'en finirais pas si je dressais toute la liste. Bien entendu, le comité lui-même a procédé à une consultation assez poussée. Je pense donc que nous avons eu pas mal de consultations.

Il appartient au comité de décider, dans sa sagesse, comment procéder avec ce texte. J'ai simplement fait valoir qu'il y a eu déjà plusieurs tentatives d'adopter une Loi sur les océans. Chaque fois qu'il s'agit d'élaborer une Loi sur les océans que la plupart des personnes désintéressées approuvent et qui restructure ou regroupe les pouvoirs de compétence fédérale... à deux reprises, le processus n'a pu aboutir. C'est un simple rappel. Mon souci est de mener à bien le travail cette fois-ci.

M. Scott: J'en conviens tout à fait. Je ne pense pas que des changements massifs soient requis, mais d'après les témoins que nous avons entendus et d'après la discussion générale autour de la table du comité, un certain nombre d'amendements qui pourraient renforcer ce projet de loi sont envisageables. Par exemple, quelques témoins ont préconisé d'insérer une clause de «finalité». D'autres témoins ont estimé que le libellé du projet de loi pourrait être renforcé. D'autres préconisent d'y inscrire l'obligation de faire un rapport au Parlement périodiquement. Ce sont là des suggestions qui me paraissent valides et j'aimerais réellement entendre les témoins qui ont des propositions intéressantes visant à renforcer le projet de loi.

M. Tobin: Si je vous disais que toutes ces questions que vous avez soulevées et quelques autres dont j'ai déjà parlé - par exemple, le principe de précaution; l'inclusion de la Loi sur la protection des eaux navigables; les amendements spécifiques relatifs à la consultation reflétant le souci évoqué par M. Bernier que les provinces et leur rôle soient respectés et explicitement reconnus dans le projet de loi; les fins énoncées dans le préambule révisé; le renforcement du libellé; l'obligation de faire rapport, au sujet de laquelle nous attendons l'avis du comité - nous avons une série d'amendements au projet de loi qui reflètent effectivement, dans une large mesure, les vues exprimées par les témoins, ce qui est précisément le but de la consultation... pourquoi faudrait-il continuer encore pendant une période prolongée?

Suite aux amendements que vous allez déposer, que M. Bernier va déposer, que M. MacDonald et d'autres membres du comité vont déposer, et à ce que nous sommes nous-mêmes prêts à déposer, je pense que vous constaterez que nous avons eu un bon processus de consultation et qu'il va résulter en une modification substantielle du projet de loi.

Le processus a marché. Je vous demande donc, monsieur Scott, si vous parvenez à la conclusion, réflexion faite, que nous avons un projet de loi nettement amélioré, si vous seriez opposé à l'adopter?

M. Scott: En dernière analyse, comme je l'ai dit au début de mon intervention, le principe du projet de loi est bon et...

M. Tobin: Pour autant que je puisse voir, toutes les questions que vous avez soulevées seront réglées par voie d'amendements. S'il y en a d'autres, j'aimerais les entendre.

M. Scott: Je ne sais pas s'il y en a d'autres. Mais si nous entendons d'autres témoins, nous découvrirons peut-être d'autres faiblesses ou d'autres critiques qui...

M. Tobin: Je pense que nous connaissons l'avis de la plupart des principaux groupes - pas tous, mais la plupart - qui en ont un. Nous avons pris bonne note de tout ce que vous dites et nous sommes disposés, dans bien des cas, à donner suite à leurs préoccupations.

M. Scott: Nous n'avons pas encore entendu les ministres provinciaux.

Le président: Monsieur Scott, à titre d'information, nous avons invité tous les ministres provinciaux des pêches et, dans certains cas, les ministres des Affaires intergouvernementales. Je pense que nous avons reçu une réponse positive de Colombie-Britannique aujourd'hui, mais les autres ministres ont décliné l'invitation.

.1625

M. Tobin: Je devrais ajouter que la semaine dernière, à Charlottetown, dans le communiqué conjoint qui a été publié à la fin de la Conférence des ministres des Pêches du Canada, qui a duré deux jours, tous les ministres assemblés ont souscrit unanimement et publiquement à l'esprit et à l'intention de la Loi sur les océans.

Le président: Je pense que ce que vous dites, monsieur Scott - et j'en prends bonne note - est que lorsque nous aurons l'ensemble des amendements, nous devons réfléchir et décider s'il y a lieu de consulter de nouveau certaines des parties intéressées qui ont comparu, ou celles dont nous savons qu'elles sont intéressées. On pourrait peut-être confier cette consultation au greffier et à notre attaché de recherche. Il s'agira peut-être de faire revenir le CCRA, qui représente bon nombre des parties intéressées par ce projet de loi, et recontacter certains des autres afin de déterminer si ces amendements correspondent à ce qu'ils souhaitent. Je pense que nous pouvons régler cela en tant que comité.

M. Scott: Mais mon premier souci, monsieur le président, est de ne pas adopter cette mesure à la hâte pour économiser du temps...

Le président: Non.

M. Scott: ...et nous retrouver avec une loi comportant des défauts que nous aurions pu éviter.

Le président: Certes, mais comme le ministre l'a bien fait remarquer, c'est une décision qui appartient au comité.

M. Scott: J'ai une autre question à poser au ministre pendant qu'il est là et vais coiffer mon chapeau de patriote de clocher.

M. Tobin: Allez-y, je le fais tout le temps avec mon propre chapeau.

M. Scott: Il y a deux paragraphes dans ce projet de loi qui me préoccupent réellement, les paragraphes 5(3) et 23(1). Le paragraphe 5(3) parle de frontières contestées, nommant spécifiquement l'entrée Dixon. Au paragraphe 23(1), il est question de revendications historiques et encore une fois on y dit que le Canada a une revendication historique sur l'entrée Dixon.

Je ne sais pas si le comité connaît l'entrée Dixon. C'est dans ma circonscription, à la frontière entre le Canada et les États-Unis, en Alaska. Je ne sais pas si vous avez jamais entendu le slogan «Cinquante-quatre quarante ou la guerre», mais c'est une zone au sujet de laquelle le Canada a failli entrer en guerre avec les États-Unis. Finalement, une commission internationale de délimitation des frontières a été mise sur pied pour trancher entre les revendications canadiennes et américaines. En 1903, cette commission a rendu une décision qui n'était pas en notre faveur mais le Canada s'est plié et respecte cette frontière. La seule zone où le Canada a remporté une victoire mineure est l'entrée Dixon. Partout ailleurs, le Canada a perdu.

Je tiens à faire savoir au ministère et à vous, monsieur le ministre, que si nous qualifions dans nos propres documents l'entrée Dixon et la ligne A-B comme une zone contestée, nous affaiblissons notre argumentation à l'échelle internationale. Ce n'est pas une zone contestée; il n'y a pas de contestation. Le Canada a une frontière claire qui a été fixée en 1903 par un tribunal international, et je pense que c'est un énorme faux pas de notre part que d'en parler en des termes autres que la frontière canadienne. Cela me gêne énormément et je sais que la population de Colombie-Britannique - en tout cas celle du nord de la Colombie-Britannique - a des idées très arrêtées sur cette question.

M. Tobin: Je pense que vous savez que la position du Canada concernant la frontière reste inchangée et est bien comprise.

D'ailleurs, je ne veux pas vous contredire mais je dois vous reprendre, il n'y a rien à ce sujet dans le projet de loi. Vous parlez plutôt du document d'analyse article par article, qui contient des notes explicatives sur le paragraphe en question, le paragraphe 5(3). Le projet de loi C-98 lui-même dit:

(3) Dans le cas d'un espace maritime non compris dans la mer territoriale et non visé au paragraphe 2 sur lequel le Canada a un titre de souveraineté historique ou autre, la ligne de base est la limite extérieure de cet espace.

C'est tout ce que dit le projet de loi. Excusez-moi, monsieur Scott, mais le projet de loi ne dit rien d'autre que cela. Ce dont vous parlez est plutôt la note explicative faisant savoir au comité qui étudie le projet de loi que certaines zones sont contestées. Diriez-vous au comité qu'il n'y a pas de contestation sur la ligne A-B?

M. Scott: Je dirais au comité qu'il n'y a pas de contestation sur la ligne A-B.

M. Tobin: Non, mais étant réaliste, vous connaissez très bien la ligne A-B et les députés de Terre-Neuve connaissent mieux, pour leur part, le différend que nous avions avec la France avant le règlement final de cette année, je signale simplement que c'est un fait historique que la plupart des gens de Colombie-Britannique connaissent et dont vous venez de nous donner un aperçu historique.

Ce n'est rien d'autre, c'est une note explicative. Le projet de loi lui-même, pour parer à tout malentendu, ne contient rien d'autre que les mots que je viens de lire au paragraphe 5(3). Il n'y a là absolument rien qui puisse affaiblir en quoi que ce soit la position du Canada.

.1630

Je pense pouvoir me vanter, sans être contredit, du fait que ce gouvernement, lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts et la juridiction canadiens, a agi avec beaucoup de fermeté sur les deux côtes. Je ne veux pas en dire plus. Je ne cherche pas les disputes avec nos voisins ou amis, mais je pense que nous avons su défendre de façon assez décisive la position canadienne. Et nous avons pu le faire sur les deux côtes parce que nous avions le soutien unanime, lorsqu'il était nécessaire d'agir, de ce comité et des porte-parole au sein de ce comité et de tous les partis à la Chambre.

M. Scott: Monsieur le ministre, je ne conteste pas que votre gouvernement a agi avec beaucoup de fermeté pour défendre les intérêts du Canada sur la côte est. Cela ne fait aucun doute.

M. Tobin: Je dirais que nous en avons fait autant sur la côte ouest, monsieur Scott, si l'on songe que l'été dernier nous avons fait une petite visite à plusieurs centaines de navires et avons perçu une petite redevance pour les laisser emprunter le Inside Passage.

M. Scott: C'est une question qui reste en suspens, nous le savons tous deux.

M. Tobin: Oui, mais l'année dernière nous sommes également intervenus à la Cour fédérale américaine à titre d'intervenant bénévole, aux côtés des tribus du Sud et avons obtenu en faveur des tribus, des États du Sud et du Canada, la fermeture d'une zone de pêche en Alaska. Ce sont tous là des actes presque sans précédent.

M. Scott: Sauf votre respect, monsieur le ministre, je ne dis pas que le gouvernement adopte une attitude laxiste dans nos différends internationaux. Ce que je dis - et je sais et savais avant de le dire que ce n'est pas dans le texte du projet de loi mais dans les notes explicatives. Peu importe que ce soit dans les notes explicatives seulement... Ce document, pour autant que nous sachions, est un document public qui va certainement tomber aux mains de...

M. Tobin: S'il y a un doute, je peux vous assurer que la position canadienne sur cette ligne reste inchangée, ferme et résolue.

Je comprends votre position. Je la partage mille fois. La position du Canada n'a pas changé d'une virgule.

M. Scott: Dans ce cas, monsieur le ministre, sauf votre respect, je vous demande de ne plus qualifier cette zone de «contestée». Elle a été contestée jusqu'en 1903. Le différend a été tranché par un tribunal international. Si les Américains ne sont pas contents... Les Américains sont nos amis et j'ai beaucoup d'amis aux États-Unis, mais le dernier mot est que ce n'est pas une zone contestée.

Le président: Il a apporté les éclaircissements demandés. S'il y a quelque doute, si quelqu'un lit ce document qui n'a pas de poids juridique, il n'a qu'à lire aussi nos procès-verbaux.

M. Tobin: Il ne faudrait pas que quelqu'un déduise de vos propos qu'il y a quelque incertitude concernant la position canadienne à ce sujet. Vous ne voudriez pas, monsieur Scott, que votre intervention soit mal interprétée et déclenche des remous là où il n'y en a pas, je l'espère.

M. Scott: Non.

M. Tobin: Ce ne serait pas dans notre intérêt ni dans celui de nos mandants.

M. Scott: J'ai dit que lorsque nous faisons...

M. Tobin: Il ne faudrait pas transformer ces notes explicatives en quelque incident national, ni rien du genre.

M. Scott: Absolument pas.

M. Tobin: Bien. Simple vérification.

Le président: Monsieur McGuire.

M. McGuire (Egmont): Monsieur le président, je tiens à souhaiter la bienvenue au ministre à notre comité.

Monsieur le ministre, j'imagine que lorsque vous serez amené, au cours des quatre prochaines années, à lever des redevances à hauteur de plus de 60 millions de dollars, les usagers vont regarder d'un peu plus près ce qu'ils obtiennent en échange, ce que cet argent leur rapporte. Bien entendu, ils scrutent les services fournis par la Garde côtière, des servies qu'ils vont devoir dorénavant payer plus cher, et ils considèrent qu'il faut trouver un équilibre entre le recouvrement des frais et la réduction de ces mêmes frais.

Monsieur le ministre, êtes-vous aujourd'hui satisfait ou bien est-ce juste le début du processus? Considérez-vous que les économies qui pourraient être réalisées ou les services qui sont fournis par la Garde côtière elle-même ont déjà été suffisamment rationalisés, ou bien sommes-nous juste au début du processus de rationalisation des services que les usagers vont devoir payer?

M. Tobin: Je vais vous répondre sur les deux côtés de la boutique. Je commencerai par parler du côté MPO de la boutique.

Le ministère des Pêches et des Océans procède, comme vous le savez, à une importante réduction de ses coûts, c'est-à-dire de ses programmes et services. Au niveau du ministère, nous allons passer d'un budget d'environ 755 millions de dollars à environ 350 millions de dollars au cours des trois ou quatre prochains exercices. C'est une grosse amputation: plus d'un tiers, presque 40 p. 100, du ministère vont disparaître.

.1635

Si vous regardez l'économie totale de 300 millions de dollars, 250 millions proviendront de la réduction des effectifs du ministère. Près de 50 millions de dollars, et non 60 millions de dollars comme vous venez de le dire par inadvertance - en fait, le chiffre est de 48 millions de dollars - proviendront, dans le secteur des pêches, de redevances. La réduction budgétaire donne donc cinq dollars d'économie au sein du ministère pour chaque dollar de redevance levé. Voilà, en gros, la formule.

Nous avons donc là une réduction très substantielle. Je suis presque tenté de demander aux membres du comité...

Je précise que le plus grand coup, dans le secteur des pêches, frappera l'administration centrale. Les réductions de dépenses y seront plus élevées que partout ailleurs. C'est Ottawa qui sera le plus frappé.

Je serais presque tenté de vous demander de me dresser une liste des programmes, ou bureaux régionaux ou centres régionaux ou centres de délivrance de permis ou centres opérationnels ou centres d'inspection ou ports de petites embarcations dont vous pensez pouvoir vous passer, et j'y réfléchirai. Mais je ne le ferai pas, car je sais que vous m'avez déjà donné une assez bonne liste de propositions concernant les économies qui seraient possibles.

Je vais demander à M. Turner de parler plus particulièrement de la Garde côtière, mais laissez-moi d'abord vous signaler que pour ce qui est des redevances pour la Garde côtière payées par les pêcheurs, monsieur McGuire...

Évidemment, vous vous réveillez le matin en pensant aux pêcheurs et vous vous rendormez le soir en pensant aux pêcheurs. C'est bien connu dans les milieux officiels d'Ottawa.

Pour ce qui est de la Garde côtière, le fait est qu'aucune redevance nouvelle n'est envisagée. Il y a déjà des droits pour les services radio - cela n'a rien de nouveau - et les services météo, et certaines redevances payées par les plus gros navires, mais il n'y a rien de nouveau.

Mais l'idée que les pêcheurs vont devoir payer pour les services de brise-glace est tout simplement erronée. C'est une rumeur terrible, choquante et décourageante qu'il convient d'enterrer ici et maintenant.

M. M.A.H. Turner (sous-commissaire, Garde côtière canadienne): J'ajouterais que les projets de recouvrement des coûts de la Garde côtière ne concernent pas non plus les navires de passagers ou les traversiers. Pour l'instant, il s'agit uniquement de recouvrer le coût d'une partie des services de la Garde côtière à l'appui de la navigation commerciale, c'est-à-dire le transport de marchandises international et national.

Pour ce qui est de la Garde côtière, nous sommes dans une situation similaire à celle du reste du ministère des Pêches et des Océans. Les réductions de dépenses au moyen de diverses initiatives de rationalisation et de réduction des frais généraux - notamment au niveau de l'administration centrale, etc. - sont supérieures de plusieurs fois à ce que nous allons lever par le biais de ces nouvelles redevances. Vous verrez un changement similaire dans notre budget d'ensemble au cours des prochaines années, puisqu'il va passer d'un peu plus de 600 millions de dollars à près de 400 millions de dollars. En d'autres termes, il y aura une réduction de 30 p. 100 de nos dépenses et d'environ 25 p. 100 de nos effectifs, soit infiniment plus que ce que rapportera la redevance que nous proposons de faire payer à la navigation commerciale.

M. Tobin: C'est juste.

Au total, le ministère des Pêches et des Océans réduira ses effectifs d'environ 3 000 personnes au cours des trois à quatre prochains exercices. C'est une diminution très substantielle. L'idée que nous ne nous imposons pas de coupures est carrément démentie par les faits. C'est une réduction globale de 500 millions de dollars dans notre budget et une réduction d'effectifs de 3 000 personnes que nous envisageons, la plus grande partie visant l'administration centrale à Ottawa, les services administratifs étant les plus touchés de tous, avec quelques réductions proportionnelles dans nos services et programmes à travers le pays.

M. Turner: Puis-je ajouter à cela que nous avons également un certain nombre de projets en cours avec le secteur de la navigation commerciale pour déterminer d'autres réductions de coûts et économies d'échelle possibles, en partenariat avec l'industrie, pour assurer que notre gestion soit aussi efficiente que possible et que nous fournissions les services que le secteur de la navigation maritime veut, plutôt que ceux dont nous, dans la Garde côtière, pensons qu'elle a besoin. Il nous faut collaborer étroitement avec le secteur privé au cours des prochaines années afin de ramener nos coûts au strict minimum et fournir les services de façon efficiente.

M. McGuire: Certains groupes craignent de devoir payer pour des services qu'ils n'utilisent pas. Ce n'est pas prévu?

.1640

M. Turner: Monsieur, cela résulte sans doute davantage des diverses options qui ont été esquissées dans notre document de discussion, concernant la forme que pourraient prendre les redevances payées par les navires de transport. Nous avons chiffré certaines de ces options à titre d'exemples - et je le souligne: ce sont des options, ce ne sont pas des propositions de la Garde côtière - options qui, si elles étaient adoptées, auraient pour effet de faire payer certaines régions du pays ou certains usagers pour des services qu'ils n'utilisent pas nécessairement eux-mêmes. C'est à ce sujet que les plus grandes craintes nous ont été exprimées jusqu'à présent dans notre processus de consultation. Ce dernier se poursuit, bien entendu, mais une fois que nous connaîtrons l'avis des divers usagers du pays, nous ferons le point pour voir quelle est la meilleure façon de structurer les redevances de manière à ce qu'elles ne nuisent pas indûment à la compétitivité du Canada et ne pénalisent personne en particulier.

M. Tobin: Permettez-moi de faire juste une remarque générale à ce sujet, Joe. En règle générale, lorsqu'on procède à un recouvrement des coûts, on cherche à faire payer ceux qui utilisent le service. Mais si nous allons dire, en particulier à ceux d'entre nous qui venons de régions côtières, qu'il s'agisse des Maritimes ou de Prince Rupert, de Corner Brook ou de Gaspé ou des îles de la Madeleine... si nous allons adopter le principe - et je sais que ce n'est pas ce que vous préconisez - que ceux qui paient un dollar doivent obtenir un dollar en retour, que l'interfinancement est odieux et qu'il faut y mettre fin, que ceux d'entre nous qui vivent à Prince-Rupert ou à Corner Brook ne devrions bénéficier que des services que nous payons dans nos aéroports, dans nos ports, sur nos routes et dans nos hôpitaux... si nous commençons à nous hasarder sur ce terrain parce qu'il paraît attrayant - et je ne dis pas que c'est votre position, car je la connais et ce n'est pas la vôtre - nous risquons bien, dans l'intérêt d'une cause unique que nous poursuivrions dans une région comme l'Atlantique, de nous retrouver gonflés de principes mais horriblement seuls et amaigris au milieu de l'hiver. Je préfère continuer à être un Canadien qui jouit de sa part de la richesse, du potentiel et de la responsabilité du pays tout entier.

Personnellement - et je sors là de mes fonctions de ministre des Pêches - je m'inquiète un peu de voir cette notion surgir dans toutes sortes de discussions et de débats sur la politique gouvernementale, voulant qu'un Canadien qui contribue un dollar doive obtenir un dollar en retour. Si c'est cela le jeu que l'on veut jouer, ceux qui mettent en doute la valeur de la fédération, la valeur de la famille, ceux qui doutent que l'union fait la force, en retireront beaucoup plus de munitions pour faire avancer leur cause que je n'aimerais voir en leurs mains.

Pour ma part, je pense qu'il n'y a absolument rien de mal à ce que les habitants des îles de la Madeleine, un endroit que j'ai visité et où j'ai passé des vacances avec ma famille l'été dernier, sachent qu'ils jouiront de l'avantage d'être Canadiens, qu'ils auront leur part de la prospérité de ce pays, et que la glace sera brisée, que cela soit ou non économiquement rentable. Le fait est qu'ils vivent là, qu'ils sont Canadiens et que nous n'allons pas les abandonner à six ou sept mois d'hiver.

Je considère que si vous vivez à St. Anthony, vous avez droit à des soins de santé décents. Je considère que si vous vivez à Prince Rupert, sur la magnifique côte nord de Colombie-Britannique, les services fondamentaux dont vous avez besoin en tant que Canadiens doivent vous être fournis, que vous payiez ou non un dollar pour chaque dollar que vous retirez. Ceux d'entre nous qui vivons dans des régions de ressources naturelles contribuons de certaines façons et bénéficions de certaines autres.

Excusez-moi de cette petite homélie, monsieur le président, mais au moment d'entamer cette réduction de coûts et cette rationalisation et cette lutte contre le déficit et la dette, n'oublions pas qu'être Canadien c'est vivre dans un partenariat et que celui-ci obéit à la raison et répond à des valeurs.

M. McGuire: Je voudrais remercier le ministre de ces remarques rassurantes, car c'est le genre d'attitude que l'on rencontre trop souvent, non seulement dans ce domaine mais dans d'autres aussi. Les propos du ministre aujourd'hui me rassurent pour l'avenir, en ce qui concerne les services de dragage et de brise-glace fournis par son ministère.

Le président: À ce sujet, monsieur le ministre, certaines préoccupations ont été exprimées et Joe en a fait état, sur la question de savoir si la Garde côtière a été autant rationalisée qu'elle doit l'être avant que ses frais ne puissent être répercutés sur les usagers. La Chambre de commerce maritime et l'Association des armateurs canadiens sont venues présenter un mémoire conjoint contenant des propositions correspondant à un intérêt légitime, même s'il est quelque peu égoïste. Elles ont dit, en tout cas, qu'elles veulent bien payer les services qu'elles vont utiliser, à condition qu'ils soient fournis au coût le plus bas possible.

.1645

L'une de leur proposition vise à mettre sur pied une sorte de conseil consultatif qui se pencherait sur les services de la Garde côtière et le chiffrage de leur coût. Elles aimeraient voir une sorte de conseil consultatif sur le modèle de l'article 660.1 de la Loi sur la marine marchande du Canada. Il s'agirait essentiellement d'un conseil sectoriel qui assurerait une surveillance et veillerait à ce que la Garde côtière, qui jouit d'un monopole, se réinvente continûment de façon à fournir ses services aux armateurs canadiens au meilleur prix possible.

Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

M. Tobin: Je dirai deux choses. Premièrement, surveillez ces messieurs de près, car c'est votre boulot qu'ils guignent, qui consiste à surveiller et veiller que la Garde côtière fasse son travail de manière aussi efficace et rentable - et je pense que ce sont vos propres termes, monsieur le président - que possible. Je pense que c'est le rôle du Comité permanent des pêches et des océans de superviser tous les services et programmes de ce ministère.

Il est évident que chaque groupe qui se trouve amené à payer des frais de services d'une sorte ou d'une autre va demander à voir les livres de comptes et à gérer le ministère avant d'accepter de payer. Je ne doute pas, par exemple, que les armateurs réclameront que la Garde côtière fasse payer aux pêcheurs leur part des services de brise-glace. Est-ce que le comité y souscrirait? Vous devrez y réfléchir, mais je ne pense pas que vous aurez besoin de réfléchir très longtemps avant de me donner la réponse. Ils nous diront également que nous ne devons fournir des services de brise-glace dans le Nord que là où c'est rentable ou bien là où quelqu'un peut en payer le coût.

Il y a donc des façons de rendre le ministère très efficient. L'une est de cesser de fournir quantité de services. Une autre est de commencer à faire payer ceux qui n'en ont littéralement pas les moyens. Une troisième est de décider que certaines des activités que nous entreprenons sont d'intérêt national et répondent à des objectifs de politique nationale.

Le pays est un peu plus qu'une planche de Monopoly où nous figurons comme l'un des prestateurs de services. C'est plutôt une collectivité de gens qui ont structuré leur société d'une certaine façon dans cette partie nord du continent américain et qui ont besoin d'un minimum de services.

Sur la question générale de savoir si nous allons comprimer la taille du ministère, nous le ferons autant que possible. Nous ne craindrons pas d'opérer des coupures profondes et de chercher des façons novatrices de fournir les services de la manière la plus économique possible.

Serons-nous à l'écoute des usagers, ceux à qui nous demandons, après tout, d'absorber le coût de ces services? Absolument.

Suis-je disposé à confier le ministère et l'autorité ministérielle à un groupe du secteur privé? Non, pas du tout. Suis-je disposé à voir le secteur privé supplanter le Comité permanent des pêches et des océans pour ce qui est de la supervision des pouvoirs de dépense confiés au ministère? Non, et je pense que vous ne l'êtes pas non plus.

Le président: Je suis heureux de cette réponse, car il y a énormément de gens dans ma circonscription qui ne souscriraient pas nécessairement au point de vue qui a été présenté.

Je suis heureux aussi de voir que vous avez fait état à environ quatre reprises du rôle du Comité permanent des pêches et des océans. En tant que parlementaire ayant siégé avec vous lors de la législature précédente, je sais que nous avons souvent tenu ce langage. Je suis heureux de constater que, devenu ministre, vous attribuez toujours au comité ce rôle très positif et productif consistant à veiller à ce que les projets de loi adoptés remplissent effectivement leurs objectifs.

M. Tobin: Je pense que les comités permanents devraient réfléchir de très près à des partenariats, car ils sont à bien des égards la voie de l'avenir. Ces partenariats, cependant, ne doivent pas empiéter sur les privilèges des députés ni sur les responsabilités des comités permanents. Il y a là un risque si nous n'y prêtons pas garde.

Le président: J'ai une dernière question avant de donner la parole à M. Wells.

Ce projet de loi prévoit également la facturation de frais, particulièrement à l'égard des services de la Garde côtière. Un député de l'opposition a posé une question à la Chambre aujourd'hui concernant certains des projets de recouvrement des frais. Je pense que trois modalités différentes sont envisagées. L'une consisterait à imposer une redevance forfaitaire pour des services tels que les brise-glace, les aides à la navigation et les services à la navigation commerciale.

En tant que député d'une circonscription de Dartmouth, qui est un port libre de glaces, nous sommes préoccupés par notre compétitivité. Je pense que l'administration portuaire, la société portuaire, vous a fait connaître très clairement sa position, ainsi qu'au comité permanent. Pourriez-vous nous donner une idée de la date à laquelle vous, en tant que ministre, déciderez quelle est la façon la plus équitable de structurer ces redevances. Je vous demande simplement un échéancier.

.1650

M. Tobin: Les consultations, bien entendu, se poursuivent. De fait, ces derniers jours, le commissaire John Thomas a sillonné certaines des régions afin de démentir certaines des informations erronées qui circulent. Il effectue une mise au point en disséminant une information solide et fiable.

Mais le Conseil consultatif du transport maritime se réunira à Montréal en décembre. Il se penchera à ce moment-là sur tout l'éventail des propositions et en débattra. Il cherchera à en faire une synthèse, ce qui est sa mission, et formulera ses avis au ministre.

C'est la raison d'être du Conseil. Nous espérons recevoir ses avis avant Noël. La décision interviendra probablement en janvier, ou en tout cas début février.

Le président: Monsieur Wells.

M. Wells (South Shore): Je vous remercie, monsieur le président. Je voudrais, comme tout le monde, remercier le ministre de sa présence. Je veux le remercier également de la réponse qu'il a donnée à la Chambre aujourd'hui.

Je suis en faveur du projet de loi, comme le ministre le sait bien. Je l'ai défendu en deuxième lecture. Je craignais, au départ, qu'il soit démoli par ceux qui ne le comprennent pas. Mais je pense que le processus de consultations a largement contribué à instruire et à informer le public. Je pense que l'efficacité du processus est avérée.

J'avais quelques questions précises sur des amendements, mais je ne vais pas vous les poser. Vous y avez répondu en disant que vous étiez prêt à accepter des amendements constructifs.

Je pense que nous sommes tous désireux de façonner ensemble ces amendements constructifs. Maintenant que nous avons votre promesse de les considérer d'un oeil favorable, et que nous aurons cette possibilité, bon nombre des questions que nous avons passées en revue dans ce projet de loi au cours de notre examen du mois dernier... Je pense que nous nous sentons beaucoup plus assurés que le travail en aura valu la peine, maintenant que nous savons que nous aurons notre mot à dire. Je vous remercie donc de cette déclaration.

Les idées fausses qui circulent concernant cette loi, et la confusion entre elle et la Loi sur les pêches, m'amènent à vous demander s'il y a un échéancier pour la nouvelle Loi sur les pêches? Une bonne partie des discussions a porté sur une loi que nous ne connaissions pas. Pouvez-vous nous donner une idée de la date à laquelle elle sera déposée?

M. Tobin: Le ministère y travaille. En fait, j'ai eu une séance d'information ce matin, d'où il ressort que le ministère travaille avec beaucoup de diligence pour mettre la dernière main à la rédaction de la nouvelle Loi sur les pêches.

N'oubliez pas qu'il s'agit de la première grande réécriture de la Loi sur les pêches, littéralement depuis la Confédération. C'est donc un gros travail, tant sur le plan de sa rédaction que de son étude par votre comité.

J'aurai une meilleure idée de l'échéancier - ce n'est pas du tout pour éluder la question, monsieur Wells - dans quelques jours ou une semaine. Il est possible que l'avant-projet de loi soit prêt dans les deux ou trois prochaines semaines.

Franchement, tout dépend ensuite de l'ordre du jour de la Chambre, de la possibilité de déposer un projet de loi avant l'intersession de Noël et de la décision du gouvernement de poursuivre la session ou de proroger.

Tout cela est en suspens et je ne suis pas en mesure de vous dire ce qui va se passer. La décision sera prise le moment venu par le Leader du gouvernement à la Chambre. C'est le genre de considération dont nous devrons tenir compte, mais je peux vous dire que nous, au ministère, souhaitons avancer sans tarder.

Il y a plusieurs éléments très importants dans la nouvelle Loi sur les pêches, mais deux sont particulièrement cruciaux.

Il y a notamment la question des partenariats, la possibilité de négocier efficacement des partenariats et de tenir les engagements pris sous leur régime. Il nous faut pour cela une loi habilitante. De nombreux groupes de pêcheurs ont dit qu'ils étaient prêts à payer des droits d'accès à condition qu'ils soient équitables et raisonnables, mais aussi à condition qu'il y ait une entente de partenariat.

Nous avons déjà eu un bref échange là-dessus, mais vous pourrez nous dire les opinions exprimées lors de la table ronde que vous venez d'organiser sur la côte sud.

Je peux vous assurer, monsieur le président, monsieur Wells et tous les autres membres, que nous souhaitons déposer la loi très prochainement, pour cette raison. Nous aurions ainsi la possibilité non seulement d'établir un barème de droits, mais également de conclure des partenariats et de les appliquer. Ce sont là les raisons principales qui nous poussent à agir rapidement.

M. Wells: Je pense que tout le monde en vient peu à peu à désirer voir le tableau d'ensemble. Le temps compte.

Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à la question, monsieur le président. Il s'agit du calendrier d'adoption de ce projet de loi-ci.

.1655

Peut-on raisonnablement compter que nous en terminerons l'étude avant Noël?

Le président: Tout dépend de ce qui se passera lorsque nous aurons entendu tous les témoins et que nous passerons en revue les divers témoignages et certains des amendements. Le comité décidera comment il veut procéder.

M. Wells: Je suppose, monsieur le ministre, que vous souhaitez que ce soit terminé avant Noël. Est-ce là votre programme?

M. Tobin: Je ne vais pas m'abriter derrière des subtilités. Le comité est libre, mais je souhaite très fortement qu'il termine rapidement, pour deux raisons.

La première est pour ne pas perdre le projet de loi. C'est une réalité législative que nous, parlementaires et législateurs, connaissons bien.

Deuxièmement, nous souhaitons déposer - et j'en donnerai préavis au président en temps voulu - un projet de loi très substantiel, la Loi sur les pêches. Nous souhaitons le faire, comme vous venez de l'indiquer, d'ici quelques semaines. Ce sera la première révision majeure de cette loi depuis 1867. C'est une grosse affaire tant sur le plan du travail du comité que de celui du ministère.

Le président: Pour ce qui est des membres du comité, car M. Scott a soulevé la question également, notre greffier va nous dire que nous avons passé en revue une très longue liste de personnes et de groupes intéressés. Nous avons reçu des groupes fédératifs. Nous avons entendu quelques exposés de qualité impressionnante.

Je ne cesse de mentionner le CCRA. J'aimerais que chaque comité obtienne des exposés aussi concis, pertinents et constructifs que celui que nous a fait le CCRA.

Nous avons entendu quantité de témoignages et nous les passerons en revue, les pèserons et déciderons ensuite la manière de procéder. Je pense que nous avons entendu à peu près tout le monde.

Il reste quelques questions en suspens touchant le Nunavut, etc. Nous réglerons cela cette semaine, et le comité pourra décider alors comment procéder. Mais je n'envisage pas un échéancier très long, à moins que quelque chose de nouveau ne surgisse.

Madame Payne.

Mme Payne (St. John's Ouest): Moi aussi je suis heureuse de vous voir parmi nous aujourd'hui. La plupart des questions ont déjà trouvé réponse, car vous-même m'avez très bien expliqué les enjeux du projet de loi. Une bonne partie de mes questions portaient sur les redevances d'usagers de la Garde côtière, et des réponses satisfaisantes y ont été données.

Comme mes collègues, je suis en faveur de ce projet de loi et l'ai fait savoir. Je vous félicite, ainsi que votre ministère, de cette mesure que je trouve excellente.

M. Tobin: Permettez-moi de saisir cette occasion, madame Payne, pour vous remercier, ainsi que je l'ai déjà fait avec d'autres membres des deux côtés de la table, de vos interventions de ces derniers mois sur cette question ainsi que sur beaucoup d'autres touchant la santé et la viabilité de la pêche.

Le président: Monsieur Bernier, vous allez peut-être nous parler des amendements précis que vous comptez déposer.

[Français]

M. Bernier: Dans un premier temps, je vais revenir au projet de loi C-98, parce que j'ai cru remarquer, en écoutant certains commentaires de mes collègues, qu'on s'en éloignait un peu.

Revenons au partenariat. Monsieur le ministre, je vois que, dans le projet de loi, on parle de partenariat avec vos confrères au niveau fédéral. On parle du ministère de la Justice dans le projet de loi. On parle du ministère des Ressources naturelles et du ministère des Affaires étrangères, mais je n'ai pas trouvé, dans le projet de loi, de mention du ministère de l'Environnement.

Pourquoi ne mentionne-t-on pas le ministère de l'Environnement?

[Traduction]

M. Tobin: Le projet de loi dit... Permettez-moi de vous lire cela. Je vais vous lire le nouvel article que nous allons soumettre au comité pour remplacer celui dont vous vous êtes inquiété tout à l'heure. Vous avez parlé de l'article 26, mais dans le texte actuel il porte le numéro 29. Il fait état des ministres fédéraux mais non des gouvernements provinciaux.

Je vous parle donc de ce que j'appelle l'amendement Bernier. Mais si vous en rejetez la paternité, nous allons lui trouver un autre nom.

Je vous ai déjà lu, mais je vais relire, l'amendement que nous proposons:

Le ministre, en collaboration avec d'autres ministres,

...cela couvre donc tous les ministres fédéraux...

et organismes fédéraux,

...ils sont donc tous englobés...

et avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les autorités autochtones et les personnes de droit public et de droit privé intéressées, dirigent et favorise l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de gestion...

Et cetera. Donc, toutes les personnes auxquelles vous pensez seront couvertes, y compris le ministre de l'Environnement.

.1700

[Français]

M. Bernier: Vous me permettrez, monsieur le ministre, de préciser ma question. Je suis très content que vous vouliez préciser le terme «consultation». On fait allusion à des actions précises que les ministères de la Justice, des Ressources naturelles et des Affaires étrangères devront faire concernant cette chose-là. Comment se fait-il que le ministère de l'Environnement n'ait pas de choses précises à faire? On dit à un certain endroit que le ministre des Pêches et des Océans pourrait établir des normes au sujet de l'environnement marin.

Ma question est simple et courte. Est-ce que, oui ou non, vous aurez le pouvoir d'établir des normes et, à ce moment-là, qu'en sera-t-il de l'autre ministère, celui de l'Environnement?

[Traduction]

Oui ou non? Il suffit d'une courte réponse.

M. Tobin: Je pense qu'ils vont réagir avec ravissement, une joie pure et incommensurable. La réponse est oui.

Le président: Une autre question, monsieur Bernier?

[Français]

M. Bernier: Vous allez pouvoir établir des normes. Quelle sera alors la relation entre le ministère de l'Environnement et celui des Pêches et des Océans? Comment envisagez-vous ce nouveau partenariat? Comment allez-vous vous entendre? J'ai hâte de voir cela.

[Traduction]

M. Tobin: Nous serons comme le yin et le yang.

Le président: Une autre question, monsieur Bernier?

[Français]

M. Bernier: Ça confirme mes doutes et mes craintes. Je serai présent sur le bord de la patinoire pour voir cela.

J'ai une dernière petite question à poser, monsieur le président. Cette chose est très importante et je trouve dommage... J'imagine qu'on fait allusion aux deux personnages qui représenteront le yin et le yang.

Il faudrait préciser ce point, monsieur le ministre. Si c'est le yin et le yang entre les deux collègues fédéraux, imaginez ce que ce sera lorsqu'on arrivera dans le champ avec les autres confrères provinciaux! J'aimerais bien qu'on clarifie cela. Si vous n'êtes pas enclin à le dire aujourd'hui, j'aimerais savoir quand on se reverra pour jaser de toutes les choses que vous avez expulsées de votre...

[Traduction]

M. Tobin: Avec les partenaires fédéraux, ce sera le yin et le yang. Avec les partenaires provinciaux, ce sera donnant-donnant.

Le président: Monsieur Scott.

M. Scott: Juste une dernière question, monsieur le président, ne portant pas spécifiquement sur le projet de loi C-98. Mais puisque le ministre a abordé le sujet, j'aimerais poser une question.

Vous parlez d'une révision de grande envergure de la Loi sur les pêches. Nous savons que vous la préparez, mais nous ne savons pas quels seront les changements. Nous en avons une vague idée, mais nous n'en connaissons pas la portée ni ce que seront les modifications ponctuelles. Puisque ces changements comporteront des répercussions potentielles importantes pour la pêche sur les deux côtes, j'aimerais votre promesse de revenir à notre comité pour répondre à nos questions sur ces modifications et aussi l'engagement que tous ceux qui seront touchés, les pêcheurs, auront amplement la possibilité de s'exprimer avant que le projet de loi soit adopté.

M. Tobin: Je pense pouvoir vous donner les deux assurances, car je ne doute pas que le comité... et je répète, monsieur Scott, le comité est libre de ses actes. Le comité peut déterminer le type d'étude à laquelle il procédera, et le projet de loi lui sera soumis. Le temps requis, la nature des consultations requises, le nombre de témoins requis, les invitations ou les convocations de témoins, et certainement la comparution et la coopération du ministre, tout cela sera déterminé non par moi mais collectivement par vous, car le comité est maître de son destin. Je m'en remettrai certainement à la sagesse et à la volonté de ce comité, s'agissant de déterminer ce qui est nécessaire pour l'étude des modifications apportées sur la Loi sur les pêches.

Je reviendrai donc, j'en suis sûr, pour d'autres questions et réponses.

.1705

Le président: À l'intention de M. Scott et des autres membres du comité, de tous les partis, lorsque le moment sera venu, si le Comité décide que les consultations doivent être larges et approfondies et que cela suppose que nous nous déplacions, j'espère que les trois partis, le parti majoritaire, le Parti réformiste et le Bloc, nous autoriseront tous à le faire. Nous avons eu de la difficulté par le passé, lorsque nous avons voulu voyager et procéder à ces consultations avec les pêcheurs, les ouvriers des usines de conditionnement et d'autres qui sont touchés par les décisions que nous prenons ici sur la colline du Parlement.

Je sais que les temps sont difficiles, mais parfois il faut aller se rendre compte sur place, sur les quais du port, pour vraiment comprendre les répercussions. J'espère que lorsque le moment sera venu, les trois partis reconnaîtront l'importance qu'il y a de nous permettre de partir sans entraves, de sortir d'Ottawa pour aller voir ceux qui sont directement touchés par cette législation.

M. McGuire: La déclaration de la Area 19 Snow Crab Fishermen's Association, à la page 5 de la déclaration du ministre, a retenu mon attention. Je pense que le ministre Bradley sera intéressé également par votre réponse. Cette association affirme que, pour la première fois de l'histoire du Canada, la Loi sur les océans adopte une «démarche holistique et coopérative à l'égard de la gestion des ressources canadiennes si vastes et si diverses».

A-t-elle indiqué, par hasard, dans son mémoire qu'elle allait supprimer la ligne à l'intérieur de la zone de pêche du crabe? A-t-elle fait cette proposition?

M. Tobin: Je n'y étais pas. Vous devrez demander à vos collègues.

M. Wells: La réponse est non.

Le président: C'est une question qu'il faudra régler un autre jour.

Au nom du comité, je veux remercier le ministre et ses fonctionnaires.

À titre personnel, je rappelle aux membres du comité et je précise pour le procès-verbal que lorsque ce projet de loi nous a été soumis de prime abord, j'ai rué dans les brancards et je me suis plaint comme tout le monde, en disant que nous voulions davantage de temps pour l'étudier et tout ce genre de choses.

Je tiens à indiquer aujourd'hui que les collaborateurs du ministre ont été très coopératifs. Je suis très heureux de voir qu'au lieu de dire: «Voilà le projet de loi, pas de changements», comme je l'ai vu si souvent par le passé lorsque j'étais dans l'opposition, la démarche cette fois-ci a été différente. Lorsque de bons arguments sont présentés, vous êtes prêts à envisager des amendements constructifs.

Cela contribuera largement à rendre le Parlement plus ouvert au public canadien et plus digne de son respect, puisqu'il verra que des gens extérieurs au ministère et en dehors du cercle des conseillers du ministre - j'entends par là les députés - ont effectivement un rôle à jouer et peuvent améliorer une législation.

Je tiens donc à vous remercier personnellement de nous donner cette marge de manoeuvre car, par le passé, quand je siégeais dans l'opposition, nous ne l'avions certainement pas.

M. Tobin: Je vous remercie, monsieur le président.

Je remercie également chaque membre du comité et tous les partis représentés au comité pour ce qui a été jusqu'à présent une excellente étude. Nous attendrons avec impatience vos délibérations article par article et les amendements que vous proposez.

Le président: Merci.

La séance est levée.

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