TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 décembre 1995

.0952

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Nous allons commencer aujourd'hui l'étude article par article. Nous bénéficions de la présence d'un certain nombre de fonctionnaires du ministère qui pourront nous aider au fur et à mesure que des questions surgiront sur le pourquoi et le pourquoi pas et sur divers amendements proposés.

Je pense que tous les membres du comité ont reçu à peu près toute la documentation requise. Je ne pense pas qu'il y ait de grande surprise aujourd'hui ni que des amendements inattendus nous arrivent là où nous ne les attendions pas.

Comme vous pouvez le voir, nous en étions encore ces derniers jours à négocier le libellé exact d'un certain nombre d'articles, et j'attire en particulier l'attention des membres sur l'amendement proposé par M. Scott aux lignes 21 et 22 de la page 1. Nous en avons discuté ces derniers jours et je pense que nous sommes maintenant d'accord sur un nouveau libellé. L'un de nos assistants est allé photocopier le texte.

Lorsque nous en arriverons à ce passage, M. Scott pourra peut-être nous donner quelques explications. Je pense que c'était la dernière grande question encore en suspens, mais j'ai l'impression que le nouveau libellé devrait satisfaire à peu près tout le monde. Il prendra la forme d'un sous-amendement.

Donc, en attendant ce texte, je pense que nous allons commencer. Je sais que certains membres ici n'ont jamais effectué d'étude article par article. Je vais demander au greffier s'il souhaite nous donner quelques explications sur la procédure. Il a suivi davantage d'études article par article que n'importe qui d'autre autour de cette table.

Auriez-vous quelques explications à donner aux membres sur le processus, afin qu'ils sachent ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire? Cela nous faciliterait sans doute le travail.

Le greffier du comité: Bien. En gros, nous suivons le projet de loi, article par article, ligne par ligne. Nous commençons au début et nous allons jusqu'à la fin, à l'exception du préambule et de l'article 1, ce dernier étant le titre abrégé. Le Règlement de la Chambre prévoit qu'ils soient réservés jusqu'à la fin.

Nous pouvons donc avancer dans cet ordre. Tout le monde a le jeu d'amendements. Nous les avons classés dans l'ordre des lignes. C'est l'ordre suivi.

M. Wells (South Shore): Quel classeur utilisons-nous? J'en ai trois maintenant.

Le président: Lequel souhaitez-vous utiliser?

.0955

M. Wells: J'en ai trois, mais deux sont identiques, leur contenu est le même. Utilisez-vous celui qui nous vient des...

Le président: Des documentalistes?

M. Wells: Oui. Est-ce celui que nous allons utiliser tout au long?

Le président: Dites-nous donc quels sont les trois classeurs que vous avez?

M. Wells: J'ai le vert.

Le président: Lequel est-ce, Derek?

M. Wells: La Loi sur les océans.

Mme Payne (St. John's West): C'est le premier que nous avons reçu, et celui-ci est le deuxième.

Le président: Dites-nous ce qui est écrit dessus. Je ne les ai pas sous les yeux. Que dit le titre de chacun?

M. McGuire (Egmont): C'est écrit «amendements proposés».

Mme Payne: Le titre est le même sur le vert et le bleu, simplement l'un a été assemblé plus tard que l'autre.

Le président: Lequel est lequel? Quelqu'un pourrait-il les aider, car je n'ai pas moi-même ces classeurs?

Bien, tout le monde a-t-il ce document? Il a été distribué.

Il s'agit des amendements qui ont été déposés. Cela comprend tant les amendements du gouvernement que ceux des deux partis d'opposition. On les retrouve également dans les autres classeurs mais cette liasse vous facilitera les choses.

Quand cela a-t-il été distribué aux membres du comité?

Une voix: La semaine dernière.

Le président: Ces amendements ont été distribués la semaine dernière.

Cette liasse vous aidera à retrouver les amendements. Vous avez tous les renseignements dont vous avez besoin, sous une forme ou sous une autre, dans vos autres classeurs. Cette liasse est simplement un moyen plus commode de s'y retrouver.

Quel est le jeu le plus récent, puisque nous en avons un vert, un jaune, un rose et un bleu? Quel est le jeu le plus récent figurant dans le classeur?

Allez-y, Yvan.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): On a beaucoup de documents ce matin! Je m'excuse si je n'ai pas pu assister à tout le déroulement des travaux, mais j'ai lu tous les documents ou presque.

Dans un premier temps, j'aimerais savoir pourquoi on a fait faire le gros classeur bleu. Il semble bien fait car il renferme des choses que je ne retrouve pas dans l'autre. En tout cas, je vais voir si le parti gouvernemental va se servir du travail qui a été fait par les recherchistes.

Dans un deuxième temps, j'aimerais que le greffier répète ce qu'il vient de dire, car j'ai cru comprendre qu'on ne traiterait de l'article 1 et du préambule qu'à la fin. Or, monsieur le président, le fait que je me sois entretenu avec vous et que j'aie fait une demande en trois points au ministre des Pêches et des Océans, lorsqu'il est venu au comité, est un secret de Polichinelle.

La façon de travailler du comité ne m'est peut-être pas familière, mais je sais, à tout le moins, que si je dépose tous mes amendements ce matin et qu'ils sont rejetés, je n'aurai jamais la chance de parler publiquement des trois principes. Donc, je me sentirais plus à l'aise si on pouvait inclure ces trois principes dans le préambule, allégeant ainsi le travail du comité pour le reste de la journée, puisque les trois partis sont ici représentés.

Par conséquent, mes deux questions sont les suivantes: pourquoi a-t-on fait faire le classeur bleu - j'ai hâte de voir si on va l'utiliser - et comment peut-on discuter des principes que j'ai mentionnés précédemment?

[Traduction]

Le président: Nous pouvons faire ce que bon nous semble, Yvan. Je ne veux simplement pas que nous nous enlisions à rediscuter à perte de vue des principes du projet de loi. Nous avons des amendements très précis. Nous avons tous les articles à passer en revue. Cela nous prendra pas mal de temps.

Si vous voulez prendre quelques minutes pour une discussion sur le préambule - j'entends par là une dizaine ou une quinzaine de minutes - nous pouvons le faire, mais ce sera le dernier point de l'étude article par article. Selon le Règlement de la Chambre, le dernier point à l'ordre du jour est l'adoption du préambule.

.1000

Cela ne nous empêche pas d'avoir une discussion à son sujet, si le comité le souhaite et parce que c'est important aux yeux d'Yvan. Il y a un certain nombre de modifications proposées qui pourraient nous faciliter un peu la tâche plus tard, si lui-même et son parti peuvent les accepter.

Si le comité souhaite prendre cinq ou dix minutes pour cela, je n'ai pas d'objection. Mais, selon le Règlement, c'est le dernier point que nous abordons. Mais si cela va nous faciliter les choses pour les autres articles d'avoir une discussion de dix ou 15 minutes, je ne vois pas où serait le mal. Mais il faut que ce soit limité dans le temps. Nous allons donc consacrer quelques instants à cela.

Nous allons passer à la question d'Yvan dans un instant. Pourrais-je revenir aux classeurs? Je veux m'assurer que tout le monde chante le même cantique. Il y a un classeur qui nous vient du greffier, du comité. Il contient les amendements qui ont été déposés et qui découlent des témoignages. Ce sera le principal document que nous allons suivre, outre le projet de loi lui-même. C'est donc celui-ci que vous devriez consulter.

L'autre chose que le greffier vous a remise... Voici la liasse qu'il vous a envoyée. Ce sont tous les autres amendements qui ont été déposés par le gouvernement, par le Bloc et par le Parti réformiste. Au fur et à mesure que nous les passerons en revue, nous pourrons nous reporter aux témoignages et aux propositions des témoins qui sont regroupés dans le classeur assemblé par le comité. C'est lui que nous allons utiliser. Il y aura également des amendements figurant dans cette liasse-ci. Ces amendements se retrouvent probablement dans l'un de vos autres classeurs, mais dans l'intérêt de la clarté et de la simplicité, c'est cette liasse qu'il faut utiliser. D'accord?

Mme Payne: Y en a-t-il des exemplaires supplémentaires, monsieur le président?

Le président: On est en train d'en faire.

Si tout le monde est d'accord là-dessus, et si nous sommes d'accord sur le premier point, peut-être... Souhaitez-vous prendre dix ou 15 minutes pour une petite conversation sur le préambule? Bien que nous n'allons pas mettre le préambule aux voix tout de suite, souhaitez-vous en discuter maintenant? M. Bernier semble penser que cela lui faciliterait les choses.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, je ne veux pas seulement en discuter; je veux aussi qu'on mette aux voix certains de ces articles, quitte à y revenir à la fin pour d'autres modifications. S'il faut demander un vote en comité pour avoir le droit de voter sur le préambule, alors demandons-le. Ce que je veux, c'est que le comité me donne une ligne de conduite claire par rapport aux trois principes que j'ai soutenus devant le ministre l'autre jour et au sujet desquels j'avais cru recevoir l'assurance de sa collaboration.

S'il m'est permis d'énoncer les trois principes qui sont sous-jacents aux amendements que je vais proposer, je saurai alors si je peux déposer le reste de mes amendements ou si je dois les retenir pour en discuter à un autre forum.

Êtes-vous d'accord, monsieur le président, pour que l'on puisse voter sur une série d'amendements à l'intérieur du préambule, quitte à pouvoir en rediscuter par la suite?

[Traduction]

Le président: Je vais être franc. Je n'aime pas tourner autour du pot. Il y a eu des discussions hors de cette table au sujet des amendements. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous les avons distribués. Notre temps à tous est précieux. Donc, au lieu de nous livrer à de petits jeux...

Monsieur Bernier, il y a dans le classeur un projet d'amendement au préambule et qui résulte des témoignages. Il me semble - je ne veux pas préjuger du vote des membres - que l'amendement rédigé par le comité, par les greffiers et nos attachés de recherche, sera probablement adopté. Je ne veux pas préjuger du vote, mais des consultations ont eu lieu et personne ne m'a appelé pour me faire part de son opposition au projet d'amendement du préambule.

.1005

Un certain nombre d'amendements touchant le préambule ont été déposés en votre nom. Si nous discutions du fond du préambule tout de suite, il y aurait probablement un assez long débat. J'ai passé vos amendements en revue avec vous ce matin et vous ai dit lesquels, à mon avis, pourraient être acceptés et lesquels risquent d'être rejetés. Les raisons de l'acceptation ou du rejet devront être données soit par les fonctionnaires soit par le secrétaire parlementaire, qui est ici comme représentant du ministre.

Je ne puis en dire beaucoup plus. Je peux vous dire lesquels seront rejetés et lesquels seront acceptés, à mon avis. Je vous l'ai déjà dit ce matin. D'après mes entretiens officieux avec les fonctionnaires du ministère, le secrétaire parlementaire et le ministre, je sais que certains de ces amendements seraient difficilement acceptés aujourd'hui.

J'ai essayé d'être franc avec vous ce matin concernant ceux qui ont des chances et ceux qui n'en ont pas. Si j'aimais parier, je parierais que je ne suis pas loin de la réalité.

Est-ce que cela obscurcit encore plus la situation ou est-ce plus clair?

M. Wells: C'est plus clair.

Le président: Monsieur Bernier, je pense que certains de ceux-là... Je sais quels amendements vous voulez. Il y a trois ou quatre amendements à la première partie. Vous pourrez peut-être utiliser ce que je vous ai dit ce matin comme guide pour décider lesquels vous voulez proposer. Vous n'avez pas besoin de le faire avant la fin de la journée, de toute façon. Je vous ai donné ce matin ma meilleure estimation de ceux qui risquent d'être adoptés par le comité, et rien ne s'est passé depuis ce matin pour me faire changer d'avis.

Si vous lisez le projet d'amendement dans le classeur de l'attaché de recherche et le replacez dans le contexte de notre discussion de ce matin, vous aurez une idée de ce à quoi le préambule ressemblera à la fin de la journée. Je ne peux pas être plus clair sans me faire devin et prédire le résultat précis du vote.

[Français]

M. Bernier: Donc, si j'ai bien compris, monsieur le président, vous proposez qu'on discute un peu du préambule, mais sans le mettre aux voix. C'est cela? Vous pouvez faire un signe de la tête si vous me suivez. Il ne me suit pas.

[Traduction]

Le président: Oui, je vous suis.

[Français]

M. Bernier: Donc, si j'ai compris ce que vous avez dit, vous proposez qu'on ait une discussion sur le préambule, discussion au cours de laquelle je pourrai exposer mes idées et entendre une partie de celles du gouvernement, mais on ne votera pas sur ce préambule. C'est cela?

[Traduction]

Le président: Quelqu'un du côté gouvernemental souhaite-t-il intervenir sur le préambule ou l'amendement au préambule proposé par le comité? Je pense que ce sera rapide. Je crois savoir que le gouvernement souscrit au projet d'amendement au préambule. Si c'est le cas, il peut peut-être nous le dire.

Monsieur Scott, vous êtes peut-être le seul à vouloir intervenir au sujet du préambule, mais je peux me tromper.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Monsieur le président, je pense que nous devrions passer à l'étude article par article, comme vous l'avez suggéré. Nous avons les amendements du comité. Tout député qui souhaite ajouter ou retrancher un amendement peut le faire, mais vous avez proposé tout à l'heure de passer rapidement en revue les amendements qui ne sont pas contestés pour revenir ensuite à ceux qui exigent un débat. Cela pourrait accélérer les choses.

.1010

Je pense donc que nous devrions suivre la procédure normale : avancer article par article, examiner les amendements proposés par le comité et puis tous les autres. Nous pourrons revenir à ceux qui exigent plus ample débat, et expédier ceux qui peuvent l'être rapidement.

Je suis sûr que le député aura quelques propositions générales que nous pourrons accepter, mais s'il n'a pas d'amendements précis, nous pourrons peut-être revenir plus tard à ses remarques générales qui ne donnent lieu à aucun amendement en particulier. Comme vous l'avez suggéré, monsieur le président, si nous expédions d'abord les amendements qui n'exigent pas de débat, nous pourrions accélérer le travail du comité.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Nous attendons quelques documents. Nous avons un peu de temps, monsieur Bernier, et dans l'intérêt de la clarté, vous pourriez nous dire vos positions concernant le préambule.

[Français]

M. Bernier: Le Canada est formé de dix provinces. C'est le premier commentaire que je voulais faire. Quand j'ai discuté en comité avec le ministre des Pêches et des Océans, il a convenu que son projet de loi n'avait pas pour but d'enlever des pouvoirs aux provinces, mais plutôt de permettre au gouvernement fédéral de travailler de concert avec elles.

Or, les amendements que je voulais apporter n'avaient d'autre but que de coucher sur papier cette volonté de partenariat.

Je prends, par exemple, la ligne 12 de la page 1 du projet de loi, où on dit:

que le Parlement désire affirmer, dans les lois internes, la souveraineté du Canada...

J'aurais aimé qu'on dise aussi que les provinces canadiennes exercent également des compétences législatives en ce qui concerne les océans et leurs ressources.

Il y a peut-être des provinces qui ont déjà certains lois en la matière et si on veut travailler ensemble, il serait bon que ce soit indiqué dès le départ. C'était donc le premier élément touchant le partenariat que je voulais voir reflété dans le préambule.

Si on veut arriver à avoir une gestion intégrée, ce à quoi je ne me suis jamais opposé - j'ai toujours été d'avis que la main droite devait savoir ce que la main gauche faisait - , il faut aussi s'assurer de reconnaître que nos partenaires ont peut-être déjà des outils.

Dans l'amendement B-2, à la ligne 19, page 1, je ramène encore le concept des provinces, lorsque je dis:

sources marines, de concert avec les provinces, compte tenu des compétences de chaque ordre de gouvernement;

.1015

Encore là, mon propos n'a pour but que de faire reconnaître le partenariat et la concertation que l'on recherche parce que certaines provinces ont déjà des outils législatifs. Mais je ne suis pas un expert de toutes les lois provinciales qui s'en trouvent affectées.

Je n'étais pas pressé de faire accepter ces choses-là. Je m'étais assuré qu'on pourrait les déposer assez longtemps à l'avance pour que les gens puissent les lire et pour qu'on puisse en rediscuter, mais ce matin, j'ai compris qu'il fallait accélérer le processus.

À la ligne 20 de la page 1 du projet de loi, on dit:

que le ministre encourage, en collaboration avec d'autres ministres...

Dans mon amendement, je propose d'ajouter:

avec les gouvernements provinciaux,

En ajoutant les provinces, j'introduis le concept de concertation. En effet, les provinces sont les partenaires dont le Canada a besoin. Ce sont elles qui ont signé leur adhésion au système fédéral. Il importe donc de respecter cet état de fait.

Maintenant, est-ce que ces propositions vous posent des difficultés? En tant que membres du gouvernement, vous disposez peut-être de moyens supérieurs à ceux de l'Opposition pour obtenir des documents ou des avis juridiques qui vous guident dans le choix des mots ou pour me dire que la direction que je prends n'est pas souhaitable.

J'essaie, monsieur le président, de ne pas faire preuve de partisanerie par rapport à ces choses-là parce que j'ai l'impression que le projet de loi, lui, en est exempt. Alors, j'imagine que votre position sera appuyée par des avis juridiques.

Moi, petit député de Gaspé, je pars de mon petit principe. Soit dit en passant, c'est par Gaspé que Jacques Cartier est arrivé et c'est pour cela que je reviens toujours à la notion voulant que le Canada soit formé de 10 provinces.

Y a-t-il un avis juridique qui vous permette de dire que j'ai tort? Est-ce que le secrétaire parlementaire est prêt à dire ce qu'il pense de mes propos ou préfère-t-il inviter les fonctionnaires du ministère à me faire part de leur opinion sur le sujet? Cela m'aiderait beaucoup à fixer mon choix sur les amendements que je vais déposer aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, deux choses d'abord et ensuite nous passerons à nos délibérations. Il existe un projet d'amendement qui semble avoir le soutien de la plupart des membres du comité. Il dit ceci :

en collaboration avec d'autres ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux...

Le processus de concertation est donc clairement défini dans le projet d'amendement qui sera mis aux voix plus tard dans la journée.

La deuxième question touche la compétence et la constitutionnalité. Je pense que l'avis d'expert aussi reconnu que Peter Hogg, professeur de droit de la Osgoode Hall Law School de l'Université York, dans une étude sur le droit constitutionnel au Canada... Est-ce un livre?

Une voix: Une étude.

Le président: Cette question est traitée dans le volume un complété, troisième édition. On y lit que :

La mer territoriale et la haute mer... (au-dessus du plateau continental) sont en dehors du territoire de la province. Les provinces côtières n'ont donc ni la propriété des fonds marins... ni compétence législative sur la mer territoriale et le plateau continental.

La question de la compétence provinciale à cet égard est donc de nature constitutionnelle. Le projet de loi reflète donc la position généralement admise en droit constitutionnel, à savoir que la mer relève de la compétence du gouvernement fédéral. C'est ce qu'il me semble.

Ai-je raison, messieurs les fonctionnaires? Est-ce la position couramment admise?

.1020

M. Allan L. Willis (avocat général principal, Section du droit constitutionnel et international, ministère de la Justice): C'est juste.

Le président: C'est donc une question constitutionnelle.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, j'aimerais faire remarquer à mon collègue que l'un des amendements proposés au préambule prévoit ceci :

ATTENDU... que le ministre encourage, en collaboration avec d'autres ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organisations autochtones, les personnes de droit public et de droit privé...

Je pense que cela répond aux souhaits exprimés par le député et je sais qu'il appuiera cet amendement.

Avant de nous mettre au travail, monsieur le président, permettez-moi de vous féliciter ainsi que votre personnel pour l'excellent travail que vous avez fait sur les amendements du comité. Le gouvernement souscrit aux amendements proposés par le comité, du fait qu'ils reflètent les avis de tant de témoins. Je proposerai quelques amendements techniques en sus de ceux-là, mais je pense que cela facilitera votre tâche de le savoir. S'il y a d'autres dispositions qui présentent des problèmes ou si d'autres amendements sont déposés, nous pourrons y revenir plus tard. Mais nous sommes pleinement en faveur de tous les amendements proposés par le comité.

Le président: Cela facilitera beaucoup notre travail, monsieur Dhaliwal.

Le parti de M. Bernier, comme la plupart des partis, a une aversion au débat constitutionnel et puisqu'il s'agit probablement là d'une question constitutionnelle, il serait peut-être bon que nous y réfléchissions jusqu'au moment d'arriver au préambule, à la fin de la journée.

Tout le monde a-t-il le document dont il a été question tout à l'heure?

[Français]

M. Bernier: Je m'excuse, mais je pense qu'on parle un peu trop vite ce matin. La traduction a de la difficulté à suivre et c'est ce qui fait que je vous interromps deux minutes après que vous ayez abordé un autre sujet.

Je ne veux pas nécessairement déclencher de guerre constitutionnelle ce matin, mais je n'ai pas entendu l'interprétation que le ministère en fait. Ce n'est pas faire une guerre constitutionnelle que de respecter la Constitution actuelle, n'est-ce pas?

[Traduction]

Le président: Absolument, je suis d'accord.

[Français]

M. Bernier: Cela étant, si je cite une des lois québécoises, est-ce que les représentants du ministère - on m'a dit qu'il y avait des avocats dans la salle - pourraient me dire en quoi cela poserait des problèmes de gestion par la suite?

Tout ce que je veux, monsieur le président, c'est qu'on n'ait pas de problème à appliquer la loi.

[Traduction]

Le président: Regardons donc les choses en face. La réalité est que nous ne pouvons mettre aux voix le préambule. Nous essayons d'en parler sur un plan général. Les amendements que vous proposez présentent un problème. Le préambule sera mis aux voix à la fin de la journée, une fois que tous les autres articles auront été débattus, adoptés, modifiés ou rejetés.

Je pense que nous connaissons la position de chacun sur ces questions, et nous pouvons donc commencer par présenter les fonctionnaires. Ils pourront peut-être commencer par dire si j'ai raison de penser que certaines des questions soulevées par les amendements de M. Bernier sont bien de nature constitutionnelle.

Nous pouvons peut-être simplement nous mettre au travail. Une longue journée nous attend et nous aurons tout le temps voulu. Je sais que nous reviendrons sur ces dispositions et ces questions.

Monsieur Parsons, veuillez présenter vos collaborateurs assis à la table.

M. Scott L. Parsons (sous-ministre adjoint, Sciences, ministère des Pêches et des Océans): Monsieur le président, nous sommes ravis d'être ici dans le but d'aider le comité par tous les moyens possibles.

.1025

Je suis accompagné de M. Allan Willis, du ministère de la Justice, qui est un expert des questions abordées au cours des dernières minutes; de M. Bob Rochon, qui est directeur général au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et expert du droit de la mer et de questions connexes; de Camille Majeau, du ministère des Pêches et des Océans, et de Hedy Kirkby, qui travaille au ministère des Pêches et des Océans pour le ministère de la Justice.

Le président: Allan, souhaitez-vous faire un commentaire rapide? Nous allons commencer l'étude article par article. Est-ce que le gouvernement souscrit à la position que j'ai exposée?

M. Willis: Oui, monsieur le président, c'est aussi notre position. L'extrait du livre du professeur Hogg que vous avez lu résume bien notre position constitutionnelle.

Le président: Bien, nous sommes donc prêts, mes amis. C'est parti.

Allez-y, monsieur Bernier. Nous passons à l'article 2.

[Français]

M. Bernier: Je ne veux pas intervenir sur l'article 2, monsieur le président, mais sur le dernier commentaire du monsieur à gauche lorsqu'il parle de M. Hogg. Je ne suis pas un constitutionnaliste, mais je pense que ce n'est pas faire de la «constitutionnalite aiguë» que de respecter la Constitution.

Ce monsieur semble être plus ferré que moi en matière de droit constitutionnel. Peut-il me dire alors si les principes que j'ai avancés tout à l'heure et la façon dont ils sont libellés poseraient des problèmes? Tout ce que je dis, c'est que si on ne respecte pas les partenaires que sont les provinces en en parlant dans le préambule, on aura des problèmes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, nous parlerons de cela lorsque nous en serons aux articles concernés. Cela fait maintenant 22 minutes que nous débattons du préambule. Nous aurons amplement le temps de le faire à la fin de la journée.

Je pense qu'il est inopportun de demander aux fonctionnaires de se prononcer sur autre chose que vos amendements. Les amendements sont mis en délibération et le débat tourne autour de la constitutionnalité des amendements, et c'est pour cela que les fonctionnaires sont ici. Notre séance d'aujourd'hui n'est pas de même nature que les autres. Nous faisons l'étude article par article et les interventions doivent être en rapport avec l'article étudié à ce moment-là.

Donc, au fur et à mesure du déroulement de la journée, lorsque vos amendements seront mis en délibération, s'ils soulèvent une question de constitutionnalité, nous demanderons aux fonctionnaires de se prononcer au moment voulu. Vous leur demandez un avis d'ordre très général sur les questions que vous avez soulevées. Nous avons étudié ce projet de loi en détail au comité et nous avons entendu des témoins, et notre tâche d'aujourd'hui est différente. Il s'agit spécifiquement d'une étude article par article.

En autorisant ce débat, j'ai déjà enfreint la plupart des règles de l'étude article par article et je vous demande respectueusement de poser ces questions au moment opportun lorsque, les amendements sont abordés.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, j'ai cru comprendre de vos propos qu'on avait toute la journée pour discuter. Alors je ne comprends pas pourquoi on veut s'empresser de sauter à l'autre étape. Même si on a l'impression que je gruge du temps ce matin, je suis d'avis que ces 15 minutes vont nous permettre d'économiser une journée.

[Traduction]

Le président: Parce que, monsieur Bernier, le Règlement dit que le préambule est adopté à la fin. Dans l'esprit de camaraderie qui règne autour de cette table, j'ai demandé l'accord des autres membres pour avoir cette discussion. Lorsque je me suis tourné vers ma gauche, vous avez dit d'accord et j'ai dit que nous pourrions aller jusqu'à 10 h 15. Il est maintenant 10 h 29. Je ne peux maintenir un peu d'ordre dans ce comité que si les gens s'en tiennent à ce qui a été convenu.

Le comité n'était pas obligé d'autoriser à ce stade quelque discussion ou débat que ce soit sur le préambule, mais nous avons pensé que c'était important pour vous de placer certaines de ces choses en contexte en raison de la nature de certain de vos amendements. Nous l'avons fait. Il est maintenant 10 h 30, et je vais avoir du mal à obtenir encore des accords de la part des membres si les accords ne sont pas respectés. Nous avions dit que nous irions jusqu'à 10 h 15 et il est maintenant 10 h 30, et je pense qu'il est temps de commencer.

Nous allons commencer, comme il se doit, par une motion visant à réserver l'article 1 et le préambule.

.1030

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, j'aurais aimé que vous citiez davantage de passages du document auquel vous faites référence pour me permettre d'assimiler le tout pendant que vous poursuivez la séance. Est-il possible d'avoir un exemplaire de ce dont vous parlez?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Bernier: Et pouvez-vous m'entretenir deux minutes sur le sujet? Je ne poserai plus d'autres questions si le voeu du comité est de procéder immédiatement. Je suis un souverainiste et non un anarchiste!

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, j'en parlerai pendant deux minutes, mais cela devient vraiment difficile. Nous n'aurions jamais dû déroger au Règlement et nous ne le referons peut-être plus. À 10 heures, parce que vous l'avez demandé, nous avons accepté ce débat, jusqu'à 10 h 15. Il est maintenant 10 h 30. Nous avons beaucoup de travail qui nous attend. Nous ne faisons pas les choses dans l'ordre qu'il faudrait et nous avons dépassé l'heure prévue. Je vais devoir demander l'avis du comité.

Les membres du comité souhaitent-ils continuer à débattre de cette question, ou bien souhaitent-ils passer à l'étude article par article?

Monsieur Scott.

M. Scott (Skeena): Monsieur le président, pourrions-nous appliquer le Règlement et passer à l'étude article par article?

M. Dhaliwal: Monsieur le président, l'honorable député du Bloc... Nous avons eu amplement le temps de discuter de toutes ces questions. Malheureusement, il était occupé ailleurs, ce qui est compréhensible. Mais nous avons eu amplement l'occasion de discuter de tout cela. Nous sommes là aujourd'hui pour faire l'étude article par article. Je demande que nous nous mettions au travail et fassions à partir de maintenant ce que nous sommes censés faire, c'est-à-dire l'étude article par article.

Le président: D'accord, je pense que le voeu du comité est clair. Nous allons donc commencer.

Selon le Règlement, nous réservons l'article 1 et le préambule.

Les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans ont déjà été présentés. Je tiens à les remercier de leur présence. J'espère que la journée sera fructueuse.

Je tiens à remercier les fonctionnaires car ils se sont montrés extrêmement souples, en n'opposant pas un refus à toutes les suggestions de modification des témoins, de même que dans les discussions sur les amendements de tous les partis représentés à la table. Je tiens à le signaler car c'est l'ouverture d'esprit dont d'autres ministères font preuve également. Cela permet de faire de meilleures lois. Je veux donc vous remercier de nous permettre de jouer un rôle réel et non pas de simple enregistrement. Je pense qu'au bout du compte la plupart des membres du comité seront satisfaits, de même que la plupart des témoins seront satisfaits de ce processus dynamique et non pas statique.

Cela dit, nous allons commencer. Nous allons procéder article par article.

Article 2 - Définitions

Le président: Il me semble qu'aucun amendement n'a été recommandé ou suggéré concernant celui-ci.

L'article 2 est adopté

Le président: Monsieur Dhaliwal, vous avez un amendement proposant un nouvel article, l'article 2.1.

M. Dhaliwal: C'est juste, monsieur le président.

Comme vous le savez, un certain nombre d'organisations autochtones ont demandé l'inscription dans la Loi sur les océans d'une clause de non-dérogation. Je propose donc d'insérer un nouvel article après l'article 2, qui dirait ceci :

Il demeure entendu que la présente Loi ne porte pas atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le président: Monsieur Dhaliwal, cela résulte directement de témoignages ainsi que des négociations qui se sont déroulées sur plusieurs jours, en particulier avec le Conseil consultatif de gestion de la faune de Nunavut et le NTI.

Ai-je raison, monsieur Parsons?

M. Parsons: Oui, monsieur le président. Dans la version initiale du projet de loi, et vous y viendrez plus tard, il y avait une disposition similaire, le paragraphe 24(2). Mais il ne s'appliquait qu'à cette partie du projet de loi. Après discussion, et après avoir vérifié ce qui figure dans d'autres lois, il a été décidé que le texte de cet amendement convenait mieux.

Le président: Cet amendement aurait donc pour effet d'appliquer la clause de non-dérogation à l'ensemble du projet de loi?

M. Parsons: Oui.

.1035

Le président: Et les personnes avec lesquelles vous avez négocié estimaient que cet amendement, entre autres, lèverait leurs craintes touchant les revendications territoriales du Nunavut?

M. Parsons: Oui, c'est juste, monsieur le président. Par ailleurs, comme je l'ai dit, un texte similaire figure déjà dans d'autres lois à l'heure actuelle, comme M. Dhaliwal l'a précisé.

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Un mot a été omis dans la version anglaise. Il faudrait lire «to abrogate or derogate». C'est juste un rectificatif, monsieur le président.

Le président: L'amendement ajouterait un nouvel article, numéroté 2.1, qui dirait ceci, dans la version anglaise :

For greater certainty, nothing in this Act shall be construed so as to abrogate or derogate from any existing aboriginal or treaty rights of the aboriginal peoples of Canada under section 35 of the Constitution Act, 1982.

M. Dhaliwal: C'est juste.

Le président: Monsieur Scott, je sais qu'il y a eu certaines discussions avec mon bureau et sans doute avec d'autres membres aussi. Ce texte est similaire à ce que vous aviez proposé à l'origine, si je ne m'abuse.

M. Scott: C'est juste.

Le président: Je pense que c'est à peu près le même libellé que celui qui a la faveur tant du gouvernement que du Parti réformiste.

M. Scott: Oui.

Le président: Bien.

Y a-t-il d'autres interventions?

Allez-y, monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Je ne connais pas très bien l'article 35. Est-ce que M. le secrétaire parlementaire ou quelqu'un du ministère pourrait me donner brièvement des explications sur l'article 35 et ses effets sur le gouvernement fédéral et sur les autres provinces?

[Traduction]

Le président: Bien. Je vais demander à M. Willis, du ministère de la Justice, d'expliquer très brièvement à M. Bernier l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

M. Willis: Je n'ai pas le texte sous les yeux mais, en substance, l'article 35 confirme les droits ancestraux et issus de traités des autochtones, droits qui existent depuis 1982.

Je vous remercie.

[Français]

M. Bernier: Excusez-moi, je n'ai pas bien compris.

[Traduction]

Le président: Il semble régner pas mal de confusion au sujet de la Constitution, ces jours-ci.

[Français]

M. Bernier: Je voudrais demander au témoin de répéter. Je vais rester devant mon micro, monsieur le président.

[Traduction]

M. Willis: J'ai dit que je n'ai pas l'article 35 sous les yeux, et je ne peux donc que le paraphraser, mais en substance l'article 35 confirme les droits ancestraux et issus de traités des peuples autochtones du Canada tels que ces droits existaient au moment de l'adoption de la Constitution de 1982.

J'ai compris que l'on me demandait ce que disait l'article 35.

Le président: C'était bien la question.

Monsieur Scott.

M. Scott: Monsieur le président, si je comprends bien l'article 35, il ne s'agit pas seulement de protéger les droits autochtones existants mais aussi les droits futurs. Je tenais à le préciser.

M. Willis: Oui.

Le président: S'il n'y a pas d'autres interventions, le nouvel article 2.1 est-il adopté?

L'amendement est adopté

Article 3 - Obligation de Sa Majesté

Le président: Monsieur Bernier, allez-vous présenter votre amendement à l'article 3?

[Français]

M. Bernier: Nous en sommes déjà là?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Bernier: Excusez-moi. J'aimerais que l'on discute du projet d'amendement qui a été déposé.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous présenter l'amendement?

[Français]

M. Bernier: Le greffier l'a intitulé B-4, je pense.

.1040

[Traduction]

Le président: L'amendement remplace la ligne 11, page 3, par ce qui suit :

Canada.

[Français]

M. Bernier: C'est-à-dire qu'on enlève les mots «ou d'une province». En fait, le Parlement canadien veut proposer une loi sur la gestion de ses océans, mais on n'a pas encore demandé aux provinces de voter là-dessus. C'est pour cela que je demande que seul le Canada soit lié. Le Canada, de par la Constitution, doit avoir une façon de fonctionner avec les provinces. Je me demande quelle interprétation on peut donner aux mots «ou d'une province».

Je ne sais pas ce que les gens du ministère en pensent. Je vois qu'on ne s'intéresse pas à l'aspect constitutionnel. Est-ce que les gens du ministère ont un avis juridique leur indiquant de procéder ainsi? Ce doit être le cas, car on ne peut pas légiférer sans s'appuyer sur des bases solides.

[Traduction]

Le président: Monsieur Parsons, voudriez-vous dire un mot sur l'amendement proposé parM. Bernier?

M. Parsons: Je vous remercie, monsieur le président. L'amendement aurait pour effet de libérer les provinces de toute obligation de respecter les éléments réglementaires de cette loi. L'équivalent de l'article 3 se retrouve dans d'autres lois fédérales touchant la protection de l'environnement. Par exemple, l'article 4 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a un libellé identique.

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Nous ne pouvons souscrire à cet amendement de mon collègue. À l'évidence, la loi doit être contraignante et pour le Canada et pour les provinces. C'est la même disposition que celle qui figure dans d'autres lois. C'est tout à fait conforme aux autres lois.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, c'est une loi différente, une loi nouvelle, et je ne connais pas les exemples de lois qu'on nous montre maintenant. Je cherche à comprendre ce qui se passe parce qu'à mon avis, on doit s'appuyer sur une base juridique. Je ne comprends pas pourquoi on veut lier à cette loi quelqu'un qui n'a pas à voter sur la loi. La relation qui lie le Canada et les provinces est déjà prévue dans la Constitution. N'est-ce pas redondant de l'ajouter là?

Je voudrais que l'on me dise que l'on a fait tout cela en s'appuyant sur une base juridique. Peut-on me dire: Monsieur Bernier, vous n'avez pas besoin de poser cette question; référez-vous à telle ou telle page de la Constitution et vous verrez que c'est comme cela que les choses fonctionnent? Est-ce qu'une opinion juridique a été émise? Que l'on ne me dise pas qu'on travaille comme cela parce qu'on a toujours travaillé comme cela. On fait cette loi pour changer des méthodes de travail qui sont périmées, du moins dans le domaine des océans. Je pense que ma question est à propos. Est-ce qu'elle n'est pas assez claire?

[Traduction]

Le président: Si j'ai bien suivi les explications, si votre amendement était adopté, il dégagerait les provinces de l'obligation d'appliquer la loi. La loi ne serait donc plus contraignante que pour Sa Majesté du chef du Canada. Est-ce bien cela? La conséquence serait que la loi ne serait plus applicable aux provinces?

M. Parsons: Oui, monsieur le président.

Le président: C'est un peu...

Allez-y, monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Tout d'abord, pour répondre à mon collègue, monsieur le président, il dit vouloir une concertation avec les provinces, mais l'amendement proposé au préambule règle clairement cette question.

Par ailleurs, le député a dit être en faveur des principes de la loi. Si c'est le cas, il doit bien souhaiter que les provinces appliquent cette Loi sur les océans.

Je ne pense donc pas que son amendement soit nécessaire. S'il veut supprimer le mot «province», je trouve cela en contradiction avec ce qu'il dit par ailleurs.

.1045

Nous ne pouvons donc accepter cela, monsieur le président, et j'espère que nous pouvons passer au vote sans tout un débat; je pense que nous en avons déjà amplement discuté.

Le président: Monsieur Scott.

M. Scott: Il me semble que nous avons des conseillers juridiques ici. Pourraient-ils nous dire ce qu'ils pensent de cet amendement?

Le président: C'est parti. La balle est de nouveau dans votre camp, Allan.

M. Willis: La seule chose que je puisse ajouter à ce qui a déjà été dit est que si l'on veut que les gouvernements provinciaux soient liés par cette loi - ou même, d'ailleurs, le gouvernement fédéral - il faut que ce soit spécifié dans la loi, et ce en raison d'une disposition de la Loi d'interprétation qui codifie la jurisprudence antérieure. Si donc les gouvernements sont liés, il faut le dire expressément et c'est ce que fait l'article 3.

Le président: Bien. Dernière intervention, monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Là-dessus, monsieur le président, pour être cohérent avec le sens que le ministre veut donner à la loi, c'est-à-dire qu'il recherche une concertation, il ne faut pas essayer d'imposer quoi que ce soit. C'est la raison pour laquelle je souhaitais que l'on puisse enlever l'expression qui lie les provinces et qui leur impose une volonté, puisque le ministre ne cherche pas à imposer une volonté mais plutôt à collaborer avec les provinces. C'est pourquoi je trouve que les mots utilisés sont en opposition: on ne peut pas imposer et demander un collaboration en même temps. C'est comme si l'on voulait flatter un chien à rebrousse-poil.

[Traduction]

Le président: Voyons si vos arguments ont été convaincants.

L'amendement est rejeté

L'article 3 est adopté

L'article 4 est adopté

Article 5 - Détermination de la ligne de base

Le président: Il y a plusieurs amendements à l'article 5.

Monsieur Bernier, voulez-vous présenter le vôtre?

[Français]

M. Bernier: Lequel? Êtes-vous rendu à 5(3)?

[Traduction]

Le président: Oui, c'est le paragraphe 5(3).

[Français]

M. Bernier: Non, pas tout de suite.

.1050

[Traduction]

Le président: Vous n'allez pas le présenter?

[Français]

M. Bernier: Non.

[Traduction]

Le président: Il n'y a donc plus d'amendement au paragraphe 5(3).

L'article 5 est adopté

Les articles 6 et 7 sont adoptés

Article 8 - Droits de Sa Majesté

Le président: Nous avions préavis d'un amendement du Bloc au paragraphe 8(2). Monsieur Bernier, allez-vous présenter l'amendement?

[Français]

M. Bernier: Non.

[Traduction]

L'article 8 est adopté

Article 9 - Application du droit provincial

Le président: Il y a un amendement du Bloc à l'article 9. M. Bernier indique qu'il va retirer cet amendement.

L'article 9 est adopté

Article 10 - Zone contiguë du Canada

Le président: Je pense que M. Dhaliwal propose un amendement.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, il s'agit uniquement d'une rectification technique de la version française, et vous avez le texte. Je propose donc l'amendement G-3.

Le président: C'est un amendement technique. Y a-t-il des questions?

Monsieur Bernier, avez-vous une question sur cet amendement technique?

M. Bernier: Je voudrais simplement entendre le français.

M. Dhaliwal: L'un de mes collègues m'a mis au défi de le lire, mais je ne vais pas me soumettre à cette épreuve.

Le président: Monsieur Bernier, avez-vous le texte? Peut-être aimeriez-vous lui donner une leçon dans l'autre langue officielle?

[Français]

M. Bernier: Personne du parti gouvernemental ne peut donc me donner la version française ce matin?

Le président:

riale d'un autre État, ou assujetti aux droits souverains d'un autre État.

[Traduction]

Voilà. Et je ne veux entendre aucun commentaire, d'accord?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 10 modifié est adopté

Article 11 - Prévention des infractions

M. Dhaliwal: J'ai un amendement à l'article 11. Les avocats du ministère de la Justice ont préconisé une modification de façon à mieux préciser le sens de cette disposition et éviter les erreurs d'interprétation.

Donc, monsieur le président, je propose que l'article 11 du projet de loi C-98 soit modifié de façon à se lire comme suit :

Sous réserve des obligations internationales du Canada, tout agent chargé de l'application d'une règle du droit fédérale touchant les douanes, la fiscalité, l'immigration ou l'hygiène publique peut, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne se trouvant dans la zone contiguë du Canada serait, si elle entrait au Canada, en situation d'infraction à une telle règle de droit, empêcher cette personne d'entrer au Canada ou prévenir la perpétration de l'infraction. Il est entendu que l'article 25 du Code criminel s'applique à toute intervention pratiquée en vertu du présent article.

.1055

Le président: Monsieur Scott.

M. Scott: Je propose un sous-amendement, monsieur le président, consistant à supprimer dans l'amendement les mots «sous réserve des obligations internationales du Canada».

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, j'ai une précision à apporter. Apparemment, le libellé a été reformulé. Ma copie ne la montre pas, mais j'ai une version nouvelle. Si je puis relire cet amendement, l'article 11 se lirait ainsi :

...en situation d'infraction à une telle règle de droit, sous réserve des obligations internationales du Canada, employer les moyens nécessaires pour empêcher cette personne d'entrer au Canada ou prévenir la perpétration de l'infraction. Il est entendu que l'article 25 du Code criminel s'applique à toute intervention pratiquée en vertu du présent article.

Je pense que c'est le nouveau texte fourni par le ministère de la Justice.

Le président: Bien, vous avez donc retiré votre premier amendement en faveur de celui-ci.

Monsieur Scott, vous allez présenter un sous-amendement.

M. Scott: Je persiste à présenter un sous-amendement visant à supprimer «sous réserve des obligations internationales du Canada» de cet amendement.

Le président: Nous allons donc d'abord débattre du sous-amendement visant à retirer «sous réserve des obligations internationales du Canada».

Monsieur Scott, voulez-vous nous expliquer votre raisonnement?

M. Scott: Une infraction est une infraction et un criminel est un criminel, et je ne pense pas qu'il faille faire intervenir d'autres considérations dans cette loi, monsieur le président. C'est pourquoi je propose le sous-amendement.

Le président: Quelqu'un du ministère peut-il nous aider?

Mme Hedy Kirkby (avocate, Services juridiques, ministère des Pêches et des Océans): Je puis intervenir. J'appartiens aux services juridiques de Pêches et des Océans.

La précision «sous réserve des obligations internationales du Canada» a été ajoutée à la demande des services juridiques du ministère de l'Immigration.

Je vais vous lire l'avis que les services juridiques du ministère de l'Immigration nous ont communiqué :

Le libellé actuel de l'article est trop ouvert en ce sens qu'il autorise potentiellement la violation d'autres obligations et traités internationaux dont le Canada est signataire, notamment les disposition sur le non-refoulement de la Convention sur les réfugiés et la Convention sur la torture.

Donc, dans certains cas, les agents ne devraient pouvoir utiliser les pouvoirs conférés par l'article 11 si, en le faisant, ils contrevenaient à des traités existants. Il s'agit donc d'introduire cette réserve.

M. Scott: Pourriez-vous me donner un exemple? Je ne vois vraiment pas la justification de cela.

Mme Kirkby: L'exemple est celui que je viens de lire, à savoir que le Canada possède des obligations en vertu de traités qu'il a signés. On me dit qu'il s'agit plus particulièrement des dispositions touchant le non-refoulement contenues dans la Convention sur les réfugiés et dans la Convention sur la torture, lesquelles limitent la possibilité, dans certaines circonstances, de renvoyer des réfugiés dans leur pays d'origine, si l'on sait que leur vie va y être en danger, par exemple. Il nous faut donc respecter les obligations de ce traité.

.1100

M. Wells: Est-ce parce qu'il s'agit de la zone contiguë par opposition à la mer territoriale? Est-ce pour cela que cela doit figurer dans l'article? Je pense que ce qu'il dit serait valide s'il s'agissait de la mer territoriale ou de la zone des 12 milles, mais il s'agit ici de la zone comprise entre 12 et 24 milles, n'est-ce pas?

Mme Kirkby: Oui, c'est juste.

M. Wells: C'est la raison pour laquelle cela figure ici. Ai-je raison?

Mme Kirkby: Oui, car la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer confère certains pouvoirs particuliers à l'intérieur de la zone contiguë. Ceci est l'un de ces pouvoirs spécifiques.

M. Wells: Si c'était un peu plus loin, je pense que votre demande serait valide. Lorsque j'ai vu votre amendement la première fois, je l'approuvais, mais en y réfléchissant de plus près et en voyant qu'il s'agit de la zone contiguë, nos obligations internationales ont préséance car notre compétence sur ce secteur n'est pas aussi forte.

M. Parsons: M. Wells a tout à fait raison. La mer territoriale fait partie du Canada. La zone contiguë ne fait pas partie du Canada. C'est une zone dans laquelle nous exerçons certains pouvoirs en matière de douanes, de fiscalité, d'immigration ou d'hygiène publique, et jusqu'à l'extrémité de la zone économique exclusive, nous exerçons un autre ensemble de droits.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Scott?

M. Scott: Est-il exact que nous avons ici un conseiller juridique pour les simples députés. Est-ce exact, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Scott: Le conseiller juridique des députés pourrait-il nous dire s'il est d'accord avec cette interprétation?

M. Philippe Ducharme (conseiller législatif, Bureau des conseillers législatifs, Chambre des communes): Je suis sûr que ces personnes sont beaucoup plus au fait de ces questions que moi. D'après ce que je puis voir, elles ont raison.

M. Scott: Dans ce cas, je retire volontiers le sous-amendement.

Le président: Le sous-amendement a été retiré avec consentement. Nous en sommes donc à l'amendement. Y a-t-il débat sur l'amendement?

L'amendement est adopté

L'article 11 modifié est adopté

Article 12 - Pouvoirs accessoires

M. Dhaliwal: Il y a un amendement au paragraphe 12 (1). Il nous vient également des avocats du ministère de la Justice, qui nous ont indiqué qu'il fallait préciser que le pouvoir d'arrestation dans la zone contiguë se limite aux infractions commises en territoire canadien. Je propose, par conséquent, l'amendement suivant au paragraphe 12 (1) :

Lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une règle du droit fédéral touchant les douanes, la fiscalité, l'immigration ou l'hygiène publique a été commise au Canada, tous les pouvoirs - notamment ceux d'arrestation, d'accès à des lieux, de perquisition, de fouille et de saisie - qui peuvent être exercés relativement à une telle infraction peuvent l'être également dans la zone contiguë.

Le président: Y a-t-il une intervention? Cela me paraît clair.

L'amendement est adopté

L'article 12 modifié est adopté

L'article 13 est adopté

Article 14 - Souveraineté du Canada

Le président: Nous avons deux amendements à l'article 14.

Monsieur Dhaliwal, je pense qu'il y a un amendement qui ne concerne que la version française. Nous allons commencer par lui.

.1105

Je propose que l'article 14 de la version française du projet de loi C-98 soit modifié :

[Français]

Droits souverains du Canada

.1105

[Traduction]

Le président: Je pense que tous les députés ont ce texte, monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Bien. Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Monsieur Bernier, vous avez un amendement sur le texte principal.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, avant de présenter mon amendement, je voudrais vous demander de revenir sur l'article 12, car je voudrais avoir une explication même si on a déjà voté en faveur de cet article.

Est-ce que vous préférez qu'on termine d'abord l'article 14 et qu'ensuite je demande des explications sur l'article 12?

[Traduction]

Le président: J'ai besoin du consentement du comité pour revenir à l'article 12. Je ne puis le décider seul. Y a-t-il consentement pour revenir à l'article 12?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien, nous allons retourner à l'article 12.

Article 12 - Pouvoirs accessoires

[Français]

Le président: Monsieur Bernier.

M. Bernier: À l'article 12, on s'est prononcés sur l'exercice de nos pouvoirs à l'intérieur de la zone contiguë. Je ne sais pas si M. Wells a soulevé ce point, mais je voudrais être sûr de bien comprendre. Est-ce que la zone contiguë se trouve être en zone internationale?

Mme Kirkby: Oui.

M. Bernier: Cela veut-il dire qu'on va pouvoir aller faire la loi en zone internationale? Est-ce que nous sommes en conformité avec la Convention sur le droit de la mer ou les règlements de l'ONU? Je suis un peu perplexe. Comme je ne connais pas bien ce type de droit, je me demande dans quelle mesure on peut aller faire la loi en dehors de chez nous.

Mme Kirkby: Je voudrais dire qu'on a tout simplement tiré ces dispositions directement de la Convention. C'est dans l'article 33 de la Convention sur le droit de la mer.

M. Bernier: L'article 33?

Mme Kirkby: C'est cela.

M. Bernier: Merci beaucoup.

[Traduction]

Article 14 - Souveraineté du Canada

Le président: Revenons à l'article 14. Monsieur Bernier, souhaitez-vous toujours déposer ces amendements?

[Français]

M. Bernier: Oui, je voudrais déposer cet amendement. Je voudrais présenter l'article 14 sous forme de deux paragraphes.

Le paragraphe (1) se lirait comme le texte actuel. La ligne 22 de la page 6 serait remplacée par ce qui suit:

14.(1) La souveraineté du Canada sur sa zone

Ensuite on ajouterait, après la ligne 39, page 6, un paragraphe (2) qui se lirait ainsi:

(2) Il demeure entendu que le paragraphe (1) n'a pas pour effet de porter atteinte aux droits et aux compétences législatives des provinces.

Est-ce que vous voulez en discuter?

[Traduction]

Le président: Nous avons déjà entendu l'avis du ministère de la Justice. Cela nous ramène au débat précédent touchant la compétence constitutionnelle. Je pense que, là encore, il est clair que, par définition, la zone économique exclusive au-delà de la mer territoriale est au-delà des eaux provinciales... et donc que les lois provinciales ne s'y appliquent pas. Ai-je raison? Pouvez-vous le dire à haute voix?

M. Willis: C'est juste, monsieur.

Le président: Monsieur Bernier, je pense que les fonctionnaires vous diront qu'il est redondant de préciser cela car la zone économique exclusive est située en dehors de la mer territoriale et la province n'y exerce aucun pouvoir. C'est l'État fédéral qui détient les pouvoirs.

.1110

[Français]

M. Bernier: Mais la zone exclusive n'est pas seulement en territoire international, à moins que je ne comprenne mal. Il me semble qu'il s'agit de toutes nos eaux, et je comprends mal qu'on ne veuille pas introduire ce paragraphe sous prétexte qu'il est redondant. Et même s'il est redondant, il sera la preuve du respect que nous avons pour nos partenaires. D'autre part, puisqu'il s'agit de la gestion des ressources naturelles, je ne vois pas pourquoi nous avons peur de parler de choses constitutionnelles. Selon la Constitution, cette question concerne le pouvoir provincial et je ne comprends pas pourquoi on a peur d'en parler.

Mais y a-t-il un document ou une analyse? Sur quoi se base-t-on? Il doit y avoir quelque chose. A-t-on peur que les provinces n'aient trop de pouvoirs? Mais mon propos ne concerne pas les provinces. Je voudrais simplement savoir ce qu'on en pense et ce que vous en pensez vous-même, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un souhaite-t-il intervenir là-dessus? Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, je pense que vous avez clairement indiqué pourquoi il n'y a pas lieu d'ajouter cela et les juristes se sont dits d'accord avec votre point de vue.

Par conséquent, je ne puis soutenir cet amendement. M. Bernier ne cesse de revenir là-dessus, mais je m'en tiens, pour ma part, au préambule qui dit clairement que le gouvernement fédéral doit collaborer avec les provinces.

C'est là une question constitutionnelle et qui n'est pas de notre ressort. Par conséquent, nous ne pouvons souscrire à cet amendement, pour les raisons que vous avez données et conformément à l'avis juridique.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Wells: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qu'a dit M. Bernier. S'il dit que la province a un droit sur les ressources naturelles des fonds marins, j'aimerais un avis juridique là-dessus.

[Français]

M. Bernier: Je dis que si j'ai bien compris la Constitution, l'exploitation des ressources naturelles est de compétence provinciale. Le paragraphe que je propose a pour seul but d'éviter qu'on porte atteinte aux droits des provinces. C'est la seule raison pour laquelle je fais cette proposition.

Il y a aussi des lois provinciales qui sont déjà en vigueur, par exemple au Québec.

Une voix: C'est partagé.

M. Bernier: Oui, mais à prime abord, je pensais qu'au niveau de la Constitution, c'était de compétence provinciale. Je demande simplement qu'on ne vienne pas empiéter sur le travail qui est déjà fait par certaines provinces.

[Traduction]

Le président: Vous n'avez pas tort. Les ressources naturelles sont certes du ressort des provinces. Cependant, il faut définir ce qu'est une province, où elle commence et où elle finit.

Je pense qu'il est admis que le territoire provincial s'arrête à la limite des basses eaux. Il est vrai que les ressources naturelles sont du domaine de compétence provinciale, mais le territoire de la province ne dépasse pas la limite des basses eaux. Mon interprétation est-elle juste?

M. Willis: C'est le principe général, monsieur le président.

Le président: Vous avez donc à la fois raison et tort. Vous avez raison, sauf que, pour vous, le territoire provincial s'étend au-delà de la limite des basses eaux, ce qui n'est pas la conception admise.

Vous présentez deux arguments. Le premier est que les ressources naturelles sont du ressort provincial et que cela n'est pas contestable, et vous avez raison. Mais vous faites ensuite un pas de plus dans votre argumentation en disant que, par conséquent, le territoire de la province se prolonge au-delà de la limite des basses eaux... et ce n'est pas le cas. Les basses eaux marquent la limite de votre province.

M. Wells: Pourrais-je demander quelles compétences ont pu être conférées aux provinces concernant tout ce qui se situe en dessous de la limite des hautes eaux?

.1115

M. Willis: La limite des basses eaux est la règle générale fixée par la Cour suprême comme limite du territoire provincial. Nous parlons, en l'occurrence, de la zone économique exclusive, qui est située non seulement au-delà de la limite des basses eaux mais au-delà de la mer territoriale et, par conséquent, strictement parlant, au-delà des limites de notre compétence nationale.

C'est une zone où l'État côtier n'a pas pleine souveraineté mais une compétence limitée, telle que définie par les conventions internationales et telle que codifiée dans ces deux articles.

Par ailleurs, lorsque nous parlons ici des droits souverains du Canada, il s'agit d'un concept de droit international et non pas de droit constitutionnel canadien.

M. Wells: J'aurais dû être plus explicite. Je voulais obtenir pour réponse que ce qui est en jeu ici, ce n'est pas la mer territoriale mais la zone économique exclusive, si bien que toute prétention que les provinces peuvent avoir touchant la mer territoriale ne s'appliquerait pas ici de toute façon.

M. Willis: C'est juste.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, je reste sur ma faim. Je pensais que ce que je présentais était correct. Je veux bien croire, et corrigez-moi si j'ai mal compris le dernier témoin, que nos lois sont faites pour qu'on se fasse respecter sur la scène internationale, mais il faut aussi se dire que les citoyens du Canada vont être affectés par cela, et je considère que mon rôle est de les protéger.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sont les provinces qui ont formé le Canada. Je voudrais donc que le témoin me fournisse un document qui me prouverait qu'il se base sur quelque chose de solide. Comment se fait-il que je ne puisse pas avoir accès à ces choses-là? J'aimerais qu'on me dise pourquoi ça serait inconstitutionnel ou incorrect de dire qu'on protège les provinces pour que cela ne porte pas atteinte à leurs droits.

Vous parlez de définition du territoire, et moi, je dis que la souveraineté doit aussi être exercée par les provinces.

Le Canada est formé de dix parties. Si quelque chose se passe au sud de la Nouvelle-Écosse, je pense que la Nouvelle-Écosse se sentira concernée et voudra avoir son mot à dire. Et c'est la même chose pour Terre-Neuve.

Si le Canada peut exercer sa souveraineté, c'est grâce aux provinces. C'est pourquoi je ne voudrais pas que l'on nie les droits des provinces et qu'elles n'aient pas le droit d'intervenir si quelque chose se passe près de chez elles.

Donc, sur quoi se base-t-on, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Mais le fait est que vous encombrez le texte de la loi. Si la province n'a pas de droits dans la zone économique exclusive, le fait de dire que rien dans cet article ne déroge aux droits qu'elle n'a pas pourrait amener quelqu'un à dire plus tard: «mais elle doit bien avoir des droits, sinon pourquoi avoir mis cela dans la loi? La province doit avoir des droits, sinon le gouvernement fédéral ne se serait pas cru obligé de préciser cela».

C'est une autre raison de ne pas ajouter cela.

C'est une question de droit international. Si je comprends bien, nous n'avons qu'une souveraineté limitée dans la zone décrite ici. Elle ne fait pas partie du Canada. Nos pouvoirs y sont limités. Ai-je raison?

Je ne veux pas me montrer sarcastique, mais on pourrait tout aussi bien inscrire une disposition dans chaque loi disant «Rien dans cette loi ne déroge aux droits d'une municipalité ou aux droits du Club Kiwanis». Si elles n'ont pas de droits, il est évident que l'on ne peut y déroger, et il est donc inutile de le dire. Ce texte de loi pourrait autrement devenir très épais.

Monsieur Bernier, une dernière intervention avant de passer au vote.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, puis-je utiliser les services d'un avocat, moi aussi, qui puisse me dire si j'ai raison ou non ou qui puisse me donner son avis à ce sujet, comme monsieur du Parti réformiste l'a fait tout à l'heure?

J'ai posé des questions à ceux d'en face tout à l'heure, mais je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que je pourrais poser des questions au témoin? Ensuite, je vous laisserai disposer de l'article 14.

Me permettez-vous, monsieur le président, de poser des questions?

.1120

[Traduction]

Le président: Nous avons un avocat ici. Réglons la question. Il y a une série d'amendements similaires à celui-là, et je pense qu'il faut tirer cela au clair maintenant.

Nous avons notre conseiller juridique indépendant. Vous avez suivi la discussion. À votre avis, y a-t-il quelque raison d'adopter cet amendement?

[Français]

M. Ducharme: L'article 14 vient entériner ce que prévoit l'article 56 de la Convention sur le droit de la mer au niveau de la reconnaissance des États pour l'exploitation et la conservation des ressources naturelles.

En ce qui concerne l'amendement que vous proposez, je ne suis pas sûr qu'il puisse y avoir là une situation où il pourrait y avoir des conséquences juridiques. J'ai du mal à en trouver.

M. Bernier: Alors, permettez-moi d'essayer de clarifier la situation. Vous me dites que cela provient directement de l'article 56 de la Convention sur le droit de la mer. Cependant, chaque pays a sa propre façon de fonctionner. Quand un pays forme un tout homogène, c'est beaucoup plus facile pour lui.

Pour ma part, je dis depuis le début que le Canada est formé de dix parties et que chacune d'elles a signé l'entente, la première confédération. C'est une chose. Donc, certaines provinces peuvent appliquer certaines choses d'une façon différente. Elles ont des outils législatifs.

Prenez l'exemple du Québec. Le Québec a une loi sur la qualité de l'environnement pour le milieu hydrique. Quand le Canada a été constitué, la notion d'environnement n'existait pas. Tout était beau, pur et vert. Mais maintenant, tout le monde partage cette notion.

Le Québec a donc cet outil législatif. Quand on fait de l'exploration ou de l'exploitation de ressources naturelles et que cela a une incidence sur le golfe Saint-Laurent et la Baie des Chaleurs, on entre forcément en conflit avec cette loi-là.

On dit clairement que la loi fédérale aura prépondérance sur les lois provinciales. Si c'est ainsi, je veux bien l'accepter. Je ne tiens pas à avoir un pouvoir provincial plus fort, mais je ne veux pas que le pouvoir fédéral empiète davantage sur le pouvoir provincial.

Ai-je donc raison de dire que si l'on conserve le texte tel qu'il est écrit et qu'on n'ajoute pas le paragraphe (2), la loi fédérale aura prépondérance sur les différents outils législatifs des différentes provinces?

M. Ducharme: Il m'est difficile de répondre à cette question. Je peux seulement vous dire que l'article 14 fait valoir la prétention du fédéral à avoir compétence sur tout ce qui concerne l'exploitation des fonds marins de la zone économique exclusive. Mais cela ne répond pas nécessairement à votre question.

M. Bernier: Ils ont la prétention d'avoir tout le territoire parce qu'ils se disent qu'ainsi, ils n'auront de comptes à rendre à personne. On ne pourra même pas discuter des conflits possibles. Est-ce que c'est cela que le ministère veut que je comprenne?

[Traduction]

Le président: Je vais donner la parole à M. Parsons.

Je pense que nous devrions mettre aux voix l'amendement. Il en a un autre.

M. Parsons: Monsieur le président, on nous a dit que l'article 14, dont nous discutons en ce moment, est fondé sur l'article 56 de la Convention sur le droit de la mer, qui est intitulé «Droits, compétence et devoirs de l'État côtier dans la zone économique exclusive». À ma connaissance, et en dépit de toutes les autres discussions en cours au Canada, le Canada est l'État côtier; il n'y a pas dix États côtiers.

Le président: Monsieur Scott, et ensuite nous allons passer au vote.

M. Scott: Monsieur le président, il y a plusieurs autres amendements similaires à celui-ci. Je pense que M. Bernier anticipe et peut-être ceci sera-t-il un sujet de négociation futur. J'espère que non, mais ce sera peut-être le cas. Mais je ne pense certainement pas, d'après ce que nous entendons aujourd'hui, qu'il soit utile de continuer à discuter, alors que c'est manifestement en dehors du domaine de compétence provinciale.

Je propose donc de passer au vote sur cet article et les suivants.

.1125

Le président: Nous sommes d'accord. L'amendement est-il adopté?

Monsieur Bernier, à moins qu'il s'agisse d'un argument nouveau, je vais devoir passer au vote.

[Français]

M. Bernier: C'est un nouveau point, mais ce sera très court. J'aimerais simplement que le comité ou le ministère commande une analyse constitutionnelle à ce sujet.

Deuxièmement, j'aimerais que l'on procède à un vote par appel nominal. Chacun devra montrer ses couleurs. Vous représentez vos concitoyens et vous devez répondre de vos actes.

[Traduction]

Le président: Il n'y a pas de problème, nous pouvons le faire. Mais je ne vais pas demander au ministère ou au comité de commander une étude constitutionnelle... Si le comité me donne l'instruction de le faire, je le ferai, mais je ne le déciderai pas de mon propre chef parce que, à mon avis, cela est très clair. C'est extrêmement clair.

Je comprends votre point de vue; vous êtes souverainiste. Votre raison d'être, ici, est de protéger ce que vous considérez être les droits de votre province au sein de la Confédération.

M. Bernier: Et les vôtres, si vous le voulez.

Le président: Je suis également fédéraliste et je crois également en un gouvernement national fort disposant des pouvoirs voulus. Ce que je dis, c'est que je ne vais pas autoriser des débats sans fin sur la constitutionnalité de ce projet de loi.

Si vous voulez contester la constitutionnalité du projet de loi, il faut le faire ailleurs qu'ici. Hormis vous, monsieur Bernier, je ne vois personne qui considère qu'il y a un problème constitutionnel dont il faut débattre. C'est mon travail de président de le vérifier.

J'ai beaucoup de respect pour les points de vue que vous défendez, mais personne d'autre ne semble y voir une question prioritaire dont il faudrait débattre à ce stade.

Je vais mettre l'amendement aux voix. L'amendement est-il adopté?

L'amendement est rejeté par six voix contre une [Voir Procès-verbaux]

L'article 14 modifié est adopté

Article 15 - Droits de Sa Majesté

Le président: Monsieur Bernier, vous avez déposé ici deux amendements. Allez-vous les présenter?

[Français]

M. Bernier: Je ne les proposerai pas. Je vais juste faire un petit commentaire, monsieur le président. J'ai déposé mes amendements il y a un certain temps et je crois savoir que le ministère en a produit une analyse juridique. J'aimerais en prendre connaissance. Je pourrais la lire et je vous ferais épargner beaucoup de temps. Est-ce que c'est possible, monsieur le président? Pourriez-vous demander si cette analyse existe et, le cas échéant, décider si je peux en prendre connaissance?

[Traduction]

Le président: Il appartient au ministre de dire s'il l'a fait ou non, mais je ne vois pas la pertinence de cela pour notre étude article par article.

Monsieur Parsons.

M. Parsons: Monsieur le président, lorsque nous avons reçu ces projets d'amendement, nous avons évidemment consulté notre conseiller juridique pour voir s'ils posaient des problèmes d'ordre juridique. M. Willis est là aujourd'hui et pourra, si vous le jugez bon, répondre aux questions à ce sujet. Il n'y a pas d'analyse juridique écrite détaillée des projets d'amendement.

[Français]

M. Bernier: Vous me permettrez d'être surpris, monsieur le président, que des gens qui nous proposent un tel projet de loi n'aient pas produit d'analyse juridique, d'autant plus qu'il doit y avoir eu des consultations et un échange de correspondance avec certaines provinces.

.1130

Vous ne me ferez pas croire qu'aucune étude juridique n'a été commandée. Ce serait comme si vous alliez à la pêche à la truite sans vers ni mouches. Qu'espère-t-on attraper? Simplement ce qu'on va acheter au magasin. Autrement dit, on veut imposer des choses.

[Traduction]

Le président: Restons-en au fait. Allez-vous proposer les amendements? Si oui, vous pouvez poursuivre là-dessus. Sinon, il n'y a rien à débattre.

[Français]

M. Bernier: Je ne veux pas ajouter autre chose parce que je ne sais pas ce que ces messieurs nous cachent. Quand j'ai parlé au ministre, il m'a donné l'assurance que nous pourrions compter sur une collaboration et un esprit de partenariat. Mais je ne peux pas dire que nous ayons cet esprit de partenariat ce matin, monsieur le président. Je vais donc devoir réserver un bonne partie de mes amendements pour le travail qui se fera en Chambre, car là au moins, c'est le ministre qui me répondra. Ce matin, je n'ai pas la collaboration et l'esprit de partenariat promis par le ministère. Et si le ministre m'écoute parler sur les ondes ce matin, il a encore le temps de me donner un coup de fil.

[Traduction]

Le président: Ne nous égarons pas. S'il n'y a pas d'amendement, l'article est-il adopté?

Les articles 15 et 16 sont adoptés

Article 17 - Plateau continental du Canada

Le président: Je crois qu'il y a un amendement technique à l'article 17.

M. Dhaliwal: Oui, monsieur le président. Il y a une modification technique. Je propose l'amendement G-7.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 17 modifié est adopté

Article 18 - Souveraineté du Canada

Le président: Il y a deux amendements. Notre conseiller juridique nous dit qu'ils ont peut-être été regroupés en un seul, alors qu'il s'agit de deux amendements différents, l'un touchant la version anglaise seulement et l'autre la version française seulement. Qui va proposer ces amendements et nous les expliquer?

M. Dhaliwal: Je vais proposer ces amendements, monsieur le président. C'est un amendement technique. Je propose que l'article 18 du projet de loi C-98 soit amendé par la suppression de la ligne 12 de la version anglaise, page 8, et la substitution de ce qui suit :

other non-living natural resources of the sea bed and

Le président: Votre amendement ne touche donc que le texte anglais, monsieur Dhaliwal, parce que le texte français comporte déjà le mot «naturelles».

M. Dhaliwal: Oui.

L'amendement est adopté

Le président: Vous avez un autre amendement, monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Oui, à la version française.

Le président: Il s'agit encore une fois d'assurer la concordance des versions anglaise et française. «Droits souverains» apparaît dans le texte anglais mais pas dans le texte français. Ai-je raison, monsieur Dhaliwal?

M. Dhaliwal: Oui.

Le président: Y a-t-il des interventions? L'amendement est-il adopté?

.1135

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 18 modifié est adopté

Article 19 - Droits de Sa Majesté

Le président: Il y a deux amendements du Bloc à l'article 19, mais personne pour les proposer.

Une voix: Il ne veut plus en proposer. Il le fera à la Chambre.

Les articles 19 à 22, inclusivement, sont adoptés

Article 23 - Certificat du ministre des Affaires étrangères

Le président: Trois amendements à l'article 23 ont été distribués. M. Bernier n'est pas ici et j'imagine qu'il ne va pas les proposer. Je veux juste y jeter un coup d'oeil pour ma propre gouverne. Il s'agit des amendements B-16, B-17 et B-18.

Y a-t-il un autre amendement à l'article 23 provenant du comité? Oui, il y en a un. Il concerne le paragraphe (2). Je suppose que je ne peux moi-même proposer un amendement?

Une voix: Non, vous devez demander à quelqu'un d'autre de le faire.

Le président: Bien, quelqu'un voudra peut-être le faire. Dans le classeur, il y a un projet d'amendement qui résulte d'un témoignage.

Le trouvez-vous dans votre classeur, monsieur Scott?

M. Wells: Je pense qu'il s'agit de substituer «ministre des Pêches et des Océans» à «ministre des Ressources naturelles».

Le président: C'est juste.

M. Wells: Je propose cet amendement.

Le président: Le trouvez-vous, monsieur Scott?

M. Scott: Où en sommes-nous?

Le président: Nous en sommes à l'article 23. Il y avait trois amendements du Bloc, dont aucun n'a été proposé. Il y a un projet d'amendement du comité, résultant d'un témoignage. C'est à la page 46 du classeur.

Il a pour effet de modifier l'autorité responsable. Le libellé initial était :

dans toute procédure, vaut preuve concluante des renseignements qui y sont énoncés le certificat délivré sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles...

On remplace par «ministre des Pêches et des Océans».

M. Wells: Je propose cet amendement, monsieur le président.

Le président: D'accord.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 23 modifié est adopté

Article 24 - Réserve

Le président: Nous avons un certain nombre d'amendements à l'article 24.

Monsieur Scott, avez-vous une remarque à faire à ce sujet?

.1140

M. Scott: Oui, monsieur le président, juste pour dire que nous estimons que cette disposition doit s'appliquer à toute la loi et non seulement à cette partie.

Je pense que nous avons déjà réglé cela dans d'autres parties du projet de loi. Cela paraît un peu redondant.

Le président: Je pense que vous avez raison. Donc, le changement que vous proposez à l'article 24 a déjà été apporté par des amendements précédents. L'effet est le même que celui d'autres amendements du Parti réformiste déjà adoptés, à savoir que la clause de non-dérogation s'applique à tous les articles de cette loi.

Je suppose donc que, pour des raisons de cohérence, le gouvernement propose un amendement qui supprime les lignes 31 à 34 de la page 11. Est-ce exact?

L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux]

L'article 24 modifié est adopté

Article 25 - Recommandation du ministre des Affaires étrangères

Le président: Il y a l'amendement du Bloc, mais personne pour le présenter.

Y a-t-il quelqu'un pour présenter l'amendement du gouvernement?

M. Dhaliwal: Monsieur le président, je propose que l'article 25 de la version française du projet de loi C-98 soit modifié par a) substitution, aux lignes 12 et 13, page 12, de ce qui suit...

Le président: D'accord, tout le monde a-t-il cet amendement dans sa liasse? Nous pouvons nous dispenser de la lecture.

M. Dhaliwal: Bien.

Le président: Nous avons tous le texte sous les yeux. Il porte sur l'article 25, page 12.

Est-ce par souci de cohérence sémantique, monsieur Dhaliwal?

M. Dhaliwal: Oui, de la version française.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 25 modifié est adopté

Article 26 - Recommandation du ministre de la Justice

Le président: Je vais vous demander d'attendre un peu, j'ai besoin d'un éclaircissement.

Le Bloc a déposé un amendement et je crois savoir que le gouvernement n'y était pas opposé. Il en a accepté le principe mais pensait que l'amendement devrait plutôt être apporté à un autre article du projet de loi. J'aimerais donc que le ministère nous dise ce qu'il en est.

Je veux simplement être fidèle à certaines discussions que j'ai eues avec le Bloc québécois concernant certains de ses amendements. Nous en avions parlé un peu plus tôt ce matin.

M. Bernier est de retour.

Monsieur Bernier, en votre absence, vos collaborateurs ont dit que vous n'alliez pas présenter la plupart des amendements, mais un arrangement a peut-être été conclu concernant celui-ci.

Afin que tout le monde comprenne bien, aucun amendement n'est proposé ici. Mais le fond de l'amendement, qui impose la consultation des provinces et autres personnes intéressées, pourrait être applicable à l'article 27. D'accord?

.1145

L'article 26 est adopté

Article 27 - Publication

Le président: Il y a un amendement distinct du Bloc à l'article 27.

Allez-vous le présenter, ou bien allez-vous laisser tomber celui-ci, Yvan?

M. Bernier: Non.

Le président: Non?

Monsieur Bernier, lorsque nous nous sommes rencontrés ce matin, je vous avais dit qu'il me semblait qu'un accord serait possible sur l'amendement à l'article 26 que vous avez déposé mais non présenté, à condition qu'il soit intégré plutôt à l'article 27. Il s'agit de faire en sorte que les provinces, en sus d'autres intéressés, soient consultées.

Quelqu'un voudrait-il donc proposer cet amendement? Il porterait sur l'article 27. Quelqu'un veut-il proposer cet amendement?

Il s'agirait d'insérer le mot «provinces» à l'article 27, pour obtenir :

27. (1) Le projet de règlement d'application de l'alinéa 25 b) ou de l'article 26, de même que les modifications de ce projet de règlement, sont publiés dans la Gazette du Canada au moins 60 jours avant la date envisagée pour leur prise d'effet, les intéressés...

Si quelqu'un veut proposer l'amendement, monsieur Scott, celui-ci ajouterait :

et les provinces se voyant accorder la possibilité de présenter leurs observations.

M. Scott: Oui.

Le président: Donc, l'amendement consisterait à insérer «et les provinces» après le mot «intéressés».

Monsieur Wells.

M. Wells: Je me demande s'il faudrait dire «personnes et provinces intéressées». S'agit-il de toutes les provinces?

Le président: «Toutes les provinces se voyant accorder la possibilité...»

M. Wells: Toutes les provinces, qu'elles soient intéressées ou non.

Le président: Aidez-moi, vous autres, à l'autre bout.

M. Parsons: Dans le contexte de l'article 26, où il est question d'élargir le champ d'application de lois provinciales, ce serait la province concernée ou la province intéressée.

Le président: Faudrait-il donc dire «la province intéressée»? Ou peut-on laisser tomber l'adjectif?

Une voix: «Concernée».

M. Parsons: Eh bien, «personnes et provinces intéressées» couvriraient les deux.

Le président: Cela couvre les deux.

L'amendement de M. Scott reste donc incontesté.

Une voix: Est-ce que M. Scott le propose?

Le président: Est-ce que M. Scott propose cet amendement?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 27 modifié est adopté

L'article 28 est adopté

Article 29 - Élaboration et mise en oeuvre

Le président: Y a-t-il des amendements à l'article 29?

M. Scott: Oui, monsieur le président, nous proposons de substituer aux mots «les organisations autochtones» les mots :

les municipalités et collectivités intéressées, y compris celles d'une bande indienne ou collectivités inuit

Le président: Attendez une petite minute, si vous voulez bien. Nous avons eu des négociations à ce sujet.

M. Scott: Eh bien, c'est dans le préambule, mais c'est également ici, dans le corps de la loi.

Le président: Il y a également un amendement proposé par le comité. C'est de l'amendement du comité qu'il parle.

Je vais vous dire ce que nous allons faire. Pourquoi ne pas présenter d'abord l'amendement du comité, ensuite de quoi nous amenderons ce dernier. N'est-ce pas?

.1150

Pourquoi se donner toute cette peine avec des amendements et sous-amendements? Pouvons-nous combiner votre amendement et celui du comité, pour n'en faire qu'un seul, que nous mettrons aux voix? D'accord? C'est la façon la plus simple de s'y prendre.

Vous voulez donc simplement un peu de clarté et de cohérence avec ce que nous avons fait précédemment, n'est-ce pas?

M. Scott: Oui.

Le président: Nous pourrions donc dire :

29. Le ministre, en collaboration avec d'autres ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux...

Pouvons-nous prendre l'amendement du comité et voir si nous pouvons y insérer ce que vous souhaitez? Il dit :

avec d'autres ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organisations autochtones...

Monsieur Scott, voulez-vous y ajouter les «collectivités», comme nous l'avons fait...

M. Scott: La dernière version dit :

...les organisations, municipalités et collectivités autochtones...

Le président: Bien, c'est ce que nous allons faire.

L'amendement se lirait donc ainsi :

29. Le ministre, en collaboration avec d'autres ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organisations, municipalités et collectivités autochtones, les personnes de droit public et de droit privé intéressées, y compris les organismes établis en vertu des accords sur les revendications territoriales

Est-ce juste? Tout le monde a-t-il suivi?

M. Wells: Comment définissez-vous les «collectivités», monsieur le président?

Le président: Je ne les définis pas.

M. Wells: J'ai de la difficulté à ajouter à cela à quelque chose qui n'est pas défini. Je sais ce qu'est une municipalité, mais une collectivité peut être une collectivité de nations, n'est-ce pas? Comment définissez-vous ce terme?

Mieux encore, comment l'interpréteriez-vous du point de vue du ministère de la Justice? Qui faudra-t-il consulter?

Le président: Monsieur Scott.

M. Scott: Si vous voulez, nous pouvons définir le mot «collectivité» dans le préambule.

M. Wells: J'essaie simplement de voir comment cela va être interprété le moment venu. Il semble que nous collaborions avec le monde entier.

Mme Kirkby: Je ne sais pas si c'est réellement un problème juridique.

C'est à moi que vous vous adressez, si je comprends bien.

M. Wells: Oui, c'est à vous que je m'adresse.

Nous pourrions demander à M. Scott ce qu'il entend par «collectivité». J'essaie simplement de voir ce que nous voulons dire avec le mot «collectivité» dans ce contexte.

M. Scott: Eh bien, il me paraît assez clair que nous parlons d'endroits habités où vivent des gens concernés. Ils peuvent être organisés en municipalités, mais pas forcément, et ils peuvent être très directement intéressés par ce que l'on fait en vertu de cette loi.

Le président: Monsieur Scott, si nous remplacions le mot «collectivités» - parce qu'il est peut-être trop flou et ouvre trop le champ - je ne sais pas si c'est votre intention - par «municipalités», parce qu'il s'agit là d'une entité mieux définie, est-ce que la notion de collectivité ne serait pas couverte par l'expression «personnes de droit public et de droit privé»?

M. Scott: Si vous voulez.

Le président: D'accord?

M. Scott: Oui.

Le président: Bonne remarque. Donc, avec votre consentement, nous enlevons «collectivités». Je pense que c'est très important.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: J'ai deux questions là-dessus.

Vous avez souligné, ce matin, que si jamais on avait de la difficulté avec un article ou un amendement, on pourrait différer le vote sur l'amendement ou l'article en question. J'aimerais, dans un premier temps, pouvoir lire le libellé. Donc, on pourrait peut-être différer le vote en attendant d'avoir la version écrite.

Dans un deuxième temps, j'aimerais demander au témoin si le fait d'inclure les municipalités dans ce genre de chose permettra au fédéral de passer par-dessus les provinces et d'intervenir directement auprès des municipalités. Est-ce l'interprétation que je dois en faire?

.1155

[Traduction]

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, j'ai quelque difficulté avec «municipalités». Nous avons une catégorie générale appelée «les personnes de droit public et de droit privé intéressées». Vous disiez tout à l'heure que c'est tellement vague que l'on pourrait aller jusqu'à y inclure des groupes comme le Club Kiwanis.

Personnellement, je suis donc opposé à inclure les «municipalités». Je peux accepter «les organisations autochtones intéressées», mais je préférerais ne pas mettre les «municipalités» dans cet amendement, sauf tout le respect que je dois à l'opinion de l'honorable député.

Le président: Eh bien, voyons donc ce qu'en pensent les autorités, car cette question a fait l'objet de négociations avec le ministère.

M. Dhaliwal parle au nom du ministre ici à la table et j'aimerais donc savoir où nous en sommes. Nous essayons de dégager un accord afin de poursuivre cette étude article par article.

Je sais que c'est une question qui a été abordée. Nous en avons parlé brièvement ce matin. Est-ce que, réflexion faite, il y a un problème? Sinon, je pense que nous sommes d'accord sur l'amendement. Ou bien nous suivrons M. Bernier et nous en reparlerons plus tard dans la journée.

M. Parsons: Est-ce que vous me demandez...?

Le président: Je vous demande à vous, monsieur Parsons.

M. Parsons: Monsieur le président, nous avons parlé de cela avant la réunion du comité. Je vous ai indiqué que nous pouvions accepter, à titre de fonctionnaires - M. Dhaliwal, bien entendu, représente officiellement le gouvernement - «organisations autochtones, municipalités et collectivités, personnes de droit public et de droit privé intéressées».

Mais je pense que M. Bernier a soulevé une question intéressante touchant les municipalités et qui mérite réflexion.

Le président: Monsieur Scott, pouvons-nous réserver cet amendement jusqu'à ce que le ministère et le secrétaire parlementaire puissent l'étudier plus à fond? Nous aurons ainsi le texte écrit de l'amendement et nous y reviendrons plus tard dans l'après-midi. D'accord?

M. Scott: Certainement.

Le président: Nous allons réserver cet amendement, de même que l'article. D'accord?

L'amendement est réservé

L'article 29 est réservé

Article 30 - Principes directeurs

[Français]

M. Bernier: Je ne voudrais pas couper votre élan. Je voudrais simplement, pour le bénéfice des membres du comité, qu'on puisse planifier notre journée. Il est tout près de 12 h. Jusqu'à quelle heure le comité a-t-il l'intention de siéger? Personnellement, j'aimerais bien pouvoir assister à la période de questions en Chambre, mais avant d'y aller, j'aimerais bien manger. Compte tenu de tout cela, à quelle heure allons-nous ajourner et, ensuite, à quelle heure devrons-nous revenir?

[Traduction]

Le président: Eh bien, ce groupe me paraît pas mal vivace. J'ai l'impression que nous pouvons continuer.

Nous savons que les gens ont des engagements après la période des questions et le déjeuner. Que pensez-vous de continuer jusqu'à 13 heures, et de reprendre directement après la période des questions?

M. Wells: Nous pouvons faire venir quelque chose à manger.

Le président: Nous le pourrions. Mais les critiques ont peut-être des obligations à la période des questions, de même que le secrétaire parlementaire, et cela m'inquiète toujours.

Mais nous pouvons faire venir le déjeuner, si nous voulons.

M. Wells: Certainement, je pensais que nous allions siéger sans discontinuer.

Le président: Vous, là-bas, qu'en pensez-vous...?

Mike, quels sont vos engagements? Voulez-vous continuer jusqu'à 13 heures, puis faire une pause et revenir à 15 h 15?

M. Scott: Cela me convient.

Le président: C'est peut-être ce que nous devrions faire. Cela donnera également un peu de temps pour régler certains des autres problèmes.

Nous allons lever la séance à 13 heures et la reprendre à 15 h 15.

M. Wells: Et ensuite nous siégerons jusqu'à ce que ce soit fini?

Le président: Oui.

M. Bernier: Bien.

Le président: Il y a un amendement du comité à l'article 30. Tout le monde a-t-il le texte? Qui va le proposer?

M. Wells: Cet amendement a-t-il été recommandé par l'un des groupes?

Le président: Oui. Il y a eu des témoignages à cet effet, et même de plusieurs groupes.

.1200

Nous en sommes à la page 59, article 30. Je pense que Mme Payne va proposer l'amendement, qui répond aux voeux de témoins.

M. Verran (South West Nova): Je propose l'amendement, monsieur le président.

Le président: M. Verran propose l'amendement qui ajouterait un paragraphe à l'article 30, disant ceci :

c) la prévention, c'est-à-dire pécher par excès de prudence en cas d'incertitude ou d'insuffisance de données scientifiques.

Y a-t-il des interventions?

M. Scott: J'ai quelques réserves car je crains que l'on utilise cela pour interdire la prospection ou l'exploitation de ressources, sans que le gouvernement ou le ministre soit jamais tenu d'expliquer pourquoi. Il lui suffira de répondre qu'il pêche par excès de prudence. Je pense que c'est trop vague et pourrait faire obstacle à une exploitation rationnelle et raisonnable. J'y suis donc opposé et j'exhorte le comité à rejeter l'amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

M. Wells: J'ai moi aussi quelques réserves car je ne sais pas quand ont peut considérer que les données scientifiques sont suffisantes ou certaines, de par leur nature même. Je me demande comment cela pourrait être interprété. C'est un point de vue différent. J'aimerais mieux que l'on s'arrête à «pécher par excès de prudence» et laisser tomber «en cas d'incertitude ou d'insuffisance de données scientifiques».

J'aimerais connaître l'avis de gens qui s'y connaissent mieux que moi.

Le président: Je pense que nous sommes tous d'accord. Cela fait assez longtemps que nous siégeons au Comité des pêches pour savoir que si l'on ne pèche pas par excès de prudence, lorsque les indications scientifiques ne sont pas claires, c'est habituellement l'espèce que l'on veut protéger qui pâtit. La plus grande partie du travail de notre comité parlementaire au cours des deux dernières années a été de palier les conséquences de décisions d'hommes politiques ayant une vision trop optimiste des stocks, des quotas et de ce genre de choses.

Monsieur Scott, nous avons entendu témoin après témoin nous dire que le principe de précaution doit être l'un des piliers d'une stratégie nationale.

M. Scott: Je vous l'accorde, monsieur le président, s'agissant des stocks de poisson. Cependant, j'ai vu à maintes et maintes reprises, dans ma province, des projets rationnels d'exploitation minière ou d'autres ressources bloqués net par ce genre de considération, où nous sommes censés pécher éternellement par excès de prudence. Cela empêche de créer des emplois, d'exploiter nos richesses naturelles et je crains que ce soit encore le résultat ici. Si quelqu'un peut proposer une formule pour éviter ce résultat, je serais ravi d'y souscrire. Mais avec son libellé actuel, je pense que cette clause pourrait servir à ceux qui refusent tout développement d'empêcher à jamais une mise en valeur raisonnable.

Mme Payne: Monsieur le président, dans le préambule et dans des articles précédents de cette loi, il est dit que ce règlement ne peut être imposé qu'après consultation de tous les intéressés, y compris les provinces.

J'ai réagi positivement à cet amendement lorsque je l'ai vu. Je conviens avec le député d'en face qu'il pourrait avoir quelques effets délétères, mais je persiste à penser qu'il faut y réfléchir de plus près. Comme vous venez de le dire, nous avons connu de grandes difficultés pour ce qui est du maintien de stocks de poisson viables.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, je suis en faveur du principe de précaution et vu la position de pointe que nous avons adoptée aux Nations Unies sur les stocks chevauchants et migrateurs... C'est une approche que nous avons défendue aux Nations Unies et le ministre vient d'apposer sa signature. Je suis pleinement partisan de toujours pécher par excès de prudence car nous avons vu ce qui se passe lorsqu'on ne le fait pas. Si nous voulons éviter de commettre des erreurs irréversibles dont souffriront les générations futures, il faut toujours pécher par excès de prudence.

.1205

Cela dit, mon collègue a fait une bonne suggestion en disant que l'on pourrait s'arrêter après le mot «prudence». Je pense que ce serait acceptable. Nous pourrions donc enlever «en cas d'incertitude ou d'insuffisance de données scientifiques». Cela me paraît une bonne suggestion et je peux y souscrire.

M. McGuire: Je tends à être d'accord avec M. Scott. Je pense que le paragraphe a) répond aux préoccupations touchant le développement. Il donne une très grande latitude au ministre. Il peut toujours faire preuve de prudence ou reporter les décisions. Il peut toujours pécher par excès de prudence. Je ne sais pas s'il est possible de reformuler cet amendement, mais tel qu'il est, il ne convient pas. Je ne pense pas qu'il faille l'adopter en l'état actuel.

M. Scott: Je rappelle à Mme Payne qu'il y a dans sa province d'importantes réserves pétrochimiques sous-marines susceptibles d'être exploitées. Cette disposition pourrait empêcher cette exploitation sans qu'aucune donnée scientifique valide ne justifie l'interdiction opposée aux entreprises pétrochimiques.

Si le gouvernement va être l'arbitre, celui qui décide ce que l'on peut exploiter et selon quelles règles, il doit être tenu... Il ne peut simplement lever les bras au ciel et dire qu'il pèche par excès de prudence, puis s'en laver les mains et laisser tous les autres en plan. Voilà ma crainte.

Le président: J'aimerais réserver cet amendement. Nous pourrions y revenir plus tard dans la journée, car je pense que certains bons arguments ont été présentés. L'amendement suscite l'intérêt et des opinions divergentes. Je pense que tout le monde est d'accord avec l'esprit, mais M. Scott a peut-être raison, il pourrait y avoir des difficultés.

L'amendement est réservé

L'article 30 est réservé

Article 31 - Plans de gestion intégrée

M. Scott: C'est la même situation qu'avec l'article 29. Nous avons réservé l'article 29 en attendant...

Le président: Pourquoi ne pas réserver également l'amendement à l'article 31?

L'amendement est réservé

L'article 31 est réservé

Article 32 - Mise en oeuvre des plans de gestion intégrée

M. Scott: Je pense que nous allons devoir réserver celui-ci également, monsieur le président.

Le président: Voulez-vous réserver cet article afin que nous les revoyions tous ensemble plus tard?

L'article 32 est réservé

Le président: Avant de passer à l'article 33, il y a un amendement proposé par le comité. Il s'agirait d'une disposition nouvelle qui viendrait s'insérer entre l'article 32 et l'article 33.

.1210

M. Scott: Quel numéro de page est-ce, monsieur le président?

Le président: C'est la page 67. Il s'agirait d'un nouvel article, 32.1. L'amendement dirait :

Sur la recommandation du ministre des Pêches et des Océans, le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre les mesures nécessaires à l'application de la présente Loi, et notamment :

a) établir des directives, des critères et des normes concernant la qualité du milieu marin;

b) fixer le mode d'exercice des attributions conférées aux agents de l'autorité désignés par le ministre;

c) mettre en oeuvre les dispositions des accords conclus en vertu de la Loi.

M. Bernier: Lisez lentement.

Le président: Vous voulez me freiner, c'est cela? C'est dans le classeur.

M. Wells: Est-ce que ce serait l'article 32.1? Est-ce là ce que vous dites?

Le président: Ce serait l'article 32.1. Il faudra renuméroter tout cela lorsque nous aurons fini. C'est pour la réimpression.

M. Wells: Je suppose donc que lorsque le projet de loi sera imprimé, cela deviendra l'article 33.

Le président: Nous adopterons une motion à la fin pour que les articles soient renumérotés. C'est automatique. Pour le moment, c'est juste pour nous.

L'amendement est adopté

[Français]

M. Bernier: Je suis contre.

[Traduction]

Le président: C'est bien noté.

L'article 33 est réservé

L'article 34 est adopté

Article 35 - Zones de protection marine

Le président: Avant de passer au projet d'amendement à l'article 35, on nous propose une modification du libellé au lieu de procéder par voie de sous-amendement. Voyons de quoi il s'agit.

À l'alinéa 35 (1) c), on enlèverait «représentatif» et le remplacerait par «unique». Au paragraphe 35 (2), on enlèverait «En qualité de ministre responsable des Océans» et le remplacerait par «Aux fins des plans de gestion intégrée prévus aux articles 31 et 32», et le reste serait inchangé.

Ce changement a été convenu lors de négociations avec un autre ministère intervenues hier soir et ce matin.

Monsieur Parsons, pourriez-vous nous donner des précisions?

.1215

M. Parsons: Monsieur le président, vous vous souvenez que M. Thomas Lee, SMA de Parcs Canada, est venu témoigner au comité. Il était d'accord pour ouvrir davantage la disposition touchant les zones de protection marine du projet de loi initial.

C'est ce qu'a fait le comité avec son projet d'amendement; cependant, lors de discussions ultérieures, après avoir examiné la proposition du comité, certaines réserves ont été exprimées concernant le mot «représentatif» en raison du mandat particulier concernant les zones nationales de conservation etc.

Ces quelques modifications vous ont été proposées à vous, en qualité de président du comité, car il s'agit là d'un amendement du comité. Avec ce nouveau libellé, les deux principaux ministères seront d'accord.

Le président: Je suis d'accord, pour ma part. Nos amendements ne doivent pas introduire de flou dans la loi. Il est apparu hier qu'il y avait quelques réserves du côté du ministère concernant le libellé de la proposition du comité.

Je n'ai rien contre ce changement. Est-ce que nous pouvons accepter ces changements qui touchent quelques mots? L'amendement a été proposé par M. McGuire. Est-il adopté?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 35 modifié est adopté

Article 36 - Situations d'urgence

Le président: Il y a un projet d'amendement à la page 75. C'est un amendement du comité et il est en caractères gras. Le voici :

36 (1) Sur la recommandation du ministre des Pêches et des Océans, le gouverneur en conseil peut exercer par décret les pouvoirs que lui confère l'article 35 lorsque...

Et voilà un ajout...

...il estime qu'une ressource ou un habitat marin sont menacés ou risquent de l'être.

On nous a également indiqué que les mots suivants devraient être ajoutés à la fin du paragraphe, après «risquent de l'être» :

dans la mesure où de tels décrets ne vont pas à l'encontre d'accords sur les revendications territoriales en vigueur, ayant été ratifiés ou approuvés par une loi fédérale.

Cela résulte des négociations avec le Nunavut. Celui-ci proposait toute une série d'amendements. J'avais dit à M. Parsons, lors de négociations, que je ne pensais pas qu'il faille modifier chacune des dispositions jugées problématiques. Nous avons introduit la clause de non-dérogation.

Dans le cas de cet article-ci, qui traite des zones de protection marine, les témoignages font ressortir le besoin. Il y a un processus. Vous vous souvenez que nous avons passé en revue tout le processus? Le gouverneur en conseil a le pouvoir ultime de rejeter, modifier ou accepter la recommandation du Conseil de gestion de la faune du Nunavut.

Cependant, le ministère pensait qu'en ajoutant ceci, on ne ferait que répéter une évidence. Mais cela nous permettait de faire avancer le projet de loi au lieu de nous enliser dans des discussions interminables avec cette organisation au sujet d'amendements subséquents. Je ne pouvais imaginer d'apporter toute une série d'amendements subséquents.

Allez-y, monsieur Scott.

M. Scott: Monsieur le président, j'aimerais que notre conseiller juridique confirme que le gouverneur en conseil ou le ministre conserve le pouvoir de décision ultime au sujet des zones de protection marines, même avec cet amendement.

M. Parsons: Oui, le gouverneur en conseil prend les décrets touchant les zones de protection marines.

Il y a une disposition de l'accord final sur le Nunavut qui établit certains mécanismes et obligations des ministres de consulter l'administration locale.

Pour ce qui est de l'effet juridique de cet ajout particulier, à notre avis cet ajout n'est pas juridiquement nécessaire.

.1220

Tout cela a été expliqué aux organisations du Nunavut. Mais dans le cas de cet article en particulier, et du fait qu'il traite de mesures d'urgence etc., leurs craintes subsistent. Il y a effectivement des clauses de l'accord sur le Nunavut qui prévoient des mesures d'urgence et il pourrait effectivement y avoir des contradictions. Nous avons donc accepté d'ajouter cet amendement en raison de ce problème apparent mais qui n'est pas nécessairement réel.

Le président: Il ne semble donc pas que nous enlevions de pouvoirs à quiconque.

M. Parsons: Pas du tout, rien de plus que ce qui a déjà été fait de par la ratification par le Parlement de l'Accord final sur le Nunavut.

Le président: L'amendement respecte les pouvoirs et responsabilités respectifs actuels prévus dans l'Accord final sur le Nunavut.

M. Parsons: Oui.

Le président: Il n'enlève ni n'ajoute rien sous quelque forme que ce soit.

Monsieur Scott.

M. Scott: Ai-je bien entendu que ceci n'élargit pas les pouvoirs ou les compétences prévus dans aucun accord sur des revendications territoriales? Est-ce exact?

M. Parsons: Non. L'accord sur les revendications territoriales a été négocié et ratifié par les groupes concernés, puis ratifié par le Parlement du Canada. Il y a une loi à cet effet. Je ne me souviens plus de son nom, mais il y a une loi qui donne effet à cet accord.

Le but de cet amendement est uniquement de préciser, par surcroît de précaution, que cette disposition, le paragraphe 36(1), n'a pas préséance sur ce qui est déjà inscrit dans la loi fédérale ratifiant cet accord sur les revendications territoriales.

M. Scott: Néanmoins, si le gouverneur en conseil ou le ministre exercent le pouvoir de décision ultime, alors ils ont bien préséance. N'êtes-vous pas d'accord?

M. Parsons: La loi prévoit certaines dérogations.

Le président: Mais, monsieur Scott, lorsque nous avons passé tout cela en revue avec les fonctionnaires, on nous a décrit un certain processus. Une fois le processus suivi jusqu'au bout, le gouverneur en conseil a le pouvoir de décision. Il nous a fallu poser pas mal de questions aux témoins pour que cela ressorte, car ils voulaient parler du processus et non du résultat final du processus, c'est-à-dire qui a le pouvoir de décision ultime.

Cet amendement reconnaît qu'il y a un processus. Par extension, il reconnaît que le pouvoir de décision ultime appartient au gouverneur en conseil, car c'est ce qui est prévu dans le processus.

M. Scott: Cela revient donc à dire, monsieur le président, que cet amendement fait seulement obligation au ministre ou au gouverneur en conseil de suivre le processus prévu par l'accord, mais que la décision ultime, s'il faut en prendre, sera le fait du ministre ou du gouverneur en conseil.

M. Parsons: Oui, c'est juste, dans la mesure où ce n'est pas contraire à ce que le gouvernement a déjà inscrit dans cette loi de ratification.

M. Scott: Une dernière confirmation. Ceci ne va rien ajouter ou enlever à la loi déjà adoptée touchant les revendications territoriales.

M. Parsons: C'est juste.

M. Scott: Cela ne va rien ajouter ou enlever aux pouvoirs qui y sont déjà énoncés.

M. Parsons: C'est juste.

Le président: Il s'agit donc simplement d'un rappel de l'existence d'un processus et d'une autre loi qui énonce ce processus. Un point c'est tout. Il s'agit simplement de rassurer le Nunavut et le NTI et de permettre au ministère et à d'autres comme moi de les assurer que toutes les éventualités sont couvertes.

M. Parsons: Oui. Je dois cependant préciser, monsieur le président, pour que les choses soient bien claires, que le Nunavut avait exprimé d'autres préoccupations encore auxquelles nous n'avons pas donné suite. Ses représentants demandaient d'autres modifications du projet de loi que nous n'avons pas apportées.

Le président: Mais le gouvernement est d'avis que, si cet amendement est adopté, conjugué aux amendements précédents et à ceux qui sont encore réservés - lorsque ces dispositions auront été reformulées - l'ensemble répondra aussi pleinement qu'il est nécessaire de le faire aux objections exprimées.

M. Parsons: Le ministère des Pêches et des Océans et les autres ministères que nous avons consultés estiment que cet ensemble d'amendements répond très largement aux préoccupations exprimées.

Le président: Bien, cela me convient.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article modifié?

Monsieur Scott.

M. Scott: À quel article en sommes-nous maintenant, monsieur le président?

Le président: Nous en sommes à l'article 36. Dans le classeur, il y a un projet d'amendement résultant des témoignages.

M. Scott: D'accord, mais votons-nous sur le paragraphe 36(1) ou sur l'article complet?

.1225

Le président: Nous votons sur l'amendement. Nous mettrons aux voix ensuite l'article, parce qu'il aura été amendé. L'amendement proposé est celui que vous voyez dans le classeur, auquel on a ajouté les mots :

dans la mesure où de tels décrets ne vont pas à l'encontre d' accords sur les revendications territoriales en vigueur, ayant été ratifiés ou approuvés par une loi fédérale.

M. Scott: D'accord, nous votons donc sur l'amendement.

Le président: Oui.

L'amendement est adopté

M. Scott: Monsieur le président, j'aimerais proposer un autre amendement. Il s'agit de remplacer «90 jours» au paragraphe 36(3),par 10 jours, de façon à dire ceci :

36 (3) Sauf révocation, le décret produit ses effets pendant une période maximale de dix jours à compter de sa prise.

Monsieur le président, la raison en est que ceci se veut une mesure d'urgence. Nous ne sommes pas opposés à la création de zones de protection marines en situation d'urgence mais la période de 90 jours nous paraît excessive.

Ceci permettrait au ministre de désigner des zones d'exploitation économique comme zones protégées pendant 90 jours, sans avoir à donner d'explications ni consulter qui que ce soit. Cela pourrait avoir des répercussions très réelles pour les sociétés qui exploitent les ressources naturelles dans cette zone. C'est pourquoi nous proposons de limiter la durée de validité de la mesure d'urgence prévue ici.

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, dix jours me paraîssent une durée très courte. Vous savez comment fonctionne l'administration et combien de temps il faut pour consulter les groupes, faire tout le travail et suivre tout le processus. Dix jours, c'est très court. J'aurais du mal à souscrire à l'amendement de M. Scott.

Il me semble que 90 jours sont un délai convenable. Songez à tout le processus qu'il faut suivre, les consultations à effectuer, les pourparlers avec les groupes. Que peut-on faire en dix jours? Quatre-vingt-dix jours, ce n'est pas beaucoup et je vois mal pourquoi M. Scott veut réduire la période à dix jours.

M. Scott: Monsieur le président, 90 jours peuvent être la saison de pêche tout entière de certains pêcheurs.

Le président: Mme Payne.

Mme Payne: Je vous remercie, monsieur le président. Au sujet de cet amendement de M. Scott, je pense que dix jours représentent une période beaucoup trop courte. Je me demandais si l'on ne pourrait pas avoir 30 jours, avec une possibilité de prolongement de 30 autres jours si nécessaire, ou quelque chose du genre.

Le président: Dans ce cas, le ministre serait obligé de prendre un nouveau décret tous les 30 jours.

Monsieur Parsons.

M. Parsons: Les 90 jours étaient le délai jugé nécessaire pour donner au gouvernement le temps voulu pour déterminer la nécessité d'une protection plus durable une fois la mesure d'urgence prise. Il s'agit dès lors de voir s'il faut créer une zone de protection marine, selon les méthodes habituelles. Il s'agissait donc de prévoir suffisamment de temps pour les discussions, les consultations, etc.

Je reconnais, certes, que certaines saisons de pêche sont courtes. Mais ceci n'est pas la disposition principale traitant des zones de protection marines. Celles-ci font l'objet d'une disposition précédente déjà adoptée. Il s'agit là d'une disposition supplémentaire qui n'interviendra que dans les cas d'urgence. Mais même alors, il faut prévoir suffisamment de temps pour tenir des consultations sur l'opportunité de maintenir ou non la protection. La consultation exige du temps.

Le président: Autres interventions?

Monsieur Wells.

M. Wells: Simplement pour dire que je ne vois pas la nécessité de changer cela, vu les circonstances. Je suis d'accord avec les 90 jours.

L'amendement est rejeté

L'article 36 modifié est adopté

.1230

Article 37 - Infraction et peine

Le président: Il y a un amendement à l'article 37. Il s'agit, en substance, d'augmenter les amendes maximales afin de les aligner sur celles de la Loi sur les pêches, par souci de cohérence. On aurait donc :

a) une amende maximale de 100 000 dollars; ou

b) une amende maximale de 500 000 dollars.

C'est ce qui est actuellement prévu dans la Loi sur les pêches. Ai-je raison, monsieur Parsons?

M. Parsons: C'est juste.

Le président: Il s'agit uniquement d'uniformiser les deux lois.

M. Wells: Je propose l'amendement.

L'amendement est adopté

L'article 37 modifié est adopté

L'article 38 est adopté

Article 39 - Loi sur les espèces sauvages du Canada

Le président: Nous avons un très long projet d'amendement à l'article 39. Avec cet amendement, au lieu de simplement faire mention des articles 11 à 11.5 et 13 à 19 de la Loi sur les espèces sauvages du Canada, on les reproduit intégralement, afin que ce soit très clair. Certains termes ont été changés pour adapter ces dispositions de la Loi sur les espèces sauvages du Canada à cette loi-ci.

Donc, monsieur Parsons, pouvez-vous nous assurer que ce texte est quasiment identique à celui qui figure dans les articles 11 à 11.5 et 13 à 19 de la Loi sur les espèces sauvages du Canada, hormis les adaptations évidentes requises?

M. Parsons: C'est juste, monsieur le président, à une exception près. L'article 39 était très court. Il faisait référence à la Loi sur les espèces sauvages du Canada. Avec l'amendement on transpose ces dispositions. On a remplacé «agent de la faune» par «agent de l'autorité» par souci de conformité. Le montant des amendes a également été modifié pour l'aligner sur l'amendement précédent et la Loi sur les pêches.

Le président: Les amendes sont donc conformes à l'amendement précédent et conformes à la Loi sur les pêches.

M. Parsons: Hormis cela, c'est le même texte que les articles correspondants de la Loi sur les espèces sauvages du Canada et auxquels l'article 39 faisait précédemment référence.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

M. Scott: J'aimerais proposer comme amendement l'insertion, avant les mots «les articles 11 à 11.5» au début de l'article 39, des mots «il est entendu que».

M. Wells: Vous parlez de l'article amendé.

Le président: Vous proposez donc un sous-amendement?

M. Scott: Je ne sais pas trop où vos changements s'intercalent. Désolé, monsieur le président, je ne vous suis pas.

Le président: Ce n'est plus nécessaire, monsieur Scott, car nous avons inséré le texte au long, mais votre amendement aurait été approprié si nous ne l'avions pas fait.

L'article 39 modifié est adopté

Article 40 - Attribution

Le président: Il y a un projet d'amendement page 83 que Mme Payne va proposer. Il s'agit de supprimer du paragraphe 41 les mots «la coordination de».

.1235

J'en ai parlé avec nos attachés de recherche. Cet amendement résulte des témoignages et vise à établir très clairement qu'il y a un ministre responsable au premier chef. Divers témoins nous ont dit que l'expression «la coordination de» sert à noyer le poisson, comme nous disons dans l'Est, à introduire le flou plutôt qu'à clarifier. Donc, en enlevant «la coordination de» on montre mieux que le ministre est le responsable au premier chef. Mme Payne propose donc cet amendement, qui vise à réduire le flou.

Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?

L'amendement est adopté

L'article 40 modifié est adopté

Article 41 - Constitution

Le président: Mme Payne va proposer un amendement.

Mme Payne: Monsieur le président, certains témoins de la Garde côtière ont estimé que le rôle du commissaire ne devrait pas être précisé dans cette loi, car cela compromettrait la flexibilité future.

Je propose donc que les paragraphes 41(1) et 41(2) soient modifiés par la suppression des lignes 20 à 26, page 18, et la substitution de ce qui suit...

Le président: Voyons si nous avons le nouveau libellé. Le libellé de l'amendement a été retravaillé. Monsieur Scott, c'est le texte qui figure dans la liasse non reliée et non dans le classeur.

M. Scott: Oui, monsieur le président, j'essaie de m'y retrouver. Est-ce que cet amendement aurait pour effet de supprimer le paragraphe 41(2)?

Mme Payne: Non.

Le président: L'article 41 serait modifié par la suppression des lignes 20 à 26, page 18. Les paragraphes 41(1) et (2) seraient supprimés et remplacés par le texte proposé.

M. Scott: Est-ce que nous débattons actuellement de l'amendement?

Le président: Oui.

M. Scott: J'aimerais proposer moi aussi un amendement, mais qui s'insérerait dans le texte initial du projet de loi.

Le président: Votre amendement devra cadrer avec celui dont nous débattons actuellement. Voyons voir ce qu'il vise à faire et s'il y a moyen d'en faire un sous-amendement?

M. Scott: Mon amendement aurait pour effet d'exiger que la Garde côtière fonctionne de manière rentable et efficace. Nous avons entendu des représentants du secteur privé dire qu'ils paieraient volontiers les services de la Garde côtière mais qu'ils n'ont aucune influence sur la manière dont celle-ci est gérée. Mon amendement aurait pour effet d'obliger la Garde côtière à rendre des comptes à cet égard.

.1240

M. Wells: Mais ce n'est pas ce que dit votre amendement.

M. Scott: Oui, il imposerait au commissaire de la Garde côtière canadienne de gérer celle-ci de manière économique et efficace.

M. Wells: Oui, mais selon quelle définition de «l'efficacité»? Est-ce qu'il y a ici quelque chose qui m'échappe?

M. Scott: Je pense que nous avons entendu suffisamment de témoins se plaindre du manque de rentabilité de la Garde côtière canadienne et du fait qu'ils vont devoir payer la facture, mais sans avoir aucun contrôle sur la manière dont l'organisation est gérée ou dont elle dépense l'argent des usagers.

M. Wells: Mais nous avons entendu également les représentants de la Garde côtière expliquer comment ils allaient augmenter l'efficience. Je suis sûr que nous pourrons trouver deux ou trois témoins pour déclarer qu'elle est inefficiente, ou efficiente, selon ce que nous voulons entendre. Je vous demande donc qui définira, dans votre contexte, ce qu'est l'efficience.

Le président: Il y a ici une petite difficulté de procédure. L'amendement supprime les phrases que vous voulez ultérieurement amender. Pourquoi ne pas en discuter de façon officieuse en attendant de voir comment nous pouvons démêler tout cela?

Qu'en est-il de la notion elle-même? C'est ce qui figurait dans le texte initial et vous avez ensuite parlé de savoir qui définirait... je ne peux marcher et mâcher de la gomme en même temps.

M. Dhaliwal: Si j'ai bien lu, et rectifiez si je me trompe, l'un des amendements dit «les services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes par la fourniture...», et on énonce ensuite les services que fournit la Garde côtière, mais il est clairement stipulé qu'il faut assurer «la sécurité, la rentabilité et l'efficacité». Je me trompe peut-être d'amendement.

Mme Payne: Non, vous avez raison. C'est juste.

Le président: Monsieur Scott, vous avez déjà cela. Ce n'est pas supprimé. Notre amendement supprimerait les paragraphes 41(1) et (2) mais non l'alinéa a). L'alinéa 41(2) a) resterait inchangé et il dit :

a) les services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes par la fourniture

L'amendement ne supprime pas cela.

M. Scott: Mais il s'agit là de la sécurité, de la rentabilité et de l'efficacité du déplacement des navires, mais cela n'impose pas une gestion rentable et efficace de la Garde côtière.

M. Parsons: Monsieur le président, il ne faut pas perdre de vue que les services de la Garde côtière ne sont qu'un volet de l'ensemble des services que fournit le ministère des Pêches et des Océans, dont les services scientifiques, la gestion des pêches, etc. Il me semble que la question soulevée par M. Wells est très pertinente.

Vous avez raison, les services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires... Le concept me paraît être présent ici.

M. Scott: Sauf votre respect, monsieur le président, cette loi, dans le contexte des redevances d'usagers, impose pour la première fois au secteur privé de payer directement les services de la Garde côtière canadienne. Tout en étant d'accord avec le principe de l'usager payant, nous pensons que cet usager devrait également avoir son mot à dire sur la manière dont son argent va être dépensé, dès lors qu'il doit payer les services.

Un certain nombre de témoins ont exprimé leur préoccupation devant la manière dont la Garde côtière est gérée actuellement. Des témoins nous ont dit qu'elle ne fonctionne pas de manière rentable ni économique et ils craignent de devoir subir le coût de cette gabegie et de n'avoir aucun contrôle sur la gestion de la Garde côtière canadienne.

Mon amendement cherche, de façon très limitée, à imposer à la Garde côtière une certaine reddition de comptes à ceux qui paient la facture. Si quelqu'un a une idée sur la façon de le faire dans le contexte de cet article, je serais ravi de l'entendre, à moins que nous allions tout simplement passer outre à ces préoccupations des témoins.

.1245

M. Wells: Avons-nous l'amendement de M. Scott? Je ne le vois pas dans la liasse.

Le président: Il vient juste de le formuler.

M. Wells: J'ai du mal à voir où il viendrait s'insérer. Il veut changer le texte initial. Or, nous avons déjà un amendement. J'essaie de voir ce qu'il va advenir de l'alinéa 41(2) a) avec cet amendement.

Aidez-moi, monsieur Scott, si vous le pouvez. Est-ce que le paragraphe 41(1) va rester tel quel?

M. Scott: Oui.

Le président: Mais nous sommes saisis d'un amendement qui supprimerait ce paragraphe.

M. Wells: L'amendement de M. Scott porte sur le texte original.

Le président: Mais vous ne pouvez faire cela.

M. Scott: C'est bien mon problème; je ne peux pas l'insérer dans le libellé initial.

Le président: Allan, que pensez-vous de l'alinéa 41(2) a) qui subsistera?

M. Allan Nixon (attaché de recherche du comité): Je me demandais si une petite modification de l'alinéa 41(2) a) ne pourrait pas régler le problème. Au lieu de dire :

a) les services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires

on pourrait dire :

a) des services rentables et efficaces pour assurer la sécurité du déplacement des navires

ou quelque chose du genre, afin que la notion de rentabilité et d'efficacité s'applique aux services plutôt qu'au déplacement des navires. Est-ce que cela serait une solution?

M. Scott: Si cela s'applique aux activités de la Garde côtière et non au déplacement des navires, oui. Nous voulons aussi le déplacement sûr, rentable et efficace des navires, mais ce que nous visons, ce sont les activités de la Garde côtière.

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, il est presque 13 heures. Nous pourrions peut-être réserver cet article, vu toute la confusion qui l'entoure.

Le président: J'aimerais bien régler cela car je pense que nous sommes sur le point d'y parvenir. Prenons encore quelques minutes.

Si vous vouliez présenter l'amendement qu'Allan vient de suggérer, ce serait un amendement séparé. Il ne touche pas le premier. Ce ne serait donc pas un sous-amendement, d'accord?

M. Scott: D'accord.

Le président: Nous allons donc laisser de côté l'alinéa a) et vous insérerez ensuite ces nouveaux termes. Si cela vous convient, ce serait une façon de procéder.

M. Scott: Oui.

Le président: Nous allons donc expédier l'amendement en discussion. Tous ceux en faveur de l'amendement proposé par Mme Payne, qui figure dans sa liasse sous le titre article 41.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons maintenant un nouvel amendement, ou nous l'aurons très vite. Il modifierait l'alinéa 41(2) a).

Allan, pouvez-vous nous rappeler la formulation?

M. Nixon: Je pense qu'il dirait :

des services rentables et efficaces pour assurer la sécurité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes par la fourniture

Le texte suivant resterait inchangé...

Le président: Bien. Tout le monde peut-il noter cela et y réfléchir un peu?

[Français]

M. Bernier: Peut-on lui permettre de l'écrire pour qu'on puisse nous le remettre cet après-midi? Personnellement, je préfère voir le texte avant de voter.

[Traduction]

Le président: Oui. D'accord. C'est un petit changement. Quelqu'un du ministère pourrait-il nous interpréter cela, tant que nous sommes là? Ce n'est pas un gros changement.

Monsieur Parsons.

M. Parsons: Monsieur le président, avant de passer au vote sur l'amendement, et vu qu'il s'agit d'un libellé improvisé, il serait utile que nous disposions de quelques minutes pour nous pencher sur la formulation.

Le président: D'accord, ce n'est pas un problème. Voyons le libellé et nous pourrons retravailler la syntaxe.

Quel est le libellé que vous avez proposé, Allan, et que M. Scott a accepté?

M. Nixon: C'est :

les services rentables et efficaces pour assurer la sécurité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes par la fourniture

.1250

Le président: Comment souhaitez-vous procéder avec cela, monsieur Parsons?

M. Parsons: Monsieur le président, je dois demander l'indulgence du comité. Puisque vous allez lever bientôt la séance pour le déjeuner, j'aimerais procéder à une consultation rapide sur le libellé.

Le président: Très bien, nous allons réserver cet amendement et le mettre aux voix ultérieurement, de même que l'article modifié.

Le premier amendement a donc été adopté. Nous réservons l'amendement de M. Scott et nous mettrons aux voix l'article modifié.

L'amendement est réservé

L'article 41 est réservé

[Français]

M. Bernier: Sommes-nous toujours à l'article 41, ou si on est rendus à l'article 42?

[Traduction]

Le président: Non, nous l'avons réservé. Nous passons à l'article 42.

[Français]

M. Bernier: Je n'ai pas l'intention de lancer un débat, mais j'aimerais qu'on me dise pourquoi on parle de la sécurité de la navigation de plaisance à l'alinéa 41(2)c). Je pensais qu'on aurait pu parler de la sécurité de la navigation tout court, pas seulement de la navigation de plaisance. Les gens du ministère pourront me donner une réponse à leur retour, cet après-midi.

[Traduction]

M. Parsons: La ligne dont parle M. Bernier dans ce qui était l'alinéa 41(2) c), «la sécurité de la navigation de plaisance, y compris la réglementation...» est là précisément à cause du partage des responsabilités entre le ministère des Transports et le ministère des Pêches et des Océans depuis l'intégration de la Garde côtière canadienne au ministère des Pêches et des Océans. La responsabilité en matière de sécurité de la navigation est scindée entre les deux ministères. M. Gallagher, qui appartient à la Garde côtière, pourrait vous donner des explications plus précises, si nécessaire.

M. Jack Gallagher (spécialiste en navigation, Groupe de la planification stratégique, Garde côtière canadienne): La sécurité de la navigation comporte quantité de volets, dont certains étaient des programmes traditionnels de la Garde côtière transférés à Pêches et Océans. Cependant, certains de ces volets sont également couverts par des conventions internationales et d'autres lois dont Transports Canada reste responsable - la législation relative à l'accréditation des navigateurs, la convention internationale sur la prévention des collisions. Certains éléments de la sécurité de la navigation continuent donc à relever de Transports Canada, mais tout ce qui concerne la navigation de plaisance a été transféré et relève du Bureau de la sécurité de la navigation au sein de la Garde côtière.

Le président: Cette disposition reflète donc la fusion intervenue.

M. Gallagher: C'est juste.

Le président: Nous avons déjà réservé cet article et nous pourrons y revenir plus tard.

Article 42 - Pouvoirs du ministre

Le président: Il y a un amendement du comité à l'article 42.

M. Wells: Je propose l'amendement.

Le président: Tout le monde l'a-t-il trouvé? Il dit :

j) mener des études pour obtenir les connaissances écologiques traditionnelles en vue d'une meilleure connaissance des océans, de leurs ressources biologiques et de leurs écosystèmes.

Cela oblige le ministre et le ministère à tirer profit des sources d'information traditionnelles telles que les pêcheurs, les Premières nations et d'autres qui connaissent bien la mer.

M. Wells: Vous dites que cela va les obliger, mais nous n'avons pas remplacé, dans le texte anglais, «may» par «shall», et c'était l'une des recommandations qui nous ont été faites.

Le président: Je vous remercie, monsieur Wells.

.1255

M. Scott: Je propose d'ajouter après l'expression «connaissances écologiques traditionnelles», les mots suivants pour définir un peu la notion :

à savoir les connaissances de collectivités ou de particuliers en contact avec les ressources de la mer, telles que les pêcheurs et entreprises de pêche.

Le président: Revenons en arrière. Nous l'avons déjà adopté, mais il me semble que le comité est d'accord pour revenir en arrière.

Proposez-vous un sous-amendement?

M. Scott: Oui.

Le président: Mike, pourquoi proposez-vous cela? Qu'est-ce que vous essayez de clarifier?

M. Scott: Je veux définir un peu la notion de «connaissances écologiques traditionnelles» afin que cela ne soit pas si vague. On ajouterait donc : «à savoir les connaissances de collectivités ou de particuliers en contact avec les ressources de la mer».

Le président: Vous essayez donc de définir les connaissances écologiques traditionnelles.

M. Scott: Oui.

M. Wells: Cela me paraît réducteur. En essayant de circonscrire ainsi la notion, je pense qu'on va dans la direction opposée de ce que l'on veut.

M. Dhaliwal: Je pense que le mieux est de tirer parti de toutes les connaissances disponibles et de ne pas spécifier certains types seulement. Le but de cette disposition - on parle de «connaissances écologiques traditionnelles» - n'est pas de se limiter à un domaine particulier. Je pense que si l'on commence à nuancer et être trop précis, on réduit la portée de la disposition.

Le président: Une dernière intervention, et ensuite nous passerons au vote, car il est 13 heures moins 2.

M. Scott: Je pourrais peut-être changer légèrement le libellé pour faciliter les choses au comité. Au lieu d'avoir «à savoir les connaissances» on pourrait mettre «y compris les connaissances des collectivités ou particuliers».

Le président: Mais c'est déjà couvert dans «obtenir les connaissances écologiques traditionnelles». S'il y a des connaissances écologiques traditionnelles quelque part, ce sera couvert.

M. Wells: Dès que l'on ajoute quelque chose, on limite la portée et je ne pense pas que ce soit opportun.

Le président: Juste pour que les choses soient claires, nous avons décidé de rouvrir cet article. M. Scott a présenté un sous-amendement.

Le sous-amendement est rejeté

L'amendement est adopté

L'article 42 modifié est adopté

Le président: Nous pourrions peut-être en faire encore un. Accrochons-nous.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, vous avez remarqué, comme moi, qu'il est maintenant 13 h et qu'on va devoir se retirer.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, vous êtes là depuis assez longtemps pour savoir que le Président de la Chambre commence quand il veut.

Pourquoi ne pas commencer sur celui-ci, pendant une minute, et ensuite nous irons tous déjeuner.

[Français]

M. Bernier: Pendant que vous cherchez votre article, je vais faire une dernier commentaire. Je veux bien croire que le président peut voir l'heure qu'il veut bien voir, mais à titre de vice-président, j'ai signalé qu'il était temps de regarder l'heure.

À l'occasion, lorsqu'il y a des votes, vous faites les choses un peu vite. Je dois aussi vous dire que j'ai gardé le silence sur certaines propositions ce matin parce que j'entends revenir à la charge un peu plus tard. Cependant, je trouverai bien une façon de vous indiquer les amendements sur lesquels je suis d'accord et ceux sur lesquels je suis en désaccord. Je ne voudrais pas qu'on tienne pour acquis que mon silence est une absolution. Ce n'est pas le cas. Je ne sais pas comment l'interprète vous dira cela, mais...

.1300

[Traduction]

Le président: Il est 13 heures. Nous verrons cet amendement à 15 h 15. Je propose plusieurs choses. Si le ministère peut jeter un coup d'oeil sur les articles que nous avons réservés, peut-être en compagnie de notre attaché de recherche, et proposer un nouveau libellé, nous pourrons expédier ces articles à notre retour. Il reste une ou deux autres questions en suspens.

Soyez tous de retour à 15 h 15 car nous allons commencer à l'heure précise. Il y a quantité d'articles pour lesquels il n'y a pas d'amendement.

La séance est levée.

.1510

.1528

Le président: Nous sommes fin prêts. Nous allons laisser ces choses-là de côté pour l'instant et nous y reviendrons plus tard.

Reprenons donc là où nous nous étions arrêtés, soit à l'article 43. Nous avons, à l'article 43, le projet d'amendement G-12. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit, Jean?

.1530

Article 43 - Orientations, objectifs et programmes

Mme Payne: Oui, monsieur le président. J'aurais un amendement à proposer.

Cet amendement au paragraphe 43 c) est nécessaire pour reconnaître le rôle national et international du ministre en matière de fourniture de conseils et de soutien dans le domaine des sciences de la mer. Il s'impose par ailleurs pour qu'il y ait compatibilité avec le paragraphe 45 b) concernant l'hydrographie, dont nous traiterons un peu plus tard.

Monsieur le président, mon amendement vise à retrancher les lignes 18 à 37, à la page 20, et à les remplacer par ce qui suit...

Le président: Très bien. Tout le monde comprend-il ce que nous faisons ici?

Mme Payne: On y remet le tout et on y ajoute le paragraphe c).

Le président: Il suffirait d'ajouter le paragraphe c). Il n'est pas nécessaire de tout supprimer pour ensuite tout remettre.

Mme Payne: J'ignore si le libellé est exactement le même.

Le président: Il semble que oui. Les textes du classeur et des feuilles volantes sont identiques. Y a-t-il des questions concernant le texte à partir de la ligne 37?

[Français]

M. Bernier: J'aimerais apporter une petite clarification quant à la version française. Je vais donner lecture de notre proposition B-35. Dans le milieu du paragraphe que la députée deSt. John's-Ouest vient de lire, il est dit:

Il peut à cet effet mettre à contribution des navires...

Dans la version anglaise de l'amendement, on trouve cette disposition à l'alinéa 43(b)ii) où on peut lire:

[Traduction]

ii) for that purpose maintain and operate ships,

[Français]

Je remplacerais les mots «Il peut à cet effet mettre à contribution» par les mots «Il peut à cet effet établir ou maintenir».

[Traduction]

Le président: L'amendement au texte français convient donc à tout le monde?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 43 modifié est adopté

L'article 44 est adopté

.1535

Article 45 - Service hydrographique du Canada

Le président: Des amendements ont été proposés à l'article 45. Madame Payne.

Mme Payne: Comme cela a été mentionné par certains témoins pendant les audiences publiques, le Service hydrographique du Canada et le rôle de l'hydrographe fédéral ne devraient pas être enchâssés dans la loi étant donné que cela compromettrait la souplesse future dans ce domaine et que les structures administratives ne se trouvent normalement pas reflétées dans les textes de loi. Je proposerais donc qu'à l'article 45 on retranche les lignes 12 à 31, à la page 21, et qu'on les remplace par ce qui suit...

Le président: Le greffier me dit que la meilleure façon de procéder serait de retrancher les lignes 12 à 16 de l'article 45 et de rejeter les deux autres articles.

L'amendement est adopté

L'article 45 modifié est adopté

Les articles 46 et 47 sont rejetés

L'article 48 est adopté

Article 49 - Facturation des services et installations

Le président: Y a-t-il des amendements à cet article?

M. Scott: J'aimerais proposer un nouvel amendement qui ne figure pas dans ces feuilles, monsieur le président. Ce que j'aimerais proposer, c'est que l'on modifie le paragraphe 49(2) afin que celui-ci se lise comme suit :

49(2) Les prix fixés pour la fourniture des services ou d'installations dans le cadre du paragraphe (1) ne peuvent excéder les coûts supportés par Sa Majesté du chef du Canada pour la fourniture du service particulier ou de l'installation particulière à un secteur maritime particulier dans la zone maritime géographique particulière à laquelle le service est destiné, conformément à ce qui est énoncé à l'article 41.

Le président: Je suis certain que vous allez nous expliquer pourquoi nous devrions modifier ainsi cet article.

M. Scott: C'est tout simplement que les responsables de certains ports, notamment ceux de Halifax, St. John, Vancouver et Prince Rupert, craignent de se voir obligés de payer pour des services dont ils n'ont pas besoin, par exemple des services de brise-glace. L'objet ici est de veiller à ce que ce soit le secteur qui a besoin des services qui soit celui qui les paye et à ce que le coût ne soit pas subi par des ports qui n'en ont pas besoin.

Le président: Ça me plaît, mais je ne pense pas que cela va être adopté. Que quelqu'un nous dise pourquoi nous ne devrions pas apporter ce changement.

M. Michael Turner (sous-commissaire, Garde côtière canadienne): Permettez que je dise qu'il faudrait tenir compte ici d'une ou deux choses. Tout d'abord, il s'agit ici de la formule normalisée qui a déjà été utilisée dans plusieurs textes de loi. Si la formule devait varier d'un texte de loi à un autre, cela pourrait amener beaucoup de confusion lorsqu'il s'agirait de les administrer.

.1540

Plus important encore, dans ce cas-ci, je rappellerais au comité que de vastes consultations ont déjà été lancées en vue de déterminer la meilleure façon de faire en sorte que les tarifs pour les services maritimes assurés par la Garde côtière soient justes et équitables dans toutes les régions du pays.

Ce que vous proposez - soit de décider d'ores et déjà de la question ici - viendrait balayer tout ce processus de consultation.

Je crains par ailleurs que le libellé proposé par le député - reprenant plusieurs fois l'adjectif particulier - exigerait un travail de calcul et de comptabilité qu'il serait très difficile et très coûteux pour le gouvernement d'assurer de façon permanente.

D'un point de vue politique général, si le ministre et le cabinet devaient décider de fixer les tarifs pour les services maritimes ou les prix à payer pour tout autre service en vertu de la loi, d'une façon qui permette de réaliser certains objectifs politiques, alors il se pourrait fort bien qu'ils ne veuillent pas être limités à un groupe d'usagers locaux bien précis qui font du service concerné une utilisation bien précise.

Je crains qu'un tel amendement à cet article limite considérablement la marge de manoeuvre du gouvernement du jour. C'est peut-être bien là l'intention du député, mais je ne suis pas convaincu que le gouvernement du jour l'apprécie, étant donné la façon dont la loi est censée fonctionner en ce moment.

M. McGuire: Monsieur le président, vous vous souviendrez sans doute que lorsque le ministre a comparu devant le comité, il a expliqué que si quelque chose du genre était adopté en tant que politique - non pas uniquement dans le contexte du projet de loi qui nous occupe ici, mais dans celui de la politique gouvernementale générale - un grand nombre de régions du pays souffriraient beaucoup s'il n'y avait pas égalisation des coûts, que ce soit pour ce type de service ou pour d'autres.

Si vous vous souvenez, nous avions convenu à l'époque qu'il avait raison. Nous devrions convenir aujourd'hui de rejeter l'amendement proposé.

M. Scott: Dites-vous, monsieur McGuire, que vous pensez que nous devrions sanctionner le maintien du transfert des richesses?

Le président: Monsieur Scott, par l'intermédiaire du président.

M. Scott: Recommandez-vous que nous sanctionnions le maintien d'un transfert des richesses?

Le président: Par l'intermédiaire du président, monsieur Scott, vous devez passer par l'intermédiaire du président.

M. Scott: Monsieur le président, recommande-t-il que nous sanctionnions à jamais un transfert permanent des richesses, auquel cas la Colombie-Britannique, qui compte pour environ 12 p. 100 du budget de la Garde côtière, paierait 35 à 40 p. 100 des coûts, et les ports de Halifax et de St. John subventionneraient les services de brise-glace alors qu'ils n'en ont pas besoin?

Je pense, monsieur le président, que l'objet de cet amendement, c'est l'équité. Il me semble que si nous abandonnons cela, si nous abandonnons le principe de l'équité, il y aura au pays un grand nombre de mécontents.

Le président: Monsieur McGuire, désirez-vous répondre?

M. McGuire: Oui. Lorsque vous êtes en haut, il est facile de dire cela, mais il y a eu des occasions par le passé où il y avait un grand nombre de choses en Colombie-Britannique auxquelles contribuaient les contribuables ontariens, et il y en a auxquelles ils contribuent encore aujourd'hui.

Notre pays a été bâti sur le principe de l'égalisation - et ce surtout au cours des 30 dernières années - dans la distribution des richesses. C'est pour toujours, et c'est contenu dans notre Constitution.

M. Scott: Eh bien, monsieur le président, l'égalisation continue de se faire en dehors de ceci. Cela viendrait s'ajouter à la péréquation. Je ne pense pas que ce soit équitable.

Selon moi, si l'on n'adopte pas cet amendement, le port de Halifax, celui de St. John, celui de Prince Rupert et celui de Vancouver vont en fait subventionner d'autres ports qui sont leurs concurrents.

Le président: Je pense qu'on pourra prouver que vous avez tort. Interviennent dans tout ce mélange d'autres facteurs, comme par exemple la capacité des ports de Halifax, de St. John et de Prince Rupert et de certains des députés qui les représentent de défendre de façon convaincante l'une des autres options contenues dans le document. C'est à l'usage que l'on juge de la qualité d'une chose, et nous verrons bien quelle décision sera prise.

Je comprends ce que vous dites; je comprends les points que vous soulevez. Il s'agit de points politiques intéressants, mais vous supposez que certaines décisions seront prises. Or, nous n'en savons rien.

M. Scott: En dépit des apparences, je n'essaie pas de marquer des points politiques. Je veux tout simplement défendre l'équité.

Le président: Moi aussi je suis défenseur de l'équité, monsieur Scott. La réalité est que si chacun doit payer pour ce qu'il utilise, et si vous poussez ce principe jusqu'à son aboutissement, je ne suis pas certain que tout le monde au port de Halifax serait d'accord pour payer tous les services fournis par le gouvernement du Canada sur une base de récupération intégrale du coût, pas plus que ne le seraient les résidents de Prince Rupert.

.1545

Il y a une théorie de subventionnement latéral qui a été largement utilisée et acceptée comme étant nécessaire au pays pour ce qui est de l'infrastructure des transports. Ce qu'il faut faire, cependant, c'est veiller à ce que le tout soit périodiquement rééquilibré dans le contexte financier et fiscal, et c'est ce que s'efforce de faire le gouvernement.

Voilà donc quelle est mon opinion là-dessus. Je ne pense pas que le port de Halifax paie jamais les services de brise-glace requis par quelqu'un d'autre, et je pense que le gouvernement le sait.

Madame Payne.

Mme Payne: Merci, monsieur le président. En tant que députée de l'une des régions du pays qui fait beaucoup appel aux services de brise-glaces, je ne peux bien sûr pas accepter l'amendement qui a été proposé par le député d'en face.

Il me faut par ailleurs dire que je suis tout à fait de l'avis de mon autre collègue qui vient tout juste de mentionner l'égalisation telle qu'elle se pratique au Canada. Les coûts des services de recherche et de sauvetage sont une catégorie de coûts parmi d'autres qui sont subventionnées pour d'autres régions du pays.

Merci beaucoup.

M. Dhaliwal: Je pense que le ministre a déclaré que ces frais seraient justes et équitables, et tout le monde s'est entendu là-dessus.

D'autre part, on ne parle pas ici d'une autoroute à péage où vous connaissez le coût exact. C'est beaucoup plus compliqué que cela, car il y a des frais généraux et toutes sortes d'autres coûts. Il est impossible de connaître le coût exact de chaque petit service qui est offert.

Le principe général de l'équité sera sauvegardé par les groupes consultatifs chargés de déterminer la façon dont les frais seront déterminés et dont la facturation sera effectuée.

Les témoins que nous avons entendus ont évoqué quantité de possibilités : établissement des frais en fonction des volumes transportés, de l'utilisateur... Le coût devrait-il être absorbé par l'utilisateur ou la compagnie? Il s'agit là d'une question qui n'a pas encore été réglée.

Je ne peux pas appuyer l'amendement qui vient d'être proposé par le député. Déjà, d'une point de vue purement administratif, ce serait très difficile à faire. D'autre part, je ne pense pas que ce soit aussi simple qu'il le prétend.

Au Canada, l'on reconnaît qu'on ne peut pas tout simplement abandonner les gens, qu'ils vivent à Prince Rupert ou ailleurs, et leur dire qu'on va exiger d'eux qu'ils payent 100 p. 100 du coût de chaque service qui leur est assuré par le gouvernement. Que se passerait-il? Les régions urbaines seraient bien sûr mieux équipées pour se tirer d'affaire. Les régions éloignées auraient beaucoup plus de difficultés. Si cette philosophie était appliquée dans cette région de la Colombie-Britannique, cela porterait un dur coup à beaucoup de gens.

En tant que pays, il nous faut donc affirmer que nous allons faire les choses de façon équitable, que nous n'allons pas abandonner les régions du pays qui n'ont pas les moyens de se payer certains services, leur disant «Nous n'allons pas vous assurer de services de sauvetage parce que vous ne pouvez pas vous les payer». Il nous faut offrir le service à l'échelle du pays. C'est cela être un pays.

Voilà donc pourquoi je ne peux pas appuyer la proposition.

Mme Payne: Je pensais que vous nous aviez appuyés la semaine dernière dans la région atlantique.

M. Scott: Monsieur le président, j'ai écouté le discours fort éloquent de mon ami d'en face. Tout d'abord, en réponse à ce qu'il a dit, je ne pense pas que quiconque espère que l'on puisse récupérer l'intégralité du coût, jusqu'au dernier cent.

Ce que l'on recherche, c'est une distribution équitable des coûts versus une distribution équitable des services offerts. Voilà l'objectif qui est visé ici : les proportions doivent cadrer avec un paramètre raisonnable acceptable.

Le président: Et le texte que nous avons ici fait-il cela? Il dit ceci :

2) Les prix fixés dans le cadre du paragraphe (1) ne peuvent excéder les coûts supportés par Sa Majesté du chef du Canada pour la fourniture des services ou des installations.

Il y a diverses façons d'appliquer cela. C'est là l'une des questions dont on discute. L'une des merveilleuses qualités de notre système est qu'il y a consultation sur la façon de faire ce genre de choses.

Quoi qu'il en soit, le texte dit clairement qu'on ne peut pas imposer un tarif qui soit supérieur au coût supporté par le gouvernement pour la fourniture du service ou de l'installation concerné.

M. Scott: Monsieur le président, sauf le respect que je vous dois, je viens du Missouri. D'après la façon dont je comprends ou dont j'interprète le libellé actuel - mais je suis ne suis pas du tout avocat - vous pourriez dire, par exemple, que les services de brise-glaces sont un service offert aux ports canadiens par la Garde côtière. La Garde côtière est donc autorisée à imposer des frais aux ports canadiens pour ce service, sans qu'il faille faire de distinction entre les ports qui reçoivent ce service et ceux qui ne le reçoivent pas.

Voilà pourquoi je dis qu'on vise l'équité ici.

.1550

Le président: Mais si on pousse plus loin les choses, le problème que me pose votre argument... Je ne m'oppose pas au fait que si vous n'utilisez pas le service, vous ne devriez pas être mêlé à ceux qui s'en servent et qui contribuent à son financement. Je n'y crois pas dans le cas de certains de ces services maritimes.

Je me souviens que lorsque je siégeais dans l'opposition, nous en avions fait voir aux Tories qui avaient proposé la récupération de certains coûts auprès des petits aéroports. Un avion qui atterrissait aurait...

Je me souviens des tarifs. Si c'était 1 050 dollars, par exemple, pour qu'un 737 ou un 727 atterrisse à Pearson, à Toronto, à Deer Lake - il me semble - il fallait compter deux fois et demie ce montant, en vertu du principe de récupération des coûts, car il n'y avait pas suffisamment de trafic.

En extrapolant, si l'on va jusqu'au bout du raisonnement et si l'on applique le principe à tous les secteurs de transport, cela signifie qu'à Prince Rupert, voire à Sydney ou en Gaspésie, les gens ne pourraient pas prendre l'avion. Cela nuirait à leur compétitivité... car vous avez adopté un principe de particularité en appliquant dans chaque cas les frais directement à l'usager. Je pense qu'il nous faut de la souplesse ici.

M. Scott: Je devrais peut-être arrêter de tourner en rond et aller droit au but. L'important, ici, c'est que si l'on ne précise pas qu'il s'agit de frais particuliers pour un port particulier ou une région maritime particulière, le port de Halifax, qui est libre de glaces, pourrait en fait se trouver dans une situation où il subventionnerait les ports de la Voie maritime du Saint-Laurent qui, eux, ont besoin...

Le président: Nous subventionnons depuis des années des ports de la côte est et d'ailleurs. L'une des choses que les gens de mon port - parce que c'est mon port - espèrent de cette nouvelle politique c'est qu'il y ait récupération des coûts. J'ai siégé au Comité des transports lorsque toutes ces questions ont été soulevées et nous avons poussé très fort dans ce sens. La Commission des ports a poussé très fort pour qu'il y ait récupération des coûts.

Elle a également dit que si vous n'utilisez pas un service donné, vous ne devriez pas le payer, et elle continue de répéter le même message. Je suis très confiant que les arguments qu'elle a avancés, qui ressemblent aux vôtres, sauront convaincre.

J'ai plus confiance que vous en leur pouvoir de convaincre le gouvernement. Vous voulez que ce soit plus précis. À mon avis, le texte est clair, mais je comprends le concept. Je comprends le concept dont vous parlez. Je n'ai encore rencontré personne qui pense que le port de Halifax ou que celui de St. John vont commencer à payer pour des choses dont ils ne font pas grand usage.

M. Scott: Monsieur le président, ce n'est pas mon amendement. C'est quelque chose qui a été proposé par la British Columbia Maritime Employers Association, de concert avec la Canadian Stevedoring et la Chamber of Shipping de la Colombie-Britannique.

Ces gens-là ne préconisent pas cela pour rien. Ils craignent...

Le président: Bien sûr.

M. Scott: ...de se faire imposer un coût qui ne sera pas proportionnel à l'usage qu'ils font des services concernés.

Je recommanderais, avec tout le respect que je vous dois...

Le président: Cela ne vous est venu qu'aujourd'hui même? Nous avons des amendements qui ont été proposés par vous, mais celui-ci ne figure pas dans le lot.

M. Scott: J'ai pris connaissance de tout cela il y a quelques heures à peine.

Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Turner, pour voir ce qu'ils ont de leur côté, après quoi je mettrai la question aux voix.

M. Turner: Merci, monsieur le président. Je tiens à souligner que nous sommes très au courant des préoccupations des différentes régions du pays, y compris la côte ouest et la côte atlantique. Le commissaire et moi-même étions tous deux à Vancouver jeudi et vendredi. Jeudi, nous avons rencontré la coalition, y compris la B.C. Chamber of Shipping, et nous en avons discuté.

Si vous me permettez de résumer rapidement leurs points de vue, ces groupes préféreraient que les frais soient établis selon une base régionale. Le système serait moins détaillé que ce qui est proposé dans l'amendement. Ce serait une formule régionale, même si les régions devaient se résumer à tout l'est et toute la côte ouest.

Dans différentes régions du pays, les gens tiennent beaucoup à ne pas avoir à payer pour les services de brise-glaces, en particulier, s'ils ne s'en servent pas.

Tout ce que nous disons, monsieur, c'est que nous préférerions que les mains du ministre et du gouvernement ne soient pas liées dans le cadre du processus de consultation en cours. D'un point de vue administratif, le fait d'être très précis relativement à des services visant des régions bien particulières, des groupes bien particuliers et des objectifs bien particuliers serait extrêmement onéreux et très encombrant du point de vue comptabilité des coûts.

Ce que je peux vous dire c'est que nous sommes très au courant des préoccupations des gens de la côte ouest. Nous avons discuté avec eux jeudi et vendredi derniers.

Le président: Mettons donc aux voix l'amendement. A-t-on le texte de l'amendement?

.1555

L'amendement viendrait modifier le paragraphe 49(2). Après le mot «fourniture», le texte se poursuivrait comme ceci :

du service particulier ou de l'installation particulière à un secteur maritime particulier, dans la zone géographique maritime particulière à laquelle le service est destiné, conformément à ce qui est énoncé à l'alinéa 41 (2) b).

M. Scott: Ce devrait être le paragraphe 41 (2), monsieur le président.

Le président: Il faudrait donc laisser tomber le b).

M. Scott: Oui.

Monsieur le président, je ne voudrais pas qu'on perde trop de temps avec cela, mais je demanderais un vote par appel nominal.

Le président: Avez-vous quelque chose à dire?

M. Bernier: Avant le vote?

Le président: Oui.

[Français]

M. Bernier: L'idée peut paraître intéressante. Premièrement, j'aurais aimé que l'amendement soit présenté par écrit. Vous dites que vous n'avez pas eu le temps de l'écrire. Ayant une formation de comptable, j'aurais aimé voir ce que cela pouvait représenter en termes de coûts. Quand on arrive à comparer des secteurs...

Donc, je dois dire à mon confrère que, si on ne peut s'abstenir, je me verrai forcé de voter contre, parce que je ne sais pas ce que cela pourrait représenter en termes de coûts.

Je viens d'une région qui, elle aussi, a besoin de brise-glaces assez fréquemment. Cet inconvénient pourrait devenir un avantage en ce sens que, s'il y a de la glace à partir de Gaspé jusqu'à Montréal et sur les Grands Lacs, les marchandises débarqueront à Gaspé. Donc, l'inconvénient pourrait devenir un avantage. Mais, comme je ne connais pas les conséquences de cet amendement, je vous invite à l'étudier davantage et à nous en reparler.

[Traduction]

L'amendement est rejeté par cinq voix contre une

L'article 49 est adopté

Les articles 50 à 53 sont adoptés

.1600

Le président: Nous avons un amendement qui viendrait créer un nouveau paragraphe, le paragraphe 53 (1).

Monsieur Scott, allez-vous modifier l'amendement proposé? Dans l'affirmative, donnez-nous-en d'abord une idée. S'il s'agit de quelque chose qui peut être incorporé dans le texte, nous le ferons, sans quoi nous traiterons de l'amendement et vous pourrez alors proposer un sous-amendement.

M. Scott: Ce que nous nous proposons de faire c'est remplacer le paragraphe (2) par ce qui suit :

Le Comité permanent des pêches et des océans effectuera une analyse d'impact de la présente loi dans les cinq ans suivant son entrée en vigueur, et déposera alors au Parlement un rapport comprenant les changements à la loi ou à son application, s'il y a lieu, qu'il recommanderait.

Le but, ici, est d'exiger du comité permanent qu'il examine la loi dans un délai de cinq ans, tel que recommandé par nombre des témoins qui ont comparu devant le comité.

Le président: Quelle différence y a-t-il entre cela et...? Dans le premier texte, on dit qu'on oblige le Comité permanent des pêches et des océans à examiner l'application de la loi dans les trois ans suivant son entrée en vigueur. Où est la différence? Un examen dans les trois ans est déjà prévu au paragraphe (1).

M. Scott: Monsieur le président, ce que nous proposons ici est une analyse des conséquences.

M. McGuire: Je pense que la suggestion du député de prévoir que cela se fasse dans les cinq ans plutôt que dans les trois ans est une bonne idée.

Le président: Mais il ne modifie pas le paragraphe (1); il modifie le paragraphe (2). Il y aurait donc toujours un examen de l'application de la loi dans les trois ans, et son amendement, portant sur le paragraphe (2), exigerait un examen supplémentaire portant, lui, sur les conséquences.

M. McGuire: Je pensais qu'à l'occasion d'une réunion précédente, nous avions convenu d'examiner la loi au bout de cinq ans et non plus au bout de trois.

Le président: Non, je ne le pense pas. Le comité s'était entendu sur un examen dans les trois ans.

M. McGuire: Cela ne laisse pas beaucoup de temps.

Le président: Je pense que nous avions convenu que ce serait au comité du jour de décider s'il faudrait davantage d'examens.

M. McGuire: Cela est-il vrai, monsieur le secrétaire parlementaire?

M. Dhaliwal: Je pense qu'on a vacillé entre trois ans et cinq ans. Je ne pense pas que cela ait été finalisé, mais on a discuté des deux possibilités. L'une ou l'autre me conviendrait. Même une période de quatre ans serait acceptable pour moi.

Le président: Mais il faut que ce soit clair, car nous avons bel et bien eu cette discussion. Jim Gouk était ici pour le Parti réformiste et nous avons discuté précisément de cela. Je pensais que nous nous étions mis d'accord. Nous avons parlé de trois ans par opposition à cinq ans et j'avais l'impression qu'on s'était entendu sur trois ans, précisant que ce serait au comité d'en décider. J'ignore si nous avons le procès-verbal de cette réunion. Ce serait peut-être utile que nous le consultions.

M. Dhaliwal: L'autre suggestion du Parti réformiste que j'ai trouvée très bonne était de dire qu'il ne faudrait pas attendre plus de x années. Cela donnerait de la souplesse au comité. On ne pourrait pas aller au-delà d'une période de temps donnée. Je ne me souviens plus si c'était pas plus que quatre ans ou pas plus que cinq ans. Le comité aurait ainsi la souplesse de dire que les choses ne vont pas très bien et qu'il conviendrait peut-être de faire un examen de la situation au bout de trois ans.

Nous pourrions stipuler que ce doit être fait dans un délai donné ou plus tôt. Que ce soit quatre ou cinq ans, cela me convient, tant et aussi longtemps que le comité a la possibilité de faire son examen avant cela... il faut dire que ce doit être fait avant l'expiration de telle période.

.1605

Le président: Le problème avec cela - et quelqu'un du ministère pourra peut-être m'aider - c'est que si le texte de loi dit que ce doit être fait dans les trois ans, ce sera fait au bout de trois ans. S'il dit que ce doit être fait dans les cinq ans, je peux vous garantir que l'examen sera effectué dans la cinquième année.

Nous venons de vivre cela dans le cas d'un autre texte de loi adopté par l'administration précédente dans la dernière législature, et le gouvernement a attendu la toute dernière limite avant de déposer quoi que ce soit devant le comité. Le comité peut clore son examen n'importe quand, mais si le gouvernement et le ministère ne sont pas tenus de travailler en fonction d'une date précise, je ne sais pas si ce ne serait pas une perte de temps pour le comité de faire son examen.

Quelle est la position du ministère là-dessus?

M. Parsons: Le ministère s'en remet entièrement au comité. Le seul précédent que je connaisse est celui de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, dont un article précise que ce doit être fait dans les cinq ans. Je pense que le libellé est très semblable à ce qui figure ici : dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de la loi. C'est ce que dit la loi.

Je ne comprends pas très bien quelle est la différence entre l'amendement et ce qui est dans le rapport du comité.

Mme Payne: Sans vouloir rabâcher tout ce qui a déjà été dit, j'avais proposé qu'un examen soit fait au bout de deux ans, mais on a fini par s'entendre sur le principe d'un examen au bout de trois ans. Ma question, ou plutôt mon observation, est la suivante : j'imagine que l'analyse d'impact sera incluse dans tout examen qui aurai lieu pendant cet intervalle.

Le président: Essayons d'en arriver à un consensus là-dessus, car il semble qu'on tourne tous dans le même sens. Le comité peut faire ce qu'il veut : il peut opter pour trois, quatre ou cinq ans. Le paragraphe (1) dit trois ans, et dans les discussions qu'on a déjà eues, il semblait qu'on était d'accord pour trois ans. Le paragraphe (2) de l'amendement proposé parle du genre d'examen qui devrait avoir lieu et dit que le comité devra présenter son rapport dans l'année.

Monsieur Scott, votre proposition à l'article (2) n'est pas très différente. Vous employez l'expression «analyse d'impact», mais je ne sais si cela est plus précis que le libellé actuel.

Le libellé actuel parle des dispositions et des conséquences, et je pense que nous disons la même chose ici. Nous voulons tous un examen, mais je pense que le comité penche pour trois ans.

M. Scott: Je n'ai pas de préférence marquée quant au délai à prévoir, mais l'important, je pense, est de savoir quel aura été l'impact de la loi. C'est pourquoi nous avons choisi cette formulation. La formule «analyse d'impact» exige du comité qu'il se penche sur ce que la loi aura permis d'obtenir. J'imagine qu'il n'y a rien de mal dans le libellé actuel, mais notre formule viendrait renforcer cela.

Le président: Je ne voudrais pas vous attribuer quelque chose si vous n'êtes pas d'accord, mais en ce qui concerne ce nouveau paragraphe (2), cela vous conviendrait-il que je dise que votre amendement dit ceci :

Le comité entreprendra une analyse d'impact des dispositions de la présente loi ainsi que des conséquences de son application en vue de la présentation, dans un délai d'un an...

Puisque nous n'avons pas le projet d'amendement au nouveau paragraphe devant les yeux, pourquoi ne pas enlever l'expression «examine à fond» et remplacer cela par «entreprendra une analyse d'impact»?

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, puis-je vous suggérer de le rédiger ou de vous entendre avec M. Scott pour le rédiger?

.1610

Le collage que vous proposez ne se tient pas du tout. Je ne puis vous suivre, compte tenu de la configuration du texte français. Voulez-vous l'écrire dans la marge et nous remettre la copie, quitte à ce que nous y revenions plus tard? J'ai l'impression qu'on en a encore pour un bon bout de temps. Donc, on pourrait passer à autre chose.

[Traduction]

Le président: Il n'y a que deux mots, alors pourquoi ne pas...

Une voix: Pourquoi ne pas tout simplement attendre?

Le président: Je pense que nous pouvons régler cette question...

M. Dhaliwal: Monsieur le président, permettez-moi de dire à mon ami d'en face que j'ai un petit problème. À mon sens, une «analyse d'impact» serait un examen beaucoup trop limité, tandis qu'un «examen approfondi ou à fond» signifierait un travail beaucoup plus complet. Si vous voulez un examen exhaustif de la loi, il vaudrait mieux parler «d'examiner à fond» ou «d'examen approfondi» que «d'analyse d'impact».

Lorsque vous dites «analyse d'impact», vous limitez l'étude à la vérification des conséquences plutôt qu'à l'ensemble de la loi. Ce changement dans les termes employés ne permet pas de faire ce que nous visons.

Un examen approfondi est un examen beaucoup plus large. Voilà pourquoi je pense que nous devrions retenir cette formule-là. J'aimerais savoir ce qu'en pensent d'autres députés. Je pense que ce serait préférable pour le comité d'avoir un examen approfondi par opposition à une analyse d'impact, qui se limite à un seul aspect de l'application de la loi.

Le président: On me fait savoir qu'il y a des problèmes avec cela dans la version française. Pourrait-on se pencher là-dessus?

C'est au comité qu'il revient de décider. Un examen approfondi peut inclure une analyse d'impact.

M. Dhaliwal: Oui, précisément.

Le président: Une analyse d'impact est plus limitée. Les documentalistes me disent cela aussi, et en temps normal lorsque j'obtiens cela d'eux, je...

M. Parsons: Monsieur le président, une façon de régler cela serait peut-être de dire :

Le comité entreprendra un examen approfondi des dispositions de la loi ainsi que des conséquences de son application, y compris une analyse de son impact.

Le président: Cela me convient très bien, mais qu'en est-il du français? Pourrait-on y travailler...?

Écoutez, on vient de nous soumettre une autre proposition. Pourrais-je avoir un instant l'attention du greffier?

Nous avons ici une autre proposition, celle-ci émanant de M. Parsons.

Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire, monsieur Parsons, car le greffier devra nous aider avec la traduction?

M. Parsons: Au paragraphe (2) :

Le comité entreprendra un examen approfondi des dispositions de la loi ainsi que des conséquences de son application, y compris une analyse de son impact.

...et ensuite...

et, dans un délai d'un an,

...etc.

Une voix: Y compris une analyse de son impact.

M. Parsons: J'y ai glissé «cinq ans» pendant que vous ne me surveilliez pas.

Des voix: Oh! Oh!

Le président: Mais devinez quoi? Je ne l'ai pas noté.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, comme francophone, je vous dirai que ce n'est pas beaucoup plus clair. J'aimerais que les gens prennent le temps de l'écrire et on le reprendra à la fin.

[Traduction]

Le président: Écoutez, je suis d'accord. Lorsque des amendements sont déposés...

Il est vrai qu'il arrive que des amendements découlent du travail que nous faisons ici, mais ce que dit M. Bernier est tout à fait juste.

M. Bernier: Le traducteur pourrait prendre son temps. Entre deux et cinq ans. Il pourrait traduire cela.

.1615

Le président: Chers amis, je pense que nous avons quelque difficulté. Si vous voulez que tout le monde s'entête sur cet article, alors très bien. En ce qui me concerne, je pense que le libellé de l'article n'est pas si mauvais qu'on ne pourrait pas s'en accommoder.

Une voix: Oui.

Le président: Si vous voulez qu'on reste ici et qu'on consacre encore quelques heures à la traduction, je ne pense pas...

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Scott, la question est importante, mais je pense que l'article tel qu'il se présente ici la règle assez bien.

Le comité devra de toute façon être maître de son destin à ce moment-là. Il décidera de ce qu'il veut faire, et il nous faut poursuivre.

M. Dhaliwal: Allons-y.

Le président: Soit vous retirez votre proposition, soit on la met aux voix.

M. Scott: Quel est le problème, monsieur le président? Le problème est-il la traduction de...

Le président: Le problème est qu'il va y avoir des difficultés, et la version française est déjà légèrement différente. Le texte français est déjà légèrement différent du texte anglais.

M. Bernier soulève le problème d'amendements dont on est censé discuter mais qui n'ont pas été déposés dans les deux langues officielles. Cela peut poser des problèmes à certains membres du comité. C'est un vrai problème.

En tant que président, si c'est quelque chose de vraiment important, alors je pense qu'il vaudrait mieux attendre que le tout soit traduit. La disposition telle qu'elle...

M. Scott: Ce n'est pas si important que cela. C'est important, mais...

Le président: Très bien. Je pense que le procès-verbal de la réunion indiquera que le comité espérait que l'examen comporte une analyse de l'incidence de la loi sur la période initiale de trois ans. Sommes-nous d'accord là-dessus?

M. Scott: Monsieur le président, l'important est que nous croyons fermement qu'il devrait y avoir reddition de comptes pour les projets de loi adoptés et qu'il importe d'effectuer un examen pour voir ce qui...

Le président: Mais il y a examen, monsieur Scott. Le paragraphe (1) dit qu'il y aura un examen dans les trois ans.

Allons-nous voter?

[Français]

M. Bernier: Sans vouloir être ironique, je ne sais pas si la faute a été faite en anglais ou en français, mais selon l'interprétation, la version anglaise semble plus forte que la version française.

Si l'interprète veut bien répéter, vous allez comprendre. Je vais en donner lecture en français. On dit:

(2) Le comité examine à fond les dispositions de la présente loi ainsi que les conséquences de son application en vue de la présentation...

Pour moi, cela veut dire une analyse d'impact. C'est d'ailleurs ce qu'on avait dit plus tôt. Je n'ai pas la version anglaise; je n'ai que le cahier bleu.

[Traduction]

Le président: On parle ici de son application, des conséquences de sa mise en oeuvre. Ah, très bien!

[Français]

M. Bernier: Cela veut dire que ce n'est pas un amendement qu'il présente là. Il s'agit plutôt de faire une bonne traduction. Cela a peut-être été pensé en français, cette fois-ci.

[Traduction]

Le président: On est donc en train d'arranger l'anglais. Allons-nous avoir un amendement technique pour arranger la traduction en anglais afin que le texte dise :

The committee shall undertake a comprehensive review of the provisions and operations of this Act, including the consequences of its implementation within a year after the review is undertaken.

Ce serait donc là le libellé? L'avez-vous? C'est au paragraphe (2).

Cela ne vise donc que la version anglaise. Le texte anglais a été modifié pour correspondre à la version française.

Merci, monsieur Bernier.

Il s'agit donc d'un amendement technique, proposé par M. Dhaliwal, qui a pour objet de faire en sorte que le texte anglais corresponde au texte français.

Tout est possible lorsqu'on fait l'effort nécessaire, n'est-ce pas?

Le sous-amendement est adopté

L'amendement est adopté

Les articles 54 à 73 sont adoptés

.1620

Article 74

Le président: Il y a un amendement à l'article 74.

M. Dhaliwal: Je propose l'adoption de l'amendement G-14.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 74 modifié est adopté

Les articles 75 à 87 sont adoptés

Article 88

Le président: À l'article 88, nous avons un amendement du gouvernement. Si j'ai bien compris, il s'agit ici encore d'un amendement de nature technique.

M. Dhaliwal: Oui, monsieur le président, je propose que l'article 88 du projet de loi C-98 soit modifié par a) substitution, aux lignes 39 à 41, page 34, de ce qui suit :

Loi sur les océans;

b) substitution, aux lignes 5 et 6, page 35, de ce qui suit :

les fonds marins et leur sous-sol;

Mon amendement existe dans les deux langues officielles.

Le président: Quelle est l'incidence de ces changements? Pourquoi faisons-nous cela?

Il s'agit de retirer l'expression «espace aérien» qui ne devait pas être là.

L'amendement est adopté

L'article 88 modifié est adopté

.1625

Les articles 89 à 91 sont adoptés

Le président: Un nouveau paragraphe 91.1 a été proposé. Le greffier me dit que cela déborde peut-être de la portée du projet de loi. Je pense qu'il y a consensus ici au sein du comité pour que ce changement soit apporté, mais si cela fait l'objet d'un rappel au Règlement à la Chambre et si le Président de la Chambre nous donne tort, alors le rapport tout entier pourrait nous être renvoyé. D'accord?

Ce que j'aimerais, donc, c'est que le comité donne son avis. Tout d'abord, les représentants du ministère pourraient peut-être nous dire ce que fait cet amendement, car s'il est, comme je le pense, appuyé par tous les partis ici représentés, alors il faudra trouver une solution.

M. Parsons: Vous vous souviendrez, monsieur le président, que la dernière fois que le ministre a comparu devant le comité, il a fait tout particulièrement état de cette initiative découlant de la fusion de la Garde côtière et du ministère des Pêches et des Océans. Il a annoncé que lui-même et ses collègues s'étaient entendus pour que cela soit inclus. Il s'agit de quelque chose qui aurait dû être inclus dans la Loi sur les océans mais qui avait été reporté à cause de l'état des négociations à l'époque. M. Turner pourrait mieux vous expliquer ce que cela signifie dans la pratique en ce qui concerne la Garde côtière.

M. Turner: La Loi sur la protection des eaux navigables fait état de la protection du droit public de naviguer, qui est bien sûr un sujet de préoccupation pour la Garde côtière et qui se rattache aux responsabilités énoncées à l'article 41.

L'objet du transfert quant à l'application de la loi, effectué le 1er avril, vise maintenant le transfert du ministre responsable... en d'autres termes, il s'agit de remplacer le ministre des Transports par le ministre des Pêches et des Océans.

Monsieur le président, en vertu de la loi, quiconque désire construire quelque chose dans une voie navigable ou au-dessus ou en dessous d'une telle voie doit faire une demande auprès du ministère et du ministre, qui doit alors accepter, exempter ou refuser, selon les circonstances et compte tenu de la protection du droit public de naviguer. C'est le droit public de pêcher qui est bien sûr limité ou autorisé par d'autres lois du Parlement.

Dans le cas de la Loi sur la protection des eaux navigables, l'objet est de permettre l'interférence dans la navigation par suite de la construction de certains ouvrages. La loi est déjà appliquée, en vertu d'un arrangement entre les deux ministères, par la Garde côtière, même si cela relève du MPO. Si la loi n'est pas formellement transférée au ministre des Pêches et des Océans, il faudra prévoir un autre arrangement administratif pour permettre le maintien de cette fonction, car il s'agit d'un élément critique dans la garantie du mouvement officiel des embarcations de tous genres. Toute la navigation maritime, qu'elle soit commerciale, axée sur la pêche ou autre, est toujours, bien sûr, assujettie aux dispositions de la Loi sur la protection des eaux navigables.

Le président: Cela cadre parfaitement avec le désir exprimé autour de cette table d'avoir des lignes redditionnelles directes, ainsi qu'une réduction du chevauchement et de la bureaucratie. Cela ne me pose personnellement aucun problème, mais en tant que président, il me faut tenir compte des conseils qu'on me donne. Nous pouvons aller de l'avant avec cela et l'adopter, mais il faudra que l'opposition donne son accord, sans quoi cela pourrait faire l'objet d'un rappel au Règlement, et je ne voudrais pas que le rapport sur le projet de loi soit rejeté par le Président de la Chambre.

Les trois principaux partis à la Chambre sont ici représentés. Si nous parvenons à nous entendre, alors j'autoriserai l'amendement et nous le mettrons aux voix. En l'absence d'une entente, je peux autoriser l'amendement et nous pouvons le mettre aux voix, mais quelqu'un ira alors se plaindre à la Chambre et le rapport tout entier pourrait nous être renvoyé.

.1630

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Permettez-moi de dire tout simplement, monsieur le président, que je pense que tous les partis ont exprimé leur désir de voir le ministre des Pêches et des Océans responsable de cette loi. Ils ont clairement fait savoir qu'ils l'appuieraient. Un certain nombre d'autres groupes se sont également exprimés et ont dit que cela devrait être consolidé en vertu de la loi.

Je pense que nous devrions aller plus avant et appuyer cela. J'espère que l'opposition donnera son accord. J'ai des amendements aux paragraphe 91.1 et 92.1, visant à faire en sorte que le ministre des Pêches soit l'autorité compétente en ce qui concerne la Loi sur la protection des eaux navigables.

Le président: C'est un point technique. Je n'aurais pas pu tout simplement soulever la question et la poser, mais je suis en ce domaine responsable devant les membres du comité et devant le Parlement.

S'il y a assentiment, nous pouvons procéder ainsi. S'il y a assentiment, le président peut demander que l'amendement soit reporté et nous pourrons voter dessus.

Monsieur Scott.

M. Scott: Je suis quelque peu perdu, monsieur le président. Vous pourrez peut-être m'aider. Parle-t-on ici d'une loi extérieure à la Loi sur les océans?

Le président: On traite ici d'un paragraphe d'une loi dont il n'est pas question dans le projet de loi qui nous a été renvoyé par le Parlement.

M. Scott: Nous apportons un changement technique - et il s'agit en fait de plus qu'un changement technique - à cette loi?

Le président: Nous donnons un poids et une orientation législatifs au fait qu'il n'est pas nécessaire de prévoir un arrangement administratif, au fait que le ministre des Pêches et des Océans est le ministre qui serait responsable dans ce cas-ci.

C'est bien cela? C'est bien ce que nous faisons ici, n'est-ce pas?

Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Il s'agit néanmoins d'un point technique. Le point technique est que cet article de la loi n'a pas été abordé par le projet de loi initial.

Je ne peux autoriser le dépôt de l'amendement que s'il y a consentement.

M. Scott: Ma seule question, monsieur le président, est la suivante : est-ce que ce que nous proposons est franc et légal?

Le président: C'est franc et légal, parce que tout peut être fait à condition d'avoir le consentement du Parlement. L'autre option est de déposer cela à la Chambre avec assentiment. Je ne pense pas que cela poserait de problème aux leaders à la Chambre. Ce n'est pas une question qui se prête à la contestation; c'est une question de procédure. Cela ne fait que raffermir encore davantage les choses. C'est le genre de consolidation qui s'impose d'après ce que nous ont dit des témoins.

D'ailleurs, cette consolidation a eu lieu à cause du poids des témoignages que nous avons entendus de personnes qui nous disaient que la loi ne consolide pas suffisamment les choses. S'il y a quelques membres qui battent l'air dans leur coin, ils devraient être incorporés dans le tout.

Ils ont donc conclu leurs négociations entre ministères et ils ont dit oui. Il n'y avait pas entente entre ministères lorsque le Parlement a été saisi du texte de loi. Par la suite, étant donné le poids des témoignages et de l'opinion du comité, cela a pu être réuni. Le seul moyen d'y donner effet maintenant est d'adopter un amendement ici ou à la Chambre. Il serait plus simple de régler la question ici avec un amendement.

M. Scott: En principe, monsieur le président, je n'ai pas de problème, mais j'aimerais savoir ce qu'en pense mon ami du Bloc.

Le président: Monsieur Turner, pourriez-vous nous expliquer de nouveau très rapidement comment il se fait que les choses en soient arrivées là maintenant?

M. Turner: Oui, monsieur le président.

Comme vous l'avez déjà fort éloquemment expliqué vous-même, lors de la rédaction du texte de loi, il n'y avait pas encore eu entente entre les ministères sur le transfert de pouvoir législatif. Or, le transfert en matière d'administration et d'application de la loi est déjà intervenu, dès le 1er avril, lorsque la Garde côtière a été reprise par le ministère des Pêches et des Océans.

Cette loi, la Loi sur la protections des eaux navigables, et ce qu'elle autorise, soit l'administration du droit public de naviguer, reconnaît une catégorie de services que nous assurons en vertu de l'alinéa 41 (2) a), soit les services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes.

Je ne peux bien sûr pas me prononcer sur l'opinion qu'on nous a communiquée relativement à la question de savoir si cela cadre ou non avec la loi, sauf pour dire que nous sommes quelque peu étonnés que cela suscite des questions. Il s'agit de l'un des services qui est déjà fourni, que nous administrons déjà. Il ne s'agit ici en fait que d'une entente tardive intervenue entre ministres, fondée en partie sur les témoignages présentés devant le comité, visant le transfert officiel de la loi également.

J'ajouterais, monsieur, au cas où il y en ait qui s'inquiètent au sujet du rôle en matière de transport dans ce domaine, qu'il y a, dans le cadre de cette entente - le transfert de la loi au ministre des Pêches et des Océans - un accord voulant que le ministère des Transports soit officiellement consulté au sujet de toute demande susceptible d'empiéter sur le droit de navigation d'embarcations commerciales dans des voies navigables d'importance. Les deux ministères sont donc heureux de proposer ce transfert.

Le président: Je ne dis pas le contraire. Je pense que ce devrait être fait. Mais, techniquement parlant - même si c'est peut-être insensé - nous sommes gouvernés par les règles. Les règles peuvent cependant être modifiées s'il y a consentement.

.1635

Je ne pense pas que ce soit un gros problème sauf que faute de consentement ici, je ne veux pas déposer le projet de loi à la Chambre... je ne veux pas qu'on l'adopte, et que, même si tout le monde est d'accord, un député de l'un des trois partis représentés ici se lève à la Chambre et déclare «selon...» et commence à citer le Beauchesne, pour qu'on se retrouve pris avec le projet de loi avant Noël.

Je vais être très franc. Si nous convenons que c'est ce genre de chose que nous voulons, personne d'autre ne va nous contrarier. Mais même si tout le monde ici est d'accord, je ne vais pas déposer un projet de loi avec des amendements tels que le Bloc ou le Parti réformiste - ce ne sera pas le gouvernement, parce que le gouvernement est d'accord - bondira sur un point technique, obligeant peut-être le Président de la Chambre à nous renvoyer tout le rapport.

J'essaie d'être prudent. Un énorme travail a été consacré au projet de loi par les membres du comité et je ne pense pas qu'il serait très correct pour moi d'aller de l'avant et de mettre en péril le bon travail qui a été fait par le comité sur tous les autres articles.

Monsieur Scott, il me faut vos conseils là-dessus. Le parti au pouvoir s'est prononcé. Il estime que c'est très bien.

M. Scott: Je pense que c'est très bien.

Le président: Eh bien, on vous écoute.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, il faut parfois aussi écouter le langage du corps. Si vous cherchez à avoir la paix avec votre projet de loi, organisez-vous pour ne pas que j'aie de tentations faciles.

Ce matin, je vous ai exprimé ma profonde déception devant le manque de collaboration que je recherchais. Donc, je serai honnête avec vous. Si vous me laissez des poignées faciles, je vais les prendre. Certaines choses ne font pas mon affaire là-dedans. Je vous ai dit que j'étais intéressé à une gestion intégrée. Je ne suis pas intéressé...

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, je vais vous arrêter là. Je n'aime pas ce genre de rapprochements. À vous de faire ce que vous voulez faire. Je pense avoir traité tout le monde ici aujourd'hui avec beaucoup de respect. Si vous voulez revenir sur la séance de ce matin, nous avions une entente, j'ai accordé une prolongation, et nous avons discuté jusqu'à 10 h 30. Les deux questions ne sont pas liées. Je ne joue pas à ce genre de jeu.

Ou vous êtes d'accord ou vous n'êtes pas d'accord, et ensuite on pousse plus loin. J'ai un travail à faire et c'est également le cas des autres membres du comité. Qu'on arrête de tourner autour du pot. Si vous êtes d'accord avec ceci, j'autoriserai l'amendement. Si vous n'êtes pas d'accord, je ne l'autoriserai pas et quelqu'un d'autre pourra s'en occuper à la Chambre. Je ne suis que le président du comité. Nous mettons les questions aux voix ici. Nous avons voté sur tout jusqu'ici. Je ne vais pas revenir en arrière et commencer à négocier des petites ententes. Je pense avoir été juste jusqu'ici.

Réglons cette question. Êtes-vous d'accord pour que la motion soit mise aux voix ici?

[Français]

M. Bernier: Si vous m'aviez laissé terminer ma phrase, vous auriez compris. Il faut que vous compreniez, Ron, que je travaille avec l'interprétation. Quand vous parlez vite... Moi aussi, je peux parler vite et je ne sais pas si vous serez capable de me suivre. Me comprenez-vous? Non.

J'ai compris que, tel que rédigé dans ma langue à moi, il est irrecevable. Si je donne mon consentement et que quelqu'un d'autre de mon parti dise: «On le fait sauter», à ce moment-là, je pourrai être honnête avec vous et vous dire que je ne donne pas mon consentement. La tentation serait trop forte. Donc, c'est non.

[Traduction]

Le président: Très bien. Je ne recevrai ni l'un ni l'autre des deux amendements. Il faudra que leur sort soit réglé à la Chambre.

.1640

Les articles 92 à 95 sont adoptés

Article 96

Le président: Madame Payne, au sujet de l'article 96.

Mme Payne: Monsieur le président, j'ai un amendement à cet article. Étant donné la fusion du MPO et de la Garde côtière, la définition du Comité permanent des pêches et des océans devrait figurer dans la Loi sur la marine marchande du Canada. Je propose donc que l'article 96 soit modifié par l'ajout de la définition de «Comité permanent». Cela pourrait être ajouté au paragraphe a) :

a) à l'alinéa 660.10(7), le Comité permanent des pêches et des océans

Le président: Le greffier me fait savoir que je devrais déclarer cela irrecevable car c'est le Règlement de la Chambre qui détermine la composition des comités dans toute législature.

Si le nom du comité devait changer, il nous faudrait revenir en arrière et modifier la loi...

Le greffier: Le nom serait changé. Ce comité s'appelait autrefois Comité des pêches et des forêts. Tout cela a été...

Le président: Vous avez raison. Dans la législature précédente, il s'agissait bien du Comité des pêches et des forêts. Je vais donc déclarer...

Mme Payne: Je ne vais pas me disputer avec le greffier.

Le président: Très bien. Disputez-vous avec lui, mais pas avec moi. Je vais déclarer cela irrecevable.

Les articles 96 à 102 sont adoptés

Le président: Nous avons une proposition visant la création d'un nouveau paragraphe 102.1.

M. Dhaliwal: Nous avons un amendement technique.

Le président: Tout le monde a-t-il cela?

M. Dhaliwal: Il est proposé que le projet de loi C-98 soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 39, de ce qui suit :

102.1 Le paragraphe 660.10(7) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

Recommandations et réponse

(7) Les conseils consultatifs conseillent le commissaire et peuvent lui faire des recommandations. Ils peuvent soumettre leurs avis au ministre, au comité permanent du Sénat ou de la Chambre des communes chargé des pêches et des océans ou de l'environnement. Ils ont droit de recevoir une réponse à ces avis dans les 30 jours ou, si le Parlement ne siège pas alors, dans les 14 premiers jours où siège la chambre dont relève le comité.

Le président: L'amendement est-il adopté?

M. Bernier: J'ai une question.

Le président: Oui.

[Français]

M. Bernier: On parle d'un nouveau paragraphe 660.10(7) dans la Loi sur la marine marchande du Canada. Le greffier est au courant de mon petit problème. Je n'ai que l'amendement. Je n'ai pas la version originale.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un aurait-il un exemplaire de la Loi sur la marine marchande du Canada pour M. Bernier? Quelqu'un pourrait-il venir nous expliquer le contexte de cet amendement?

M. Turner: Monsieur, si vous consultiez la Loi sur la marine marchande du Canada, vous constateriez que la partie maintenant connue sous le nom de chapitre 36 traite des organisations d'intervention et du travail qu'elles font lorsqu'il y a déversement de pétrole. Dans la dernière ronde de modifications à la Loi sur la marine marchande du Canada, nous avons créé, entre autres choses, une série de conseils consultatifs, un pour chaque région.

.1645

Le rôle de ces conseils consultatifs était d'examiner tous les aspects du fonctionnement du nouveau système en vertu duquel les organisations d'intervention pour le nettoyage des nappes d'hydrocarbures doivent être accrédités par la Garde côtière. Chaque navire sillonnant des eaux canadiennes ou venant au Canada sera tenu d'avoir un arrangement, comme on dit dans la loi, avec ces organisations d'intervention.

Le mécanisme de création d'un conseil consultatif a été utilisé dans la loi pour offrir un mécanisme de participation locale et une tribune locale pour discuter de toute question découlant du fonctionnement de ces organisations d'intervention et du système établi au chapitre 36. La disposition que vise cet amendement autorise les conseils consultatifs à faire des recommandations au commissaire, au ministre et à tout comité permanent de la Chambre. Il y est question du Comité permanent des transports ou de l'environnement.

Les autres articles concernant les organisations d'intervention étant transférés, en vertu du projet de loi, au ministre des Pêches et des Océans, le conseil consultatif devrait conseiller le ministre des Pêches et des Océans ou le comité ici réuni au lieu du Comité des transports.

Le président: Allez-y, monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Dans cette même veine, je viens de relire l'amendement, mais je n'ai toujours pas reçu le texte de départ. Par le témoin qui vient de s'exprimer, j'apprends que c'est soit le ministère des Pêches et des Océans, soit le ministère de l'Environnement qui pourra...

Lequel des deux aura l'autorité ou l'obligation d'intervenir pour régler le problème? Est-ce défini quelque part dans un autre paragraphe ou un autre article? Vous me permettrez de vous rappeler que le ministre a avoué l'autre jour, en comité, que les relations entre Pêches et Océans Canada et Environnement Canada, c'était le yin et le yang. Cela s'inscrit mal dans un projet de loi. Qui va faire quoi? C'est bien beau de donner des réponses ou écouter, mais...

[Traduction]

M. Turner: Monsieur le président, si vous me permettez de répondre à la question, le ministre responsable sera le ministre des Pêches et des Océans. Cet article prévoit que les conseils consultatifs conseillent non seulement le ministre et les commissaires, mais également deux comités permanents du Parlement, le Comité de l'environnement - et non pas le ministre de l'Environnement - ou le comité ici réuni. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui est visé dans le projet de loi, monsieur; c'est le ministre des Pêches et des Océans.

Le conseil consultatif peut soumettre son rapport et ses conseils à l'un ou l'autre comité de la Chambre, c'est-à-dire à ce comité-ci ou à celui de l'environnement. La partie que nous nous proposons de modifier n'est pas celle qui dit que les conseils consultatifs peuvent soumettre leur rapport au Comité de l'environnement. La partie que nous voulons modifier est celle concernant le Comité des transports. Ce qui est proposé ici c'est de remplacer, dans le texte, le Comité des transports par le comité ici réuni, soit celui des pêches et des océans.

Le texte dit «au comité permanent du Sénat ou de la Chambre des communes chargé des pêches et des océans ou de l'environnement». Cette formulation a également pour objet, monsieur, de couvrir l'éventualité d'un changement dans le nom du comité.

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, ceci s'adresse au témoin. Je suppose que le conseil consultatif va donner des conseils et sur les questions environnementales qui se posent... et il pourra donc offrir des conseils aux deux comités, car certains dossiers relèveront du Comité de l'environnement et certains du Comité des pêches. Est-ce la raison pour laquelle ce conseil consultatif pourra conseiller les deux?

M. Turner: Je préciserai cela en disant que de façon générale les questions sur lesquelles se prononcerait le conseil consultatif relèvent pour l'instant du ministre des Transports et relèveront, si le projet de loi est adopté, du ministre des Pêches et des Océans. Cependant, étant donné que l'essentiel de cette partie de la loi vise la protection de l'environnement, ces questions intéresseront également de temps à autre le Comité de l'environnement.

.1650

M. Dhaliwal: Très bien. Merci.

L'amendement est adopté

Le président: En ce qui concerne les articles 103 à 109, il n'y a pas d'amendement du gouvernement. Monsieur Bernier, vous nous aviez averti d'un amendement à l'article 107. Comptez-vous en proposer l'adoption?

M. Bernier: Non, monsieur le président.

Les articles 103 à 109 sont adoptés

Article 29 - Élaboration et mise en oeuvre

Le président: Il nous faut maintenant revenir sur un certain nombre d'articles que nous avons réservés plus tôt dans la journée. Commençons par l'article 29.

Une fois que nous nous serons entendus là-dessus, cela réglera le sort de plusieurs autres articles que nous avons également réservés.

Tout le monde a-t-il le texte de ce qui a été proposé relativement à l'article 29? Il dit ceci :

Le ministre, en collaboration avec d'autres ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organisations autochtones, les collectivités côtières, les personnes de droit public et de droit privé intéressées, y compris les organismes établis en vertu des accords sur les revendications territoriales

Ça va, monsieur Scott?

M. Scott: Oui.

Le président: Tout le monde suit bien?

M. McGuire: Pourquoi précise-t-on qu'il s'agit de collectivités «côtières»? Une collectivité qui n'est pas côtière pourrait être touchée. Faut-il être sur une côte pour être touché?

Le président: Oui.

M. McGuire: Ah bon?

Le président: Oui.

M. Verran: Vous avez de nouveau tort, Joe.

M. McGuire: Pas forcément.

Le président: Il y a eu certaines discussions entre les partis. Il y a des municipalités au sujet desquelles M. Bernier et des représentants du ministère n'étaient pas d'accord relativement à leur inclusion dans l'amendement. On a considéré que, parce qu'il s'agit de zones maritimes protégées, l'expression «collectivités côtières» serait la meilleure solution pour régler les deux problèmes.M. Bernier et les gens du ministère ont plus ou moins les mêmes préoccupations.

M. McGuire: Et qu'en est-il des collectivités qui ne sont pas situées le long d'une côte?

Le président: Qui auraient un intérêt?

M. McGuire: Qui auraient un intérêt.

Le président: Pourriez-vous me donner un exemple?

M. McGuire: Le village de Morell, par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard. Il n'est pas situé sur la côte, mais il a le port de Red Head. Les gens utilisent ce port. Les gens habitent Morell; ils auraient un intérêt certain s'il devait arriver quelque chose dans la région de St. Peter's Bay. Il n'est pas nécessaire d'être situé sur la côte pour être touché.

.1655

Le président: Mais il s'agirait dans ce cas-là de personnes de droit privé intéressées.

M. McGuire: Il s'agit d'une localité. Quelle est la différence entre une localité et une personne de droit public ou privé intéressée?

Le président: Peu m'importe. Nous pouvons supprimer le mot «côtières» si cela va nous aider à boucler cela aujourd'hui, et n'inclure que le terme «collectivités».

M. Scott.

M. Scott: Monsieur le président, sauf votre respect, je pense qu'il y a suffisamment de latitude avec le libellé actuel. C'est inclusif plutôt qu'exclusif, et je recommanderais au comité d'adopter la formulation telle quelle.

Nous avons un problème avec le français. Dans la version française qui nous a été remise il n'est pas question des «boards and agencies» qui sont mentionnés dans le texte anglais.

Nous allons faire corriger le français après quoi nous pourrons mettre la motion aux voix.

M. Parsons: Monsieur le président, si vous me permettez, il y a autre chose là-dessus.

[Français]

Un témoin: Les traducteurs ont traduit «with other ministers, boards and agencies» par «d'autres ministres fédéraux», ce qui englobe les trois mots.

[Traduction]

Le président: Pourquoi est-ce que ça n'englobe pas tout en anglais?

M. Parsons: Monsieur le président, c'est semblable à ce qui figure là.

Le président: Très bien. Si c'est couvert dans le français, alors je pose la question : l'amendement est-il adopté?

L'amendement est adopté

Le président: L'article modifié est-il adopté?

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Vous savez d'où je partais. J'ai retenu mes propositions d'amendement pour des raisons stratégiques. L'appellation «communautés côtières» proposée par M. McGuire... En tout cas, je ne sais pas où vous en êtes rendus. J'ai de la difficulté à vivre avec cela. Et si vous me dites que le ministère des Pêches et des Océans partage mes inquiétudes, j'ai deux fois plus de raisons d'être inquiet.

Si on écrit ces mots pour ne pas faire face à l'appellation «communautés» ou «villes», je vous rappellerai qu'on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement.

[Traduction]

Le président: Je pense que nous avons déjà discuté de cela. Le problème, c'étaient les municipalités. Vous avez soulevé la question à ce moment-là. Le ministère a dit que c'était tout à fait juste. Il a été décidé que le terme «collectivités» était plus approprié et le comité a donné son accord.

[Français]

M. Bernier: Vous enregistrerez mon vote.

[Traduction]

Le président: Cela revient également dans la motion suivante.

.1700

Dans l'intérêt de la clarté, et parce qu'il ne nous reste que quelques articles, monsieur Bernier, il m'avait semblé que nous avions adopté l'article tel que modifié. Quel problème particulier vous pose l'expression «collectivités côtières»? M. McGuire avait soulevé la question. La réponse était que les autres collectivités seraient elles aussi consultées et que c'était leur droit.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je vous rappellerai que l'on parle d'adopter un projet de loi. C'est quelque chose de formel.

Ce qui est énuméré là-dedans, comme les ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux, ce sont des entités palpables, touchables, mais une communauté côtière, ce n'est pas une entité que l'on peut rejoindre, définir et palper. Comment va-t-on les rejoindre, ces gens-là?

Chez nous, on dit: «On fait partie de la communauté côtière». Mais quels gens seront identifiés et qui pourra-t-on interpeller directement?

Pour moi, lorsqu'on dit «communauté côtière», c'est vaste, cela ne fait appel à rien et cela dilue le reste.

[Traduction]

M. Dhaliwal: Vous voulez qu'on retire la mention «collectivités côtières»? Que proposez-vous là-dessus?

[Français]

M. Bernier: Ce n'est pas mon amendement, mais le sien. Je vous dis tout simplement ce que j'en pense.

[Traduction]

Le président: M. Scott a dit que selon lui, si l'on supprime l'adjectif «côtières», ce sera trop vaste. Proposez-vous que l'on supprime le mot «côtières» ou le mot «collectivités»? Le problème est-ce l'adjectif «côtières»?

M. Bernier: C'est ce que j'essaie de déterminer.

Le président: Il y a problème avec les deux?

[Français]

M. Bernier: Si vous voulez passer au vote, on votera. Je vous ai expliqué le principe. Je choisirai une autre façon pour présenter les idées et les opinions que j'ai là-dessus.

[Traduction]

Le président: Eh bien, c'est au comité de décider. Il s'agit d'un amendement que nous avions réservé. Je pensais que son libellé était acceptable. Nous pouvons le mettre aux voix.

M. Scott: Vous me corrigerez si j'ai tort, monsieur le président, mais je pensais qu'on avait déjà voté là-dessus.

Le président: C'est le cas, mais nous avons rouvert la question. La même question va se présenter dans le cas des deux motions suivantes également, alors autant la régler tout de suite ici pour ne pas avoir à y revenir par la suite.

M. Scott: D'accord.

M. Wells: La difficulté que nous avons c'est que, comme d'habitude, il n'y a pas de solution de rechange. Cela se limite à une critique, sans solution positive. Je recommande qu'on poursuive.

Le président: Mettons de nouveau aux voix l'amendement.

L'amendement est adopté à la majorité des voix [Voir Procès-verbaux]

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, dans mon écouteur, j'ai entendu «à la majorité des voix». Est-ce que cela veut dire «on division»? Avez-vous retenu que j'étais contre?

Le greffier: Que vous aviez voté contre. «On division» veut dire que quelqu'un s'est opposé.

M. Bernier: Ce n'est pas ce que j'ai entendu.

[Traduction]

Le président: Eh bien, vous venez de le vérifier. On en a pris bonne note.

L'article 29 modifié est adopté

Article 30 - Principes directeurs

Le président: Il y a eu un débat au sujet de l'approche axée sur la prévention. Il me semble que M. Wells a fait une suggestion. M. Scott s'était dit préoccupé par cet aspect et sans doute par l'article en entier.

C'était tout l'article, n'est-ce pas, Mike?

Nous allons donc reprendre. Il y a une modification recommandée dans le livre.

.1705

Avant qu'on ne propose l'adoption de l'amendement, monsieur Wells, allez-vous demander qu'on laisse tomber la dernière partie?

M. Wells: M. Dhaliwal a dit tout à l'heure vouloir garder l'expression «la prévention» mais être d'accord pour que le paragraphe 30 c) se termine après le mot «prudence», ce qui signifierait qu'on éliminerait «en cas d'incertitude ou d'insuffisance de données scientifiques».

En l'absence d'un autre libellé que quelqu'un aurait peut-être pu rédiger pendant l'heure du déjeuner, je proposerais que l'on accepte cette modification au paragraphe 30 c) de l'amendement.

Le président: Il est donc proposé que l'on ajoute un paragraphe 30 c) qui dirait ceci :

c) la prévention, c'est-à-dire pécher par excès de prudence.

Quelqu'un aurait-il quelque chose à dire à ce sujet?

L'amendement est adopté

L'article 30 modifié est adopté

Article 31 - Plans de gestion intégrée

Le président: Je recommanderais que quelqu'un propose l'adoption de l'amendement.

M. Scott: Je propose qu'on adopte l'amendement.

Le président: En vertu de l'amendement proposé, on lirait, après le mot «avec», ce qui suit : «d'autres ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux», etc. Ce serait comme l'amendement que nous venons d'adopter.

M. Scott: Mot pour mot.

Le président: Tout le monde est-il d'accord?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 30 modifié est adopté à la majorité

[Français]

M. Bernier: Ça va un peu trop vite pour moi. Je vais me mettre en réserve en ce qui a trait à tous ces amendements et je m'exprimerai d'une autre façon lors de l'étape du rapport en Chambre. Actuellement, je trouve que cela va vite et que c'est très difficile à suivre.

[Traduction]

Le président: C'est au comité qu'il revient de décider. Avance-t-on trop rapidement? Nous venons tout juste de nous pencher sur un amendement auquel nous avions consacré beaucoup de temps. C'est le même amendement que pour l'autre texte de loi.

J'ai demandé s'il y avait discussion là-dessus. J'ai regardé autour de la table et personne n'a bougé. En tant que président, il me faut faire avancer les choses. Si quelqu'un veut en discuter, alors nous discutons, après quoi nous passons au vote. Personne n'a dit mot.

Je m'excuse, mais je vais aussi lentement que je le peux. J'ai peut-être un peu trop de caféine dans le système.

Article 32 - Mise en oeuvre des plans de gestion intégrée

Le président: L'amendement au paragraphe 32 c) devrait sans doute refléter le libellé des deux amendements précédents. Nous devons donc prendre l'amendement proposé tel qu'il figure dans le recueil, avec le changement au paragraphe 32 c) qui se trouve reflété dans deux des trois amendements précédents.

M. Scott: Monsieur le président, pourriez-vous rafraîchir ma mémoire, car je ne me souviens pas...

Le président: Oui, excusez-moi. C'est le paragraphe 32 d).

M. Scott: ...mais je pense que là où le texte dit :

En vue de la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée, le ministre peut

nous avons proposé que «peut» soit remplacé par «doit». Je ne suis pas certain qu'on ait apporté ce changement.

Le président: Non, nous ne l'avons pas fait.

Je pense que les questions qu'on avait soulevées visaient à savoir si les paragraphes 32 a) et 32 b) devaient contenir le mot «doit» et si les paragraphes 32 c) et 32 d) devaient contenir le mot «peut». Ai-je raison?

Très bien.

Monsieur Scott, vous avez raison là-dessus.

L'amendement donnerait donc ceci :

En vue de la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée, le ministre

«doit» pour les paragraphes 32 a) et b), et «peut» pour les paragraphes 32 c) et d).

Ce serait là un ensemble de corrections.

.1710

M. Scott: Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, je préférerais qu'on ait «doit» également pour le paragraphe d) au moins, car cela exigerait du ministre qu'il procède en consultation avec les autres intervenants, au lieu qu'il soit libre de choisir le contraire, ce qui serait le cas si on laissait le mot «peut».

M. Parsons: Le texte dirait qu'il «doit établir des directives concernant la qualité du milieu», par opposition à «peut».

M. Scott: Oui.

M. Parsons: Je suis d'accord en ce qui concerne l'aspect consultation, mais pour ce qui est de l'aspect intervention, on obligerait ainsi le ministre à établir des lignes directrices relatives à la qualité du milieu dans les zones marines.

M. Wells: J'aimerais que ce soit prévu dans le cadre de la consultation, mais on ne peut pas l'y obliger. Il ne peut pas y avoir de «doit» au paragraphe d).

Ce n'est pas «doit consulter», c'est «doit établir».

M. Scott: D'accord. Ce que vous dites est pertinent.

Le président: Ce sera donc «doit» pour a) et b), et «peut» pour c) et d). Le texte en caractères gras que l'on voit ici sera remplacé par le texte sur lequel nous venons de nous entendre. Je veux parler ici du texte de l'amendement précédent.

Des voix: D'accord.

Le président: Y a-t-il discussion là-dessus?

M. Scott: Non.

L'amendement est adopté

L'article 32 modifié est adopté

Article 33 - Coopération et accords

Le président: Il y a un projet d'amendement au paragraphe 33(1) dans le livre. Ici encore, il faudrait que le libellé soit modifié pour refléter le consensus qui a été obtenu ici.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Passons maintenant au paragraphe 33(2).

M. Scott: A-t-on remplacé «peut» par «doit»?

Le président: Nous ne l'avons pas encore fait. Herb, ou quelqu'un du ministère, il a été demandé qu'au paragraphe 33(2), à la fin de la première phrase, on remplace «peut» par «doit».

M. Dhaliwal: Cela me poserait un problème, monsieur le président, car si l'on utilise le mot «doit», n'importe quel groupe pourrait dire que le ministre n'a pas respecté la loi si un quelconque groupe n'a pas été consulté. Le personnel du ministère a peut-être quelque chose à ajouter, mais il me semble qu'il y aurait un problème si nous disions «doit». Je pense que nous devrions y laisser le mot «peut». Si l'on apportait ce changement, cela exigerait du ministre qu'il consulte tous les groupes. Le personnel du ministère pourrait-il nous conseiller là-dessus?

M. Parsons: Je suis d'accord avec M. Dhaliwal là-dessus, en ce qui concerne cet article. Il ne faudrait pas que des particuliers puissent recourir à un tribunal et déclarer que le ministre était tenu, en vertu de la loi, de consulter tel ou tel groupe ou personne - car cela s'applique même aux personnes - mais qu'il ne l'a pas fait. Il serait alors difficile d'établir si le ministre avait respecté l'obligation qui est la sienne en vertu de la formule «peut consulter» car le terme «personne» est très vaste.

.1715

M. Scott: J'aurais une suggestion... et je déteste choisir la solution proverbiale. Pourquoi ne pas opter pour «doit consulter d'autres ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux» et «peut consulter les organisations autochtones, les personnes de droit public et de droit privé intéressées, y compris les organismes établis en vertu des accords sur les revendications territoriales»?

M. Dhaliwal: Je ne peux pas appuyer cela.

Le président: C'est mi-figue mi-raisin.

M. Wells: L'objet ici, c'est la consultation, et vous voulez qu'il y ait également consultation avec les organisations autochtones. Si vous utilisez «peut», vous allez accorder moins d'importance...

M. Scott: Ce serait un affront, monsieur le président. À l'heure actuelle...

M. Wells: Au moins tout le monde est traité sur un pied d'égalité.

M. Scott: ...s'il consulte l'un, il les consultera tous de la même façon. Mais dans ce cas-ci il aurait une plus grande obligation envers un groupe comparativement à un autre, et je ne pense pas que ce soit une bonne solution.

M. Wells: Qu'est-il advenu de votre principe d'égalité, Mike?

Le président: Voyons voir si l'on ne peut pas progresser. Je ne pense pas qu'il y ait de consensus là-dessus, Mike. Le projet d'amendement serait modifié pour refléter la formule que nous avons retenue à partir de l'article 29. Il n'y aurait pas de changement, alors allons-y avec un amendement. Il s'agirait de retenir le projet d'amendement mais de refléter les formules que nous avons déjà adoptées. On va mettre cela aux voix.

Voulez-vous proposer un sous-amendement pour remplacer «peut» par «doit», après ce que nous avons entendu, ou bien allons-nous nous contenter de nous prononcer sur l'amendement tel quel?

M. Scott: Ça ne sera pas adopté, alors cela ne sert à rien.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 33 modifié est adopté

Article 41 - Garde côtière canadienne

Le président: Tout le monde a-t-il cet amendement sous les yeux? Monsieur Scott, vous avez déjà fait état du projet d'amendement. Le libellé qui est proposé concerne le sous-paragraphe 41 (2) a). Voici le texte du changement :

services efficaces et rentables destinés à assurer la sécurité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes par la fourniture

Cela convient-il à tout le monde? Y a-t-il discussion?

M. Dhaliwal: Je pense que les membres du personnel ont peut-être quelque chose à dire là-dessus.

Le président: Ils se sont entendus là-dessus, alors pourrait-on, je vous prie, mettre cet amendement aux voix?

M. Turner: J'aurai quelques brèves explications à donner, monsieur. Notre préoccupation relativement au libellé n'était pas que nous comptions prévoir des services qui ne seraient pas efficaces et rentables; plutôt, on fait parfois appel à nous pour assurer un soutien qui cadre avec les objectifs de politique du gouvernement en matière de déplacement efficace des navires, et ce faisant, nous ne pouvons pas toujours garantir que nous offrons les services requis de la façon la plus rentable possible.

Je citerai, à titre d'exemple, le soutien que nécessitent certains projets de développement dans l'Arctique. C'est la seule difficulté. Nous tenons tout simplement à être bien certains que l'amendement ne viendra pas limiter la souplesse dont le gouvernement a besoin pour offrir le soutien requis dans ce genre de situations.

Le président: Je ne pense pas que ce soit le cas.

Monsieur Wells.

.1720

M. Wells: Cela changerait considérablement le libellé. Il n'aurait pas le même sens. Aidez-moi un petit peu ici, car je me pose quelques questions au sujet de l'expression «services efficaces destinés à assurer la sécurité des déplacements des navires». Qu'entendez-vous par «services rentables»?

Le président: De la façon la plus rentable possible.

M. Wells: On parle donc de l'aspect financier?

Le président: Oui. En d'autres termes, s'il vous faut un navire pour faire le travail, il vaut mieux n'en utiliser qu'un plutôt que trois. Cela n'oblige aucunement le gouvernement à abandonner un quelconque élément de ses rôles en matière de politique publique. Tout ce que cela signifie c'est que lorsque le gouvernement s'acquitte de ses obligations, c'est là une condition préalable, mais c'est le cas de toute façon.

M. Scott: Cela ne va pas obliger le gouvernement à mettre fin à ces services.

Le président: Non.

M. Scott: Cela va tout simplement exiger de lui qu'il les assure de la façon la plus efficiente possible.

M. Wells: Le texte ne dit pas qu'il faut que ce soit plus efficace; il dit tout simplement efficace. Je me pose quelques questions quant à la façon dont on pourrait interpréter l'expression «services rentables», mais si le ministère est satisfait...

Mme Payne: Monsieur le président, cela me pose des problèmes à moi aussi. Je ne vois pas très bien ce que l'on entend par «rentables». Je comprends, tout comme mon collègue, ce qu'on veut dire par «efficaces», mais le terme «rentables» doit renvoyer à l'aspect financier.

M. Wells: Tout le service sera rentable. Reste à savoir si les choix seront bons ou mauvais. C'est sans doute là la question. Je ne sais pas. Peut-être qu'il y a quelque chose qui m'échappe.

Le président: Il y a quelque chose qui m'échappe, parce que je pensais qu'on en avait parlé plus tôt et que j'avais demandé au ministère de nous proposer quelque chose. J'entends maintenant que le ministère n'en est pas encore là, et le secrétaire parlementaire laisse entendre que le gouvernement n'est peut-être pas d'accord.

Cela est-il appuyé par le ministère? Dans le cas contraire, revenons-y. Nous avons un vote dans un quart d'heure et cette question avait été soulevée avant notre pause à 13 heures. Y a-t-il un problème?

M. Turner: Je ne voudrais pas aller jusqu'à dire qu'il y a un problème, monsieur. Je dis tout simplement qu'il y aurait peut-être une formule préférable, même si on se contentait de dire tout simplement «services efficaces destinés à assurer la sécurité du déplacement des navires».

Le président: Le problème est qu'il nous faut examiner cela dans le contexte des témoignages que nous avons entendus ainsi que des observations faites par les membres du comité. La réalité est que je pense peut-être que la Garde côtière est efficace et rentable dans ce qu'elle fait, mais que les personnes auxquelles on va dire qu'il leur faut maintenant payer partiellement ou intégralement le service n'en sont pas convaincues. Elles veulent voir quelque chose dans la loi qui dise que lorsque les services sont assurés par le fournisseur qui a le monopole, soit la Garde côtière canadienne, ce sera fait de la façon la plus rentable possible.

Mme Payne: Nous pourrions, dans la version anglaise, parler de «efficiently economic» plutôt que de «economically efficient».

Le président: Les documentalistes tentent de nous aider avec le libellé. Que pensez-vous de «services efficaces et rentables destinés à assurer la sécurité du déplacement des navires»?

M. McGuire: Pourquoi ne pas parler de services «efficients», ce qui engloberait l'aspect rentabilité.

M. Scott: Non, je pense qu'il faut conserver la notion de rentabilité.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, si le comité ne parvient pas à s'entendre sur une formule, je recommanderais que l'on conserve le libellé original qui est le suivant :

a) les services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes par la fourniture

Si nous ne parvenons pas à nous entendre sur une autre formule, je recommanderais que l'on reprenne le texte original. Je comprends la préoccupation de M. Wells lorsqu'il dit que le sens est différent de celui de l'amendement original.

Le président: C'est parce qu'on proposait un sous-amendement.

M. Dhaliwal: Certains membres du comité ne sont pas d'accord avec le nouveau libellé, alors je recommanderais que l'on reprenne le texte original, qui satisfait, je pense, les gens et qui parle de «la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires».

Le président: Étant donné qu'il nous faudra aller voter sur une motion de l'opposition dans sept minutes, je proposerais que l'on traite rapidement de cela à notre retour.

Deux propositions sont sur la table. L'une demande que l'on maintienne le libellé et l'autre propose que l'on modifie le texte anglais en remplaçant «economic» par «cost-effective» ou autre chose du genre. Les gens du ministère pourraient-ils y réfléchir un petit peu et nous faire part de leurs idées à notre retour?

Il nous faudra faire une petite pause pour aller voter. Étant donné qu'il ne nous reste que quelques articles, je demanderais à tout le monde de revenir tout de suite après le vote afin que nous puissions régler tout cela pour pouvoir sortir d'ici et faire chacun ce que nous avions prévu pour la soirée. Il ne nous restera plus que le préambule.

.1724

.1759

Le président: Nous allons maintenant reprendre nos travaux.

Revenons à l'article 41. En notre absence, des progrès ont-ils été faits relativement au libellé du projet d'amendement au paragraphe a)?

M. Turner: Le ministère a communiqué avec le personnel et s'est penché sur cet article. Je m'excuse s'il y a eu confusion par suite de la discussion sur la possibilité de changer l'ordre des mots et de mettre l'expression «efficient and economic», au début de la phrase dans la version anglaise. Là n'était pas l'intention du ministère. Il voulait tout simplement vous montrer quelle incidence cela aurait sur la proposition.

Notre préférence est très nettement de conserver le libellé du projet de loi initial. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit de permettre au gouvernement de fournir les services nécessaires au déplacement efficace des navires.

Nous pensons qu'il existe quantité d'autres mécanismes pour vérifier que nos activités sont menées de la façon la plus efficace et la plus rentable possible, y compris le comité, bien sûr, le Vérificateur général, le Comité des comptes publics, notre propre conseil consultatif, les différents mécanismes de consultation, etc. Notre préférence, donc, monsieur, serait que soit conservé le libellé du projet de loi original.

.1800

Le président: Pour ce qui est de la procédure, voici ce que je me propose de faire. Je constate que M. Dhaliwal va proposer ou a déjà proposé l'amendement tel qu'il figure dans le livre original, et, si j'ai bien compris, M. Scott compte proposer un sous-amendement. Pour que les choses soient bien claires et pour que l'on puisse vider cette question, je tiens à préciser que M. Dhaliwal a proposé l'adoption de l'amendement au paragraphe 41 a) tel qu'il figure dans le livre :

a) les services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes par la fourniture

M. Scott a proposé un sous-amendement qui viendrait modifier le paragraphe a) pour que celui-ci dise :

a) les services efficaces et rentables destinés à assurer la sécurité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes par la fourniture

Tentons une dernière fois de résoudre le problème.

M. Scott: Il semble que notre sous-amendement ne plaise pas au comité. Je ne pense pas que le rôle du comité soit forcément d'accepter ce qui plaît au ministère. Là n'est pas notre rôle. Notre rôle est de veiller à ce que le public et les contribuables canadiens soient bien servis par les lois que nous adoptons. Je pense qu'exiger de la Garde côtière qu'elle fournisse un service rentable, surtout lorsque des redevances seront perçues, est un pas dans la bonne direction.

Si le sous-amendement ne vous convient pas, alors je suis tout à fait prêt à le modifier et à proposer un texte de sous-amendement différent, si cela est possible.

Le président: D'accord. Pourquoi ne pas nous dire quel serait ce texte.

M. Scott: Très bien. Je serais prêt à proposer l'insertion, après le sous-alinéa 41 (1) a) (iii) - après «de services de brise-glaces et de surveillance des glaces», un nouveau sous-paragraphe b), exigeant que les paragraphes subséquents soient renumérotés, et qui dirait ceci :

les services prévus aux sous-alinéas a) (i), (ii) et (iii) seront assurés de la façon la plus rentable possible.

M. Wells: Nous ne pouvons pas appuyer cela.

M. Scott: Vous ne pouvez pas appuyer «rentable»?

M. Dhaliwal: Pas «la plus rentable».

M. Wells: «Rentable», peut-être.

M. Dhaliwal: «Rentable», c'est une chose, mais si c'est «la plus rentable»... Il faut offrir un service.

M. Wells: La clé ici est que vous allez fournir un service.

M. Scott: Oui.

M. Wells: Quel était l'expression? «La plus rentable»?

M. Scott: «Seront assurés de la façon la plus rentable possible». Je ne dis pas que vous ne pouvez pas fournir les services. Nous comprenons que ces services doivent être assurés. Tout ce que nous disons, c'est qu'ils devraient être assurés de façon efficiente ou rentable.

Mme Payne: Je trouve ces mots quelque peu superflus. J'ose espérer que le gouvernement agit toujours de façon efficiente et rentable. Ma crainte est que si nous commençons à insérer des mots de ce genre, cela finisse par nous coûter très cher à la longue, sur un autre plan, car quelqu'un va bondir là-dessus et dire : «On nous a dit qu'il nous fallait réduire nos coûts ici».

M. Wells: Il n'y aura pas du tout de services le long de la côte atlantique. Vous le savez. Ce serait encore d'autres munitions pour couper tous les services.

Le président: Pourquoi ne réfléchirait-on pas quelques instants encore à tout cela? Y a-t-il un libellé qui plairait aux députés des deux côtés?

Derek, voyez-vous ici quelque possibilité?

M. Wells: Je pense, après examen, que le libellé initial parle de... On parle de services, et ces services visent la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires. C'est ce que nous visons : il faut que ce soit rentable, sûr et efficace.

.1805

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: J'approuve l'esprit dans lequel le député intervient : les services doivent être assurés d'une façon rentable. Mais cela laisse entendre que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, et c'est là mon problème. Il nous faut espérer que tous les services qu'assure le gouvernement sont toujours fournis de façon rentable et que les pouvoirs publics s'efforcent dans tous les cas d'assurer les services dont il est responsable d'une façon qui soit avantageuse pour le contribuable, de la façon la plus avantageuse possible.

Je n'ai pas de problème en ce qui concerne l'esprit, et je dois laisser parler mes collègues sans les influencer. Je me demande tout simplement si nous ne disons pas ici que la fourniture de ces services n'est pas rentable en ce moment et qu'elle devrait l'être. Comme l'a souligné ma collègue Jean Payne, tous les services gouvernementaux devraient être rentables.

Je pense que nous devrions reprendre le libellé original. Si d'autres membres du comité aimeraient dire quelque chose du genre «les services susmentionnés doivent être assurés de façon rentable», je n'y vois pas, personnellement, de problème, mais il me semble que ces services devraient déjà être assurés d'une façon rentable. Je suis néanmoins prêt à entendre les avis contraires de mes collègues là-dessus.

Le président: Monsieur Wells.

M. Wells: Encore une fois, je pense que nous sommes favorables à l'esprit. Nous voulons que ce soit rentable, mais si l'on parle de la façon la plus rentable possible, alors je dirais que la façon la plus rentable est d'éliminer le service carrément ou de le ramener au strict minimum. Dès qu'il est question de ramener quelque chose à sont strict minimum, on sait tout de suite qui va souffrir.

Si l'on se lance dans une discussion du même genre relativement à la Loi sur les pêches et si l'on commence à parler des techniques les plus rentables, etc., alors ce que craignent les députés de mon parti c'est que cela finisse par tomber sur le petit, sur celui qui sera le plus touché par tout cela. Nous voulons tous que ce soit rentable. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Tout ce que j'espère, c'est que l'on pourra s'entendre sur une formule qui en fasse état.

Je m'oppose à l'idée de dire qu'il faut que ce soit de la façon la plus rentable, car cela exclurait d'office certains services. Tout ce que je dis, c'est que si l'on est d'accord sur l'esprit de ce qui est visé ici, nous parviendrons peut-être à trouver une formule satisfaisante. Je crains que «service le plus rentable» signifie «pas de service du tout».

Mme Payne: Qu'en est-il du libellé que vient de proposer M. Dhaliwal, soit que ces services soient assurés d'une façon rentable?

Le président: Si vous êtes d'accord avec cela, il suffirait d'insérer «services efficaces et rentables». Je suis d'accord avec vous. Ce serait «services efficaces et rentables devant assurer la sécurité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes».

M. Wells: On ne parle pas uniquement de la sécurité du déplacement des navires. Le texte initial parle de «la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires», et vous mettez maintenant l'accent sur le service et non plus sur le déplacement. Vous voudrez peut-être combiner les deux. Vous changez toute la portée de l'article en ne mettant plus l'accent sur le déplacement des navires mais sur le service lui-même.

Le président: Que diriez-vous de «services efficients destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires»? Revenons au projet d'amendement qui figure à la page 69 et qui dit :

en ce qui concerne

a) les services efficients destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires.

Monsieur McGuire.

M. McGuire: J'aimerais dire, à l'appui du libellé original, que les usagers de ces services nous le feront certainement savoir s'ils sont rentables, surtout avec les coupures et les rapports dont nous ont fait part les témoins. Il ne faut pas non plus oublier qu'il y aura l'examen de la loi dans trois ans, et le Vérificateur général réunira alors tout le monde, nous-même compris, pour qu'on se penche sur l'efficience du ministère. Où est le problème dans le libellé original étant donné ces mécanismes supplémentaires de vérification qui sont prévus?

Le président: Monsieur Scott, après quoi nous allons décider de la façon de procéder pour vider cette question.

M. Scott: Monsieur le président, j'ai écouté les observations faites par les députés d'en face, et M. Dhaliwal dit que nous espérons que le gouvernement fournit toujours les services qu'il assure d'une façon rentable. J'ai une certaine expérience du monde des affaires, et à moins d'exiger cela, à moins que cela y soit clairement stipulé, ce n'est pas ce que vous allez obtenir, ou en tout cas il y a peu de chances que ce soit le cas.

.1810

Des représentants d'organisations et autres nous ont dit qu'ils vont devoir payer... ils ont déclaré au comité avoir de sérieuses préoccupations en ce qui concerne le coût et l'efficacité de la Garde côtière canadienne. J'approuve, et j'imagine qu'un grand nombre de personnes ici réunies approuvent le concept de l'imposition de frais aux utilisateurs, et c'est ce dont il est question ici avec les frais au paragraphe (3).

Si l'on va imposer des frais d'utilisation et des redevances et si l'on va exiger des ports qui vont bénéficier des services qu'ils contribuent à leurs coûts, il faudra en même temps garantir à ces gens-là que les services qu'ils vont financer seront assurés d'une façon rentable. Nous avons entendu suffisamment de témoignages... et nous avons reçu des lettres d'un certain nombre d'organisations nous exposant leurs préoccupations dans ce domaine.

Je ne vois rien de mal à ce que parallèlement à l'imposition de frais il y ait une exigence que la Garde côtière assure ses services de façon rentable. Si l'on se contente de hausser les épaules et de dire que l'on espère ou que l'on compte toujours que le gouvernement va fournir ses services de façon rentable, sans aller jusqu'à l'exiger, alors les chances que les choses se passent ainsi sont sensiblement réduites. C'est pourquoi je pense qu'il est impératif que cette exigence figure ici.

Ce n'est pas tant moi qui veut que cela figure ici : ce sont les personnes qui vont payer pour ces services qui ont demandé que cette exigence figure ici. Je pense qu'il nous faut reconnaître cela et l'inclure.

Le président: Avant de le faire, je vais tenter quelque chose, et nous procéderons ensuite au vote. Cela vous rassurerait-il si, dans le texte original, au début du paragraphe a), on disait «services efficients destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires»?

M. Dhaliwal: Je ne sais si cela cadre avec le préambule en haut, monsieur le président.

M. Wells: On parle d'efficience, n'est-ce pas? C'est la même chose que «rentable»?

Les mots sont importants ici. Il nous faut trouver...

M. Dhaliwal: Ce libellé posera un problème. Si vous lisez le préambule en haut, ça n'est pas logique.

Le président: Je lis :

ses pouvoirs et fonctions s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement non attribués de droit à d'autres ministères ou organismes fédéraux et liés à la fourniture de services rentables

Il est question de rentabilité.

M. Dhaliwal: Mais il est frustrant d'avoir «la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires» - c'est une responsabilité fondamentale - sans parler du coût. J'imagine qu'on pourrait carrément supprimer cela et ça ne coûterait rien, mais on n'aurait pas «la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires». La responsabilité première du ministre est de veiller à ce que les services offrent la garantie au public de la sécurité et de la rentabilité du déplacement des navires. Si vous avez un énorme pétrolier qui sillonne les eaux et si la principale responsabilité du ministre réside dans le coût et non pas dans la sécurité du déplacement des navires, alors vous avez un problème. Il faut assurer la sécurité du déplacement de ces navires. C'est là la première responsabilité du ministre.

Monsieur le président, si vous voulez insister, nous pourrions mettre le numéro 5 à la fin et dire «le service susmentionné devra être assuré d'une façon rentable». Je pense que c'est le seul compromis possible.

Le président: Il y a peut-être quelque chose là-dedans. Le conseiller juridique nous dit que cela réglerait peut-être le problème, alors on va voir. Il s'agirait d'un nouveau sous-paragraphe (2). Il y aurait les alinéas 41 (1) a), b), c), d) et e), et viendrait ensuite le sous-paragraphe (2) :

(2) Le ministre veillera à ce que les services énoncés aux sous-alinéas a) (i) à (iii) soient assurés de façon rentable.

M. Dhaliwal: Je n'ai pas de problème avec cela, à moins que mes collègues...

Le président: Cela réglerait peut-être le problème.

M. Scott: Oui, monsieur le président. J'aimerais vraiment pouvoir retourner voir mes collègues et recommander qu'on appuie le projet de loi en bout de ligne. Bien franchement, j'aurais du mal à faire cela à moins qu'il y ait quelque part là-dedans une responsabilité redditionnelle.

M. Wells: Que pensez-vous du libellé?

Le président: Vous convient-il?

M. Scott: Oui.

.1815

Le président: Nous ajouterons donc cela après e). L'article 41 irait du sous-paragraphe 41 (1) a) au sous-paragraphe 41 (1) e), et il y aurait un paragraphe (2) qui dirait :

(2) Le ministre veillera à ce que les services énoncés aux alinéas a) (i) à (iii) soient assurés de façon rentable.

M. Parsons: Cela irait de (i) à (iv).

Le président: Il a été recommandé que l'on n'y fasse pas état de l'entretien des voies navigables.

M. Scott: Ce devrait être le (iv).

Le président: Ce devrait être le (iv). Très bien.

Si j'ai bien compris, vous retirez votre sous-amendement, avec le consentement des membres du comité.

Le sous-amendement est retiré

Je suppose qu'on a retiré l'amendement principal. Le nouvel amendement, proposé parM. Dhaliwal, reprend l'article 41 tel qu'il figure dans le livre, et y ajoute un paragraphe 41 (2) qui dit :

(2) Le ministre veillera à ce que les services énoncés aux alinéas a) (i) à a) (iv) soient assurés d'une façon rentable.

Tous ceux qui sont pour...

Mme Payne: Je vais m'abstenir, monsieur le président.

L'amendement est adopté

L'article 41 modifié est adopté

Le président: Très bien. Nous allons maintenant passer au préambule, si tout le monde veut bien faire un dernier effort.

Nous avons un projet d'amendement au préambule, alors il faudrait que quelqu'un du ministère nous aide. Il faudrait que ce projet d'amendement soit davantage modifié pour tenir compte des formules qui ont été retenues pour les organisations autochtones affectées, comme cela a été fait avec un autre article. Ce changement viendrait s'ajouter à ce qui est proposé dans notre document de recherche.

M. Parsons: Oui, c'est exact.

Le président: Tout le monde a donc l'amendement proposé au préambule, avec les changements qui reprennent les modifications qu'on a apportées à d'autres articles.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Il y a un amendement technique à la version française. Il s'agit de l'amendement 61.

Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement d'ordre purement technique. Je propose que la version française du préambule du projet de loi C-98 soit modifiée, par substitution à la ligne 13 de la page 1, de ce qui suit :

[Français]

lois internes, les droits souverains du Canada sur

.1820

[Traduction]

L'amendement est adopté

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité ordonnera-t-il l'impression du projet de loi modifié, en vue de son utilisation à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je déposer le projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Cela met fin à nos travaux. Il ne me reste plus qu'à remercier tout le monde d'être venu ici aujourd'hui. Je pense que nous avons un bon projet de loi. Je pense que ce processus nous a permis d'améliorer le projet de loi. Je tiens à remercier tous les membres du comité pour le temps qu'ils ont consacré à ce travail. Je pense que nous pouvons dire que le projet de loi est différent, qu'il est meilleur qu'il ne l'était au début, grâce au travail qui a été fait, au processus qui a été suivi.

Je pense que ces genres de processus, même s'ils posent parfois quelques difficultés, montrent bien que le système parlementaire des comités fonctionne.

J'aimerais enfin remercier toute l'équipe de recherche ainsi que le personnel de soutien, et tout particulièrement Joe McGuire, pour tout le travail qu'ils ont fait.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité