[Enregistrement électronique]
Le mercredi 14 juin 1995
.1535 
[Traduction]
Le président: Bon après-midi. Bienvenue à notre Sous-comité sur l'éducation des Autochtones. Vous savez probablement comment on procède. Vous faites d'abord un bref exposé, suivi de questions des députés des deux côtés.
J'inviterais d'abord chacun de vous à se présenter officiellement.
Le Chef Jerry Peltier (Conseil de l'éducation des Premières nations): Je m'appelle Jerry Peltier. Je suis le Grand Chef du Conseil mohawk de Kanesatake, dans le territoire de la nation mohawk.
[Français]
M. Gilbert Whiteduck (directeur de l'éducation, Communauté algonquine de Kitigan Zibi): Je m'appelle Gilbert Whiteduck et je suis de la Communauté algonquine de Kitigan Zibi. Je suis le directeur de l'éducation.
[Traduction]
M. Wayne Odjick (Conseil de l'éducation des Premières nations): Je m'appelle Wayne Odjick, et je fais partie du conseil de l'éducation.
[Français]
Mme Lise Bastien (directrice, Conseil de l'éducation des Premières nations, Nation Huronne-Wendat): Lise Bastien, directrice, Conseil de l'éducation des Premières nations, Nation Huronne-Wendat.
M. Roger Vincent (directeur de l'éducation, Conseil de la Nation Huronne-Wendat): Roger Vincent, directeur de l'éducation, Conseil de la Nation Huronne-Wendat.
[Traduction]
M. Mike Diabo (Conseil de l'éducation des Premières nations): Je m'appelle Mike Diabo, directeur de l'éducation pour Kahnawake.
Le président: Qui voudrait commencer?
Le Chef Peltier: Je vais le faire. Monsieur le président et membres du sous-comité, je vous remercie de nous recevoir. Comme je l'ai dit, je suis le Grand Chef de la communauté mohawk de Kanesatake. Je suis également le président du comité des chefs au Conseil de l'éducation des Premières nations pour les Premières nations du Québec.
D'autres membres travaillent avec moi au comité des chefs. Lise pourra expliquer la structure de notre comité quand elle fera son exposé préliminaire.
Je ne veux pas qu'on considère mes paroles choquantes, ni créer de malaise entre nous. J'aimerais bien pouvoir dire que nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui, mais la position dans laquelle nous nous trouvons ne nous permet malheureusement pas de le dire, car nous sommes forcés de comparaître devant vous aujourd'hui.
Nous avons examiné le mandat du sous-comité. Nous trouvons très préoccupant de constater que le sous-comité a été créé sans qu'on tienne les consultations en bonne et due forme promises dans le livre rouge par le premier ministre et par le gouvernement du Canada.
Je n'ai pas besoin de rappeler à tous les députés que le premier ministre s'est engagé très clairement dans le livre rouge à établir un nouveau partenariat.
- Un gouvernement libéral s'engage à prévoir des concertations plus vastes entre les ministres
fédéraux et les autorités autochtones pour les décisions qui touchent directement les Premières
nations, les Inuit et les Métis.
- Cela figure à la page 94 du livre rouge.
Nous considérons l'éducation comme un droit très important, je tiens à le souligner. Ce n'est pas un avantage découlant de la Loi sur les Indiens. Ce n'est pas non plus un avantage qui nous est accordé grâce à une quelconque loi antérieure. Nous considérons l'éducation comme un droit autochtone garanti et affirmé dans les traités conclus entre nos gouvernements et vos gouvernements.
.1540
À son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral nous a promis, à nous et au peuple canadien, de remplir de nombreux engagements, dans le domaine de l'éducation spécialement. Il a notamment promis de supprimer le plafonnement des dépenses consacrées à l'enseignement postsecondaire. Cet engagement tient toujours. Or, selon nous, cette limite n'a pas été supprimée.
Toujours dans le domaine de l'éducation, le gouvernement s'était engagé à accorder une place prioritaire aux politiques concernant nos communautés, notamment à celles ayant trait à l'éducation. Nous espérions avoir notre mot à dire chaque fois qu'on apporterait des changements aux mécanismes de prestation de services, mais nous n'avons pas été consultés.
Nous sommes ici également parce que nous craignons de plus en plus que l'étude à laquelle se livre votre comité ne retarde la mise en oeuvre de mécanismes de prestation d'aide financière pour nos communautés. Chaque fois que le gouvernement crée un comité, les bureaucrates des divers ministères trouvent un prétexte pour ne pas être créatifs. Ils disent toujours qu'il faut attendre «que le comité dépose son rapport».
Nous trouvons également très préoccupant de voir le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien parcourir le pays en disant qu'il consulte pleinement les dirigeants autochtones concernant la mise en application du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Personne n'ignore qu'un document circule actuellement dans les communautés autochtones, peu importe qu'il ait fait ou non l'objet d'une fuite volontaire. J'ai eu l'occasion d'en examiner certains éléments.
Je tiens à ce qu'on sache bien que nous n'avons pas été consultés à propos de l'élaboration de ce document sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Si le gouvernement fédéral a l'intention de soumettre ce document à l'approbation du Cabinet d'ici quelques jours, il le fera sans notre consentement.
Selon le document, l'application de ce droit inhérent exigerait que nous harmonisions les mécanismes et les systèmes de prestation de services dans des domaines comme l'éducation avec la province de Québec ou les autres provinces. C'est inacceptable.
Le document laisse aussi supposer qu'un certain partage des coûts s'imposerait entre les Autochtones, les Premières nations, les provinces et le gouvernement fédéral. C'est également inacceptable.
La loi impose au Canada une obligation fiduciaire à l'égard des Indiens et des terres qui leur sont réservées. La responsabilité de l'éducation en tant que droit autochtone incombe toujours à la Couronne. Les ententes relatives au contrôle et à la compétence des Indiens en matière d'éducation doivent faire l'objet de discussions et de négociations directement avec le gouvernement du Canada, de gouvernement à gouvernement.
.1545
Je ne prendrai pas beaucoup plus de temps pour exposer certaines de nos préoccupations. Les membres du Conseil de l'éducation des Premières nations le feront de façon détaillée. Nous sommes prêts à répondre aux questions. Nous n'avons pas de mémoire officiel à vous lire.
Nous sommes ici pour aider le comité et veiller à ce qu'on prenne nos préoccupations et nos problèmes en considération avant de prendre des arrangements administratifs et de faire des recommandations au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et au gouvernement du Canada.
Sur ce, monsieur le président, je tiens simplement à vous rappeler, à vous et au gouvernement canadien, que nous sommes ici parce que nous avons de vives inquiétudes à propos des initiatives que le gouvernement canadien prend unilatéralement en établissant des déclarations de principe qui auront des répercussions durables dans nos communautés.
En terminant, monsieur le président, je tiens à vous rappeler également que les langues autochtones disparaissent rapidement dans nos communautés. Nous devons les préserver, et nous le ferons.
Je tiens à félicier Jack Anawak d'utiliser sa langue autochtone à la Chambre des communes pour prouver à la société canadienne de même qu'à la communauté internationale qu'il existe d'autres langues officielles dans le pays appelé Canada.
Niawen kowa.
Le président: Merci beaucoup, chef Peltier.
[Français]
Mme Bastien: Je vais vous expliquer ce qu'est le Conseil en éducation des Premières nations. C'est un organisme qui représente 20 communautés du Québec en matière d'éducation. Ces 20 communautés sont composées des Abénaquis, des Attikameks, des Montagnais, des Micmacs, des Mohawks et des Hurons-Wendat.
Le Conseil en éducation est marqué par une diversité en termes de communautés. Il est composé de communautés urbaines et rurales, de petites et de plus grandes communautés, et il ne faut pas oublier les différences linguistiques. Nous recevons nos mandats directement de l'Assemblée générale qui est composée des représentants en éducation et des chefs. Je puis dire que nous sommes un organisme très orienté vers les communautés même si nous avons tendance à nous considérer comme un organisme régional ou provincial. Nous préférons dire que nous sommes un organisme des communautés des Premières nations.
Notre mandat principal est d'aider les communautés en matière d'éducation. C'est très large. Aujourd'hui, étant donné que le temps est limité, nous allons vous présenter quelques-unes de nos préoccupations. Bien sûr, ces préoccupations font partie d'un ensemble. Il est assez difficile de départager les dossiers l'un après l'autre, car un dossier affecte tous les autres dossiers de l'éducation.
Comme le grand chef Peltier le disait, nous n'avons pas de présentation écrite officielle à vous remettre. Toutefois, dans les jours qui vont suivre, on vous soumettra probablement un document.
Il nous semblait inutile de vous présenter quelque chose d'exhaustif par écrit. Ce que nous dirons aujourd'hui n'est qu'une répétition de plusieurs autres interventions antérieures au cours des années.
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Il y a eu quelques développements au niveau des communautés, mais en ce qui a trait aux relations entre les Premières nations et les gouvernements, les préoccupations demeurent les mêmes.
Nous avons consacré beaucoup d'efforts au dossier de l'éducation spéciale qui s'adresse aux enfants handicapés, qui ont des difficultés d'apprentissage ou qui ont des habiletés qui demandent une formation spécialisée. Comme vous le savez, aucune politique n'existe à cet effet. Dans tous les systèmes éducatifs internationaux, il y a de la place pour l'éducation spéciale. Une politique spéciale est établie en parallèle avec la politique qui assure le financement des services réguliers et on reconnaît aux enfants différents le droit de recevoir des soins différents.
C'est la base de notre revendication. Dans nos communautés, comme partout, il y a des enfants qui ont des besoins spéciaux. Actuellement, il n'y a pas de politique nationale ni de financement pour cela. On doit donc puiser à même notre financement régulier l'argent nécessaire pour offrir des services très coûteux. Vous savez que les institutions spécialisées sont très coûteuses.
Pis encore, on doit souvent sortir nos enfants de la communauté et les envoyer dans les centres urbains les plus près. Par exemple, si je demeure en Abitibi, je vais devoir envoyer mon enfant dans une institution spécialisée de Montréal. À ce moment-là, le gouvernement paie. Si je décide d'offrir ces services dans la communauté, il ne paie pas. C'est très difficile. Vous comprendrez qu'il est très déchirant de laisser son enfant dans une institution, de l'abandonner involontairement. La situation est alarmante.
Nous avons mis beaucoup d'espoir dans un groupe de travail composé de représentants du ministère des Affaires indiennes et nous tentons de les convaincre de l'importance d'implanter une telle politique. Nous proposons un projet pilote de trois ans et, par la suite, à l'analyse des résultats, on pourra en faire une politique nationale.
Je pourrais m'étendre longtemps sur l'éducation spéciale parce que c'est un sujet très important. Les chiffres sont alarmants. Nous basons nos revendications sur le droit des enfants à recevoir des services qui leur conviennent. On ne peut pas, en tant qu'adultes, prétendre que, faute d'argent, on va faire de la discrimination et refuser des services appropriés à ces enfants-là parce qu'ils présentent un handicap.
La formule de financement qui a été développée, il y a quelques années, dans le bureau régional pour les écoles élémentaires et secondaires constitue un autre dossier. Cette formule couvre tous les services réguliers. À l'origine, cette formule n'avait pas été développée selon nos besoins, mais avec le budget qui était disponible. Nous devions répartir ce budget selon le nombre d'élèves. Cette façon de calculer les services éducatifs dans les communautés met en péril la qualité de ces services. Habituellement, on définit les besoins, on y rattache des coûts et on dit que la facture, à la fin de l'année, sera de tant. On ne devrait pas prendre le budget, le diviser par le nombre d'enfants et s'arranger avec cela.
Donc, la formule de financement présente beaucoup de problèmes et ne laisse pas de place, comme M. Peltier le disait, au développement de la langue, au développement du curriculum et à la recherche éducative dans nos écoles. Cette formule présente beaucoup de lacunes. En éducation spéciale, on nous dit qu'il n'y a pas de politique comme telle et que nous devons trouver les fonds dans l'actuel financement qui, déjà, est insuffisant.
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Nous voudrions faire le point aujourd'hui sur un autre dossier auquel nous avons travaillé. Il s'agit de la sécurité en matière de transport scolaire qui a préocupé les Canadiens au cours des dernières années. Évidemment, cela nous a aussi préocccupés. Nous avons beaucoup travaillé à l'amélioration de la sécurité dans le transport scolaire, mais, encore une fois, il n'y a pas de politique de financement de ces programmes. Lors de nos discussions avec les communautés et dans le travail que nous avons effectué au niveau local, il est ressorti que des brigadiers adultes devraient être à bord des autobus scolaire dans nos communautés. Cette recommandation a été appuyée par voie de résolution en 1993. Malheureusement, nous n'avons pas eu de réponse à notre requête, bien que les chefs l'aient entérinée.
Passons maintenant aux normes de construction. Les normes de construction définissent l'espace dont on peut jouir. Pour la construction des écoles, l'espace est défini selon certaines normes. C'est un point très technique et très complexe. Il faut être ingénieur pour comprendre les normes. Cependant, il ne faut pas être ingénieur pour comprendre la réalité en ce qui a trait aux constructions actuelles, nettement insuffisantes pour assurer les services comme on les conçoit dans nos communautés. On ne peut absolument pas avoir de laboratoire de langue ou de laboratoire informatique. La bibliothèque scolaire est aussi à part. Avec les normes actuelles, on doit toujours faire des choix et, finalement, cela diminue beaucoup la qualité des services. Nous recommandons donc une révision des normes en fonction des besoins éducatifs des communautés.
En ce qui a trait au transfert du financement du niveau postsecondaire, je ne voudrais pas en parler trop longtemps. Il y a eu une rumeur voulant qu'on transfère les programmes postsecondaires aux provinces. La situation est devenue alarmante. On a parlé de documents secrets qui circulaient librement. Je répète que nous nous opposons vivement à ce transfert. Pour nous, les relations avec les provinces en ce qui a trait à l'éducation ne sont pas au beau fixe et on ne peut envisager que le programme postsecondaire soit sous juridiction administrative provinciale. Il n'en est pas question.
Pour terminer, j'aimerais parler un peu du postsecondaire et des cours de techniques professionnelles. On a mentionné un peu plus tôt que la politique sur le postsecondaire en est une d'allocation d'aide aux étudiants qui poursuivent leurs études. C'était très bien et ce programme a eu un succès appréciable. Toutefois, les jeunes qui décident de prendre des orientations techniques ou professionnelles ne jouissent pas du même avantage. Dans notre société comme dans la vôtre, l'intérêt pour les techniques spécialisées est de plus en plus vif, parce que les besoins économiques sont là. Pour nous, c'est une préoccupation et nous aimerions qu'il y ait une politique d'aide pour les jeunes qui désirent poursuivre des études techniques.
.1600
Voilà les sujets dont on voulait vous parler. On aurait pu en présenter beaucoup d'autres, mais cela vous donne quand même un aperçu de nos préoccupations majeures. Je sais que vous avez visité quelques communautés et je voudrais conclure en disant que le meilleur moyen de connaître la réalité des communautés, c'est d'y aller et d'y retourner, pas une fois à l'occasion, mais d'être très présent dans ces communautés. Lorsqu'on vit la réalité comme nous la vivons, on apprend à connaître ce qui se passe dans nos communautés.
Il serait également bon que votre Comité puisse visualiser ce qui se passe chez les Premières nations en matière d'éducation. Merci.
Le président: Merci beaucoup. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait faire une courte présentation ou allons-nous passer directement à la période des questions?
M. Caron (Jonquière): Je vous remercie pour votre présentation. Cela fait plaisir de vous entendre. J'aimerais vous poser deux ou trois questions en vue de vous amener à apporter quelques précisions.
En ce qui a trait au financement de l'éducation spéciale, j'imagine qu'on parle d'élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. D'après ce que j'ai compris, le ministère financera l'éducation de ces élèves à l'extérieur de la réserve, mais ne financera pas la formation donnée dans les écoles que vous gérez. Vous ont-ils donné des raisons? Est-ce une question de personnel?
Mme Bastien: Il finance la formation des enfants à haut risque qui présentent des troubles sévères, comme les autistiques et les sourds-muets. Pour ce qui est des difficultés d'apprentissage qui ne sont pas nécessairement traitées en institution, il n'y a pas d'argent. Il n'y en a pas dans les communautés et il n'y en a pas non plus pour les autres qui présentent des difficultés graves. Le ministère prétend que nos réponses ne sont pas claires, qu'elles sont évasives, que nous n'avons pas de spécialistes pour offrir ces services, etc.
C'est un débat qui dure depuis fort longtemps. C'est aussi très coûteux. On parle d'environ 40 000$, par exemple, pour un enfant qui va en institution spécialisée. Souvent, certaines communautés ont offert de dispenser le même service à moindre coût - on parlait de 20 000$ à 25 000$ - afin de garder l'enfant dans sa famille. Le ministère a dit non.
M. Caron: C'est surprenant parce qu'ailleurs au Québec, dans les secteurs non autochtones, cela fait au moins 25 ou 30 ans que des fonds spéciaux sont alloués pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.
Mme Bastien: Oui. On a finalement développé notre politique en matière d'éducation spéciale et elle a été assez bien reçue. Cependant, on a répondu: «On n'a pas d'argent, etc.» On a alors décidé d'analyser la politique du ministère de l'Éducation du Québec qui existe, comme vous dites, depuis fort longtemps. Dernièrement, on a dû faire valider nos données en fonction de la politique de la province.
Il est évident qu'il s'agit de coûts exorbitants, mais c'est facilement comprenable, car on appelle cela des besoins à coût élevé.
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M. Caron: Je pense qu'il y a sûrement quelque chose à faire de ce côté-là.
Pour ce qui est de l'apprentissage des langues autochtones, pourriez-vous me dresser un petit tableau de la situation? Dispense-t-on, dans vos communautés, des cours en langues autochtones et des cours de langues autochtones?
D'après ce que le chef Peltier disait en ce qui a trait aux perspectives d'avenir, cela n'a pas l'air très reluisant. Quelle est la situation en ce qui a trait à l'apprentissage des langues autochtones dans la plupart de ces communautés?
Mme Bastien: Pour vous donner un portrait rapide des 10 communautés, c'est assez varié. Il y a plusieurs communautés qui dispensent des cours d'immersion; l'enfant de 4, 5 ou 6 ans a la possibilité d'avoir des cours en langue mohawk uniquement, par exemple. Ce sont des cours de langue et des cours en langue.
D'autres communautés vont choisir de donner quelques heures par semaine de cours de langue autochtone. Cela va bien, dans le sens qu'il y a beaucoup de volonté au niveau des communautés, mais la difficulté demeure le financement.
Il y a beaucoup d'initiatives, mais les langues sont dangereusement en péril. C'est une priorité pour nous, mais elle n'est pas financée. Donc, elle est mise de côté.
Au Québec, plusieurs langues sont en péril, en voie d'extinction. Au cours des dix prochaines années, quelques-unes d'entre elles vont diparaître.
M. Caron: Cela veut dire qu'il n'y a pas de financement spécial en ce qui a trait aux langues. La communauté peut décider de donner des cours ou d'allouer un certain...
Mme Bastien: Quand on parle de cours de langue, on parle aussi de recherche, de développement et de matériel. On doit toujours trouver l'argent ailleurs. On parle de flexibilité à l'intérieur d'une entente, mais il reste que ce sont des coûts qui s'ajoutent au financement régulier. On doit développer du matériel, faire de la recherche, et il faut une équipe en place.
M. Caron: Cela veut dire qu'il n'y a pas de structure visant à développer du matériel audiovisuel, par exemple.
Mme Bastien: Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?
[Traduction]
M. Diabo: Pour ce qui est de la prestation de services, comme le disait Lise, cela varie beaucoup dans le domaine des langues autochtones, des cours de langue seconde à l'immersion totale.
Chaque communauté fait ses choix selon ses capacités. Si vous avez la force du nombre dans une communauté importante, vous avez une plus grande souplesse. Si vous êtes dans une région où il y a des universités ou d'autres établissements d'enseignement supérieur et que vous avez des programmes de formation des maîtres, vous pouvez parfois les influencer pour que la formation linguistique soit incluse dans le programme d'études.
Le financement consacré à cette fin est assez minime. Pour soutenir les programmes, les communautés autochtones ont dû répartir l'argent ou réduire d'autres progammes. Je suppose que c'est une option. Mais si vous songez au fait que dans ce domaine, tout est lié, comme Lise l'a mentionné plus tôt, si vous compromettez le financement des cours ordinaires pour fournir des services d'éducation spéciale, vous allez devoir trouver des fons supplémentaires pour la préservation des langues ou la conception des programmes d'étude. Vous devez fournir un peu plus d'argent pour respecter les normes au niveau du secondaire et pour la formation professionnelle. Vous aurez donc étiré les crédits disponibles jusqu'à leur limite. Je crois que c'est ce qui se passe aujourd'hui. Si nous ne recevons aucun appui financier, c'est la qualité de l'éducation dispensée qui en pâtira.
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Nos enseignants ne rajeunissent pas. Nous devons nous assurer qu'il y a des étudiants qui parlent ces langues assez couramment pour prendre la relève.
[Français]
M. Bonin (Nickel Belt): J'ai cru comprendre que le financement était insuffisant.
Mme Bastien: C'est ce que j'ai répété tout au long de ma présentation.
M. Bonin: Pouvez-vous me dire combien vous obtenez en subvention, par élève?
Mme Bastien: Par élève et par niveau? Au niveau préscolaire, cela se situe à environ 4 600$.
M. Bonin: Pour le préscolaire?
Mme Bastien: Oui, à temps plein.
M. Bonin: Avez-vous bien dit «préscolaire»?
Mme Bastien: Oui, le préscolaire. Ensuite, il y a l'élémentaire et le secondaire. Donc, il y a trois niveaux pour les élèves à temps plein. Je crois que nous parlons de 3 900$ pour le préscolaire, 5 600$ pour l'élémentaire et 5 200$ ou 5 300$ pour le secondaire.
M. Bonin: Je sais qu'il peut y avoir des difficultés parce que chaque fois que je pose la question à différents conseils ou différentes administrations scolaires, le montant diffère. La dernière fois que j'ai posé la question, on m'a répondu que c'était 7 000$ par élève. Je n'essaie pas d'insinuer que vous obtenez 7 000$, mais je vais faire un effort pour comprendre la formule de financement du ministère.
Je suis convaincu que s'il y avait une formule de financement par élève, avec des ajustements pour l'éducation spéciale, des compensations pour le développement de curriculum et le développement professionnel et la comptabilité, les élèves obtiendraient plus que ce qu'ils ont maintenant. Vous devez comprendre que le comité n'a pas pour mandat de changer les choses. Donc, c'est difficile pour nous. Nous n'avons pas le pouvoir de vous imposer quoi que ce soit et nous n'avons pas le désir de le faire.
Si je suis membre de ce Comité, si je parle d'éducation spéciale, c'est pour les enfants. Donc, vous êtes tous secondaires, de même que moi et les autres. Si j'ai consacré un certain nombre d'heures au comité, et j'en consacrerai d'autres, c'était pour les enfants.
Que pensez-vous d'un financement par élève, à travers le pays, avec des ajustements pour l'éducation spéciale, comme c'est le cas dans tous les conseils scolaires publics? À un moment donné, un conseil d'éducation déciderait d'offrir des services supérieurs à la norme, et la note serait payée à 100 p. 100 par la communauté. J'ai été conseiller scolaire et président de conseil, et je sais que les différentes formules de financement permettent une éducation convenable.
Lorsqu'on décidait d'offrir quelque chose de supérieur dans le domaine de l'éducation spéciale, parce qu'on y croyait, aussitôt qu'on dépassait le plafond de la formule, la communauté payait 100 p. 100 de la note. Vos communautés sont-elles prêtes à faire cela?
Mme Bastien: Vous me parlez d'une formule convenable. Une formule est convenable en autant que le montant est convenable. On ne peut pas dire: «On est en faveur d'une formule quelconque.» Aujourd'hui, si on dépasse le montant prévu, on en paie la note. C'est toujours la même chose. Comprenez-vous? Si on décide aujourd'hui de donner des services d'éducation spéciale, on devra payer la note.
M. Bonin: Par contre, dans certaines communautés, on ne dépense pas l'argent prévu pour les frais de fonctionnement, afin d'accumuler des sommes pour les coûts de construction. Dans ces cas-là, il n'y a pas de formule, il n'y a pas de redevabilité et il n'y a pas de comptabilité, et c'est l'enfant qui se fait jouer.
Je parle plutôt d'un système à l'étendue du pays. Je ne suis certainement pas en train de critiquer ce que vous faites, car je ne sais pas ce que vous faites. Si je proposais une nouvelle formule, je ne voudrais pas vous l'imposer. Je voudrais en discuter avec vous auparavant, afin que tout le monde s'entende sur la meilleure formule de financement possible.
Actuellement, dans certaines parties du pays, comme chez vous, on dispense de l'éducation spéciale. Dans d'autres pays, on n'a même pas une base d'éducation.
.1615
Sans une formule intelligente, établie par vous de concert avec les personnes qui la demandent, on ne peut pas donner un service adéquat aux enfants. Suis-je dans l'erreur?
Mme Bastien: Nous avons voulu à plusieurs reprises travailler de concert avec ces gens-là afin de développer des formules adéquates. On nous a souvent répondu: «Oui, d'accord, mais il n'y aura pas d'argent qui l'accompagnera.»
M. Whiteduck: Il faut vraiment savoir quels sont les besoins au niveau de la communauté pour en arriver à une formule adéquate. Nous travaillons dans la communauté. Nous voyons, tous les jours, les jeunes qui arrivent à l'école avec des problèmes. L'école a beaucoup de mal à donner un service adéquat à ces jeunes.
Les taux de décrochage sont élevés. Ces jeunes-là se retrouvent dans la rue, ce qui amène d'autres problèmes à la communauté. C'est cela que nous voulons régler, et nous pouvons le faire.
Nous tous, ici, sommes impliqués dans l'éducation depuis 20 ans et plus et, comme on le répète depuis des années et des années, on veut travailler ensemble pour développer une formule adéquate. On connaît les limites du financement actuel et on est prêts à travailler avec cela, mais qu'on nous invite à travailler ensemble sur des choses très concrètes pour régler le plus de problèmes possible. Ce sera un projet à long terme. C'est ce qu'on cherche mais personne ne nous écoute vraiment. On nous donne un petit montant et on ne règle jamais le problème.
L'idée d'une nouvelle formule, il faut l'examiner de très près. Si, par la suite, une communauté décidait de donner des services qui dépassent le financement, ce serait à cette communauté de s'ajuster. C'est cette communauté qui, finalement, va décider.
M. Bonin: Si on prenait l'argent qu'on dépense aujourd'hui et qu'on le divisait par le nombre d'élèves, on pourrait établir une norme à travers le pays. Ce montant pourrait paraître insuffisant pour certains, mais l'argent serait là.
Cela favoriserait l'enfant. Il y a des communautés autochtones qui dispensent une meilleure éducation que beaucoup de systèmes publics. Par contre, il y en a d'autres qui souffrent beaucoup, et je voudrais trouver une façon pour que vous puissiez assurer un minimum d'éducation partout au pays.
On va y arriver. En termes généraux, est-ce qu'on s'entend là-dessus?
M. Whiteduck: Seulement si une formule est développée de concert avec tous les intervenants.
M. Bonin: Cela devrait être développé par vous.
M. Whiteduck: Oui, mais on nous tient à l'écart, et ensuite, on nous propose un document en nous disant: «Voici, vous n'avez pas le choix.» Nous développons notre système d'éducation depuis 20 ans et nous le comprenons. Nous avons des connaissances et une expertise à apporter.
M. Bonin: La formule doit être développée par vous, mais avec les sommes qui existent.
M. Whiteduck: Oui.
M. Bonin: J'entends souvent dire: «Donnez-nous d'autre argent et tout va bien aller». Je ne pense pas qu'il y en ait d'autre.
M. Whiteduck: Il faut d'abord examiner ce qui se fait, envisager ce qui pourrait être fait dans l'avenir et identifier combien il faudrait pour réaliser les objectifs. Il faut partir de la base.
M. Bonin: Merci.
.1620
[Traduction]
M. Murphy (Annapolis Valley - Hants): Je vous remercie de votre exposé. Quels sont les ingrédients que vous souhaiteriez voir dans cette politique spéciale? Quels sont les éléments nécessaires? De l'argent, évidemment, mais quoi encore?
Le chef Peltier: Je suis heureux que vous soyez de cet avis.
Mme Bastien: Vous voulez parler des services?
M. Murphy: Oui, des services. Je vais peut-être vous adresser la question également. Je suppose que même s'il n'y a pas de financement dans la formule pour les services d'éducation spéciale, vous fournissez en fait un grand nombre de services spécialisés. J'aimerais savoir quels sont ces services. Donc, ce sont les éléments que vous aimeriez faire inclure dans la formule et que vous fournissez actuellement. Si je comprends bien, les services que dispensent un certain nombre d'écoles relèvent de vous; c'est vous qui avez compétence en la matière.
Mme Bastien: Non, cela ne fonctionne pas de cette façon-là. Je vais comparer avec votre système scolaire.
Vous avez une commission dont relèvent toutes les écoles. Dans mon cas, les collectivités ne me donnent pas d'instructions et je n'ai pas d'autorité sur elles. Chacune met sur pied son propre système. Je suis là pour les aider, et le bureau est là pour leur fournir des informations et un certain appui.
M. Murphy: J'aurais dû parler de conseil plutôt que de compétence.
Mme Bastien: Quant aux types de services que nous pouvons acheter, Mike pourra peut-être vous répondre. Pensez aussi aux services que nous offrons.
Bien sûr, nous donnons beaucoup de services spéciaux. On ne peut pas refuser de donner ces services, et nous devons donc laisser de côté bon nombre d'autres choses afin d'assurer ces services et de les rendre utilisables et familiers.
M. Murphy: Je vous demanderai plus tard ce qui est laissé de côté.
M. Diabo: Pour essayer de répondre aux besoins en éducation spéciale, voici ce que nous devons faire dans les diverses collectivités. Je vais prendre la nôtre comme exemple.
Chez nous, c'est au cours des cinq ou six dernières années que nous avons commencé à nous pencher sur la question de l'éducation spéciale. Une communauté doit au départ prendre conscience du problème et s'en saisir. Il faut d'abord l'aider à franchir cette étape.
Il faut qu'il y ait une formation. Une fois qu'on a constaté qu'il y a en classe des élèves qui ont des besoins spéciaux, les enseignants doivent être en mesure de s'en occuper. Il faut donc aussi former l'enseignant. Il faut une formation au niveau administratif, car l'éducation spéciale est un peu particulière, et il y a tout un vocabulaire technique et une classification à apprendre. Il faut donc faire de la formation dans ce domaine-là.
Ensuite, pour ce qui est de la prestation même du service, il faut faire appel à des consultants. Il faut quelqu'un qui puisse adapter les programmes. Il faut des consultants en psychologie de l'enseignement, parfois des conseillers qui font la liaison entre le foyer et l'école, des otologistes, des orthophonistes, des physiothérapeutes. Voilà le genre de spécialistes qu'il faut. Il faut avoir des enseignants-ressources qui contribuent à élaborer des plans individuels et aident les titulaires de classe à les mettre en oeuvre. Dans certains cas, selon le nombre d'étudiants intégrés, il faut des assistants en classe pour aider l'enseignant.
Parfois, il faut faire des aménagements dans la salle de classe, ou prévoir un équipement électronique spécial, comme un clavier à très grosses touches. Certains élèves en fauteuil roulant ont besoin d'un accompagnateur.
Je dirais que l'enfant qui a un handicap évident, l'enfant qui a des besoins spéciaux, présente moins de difficultés. D'abord, ces enfants sont moins nombreux, et il n'est pas difficile de leur consacrer des services. Mais il y en a d'autres, qui ont des difficultés d'apprentissage ou qui sont lents, qui souffrent de troubles affectifs, de troubles du comportement, ou qui sont simplement victimes de leurs conditions économiques ou sociales. Là, c'est un peu différent.
On a souvent tendance à dire que les parents devraient les discipliner davantage, ou qu'un bon coup de pied dans les fesses arrangerait cela. Mais c'est plus compliqué que cela. C'est à ces besoins-là que nous ne répondons pas actuellement, ou en tout cas insuffisamment.
Et pour ce qui est des concessions personnelles, bien sûr, nos employés sont sous-payés. Les grilles salariales des enseignants et des employés de l'administration sont inférieures à ce qui se pratique dans la région. Nous devons faire attention de ne pas trop puiser à cette source car nous risquons de ne plus être concurrentiels et nous ne pourrons plus attirer du personnel.
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Mais c'est là une source de fonds importants pour nous: nous sous-payons tout simplement nos employés. C'est ce qui nous permet de financer l'essentiel des services supplémentaires pour les besoins spéciaux.
M. Murphy: Chaque bande qui a un conseil a-t-elle un comité de l'éducation au niveau de l'école? Les conseils d'éducation de chacune des bandes membres vous donnent-ils leur appui? Recevez-vous beaucoup d'aide d'eux? Les parents contribuent-ils à faire connaître le besoin d'éducation spéciale?
Mme Bastien: Vous voulez savoir si le conseil en éducation des Premières Nations reçoit beaucoup de demandes?
M. Murphy: Oui. Je crois comprendre que vous représentez toutes ces collectivités et que chacune d'entre elles doit avoir un comité de l'éducation. Vous me suivez?
Mme Bastien: Oui.
M. Whiteduck: Oui, ils nous appuient. Je le dis très haut, et de plus en plus haut: nous n'accepterons rien de moins. Nous voulons que nos enfants aient un avenir, un avenir où ils pourrons travailler, une place dans la société. En tant que représentants de la collectivité et des parents, nous nous faisons entendre de plus en plus clairement. Et c'est pourquoi c'est devenu une priorité.
L'étude du CEEPN a révélé que 51 p. 100 des élèves avaient besoin d'aide; 51 p. 100 de nos élèves. C'est grave. Si le conseil scolaire d'Ottawa avait le même pourcentage, tout Ottawa serait en émoi. Queen's Park, tout le monde chercherait des solutions. Quand on a 51 p. 100 d'élèves dans le besoin et que personne ne semble s'en inquiéter, le moment est venu que nous nous inquiétions; le moment est venu d'agir. Et nous pouvons agir. J'en suis vraiment convaincu.
[Français]
Le président: J'aurais quelques questions pour vous, madame Bastien. Avez-vous parlé d'un standard national?
Mme Bastien: Non.
Le président: Il me semble que quelqu'un, plus tôt, a parlé de standards nationaux.
M. Bonin: D'une base de financement.
Le président: Je sais qu'on en avait parlé par la suite, mais il me semble que j'avais pris en note...
Mme Bastien: J'ai parlé d'une politique nationale.
Le président: Croyez-vous qu'il y aurait de la place pour des standards nationaux?
Mme Bastien: Vous parlez de standards pour définir la qualité de l'éducation?
Le président: Pour définir la qualité de l'éducation.
Mme Bastien: Je n'en ai pas parlé.
Le président: Croyez-vous que ce soit une bonne chose?
M. Whiteduck: C'est un sujet sur lequel les Premières nations devront se pencher. Il ne faut pas le mettre de côté.
On n'est pas contrôlés par les ministères de l'Éducation. On se donne nos propres standards qui, parfois, peuvent être moindres. Il faudrait revoir cette question-là. Il serait possible d'élaborer un standard pour toutes les communautés autochtones à travers le Canada.
Le président: Un standard de base adapté à chaque communauté autochtone.
M. Whiteduck: Oui, mais c'est une question sur laquelle il faudra se pencher.
Mme Bastien: C'est une autre étape dans l'éducation des Premières nations. Il faut garder en tête le concept même d'institution d'éducation et de passation de connaissances. Tout le concept de l'éducation est très complexe.
On n'est pas en contact avec un concept aussi complexe. Par exemple, au ministère de l'Éducation du Québec, pour prendre cette province en exemple, il a des mécanismes de révision, des politiques, du matériel, des standards, etc. On est loin de cela. On n'a pas de structures. C'est une autre étape. Cependant, cela fait partie des discussions sur l'avenir de l'éducation et la juridiction de nos communautés.
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Le président: Quand vous parliez du financement de l'éducation postsecondaire, vous avez abordé la question des cours de formation technique pour les jeunes. Ces cours-là ne sont pas financés, mais y a-t-il une demande accrue pour ce genre de cours?
On n'a pas visité beaucoup d'écoles, mais on en a visité plusieurs à travers le Canada, et il nous semblait que les jeunes autochtones se dirigeaient beaucoup plus vers les arts et les lettres que vers les sciences. Selon vous, est-ce à cause du financement?
Mme Bastien: Non, je pense que c'est une orientation plutôt indirecte. La politique existe et on n'a jamais parlé de sciences, de mathématiques et de tout ce qui a trait aux sciences et à la technologie. Il a fallu en faire une promotion parce qu'il faut que cela soit connu avant que l'enfant choisisse ses intérêts. Certaines communautés n'ont pas encore leur école secondaire. L'enfant n'était pas vraiment en contact avec ces disciplines et ne connaissait pas...
De toute façon, au secondaire, le décrochage est assez élevé. Ceux qui persistaient s'en allaient tout naturellement dans des domaines comme les arts et les lettres. Mais, de plus en plus, le besoin est là. On demande aux jeunes qui s'apprêtent à décrocher ce qu'ils veulent et ils nous répondent: «Je ne veux pas aller à l'université. Si c'est là que je dois aller, je vais décrocher. Je veux me diriger vers une technique.»
La bande se trouve face à un problème parce qu'il n'y a pas d'argent pour cela. Les frais de scolarité dans ces domaines sont assez élevés.
M. Vincent: Il y a une question d'intérêt et aussi une question de capacité d'apprentissage qui entrent en ligne de compte. Ce n'est pas tout le monde qui a les possibilités intellectuelles de le faire. Il y a beaucoup de demande à ce niveau-là depuis les dernières années.
De toute façon, c'est une main-d'oeuvre dont on ne peut pas se passer. Des menuisiers, des bouchers, des bijoutiers, on va toujours en avoir besoin. C'est une main-d'oeuvre importante. On sait qu'il y a des pénuries dans plusieurs domaines alors qu'actuellement, on a de la difficulté à répondre aux besoins de ces étudiants. Il y a aussi la question du coût.
M. Caron: Quand on a parlé de standards nationaux, vous avez fait référence à l'évaluation. Il doit y avoir une certaine forme d'évaluation ou de reconnaissance officielle des cours qui sont donnés au primaire ou au secondaire. Il y a un certain seuil d'apprentissage pour les jeunes qui se dirigent au niveau postsecondaire ou vers une école de formation professionnelle.
Mme Bastien: À prime abord, les communautés ont tout de même réussi à donner aux enfants une éducation qui va leur permettre de passer d'une école à une autre. Pour ce qui est de l'évaluation, je disais plus tôt qu'il fallait évaluer l'enseignement, la globalité de l'école. Cela nécessite des mécanismes, des critères, des outils d'évaluation que les communautés ne peuvent pas aujourd'hui développer.
M. Caron: Au niveau du ministère des Affaires indiennes, n'y a-t-il pas un service ou une personne qui pourrait offrir un service comme celui-là?
Mme Bastien: Au bureau régional, il n'y a plus personne qui s'occupe de l'éducation.
M. Vincent: Il n'y a plus de services pédagogiques et il n'y a plus de professionnels attitrés à ces fonctions précises. Ce sont des agents de financement.
M. Caron: Il y a un gros problème. Plus tôt, j'entendais l'un d'entre vous remettre en question l'implication des provinces dans l'éducation des communautés autochtones. Là, vous me dites qu'il n'y a personne pour fournir un encadrement pédagogique. J'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a absolument rien. C'est bien possible, mais...
M. Whiteduck: Premièrement, on ne voudrait pas, en tant que communauté, que cela provienne du ministère. On a vécu certaines expériences avec le ministère des Affaires indiennes. Cela ne fonctionnait pas. Cependant, si nous le faisons au niveau local, cela fonctionnera.
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Certaines questions ont été soulevées en ce qui a trait aux étudiants qui quittent la communauté pour s'inscrire, par exemple, dans un cégep. Nous octroyons nos propres diplômes du secondaire, qui sont reconnus par la communauté. Nous avons négocié avec les cégeps pour qu'ils les acceptent à part entière. Il n'y a pas eu de problème, mais il a fallu en faire la preuve. Dix ans plus tard, l50 jeunes qui étaient sortis de nos écoles sont diplômés. Nous n'avons pas été obligés de suivre tous les critères imposés par la province. La préparation avait été faite. Il nous manque des ressources, mais on pouvait le faire.
M. Caron: La meilleure preuve, c'est qu'ils ont été acceptés et qu'ils ont réussi au niveau postsecondaire.
M. Whiteduck: Exactement.
M. Caron: Même si tout le monde vous disait que cela va très bien, si les élèves ne réussissent pas au niveau postsecondaire, il y a un problème.
M. Whiteduck: C'est cela.
M. Bonin: Dans vos communautés, les conseils scolaires sont-ils élus par la communauté et sont-ils autonomes? Sinon, est-ce qu'il serait problématique d'exiger qu'ils le soient?
J'ai été conseiller scolaire, et je me suis battu contre la ville. Ensuite, j'ai été conseiller municipal, et je me suis battu contre le conseil scolaire. Il faut protéger nos sphères de compétences. Y aurait-il des difficultés à ce que le financement soit versé directement à l'administration scolaire pour qu'elle soit autonome et élue par le peuple?
J'ai vu des situations où le conseil ou le chef avait le pouvoir de dire: «On va prendre une partie de cet argent et on va bâtir...». Je ne crois pas que c'est correct. Peut-être ai-je tort, mais je pense que le financement de l'éducation devrait aller à un corps élu par la communauté et que chaque dollar devrait être utilisé pour l'éducation. Quels sont vos commentaires à cet égard?
M. Whiteduck: Je pense qu'il revient à chaque communauté de définir les structures qu'elle veut se donner. C'est la population qui va déterminer cela.
Dans les communautés, il y a toutes sortes de structures. Par exemple, dans notre communauté, on a un conseil en éducation élu par la population pour une période de deux ans. Le conseil de bande a le mandat, du point de vue juridique, de signer les ententes. Cependant, toutes les décisions ayant trait aux dépenses de l'éducation relèvent du conseil d'éducation. Le conseil de bande se réserve un genre de veto pour empêcher des décisions qui pourraient aller contre les grandes orientations de la communauté.
En ce qui a trait aux lois sur le travail, on signe des contrats pour embaucher des gens. On congédie également des gens. C'est un domaine qui n'est pas clair. Je pense qu'il faudrait revoir cela.
M. Bonin: Est-ce le ministère des Affaires indiennes fédéral qui ne reconnaît pas l'autonomie du conseil scolaire?
M. Whiteduck: C'est cela.
M. Bonin: Avec le pouvoir de signer des contrats?
M. Whiteduck: C'est exact.
M. Bonin: Donc, c'est à nous de recommander de changer cela.
M. Whiteduck: Et de laisser à chaque communauté le soin de définir quel genre de structure elle veut.
M. Bonin: Pour les communautés autochtones, le résultat serait une administration communautaire municipale et civique et une administration scolaire parallèle autonome?
M. Whiteduck: Peut-être.
M. Bonin: Complètement?
M. Whiteduck: Peut-être.
M. Bonin: Vous ne voulez pas discuter de cela? L'autre ne voulait pas en discuter.
M. Whiteduck: Cela dépend des communautés. Chez nous, ce serait non, mais il ne faut pas oublier que c'est à la communauté de décider de la meilleure façon de doter sa population de services d'éducation.
M. Bonin: Et vous voulez préserver cette autonomie de la communauté.
M. Whiteduck: Oui, c'est cela.
M. Bonin: Je suis d'accord. Je vois, dans certaines communautés, un conseil scolaire autonome élu par le peuple. D'après moi, ce serait ces communautés qui auraient le meilleur succès. Donc, comment peut-on aider les communautés qui n'ont pas cette autonomie et dont le chef se sert de l'argent du secteur de l'éducation à d'autres fins? Il faut le dire; c'est cela qui se passe. Ce n'est pas le cas chez vous?
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Mme Bastien: On ne le dira pas.
M. Bonin: Cela ne devrait pas se passer chez vous.
[Traduction]
M. Diabo: De même, dans notre communauté, notre conseil des parents est élu et choisi. Il est constitué d'un mélange de traditionalistes et de non-traditionalistes, de même que de personnes de diverses confessions religieuses. C'est tout un mélange. Le conseil a été établi en 1967 et a toujours fonctionné, d'abord comme organisme à caractère plutôt social, jusqu'à ce que les programmes d'éducation soient confiés complètement à la communauté. Les parents ont conservé une autorité complète sur l'éducation et, dans toutes les communautés, une fois que les parents décident de prendre la responsabilité de l'éducation de leurs enfants, il se produit ce genre de transition où le dossier devient dépolitisé et un peu plus technique.
Notre conseil est actif depuis 25 ans, mais selon la Loi sur les Indiens, son activité n'est toujours pas légale. Le droit de fonctionner de ce conseil n'est pas reconnu. Les fonds versés en vertu des ententes de financement vont aux bandes, car le ministère reconnaît la bande comme entité. En réalité, à en juger d'après les chapitres de la Loi sur les Indiens consacrés à l'éducation, il est douteux que la bande ait le pouvoir de gérer l'éducation.
Cela aurait donc plus de bon sens que les conseils scolaires puissent être reconnus comme des entités juridiques. Ils jouent un rôle très efficace dans notre communauté.
M. Bonin: En terminant, là où je vois un avantage à ce que nous proposons, c'est qu'il est question de prestation de services, surtout pour l'éducation des élèves qui ont des difficultés d'apprentissage, mais comme nous le savons tous, une petite communauté n'a pas les moyens de se payer les services d'un psychologue,
[Français]
un spécialiste en orthophonie, etc. Mais le conseil scolaire reconnaîtrait l'importance d'acheter des services, alors que le conseil de bande, souvent, ne la reconnaît pas. Quant à moi, si on veut répondre aux besoins des enfants en difficulté, il faut accorder l'autonomie au conseil scolaire.
[Traduction]
M. Murphy: Vous dites que les conseils scolaires fonctionnent en dehors du cadre de la loi. Or, l'innovation se produit parfois dans ces conditions. Vous faites manifestement preuve de beaucoup d'esprit d'innovation dans certaines des choses que vous faites.
En parlant de services spéciaux, pouvez-vous obtenir des services des spécialistes de l'éducation à l'enfance en difficulté ou des psychologues scolaires de la province? Pouvez-vous avoir accès à ces services?
M. Diabo: Encore une fois, je vais vous exposer notre situation.
Étant donné que nous sommes situés près d'un centre urbain, juste à l'extérieur de Montréal, nous avons accès à beaucoup de ressources professionnelles et techniques. Nous avons établi de bonnes relations avec la commission scolaire locale, la Commission scolaire protestante du sud-ouest, qui subit actuellement un changement, mais les membres de notre personnel technique, de notre personnel chargé des services aux élèves, sont certainement les bienvenus et peuvent assister aux réunions mensuelles et aux séminaires de la commission scolaire, où ils échangent des idées et comparent les situations. Nous avons donc certainement accès aux connaissances et aux spécialistes oeuvrant dans le secteur provincial, mais évidemment pas aux ressources.
Comme vous le savez, toutes les commissions scolaires sont toujours à court d'argent, et elles utilisent toutes les ressources qu'elles peuvent trouver pour répondre à leurs propres besoins.
M. Murphy: Verriez-vous quelque avantage à participer à des projets conjoints avec des commissions scolaires voisines comme celle que vous avez mentionnée, ce qui pourrait vous permettre de vous payer à deux les services d'un psychologue ou des services psychologiques? Y a-t-il d'autres combinaisons qui pourraient s'avérer possibles? Pourrait-on voir sortir quelque chose de novateur de pareil scénario?
M. Diabo: Je suis persuadé que c'est tout à fait possible dans les cas où l'on pourrait se partager les journées d'un psychologue, même dans des situations où les programmes d'études et les énoncés de mission diffèrent. Lorsque des professionnels travaillent au sein d'une communauté autochtone, ils respectent la philosophie pédagogique de la communauté, et lorsqu'ils retournent dans le secteur public, il est évident qu'ils vont s'adapter à ce système.
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M. Whiteduck: La réalité, c'est que la majorité des communautés rurales éloignées des centres urbains n'ont pas accès à ces services. Nous sommes près d'un conseil francophone. Leurs services sont disponibles en français. Mais nos enfants parlent anglais à l'école; il y a donc un problème.
Certains de nos enfants vont à l'école dans la ville de Maniwaki, qui est seulement à 137 kilomètres d'ici. Si un élève a des problèmes et a besoin de services spéciaux en anglais, on nous appelle et on nous demande de reprendre cet enfant parce qu'ils ne peuvent pas l'aider.
Savez-vous ce qui se passe? Nous avions beaucoup d'élèves que nous pensions ne pas pouvoir aider, et nous les avons donc envoyés à l'autre école. L'autre école nous les a renvoyés à son tour, et ces enfants étaient constamment renvoyés d'un école à l'autre.
Est-ce qu'il est possible de s'arranger avec un conseil scolaire local? D'après mon expérience, la réponse est souvent non. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on ne nous traite toujours pas comme partenaires à part égale. Ils nous disent que notre système n'est pas reconnu par la loi, ni par le ministre. Dans notre région, nous n'avons pas eu d'entente depuis de nombreuses années. Nous avons dit que nous étions disposés à travailler avec eux, pour le plus grand avantage des deux communautés, parce que chacune a une petite minorité anglophone. Mais ils ont refusé. Ils ont simplement dit non. Ils ne voulaient pas travailler avec nous.
Nous sommes donc rentrés chez nous et nous nous sommes dit que nous élaborerions notre propre système. Nous étions toujours prêts à collaborer avec eux. C'est la raison pour laquelle c'est tellement frustrant d'essayer de régler ce problème. Quand personne ne vous écoute, au bout d'un certain temps, vous abandonnez.
[Français]
M. Vincent: Pour ajouter à ce que M. Gilbert vient de dire en ce qui a trait à l'accès à des services spéciaux dispensés par des professionnels, chez nous, ce n'est pas accessible. On n'est pas dans un milieu rural, mais dans un milieu urbain.
Je vais vous donner une petite statistique. Je pense qu'il y a un psychologue pour 2 000 élèves dans une commission scolaire dans la province. Premièrement, ils n'ont pas de temps; deuxièmement, si on voulait ces services, ils ne seraient pas disponibles. La seule chose qu'on peut faire, c'est envoyer nos enfants dans des écoles spécialisées à l'extérieur.
Au niveau des relations avec les commissions scolaires, c'est un peu comme Gilbert disait plus tôt. Auparavant, on pouvait envoyer nos enseignants participer aux journées pédagogiques des commissions scolaires. On nous a avisés, cette année, que cela faisait trop de gens autour de la table. Donc, nos professeurs ne peuvent plus y aller.
M. Bonin: J'aimerais revenir sur ce que vous venez de dire, parce que j'ai l'impression que vous n'avez pas d'associations d'administrations scolaires ni d'associations de professeurs comme on en a partout. Ne pensez-vous pas qu'il serait temps d'en former afin que les connaissances et l'expertise puissent être partagées parmi les autochtones?
M. Vincent: Il y a quand même des rencontres qui sont tenues, des conférences entre les personnes qui travaillent dans le domaine de l'éducation au niveau des autochtones. Je suis toujours désireux de connaître ce qui se fait ailleurs pour en apprendre plus, et je pourrais peut-être enseigner certaines choses à d'autres.
Il y a des étudiants de notre communauté qui fréquentent des écoles extérieures. Quand ils vont bien, on n'a jamais de problèmes. Mais il y en a deux qui nous ont été renvoyés, l'an dernier, à cause de troubles de comportement. Je me suis fait dire clairement par le directeur de l'autre école que jamais ces étudiants ne remettraient les pieds dans son école. Cela veut dire: «Roger, débrouille-toi». Entre nous, on a des rencontres, mais je ne parle pas de syndicats.
M. Bonin: Il serait bon d'avoir une association nationale et une association provinciale pour les administrateurs, les les conseillers scolaires, l'administration de l'école et les professeurs.
En ce qui a trait à l'achat de services, je peux vous dire ce qui se passe dans le Nord de l'Ontario. Je suis de Sudbury. Les spécialistes qui ont pris leur retraite sont plus occupés que lorsqu'ils étaient employés par les conseils scolaires, car, au temps de la pêche, ils vont servir les conseils scolaires où il y a du poisson. Je les encourage à le faire. Ils font cela légalement. Ils vendent leur expertise pendant qu'ils sont là. Ils vont dans les écoles et testent les gens.
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Les surintendents d'école pourraient être occupés 12 mois par année. C'est une expertise dont ils peuvent se servir. Je suis certain que cette expertise existe à Montréal, mais il faut prendre contact avec les retraités, et non avec les conseils scolaires qui doivent couper tellement qu'ils ne peuvent plus répondre à leurs propres besoins.
Mme Bastien: C'est vrai qu'il y a de l'expertise dans ce domaine, mais il y en a partout. On a démontré par le passé que, lorsque le besoin se faisait sentir, on savait où aller chercher l'expertise. On le fait assez régulièrement.
Malheureusement, les communautés sont sur leurs gardes parce qu'elles ont vécu de mauvaises expériences, par exemple quand on a embauché des personnes venant de l'extérieur qui avaient trop d'expertise, qui connaissaient tout et qui voulaient tout changer dans la communauté. Dans certaines communautés, cela a été catastrophique. Certaines expériences ont été très malheureuses. Cela a brisé beaucoup de relations.
Les relations entre enseignants non indiens et indiens ne sont pas faciles. Dans certains cas, les enseignants non indiens sont en majorité et arrivent avec leur soi-disant expertise. Ils connaissent le syndicalisme, les conventions collectives, etc. Quant à l'enseignant indien, il est plus attaché à sa communauté, à l'autorité scolaire, à son école. C'est bien d'aller chercher de l'expertise, mais il faut faire attention.
Le président: Vous avez dit, madame Bastien, que vous aurez peut-être un mémoire ou un document à nous présenter.
Mme Bastien: Oui, dans les prochains jours.
Le président: On apprécierait beaucoup cela, et les recherchistes aussi. En terminant, j'aimerais vous remercier sincèrement pour votre présentation. C'était très intéressant.
[Traduction]
Le chef Peltier: Je voudrais vous demander quelques précisions. Je constate que ce sous-comité, d'après son mandat, présentera ses recommandations finales au comité permanent d'ici la fin juin. Est-ce bien ce qui est prévu, ou y a-t-il eu changement?
Le président: Non, c'est changé. Ce sera probablement en octobre.
Le chef Peltier: Y aura-t-il des audiences pendant le congé d'été?
Le président: Nous devons encore décider si nous allons siéger pendant l'été.
M. Bonin: Il y aura d'autres audiences.
Le président: Il y aura d'autres audiences, mais nous ne savons pas encore quand.
Le chef Peltier: C'est une question très importante. Pendant que vous tenez vos audiences, peut-être devrions-nous faire savoir au ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord, par le président, de bien dire à ses fonctionnaires que le comité ne doit pas servir d'excuse pour ne pas continuer à assurer les services.
Le ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord a accepté de rencontrer à certains moments le groupe de travail créé dans le cadre de cette organisation, et le ministre appuie ses travaux. Le groupe de travail est censé être en contact direct avec Ottawa et nous avons déjà eu plusieurs réunions.
Je ne voudrais pas que ces travaux, qui sont si importants pour nous, soient retardés de quelque manière que ce soit, parce que des technocrates à Ottawa hésitent à prendre des décisions dans certains domaines où elles sont selon moi nécessaires.
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Le président: Je vous assure, chef Peltier, que notre sous-comité est totalement autonome. Nous décidons nous-mêmes où nous allons et qui nous rencontrons.
Conformément à notre mandat, nous ne présenterons que des suggestions. Nous espérons vivement que le ministère en retiendra quelques-unes.
Rassurez-vous, nous sommes totalement indépendants par rapport au ministère. C'est nous qui décidons qui nous rencontrons et ce que nous faisons. Nous établissons notre propre mandat.
Le chef Peltier: Bien.
Je voulais que ce soit clair, car dans les travaux du groupe de travail, certaines priorités priment. La priorité, c'est l'éducation spéciale. Je suis très satisfait de la discussion que nous avons eue aujourd'hui et de l'appui que j'ai cru remarquer parmi les membres du comité. C'est une question très importante, et nous irons de l'avant, sans oublier les autres priorités.
J'aimerais une précision sur la date limite. Vous dites que ce sera maintenant en octobre. Très bien. Il faudra attendre de voir ce que proposera le ministre des Affaires indiennes et du Nord à propos d'autonomie gouvernementale et voir quels effets ces propositions auront sur nos négociations avec le Canada.
M. Whiteduck: J'aimerais dire deux choses. Tout d'abord, il faut bien comprendre que tout ce que nous avons dit aujourd'hui s'inscrit dans le contexte de notre recherche de l'autonomie totale de nos collectivités en matière d'éducation. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre nos demandes de financement ou d'adaptation des formules.
Je veux aussi rappeler, comme quelqu'un l'a déjà fait cet après-midi, l'importance de nos langues. Le fait est qu'elles sont en voie de disparition. Elles se meurent sous nos yeux. Nous essayons de les sauver, mais nous n'avons pas les ressources nécessaires. Si nos langues disparaissent, nous craignons de disparaître comme peuples. Et nous ne le permettrons pas.
Nous ne comprenons pas que le gouvernement fédéral ne prenne pas conscience de la richesse que représente pour le Canada l'existence des langues autochtones. Pourquoi ne pas essayer de nous aider à les préserver?
Nous avons parfois l'impression que nous luttons pour être un peuple et que le gouvernement fédéral essaie de nous en empêcher et d'assurer notre élimination. Nous ne le permettrons jamais. J'estime qu'il faut prévoir les ressources nécessaires pour permettre l'élaboration des programmes, la formation des enseignants de langues autochtones, ainsi que pour recontrer les autres besoins que pourrait avoir la collectivité. C'est essentiel au rôle des écoles des Premières nations. Merci.
Le chef Peltier: À ce propos, ne critiquez pas les députés autochtones lorsqu'ils parlent leur langue à la Chambre des communes ou ailleurs.
En conclusion, je voulais dire aussi que c'est avec grand plaisir que j'avais entendu M. Jean Chrétien, il y a bien des années, à Calgary, alors qu'il était nouvellement élu au Parti libéral, dire que la Commission du parti sur les peuples autochtones n'imposerait jamais de limite à la connaissance.
J'espère qu'il n'a pas oublié cette promesse, et nous attendons avec impatience qu'elle se réalise.
Je vous remercie. Passez un bel été.
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée.