[Enregistrement électronique]
Le mercredi 7 juin 1995
.1544 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Nous poursuivons notre examen des affaires émanant des députés pouvant faire l'objet d'un vote. Nous entendrons trois d'entre eux aujourd'hui. Le premier est M. Crête au sujet de la motion M-403.
.1545
Bienvenue, monsieur Crête. En général, nous n'accordons que cinq minutes à nos membres, et ensuite on peut poser des questions.
Vous pouvez commencer.
[Français]
M. Paul Crête (député de Kamouraska - Rivière-du-Loup): Merci, monsieur le président.
La motion que j'ai présentée est inscrite dans l'évolution de la Société canadienne des postes. Si on se souvient bien, les conservateurs se préoccupaient fortement de «dégraisser» la structure parce que, il ne faut pas se le cacher, la Société canadienne des postes a déjà eu beaucoup de problèmes d'efficacité et de rentabilité. Les autorités ont mené une opération qui a été, à mon avis, un peu sauvage, mais qui a, en même temps, contribué à la modernisation de la Société.
Suite à l'élection du nouveau gouvernement, il y a eu déclaration d'un moratoire sur la fermeture des petits bureaux de poste et une annonce par le ministre de son intention d'établir une dynamique de développement différente pour la Société canadienne des postes. Par exemple, au lieu de dire qu'on allait fermer un plus grand nombre de petits bureaux de poste, on parlait de leur donner une nouvelle vocation. Ma motion s'inscrirait dans ce sens parce que je parle d'intégrer dans le plan de développement une stratégie favorisant le développement local des régions et municipalités.
Ce genre de motion obligerait la Société canadienne des postes à considérer dans son plan d'action, non seulement les critères de rentabilité économique pure, mais aussi des facteurs de développement local. Par exemple, on pourrait dire, après l'adoption de la motion, que la Société devrait faire une politique de mise en valeur des bureaux de poste et s'interroger sur les types de services gouvernementaux qui pourraient être donnés dans ces bureaux de poste.
On parle des terminaux qui existent actuellement dans les centres d'emploi du Canada ou dans les bureaux des pensions de sécurité de la vieillesse. De tels terminaux pourraient, dans différents bureaux de poste, servir de points de contact. On pourrait aussi offrir des services de télécopieurs à la communauté locale parce que ce ne sont pas nécessairement tous les gens dans les communautés qui peuvent s'offrir ce type de service. Cela pourrait servir de point de services gouvernementaux en général.
De plus, il faudrait éviter les situations négatives, comme les expériences qui ont été faites cette année: on vendait des REER dans des bureaux de poste d'une région comme la mienne et on entrait directement en concurrence avec le Mouvement Desjardins, qui a déjà des installations, qui paie des immobilisations, etc. La motion précise que le plan de développement stratégique de la Société canadienne des postes devrait tenir compte des effets sur le développement local et régional, de façon que cela n'apparaisse pas comme une mesure tombant du ciel.
Étant critique des Postes depuis un an, il m'apparaît qu'il y a eu un mouvement suite au moratoire imposé par le gouvernement sur la fermeture des bureaux de poste, mais le mouvement s'est rapidement arrêté. Il serait important que la Société canadienne des postes reçoive un message clair de la Chambre des communes, dans le sens qu'on veut que cet outil n'ait pas purement une vocation de base, c'est-à-dire livrer le courrier au moindre coût, mais qu'elle le fasse dans le cadre d'une préoccupation de développement local et régional et qu'elle s'assure que les décisions qu'elle prend n'ont pas d'effets négatifs plus importants que les bénéfices financiers retirés.
Ceci termine ma présentation.
[Traduction]
Le président: Monsieur White.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Merci, monsieur le président.
Monsieur, j'aimerais savoir si vous voulez que cette motion soit considérée exactement sous la forme où elle est libellée. La dernière ligne me préoccupe: «des régions et municipalités du Québec et du Canada». Voulez-vous que nous considérions cette motion telle qu'elle est rédigée?
[Français]
M. Crête: Il peut y avoir de petits ajustements à faire au texte. L'élément important, c'est la référence au plan de développement et à la stratégie favorisant le développement local. L'aspect région et l'aspect municipalité pourraient être enlevés ou précisés, mais l'élément important pour moi, c'est que, dans le plan de développement de la Société canadienne des postes, il y ait un aspect stratégique qui considère les impacts sur le développement régional.
.1550
M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Monsieur Crête, je ne sais pas où voulait en venir mon collègue, M. White. Je pense qu'il voulait peut-être faire référence au fait que vous avez parlé du développement local des municipalités et régions du Québec et du Canada. Il a signalé le fait que le Québec serait inclus dans le Canada si on inscrivait tout simplement «des municipalités et régions du Canada». Vous ne voyez pas d'objection à cela, j'imagine?
M. Crête: Non. Dans le contexte actuel, tant que je ferai partie du système canadien, je veux qu'il serve le mieux possible les citoyens de ma région et je n'accrocherai pas sur cette partie.
M. Patry: Je pense que c'est ce qu'il voulait dire. J'ai deux questions à poser. Tout d'abord, vous avez mentionné que dans certains bureaux de poste, on vendait des REER. Qui vendait des REER? Cela n'a peut-être pas tout à fait rapport, mais...
M. Crête: C'est une entente qu'il y a eu entre la Société canadienne des postes et la Banque nationale, qui n'avait pas de succursale. Je n'ai rien contre la Banque nationale, mais soudain, un matin, elle annonce dans les hebdos qu'elle offre ce service durant la période des impôts, faisant ainsi ce qui m'apparaît être une concurrence indue, parce que les autres institutions ont des immobilisations, sont installées, etc.
M. Patry: Je suis d'accord avec vous. Est-ce que vous verriez à ce moment-là dans les petits locaux postaux, comme on en a beaucoup dans nos régions de la province de Québec et aussi dans le Canada... Il va certainement y avoir des coupures au ministère du Développement des ressources humaines. On en fait dans les bureaux d'assurance-chômage. Est-ce que vous verriez pour ces bureaux de poste une nouvelle vocation ou une vocation additionnelle, par exemple une ligne 1-800 ou de l'information sur tout ce qui peut se rapporter à l'assurance-chômage, etc.? Est-ce que vous verriez cela à l'intérieur des bureaux de poste?
M. Crête: Oui. Présentement, Développement des ressources humaines Canada offre déjà l'occasion, en faisant payer le promoteur, d'installer ce type de terminaux. Ce qu'il faudrait, c'est que la Société canadienne des postes, dans son plan de promotion et de mise en marché, pour soigner son image institutionnelle, accepte d'installer 100 de ces installations à 5 000$ chacune pour que dans chaque communauté locale, il y ait un point de service où la personne de l'âge d'or... Maintenant, on va pouvoir répertorier les gens qui s'inscrivent à l'assurance-chômage directement et mettre leur CV dans la base de données de ces appareils, dans les régions rurales. Cela aura un impact significatif.
M. Langlois (Bellechasse): Je voudrais compléter. Dans plusieurs municipalités rurales, monsieur Crête, il n'y a même plus de téléphone public nulle part. Les gens l'ont souvent vandalisé. En France, dans les PTT, il existe une certaine polyvalence de services: des télécopieurs, entre autres, et la possibilité de peser son courrier. Je trouve qu'il y a beaucoup plus de polyvalence qu'ici, alors qu'on est carrément dans un seul créneau. Si ce créneau est attaqué de toutes parts, il n'est plus concurrentiel. C'est surtout dans ce sens que vous faisiez votre exposé. On pourrait inclure cela.
M. Crête: Oui, effectivement. En même temps, toutes vos questions m'amènent à réfléchir. On parle de situations très ad hoc, de petits bureaux de poste, mais dans la stratégie de la Société canadienne des postes, on pourrait intégrer certaines choses. Avant de décider que le courrier du Lac-Saint-Jean sera traité à Québec et que celui de Rivière-du-Loup sera traité à Rimouski, il faut regarder tous les effets d'une telle décision dans les milieux comme les nôtres. Une décision de ce type implique des coûts sociaux, et c'est sûr qu'il faut que cela coûte le moins cher possible. Aussi, la Société doit tenir compte de sa réputation dans des décisions de ce type.
La Société canadienne des postes est quand même un outil important d'investissement un peu partout au Canada. Ce sont des gens ayant le mandat d'assurer la livraison du courrier partout. C'est donc un prolongement de l'action du gouvernement fédéral qui, comme gouvernement, doit être présent auprès des citoyens. J'ai l'impression qu'on aurait besoin, si on voulait continuer d'exercer la volonté que le ministre avait exprimée lors du moratoire, de demander à la Société canadienne des postes de fournir ce travail, c'est-à-dire d'affirmer d'une certaine façon cette volonté qui avait été exprimée par le ministre lors du moratoire.
M. Langlois: Dans plusieurs endroits au Québec, et c'est probablement vrai ailleurs... Par exemple, M. Morrison va poster une lettre dans sa circonscription de Swift Current - Maple Creek - Assiniboia, pour l'envoyer dans une municipalité située à cinq milles plus loin. La lettre peut se promener et faire 500 ou 600 milles avant de parvenir à destination, cinq milles à côté. À quel niveau est-ce que ces politiques sont décidées et suivant quelle justification? Il est intéressant d'en faire le débat. Je le vis présentement. On poste une lettre de Saint-Michel-de-Bellechasse et, pour aller à Bromont, elle passe par Sept-Îles. C'est assez effrayant.
.1555
M. Crête: C'est comme dans une industrie qui a été bouleversée de fond en comble par la technologie: on y voit effectivement ce type de changements. Présentement, la Société canadienne des postes a une préoccupation purement mécanique. C'est une société qui a vraiment été touchée de fond en comble par l'approche des gens qui font un calcul très méthodique du nombre de minutes de travail.
Je vais vous donner un exemple. Présentement, dans les petits bureaux de poste de villes comme Rivière-du-Loup, il y a quelqu'un qui est responsable du tri et il y a quelqu'un qui est responsable de la commercialisation. Souvent, parce qu'il n'y a pas de patron responsable des deux choses, on voit des aberrations. Le responsable du tri ne se préoccupe que des coûts, mais à la limite, quand on veut que ça coûte le moins cher possible, ça nuit aux services aux clients, alors que l'autre, qui est responsable de la commercialisation, doit vendre le plus possible.
Dans n'importe quelle petite PME ou franchise, il y a un patron qui fait la part des choses. C'est le genre de remise en question qu'on pourrait faire à la Société.
[Traduction]
Le président: Avez-vous des réserves à émettre quant à la difficulté d'intégrer au mandat de la Société canadienne des postes un tel mandat, alors que d'après moi la Société a déjà un mandat commercial pour livrer le courrier et pour faire abstraction du fait qu'elle est une prolongation du Gouvernement du Canada? Est-ce que cela vous préoccupe, ce retour en arrière ainsi que cette restructuration du mandat de la Société canadienne des postes?
[Français]
M. Crête: À moins que je ne me trompe, dans la formulation de la motion, il y a beaucoup de marge pour la Société parce qu'on dit, au départ: «Inviter la Société à intégrer dans son plan de développement, une stratégie.» Donc, on leur dit: Comme actionnaires principaux, nous avons une préoccupation à cet égard; que faites-vous à ce sujet?
Sur l'élément plus pointu de votre question, je vous rappellerai qu'à l'autre extrême, les conservateurs, lorsqu'ils ont fait l'opération de fermeture, avaient une pure justification de rentabilité économique et l'élastique a cassé, à un moment donné, parce que les gens étaient tellement insatisfaits qu'ils ont exercé des pressions sur les élus politiques qui ont renversé le gouvernement. Ce n'était pas juste pour ça, mais c'était entre autres pour ça, et ils ont obtenu qu'il y ait un moratoire.
Dans une entreprise, il faut satisfaire le client et pour satisfaire le client, il faut prendre en considération des éléments de ce type-là. Si on ne fait que fixer le prix le moins élevé possible, à un moment donné, il y a des conséquences sur le service et les gens ne seront pas satisfaits. Il m'apparaît sain pour la Société, autant que pour le gouvernement, d'intégrer cela dans son mandat.
Le président: Bon, ça va?
M. Crête: Merci. Dans combien de temps aurai-je une réponse?
Le président: Mercredi après-midi.
M. Crête: D'accord. Merci beaucoup.
Le président: Merci.
[Traduction]
M. Langlois: Monsieur le président, Mme Venne siège au comité de la justice et des affaires juridiques. Elle devait comparaître devant nous à 15h30. J'aimerais proposer, avec tout le respect que je vous dois, qu'elle comparaisse demain à 10 heures du matin, parce qu'un autre témoin doit comparaître à ce moment-là.
Le président: C'est une bonne suggestion. Nous y serions probablement, vous et moi, au comité de justice, si on n'était pas ici. Moi, du moins, j'y serai.
M. Langlois: Oui, moi aussi.
Le président: Donc c'est compréhensible. Je crois que le Barreau du Québec y comparait aujourd'hui.
M. Langlois: Est-ce possible?
Le président: Pas disponible cet après-midi ni demain matin.
[Français]
Le greffier du Comité: M. Mercier m'a dit qu'il ne serait pas disponible parce que la Chambre siège toute la nuit.
M. Langlois: Je vais lui téléphoner, car j'ai son numéro. S'il ne peut pas être là demain matin...
.1600
[Traduction]
Le président: Ils sont juste en haut. On pourrait tous y aller.
Je suis désolé, monsieur Morrison mais vous êtes le prochain sur la liste. Nous sommes prêts à vous écouter. Vous pouvez commencer en restant assis où vous êtes.
M. Morrison va nous faire un exposé qui porte sur la motion M-434.
M. Lee Morrison (député de Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): J'imagine que vous avez tous le texte de la motion.
Des voix: Oui.
M. Morrison: Donc je ne le lirai pas.
Ce qui vous importe le plus dans ces projets de loi, c'est que la question revête une importance nationale. Or, l'importance nationale du secteur de l'énergie est évidente. Cette industrie est responsable de 45 milliards de dollars d'activité économique annuelle, ce qui représente 7 p. 100 du PIB du Canada.
Je commencerai mon exposé par la négation. Bien des gens ici croient que le secteur de l'énergie n'est réglementé, ou n'est surtout réglementé, qu'au niveau provincial. Mais ce n'est pas vrai. Si vous songez à une commission en particulier, la Commission de contrôle de l'énergie atomique, la CCEA, c'est l'intervenant le plus important dans la réglementation de cette partie du secteur de l'énergie.
Il y a énormément de chevauchements, aux niveaux provincial et fédéral, avec les activités de cette commission, surtout pour ce qui est de l'extraction, où l'on constate que les ministères provinciaux des mines font des règlements, que les ministères provinciaux de l'environnement font des règlements, et aussi que des ministères fédéraux de l'environnement font des règlements, tout cela en ce qui a trait à une partie de l'industrie de l'énergie.
Il serait hautement souhaitable, c'est le moins qu'on puisse dire, qu'il y ait une coopération générale entre ces différents organes qui se font la concurrence dans la réglementation du secteur nucléaire. C'est une chose dont j'aimerais bien parler si je réussi à saisir la Chambre de cette motion.
Le deuxième intervenant national important dans la réaglementation du secteur de l'énergie est, bien sûr, l'Office national de l'énergie, qui gère tous les mouvents interprovinciaux du pétrole, du gaz et de l'électricité. Il surveille aussi l'importation et l'exportation de l'énergie sur le plan international. Encore une fois, pour ce qui est de la compétence de l'Office national de l'énergie, il y a un chevauchement direct avec les provinces qui ont des Offices côtiers, qui sont des entités à la fois provinciales et fédérales qui réglementent ce qui se passe en mer.
Le gouvernement fédéral lui aussi adopte des règlements, à la fois par le biais de l'Office national de l'énergie et par le biais de Ressources naturelles Canada, pour le secteur de l'énergie tel qu'il existe dans les Territoires du Nord-Ouest et les régions éloignées. Là encore, il y a toute une série de règles et de règlements auxquels le secteur de l'énergie doit se conformer.
Et il y a également le problème que pose la concurrence que se font les organismes environnementaux, au fédéral et au provincial, et qui a de très lourdes répercussions sur le secteur de l'énergie. Je sais qu'il ne doivent pas s'occuper de la réglementation de l'énergie en tant que telle, mais ils ont énormément d'influence sur le secteur de l'énergie, étant donné leur fonction.
.1605
Dans certains cas un projet du secteur de l'énergie est approuvé au niveau provincial, puis désapprouvé au niveau fédéral. Au lieu d'avoir une procédure à guichet unique, on est obligé d'aller de a à b à c. Au total un projet - et je pense ici plus en particulier à un barrage qui a été construit en Alberta il y a quelques années - peut entraîner des conflits entre divers paliers dont chacun pense qu'il est compétent pour réglementer. Au total les violons ne sont pas toujours accordés et on ne joue pas la même partition d'un palier à l'autre.
Il y a donc un besoin réel de rationalisation de la réglementation. Le secteur de l'énergie y gagnerait sur le plan de ces coûts et le prix aux consommateurs serait également abaissé. Cela permettrait d'accélérer certaines procédures, ce qui ne peut que profiter à l'ensemble de l'économie du pays.
Voilà donc ce que j'avais surtout à dire là-dessus. Je ne pense pas avoir besoin des cinq minutes, et je suis donc plus que disposé à répondre à vos questions.
[Français]
M. Langlois: Monsieur Morrison, en matière environnementale particulièrement, au Québec, lors de construction de barrages de l'Hydro-Québec, des études environnementales sont commandées par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral arrive par la suite et veut recommencer toutes ces études.
Est-ce que le but de votre motion serait de viser une harmonisation ou d'éviter la duplication? Si une étude environnementale doit être faite - et je comprends que dans un cas comme celui-là, elle puisse être faite - , elle devrait être faite en même temps, avec des critères qui sont à peu près semblables de la part du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial, pour éviter que les contribuables aient à payer en double et qu'il se produise une perte d'énergie et de temps considérable et des guerres de pouvoir entre des fonctionnaires de divers niveaux. C'est le contribuable qui est toujours la victime, en bout de piste, à mon avis.
M. Morrison: Effectivement. Il faut faire une enquête, c'est tout.
M. Langlois: C'est clair. Merci.
[Traduction]
M. White: Je regarde le libellé votre motion où l'on parle de «rationaliser les processus administratifs et les règlements dans le secteur de l'énergie...».
Je vais d'abord poser la question au président.
Est-ce que ces motions sont débattues telles quelles, sous la forme où elles sont présentées? Autrement dit, quelqu'un qui lirait cette motion pourrait se poser la question tout de suite de savoir si l'on parle du gouvernement provincial, municipal ou fédéral, ou des trois à la fois.
Je regarde la dernière motion présentée. La façon dont elle est formulé me gêne un peu.
Une fois présentée à la Chambre, est-ce que la motion est conservée telle quelle, ou faut-il présenter un amendement en bonne et due forme?
Le président: Sous réserve des conseils du greffier, aucun amendement ne sera en réalité apporté au texte. Ensuite il n'y a pas de méthode pour modifier la motion, sauf sur le consentement unanime de la Chambre, ce qui n'est pas fréquent pour ces projets de loi ou motions d'initiative parlementaire; mais c'est déjà arrivé.
En ce qui concerne le libellé même de la motion, tout est question de préférence ou de point de vue, et l'orateur qui débat de la motion pourra décider d'attaquer le libellé ou l'idée générale, comme bon lui semble.
M. White: C'est effectivement la réponse à laquelle je m'attendais. Je voulais simplement vérifier.
Le greffier: Monsieur le président, est-ce que vous parlez de modifier la motion avant qu'elle ne soit débattue à la Chambre?
Le président: Oui, ou au moment où elle est débattue à la Chambre.
M. Patry: On pourrait toujours, avant que le débat ne commence à la Chambre, proposer une motion, appuyée par un député à la Chambre, pour modifier ladite motion.
Le greffier: C'est-à-dire que l'auteur de la motion proposerait lui-même d'y apporter une modification?
M. Patry: Oui.
Le greffier: Normalement il faudrait que ce soit un autre député qui demande une modification de la motion. C'est-à-dire que celle-ci doit être présentée de telle façon qu'elle puisse être débattue telle quelle à la Chambre, sans modification.
M. Langlois: Mais je pense que l'auteur de la motion pourrait demander le consentement de la Chambre au tout début du débat.
Le greffier: Certainement.
M. Patry: S'il y a consentement, tout est possible.
Le greffier: Absolument.
.1610
Le président: Chers collègues, la difficulté est que toute modification du libellé immédiatement avant le débat risque d'entraîner des malentendus pour tous nos collègues qui avaient lu l'avis de motion tel quel. C'est normalement considéré comme un peu déloyal. Cependant, pour des raisons tout à fait techniques... on pourrait imaginer un amendement très simple et absolument pas controversé, qui ne pose aucun problème majeur.
M. White: Moi je prends évidemment ma décision, et je me fais une idée de la question, à partir de la motion et du projet de loi qui m'est soumis ici.
Le président: Cela dit, nous devons effectivement prendre notre décision à partir du texte qui nous est soumis maintenant.
M. White: Oui.
Je sais que vous êtes actif dans le secteur de l'énergie depuis déjà plusieurs années. Quelles sont exactement les conséquences de cette mauvaise organisation? Est-ce que c'est une question de temps, d'argent, ou des deux à la fois? Quel est l'impact réel?
M. Morrison: C'est d'abord une question de temps, mais lorsqu'il s'agit de projets extrêmement coûteux, le temps c'est de l'argent, tout retard coûte cher. Et cela dans n'importe quel domaine d'activité. Mais on peut dire que le temps est un élément essentiel.
Mais au-delà de la question du temps et de l'argent, si vous voulez, lorsqu'un projet ne voit pas le jour - et je dois reconnaître que c'est assez rare - il y a un mécontentement profond et une grosse déception. Il suffit pour cela qu'un palier dise oui, donnons le feu vert, et que le palier suivant refuse d'approuver le projet, etc. Cela est évidemment source de difficultés.
M. White: Dans le domaine de l'énergie qui prend les décisions? Est-ce que c'est le gouvernement fédéral? A-t-il la haute main sur toutes les questions concernant l'énergie, où que ce soit au pays?
M. Morrison: Non. Le palier fédéral n'a le dernier mot que sur certains points bien précis du processus réglementaire. Avant tout pour tout ce qui concerne les mouvements interprovinciaux d'énergie. Et également, comme je l'ai dit, pour les zones pionnières.
Mais à l'intérieur de la province elle-même, l'Office national de l'énergie n'a aucun pouvoir réel. Il n'est chargé de la réglementation des oléoducs que lorsque ceux-ci passent d'une province à l'autre, ce qui est en général le cas.
Mais ce ne sont pas surtout ces offices ou commissions spécialement créés pour réglementer le secteur de l'énergie, qui sont source de problèmes; c'est surtout le ministère de l'Environnement. On ne sait jamais qui a la responsabilité ultime. Je le dis tel quel, c'est une véritable pagaille.
Si nous en discutons à la Chambre, il faudra bien comprendre que nous ne parlons que pour le côté fédéral, puisque nous ne pouvons rien imposer aux provinces. Mais nous pouvons au moins lancer un signal de détresse. C'est exactement ce que j'aimerais faire.
M. White: Merci.
Le président: Monsieur Langlois, est-ce que vous avez des questions à poser à M. Morrison?
M. Langlois: Non, pas à M. Morrison, mais à M. White.
Qu'est-ce qui vous gênait dans la façon dont la motion de M. Morrison est formulée?
M. White: Il y est question de processus dans le secteur de l'énergie, et je voulais savoir si la motion refletait le palier provincial, fédéral ou municipal, ou à tout autre niveau d'un organisme de gouvernement. Lorsque l'on parle de secteur de l'énergie, est-ce que l'on veut dire secteur fédéral ou provincial, ou les deux à la fois?
M. Morrison: «Secteur de l'énergie» est un terme général, Randy, qui évoque un certain domaine d'activité économique. Ça ne vise pas plus particulièrement un aspect de ce secteur de l'énergie relevant de la réglementation d'un palier ou d'un autre. L'expression est utilisée dans son acception économique.
Le président: Monsieur Morrison, vous incluez également les responsabilités prévues dans la réglementation en matière d'examen d'évaluation environnementale.
M. Morrison: Absolument. Cela fait partie des procédures réglementaires imposées au secteur de l'énergie. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le préciser dans la motion. Bien d'autres secteurs sont également concernés par cela.
Le président: Très bien. Is that all?
Merci beaucoup.
[La séance se poursuit à huis clos]