TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 avril 1996

.1209

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Comme vous le savez, il y a eu des changements dans le dossier du projet de loi C-12 depuis notre dernière réunion.

.1210

Nous avons reçu un ordre de la Chambre. Je voudrais vous le lire pour que nous sachions tous ce dont il est question ici. Il s'agit d'une motion proposée par M. Young et appuyée par M. Manley:

«Que relativement au projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, qu'au plus 10 autres heures ne soient accordées aux délibérations de ce projet de loi à l'étape du comité; et qu'à l'expiration du temps attribué à l'étape du comité, tel qu'indiqué dans cette motion, toutes délibérations au Comité permanent du développement des ressources humaines soient interrompues, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toutes décisions requises pour disposer de cette étape soient mises aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.»

Cette motion a été adoptée par un vote à la Chambre; il s'agit donc d'un ordre auquel notre comité doit se conformer.

Nous devons décider maintenant, bien sûr, de la façon dont nous allons procéder. Il est entendu que nous avons 10 heures pour étudier le projet de loi, à compter de maintenant. Je voudrais que les membres décident de la façon exacte dont nous allons procéder relativement à cette affaire.

À l'heure actuelle, nous débattons une motion de M. Proud qui limiterait essentiellement le débat à cinq minutes par article. Voilà où nous en sommes. Cependant, étant donné l'ordre que nous avons reçu, il me semble que les membres du comité voudraient peut-être modifier leur position et leurs stratégies, afin que nous puissions étudier ce projet de loi de la façon la plus efficiente et la plus équitable possible.

Monsieur Proud.

M. Proud (Hillsborough): Je demanderais le consentement unanime pour m'autoriser à retirer ma motion du 23 avril.

Le président: Avons-nous le consentement unanime pour le retrait de la motion?

Des voix: D'accord

[Français]

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Nous sommes heureux de constater que vous en venez à nos arguments.

[Traduction]

Le président: Bon, d'accord. Je crois que nous pouvons maintenant revenir à l'étude article par article, alors je vous invite à sortir vos documents. Nous avons 10 heures.

Monsieur Nault.

M. Nault (Kenora - Rainy River): Monsieur le président, nous avons effectivement10 heures. Nous aimerions savoir ce que souhaitent les membres du comité, surtout les membres de l'opposition, s'agissant de la période des questions et de l'intérêt qu'il y aurait à interrompre la séance pour la période des questions. Si nous nous interrompons pour la période des questions, nous devrons manifestement reprendre le temps perdu de manière à en arriver au bout du compte à dix heures de débat.

Nous avons commencé vers midi, de sorte que le délai de 10 heures expirerait à 22 heures. Mais si nous nous interrompons pour la période des questions, il est fort probable que nous siégerons alors jusqu'à 23 h 30. Les députés ministériels ne s'opposent pas à ce que nous suspendions la séance pour la période des questions si c'est ce que souhaitent les membres du comité et si nous faisons des progrès. S'il n'y a aucun progrès, naturellement, nous ne serions pas prêts à interrompre la séance. Nous poursuivrions la séance même pendant la période des questions et jusqu'à l'expiration du délai de 10 heures.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le président, je suis heureuse que M. Nault ait soulevé cette question, car je me demandais comment nous pourrions faire étant donné que nous avons d'autres obligations parlementaires et que ces obligations sont réparties tout au long de la journée.

Est-ce l'intention du gouvernement que nous siégions sans arrêt pour respecter le délai de10 heures, ou aurions-nous la possibilité de répartir les 10 heures en question? Nous avons par exemple la période des questions qui aura lieu dans une heure et 45 minutes. Nous pourrions siéger pendant une heure, puis revenir siéger peut-être trois heures encore, siéger trois heures demain et terminer nos travaux comme nous le devons lundi. Nous pourrions ainsi respecter le délai qui a été fixé à 22 heures le 29 avril, c'est-à-dire lundi soir.

Le président: Je m'en remets aux membres du comité, mais d'après certaines conversations qui ont eu lieu entre des représentants de tous les partis, je crois que le gouvernement veut que le débat sur le projet de loi soit terminé ce soir ou très tôt demain matin. J'entends par là 1 heure ou2 heures du matin. Voilà ce qu'il en est.

Est-ce bien là ce que souhaite le gouvernement, monsieur Nault?

M. Nault: Oui, monsieur le président. Nous voulons poursuivre jusqu'à ce que nous ayons rempli les obligations énoncées dans l'ordre.

.1215

Mme Brown: Croyez-vous que c'est là une façon productive et responsable d'aborder le projet de loi, c'est-à-dire de l'étudier pendant dix heures consécutives sans aucune pause? Ne pensez-vous pas que nous serions trop exténués pour nous concentrer et pour pouvoir poser des questions raisonnables et ne croyez-vous pas qu'il vaudrait peut-être mieux que nous prévoyions une pause raisonnable aujourd'hui et que nous terminions notre étude du projet de loi demain?

Le président: Madame Brown, j'ai l'impression, d'après ce qu'a dit M. Nault, que le gouvernement est effectivement disposé à prévoir une pause, et cette pause aurait lieu au moment de la période des questions. Il n'a pas été question de prévoir d'autres pauses que celle-là. Vous pouvez discuter de la question, mais c'est ce que j'ai moi-même compris.

M. Nault: Oui, monsieur le président, c'est exactement là ce que souhaitent le gouvernement et les députés ministériels qui sont majoritaires à ce comité. Par ailleurs, nous n'accepterions pas de faire une pause au moment de la période des questions si aucun progrès n'était réalisé d'ici là. Par là, j'entends que, si nous en sommes toujours à l'article 2 au moment de la période des questions et que nous discutons toujours de définitions, nous n'avons pas du tout l'intention de nous interrompre pour la période des questions.

L'argument que soulève Mme Brown n'est guère valable quand on sait que nous avons siégé toute la nuit pas plus tard qu'avant-hier. Vous dites que vous ne pouvez pas vous concentrer, mais l'autre jour nous avons été amenés au bord de la frustration extrême et de l'épuisement physique quand nous avons dû siéger toute la nuit pour entendre quelqu'un faire de l'obstruction systématique à un projet de loi qui est très important pour les Canadiens.

Si nous pouvons compter sur la collaboration des membres du comité, nous avons l'intention de prévoir une pause. Sinon, les ministériels poursuivront sans interruption.

Le président: Je veux régler cette question le plus rapidement possible étant donné que l'heure continue à tourner et que nous avons déjà commencé à entamer les dix heures dont nous disposons. Je veux régler cette question tout de suite.

[Français]

Mme Lalonde (Mercier): Je suis extrêmement déçue, plus que déçue. Pour moi, il s'agit d'une rupture dans les rapports que nous avions entretenus.

Nous avons lu dans le journal que le ministre Young avait déclaré que tout était joué, que tout était décidé et qu'il n'y aurait pas d'autres amendements. Ceci confirme le sens du travail parlementaire qui doit se faire ici. Nous ne voyons pas d'objection à siéger aujourd'hui, mais nous voudrions aller à la période des questions orales.

[Traduction]

Le président: Ce que disait M. Nault... Vous le savez déjà. Essentiellement...

[Français]

M. Dubé (Lévis): J'aimerais faire une brève intervention. Les propos de M. Nault adoptent une approche punitive: si tout va à son goût, il nous permettra d'aller à la période des questions; et si tout ne va pas à son goût, il va continuer. Il n'a pas encore compris que c'est son attitude qui a provoqué le changement de ton des débats. Je l'invite à réexaminer son attitude, parce que s'il a l'intention de continuer ainsi dès la reprise des délibérations, c'est comme s'il nous convoquait à une bataille.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous consacrons un peu trop de temps à ce comité à parler d'attitudes et de choses semblables. Nous sommes déjà fixés là-dessus; je crois que nous avons tous indiqué très clairement l'opinion que nous avons les uns des autres. Je tiens toutefois à vous dire que lorsque j'ai accepté la présidence de ce comité, je l'ai fait uniquement parce que je croyais que nous pourrions, par cette mesure législative, mettre en oeuvre une réforme qui serait une amélioration réelle pour les gens dans leur vie quotidienne et pour ceux qui, malheureusement, sont au chômage. Je voudrais que nous continuions à travailler dans cet esprit.

Nous devons donc, dans l'intérêt de ceux qui ont besoin des prestations d'assurance-chômage, décider de la façon dont nous allons utiliser les dix prochaines heures. Nous avons tous présenté avec beaucoup d'éloquence notre point de vue sur la question, mais il ne nous reste maintenant que dix heures pour examiner le projet de loi. Que voulez-vous faire? Voulez-vous parler de M. Nault, ou voulez-vous que nous discutions des véritables questions de l'heure, à l'occasion de cette étude article par article que nous devons faire?

.1220

[Français]

Mme Lalonde: Nous parlions de déroulement.

M. Crête: Il est intéressant de vous entendre parler de la contribution qui doit être faite, mais à la lumière de la déclaration du ministre selon laquelle il n'y aura plus d'amendements du côté de la majorité, il semble qu'au cours des dix prochaines heures, un seul côté va contribuer. L'autre côté de la table a décidé de fermer ses livres. Je n'ai aucun problème à continuer le débat puisque j'ai des choses à dire et à déclarer. Je pense qu'il faut passer à l'essentiel.

Nous avons maints éléments à regarder, et je ne crois pas que les débats antérieurs aient été inutiles puisqu'ils ont généré une banque d'information sur ce qui devrait être modifié. J'espère que le côté du gouvernement va continuer sa contribution, même si elle a le dictum du ministre.

Mme Lalonde: Vous parliez du déroulement des délibérations. Il me semble que nous devons établir si nous irons à la période des questions ou pas. Quant au reste, j'ai dit que nous étions prêts à siéger aussi longtemps qu'il le faudra pour terminer.

[Traduction]

Le président: Voici en gros ce que nous allons faire: Pour que nous puissions avancer dans notre étude, nous devons examiner rapidement la centaine d'articles clés que contient le projet de loi; s'il n'y a pas de progrès, nous ne pourrons pas prendre de pause. Nous n'avons que dix heures pour terminer l'étude du projet de loi, et nous devons la terminer aujourd'hui. Nous n'avons pas autant de latitude que certains le croient.

Je demande donc si vous voulez passer immédiatement à l'étude article par article et commencer à débattre des questions, ou...

[Français]

M. Dubé: Finissons-en des «si», des «peut-être» et des menaces qui deviennent fatigants; décidons de commencer dès maintenant, sans perdre davantage de temps, et allons à la période des questions. Que le secrétaire parlementaire retire son «si» et entendons-nous clairement pour aller à la période de questions, revenir ici à 15 heures et continuer nos délibérations.

[Traduction]

Le président: Monsieur Easter.

M. Easter (Malpèque): Monsieur le président, j'ai une suggestion à faire qui nous permettrait de démarrer. Je crois que nous étions à peu près convenus de réserver l'article 2 et de le reprendre à la fin de nos discussions. Je propose, à condition que nous ayons l'accord des autres partis, de commencer immédiatement à examiner l'article 3.

Le président: Si nous passons à l'article 3... on ne s'entend pas sur cet article.

M. Regan (Halifax-Ouest): Monsieur le président, je crois qu'il est inexact de laisser entendre que c'est en quelque sorte une menace que de dire que nous lèverions la séance pour aller à la période des questions que s'il y avait des progrès. La question qu'il faut se poser est la suivante: Allons-nous siéger jusqu'au petit matin? Si le fait d'interrompre la séance pendant une heure et demie nous obligera à être ici jusqu'au petit matin parce que nous n'aurons pas vraiment fait de progrès, je crois que la plupart d'entre nous préféreraient qu'il n'en soit pas ainsi. Par contre, si nous constatons que nous faisons vraiment des progrès de façon qu'il serait probable que nous puissions terminer en soirée, sans devoir déborder sur le lendemain, nous serions disposés à envisager cette possibilité différemment. Je crois donc qu'il est raisonnable de présenter notre position ainsi et qu'il n'est pas raisonnable de considérer qu'il s'agit d'une menace.

Le président: Je ne crois pas que quiconque s'imagine qu'il y a une menace de la part de qui que ce soit, nous essayons simplement... Écoutez, je veux simplement attirer votre attention sur le fait que nous avons passé les 20 premières minutes à essayer de décider comment nous allons procéder.

C'est à vous d'en décider, mais pour ma part - et je l'ai déjà dit - , je crois que nous devrions passer à l'étude article par article. Je crois que c'est ce que les Canadiens attendent de nous. Voilà ma recommandation. Si quelqu'un veut contester la présidence, libre à lui ou à elle de le faire.

[Français]

Mme Lalonde: Irons-nous à la période des questions? Cela ne nous retardera que d'une heure. Puisque vous avez la majorité, vous avez toutes les garanties qu'au terme des dix heures de travail de ce comité, ce sera à vous de décider. Nous vous demandons tout simplement d'aller à la période des questions.

.1225

Vous savez qu'en fin de compte vous allez adopter le projet de loi tel quel. Tout est blindé. C'est assez. Après nous avoir giflés, vous n'avez point besoin de nous écraser avec le bout du talon en plus. Nous ne demandons qu'une chose: aller à la période des questions. Nous sommes prêts à siéger sans arrêt jusqu'à ce que ce soit terminé. De toute façon, c'est écrit dans le journal qu'on ne peut rien changer.

[Traduction]

Le président: Si vous voulez que la question soit réglée de façon officielle, vous pouvez présenter une motion et nous pourrons la mettre aux voix.

[Français]

Mme Lalonde: Oui, je propose que nous allions à la période de questions et que nous siégions par la suite.

[Traduction]

Le président: Tout le monde comprend la motion?

Monsieur le greffier, vous pourriez peut-être nous la lire.

[Français]

Le greffier du Comité: Mme Lalonde propose d'ajourner la séance pour aller à la période de questions.

[Traduction]

Le président: La motion est déposée. Discussion?

M. Regan: Monsieur le président, je propose le report de la motion.

Le président: C'est déjà fait. Mme Lalonde l'a déjà fait.

[Français]

Mme Lalonde: Je ne vois pas d'objections à ce qu'il présente une motion; ce n'est pas la même.

Le greffier: S'il ne revient pas, présentez votre motion.

Mme Lalonde: En vue d'aller à la période de questions?

[Traduction]

Le président: Voulez-vous retirer votre motion?

[Français]

Mme Lalonde: S'il n'a pas présenté de motion, moi j'en ai présenté une. Il n'y a aucun doute là-dessus; vous m'avez même demandé si je la faisais. Oui, elle est sur la table.

[Traduction]

Le président: Voilà.

Mme Brown: Monsieur le président, votre collègue vient de déposer la motion. N'est-ce pas le comble...

Le président: Il a proposé le report de la motion.

[Français]

M. Dubé: Non, après Mme Lalonde.

[Traduction]

Mme Brown: Vous avez proposé le report de la motion. C'est ridicule. Qu'est-ce qui vous prend?

Le président: Madame Brown, monsieur Regan, si vous voulez discuter entre vous sans passer par la présidence, vous devrez le faire à l'extérieur de la salle.

Mme Brown: Je suis désolée, monsieur le président.

Le président: Mme Lalonde a proposé une motion. Discussion?

Monsieur Nault.

M. Nault: Monsieur le président, je ne sais pas si mes propos se perdent au moment de la traduction. Il me semble que l'opposition a du mal à comprendre certaines des choses que je dis.

J'ai présenté la position du gouvernement de façon très claire. Nous avons siégé hier sans nous arrêter pour la période des questions; à ma connaissance, l'opposition n'a pas demandé que l'on suspende la séance pour la période des questions hier. L'avez-vous fait? Non, nous ne l'avons pas fait. Nous avons siégé sans interruption, et vous vous souviendrez que, la veille, nous avons fait la même chose. Nous avons donc raté une période des questions au cours des deux derniers jours. Nous avons siégé toute la nuit, et je n'ai entendu personne parmi les députés d'en face dire qu'ils étaient épuisés, qu'il fallait absolument prendre une pause parce que nous allions siéger toute la nuit.

Voilà maintenant que l'opposition semble tenir absolument à aller à la période des questions. Je vais donc essayer d'être très clair à ce sujet. Le gouvernement n'acceptera pas de suspendre la séance pour que nous puissions aller à la période des questions à moins qu'il y ait des progrès. Franchement, monsieur le président, pourquoi les ministériels devraient-ils rester debout jusqu'à trois heures ou quatre heures du matin pour s'occuper des affaires du gouvernement quand nous n'avons aucune collaboration de la part de l'opposition?

Nous devrions avancer assez rapidement au cours de la prochaine heure et demie et nous entendre sur certaines choses. S'il y a des articles en particulier qui leur causent des difficultés, nous pourrons réserver ces articles et poursuivre l'examen afin de faire adopter certaines des dispositions du projet de loi. Si nous ne faisons rien d'ici à la période des questions, je ne vois pas pourquoi les députés de ce côté-ci devraient siéger jusqu'à trois heures du matin pour qu'ils puissent se rendre au spectacle; le plus souvent, la période des questions tient du spectacle en ce qui me concerne.

Voilà donc ce qu'il en est. Voilà la position du gouvernement. Ce n'est pas une menace; c'est la réalité. Le problème dans le cas de Mme Brown, c'est qu'elle voit des menaces partout, monsieur le président. J'ai dit au tout début de nos travaux que, si le gouvernement ne réussissait pas à obtenir la collaboration, nous appliquerions la clôture. Nous l'avons fait. Ce n'était pas une menace. C'est la réalité.

La négociation, monsieur le président, c'est quelque chose qui se fait à deux. Étant moi-même ancien négociateur, je vous dis quelle est la position du gouvernement. Nous irons à la période des questions si nous constations qu'il y a des progrès. Sinon, nous poursuivrons simplement...

Le président: Merci pour ces observations, monsieur Nault.

Nous sommes saisis d'une motion de Mme Lalonde. Je crois que la motion a déjà été débattue. Je voudrais maintenant que nous passions au vote.

[Français]

Mme Lalonde: Nous ne sommes pas de ceux qui perdent du temps.

M. Crête: Nous n'avons rien d'autre à dire.

.1230

[Traduction]

La motion est rejetée

[Français]

M. Crête: Quatre députés ont voté. Mme Augustine n'a pas voté.

[Traduction]

Le président: Monsieur Dubé, si vous contestez le résultat du vote, nous le répéterons. Tous ceux qui sont pour la motion. Je vois quatre mains. Combien en voyez-vous? Tous ceux qui sont contre la motion. Je vois une, deux, trois, quatre, cinq mains. Cinq, c'est plus que quatre. La motion est rejetée.

Mme Brown: Monsieur le président, puis-je poser une question? Quand une motion est présentée pour qu'on dépose une motion, que se passe-t-il normalement? M. Regan a proposé de reporter la motion de Mme Lalonde. Vous n'avez pas tenu compte de sa motion. Pourquoi pas? Je ne comprends pas. Pourriez-vous me l'expliquer?

Le président: Ce qu'il a dit ne change vraiment rien au fait que Mme Lalonde a déposé sa motion et qu'il fallait la mettre aux voix. Je ne sais pas ce qu'a proposé M. Regan.

Mme Brown: Quand une motion est reportée, n'est-elle pas simplement reportée indéfiniment?

Le président: Non. Nous voulons engager la discussion maintenant sur le report de motions?

Mme Brown: Non. C'est simplement que, sur le plan de la procédure, je ne comprenais vraiment pas...

Le président: Ce qui est important ici selon moi, c'est que nous avons passé la première demi-heure de la séance à parler de procédure et que nous n'avons examiné aucun des articles du projet de loi. Voilà ce qui m'intéresse. Je dois vous dire que je commence à perdre patience, parce que nous avons des fonctionnaires qui travaillent très fort et qui sont ici depuis de nombreux jours, jour et nuit, et que nous ne profitons pas au maximum de leurs talents. Étant donné que nous sommes le Comité du développement des ressources humaines, il me semble que nous devrions commencer à utiliser un peu mieux les ressources humaines que constituent les personnes qui travaillent pour nous.

Nous passons maintenant à l'étude article par article, en commençant par l'article 2. Vous vous en souviendrez, nous avons parlé de définitions pendant plusieurs heures, alors je suppose que nous commencerons là. Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Au début, lorsque la discussion portait sur les définitions, on a demandé à plusieurs reprises aux experts l'endroit où se trouvaient des définitions comme celles d'«affidavit», d'«emploi», etc. Ont-ils eu le temps de mener une recherche pour déterminer si l'insertion de ces nouvelles définitions avait eu des impacts significatifs?

[Traduction]

Le président: Monsieur Nault.

M. Nault: Monsieur le président, l'opposition avait demandé qu'on examine deux aspects du projet de loi. Nous poursuivons toujours la recherche à ce sujet, et nous espérons pouvoir leur en communiquer le résultat très bientôt. Dans un cas il s'agissait des affidavits et, dans l'autre, des documents, je crois. Nous aurons ces résultats très bientôt.

Le président: Je crois que cela répond à la question.

[Français]

Mme Lalonde: Avant la troisième lecture?

[Traduction]

M. Nault: Je ne le sais pas pour l'instant. Nous ferons de notre mieux.

Le président: Vous les aurez dans un délai raisonnable. Nous reprenons la discussion sur les définitions. Les fonctionnaires sont-ils là? Monsieur Crête?

[Français]

M. Crête: J'ai cru comprendre que l'article 2 ne serait étudié qu'à la fin. Est-ce bien le cas?Une motion est-elle nécessaire?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Crête: Est-ce qu'on en a proposé une? Quelqu'un n'avait-il pas commencé à parler à cet effet?

.1235

[Traduction]

M. Easter: Je crois que c'est sur quoi nous nous étions entendus l'autre jour: que l'article 2 serait réservé jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude des autres articles et que nous y reviendrions. Je dirais donc que oui.

Le président: C'est bien l'impression de tous ceux qui sont ici à la table?

[Français]

Des voix: Oui.

[Traduction]

Le président: Très bien.

[Français]

M. Crête: Pouvons-nous encore parler des définitions? Avons-nous d'autres points à ajouter?

[Traduction]

Le président: Nous sommes maintenant à l'article 3.

M. Nault: Vous vous souviendrez, monsieur le président, que j'ai lu - je ne sais pas il y a combien de jours de cela, je crois que c'était deux - le texte suivant: Que l'article 3 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 24, page 4, de ce qui suit... Voulez-vous que je relise tout cela encore? Je l'ai déjà lu pour inclusion au compte rendu, comme vous le savez...

Le président: Oui, vous l'avez déjà fait.

M. Nault: ...il y a deux semaines.

Le président: Quand il sera question des amendements qu'il est proposé d'apporter aux articles du projet de loi, pouvons-nous être dispensés d'en lire le texte intégral?

M. Nault: Tout dépend de l'opposition.

Le président: Nous avons quand même tout ce qu'il faut devant nous.

M. Nault: Nous ne nous opposons pas à cette proposition.

[Français]

Mme Lalonde: Cette séance-ci a quelque chose de kafkaïen. Il faudrait au moins lire les articles; si on ne le fait pas maintenant, pourquoi ne pas passer au vote tout de suite et en finir? Ne pourrait-on pas au moins lire les articles?

[Traduction]

Le président: C'est ce que je viens de demander et, si vous préférez que nous lisions chaque fois le texte intégral, très bien. C'est ce que nous ferons.

Monsieur Nault, pouvez-vous maintenant nous lire quelque chose que vous avez déjà lu?

M. Nault: Comme vous le savez, monsieur le président, nous ne voulions pas indiquer aux députés de l'opposition qu'ils ne pourraient pas poser de questions au sujet de l'article à l'étude. Je crois que vous avez dit que certains des articles sont assez longs et que nous pourrions passer tout de suite aux questions. Si toutefois vous voulez que je lise l'amendement, je le relirai. Ça nous serait sans doute utile comme exercice de lecture.

Sous la rubrique «Observation et évaluation de l'adaptation»:

«3. (1) La Commission observe et évalue:

a) la façon dont les personnes, les collectivités et l'économie s'adaptent aux changements apportés par la présente loi aux programmes d'assurance et d'aide à l'emploi prévus par la Loi sur l'assurance-chômage;

b) dans quelle mesure les économies escomptées au titre de la présente loi ont été réalisées;

c) l'efficacité des prestations et autres formes d'aide mises en oeuvre en application de la présente loi, notamment en ce qui a trait à:

(i) la façon dont elles sont utilisées par les employés et les employeurs,

(ii) leur effet sur l'obligation des prestataires d'être disponibles au travail et de faire des recherches d'emploi, de même que sur les efforts faits par les employeurs en vue de maintenir une main-d'oeuvre stable.

Sous «Rapport annuel»:

(2) De 1997 à 2001, la Commission présente au ministre un rapport annuel de son évaluation au plus tard le 31 décembre; elle lui présente également, à tout autre moment qu'il fixe, les rapports supplémentaires qu'il peut demander.»

Comme vous le savez, monsieur le président, cet amendement vise à faire en sorte que, en raison des changements de comportement qu'on espère obtenir, le système de contrôle nous permette d'évaluer avec précision les résultats que nous obtenons.

Il s'agit d'une amélioration considérable par rapport à l'ancienne loi et à la façon dont les dispositions relatives à l'assurance-emploi et à l'assurance-chômage étaient contrôlées par le passé. Pour tout vous dire, nous espérons pouvoir démontrer que les modifications apportées à la loi, les modifications fondamentales, si je peux me permettre d'ajouter cela - auront eu un effet bénéfique sur le comportement, auront modifié la façon dont les gens réintègrent le marché du travail et auront, je l'espère en tout cas, abaissé le taux de chômage.

Nous avons bien sûr indiqué très clairement que le ministre a fait savoir qu'il s'agit là d'une partie très importante du projet de loi - le contrôle en tant que tel. Il demandera des rapports à intervalles réguliers parce qu'il veut savoir si la direction que nous avons prise est la bonne.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nault. Madame Brown.

Mme Brown: Oui, j'ai une question à poser aux fonctionnaires par votre entremise, monsieur le président.

À propos du cadre d'évaluation - et je sais que j'ai déjà posé la question il y a un certain temps en ce qui concerne les évaluations qui pourraient être faites des personnes concernées et des programmes auxquels ces personnes auraient accès - , avez-vous mis au point le cadre d'évaluation qui guidera la Commission dans l'accomplissement de cette tâche?

.1240

Mme Norine Smith (directrice générale par intérim, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): C'est ce que nous sommes en train de faire. Nous avons déjà beaucoup fait en ce sens depuis quatre ou cinq mois. Nous nous inspirerons largement du cadre d'évaluation qui a servi aux études d'évaluation sur lesquelles s'est fondée l'analyse qui a donné lieu à cette réforme, tout comme des travaux de modelage et d'enquête que nous avons déjà effectués. Le cadre d'évaluation sera donc mis au point à partir d'une base solide de connaissances et de résultats analytiques.

Mme Brown: Une fois que le travail sera terminé, pourrons-nous prendre connaissance du cadre d'évaluation qui sera retenu? Je ne voudrais pas nécessairement en connaître tous les détails, mais je voudrais notamment savoir quels sont les critères à partir desquels le cadre aura été élaboré.

Mme Smith: Oui, certainement.

Mme Brown: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci à vous, madame Brown.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde: Ces faits, observations et évaluations seront-ils rendus publics?

[Traduction]

Mme Smith: Aux termes du paragraphe 3(3), le rapport serait déposé devant le Parlement.

[Français]

Mme Lalonde: Je ne parle pas du rapport...

M. Crête: Les observations que la Commission va faire au départ...

Mme Lalonde: Les données que vous allez recueillir ne seront-elles pas rendues publiques?

[Traduction]

Mme Smith: Oui, je suppose qu'elles le seront dans la plupart des cas. La seule exception possible serait les données d'enquête, mais je ne vois pas pourquoi les données ne seraient pas rendues publiques.

M. Nault: Monsieur le président, je tiens à apporter une précision: s'il s'agit de contrôle des particuliers et de leurs déplacements, la publication de certaines de ces données serait limitée par l'accès à l'information en raison de leur caractère confidentiel, n'est-ce pas?

Mme Smith: Oui, c'est juste. C'est pour cette raison que j'ai parlé de données d'enquête comme d'un exemple de données dont il serait difficile de communiquer les détails au public.

[Français]

M. Crête: Permettez-moi de clarifier notre question. Si après un an, la Commission fait rapport de son évaluation sur les répercussions de la présente loi sur les personnes, les collectivités et l'économie des Maritimes, ce rapport sera-t-il en même temps déposé auprès du ministre et porté à l'attention du Parlement, de la population et des gens de la région?

[Traduction]

Mme Smith: Oui, et c'est ce que prévoient les paragraphes 3(3) et (4), qui indiquent que le rapport serait déposé devant le Parlement et renvoyé à un comité de la Chambre.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le président, je voudrais proposer un sous-amendement, à savoir que l'article 3 se lise:

«3. (1) La Commission observe et évalue les effets sur les personnes, les collectivités et l'économie des changements apportés par la présente loi...»

C'est facile à comprendre. Il me semble que la Commission ne doit pas seulement évaluer la façon dont les personnes, les collectivités et l'économie s'adaptent, mais plutôt évaluer les effets des changements sur les personnes, les collectivités et l'économie.

La responsabilité de la Commission ne devrait pas se limiter à s'assurer que les gens s'adaptent. Si des problèmes économiques et sociaux en résultent, ce que nous entrevoyons, il faudra cueillir des données et avoir le mandat de le faire. Mes collègues d'en face devraient être d'accord sur cette amélioration.

[Traduction]

Le président: Si nous devons recevoir beaucoup de sous-amendements, il faudra laisser un peu de temps au greffier pour qu'il les prenne en note et que tout soit bien fait. Vous pouvez lire votre sous-amendement.

Monsieur Nault.

.1245

M. Nault: Naturellement, nous avions demandé aux députés de l'opposition - et ils nous avaient à juste titre demandé la même chose - de déposer leurs amendements à l'avance pour que nous en ayons le texte. Nous avons fait cela.

Je ne vais pas commencer à juger leurs amendements au pif sans même en avoir le texte, en me fondant uniquement sur la lecture qui en aura été faite aux fins du compte rendu et sur le souvenir qu'il me restera de l'amendement proposé après que nous en aurons discuté pendant 15 ou 20 minutes. Je voudrais au besoin que le greffier s'occupe de photocopier le texte des amendements avant que nous n'en débattions ou que nous ne votions sur l'amendement. Je voudrais voir le texte, le libellé. Il y a peut-être quelque chose qui ne va pas en français et nous pourrions ainsi examiner le texte.

Je veux donc m'assurer au départ que tout soit dans l'ordre. C'est pour cette raison que l'opposition nous a demandé d'obtenir copie des amendements le plus tôt possible. Il est bien plus facile de travailler ainsi. Je m'attends à la même courtoisie.

Le président: Monsieur Nault, je croyais avoir bien indiqué moi aussi au début de nos audiences qu'il serait préférable que tous les députés fassent parvenir leurs amendements le plus tôt possible justement pour cette raison.

En ma qualité de président, je me dois de reconnaître que la demande de M. Nault est valable. Je ne veux pas, pour ma part, que les députés soient obligés de voter sur des sous-amendements, des motions ou des amendements sans avoir le texte sous les yeux, de sorte que je me vois obligé d'exiger que nous en ayons le texte et que le texte soit distribué.

Naturellement, il nous faudra pour cela interrompre nos travaux, mais c'est une interruption qui nous coûtera du temps, car nous n'avons que dix heures et l'heure continue à tourner.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Ma question est très simple. Si nous ne pouvons présenter, comme le Règlement le permet, de sous-amendements à cette étape-ci parce que le gouvernement s'y oppose et que vous semblez entériner la position de M. Nault, je vous demande ce que nous allons faire au cours des dix prochaines heures si on ne peut rien changer.

M. Young a fait une déclaration dans le journal selon laquelle il ne proposerait pas d'autres amendements, et vous ne voulez pas recevoir les nôtres. Qu'est-ce qu'on fait ici?

[Traduction]

M. Nault: Puis-je répondre, monsieur le président?

Le président: Monsieur Nault.

M. Nault: Encore une fois, c'est un problème de traduction - je ne vois pas autre chose. Je n'ai pas dit qu'ils ne pouvaient pas présenter leurs amendements. Tout ce que j'ai demandé, c'est que j'en obtienne une copie par écrit. Je n'ai pas dit qu'ils ne pouvaient pas présenter leurs amendements. Il y a dû y avoir un problème de traduction, parce que M. Dubé semble dire que je suis contre le fait qu'ils présentent leurs amendements. Je n'ai rien affirmé de tel. Tout ce que j'ai indiqué, c'est que j'aimerais les voir par écrit.

Si j'agissais de même avec les députés de l'opposition, ils seraient les premiers à réclamer mes amendements en français, parce qu'ils ne seraient peut-être pas d'accord avec le libellé en français et qu'ils auraient le droit de le voir. Ils auraient raison. De même, j'ai le droit de voir le texte anglais pour savoir à quoi m'en tenir et déterminer s'il s'insère dans l'amendement déjà en délibération. C'est tout ce que je demande. Ils peuvent présenter tous les amendements qu'ils veulent.

Le président: C'est une excellente observation. Madame Brown. Excusez-moi. Monsieur Crête, pour un rappel au Règlement.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement. J'avais demandé la parole et je l'avais signalé correctement, et le secrétaire parlementaire... Il faudrait respecter le droit de parole le plus possible. Sinon, je risque de devenir de très mauvaise humeur. C'était un rappel au Règlement.

Puis-je exercer mon droit de parole sur le sous-amendement maintenant?

[Traduction]

Le président: Nous devons respecter les désirs de tous les membres du comité, et c'est le désir de M. Nault, de même que d'autres membres du comité, je pense, d'au moins voir les sous-amendements par écrit, parce que le texte pourrait avoir et aura de fait un impact sur la loi. Je m'en remets au comité, mais mon interprétation est que les membres du comité devraient avoir le texte de ce sur quoi ils doivent voter. C'est ma décision.

[Français]

Mme Lalonde: Pour faciliter les choses - et sachez que je n'ai pas l'intention d'en faire une pléthore - , je vais traduire en anglais le sous-amendement qui devrait se lire:

[Traduction]

«La Commission observe et évalue les effets sur les personnes, les collectivités et l'économie des changements apportés par la présente loi aux»

Est-ce que «in» est la bonne préposition en anglais? Comprenez-vous pourquoi je désire apporter cette modification? La Commission doit observer et évaluer ce qui se passe, non pas seulement l'adaptation à la nouvelle loi.

.1250

Mme Brown: Ce libellé est en meilleur anglais, compte tenu de la structure de l'amendement. Il est clair qu'il s'agit de quelque chose qui a un effet sur les personnes. Du point de vue de la sémantique ou de la linguistique, c'est un texte qui se comprend mieux en anglais.

M. Nault: J'espère que les députés de l'opposition sont prêts à expliquer leur amendement. C'est le moins qu'ils puissent faire. Je n'y vois pas d'inconvénient. Ils peuvent l'expliquer. Cependant, il doit être réservé en attendant que j'aie le texte par écrit et en langage juridique du greffier.

Mme Brown a déjà fait valoir bruyamment et longuement qu'elle n'était pas en mesure de présenter un amendement ici sans être absolument sûre du langage juridique. Maintenant, elle s'attend à ce que je saute sur la table et dise: «Proposez-nous n'importe quel amendement, je suis d'accord, même si je n'ai pas lu le texte officiel ou n'ai même pas vu l'amendement par écrit». Nous ne sommes pas prêts à admettre ce genre de chose de ce côté.

Ils peuvent en discuter, monsieur le président. Ils peuvent expliquer leur amendement, s'ils le désirent, mais je veux le voir par écrit, je veux en avoir une copie avant de voter. Autrement, j'estime que nous devrons voter contre tous ces amendements.

[Français]

Mme Lalonde: Je n'ai aucune objection à ce que l'on photocopie l'amendement si le secrétaire parlementaire trouve trop difficile de se prononcer sur ce simple changement qui m'apparaît être de nature à améliorer l'ensemble et à permettre que l'on puisse faire les ajustements nécessaires au fil des ans. J'aimerais bien que ces séances soient publiques parce qu'on verrait très clairement de quel côté s'effectue le travail sérieux.

Pour accélérer les travaux et nous faciliter la tâche, nous pourrions suspendre l'étude de l'article 3 pendant qu'on fait des photocopies.

M. Crête: J'aimerais faire une intervention sur l'amendement. La façon dont se lit l'amendement est très importante puisqu'on avait l'impression que les personnes, et surtout les collectivités, étaient de petits chiens savants dont on étudiait le comportement. On ferait preuve de beaucoup plus de respect si on disait: «les effets sur les personnes, les collectivités et l'économie». C'est une question de style en français, mais c'est aussi une question d'étudier les effets d'une réforme sur les gens, et non pas la façon dont ils s'y sont ajustés. C'est une philosophie très différente. Le texte d'origine semblait parler d'une région comme d'un laboratoire, alors qu'on privilégie une vision plus humaine de ce processus. Voilà le sens du sous-amendement que nous proposons.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres observations au sujet du sous-amendement?

M. Nault: J'aimerais poser une question aux fonctionnaires du ministère, monsieur le président.

De la façon dont je comprends le processus, et selon mon interprétation du sous-amendement, ce que laissent entendre les députés de l'opposition, c'est que nous ne partagerons pas les résultats des évaluations avec les collectivités touchées. Or, le but même des évaluations est de nous permettre, pour des raisons économiques, d'aller dans les collectivités, par l'intermédiaire des CEC, et de dire: «Voici quels sont les effets de cette loi, voici ce qui se passe dans chaque secteur ou de façon globale et voici quelques recommandations que nous aimerions examiner ensemble - le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les administrations municipales et peut-être le secteur privé - en vue d'en arriver à des solutions».

N'est-ce pas là le but même de ce qui se trouve dans la loi actuellement? Pourquoi procéderions-nous à des évaluations pour ensuite en cacher les résultats? Je ne suis pas sûr de la nécessité d'un amendement si c'est ce qui est déjà prévu.

Mme Smith: C'est juste, et la première étape de toute analyse consisterait évidemment à évaluer les effets de la nouvelle loi sur les personnes.

M. Nault: Merci, monsieur le président.

.1255

M. Easter: Donc, cet amendement n'est pas nécessaire parce qu'il dit exactement la même chose que le premier point, c'est bien ce que vous indiquez?

Mme Smith: Oui.

M. Easter: Merci.

[Français]

M. Crête: Le député libéral a le droit de penser que c'est cela l'évaluation, les experts ont le droit de le penser et nous avons le droit de penser différemment.

Le texte, tel qu'il apparaît, reflète très bien la perception de la haute fonction publique, des milieux et des collectivités qui sont concernés par la réforme. En ce qui a trait au texte de la loi, c'est important que l'esprit et le texte concordent. Si un des principes de la loi considère les gens comme de petits chiens savants dans un laboratoire, il faut changer cette approche-là.

[Traduction]

Le président: Comprenons-nous bien, maintenant. Comme le secrétaire parlementaire a demandé que tous les sous-amendements soient photocopiés avant de faire l'objet d'un vote, la bonne façon de procéder dans ce cas consiste à réserver le sous-amendement.

M. Nault: Puis-je apporter une précision?

Le président: Oui.

M. Nault: Le Parti réformiste nous a indiqué qu'il ne pouvait nous remettre ses amendements ou ses opinions d'avance parce qu'ils devaient être libellés en langage juridique adéquat. L'opposition essayait évidemment d'exercer de la pression sur nous. Le service juridique éprouvait des tas de problèmes avec la rédaction des amendements. Et maintenant, l'opposition essaie de dire qu'elle peut très bien présenter n'importe quel amendement, qu'il soit en langage juridique ou non, et demander le vote sur cet amendement.

J'aimerais que les conseillers juridiques et notre greffier nous assurent que les amendements et les sous-amendements sont rédigés en langage juridique de façon à ce que nous sachions exactement quel est leur objet et que nous ne votions pas seulement sur quelque chose qui a été écrit à la hâte sur un bout de papier. Je pourrais moi-même rédiger un amendement sur chaque article au fur et à mesure. Ce n'est pas difficile. Cependant ce n'est pas le but que nous visons ici; ce que nous voulons faire, c'est améliorer le projet de loi.

Le président: Si le greffier et notre conseiller juridique jugeaient que les amendements sont bien présentés et sont acceptables, est-ce que vous seriez satisfait?

M. Nault: J'ai le plus grand respect toute estime pour les gens qui se trouvent en avant et je respecte leur opinion d'expert. Et c'est justement leur opinion que je demande.

Le président: Si le sous-amendement a été rédigé en langage dit correct, photocopié et distribué, vous êtes prêt à l'accepter.

M. Nault: Oui.

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Je voudrais rappeler au secrétaire parlementaire que son argumentation avait trait aux demandes, aux exigences du Parti réformiste. Nous n'avons pas formulé cela. En vertu de quel règlement peut-on exiger qu'on présente des textes écrits? J'ai siégé dans d'autres comités et, très souvent, on présentait cela de la même manière que Mme Lalonde l'a fait plus tôt. J'essaie de comprendre. En vertu de quel règlement ce ne serait pas possible de fonctionner comme cela? Ce serait beaucoup plus rapide. S'il existe un règlement à cet égard, je vais me taire.

[Traduction]

Le président: L'article 65 prévoit ce qui suit:

«Toute motion est présentée par écrit et appuyée, avant de faire l'objet d'un débat ou d'une mise aux voix. Lorsque la motion est appuyée, l'Orateur en donne lecture en anglais et en français s'il connaît les deux langues; sinon, l'Orateur donne lecture de la motion dans une langue et charge le Greffier de la lire dans l'autre, avant qu'elle ne soit mise en discussion.»

Je pense que cela répond à votre question.

[Français]

Mme Lalonde: Donc, il n'est pas nécessaire que ce soit dactylographié.

M. Dubé: Mme Lalonde a corrigé elle-même les textes et les a remis au greffier. Donc, c'est correct.

[Traduction]

Le président: Oui, mais la demande a été faite par M. Nault; il aimerait pouvoir lire le sous-amendement.

M. Nault: Pourquoi prendre la peine de l'écrire si seule l'opposition peut l'examiner?

Le président: C'est juste.

.1300

M. Easter: Monsieur le président, je pense que M. Crête a déjà indiqué que nous n'étions pas du même avis à ce sujet.

Une voix: Et sur beaucoup d'autres choses.

M. Easter: J'aimerais également voir le sous-amendement par écrit, parce que je veux pouvoir juger si ce que souhaite Mme Lalonde est déjà prévu dans l'amendement. Je suis d'accord avec ceux qui disent que nous devons pouvoir juger de l'impact, mais je veux pouvoir juger de la portée du sous-amendement à partir du texte.

Le président: J'aimerais procéder de façon ordonnée. Cependant, le processus risque d'être plutôt long, puisque les sous-amendements devront être présentés par écrit, vérifiés afin qu'ils soient rédigés en langage juridique, photocopiés et distribués.

Tant que les députés comprennent que tant qu'on va examiner les amendements, je ne passerai pas à autre chose jusqu'à... Nous ne pouvons pas voter avant que M. Nault et tous les autres aient d'abord pu lire le texte des sous-amendements.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le président, j'ai souvent présidé des comités dans ma vie et il n'y a rien qui nous empêche, lorsqu'il y a un amendement comme celui-là... Encore une fois, je n'ai pas l'intention d'en faire tant que cela, mais celui-là m'apparaissait important pour la suite même si vous savez que je suis en désaccord sur le projet de loi.

Il n'y a rien qui empêche quelqu'un de proposer de reporter l'article 4 jusqu'à ce que nous ayons les documents, d'y revenir par la suite et de prendre le vote. Il me semble que vous n'avez pas besoin, comme président, d'une motion spéciale. Toutefois, si vous en avez besoin, je peux le faire.

Lorsqu'on veut présenter un amendement ou un sous-amendement dont on n'a pas le texte, la personne qui veut le présenter peut le faire et le greffier prendra le temps de distribuer les textes à tout le monde. Ensuite, on reporte l'article en question pour continuer.

[Traduction]

Le président: Nous devrons cependant réserver le sous-amendement et l'amendement.

[Français]

Mme Lalonde: Oui.

[Traduction]

Le président: C'est ce que je dis.

[Français]

Mme Lalonde: Il n'y a rien qui nous empêche de continuer.

[Traduction]

Le président: Je suis heureux que vous vouliez continuer. C'est un bon signe.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le président, tout ce qu'on a toujours voulu, c'est du vrai temps. On n'a pas de temps pour évaluer les effets, etc. On le sait et, de toute façon, on s'est fait dire que cette procédure ne servait qu'à amener tout cela devant la Chambre des communes.

[Traduction]

M. Easter: Monsieur le président, une possibilité serait que les bloquistes ou les réformistes, s'ils ont des amendements à présenter, les photocopient et les introduisent plus tard, si nous devons partir pour la période des questions. Tout ce que je veux, c'est une copie du texte.

Le président: Je pense que la décision a été prise au sujet de la période des questions; il est déjà 13 h 05.

Nous en sommes donc au sous-amendement et nous en avons terminé avec les observations?

M. Nault: Ce que nous avons décidé, c'est que l'opposition, lorsqu'elle présentera un amendement ou un sous-amendement, ne l'expliquera pas ou n'en discutera pas? Nous nous bornerons à le réserver? Si l'opposition ne nous donne pas ses raisons ou ses explications, et que nous attendions Dieu sait combien de temps, selon le nombre de sous-amendements et d'amendements proposés par l'opposition, que nous n'avons pas l'occasion de demander leur avis aux fonctionnaires du ministère ou à d'autres, nous n'aurons d'autre choix que de voter contre.

Je comprends que les sous-amendements et les amendements doivent être réservés, mais j'aimerais que l'opposition précise sa position. Entend-elle donner ses raisons, même si nous n'avons pas le texte des sous-amendements ou des amendements? Pouvons-nous au moins savoir quel point elle veut aborder?

Le président: Chaque amendement sera expliqué en long et en large par le député qui le présentera de façon à ce que tout le monde sache de quoi il retourne.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le président, j'aimerais tout simplement terminer. En présentant le sous-amendement, j'ai dit qu'il me semblait que, compte tenu de l'importance dramatique des changements qui sont faits, ce n'est pas seulement l'adaptation aux changements apportés par la loi qui doit être étudiée, mais aussi les conséquences de l'adoption de cette loi. Ce n'est pas pareil. Il se pourrait que le sens du mot «adaptation» en français soit plus fort que celui du mot «adjust» en anglais.

.1305

Quand on parle d'étudier la façon dont les collectivités s'adaptent, cela veut dire qu'on mesure, par exemple, combien de personnes se sont trouvé des heures supplémentaires, etc. Il me semble que c'est insuffisant, compte tenu de l'importance dramatique de tout cela.

Personnellement, je prévois que cette loi-là aura un effet anti-emploi. Je suis certaine que la Commission voudra suivre cela. Donc, il ne s'agit pas simplement de voir comment les collectivités et les personnes s'ajusteront à une loi, mais aussi de mesurer les effets des mesures sur l'économie et les personnes. Selon moi, c'est un regard qui est plus large et moins biaisé.

C'est le sens de ce sous-amendement.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

M. Easter: Je veux voir le texte.

Le président: Très bien.

Nous réservons le sous-amendement 1. C'est le sous-amendement de Mme Lalonde. Nous sommes bien d'accord?

Le sous-amendement est réservé

Le président: L'amendement est-il réservé lui aussi?

M. Easter: Monsieur le président, j'aimerais savoir pourquoi l'alinéa a) de cet amendement renvoie à la Loi sur l'assurance-chômage. Cela signifie-t-il qu'on examinera la situation actuelle au même titre que la situation future? Pourquoi mentionne-t-on la Loi sur l'assurance-chômage ici?

Mme Smith: Nous essaierons de voir quelles seront les répercussions de cette loi sur la situation telle qu'elle existe actuellement avec la Loi sur l'assurance-chômage.

M. Easter: C'est ce que je croyais. C'est ce que je voulais dire, même si ce n'était pas en langage très clair.

Le président: L'amendement G-2 est-il réservé?

L'amendement est réservé

Le président: L'article 3 est-il réservé?

M. Nault: L'amendement et le sous-amendement ont été réservés. Nous en sommes à l'article maintenant?

Le président: Oui. C'est ce que me dit le greffier.

L'article 3 est réservé

Le président: C'est ce que nous allons faire une bonne partie de la journée.

Nous en sommes à l'article 4. Monsieur Nault.

Article 4 - Maximum de la rémunération annuelle assurable

M. Nault: Je propose que l'article 4 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 4, de ce qui suit, avec la note en marge «Maximum de la rémunération annuelle assurable»:

«4. Pour l'application du paragraphe 14(1.1), de l'article 17, du pa-»

La raison de cette modification est que l'article 4 définit le maximum de la rémunération annuelle assurable. Le renvoi est au nouveau paragraphe 14(1.1) parce que c'est la disposition qui utilise le maximum de la rémunération annuelle assurable comme base de calcul pour le maximum de la rémunération hebdomadaire assurable. Il s'agit donc d'un renvoi au nouveau paragraphe.

Le président: Y a-t-il des observations? Madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde: Je ne peux pas passer par-dessus cet article-là. Je l'ai souvent dit et je vais continuer à le redire: le fait de diminuer le salaire maximum assurable prive le gouvernement des moyens de faire une vraie réforme.

.1310

Conserver la même prestation maximale et le même salaire maximum assurable pendant cinq ans aura pour effet de diminuer encore leur valeur. Si on avait une inflation moyenne, cela devrait ramener la valeur de 39 000$ à 36 000$.

Donc, les conséquences seront désastreuses et cela contribuera à faire que le régime d'assurance-chômage, au lieu d'être destiné à l'ensemble des salariés, comme il devrait être, soit un régime pour les salariés à moyen et bas salaires au lieu d'être un vrai régime d'assurance-chômage efficace pour l'ensemble des travailleurs, y compris ceux qui ont une rémunération plus élevée.

Je voudrais dire avec force que, pour moi, c'est le contraire du bon sens, le contraire d'un vrai régime d'assurance-chômage. C'est triste que le Canada se dirige dans cette direction. J'ajoute que le ministre Lloyd Axworthy, lorsqu'on prévoyait une légère augmentation du salaire maximum assurable dans le projet de loi C-17, avait dit que c'était un pas dans la bonne direction. Pour une fois, je reprends son expression et je dis que c'est plus qu'un pas dans la mauvaise direction. Le Canada, qui avait une certaine réputation déjà surfaite, se trouve à se priver d'un vrai système.

Franchement, je n'en comprends pas du tout le sens, parce que les travailleurs qui ont des revenus moyens et moyens-supérieurs sont de plus en plus aux prises avec des pertes d'emploi. Ce n'est pas parce que quelqu'un fait 50 000$ par année et que sa femme fait 30 000$ qu'ils sont riches ou «gras durs». Ils ont besoin d'avoir un vrai régime d'assurance-chômage qui leur permette de se trouver un autre emploi.

On sait qu'une fois qu'on a perdu un emploi stable, les chances de s'en trouver un autre sont rares. D'ailleurs, c'étaient les raisons invoquées, il y a deux ans, pour amorcer une réforme. À l'époque, on ne voyait pas vraiment la direction que prendrait la réforme, mais je me souviens des tableaux - je les ai encore - où on disait que les demandes de prestations après une courte durée d'emploi étaient à la baisse depuis 1971, alors que les demandes de prestations après une longue durée d'emploi étaient en hausse.

Cela veut dire que certaines personnes qui avaient des emplois stables, qui avaient une certaine stabilité et sécurité, ont perdu cela. Ce sont ces personnes qui sont le plus difficiles à replacer. Je pense que vous allez l'admettre.

Pourquoi diminuer l'aide qu'on leur accorde? L'intention est de la réduire de 448$ à 413$. C'est une direction surprenante. Je devine que l'intention est de «régler», de la mauvaise façon, les problèmes dans les régions. Mais on le fait de la mauvaise façon parce qu'au lieu de mettre sur pied un système en fonction des problèmes du marché du travail actuel, on met sur pied un système qui essaie de prévenir ce qu'on a appelé la 10/42. La 10/42 vise certaines personnes qui, d'ailleurs, ne sont pas responsables de leur situation. C'est le travail qui est saisonnier, et non les travailleurs, comme nous l'avait dit en séance privée le comité qui a étudié cette question.

Je trouve cela vraiment déplorable, d'autant plus que la récupération va faire que les travailleurs de ces catégories de salaires seront en quelque sorte punis de se servir de l'assurance-chômage. Cela aura un effet dissuasif. Au lieu d'élargir la solidarité, on la réduit. Au lieu de donner un véritable instrument aux gens qui ont des salaires moyens et moyens-supérieurs pour se trouver un emploi, on fait le contraire.

.1315

La seule raison que donne le sous-ministre pour expliquer cette diminution est qu'il existe un écart entre le salaire maximum assurable et le salaire industriel moyen. Où est-il écrit qu'il faut que le salaire maximum assurable soit en accord avec le salaire industriel moyen? Dans le ciel de quel économiste est-ce écrit? Je ne comprends vraiment pas.

Certaines personnes, dans nos circonscriptions, avaient de petites entreprises. Combien y a-t-il de professionnels et de fonctionnaires touchant des salaires potables qui perdent leur emploi à cause des gouvernements pour se retrouver devant une situation difficile? Leur femme travaille. Les députés gagnent 64 000$ et, pour certains d'entre eux, leur femme travaille. Personne ne va devenir millionnaire avec cela. Il faut savoir ce que c'est.

Le régime d'assurance-chômage qu'on veut nous faire adopter se rapproche des régimes d'assistance sociale. Je le regrette parce que ce n'est pas adapté au marché du travail actuel. On va revenir à d'autres mesures, mais je ne puis passer par-dessus cette question-là. Il est extrêmement dommage qu'on ait pris cette direction, et je tiens à le dire. Ce sera consigné au compte rendu, car j'ai dit, je continue à dire et je vais continuer à proclamer que c'est extrêmement dommage. Ce n'est pas la bonne direction. Ce n'est pas la direction de la solidarité. Ce n'est pas la direction de l'efficacité économique et sociale pour aujourd'hui.

C'est un système qui est fait pour une situation antérieure, et on regarde par le petit bout de la lorgnette parce qu'on a manqué d'imagination en voulant aider les gens dans les régions. C'est une défiguration complète d'un système qui avait besoin d'un «revampage», mais pas dans ce sens-là. C'est très triste.

Je m'arrête pour l'instant, mais j'aurai d'autres commentaires à faire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: J'ai quelques commentaires à faire sur cet article-là et aussi des questions à poser sur différentes choses.

Je ne comprend pas qu'à l'alinéa a), on ne prévoie pas d'indexation du 39 000$. Cela veut dire que ce montant demeurera le même en 1997, 1998, 1999 et 2000. Donc, l'effet sera encore plus prononcé et dans quatre ans, en dollars constants d'aujourd'hui, ce ne sera plus 39 000$, mais plutôt 38 000$.

Mme Lalonde: Non. Ce sera environ 36 000$.

M. Crête: Donc, il y a là un élément très significatif contre les coupures, la contribution et les gens qui font vivre le système. Comme il n'y aura pas d'indexation, ce sera encore plus significatif pour les gens à faible revenu. Il n'y aura pas d'indexation, n'est-ce pas?

Mme Lalonde: C'est cela.

M. Crête: Deuxièmement, à l'alinéa b), on dit que, pour les années subséquentes à l'an 2000,ce sera

«...fixé par la Commission avec l'agrément du gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre et du ministre des Finances.»

Cela signifie-t-il qu'il y aura une recommandation conjointe du ministre du Développement des ressources humaines et du ministre des Finances ou que chacun des ministres fera une recommandation? J'aimerais obtenir des précisions là-dessus avant de continuer.

[Traduction]

Mme Smith: Oui, il y a une recommandation des deux ministres au gouverneur en conseil.

[Français]

M. Crête: Donc, les deux ministres ne feront qu'une seule recommandation.

[Traduction]

Mme Smith: Oui.

[Français]

M. Crête: Avez-vous prévu le cas où les deux ministres ne seraient pas d'accord pour faire la même recommandation?

Mme Lalonde: C'est réglé au cabinet.

M. Crête: Non. J'ai le droit de poser la question, et je connais la réponse. A-t-on prévu le cas où les deux ministres ne seraient pas d'accord pour faire la même recommandation? Il s'agit là d'une situation assez particulière; il y a là aussi un choix politique important. La recommandation aurait pu être faite soit par le ministre du Développement des ressources humaines, soit par le ministre des Finances, mais on choisit de la faire faire conjointement par les deux ministres, donnant ainsi l'impression qu'il y a un consensus alors que l'on sait très bien quel ministre détient le contrôle des cordons de la bourse.

Mme Lalonde: Auparavant, c'était la Commission qui proposait, mais ils ont enlevé cela de la loi.

M. Luc Leduc (conseiller, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): Si la recommandation n'était pas claire ou conjointe, c'est le gouverneur en conseil qui prendrait la décision.

M. Crête: Mais, en ce qui a trait au cas présent, il y a une contradiction entre les deux réponses, ou bien est-ce moi qui comprends mal? Madame a dit qu'il n'y aurait qu'une seule recommandation signée par les deux ministres. Si c'est le cas, il ne pourrait y avoir de contradiction entre les deux.

.1320

[Traduction]

Mme Smith: Il n'y a pas eu de divergences d'opinion entre les deux ministres à ce sujet par le passé. La recommandation a toujours fait l'objet d'un consensus. Dans l'hypothèse que vous émettez, ce serait le gouverneur en conseil qui prendrait la décision.

[Français]

M. Crête: La semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines a fait une déclaration publique - et je pense qu'il faut l'examiner - dans laquelle il disait qu'il serait temps qu'on gèle le plafond du surplus de la caisse d'assurance-chômage.

Il a aussi dit qu'il devrait y avoir des diminutions de cotisations, qu'il n'avait pas le contrôle de cela, que cela relevait du ministre des Finances et qu'il l'invitait à considérer cela avec attention.

Cela signifie-t-il que ce qu'il y a dans la loi est une modification par rapport à la situation actuelle?

Une voix : Oui.

M. Crête: Il y a un oui, là.

[Traduction]

Le président: Monsieur Nault.

M. Nault: Monsieur le président, je voudrais simplement avertir le député que si ses questions sont de nature politique, elles devraient être posées au ministre. Il y a des questions auxquelles les fonctionnaires du ministère ne peuvent répondre. Il est injuste de leur demander de le faire parce qu'ils risquent de donner l'impression qu'ils ne répondent pas alors qu'ils ne peuvent pas répondre. Je pense que les questions doivent s'adresser à la personne appropriée.

Si les questions portent directement sur le projet de loi et visent un changement important, c'est différent. Il faut éviter de mettre les fonctionnaires du ministère sur la sellette et de leur poser des questions de nature politique parce qu'ils ne sont pas en mesure de répondre à ces questions.

Le président: Deux choses peuvent se produire. Premièrement, les fonctionnaires ont le choix de ne pas répondre aux questions qu'ils jugent de nature politique. Deuxièmement, la présidence peut rejeter les questions qu'elle considère comme essentiellement de nature politique.

[Français]

M. Crête: Si je me suis trompé, je m'en excuse. Je vais plutôt poser la question au président à l'intention du gouvernement, qui répondra par la voie de la personne qu'il voudra bien désigner.

Dans la nouvelle loi, y a-t-il un changement par rapport à ce qu'il y a dans la loi actuelle? Cela amènera-t-il une modification significative? Comme il vient de me signaler si justement qu'une question politique devait lui être adressée, je m'adresse au secrétaire parlementaire. Je voudrais qu'il m'écoute et me comprenne bien.

Les propos du ministre du Développement des ressources humaines, la semaine dernière, donnent-ils à penser que la responsabilité de prendre la décision est celle du ministre des Finances? A-t-on modifié la loi pour faire en sorte que la décision soit dorénavant prise conjointement? Si tel est le cas, ce serait une approche complètement différente.

J'aurais besoin de plus d'information avant de décider si je proposerai un amendement.

[Traduction]

Le président: Le ministre a comparu devant le comité. Vous avez le projet de loi en main depuis décembre. Si vous aviez voulu poser ce genre de questions avant, vous auriez pu le faire, n'est-ce pas?

[Français]

M. Crête: Donc, je ne connaissais pas suffisamment la loi. J'en suis rendu à l'étude article par article et c'est le moment de proposer des amendements. S'il me manquait de l'information, je ne pourrais pas bien faire mon job, parce qu'on ne peut connaître à fond les 190 articles du projet de loi.

[Traduction]

Le président: Je sais que vous devez faire votre travail et que vous le faites très bien.

[Français]

M. Crête: Le secrétaire parlementaire m'a demandé de lui adresser la parole sur une question politique parce que, a-t-il dit, je l'avais posée à la mauvaise personne. Maintenant vous me dites que ce n'est plus le temps de poser la question, que j'aurais dû la poser lorsque le ministre témoignait devant nous.

Mme Lalonde: Voulez-vous qu'on s'en aille? Ce sera plus simple pour vous.

[Traduction]

Le président: Permettez-moi d'être franc, monsieur Crête. Les fonctionnaires ne répondront pas à cette question parce que moi j'estime qu'elle est de nature politique.

[Français]

M. Crête: C'est bien ce que j'avais compris.

[Traduction]

Le président: Le ministre a comparu devant le comité; vous auriez pu lui poser la question. Le secrétaire parlementaire pourrait toujours se lancer dans une série de questions et réponses, mais il a indiqué qu'il ne voulait pas le faire lors de la dernière réunion. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Nault: Je suis prêt à répondre aux questions de nature politique de M. Crête ou de qui que ce soit d'autre du côté de l'opposition. Nous en prendrons avis et y répondrons plus tard. Je veux éviter d'y répondre à brûle-pourpoint parce que je ne suis pas le ministre et que ce n'est pas mon rôle. Si le député croit que c'est le cas, il manque d'expérience en politique. Je ne vais pas y répondre immédiatement, mais en prendre avis et y revenir plus tard, s'il le veut. Autrement, il risque de ne pas avoir de réponse.

Nous pouvons nous entendre sur une façon de procéder, ou il peut poser sa question à la Chambre des communes. J'ai dit ce que j'étais prêt à faire. Autrement, je suis placé dans une situation injuste. C'est au ministre de répondre à ce genre de question, pas à moi. Si c'est quelque chose qui concerne le projet de loi, je dois répondre, et je dois essayer de le faire sans tarder. Cependant, ce n'est pas le cas ici.

.1325

Le président: Nous comprenons donc la situation pour ce qui est des questions de ce genre. Je précise la façon de procéder pour que cela soit bien clair. Si je considère que les questions sont de nature politique, je veillerai à ce que les hauts fonctionnaires n'y répondent pas. S'il y en a, M. Nault a indiqué, en tant que secrétaire parlementaire, qu'il est prêt à en prendre avis. Les députés pourront quand même les poser, mais ils devront attendre un délai raisonnable pour avoir une réponse.

[Français]

M. Crête: Je suis très content qu'on ait précisé les règles de cette façon. Cela me permet de constater que, pour faire valoir mon argumentation, je devrai l'étayer beaucoup plus. Je devrai prendre plus de place, parce que je serai obligé chaque fois de considérer l'ensemble des hypothèses qui se présentent. N'ayant pas eu de réponse à ma question, je devrai argumenter si la réponse est dans un sens et donner la réponse si l'argumentation est dans l'autre.

De cette façon, je vais avoir la chance de donner l'ensemble des renseignements qui me semblent pertinents sur un dossier. Cela pourrait durer très longtemps; on est capables de discuter. Un article comme celui-là, qui touche le salaire maximum, est très important, et je pourrais en parler assez longtemps si on m'en donnait la chance et si les réponses ne venaient pas, surtout quand elles sont simples. Quand elles sont techniques, politiques, il est possible d'y répondre assez rapidement et de faire en sorte que...

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, je viens d'entendre M. Nault dire qu'il était prêt à répondre à ce genre de questions.

M. Nault: Il veut savoir qui est chargé de prendre la décision. Monsieur le président, si vous lisez l'article en cause, vous pouvez constater que ce sont les deux ministres. Or, tout le monde, y compris l'opposition, sait qu'ils discuteront entre eux et qu'ils soumettront une proposition commune au Cabinet pour ce qui est de la recommandation.

Ensuite, comme vous le savez, et comme le savent presque tous ceux qui connaissent la façon dont les parlements et les gouvernements fonctionnent dans le monde occidental, le Cabinet tout entier examinera la question et prendra une décision. C'est la réponse, si vraiment le député cherche à obtenir une réponse.

Le président: Êtes-vous satisfait de la réponse?

[Français]

M. Crête: Je suis éberlué par la collaboration du secrétaire parlementaire, qui a très bien compris qu'il était important de répondre aux questions le plus rapidement possible afin qu'on puisse passer aux autres discussions.

[Traduction]

Le président: À la place de M. Nault, je ferais graver ces mots sur une plaque pour M. Crête.

M. Nault: Je n'en tirerais pas grand avantage dans ma circonscription.

[Français]

M. Dubé: On parle de la diminution de 42 000$ à 32 000$ du salaire maximum assurable,ce qui avait été prévu dans le projet de loi C-31, et on dit que ces dispositions seraient rétroactives au 1er janvier dernier. Mais là n'est pas la question. La rétroactivité est toujours possible. Je ne sais pas qui pourrait répondre à la question - les fonctionnaires sont sûrement capables de le faire - , mais j'aimerais savoir s'il est exact qu'actuellement, on applique la règle du 39 000$ et que les cotisations sont donc perçues depuis le 1er janvier. Est-ce vrai?

[Traduction]

Le président: Monsieur Nault.

M. Nault: Je m'excuse, monsieur le président. La question s'adressait-elle à moi une fois de plus?

Le président: Oui. Je suppose qu'il devra la répéter.

M. Nault: Quelle était la question? Excusez-moi.

[Français]

M. Dubé: On pourrait répondre par un «oui» ou par un «non».

[Traduction]

M. Nault: Je suis désolé, mais je n'écoutais pas.

[Français]

M. Dubé: Vous n'avez pas compris?

[Traduction]

M. Nault: Pouvez-vous répéter? Je m'excuse, mais je ne savais pas que vous me posiez une question. Si vous m'aviez nommé, je ne pense pas que vous l'ayez fait, j'aurais sans doute compris.

Le président: Monsieur Dubé, si vous voulez bien poser la question...

[Français]

M. Dubé: C'est une question à la fois politique et administrative. Les gens du ministère, surtout Mme Smith, pourraient sans doute répondre. J'ai demandé si, dans les faits, les cotisations étaient actuellement basées, non plus sur 42 300$ mais sur 39 000$, et si, comme certaines personnes l'ont affirmé à mon collègue, depuis le 1er janvier 1996, les employeurs avaient déjà commencé à retenir les cotisations. Cette disposition avait également été prévue dans le projet de loi C-31, parce qu'il y a eu deux lois.

.1330

Pour ne pas prolonger la discussion, je vais faire mon commentaire tout de suite. Si je dois reformuler ma question, à quoi sert-il de discuter ici?

[Traduction]

Le président: Mme Smith aimerait répondre.

Mme Smith: La disposition en prévision de cette mesure, qui de fait cette année se trouve dans le budget, est... Les employeurs ont été avisés qu'ils peuvent percevoir les cotisations au taux inférieur, mais les prestataires ont droit au taux majoré, d'ici à ce que cette mesure soit adoptée.

Le président: Monsieur Easter.

M. Easter: Pour revenir aux arguments de Mme Lalonde plus tôt au sujet de la baisse du maximum de la rémunération assurable, monsieur le président, je tiens à porter au compte rendu que je suis en désaccord avec elle. Justement, une des raisons pour lesquelles nous proposons, en tant que gouvernement, de baisser le maximum de la rémunération assurable est que nous voulons un régime mieux équilibré.

Dans ma région, j'ai entendu beaucoup de plaintes portant que le maximum de la rémunération assurable était trop élevé par rapport au salaire industriel. Lorsque le régime d'assurance-chômage a été créé initialement, l'équilibre était meilleur - l'équilibre entre les salaires industriels et le maximum de la rémunération assurable; l'écart s'est creusé avec le temps.

Les gens qui travaillent 52 semaines par année et qui cotisent au régime, risquent le plus de se plaindre. Ils voient bien l'utilité du régime, mais ils trouvent extrêmement injuste de devoir continuer de cotiser pendant 52 semaines tandis que d'autres, qui ne travaillent que 20, 26 ou 30 semaines, gagnent plus avec l'assurance-chômage. Il est donc nécessaire de baisser le maximum de la rémunération assurable de façon à ce que le régime soit mieux équilibré et se prête moins à la critique.

Le président: Monsieur Regan.

M. Regan: Monsieur le président, je suis heureux de pouvoir dire que M. Easter a déjà présenté la plupart de mes arguments au sujet de cet article.

Nous devons essayer de voir à quel niveau doit se situer le maximum de la rémunération assurable. En vertu de la formule actuelle, elle serait de 40 p. 100 plus élevée que la moyenne des salaires industriels en l'an 2000. Il me semble que c'est excessif.

Je trouve qu'il y a beaucoup de Canadiens à faible revenu qui cotisent au régime actuellement et qui subventionnent en réalité des prestataires qui gagnent déjà beaucoup et qui profitent de l'assurance-chômage d'année en année.

Je trouve fantastique que les députés du Bloc parlent de solidarité alors que c'est plutôt l'inverse qui se produit, puisque les pauvres se trouvent à subventionner les riches. Je suis surpris de la position qu'ils avancent et de leur désir de protéger des travailleurs à revenu élevé, qui, si je comprends bien, sont syndiqués et ce genre de choses. Je pense que nous devons nous montrer raisonnables. Je pense que les Canadiens veulent un régime qui protège un niveau raisonnable de revenu, non pas un haut revenu. À mon avis, cet article représente une approche raisonnable.

Le président: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde: Si on avait pu faire un vrai débat là-dessus, on aurait pu dire qu'il aurait été possible d'augmenter les cotisations, mais de quand même fixer un plafond, non pas un plafond de 413$ parce que c'est trop bas, mais un plafond qui ne soit pas nécessairement parfaitement équivalent pour augmenter le volume des cotisations, pour ensuite les réduire pour l'ensemble des gens et donner accès au régime à ceux qui ont des revenus moyens ou moyens-supérieurs même s'ils ont un taux de chômage plus bas. La seule raison qu'avait donnée le sous-ministre était qu'ils ont un taux de chômage plus bas.

Personnellement, je dirais que c'est justement parce qu'ils ont un taux de chômage plus bas qu'il est important qu'ils participent.

.1335

Cela permettrait de réduire pour l'ensemble. Il ne faut pas bâtir un système sans penser à l'ensemble et c'est cela qui est important, pour faire en sorte que l'assiette de ceux qui paient soit plus grande. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que les recherchistes qui avaient fait des travaux pour le gouvernement m'ont tous répondu qu'ils étaient favorables à l'augmentation du salaire maximum assurable.

Donc, il y a une chose telle que les revenus et il y a une autre chose telle que déterminer la prestation maximale souhaitable. On aurait pu discuter de cela. On aurait pu avoir un régime équitable.

On fait en sorte que les PME aient une charge accrue. On sait qu'on ne s'entend pas pour dire si les gens qui vont payer des cotisations à partir de la première heure vont bénéficier des prestations. J'ai hâte de voir les évaluations. Cependant, une chose est certaine: les grandes entreprises à haute intensité de capital ont reçu un cadeau. Cela me scandalise.

Actuellement, aucune loi n'autorise le gouvernement - M. le président a décidé que c'était technique ou politique - ou le ministère du Revenu à autoriser à son tour les employeurs à ne percevoir des cotisations que sur 750$ de revenu hebdomadaire maximum assurable.

Le président: Qui peut répondre? Monsieur Leduc.

M. Leduc: C'est vrai, en ce qui a trait aux cotisations, que le gouvernement suit la politique conventionnelle en matière fiscale.

Mme Lalonde: Que veut dire «la politique conventionnelle»?

M. Leduc: Lorsqu'une disposition rétroactive d'une loi est déposée, les gens peuvent commencer à payer généralement la taxe la plus élevée ou, dans ce cas-ci, à percevoir une taxe ou une cotisation plus basse.

Mme Lalonde: Donc, on peut comprendre pourquoi les discussions que nous avons eues ici n'étaient vraiment pas pertinentes. Quand le gouvernement décide d'appliquer tout de suite la diminution et nous dit de présenter des amendements, alors qu'on sait qu'aucun des amendements ne pourrait avoir pour effet de changer quoi que ce soit, c'est vraiment très spécial.

Mais j'ai bien compris. Les employeurs ne perçoivent et ne paient de cotisations que sur un maximum de 750$, mais l'assurance-chômage va payer 55 p. 100 de 845$ aux personnes qui feront des réclamations d'ici l'adoption de la loi.

M. Guy Grenon (directeur intérimaire, Élaboration de la politique et de la législation, ministère du Développement des ressources humaines): Jusqu'à l'adoption de la loi, le taux légal pour 1996 est 845$. On considère que ceux qui reçoivent entre 750$ et 845$ de rémunération hebdomadaire assurable sont à 845$. Donc, ils peuvent jouir d'un taux jusqu'à un maximum possible de 465$ jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de loi C-31.

Mme Lalonde: Les cotisations sont sur 750$. Ils ne paient que sur 750$ et reçoivent des prestations comme s'ils en avaient versé sur 845$.

M. Grenon: Oui.

Mme Lalonde: Monsieur le président, peut-on considérer que le gouvernement est un bon fiduciaire des employeurs et des travailleurs quand il procède ainsi? Décidez à qui s'adresse ma question ou n'y répondez pas, mais franchement, c'est assez spécial.

.1340

J'aurais une autre question. Si j'ai bien compris, on retire complètement l'ancienne loi de l'assurance-chômage qui, jusque-là, avait une histoire. Avec chaque amendement, on dit: «Voici comment c'était en 1980, comment c'était en 1971». On fait sauter la détermination des cotisations et tous les critères qu'elle contenait auparavant.

[Traduction]

Mme Smith: Oui, ce nouvel article 4 remplace toutes les dispositions qui servaient jusqu'ici à calculer le maximum de la rémunération assurable.

[Français]

Mme Lalonde: On peut dire que la tradition est complètement changée. Désormais, cela devient une décision complètement politique, compte tenu de la nature de ce qui est là et de la transformation de la Commission de l'assurance-chômage.

[Traduction]

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Plus tôt, M. Regan a parlé du salaire industriel moyen. Je n'ai pas ici la donnée, mais j'ai vérifié dernièrement et, si ma mémoire est bonne, il est de 14,14$. J'aimerais qu'on me confirme cela.

J'ai fait un calcul. Lorsqu'on parle de salaire industriel, la plupart du temps, c'est basé sur une semaine de 40 heures. Si la semaine est de 40 heures, le salaire est de 565,60$ et, pour une semaine de 35 heures, il est de 494,90$. C'est un argument qui a été soulevé plusieurs fois. Comme l'a ditM. Regan, il ne faudrait pas qu'une personne qui travaille au salaire industriel moyen reçoive plus que les gens qui jouissent du maximum des prestations.

J'aimerais qu'on me dise quel est le salaire horaire moyen au Canada actuellement.

J'essaie de comprendre la logique qu'on suit quand on effectue cette diminution, alors que 565$ est beaucoup plus que 413$. Je ne vois pas le problème.

[Traduction]

Mme Smith: Je regrette, pour ce qui est du taux horaire, je ne sais pas comment il pourrait être calculé à partir de ce maximum annuel. Combien d'heures par année devrions-nous prévoir?

[Français]

M. Dubé: Le projet de loi fait un virage. On part d'un système basé sur les semaines de travail pour aller vers un système d'heures. J'ai essayé de m'adapter rapidement, surtout que c'était déjà décidé à l'avance. J'ai essayé de voir ce que cela donnait dans la réalité.

Est-il vrai ou faux que le salaire horaire moyen, en 1994, était de 14,14$? Si on ne peut me donner la réponse tout de suite, je comprendrai, mais j'aimerais l'obtenir après la période des questions. Je dis qu'à raison de 40 heures semaine, cela donnerait 565$ et à raison de 35 heures semaine, 494$. Est-ce vrai?

Mme Lalonde: Cela ne tient pas compte du temps supplémentaire.

M. Dubé: Cela ne comprend pas le temps supplémentaire. Les ouvriers de la construction nous ont dit: «On fait de gros salaires, c'est vrai, mais avec notre type de travail, cela ne dure que quelques mois par année. C'est très cyclique».

Dans ce cas-là, il serait injuste de considérer le salaire sur une base annuelle. Quelqu'un qui aurait une bonne année fausserait les données.

Je fais un appel. J'ai la chance d'avoir les fonctionnaires devant moi et j'aimerais qu'on vérifie cela dans la prochaine heure. Comment peut-on justifier une telle chose? Autrement, les propos de M. Regan, que je respecte beaucoup, ne tiennent pas debout. Ses propos ne justifient pas les faits.

[Traduction]

Le président: M. Regan, suivi de M. Nault.

.1345

M. Regan: Je ne comprends pas très bien le sens de l'intervention, parce que le calcul des heures plutôt que des semaines a à voir avec l'établissement de l'admissibilité. Il ne s'agit pas de l'admissibilité ici. Il s'agit de quelque chose de totalement différent. Je ne vois pas quel peut être le lien.

M. Nault: Il veut savoir quel est le taux horaire pour un certain maximum de la rémunération hebdomadaire assurable. Je pense que pour le niveau le plus élevé cela donne 21$ l'heure, n'est-ce pas?

Mme Smith: Oui. À 39 000$ par an, pour quelqu'un qui travaille 52 semaines par année,35 heures par semaine, cela donne 21,43$.

M. Nault: Oui, 21$ l'heure, cela n'est pas considéré comme mauvais dans ma région. Comment obtenez-vous ce montant de 2$ l'heure, monsieur Dubé?

[Français]

M. Dubé: De Statistique Canada.

Mme Lalonde: Ce n'est pas deux dollars l'heure. Vous avez dit 14$.

M. Dubé: J'ai dit 14$ l'heure.

[Traduction]

M. Nault: Nous avons entendu 2,50$ ou quelque chose de ce genre dans notre écouteur.

Le président: Non, c'est 14$.

M. Nault: Nous obtenons 21$; nous ne savons donc pas d'où sortent ces 14$.

Le président: Avons-nous vidé la question? Le comité est-il prêt à voter? L'amendement est-il adopté?

[Français]

Mme Lalonde: On demande un vote par appel nominal. On ne fera pas cela tout le temps, mais vous comprendrez qu'on l'a assez dit que...

[Traduction]

Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

L'amendement est adopté par 6 voix contre 3

L'article 4, modifié, est adopté

L'article 5 est adopté avec dissidence

[Français]

Mme Lalonde: Un instant. Vous allez vite.

[Traduction]

Tout est adopté avec dissidence.

L'article 6 est adopté avec dissidence

Article 7 - Versement des prestations

[Français]

Mme Lalonde: Un instant, un instant.

[Traduction]

Le président: Il y a un amendement du côté ministériel.

M. Nault: Le greffier doit distribuer une nouvelle version de l'article 7 et d'autres modifications dont nous discuterons au moment opportun. Nous pouvons commencer par la nouvelle version de l'article 7...

Le président: Les modifications ont-elles été distribuées?

Madame Lalonde, insistez-vous pour que M. Nault lise tout le texte? Vous devriez voir de quoi il s'agit.

[Français]

Mme Lalonde: Il peut lire le texte. On examinera les tableaux. En tout cas, qu'il nous fasse part des principaux changements.

.1350

[Traduction]

M. Nault: Monsieur le président, je crois comprendre qu'étant donné qu'il s'agit d'un nouvel article, l'article 7 ne change pas. Cela vient après l'article 7. Il nous faut donc adopter l'article 7 pour passer au nouvel article, soit le 7.1.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le président, nous avons exprimé toute la crainte que nous avions par rapport aux changements du système de semaines en heures. Je vous rappelle qu'un professeur de l'Université de la Colombie-Britannique nous avait recommandé d'être extrêmement prudents parce que nous étions le premier pays qui passait d'un système de semaines à un système d'heures.Il a dit: «It's a leap in the dark». Je le dis en anglais pour M. Nault. Et vous allez l'entendre encore.

[Traduction]

M. Nault: C'est le seul que vous ayez pu trouver. Vous...

[Français]

Mme Lalonde: C'est bien parce que c'est court et que ça dit tout ce que c'est. Nous parlons de l'augmentation des exigences. Nous sommes absolument en désaccord. On aurait pu imaginer un système d'heures qui n'augmente pas les exigences. D'ailleurs, on ne peut s'en tenir au système d'heures parce qu'on en a eu besoin, quelque part, pour établir la prestation des semaines, alors qu'en réalité, le nombre d'heures travaillées détermine déjà le salaire, la rémunération et donc la prestation.

Il y a un va-et-vient des heures aux semaines qui semble servir des intérêts qui ne sont pas ceux des gens qui ont besoin d'un vrai système d'assurance-chômage. Donc, l'augmentation des exigences aura des conséquences extrêmement graves pour beaucoup de monde. Vous n'êtes pas sans le savoir. Tout le monde l'a dit. On a parlé de coûts sociaux importants. On a parlé aussi, et ce sera le cas dans les régions, de coûts économiques importants.

L'ensemble du projet de loi porte aussi sur une autre chose que le système d'heures. Après l'examen de l'ensemble du projet de loi, j'y reviendrai à quelques reprises. Là, vraiment, je ne comprends pas. Il incite à récompenser, par une accessibilité plus facile, par plus de prestations, les gens qui détiennent deux emplois et qui font du temps supplémentaire. C'est la pire transformation pour l'emploi. Je ne comprends pas, parce qu'un de nos problèmes, à bien des endroits au Canada, est d'avoir un nombre d'heures maximum de travail par semaine.

Donc, d'un côté, on revendique une semaine normale au-delà de laquelle on paierait du temps supplémentaire et, de l'autre, le projet de loi fait que plus on travaille d'heures dans une semaine, mieux c'est et plus on est admis rapidement. D'ailleurs, on tient déjà compte de la rémunération, et c'est correct. Mais plus on aura de semaines de prestations... C'est le contraire du bon sens.

Dans une période où l'emploi est rare, où on déstructure le marché du travail, cela n'a pas de bon sens. Vous allez être obligés de justifier cela pour l'histoire. C'est un virage grave. À plusieurs reprises, dans les documents que vous produisez, on voit qu'on récompense quelqu'un au niveau l'admissibilité. On dit: Si vous avez fait 42 heures ou 60 heures, vous allez être admissible plus rapidement et vous allez avoir, selon les situations, une, deux ou trois semaines de plus de prestations. Donc, c'est un encouragement au temps supplémentaire. C'est un encouragement au double emploi. C'est fait pour cela.

.1355

[Traduction]

M. Nault: C'est un syndicat. Les employés font du temps supplémentaire.

[Français]

Mme Lalonde: Je m'excuse, mais je continue.

[Traduction]

Une voix: Rien de tel.

[Français]

Mme Lalonde: Le ministère, avec le Conseil canadien de mise en valeur de la main-d'oeuvre, a fait des études sur la nécessité de réduire les semaines de travail.

L'une des recommandations unanimes du comité, qui comprenait également des employeurs, était de diminuer la semaine de travail normale. Comment peut-on, d'un côté, viser une semaine de travail normale et, de l'autre, établir des bénéfices qui sont plus favorables quand on ne fait pas une semaine de travail normale? Il faudra que vous expliquiez cela. Peut-être qu'ici vous ne pouvez pas le faire, mais dans les forums internationaux, partout, vous allez être obligés de l'expliquer. Partout on cherche à réduire le temps de travail ou à faire partager le travail, d'une certaine manière. C'est le contraire du bon sens. C'est une tendance.

Ce projet de loi est un projet de loi structurant. Il va transformer le marché du travail. Dans l'amendement, on parlait d'évaluer comment les gens s'adaptent aux mesures. Je souhaite qu'ils ne s'y ajustent pas. S'ils s'ajustent à ce qu'il y a là-dedans, cela veut dire qu'il y aura plus de double emploi, plus de temps supplémentaire. C'est la tendance que vous créez.

En plus de la réduction de la prestation, de la réduction du salaire maximum assurable et de la rapidité des pénalités, tout cela multipliera les heures pour un salaire moindre. Quand tous les effets vont s'ajouter, l'effet structurant global sera la diminution des salaires et l'augmentation du temps supplémentaire.

Une autre question se pose également. C'est la nature du travail. Le travail n'est pas une occupation qu'on accomplit, monsieur le président.

Il me semble qu'on n'est pas en filibuster et j'aimerais qu'on m'écoute.

[Traduction]

Le président: J'écoute.

[Français]

Mme Lalonde: Je n'en reparlerai pas chaque fois qu'on retrouve le mot «heures», mais j'aurais vraiment aimé discuter des effets. Compte tenu de tout ce qu'on a entendu au comité, même si on n'a pas entendu tout le monde qui voulait se faire entendre, de tout ce qu'on a lu, même les recherchistes qui sont venus et qui allaient, pour une large partie, dans votre sens, étaient extrêmement inquiets de ces mesures. Un économiste peut évaluer l'effet d'une mesure, mais pas son effet global.

Il aurait été intéressant de discuter et de faire venir plusieurs économistes ensemble. Si vraiment le comité avait voulu donner au pays le meilleur système possible, on aurait pu être en mesure de débattre de cela. C'est pour cela que j'aurais souhaité qu'à une étape prochaine, on puisse faire ressortir les problèmes importants liés à cela.

Je vous ferai remarquer qu'on a reçu les hauts fonctionnaires, dont je respecte d'ailleurs la compétence, et qu'ils nous ont donné des documents de 25 et 30 pages on the spot, pas une seule minute à l'avance. j'ai demandé à plusieurs reprises qu'on nous donne les documents à temps pour qu'on les lise, pour qu'on puisse poser des questions là-dessus, mais chaque fois, ils sont arrivés juste à temps. Quand je les ai relus, je me suis dit: «Si je les avais lus avant, j'aurais pu poser cette question-ci ou cette question-là».

Je regrette qu'on n'ait pu faire ce travail-là. Il me semble que, parce qu'on n'a pas fait ce travail-là, on n'a pas fait le travail dont nous sommes responsables.

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