TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 septembre 1996

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[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte.

Monsieur Mills, soyez le bienvenu. Vous avez 10 minutes.

M. Bob Mills (député de Red Deer): En fait, il s'agit d'une motion, la motion 31, que je vous lis:

Que, de l'avis de la Chambre, tous les projets d'engagement en matière d'imposition ou de maintien de la paix portant la participation de plus de 100 Canadiens, devraient faire l'objet d'un vote libre à la Chambre pour décider de leur approbation ou de leur rejet.

J'aimerais vous expliquer brièvement pourquoi je soumets cette motion. Il y a quelques facteurs généraux qui me semblent évidents, mais je crois que je vais quand même y revenir. J'ai un exemplaire de la motion pour vous, qui je crois vous a été remise.

D'abord, je crois que le maintien de la paix, et nous le reconnaîtrons tous, est une question de fierté nationale. Mais je crois que c'est encore davantage. Il va certainement bien au-delà des divisions partisanes. Il va bien au-delà de la confrontation des partis politiques. Je crois qu'il constitue une grande force pour assurer l'unité nationale.

Chaque fois qu'il est question de vies humaines - de celle de nos filles et de nos fils - tous les députés devraient avoir l'occasion de se prononcer.

J'estime que pour cette raison les parlementaires seront touchés par cette question.

Il me semble important de bien informer nos concitoyens, et nous avons la possibilité par l'intermédiaire de la Chambre des communes d'exposer toutes les questions et de mettre de l'avant les arguments pour ou contre une mission donnée.

Tous seront d'accord pour reconnaître que nous ne pouvons donner satisfaction à tout le monde; nous ne pouvons pas être partout à la fois. En ce moment, il y a plus d'une centaine de secteurs chauds dans le monde, et bien sûr, nous n'avons ni l'effectif ni les ressources voulues pour répondre à toutes les demandes qui pourraient nous être faites.

Nous parlons ici d'une centaine parce qu'on tient ainsi compte de missions... Nous menons de nombreuses missions dans le monde qui supposent la participation de deux, de trois, de 10 personnes, l'observation du déroulement d'élections, ce genre de chose, et cela ne serait pas couvert par cette motion. On vise essentiellement les troupes. Nous nous sommes dits qu'il fallait s'en tenir ici au chiffre de 100, mais la décision reviendrait naturellement à un comité.

Ce qu'il importe de retenir surtout, c'est que nous avons déjà montré pourquoi une mesure de ce genre pourrait fonctionner et fonctionnerait, et je crois que tous les partis reconnaîtraient pourquoi elle fonctionnerait et pourrait fonctionner.

Quand nous sommes arrivés ici, nous avons eu quatre débats de sensibilisation, et ils se sont tenus après les heures normales de la Chambre. Parfois, il n'y venait que deux ou trois personnes. Ces débats avaient lieu tard le soir et ne réunissaient au fond que ceux qui étaient de service, par exemple.

Nous avons tenté - et je parle ici du Comité des affaires étrangères - d'innover, c'était en grande partie à la suite d'une entente entre tous les partis et avec l'encouragement du ministre. M. Axworthy, en tant qu'ancien membre du comité, estimait que nous devions tenter de trouver quelque chose de nouveau plutôt que de nous en tenir au régime en place, qui ne donnait pas de résultats. Nous avons donc tenu une séance d'information du comité plénier, ce qui a permis un débat sur Haïti, nous étions alors en juin.

C'était notre première tentative et nous avons connu quelques difficultés, mais au bout du compte tout le monde était d'avis que toutes les questions avaient été exposées et s'est estimé beaucoup plus satisfait du résultat. De sorte que quand ils sont rentrés dans leur circonscription et que quelqu'un les interrogeait, par exemple, à propos de leur fils ou de leur fille, au moins ceux d'entre eux qui avaient travaillé au comité pouvaient répondre aux questions de façon plus satisfaisante.

Partant de cette expérience, je suis bien convaincu maintenant que cela fonctionnerait pour l'ensemble de la Chambre et que nous pourrions ainsi tenir un débat des plus intéressants et des plus valables, et je crois, un débat non partisan.

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Vous trouverez dans le document que je vous ai fait remettre des citations de propos tenus par certains de ceux qui participent le plus au processus de maintien de la paix. Il va sans dire que M. Axworthy est tout à fait en faveur de ce genre de débat, comme vous le constaterez d'après les citations de ses propos. Il a dit: «Il nous faut encore savoir ce que les parlementaires en pensent». Il est bien certain qu'un débat à la Chambre permettrait de le savoir.

Le ministre de la Défense dit bien clairement qu'il veut qu'on parle des coûts. Il sait que c'est un problème pour les Canadiens, et qu'on peut en traiter au cours d'un débat ouvert. Le porte-parole de la défense pour le Parti québécois fait clairement savoir depuis le début qu'il est en faveur d'un débat clair et ouvert sur la question du maintien de la paix.

Comme je vous le dis, il me semble que le maintien de la paix dépasse largement l'esprit de parti. Il est ici question du Canada et de notre représentation face à la communauté internationale. C'est une cause qui, il me semble, peut rallier et unir tous les Canadiens.

L'un des problèmes que nous avons aujourd'hui, il me semble, tient au peu d'information dont on dispose avant le lancement de ces missions. Je crois que si on tenait un débat ouvert à la Chambre et qu'on permettait aux députés de s'exprimer sur cette question une fois qu'ils auraient pris connaissance des faits on informerait mieux les Canadiens sur d'importantes questions comme celles-ci.

Voilà donc en somme ce qu'il en est. C'est une question qui me tient vraiment à coeur. Je pense que nous obtiendrions un appui massif. Je pense que nous rallierions tous les partis. C'est pourquoi je propose, comme l'a déjà fait M. Axworthy, qu'on tienne un vote libre relativement à l'étude d'une question qui transcende le sectarisme politique.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Mills. Vous avez été très concis.

On peut maintenant poser des questions.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Ce sera plutôt un commentaire. Monsieur Mills, vous n'avez pas à me convaincre de la nécessité de donner aux parlementaires l'occasion de se prononcer formellement sur les questions les plus importantes pour toutes les Canadiennes et tous les Canadiens.

Ma question porte sur un aspect technique du libellé de votre motion. Vous parlez d'un vote libre à la Chambre alors qu'on sait que des motions comme celle de votre collègue de Mission - Coquitlam, Mme Jennings, la motion M-89 qui proposait un vote libre, a été battue. Le projet de loi C-210 de Mme Grey, qui allait dans le même sens concernant la procédure de rappel des députés, a été battu.

N'avez-vous pas peur de tuer votre motion en incluant le vote libre? Vous allez vous faire répondre que, de toute façon, les votes sont libres à la Chambre. J'entends déjà les discours qui ont été tenus dans le passé, au cours de la 35e législature. Visez-vous uniquement à réamorcer un débat sur ces questions ou si le mot «libre» est un élément essentiel, sans quoi vous n'auriez pas présenté votre motion?

Qu'on le veuille ou non, les votes sont plus ou moins libres dans les partis politiques. Les discussions se font en caucus et lorsqu'on arrive en Chambre, les positions sont déjà clairement établies. Il arrive parfois que des députés soient dissidents, mais les grandes lignes sont déjà établies.

Je voulais m'attarder sur le mot «libre» dans votre motion. Sur le reste, vous m'avez convaincu.

[Traduction]

M. Mills: Je pense que j'emploierais l'expression «vote libre» en ce sens que, comme je l'ai dit, il ne s'agira pas - et du reste, dans les trois ans que j'ai passé au comité, cela n'a pas été le cas - d'une question de sectarisme politique. Je crois qu'à la Chambre ce ne serait pas le cas non plus, puisqu'il sera question de la vie de nos soldats canadiens, de la police canadienne, du personnel médical canadien, de quiconque est envoyé pour participer à une mission donnée de maintien de la paix. Je crois sincèrement que les participants aux débats ne devraient pas être entravés par leurs allégeances politiques quand il est question d'un sujet comme le maintien de la paix. Cela ne me semble pas être une question de parti.

Je pense que nous sommes tous fiers d'être Canadiens. Quand nous traversons la frontière et que nous nous rendons dans d'autres pays, nous sommes des ambassadeurs. Il y a des endroits où nous devrions être présents et d'autres où nous ne le devrions pas ou ne le pouvons pas, pour différentes raisons, et cela doit être exprimé librement par les députés. C'est pourquoi j'insiste beaucoup sur l'importance d'un débat ouvert plutôt que de se contenter dans chaque parti de choisir deux députés comme porte-parole. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses.

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[Français]

M. Langlois: Si vous me permettez de vous taquiner un peu, votre citation de la page 2 du texte anglais du Dr Jacob vise-t-elle à démontrer que vous différez de point de vue avec M. Hart sur la question du communiqué?

[Traduction]

La présidente: Attention, monsieur Mills. Je crois qu'on vous tend un piège.

M. Mills: Au fond, nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons fixer les critères, le mandat, les coûts - tout cela - ouvertement à la Chambre. C'est pourquoi nous devons en discuter ouvertement et clairement, et c'est exactement ce que nous souhaitons tous. Ces citations visent simplement à montrer qu'il ne s'agit pas là du tout d'une question de sectarisme politique. Nous sommes tous d'accord pour le reconnaître.

La présidente: Merci, monsieur Langlois.

Monsieur Frazer.

M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Merci, madame la présidente.

Monsieur Mills, dois-je comprendre que dans votre motion, vous demandez implicitement que le ministère des Affaires étrangères et celui de la Défense nationale fournissent un état de fait et précisent quels pourraient être les coûts, quelle est la raison de l'engagement, etc.? Est-ce bien cela?

M. Mills: Ces renseignements seront contenus dans l'information fournie aux parlementaires avant que le débat comme tel n'ait lieu. Une fois qu'ils seront au courant de tous ces faits et qu'ils auront assisté aux débats, on s'attendra à ce qu'ils votent en fonction de ce qu'ils ont entendu et de ce que leurs commettants leur ont transmis.

M. Frazer: Au fond, ce que je vous demande, c'est s'il ne faudrait pas que dans votre motion on demande à ces deux ministères de fournir des éléments qui pourraient être examinés par les députés.

M. Mills: Évidemment, c'est notre intention, et c'est ce qu'on vise. Je vous dirai bien franchement que puisque les deux ministères se sont montrés disposés à fournir l'information pour quelques personnes, pourquoi alors ne pas la fournir pour tous les députés sur une question comme celle-ci? Je sais que bien des questions ont une dimension politique, mais il me semble que ce n'est pas le cas ici.

Je reconnais avec vous que c'est essentiel. Je ne crois pas que nous ayons le moindre problème à obtenir cette information soit du ministère de la Défense soit de celui des Affaires étrangères.

M. Frazer: Merci.

La présidente: Pour que tout soit bien clair, monsieur Frazer, quand des motions de projets de loi nous sont présentées, on ne peut ni approuver ni changer ni modifier autrement le libellé. Tout ce que nous faisons, c'est de nous en tenir au libellé exact que nous soumet M. Mills. Une fois que la motion est renvoyée à la Chambre, il peut alors modifier le libellé, le changer ou le préciser.

M. Frazer: Ce à quoi je voulais en venir, c'était son intention, parce qu'il me semble extrêmement important que cela y soit intégré si ce projet de loi doit être choisi pour faire l'objet d'un vote.

La présidente: Oui, et cela vous aide à prendre une décision, comme quand M. Langlois s'est arrêté à l'expression «vote libre». Toutefois je tiens à bien préciser que nous ne pouvons pas modifier des motions.

M. Frazer: Non, non. Je le comprends bien.

La présidente: D'accord.

Monsieur Loney, avez-vous une question?

M. Loney (Edmonton-Nord): Ma question ressemble assez à celle de M. Frazer. Jusqu'à quel point le ministre des Affaires étrangères et celui de la Défense pourraient-ils exercer une influence sur le comité?

M. Mills: Je m'attendrais à ce qu'ils agissent à titre d'orateurs principaux dans ce débat - ils le lanceraient probablement, en fait - sur la question du maintien de la paix. Ils seraient vraisemblablement ceux qui auraient le meilleur aperçu des faits et détiendraient le plus d'informations. Parallèlement, les porte-parole des autres partis auraient aussi l'occasion de s'exprimer, étant donné qu'ils devraient être les mieux informés.

Toutefois, je crains qu'on ne rejoigne pas le reste de la population. Ainsi, ils seraient là pour écouter, parce que cela se ferait dans un Parlement ouvert. Cela se fait non pas... Je ne sais pas comment décrire cela. Est-ce qu'on pourrait parler d'un débat de sensibilisation? Ce n'est pas vraiment ce que je souhaite, parce que, comme je vous l'ai dit, ils ne donnent pas grand chose. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a des gens de vos circonscriptions qui peuvent être affectés par ces questions, et en tant que contribuables vous l'êtes aussi. En tant que Canadiens, vous êtes visés. Vous devez donc être là pour entendre ce qu'ont à dire les ministres, les porte-parole des autres partis, et tout député qui veut se prononcer sur cette question pour quelque raison que ce soit. Il peut s'agir de raisons personnelles. Il peut s'agir d'immigrants venant de ces secteurs. Certaines personnes ont des liens très étroits avec certaines des régions où on envisagerait d'envoyer des missions de maintien de la paix.

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M. Loney: Mais exclusivement pour la question dont nous sommes saisis.

M. Mills: Certainement.

M. Loney: Il ne s'agirait pas d'une tribune pour qu'un porte-parole discute de ce qu'un ministre a fait ou n'a pas fait.

M. Mills: Non. Il serait question de l'envoi éventuel d'une mission de maintien de la paix A, B ou C, et on ne discuterait spécifiquement que de cela. Nous essaierions de voir si nous devrions opter pour la mission A, si nous pouvons nous le permettre, si nous avons les troupes voulues, et ainsi de suite. Ensuite la décision pourrait être prise par la Chambre des communes.

M. Loney: Merci pour cette précision.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Mills. Nous discuterons de la liste demain et nous communiquerons avec vous en temps opportun.

M. Mills: Très bien. Merci beaucoup.

La présidente: Madame Torsney, soyez la bienvenue au comité.

Mme Paddy Torsney (députée de Burlington): Merci. J'ai quelques documents à vous distribuer.

La présidente: Vous avez environ dix minutes, madame Torsney.

Mme Torsney: Je comprends maintenant ce que ressentent les témoins quand ils sont face à l'horloge, qui ne fonctionne d'ailleurs pas dans cette salle.

La présidente: C'est juste. C'est la seule chance que j'ai de vous interrompre si je le veux.

Mme Torsney: C'est vrai.

Merci beaucoup de me permettre de comparaître aujourd'hui.

Le projet de loi que je propose a trait à l'information dont on peut disposer quand on se rend à la cafétéria de la Chambre des communes, chez McDonald's ou dans un café du voisinage. Pour ceux d'entre vous qui ont des allergies alimentaires ou dont les enfants en ont, les renseignements qu'on peut obtenir sont souvent pour le moins inégaux et il arrive que cela suscite de graves réactions dans les familles.

J'ai beaucoup travaillé sur cette question, comme l'on fait j'en suis sûre un bon nombre de mes collègues qui ont préparé leur projet de loi. Tout a commencé avec cette femme de ma circonscription qui a recueilli plus de 10 000 signatures il y a de nombreuses années après la mort de son fils mort parce que des chaussons aux pommes, c'est des chaussons aux pommes. Ils contiennent des pommes, de la pâte, peut-être un peu de sucre, sauf que chez Arby's ils contenaient des noisettes moulues. Cet enfant, son fils de 17 ans, qui était parfaitement au courant de sa condition, ne le savait pas, est tombé en état d'anaphylaxie et est mort dans les bras de son père en arrivant chez lui. Son décès a poussé Betty Lou Taylor à lancer un véritable mouvement de réaction.

Dans le passé, on a tenté à quelques reprises de saisir la Chambre de ce projet de loi et d'obtenir la prise de certaines mesures.

L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires a un programme de sensibilisation aux allergies, mais il n'est pas appliqué uniformément.

Nous avions effectué une enquête en 1994 et avions obtenu une réponse très positive, en fait de personnes qui se trouvent ici même autour de cette table, quant à l'intérêt que suscite cette question dans leur propre famille et quant à leur sensibilisation à celle-ci. Nous estimons que c'est une question de sécurité et de santé publique. Les gens ont le droit de manger au restaurant. La plupart d'entre nous voyageons. Nous savons qu'on ne peut pas toujours manger chez soi, et pourtant, il arrive souvent qu'on vous informe mal et qu'on ne comprenne pas toutes les conséquences graves que cela peut avoir.

Il doit y avoir dans les restaurants quelqu'un de désigné pour vous informer au sujet de ce que vous pourriez commander. Toutefois les restaurateurs doivent pouvoir varier leurs menus; ils doivent pouvoir s'approvisionner auprès de différents fournisseurs. Comment concilier ces intérêts et comment les équilibrer?

Enfin, c'est un domaine de compétence fédérale puisqu'il s'agit de santé et de sécurité publique. La Loi sur les aliments et drogues porte sur les aliments pré-emballés vendus dans les épiceries.

Les spécialistes du ministère qui étudient la possibilité d'apporter certains changements à la loi soulignent que les allergies alimentaires sont un grave problème et ont dressé une liste des substances allergènes prioritaires. Toutefois on ne fera rien au sujet des aliments consommés dans les restaurants, ou c'est du moins ce que nous avons été amenés à comprendre.

La troisième page du document fourni montre comment cela fonctionnerait. Vous entrez chez Stan's et vous dites au serveur que vous êtes allergique au lait, aux noix ou à quoi que ce soit d'autre. Vous demandez si tel ou tel mets en contient. Généralement, le chef serait en mesure de le dire, sinon quelqu'un d'autre devrait pouvoir le faire.

Dans une succursale d'une chaîne de restaurants comme McDonald's ou Dairy Queen, il y aurait des registres. On en trouve déjà parfois, ou encore il pourrait aussi y avoir un employé désigné qui pourrait fournir les renseignements voulus.

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Vous seriez étonnés par le nombre de médecins qui ne peuvent pas obtenir d'informations exactes pour leurs propres enfants. Les coûts que cela entraîne pour notre système de soins de santé sont énormes, sans parler des vies qui risquent d'être perdues.

Fait intéressant, l'anaphylaxie n'est pas une cause de décès à déclaration obligatoire, et nous ne pouvons donc pas obtenir d'informations précises. Ces décès sont attribués soit à la suffocation, à une crise cardiaque ou à des tas d'autres raisons, mais ne sont pas à déclaration obligatoire. Nous estimons que chaque année au Canada au moins 50 personnes meurent parce qu'elles n'ont pas été bien informées.

Pour souligner ce point, le 13 août 1996, le ministre de la Santé, en collaboration avec les conseils scolaires, a publié une nouvelle brochure et l'a fournie aux conseils scolaires de tout le pays. C'est un manuel sur l'anaphylaxie, car de nombreux enfants d'âge scolaire ont des allergies alimentaires. Mais quand on va au restaurant, on court un risque additionnel.

La question est grave et nous devons faire quelque chose. C'est pourquoi j'espère que ce projet de loi pourra faire l'objet d'un vote.

Avez-vous des questions?

La présidente: Merci, madame Torsney.

Cette fois-ci, je vais commencer par l'autre côté de la table.

Monsieur Frazer.

M. Frazer: Ce qui me préoccuperait, c'est que comme vous l'avez mentionné, il faudrait que dans tout restaurant il y ait toujours quelqu'un sur place. Je m'interroge sur la possibilité de respecter cette condition et de vérifier si les restaurants s'y conforment. Il me semble que cela pourrait nuire à la rentabilité d'un petit restaurateur. Comme veilleriez-vous au respect de cette condition? Comment pourrait-on aider un restaurateur à le faire?

Mme Torsney: En fait, dans les petits restaurants et dans les établissements individuels, c'est presque encore plus facile. Il y a bien là généralement une ou deux personnes qui préparent les aliments. Même si sur le menu la description d'un plat indique qu'il contient un des ingrédients auxquels vous êtes allergique, ou si c'est la façon habituelle de préparer les pâtes, ou quoi que ce soit, si les produits auxquels vous êtes allergique sont signalés, on peut alors très facilement faire des substitutions ou des changements.

Il m'est arrivé de me trouver avec des gens qui au restaurant ont demandé si le mets en question contenait du bouillon de poulet et on n'a pas pu leur répondre. Ils doivent savoir; ce sont eux qui préparent ces aliments que nous consommons. Ils demandent s'il y a des noix dans un plat donné et on leur dit que non. Ils disent qu'ils sont très allergiques à toutes les noix. Puis une fois que le client a mangé de tel ou tel plat, on lui dit que ce n'était pas mentionné que ce plat contenait de la noix de coco. L'absorption de ces substances peut causer la mort, pourtant on a parfois l'impression qu'ils ne comprennent pas que ces questions sont graves.

En fait, pour un restaurateur indépendant, c'est la façon la plus simple de faire. Les succursales de chaînes de restaurants présentent plus de problèmes.

M. Frazer: Je m'interroge sur les possibilités d'application d'une mesure de ce genre. Vous parlez de n'importe quel employé d'un petit restaurant ou d'une succursale d'une chaîne de restaurants. Est-ce raisonnable? Ne vaudrait-il pas mieux désigner quelqu'un qui soit au courant?

Mme Torsney: Tout employé doit savoir qui est l'employé désigné et prendre la question au sérieux. Dans tous les cas, nous disons qu'il doit en tout temps y avoir au restaurant une personne désignée qui est au courant. Il peut s'agir du chef ou du gérant ou, dans le cas d'une succursale, on peut avoir un livret ou un employé désigné ou les deux. Quelqu'un du personnel doit savoir ce que contient le plat qu'on s'apprête à consommer.

M. Frazer: Merci.

La présidente: J'ai une question, si personne d'autre n'en a.

Je m'interroge au sujet de la responsabilité du restaurant. C'est un peu comme l'assurance qu'ont les médecins en cas de faute professionnelle. Pensez-vous qu'une fois qu'on l'exigera, les gens devront savoir ce que contiennent les aliments ou devront faire en sorte qu'il y ait sur place quelqu'un qui en est informé? Il y a tout un nouveau secteur qui verra le jour relativement à la responsabilité des restaurants. Le prix de tout ce qu'on consomme au restaurant va augmenter et cela deviendra un grave problème, surtout pour les petits restaurateurs.

Mme Torsney: Ce qu'il faut savoir, c'est que dans le cas d'un bon nombre de textes législatifs et de questions de responsabilité, on doit avoir pris des mesures pour respecter son obligation envers la population. Ainsi, si l'on a une clientèle et qu'on essaie de respecter cette règle au mieux de ses capacités, il sera généralement considéré qu'on a pris les mesures appropriées et on bénéficiera de circonstances atténuantes en cas de problème.

Mais d'autres textes législatifs s'appliquent et ces personnes ont aussi d'autres responsabilités et obligations. Pour moi, c'est la principale. Ils doivent savoir ce qu'ils vous servent. S'il y a danger de mort, c'est certainement la précaution la plus importante à prendre. S'ils savent qu'ils ne peuvent pas continuer à vous servir de l'alcool jusqu'à ce que vous ne puissiez plus sortir du restaurant sur vos deux jambes et prendre le volant, ils devraient certainement savoir que ce biscuit qu'ils vous servent avec votre café pourrait vous tuer.

La présidente: L'autre problème qui se pose, c'est qu'on risque de cesser d'être vigilant. Je crains qu'il y ait beaucoup de gens qui savent que leurs enfants réagissent très fortement à ces substances, et que si l'on adopte une loi de ce genre, qu'arrivera-t-il? Si mon enfant avait un problème comme celui-là, je redouterais plus que tout d'aller au restaurant, vraiment.

Mme Torsney: Oui.

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La présidente: Si l'on commence à se fier là-dessus, on pourrait aller au restaurant et quelqu'un pourrait substituer l'ingrédient à la dernière minute et votre enfant pourrait en mourir. On est moins aux aguets, je pense à partir du moment où l'on compte sur l'état providence pour veiller sur ce genre de chose. Y avez-vous pensé?

Mme Torsney: J'en ai parlé avec beaucoup de gens, et les parents et les gens qui font face à ce type d'allergie sont toujours sur leurs gardes. Ils ne relâchent jamais leur vigilance. Pour eux, manger au restaurant c'est prendre un grand risque.

Dans le monde où nous vivons, ils risquent souvent d'obtenir un renseignement qui risque de les tuer, ou alors les gens ne les prennent pas au sérieux. Je ne crois pas qu'ils cessent pour autant d'être vigilants. Ils devraient tous porter sur eux un antidote comme EpiPen et pouvoir faire face à ce problème.

Si un médecin de ma propre circonscription a dû à trois fois à se précipiter à l'urgence avec son enfant, et cela après avoir demandé quels ingrédients contenaient l'aliment qu'il a absorbé et s'il s'y trouvait des noix, parce que son enfant était allergique, et qu'il n'a pas pu être bien informé, alors comment pourrons-nous, les autres, envisager d'aller dans quelque restaurant que ce soit?

La présidente: Savez-vous s'il y a d'autres pays où on a adopté une loi de ce genre?

Mme Torsney: Non. Je crois que des mesures ont été prises ici et là aux États-Unis. Je pense qu'il y a eu certaines initiatives, mais cela n'a pas vraiment donné de suites.

Comme je vous le dis, l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires a un programme de sensibilisation aux allergies. Nous avons assisté à leur réception et j'ai repéré une belle petite affiche placée juste devant un stand. Il y avait là quelqu'un qui découpait un rôti de boeuf et je lui ai dit: «Ah, c'est le programme de sensibilisation aux allergies. Pouvez-vous me dire ce que cela signifie?» Il m'a demandé ce que je voulais savoir. J'ai dit: «Si j'étais allergique aux noix, que me diriez-vous?» Il m'a dit alors de ne pas manger de noix.

La présidente: Un conseil très avisé.

Mme Torsney: Je lui ai dit que je parlais de ce qu'il était en train de servir et il a dit qu'il n'en savait rien du tout; il ne savait pas quoi me dire.

Voilà de quoi il se contentait, et c'est un problème. Si c'est pour moi un véritable problème, que puis-je faire? M'enfermer chez moi et ne plus en sortir? Les enfants mangent à l'extérieur; les familles mangent à l'extérieur. Les familles se déplacent. On doit avoir certains moyens...

Je pense qu'il est important de rappeler que Betty Lou Taylor et moi-même ne demandons pas qu'on bannisse totalement la consommation d'arachides dans quelque type d'établissement que ce soit partout dans le monde. Les gens qui y sont allergiques à ce point vont de toute manière prendre des précautions. Nous demandons simplement que, si l'on demande quels ingrédients sont contenus dans un plat, on puisse m'assurer qu'il ne s'y trouve pas de noix ou qu'on puisse me dire s'il s'y trouve effectivement des noix.

La présidente: Monsieur Loney.

M. Loney: Comment pourriez-vous faire respecter ces obligations au-delà du restaurant en tant que tel? Vous avez parlé tout à l'heure des petits restaurants. La plupart des restaurants achètent tous leurs ingrédients aromatisés dans le commerce et, selon le meilleur prix qu'ils peuvent obtenir alors sur le marché, selon le coût de cet ingrédient...

De façon générale, il y a quatre grands ingrédients qui entrent dans l'assaisonnement. Prenons le cas des aromates de poulet du commerce. Il est indiqué sur le contenant qu'on y trouve ceci ou cela. Selon les trois ingrédients qui sont les moins coûteux, on sait ce qui se trouve dans ces ingrédients. Comment surveillera-t-on le contenu des ingrédients utilisés dans les restaurants?

Mme Torsney: Comme je le dis, dans un petit restaurant, si je suis allergique à ce point et qu'il y a un risque, je ne prendrai pas de ce plat. Je vais demander qu'on veuille bien s'abstenir d'utiliser telle ou telle huile de cuisson pour préparer l'aliment qu'on va me servir puisque je pense que cela pourrait m'être nuisible. Si parmi les trois ingrédients possibles il y a l'huile de noix de coco ou l'huile de sésame, je les prierais d'utiliser plutôt de l'huile Crisco ou de ne pas mettre d'huile du tout. Qu'on me donne la chance de demander à savoir avant qu'on me tue.

C'est pourquoi j'ai dit que dans le cas d'une chaîne de restaurants comme Dairy Queen ou Arby's, il serait plus approprié d'avoir un cartable. Ainsi, on pourrait prendre l'étiquette de l'emballage, l'insérer, et dire: «Voici l'huile de cuisson de la semaine. On y dit «peut contenir», à vous de décider». La clientèle pourra alors être mieux informée quant à ses choix, ou mieux faire des choix. À l'heure actuelle, il n'y a aucun espoir. On n'a aucune donnée.

La présidente: Avez-vous réponse à votre question?

M. Loney: J'ai toujours des doutes quant à l'application, car tous les restaurants se procurent des ingrédients industriels.

Mme Torsney: Il y a tout de même des étiquettes.

M. Loney: Je sais qu'il y a des étiquettes, mais songez au «et/ou»... Il y a peut-être six grands fournisseurs au Canada qui approvisionnent les restaurants, petits et grands, succursales de chaînes ou petites entreprises privées. Comment les approvisionner? Où le restaurateur peut-il se procurer ces ingrédients? Tous les fournisseurs font la même chose. Toutes les chaînes de fournisseurs de restaurants au Canada font la même chose. Ils fournissent des ingrédients.

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Mme Torsney: Jusqu'à un certain point, monsieur Loney, c'est déjà prévu dans la Loi sur les aliments et drogues; les produits conditionnés doivent être étiquetés. Si on s'interroge... si l'on voit dans la liste des ingrédients que «peut contenir» un produit un ingrédient auquel on est allergique, et bien on n'en prend pas. Si vous préparez mes pâtes alimentaires ce soir, je vais vous demander de ne pas utiliser tel ou tel produit. En effet, je peux voir «peut contenir». J'ai donc l'étiquette, j'ai la liste des produits conditionnés utilisés. Parfait. À mon avis, c'est encore plus facile.

La présidente: Revenons à nos moutons, car nous perdons des joueurs et nous sommes un peu en retard. Je pense que M. Loney s'intéresse à l'application. Comment allez-vous appliquer cette loi?

Mme Torsney: Comme je l'ai dit, les restaurants sont assujettis à plusieurs autres lois. Je pense que le consommateur va également apporter son concours puisqu'il réclame de l'aide et ce depuis longtemps. Le consommateur va nous aider à appliquer la loi, et c'est possible.

La présidente: John.

M. Loney: Il n'y a pas de produits conditionnés sur le marché aujourd'hui...

Mme Torsney: Qui font autorité?

M. Loney: ... qui seraient visés par la loi. Tous les ingrédients reposent sur une même formule et donc...

Mme Torsney: Mon huile d'olive... on peut lire qu'il n'y a que de l'huile d'olive.

M. Loney: ... il faudrait donc que notre entreprise crée un nouveau produit.

Mme Torsney: C'est peut-être une occasion à saisir pour quelques entreprises canadiennes.

Je le répète, les restaurateurs sortent le lait du frigo et en versent dans un plat. Ils prennent de la farine, et savent de quel genre de farine de blé il s'agit. Ils me préparent un biscuit et y ajoutent de la noix de coco. Si vous avez une allergie à la noix de coco, il vous faut savoir qu'on en a inclus. Si le restaurateur utilise un mélange, qu'il me montre l'étiquette, que je puisse faire un choix pour mon enfant et moi-même. Si vous ne me donnez même pas cette possibilité, si vous ne vous rendez même pas compte que vous devriez m'offrir cette possibilité, mon enfant pourrait mourir.

Comme je l'ai dit, c'est très facile dans un restaurant individuel. Vous pouvez me montrer les trois ingrédients que vous alliez mettre dans les pâtes. C'est là, je peux lire l'étiquette, je peux prendre ma décision.

La présidente: Je pense qu'il faudra passer à autre chose. Nous consacrons beaucoup trop de temps à cette question.

Mme Torsney: Je suis à votre disposition plus tard aujourd'hui.

La présidente: Oui, vous aviez encore une question, rapidement, monsieur Loney.

M. Loney: Je ne veux pas m'éterniser, mais j'aimerais revenir sur la noix de coco. Dans un restaurant, on peut utiliser de la noix de coco, ou on peut utiliser du blé en filament pressé et de la saveur de noix de coco ce qui est souvent le cas. Que fait-on alors?

Mme Torsney: Les emballages de blé en filament pressé qui seraient additionnés de noix de coco?

M. Loney: Non, non. On prend du blé en filament pressé et on ajoute de l'huile à saveur de noix de coco. Lorsque vous commandez une tarte à la noix de coco, la noix de coco brunie sur le dessus c'est en fait du blé trempé dans de l'essence de noix de coco. Il faut tenir compte de ce genre de chose.

Mme Torsney: Cela présente deux possibilités, monsieur Loney.

M. Loney: Exactement.

La présidente: M. Loney voulait simplement le faire valoir. Je ne pense pas qu'il souhaite une réponse.

M. Loney: Non.

Mme Torsney: Excusez-moi, mais puis-je répondre?

Il...je...le restaurant Paddy's, Paddy's Diner, trempe le blé en filament dans l'huile de noix de coco - je sais que c'est ce que je fais et je peux vous le dire - ou j'utilise du blé en filament trempé dans l'huile de noix de coco, étiqueté comme tel, selon les lois actuelles du pays. Montrez-moi l'emballage et je prendrai la décision. Montrez-moi l'emballage, donnez-moi un choix.

La présidente: Monsieur Loney, est-ce suffisant...?

M. John Solomon (député de Regina - Lumsden): Madame la présidente...

La présidente: Non, non, vous ne pouvez pas poser de questions.

M. Solomon: Je voulais simplement lui donner un coup de main.

La présidente: Non, laissez tomber.

M. Solomon: J'ai déjà eu une franchise de Dairy Queen et...

La présidente: Vous voulez que nous choisissions son projet de loi plutôt que le vôtre? Ne l'aidez pas. Vous avez besoin d'aide vous-même.

M. Solomon: Dairy Queen imprime ce genre d'étiquette. C'est facile à faire.

La présidente: Merci de nous l'avoir dit. Maintenant, nous allons choisir son projet de loi plutôt que le vôtre, donc vous perdez votre temps.

M. Solomon: On indique également l'énergie, les calories et ce genre de choses.

La présidente: John, vous n'allez plus poser de questions. Je ne vais pas vous donner la parole pendant l'audition des trois témoins suivants.

Vous, madame Torsney, partez, ça suffit.

M. Loney: Je n'essaie pas de discréditer le projet de loi, je ne fais que poser des questions.

La présidente: Monsieur McTeague, rapidement, prenez place. Je ne pense pas vouloir continuer à présider ce comité, et je ne pense pas que vous souhaitiez être greffier ici. Quelle foule!

Mme Torsney: Merci.

La présidente: Je vous en prie. Sortez!

Vous n'avez que deux minutes, monsieur McTeague.

[Français]

M. Dan McTeague (député d'Ontario): On passe de la question de l'huile de noix de coco à à celle de l'huile pétrolière.

[Traduction]

Évidemment, je présente des arguments qui plaident en faveur d'une deuxième lecture de mon projet de loi, C-267, concernant l'avis à donner de toute majoration du prix de l'essence.

.1615

Je constate que l'on a l'habitude ici de passer des questions précises aux questions générales qu'aucun député n'a la possibilité d'ignorer. Il s'agit en l'occurrence du coût de l'essence, cette essence qui est un bien nécessaire, où que vous habitiez au pays, quelle que soit la région dont vous venez, quelle que soit votre préférence électorale.

Madame la présidente, la plupart des Canadiens s'interrogent aujourd'hui sur le prix du pétrole brut et sur le prix au détail, plus précisément, de l'essence.

Au cours des quelques derniers mois, j'ai fait plusieurs voyages, d'un océan à l'autre. Il me semble, suite à mes entretiens avec de nombreux collègues, que la question d'aviser les consommateurs est très importante. C'est une chose pour le consommateur de déplorer le prix élevé de l'essence, mais ni l'industrie du pétrole, ni les députés ne semblent avoir la moindre explication à proposer.

Voilà pourquoi, dans ce projet de loi, on prévoit que les sociétés pétrolières devraient donner avis 30 jours avant d'augmenter le prix de l'essence de plus de 1 p. 100. Ces 30 jours ne sont pas absolus, le 1 p. 100 non plus. C'est une façon de diminuer la frustration qui se manifeste quatre ou cinq fois par année lorsque le prix de l'essence saute rapidement de 5 à 10¢ du litre.

Je sais, madame la présidente, que vous et moi avons vu cela pendant le congé de Pâques, lorsque le prix de l'essence, non seulement en Ontario, mais également en Alberta, a augmenté d'un seul coup de 8 cents le litre - sans justification, sans explication. En plus de miner la confiance des automobilistes et des consommateurs, la situation a fait que l'industrie du pétrole s'est retrouvée la cible d'attaques critiques et cyniques. Je pense donc qu'elle appuierait cette possibilité de faire connaître aux consommateurs, lorsqu'ils le réclament, les raisons de toute augmentation du prix de l'essence.

Je sais à quel point est délicate la question de la réglementation. Mais il ne s'agit pas de réglementation, ni de manipulation du prix. Essentiellement, le projet de loi vise à modifier la Loi sur la concurrence afin d'obliger l'envoi d'un préavis de 30 jours au ministre de l'Industrie. Il s'agit, si on peut dire, du minimum auquel on peut s'attendre en ce qui concerne la justification du prix de l'essence au Canada.

Madame la présidente, je me souviens, il y a de nombreuses années, beaucoup de stations-service affichaient volontairement la ventilation du prix de leur produit. Pour les automobilistes, ce n'est pas volontaire et bien sûr, lorsque les automobilistes sont en colère - on l'a vu dans le cas de l'histoire du câble - ils s'adressent à nous.

Je pense donc que ce projet de loi d'initiative parlementaire permettra aux consommateurs d'obtenir de leurs députés, de l'industrie ou du ministre de l'Industrie, une explication de la hausse ou de la baisse des prix de l'essence. C'est aux consommateurs de prendre la décision, d'en juger par eux-mêmes.

Je pense en avoir suffisamment dit. Il y aura peut-être plusieurs questions et s'il y a quelque chose

[Français]

que je n'ai pas expliqué ou d'un peu confus, je suis ici pour répondre à vos questions dans le plus bref délai.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Langlois, je vous prie.

[Français]

M. Langlois: Monsieur McTeague, vous avez dû fouiller la question. Cela me surprend toujours de voir qu'au Canada, les prix ne diffèrent pas de plus d'un dixième de cent, qu'on achète de Petro-Canada, de Shell ou de toute autre compagnie pétrolière.

Récemment, alors que j'étais aux États-Unis, j'ai vu dans le même État du Maine des différences allant jusqu'à 30 cents le gallon.

Connaissez-vous suffisamment bien la structure de fixation des prix pour expliquer que, dans un État américain, pour un indice d'octane de 87, on trouve des différences allant jusqu'à 30 cents le gallon d'une ville à l'autre, alors qu'ici il n'y a pas aucune variation?

M. McTeague: La raison en est très simple. Je vais vous faire part des commentaires que j'ai faits dans quelques hebdos du pays.

En réalité, il existe un monopole des produits raffinés dans notre pays. Il y a une vingtaine d'années, il y avait plusieurs fabricants de produits pétroliers, soit BP, Fina, Texaco, Gulf, etc. Aujourd'hui, nous n'avons plus que trois joueurs majeurs dans le pays.

Je sais que dans votre coin de pays, il y a quelques endroits où on retrouve Ultramar ou Irving mais, grosso modo, il me semble qu'il n'y a que trois compagnies qui détiennent actuellement le contrôle des prix de l'essence. Les trois sont évidemment Petro-Canada, Shell et la compagnie Imperial, c'est-à-dire Esso.

.1620

Un autre phénomène s'est développé. C'est l'attrition ou le «dénichage» des indépendants qui travaillaient au niveau du concessionnaire. C'étaient de vraies entreprises qui avaient la capacité de jouer avec le prix avec la compagnie qui leur vendait le pétrole.

On a assisté, au cours des cinq dernières années, à une diminution du nombre de détaillants pétroliers dans toutes les régions du pays. Ce phénomène s'est produit pour trois raisons.

Premièrement, il y a les normes environnementales. Deuxièmement, les conditions de crédit contrôlées par les grands ont été changées de façon très substantielle, de façon négative, et ces indépendants ont été obligés de quitter le système.

Vous avez aussi fait une comparaison avec les États-Unis. Aux États-Unis, il existe des lois antitrust qui n'existent pas au Canada. Même si nous avons une Loi sur la concurrence, elle ne correspond pas à la nouvelle réalité, à savoir qu'il n'y a plus que deux ou trois joueurs dans notre pays aujourd'hui.

Cela ne touche pas vraiment mon projet de loi. Cependant, mon projet entend poser les questions que vous avez posées et laisser les gens formuler leur propre jugement après avoir vu les faits.

M. Langlois: Si je vous l'ai fait établir, c'est pour mieux comprendre. Dans ce cas, pourquoi n'y aurait-il pas un alinéa d) à votre article, qui dirait que le ministre doit donner son approbation à telle hausse dans un délai de 30 jours?

M. McTeague: Ce serait peut-être un acte inconstitutionnel parce que le règlement des prix est de compétence provinciale. Nous sommes dans l'impossibilité, au niveau fédéral, de faire une telle intervention dans un domaine qui est, selon moi, de compétence provinciale.

Monsieur Langlois, j'ai fait plusieurs entrevues, même dans des petits coins comme Baie-Comeau et Saint-Louis-du-Ha! Ha!, dans des petits villages et des villes du Québec où on avait soulevé ce point et je me suis renseigné sur la limite de nos pouvoirs au niveau fédéral.

M. Langlois: Vous avez fait du très bon travail, monsieur McTeague.

M. McTeague: Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Frazer.

M. Frazer: Je poursuis dans la même veine que M. Langlois. Les taxes provinciales qui s'ajoutent au prix de l'essence sont quand même déterminées à l'avance, donc je ne vois pas pourquoi le ministre ne pourrait pas dire qu'il approuve ou non l'augmentation de prix, d'après les faits tels qu'ils lui ont été présentés.

M. McTeague: C'est là un excellent point, monsieur Frazer. Il ne s'agit pas pour le gouvernement fédéral de réglementer les prix. C'est aux consommateurs de se prononcer. S'ils estiment que l'augmentation est injuste ou disproportionnée, je pense qu'ils nous le diront à nous députés et au gouvernement et il nous incombera de réagir et notamment de collaborer avec les provinces, qui ont, je pense, un rôle à jouer ici.

Je cherche simplement à permettre aux consommateurs de savoir ce qui se passe plutôt que de simplement voir le prix de l'essence - comme ce fut le cas à Edmonton, où j'ai donné une entrevue il y a à peine deux semaines - augmenter de 4,5 cents le litre sans que l'on donne la moindre explication, les sociétés pétrolières se contentant de dire c'est dommage, ou ne disant rien du tout ou encore fournissant le petit tableau que nous voyons ici de la Petroleum Communication Foundation... qui n'indique en fait que les taxes fédérales et provinciales. Tous les autres coûts sont fixes. De mois en mois, il y a des changements.

Ce que je veux, c'est simplement de permettre aux députés et à leurs électeurs, et en fait au gouvernement et aux partis de l'opposition, de déterminer si l'industrie du pétrole est en mesure ou non de faire savoir aux consommateurs pourquoi exactement ils paient ce qu'ils paient.

M. Frazer: Si je comprends bien, les sociétés pétrolières aviseront le ministre de leur intention d'augmenter le prix dans 30 jours.

Comment le ministre doit-il nous transmettre ces renseignements, à nous parlementaires, et aux citoyens du Canada afin que ces derniers puissent nous faire part de leurs opinions à cet égard? Avez-vous prévu les modalités nécessaires?

.1625

M. McTeague: Monsieur Frazer, la disposition comporterait plusieurs volets et les coûts ne seraient pas élevés.

Comme députés, nous savons fort bien à quel point certains ministres sont prolifiques dans leurs communiqués. Ces publications pourraient sortir à tous les mois afin d'expliquer les augmentations de prix et elles seraient libres de qualificatifs susceptibles de donner l'impression que c'est bien ou mal.

Ainsi, les députés, qui constituent la première ligne de défense, pourraient dire: «Mesdames et messieurs, vous demandez pourquoi il y a une augmentation de 2 cents le litre de l'essence ce mois-ci même si le prix du pétrole sur le marché international diminue ou même si c'est maintenant l'été et qu'il n'y a pas de demande de mazout». Nous aurions ainsi la possibilité d'expliquer les faits tels qu'ils nous sont présentés par les sociétés pétrolières.

Cela serait, à mon avis, excellent pour nos relations avec l'industrie pétrolière, et on ne serait pas sur la défensive à demander à l'industrie pourquoi elle fait telle ou telle chose, à lui dire de ne pas le faire ou à ériger des barrières constitutionnelles dressant une région du pays contre l'autre. J'essaie de donner aux consommateurs la possibilité de comprendre, de se renseigner et de connaître les raisons des augmentations de prix, du moins du point de vue de l'industrie.

M. Frazer: Le délai est le point qui me préoccupe. L'intervalle entre la communication de l'avis et l'entrée en vigueur, 30 jours, me semble insuffisant lorsque l'on considère que le ministre doit évaluer l'information, prendre sa décision et transmettre les renseignements, et qu'il nous faut ensuite recueillir les opinions de nos électeurs. Je dirais que 30 jours - surtout si nous voulons tenir un débat à la Chambre qui retienne l'attention du public - c'est très peu de temps.

M. McTeague: C'est un point valable, monsieur Frazer. C'est pourquoi le délai n'est pas gravé dans la pierre. Je tiens énormément à savoir ce que les députés, de tous les partis, et particulièrement ceux de ce comité, en pensent.

Si j'ai proposé 30 jours, c'est que cela donne la possibilité au consommateur - le vendeur itinérant loin en Saskatchewan - d'apprendre, à tout le moins, que s'il doit livrer un congélateur, il lui en coûtera 7 $ de plus. Vous connaissez, comme moi, des électeurs qui ont des revenus fixes et pour qui 6 $ de plus pour faire le plein, c'est beaucoup. Ils auront ainsi la possibilité d'au moins savoir ce qui les attend et de prédire quel sera le prix.

Il est à noter qu'il faut six mois avant que le prix du pétrole au puits ne se reflète au détail et donc une telle disposition ne gênerait pas l'industrie du pétrole.

M. Frazer: Merci.

La présidente: Merci, monsieur McTeague.

M. McTeague: Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Solomon, vous pouvez approcher et présenter votre projet de loi. Évidemment, vous nous avez convaincus de voter en faveur de celui de Mme Torsney, et donc les chances que nous choisissions le vôtre seront assez minces, mais allez-y.

Excusez-moi, c'est le tour de Mme Hayes. Il vous faudra attendre, à moins que vous ne vouliez lui prêter main-forte, à elle aussi.

Madame Hayes, vous remplacez ici M. Breitkreuz?

Mme Sharon Hayes (députée de Port Moody - Coquitlam): M. Breitkreuz ne pouvait malheureusement pas être en ville aujourd'hui, et il m'a donc demandé de le remplacer. Je pense que vous avez tous reçu la note de M. Breitkreuz...

La présidente: Oui, en effet.

Mme Hayes: ...où il dit essentiellement que la motion 101 respecte certainement les lignes directrices données par le comité. Je vais vous lire la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement ne devrait pas consacrer davantage de deniers publics aux initiatives non parentales de garde d'enfants pour le moment, que les dépenses déjà engagées pour la garde d'enfants devraient servir non pas à subventionner la méthode de garde d'enfants choisie mais à combler des besoins financiers, et que, d'autre part, le programme devrait servir à subventionner les enfants et les parents, plutôt que les institutions et les professionnels.

M. Breitkreuz présente cette motion pour les raisons invoquées. Je peux peut-être brièvement vous citer deux raisons primordiales motivant cette motion.

Tout d'abord, la garde des enfants est d'actualité. Dans le livre rouge, et ailleurs, la question du rôle du gouvernement fédéral dans la garde des enfants a été portée à l'attention des Canadiens. Il est donc tout à fait approprié de soulever cette question qui doit faire l'objet de débats sur la place publique et certainement à la Chambre des communes.

Il est à noter également que cette question touche la majorité des Canadiens. Je pense que les statistiques révèlent qu'environ 80 p. 100 des familles canadiennes sont dirigées par des parents et que 80 p. 100 des familles ont deux parents qui travaillent. Ainsi, ils sont probablement tous touchés par la question des garderies ou de la garde des enfants, d'une façon ou d'une autre. Comme parlementaires, nous devons en discuter. À l'heure actuelle, il est question d'un rôle fédéral-provincial - de ce que cela donnera concrètement. Il est peut-être temps de discuter ouvertement de la question.

.1630

À vrai dire, j'estime que rien n'est plus important au Canada que le bien-être de nos enfants. Cette motion porte sur cette question. Nous pouvons en discuter sans vous encombrer de considérations partisanes. Nous pouvons nous interroger sur le rôle du gouvernement fédéral dans les questions familiales et sur la meilleure approche à adopter. La motion présente quelques suggestions à cet égard dans le contexte des contraintes budgétaires actuelles. Parlons-en à la Chambre, prononçons-nous par vote, examinons la question. Je pense que le sujet mérite un débat d'au moins trois heures. Si nous pouvions y consacrer plus de temps, ce serait très bien aussi.

Je vais maintenant répondre aux questions.

La présidente: Merci. Y a-t-il des questions?

M. Frazer: Je dois avouer que je suis arrivé tout récemment au comité et que je ne me souviens pas d'avoir vu la note de service dont vous parlez.

Quand on dit dans cette motion que «le gouvernement ne devrait pas consacrer davantage de deniers publics aux initiatives non parentales de garde d'enfants» - est-ce que cela signifie que les versements devraient cesser ou qu'ils ne devraient pas augmenter? S'agit-il d'éliminer le financement actuel ou s'agit-il de plafonner le financement à son niveau actuel?

Mme Hayes: D'après mon interprétation de cet énoncé, il n'y aurait plus d'augmentation.

M. Frazer: Mais on maintiendrait le financement.

Mme Hayes: Les sommes consacrées actuellement à des initiatives de garde d'enfants seraient maintenues, selon...

M. Frazer: Je m'inquiète des mères célibataires et des parents qui ont pris leurs dispositions fondées sur le fait qu'il y avait des initiatives parentales de garde d'enfants. Ils pourraient éprouver des difficultés s'ils devaient cesser de compter là-dessus.

Mme Hayes: Cette motion préconise le maintien du financement actuel de ces initiatives. Mais nous disons ici - et je pense que cela reflète la situation financière - que c'est tout ce que nous pouvons nous permettre. Vous vous rappellerez qu'on a entendu différentes promesses de 630 millions de dollars et maintenant de 250 millions de dollars sur plusieurs années afin de financer de nouvelles initiatives. La motion laisse entendre que ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'aborder la question et donc qu'il faut en discuter.

M. Frazer: Merci.

M. Loney: Actuellement, le financement repose, plus ou moins, sur le nombre d'enfants. Qu'arrive-t-il si ce nombre d'enfants augmente? Aujourd'hui, il y a 100 enfants. Mais dans deux ans, même dans six mois, il pourrait y avoir 120 enfants à telle ou telle garderie. Qu'arrivera-t-il alors s'il n'y a plus d'argent? Les enfants sont là. Comment choisir quel enfant sera accueilli et quel enfant ne le sera pas?

Mme Hayes: Je pense que les données démographiques révèlent que dans bien des régions, le nombre d'enfants diminue. Je pense aussi que nous devons cibler l'argent que nous avons. Il en est question dans la motion, où on parle de combler les besoins financiers. Il faudrait peut-être repenser la formule d'attribution du financement aux familles à divers niveaux de revenu. Soyons réalistes: on réduit les budgets de la plupart des ministères et c'est peut-être la même chose ici. Lorsque l'on parle de l'optimisation de crédits limités, cela ne signifie pas que la seule option, ce sont les garderies financées par le gouvernement. Il y a d'autres options. Quelle formule le gouvernement devrait-il retenir en ce qui concerne les crédits d'impôt, les déductions d'impôt ou que sais-je afin d'aider à tenir compte du coût d'élever une famille selon les divers revenus familiaux?

M. Loney: Je songe à ma propre circonscription d'Edmonton-Nord où les militaires vont venir s'installer dans quelques mois; la demande en places de garderie va tripler. Que faire dans un tel cas?

Mme Hayes: Il y a peut-être un rapport entre cette situation et le sujet examiné. Les garderies financées par le gouvernement constituent-elles la seule option? Selon cette motion, si les parents ont besoin d'aide pour payer les services de garde de leurs enfants, on peut peut-être trouver des moyens mieux ciblés, que ce soit dans le cadre du régime fiscal ou autrement. Lançons la discussion et voyons comment... Le gouvernement ne peut pas continuer à dépenser toujours plus d'argent. Il y a des compressions budgétaires dans tous les ministères. La présente motion le reconnaît, mais y a-t-il d'autres façons d'aider les gens à obtenir des services de garde ou à avoir la possibilité de choisir - et c'est bien sûr un de mes thèmes favoris - , de donner aux gens le choix de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants? Certains d'entre eux retiendraient peut-être cette option. Voyons voir ce que le gouvernement peut faire dans ce cas. Les services de garde ne sont pas nécessairement... Comme bien d'autres choses, il s'agit de déterminer ce que le gouvernement peut se payer et quelle est la meilleure façon d'offrir les services.

.1635

Voilà essentiellement les questions. Il y aussi l'aspect national. Edmonton va accueillir des familles qui ne seront plus à Chilliwack. Il vous faudra peut-être plus de services, mais il en faudra peut-être moins à Chilliwack.

M. Loney: Je songe à une garderie en particulier à Leduc qui n'a pas connu beaucoup d'expansion, mais où les parents doivent payer plus cher parce que le financement ne couvre pas l'augmentation des coûts. Même sans réduire ou bloquer le financement, le prix augmente déjà.

La présidente: C'est un commentaire plutôt qu'une question, madame Hayes.

Mme Hayes: Très bien.

M. Loney: C'est un fait.

La présidente: J'en conviens. Je disais simplement que je ne pensais pas que vous attendiez une réponse de Mme Hayes.

Y a-t-il d'autres questions?

M. Frazer: Une seule, madame la présidente.

Dans l'ensemble, je ne suis pas contre ce que Gary propose, mais je me demande si nous ne créons pas un précédent qui équivaut à établir que certains parents peuvent fournir des services de garde et que d'autres ne le peuvent pas. Est-ce que tous les parents du pays qui décideraient de s'occuper de la garde de leurs enfants exigeraient de recevoir des subventions à cette fin?

Mme Hayes: C'est justement ce qui se produirait s'il y avait un programme national de garderie, car avec un tel programme, on dit que si vous avez besoin de services de garderie, le gouvernement fédéral y pourvoira quelles que soient les circonstances. Il peut en résulter une diminution du financement pour tous parce que quiconque a besoin de services de garde à l'extérieur du foyer y aura droit.

Cette motion invite à y repenser, à tenir compte des besoins financiers et de cibler ceux qui ont besoin d'aide. En outre, on propose de verser l'argent non pas aux institutions et aux professionnels, mais aux enfants et aux parents. Si les parents ont besoins de services de garde pour leurs enfants, ils reçoivent l'argent nécessaire à cette fin. Ils peuvent ensuite les confier à une tante, un voisin ou quiconque. On donne ainsi plus de liberté d'action, plus de choix, on rend le service plus abordable pour ceux qui ont besoin d'aide. Selon moi, le résultat d'un programme de garderie financé par le gouvernement fédéral serait justement ce que vous craignez - tout le monde devient admissible, donc tout le monde voudra sa part.

M. Frazer: Le problème, c'est comment procéder pour calculer les besoins financiers.

La présidente: Je pense que nous dépassons le cadre de la discussion, à ce point-ci.

Mme Hayes: Comme pour les autres programmes gouvernementaux, je pense qu'il faudrait fixer des critères de nature fiscale ou que sais-je encore.

La présidente: Merci Beaucoup.

Mme Hayes: Merci.

La présidente: Monsieur Solomon, vous disposez de 30 secondes exactement. Nous allons tenter de rattraper le temps perdu.

M. Solomon: J'ai une question à poser à mes collègues. Avez-vous lu le projet de loi?

La présidente: Oui.

M. Solomon: Vous savez donc quel est l'objet du projet de loi.

La présidente: Oui, nous avons tous reçu le projet de loi.

M. Solomon: Permettez-moi de vous en toucher quelques mots. Le projet de loi modifie la Loi sur les brevets. Il comporte une disposition sur les licences obligatoires qui permettrait aux fabricants de médicaments génériques de pouvoir faire concurrence aux fabricants de médicaments de marque. Je ne suis pas le seul à penser que l'adoption de cette mesure serait une bonne chose. Beaucoup de gens pensent comme moi.

La mesure modifiera le projet de loi C-91 qui porte sur les médicaments brevetés. Le gouvernement précédent a adopté ce projet de loi en 1992 parce qu'il y voyait un moyen d'abord de créer des emplois pour les Canadiens ensuite de mieux protéger les produits pharmaceutiques, ce qui devait assurer à ceux qui en ont besoin des médicaments d'ordonnance à des prix stables et raisonnables. Ni l'un ni l'autre de ces objectifs n'a évidemment été atteint. Depuis l'adoption de ce projet de loi, 1 200 emplois ont été perdus dans l'industrie de la recherche et du développement en Ontario et environ 800 au Québec.

.1640

Cette perte d'emplois est importante, mais ce qui est presque aussi important, c'est le fait que le prix des médicaments d'ordonnance a augmenté dans deux domaines. Le prix du médicament d'ordonnance moyen est passé de 12,48 $ à plus de 24 $, ce qui représente une augmentation de 93 p. 100.

Quant aux médicaments brevetés visés par ce projet de loi, depuis 1988, soit depuis la mise en oeuvre du projet de loi C-22, le prédécesseur du projet de loi C-91, leur prix n'a pas augmenté de 93 p. 100, mais de 258 p. 100. Il s'agit de chiffres qui proviennent de Santé Canada.

Ce projet de loi vise à mettre fin au monopole dont jouissent les fabricants de médicaments d'ordonnance. La période d'exclusivité passera à quatre ans, après quoi ces médicaments devront soutenir la concurrence des médicaments génériques.

Comme vous le savez peut-être, les sociétés de produits génériques sont pour la plupart canadiennes. Elles obtiennent des licences pour copier des médicaments et versent des redevances aux inventeurs de ces médicaments et aux titulaires de brevets. J'estime que ce projet de loi sera très utile parce qu'il abaissera le coût des médicaments d'ordonnance, ce qui est dans l'intérêt non seulement des consommateurs, mais aussi des régimes médicaux et des régimes de remboursement des médicaments.

En raison surtout de l'escalade du prix des médicaments d'ordonnance, il a fallu récemment au Québec réduire le nombre de médicaments remboursables, ce qui signifie que les Québécois ne jouissent pas de la même protection que par le passé. Chaque année, un ou plusieurs médicaments sont rayés de la liste des médicaments remboursables en Saskatchewan, liste sur laquelle figuraient autrefois presque tous les médicaments.

Je presse le comité d'agréer ce document pour qu'il soit un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote, d'abord parce qu'il créera des emplois et, deuxièmement, parce que d'après les statistiques établies par Santé Canada, il permettra d'économiser un milliard de dollars au cours des six prochaines années. Quand on tient compte des achats individuels, le projet de loi permettra en fait d'économiser encore davantage.

En outre, cette mesure renforcera les mesures de lutte contre le déficit prises par le gouvernement fédéral parce que son adoption signifiera qu'il y aura moins de réductions à imposer dans le domaine de la santé. À l'heure actuelle, les médicaments d'ordonnance représentent 15 p. 100 des dépenses de santé. Depuis l'adoption des projets de loi que je vous ai mentionnés, le prix de ces médicaments est passé de 7,9 p. 100 à 15 p. 100.

La présidente: Maintenant que vous venez de larguer une petite bombe atomique, je vais demander si quelqu'un aimerait poser une question.

Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois: Monsieur Solomon, j'ai raté le début de votre présentation et je ne veux pas vous faire répéter ce que vous avez dit plus tôt. Votre projet de loi vise-t-il fondamentalement à assurer une plus grande place aux compagnies qui fabriquent des médicaments génériques par rapport aux médicaments brevetés et protégés par la Loi sur les brevets?

[Traduction]

M. Solomon: En résumé, la mesure vise à ramener à quatre ans la période d'exclusivité pour ce qui est des médicaments brevetés. Après l'expiration de cette période, les fabricants de médicaments génériques pourraient les copier.

Comme des redevances sont prévues et qu'elles sont fonction des ventes de médicaments, le projet de loi ne réduira en rien la protection intellectuelle accordée à ceux qui ont mis au point ces médicaments.

Les sociétés pharmaceutiques, les fabricants de médicaments d'ordonnance ainsi que les grandes sociétés internationales qui ont réclamé l'adoption de ces lois au Canada et dans le reste du monde, ont toujours soutenu que celles-ci créeraient des emplois, stimuleraient la recherche et le développement dans les pays accordant cette protection et permettraient de maintenir le prix des médicaments d'ordonnance à un niveau raisonnable.

Dans tous les pays qui ont été contraints d'accorder des brevets de 20 ans, soit le Chili, l'Argentine et le Mexique, le résultat a été le même: cette protection a entraîné une diminution des emplois dans le domaine des médicaments.

Ainsi, depuis 1988, 800 emplois ont été perdus dans le domaine pharmaceutique au Québec seul, et 1 200 en Ontario. Ces chiffres sont fort révélateurs.

Il ne fait cependant aucun doute que l'adoption de cette mesure se traduira par une diminution des bénéfices réalisés au pays par les sociétés pharmaceutiques internationales. Celles-ci continueront cependant de faire des bénéfices en raison des redevances qui leur seront versées par les fabricants de produits génériques. Pendant la période d'exclusivité de quatre ans, elles pourront aussi continuer de demander ce qu'elles veulent pour leurs produits, ce qu'elles peuvent maintenant faire pendant 20 ans.

.1645

En fait, en engageant des instances judiciaires et en faisant tout ce qu'elles peuvent pour retarder l'octroi d'une licence, les grandes sociétés pharmaceutiques multinationales parviennent à faire durer la protection accordée par ces brevets jusqu'à 23 ans.

Ces manoeuvres ont vraiment eu un effet préjudiciable sur les consommateurs et les régimes de santé. En raison de celles-ci, les gouvernements ont dû radier un certain nombre de médicaments de leurs régimes de remboursement. Tout cela a grandement affecté le régime canadien de soins de santé.

Je me permets de signaler en passant que des organismes représentant les aînés, des médecins ainsi que le gouvernement de la Saskatchewan appuient cette mesure. Qui plus est, l'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques y a donné son aval. Je suis convaincu que l'adoption de cette mesure permettra de créer des emplois dans l'industrie des médicaments génériques.

M. Langlois: Merci.

M. Frazer: Ce projet de loi va-t-il à l'encontre des dispositions de l'ALENA?

M. Solomon: C'est une bonne question. J'ai obtenu à ce sujet l'avis d'un avocat, le professeur Castel d'Osgoode Hall. Selon lui, les licences obligatoires sont visées par l'article 30 portant sur les aspects commerciaux des droits de propriété intellectuelle. Cet article a été inclus au projet d'acte final qui a constitué l'aboutissement des négociations d'Uruguay, la version Dunkel, et aux termes de l'article...

Bref, le professeur Castel est d'avis que ce projet de loi ne contrevient en rien aux dispositions de l'ALENA, mais les sociétés pharmaceutiques multinationales disent le contraire. Les avis sont donc partagés là-dessus. Rien n'est coulé dans le béton.

M. Frazer: Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Loney, avez-vous des questions?

M. Loney: Non.

La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Solomon.

M. Solomon: Puis-je faire une dernière remarque, madame la présidente? Les brevets sont censés protéger les droits de ceux qui ont créé un produit dans l'intérêt général. Lorsque l'intérêt général n'est pas protégé, et qu'en fait seul l'intérêt des riches et de ceux qui peuvent se permettre d'acheter ces produits absolument nécessaires pour recouvrer la santé ou pour conserver celle-ci, les brevets ne se justifient plus dans l'intérêt général.

À mon avis, le Parlement du Canada devrait tenir compte de ce facteur et agir dans l'intérêt général.

Je vous remercie de votre attention.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Robinson. Nous nous excusons d'avoir pris du retard et de vous avoir fait attendre. Nous reprendrons le pli demain. L'été nous a fait perdre nos bonnes habitudes. Nous posons beaucoup de questions parce que nous avons passé l'été avec nos familles et nous n'avions personne à qui poser de questions. Ne craignez rien, cela va nous passer.

M. Svend J. Robinson (député de Burnaby - Kingsway): Je vous remercie beaucoup. J'essaierai d'être bref et brave.

Je demande au comité d'accepter que la motion M-241 fasse l'objet d'un vote. L'objet de cette motion est assez simple. Elle demande au ministre fédéral des Transports de créer un emplacement d'essais au Canada pour Operation Respond.

Operation Respond est une base de données informatisées de matières dangereuses qui améliorerait la sécurité des pompiers et contribuerait à sauver des vies et des biens.

Certains membres du comité savent sans doute que l'idée de cette motion ne remonte pas à hier.

Ce qui constitue le plus grand péril pour les pompiers lorsqu'ils cherchent à éteindre un incendie, c'est la présence de produits dangereux. Très souvent, ils ne savent même pas quelle est la nature de ces produits.

La liste de ces produits dangereux est censée être affichée dans les véhicules de transport comme les wagons ferroviaires. Parfois, cette liste est inexistante. D'autres fois, elle n'est pas très précise. Elle peut faire état, par exemple, d'un mélange de plusieurs produits chimiques.

Lorsqu'un incendie éclate, on ne peut pas se permettre de perdre un seul instant. Cependant, il y a eu des cas où des pompiers, en particulier, ont dû attendre plusieurs heures avant d'intervenir parce que le système actuel, qui s'appelle CANUTEC, est inadéquat. Il faut téléphoner pour obtenir un renseignement concernant les produits dangereux et on ne peut pas fournir une réponse immédiatement.

Permettez-moi de donner quelques brefs exemples. À Guelph, à cause d'une fuite dans un réservoir d'entreposage, des produits chimiques liquides très toxiques et très inflammables et dont l'inhalation présentait de grands risques pour la santé se sont échappés.

.1650

Malheureusement, le système actuel n'a pas permis aux pompiers d'apprendre quelles étaient les matières dangereuses transportées dans le camion. Ils n'ont pu qu'évacuer la zone sinistrée. Ils ont dû cependant attendre deux heures avant de le faire. Cela s'est produit à Guelph. La présidente est peut-être au courant de cela. Les pompiers ont finalement pu intervenir.

Un cas encore plus grave s'est produit dans la ville de Linwood en Ontario. Un camion transportant des matériaux isolants ayant pris feu, on a fait appel à des pompiers volontaires. Ceux-ci ont commencé à essayer d'éteindre le feu.

Ils ont téléphoné au réseau CANUTEC pour savoir quels étaient les produits chimiques à bord du camion. Après être parvenus à extraire le manifeste de la boîte à gants, ils ont pu savoir ce qui se trouvait à bord du camion. Quelqu'un de CANUTEC les a rappelés pour leur dire de cesser tout de suite leurs efforts afin d'éteindre l'incendie parce qu'ils risquaient d'être contaminés.

On demande donc la création d'un emplacement d'essais pour Operation Respond qui est le système actuellement en usage dans plusieurs États américains. C'est un système qui fonctionne et qui permet de sauver des vies en réduisant le délai d'intervention.

La motion ne réclame pas l'adoption de ce système dans tout le Canada.

[Français]

Leur seule demande, c'est qu'on essaie de voir si cela va sauver des vies.

[Traduction]

Cette mesure semble susciter une certaine résistance au sein de l'appareil bureaucratique. Ce n'est pas la première fois que je présente un projet de loi ou une motion d'initiative parlementaire. C'est cependant la première fois que je demande que l'un d'entre eux fasse l'objet d'un vote.

Par cette motion, tous les partis représentés au Parlement pourraient faire clairement savoir au ministre des Transports qu'ils souhaitent que ce problème soit réglé. Les pompiers réclament d'ailleurs cette mesure. C'est l'une de leurs priorités - vous n'êtes pas sans le savoir.

L'Association canadienne des policiers accorde également la priorité à cette mesure. Les travailleurs du domaine ferroviaire ainsi que les travailleurs du domaine des transports en général ne voient aucune raison pour ne pas faire l'essai de ce système.

L'objet de la motion est donc de donner le moyen aux parlementaires de faire savoir au ministre des Transports que ce système constituerait un moyen d'intervention efficace en cas d'urgence.

Les régions les plus directement touchées sont les principaux corridors de transport. Je vous signale que Mississauga, la vallée du bas Fraser - ma propre région - et la région de Winnipeg sont les régions les plus visées par cette mesure en raison des réseaux de transport que les traversent.

Tous les partis ont publiquement dit approuver cette mesure. J'espère qu'en en faisant l'objet d'un vote, nous parviendrons à régler ce problème qu'il importe que nous réglions rapidement.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Robinson. La raison pour laquelle l'emplacement de Mississauga a été choisi, c'est qu'il y a eu dans cette ville un grand déraillement ferroviaire.

M. Robinson: En effet.

La présidente: Je me souviens avoir dû m'installer chez ma belle-mère pendant deux semaines avec mon canari et mon chien. Je me rappellerai toujours de cette expérience pas tout à fait agréable.

Avez-vous des questions? Monsieur Langlois?

[Français]

M. Langlois: Monsieur Robinson, comment se fait actuellement la formation des personnes qui combattent ce genre d'incident? Cela se fait-il par correspondance?

M. Robinson: Il y a plusieurs façons de faire de la formation. Tout dépend de la région, de la juridiction. Le problème vient du fait que le système actuel de réponse aux questions est un système national. Il s'appelle CANUTEC. Ce n'est pas une question de formation, c'est plutôt une question de savoir comment répondre de façon très rapide et efficace. Ce n'est pas une question de formation. Il s'agit plutôt de mettre en place la technologie nécessaire pour répondre d'une façon efficace.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie.

M. Robinson: Merci beaucoup.

La présidente: De toute évidence, les efforts de lobbying des pompiers ont porté fruit puisque nous n'avons aucune question à vous poser.

M. Robinson: Je m'en réjouis.

M. Frazer: Vous m'avez dit que je ne pouvais pas poser de questions.

La présidente: Certainement pas.

C'est maintenant le tour de Mme Chamberlain.

Je regrette de faire attendre tout le monde. Ce n'est pas une mauvaise chose que vous sachiez quels sont les autres projets de loi qu'on nous propose parce que vous vous rendez ainsi compte de la difficulté de notre tâche. Bien des gens pensent que les projets de loi qui nous sont soumis sont frivoles. En fait, ils sont tous très bons et c'est particulièrement le cas cette fois-ci.

Mme Brenda Chamberlain (députée de Guelph - Wellington): Je vous remercie. En fait, madame la présidente, j'ai beaucoup apprécié pouvoir entendre mes collègues défendre la mesure qu'ils proposent.

La présidente: Pour quels projets voteriez-vous?

.1655

Mme Chamberlain: J'ai pensé que celui qui concerne Mississauga vous plairait tout particulièrement.

Des voix: Oh, oh!

Mme Chamberlain: Madame la présidente, je suis heureuse de l'occasion qui m'est donnée de vous expliquer les raisons qui me motivent à demander que la motion 265 fasse l'objet d'un vote. Comme vous le savez, cette motion demande au gouvernement d'enjoindre au Comité permanent de la justice de rédiger une déclaration des droits des aînés.

Nous savons tous que la population canadienne vieillit. En Ontario, par exemple, on s'attend à ce que le nombre d'aînés augmente de 55 p. 100 d'ici 15 ans. Le nombre de personnes de plus de 85 ans aura pour sa part augmenté de 132 p. 100.

Je crois que nous devons nous préparer à répondre aux besoins de cette population vieillissante. Avant de formuler cette motion, j'ai sollicité l'avis de plusieurs groupes d'aînés ainsi que celui de mes électeurs. Les questions qui préoccupent les aînés sont bien sûr les soins de santé, les finances personnelles et les mauvais traitements.

Caractéristique propre aux aînés, ils s'inquiètent d'un certain nombre de facteurs qui ne dépendent pas d'eux.

Les négociations entre les divers paliers de gouvernement au sujet du partage des compétences ainsi que les efforts de lutte contre leur déficit que ces gouvernements déploient ne devraient pas les amener à négliger ceux qui sont les plus directement touchés.

Les aînés sont souvent directement touchés par les changements apportés à nos politiques sociales. À titre d'exemple, des frais modérateurs s'appliquent depuis peu en Ontario aux médicaments d'ordonnance. Les gouvernements, les travailleurs du domaine de la santé, les défenseurs des droits des aînés ainsi que les Canadiens dans leur ensemble pourraient se reporter à cette déclaration de droits pour savoir comment structurer leurs rapports avec les aînés.

Bon nombre des organismes et des particuliers avec lesquels j'ai communiqué à ce sujet, notamment l'Association canadienne des individus retraités et la Prince Edward Island Senior Citizens' Federation, ont demandé que les droits suivants soient reconnus dans la déclaration: le droit à ne pas faire l'objet de discrimination; le droit à ne pas être maltraités; le droit à décider de sa propre destinée et le droit à être consulté sur les questions d'intérêt public.

On se demandait si la déclaration devait énoncer également des responsabilités et des devoirs, par exemple faire preuve de prévoyance pour sa retraite, signaler tout mauvais traitement et maintenir les liens avec sa famille et ses amis. C'est une idée intéressante que le Comité de la justice devrait sans doute examiner.

Madame la présidente, je crois que cette question donnera lieu à un débat important parmi les représentants fédéraux ainsi que parmi nos électeurs. Dans une lettre qu'il m'adressait, l'un de mes sélecteurs, Joe Zettle, m'a rappelé qu'il ne fallait pas traiter les aînés comme des citoyens de deuxième classe en raison de leur âge. «Beaucoup d'aînés aiment parler du passé, mais le présent leur tient aussi beaucoup à coeur», a-t-il écrit.

Dans un article paru récemment dans le Ottawa Sun, la journaliste Jacki Leroux racontait comment elle s'est fait passer pour un aîné. Voici ce qu'elle disait dans cet article:

Ce que j'ai trouvé sans doute le plus désagréable, c'est qu'on semble douter de ma lucidité. Que j'achète quelque chose dans un magasin, que je donne des instructions à un chauffeur de taxi, que je commande un déjeuner ou que j'utilise le comptoir bancaire, j'ai eu l'impression que la plupart de ceux qui me servaient croyaient que tous les gens aux cheveux blancs devaient être atteints de la maladie d'Alzheimer.

Madame la présidente, je me suis occupée de mes propres parents vers la fin de leur vie et je sais que la vie des gens change lorsqu'ils vieillissent. J'espère que la mesure que je propose les aidera à s'adapter à ce changement.

La présidente: Je vous remercie.

Y a-t-il des questions?

[Français]

M. Langlois: Madame Chamberlain, la déclaration que vous souhaiteriez qu'établisse le Comité permanent de la justice consisterait-elle en des dispositions enchâssées qui prendraient le pas sur d'autres lois fédérales?

[Traduction]

Mme Chamberlain: Ce que j'aimerais vraiment, c'est que le Comité de la justice étudie l'idée de rédiger une déclaration. Cette déclaration pourrait porter sur divers sujets qui intéressent les aînés. Je crois que les aînés connaissent des difficultés qui leur sont propres en raison de leur âge et du fait que les conditions de vie des gens changent lorsqu'ils vieillissent.

Comme je l'ai dit dans mon préambule, cette déclaration devrait notamment aborder la question des mauvais traitements qui sont infligés aux aînés et des mesures qui peuvent permettre à chacun de conserver sa dignité lorsqu'il vieillit.

J'ai rencontré les représentants d'un certain nombre de groupes d'aînés et ils m'ont dit que les aînés manquaient d'informations au sujet de diverses questions comme celle du rôle des mandataires.

.1700

Plusieurs d'entre eux ont réclamé plus d'informations, ce à quoi ils estiment avoir droit. Certains d'entre eux m'ont aussi dit que l'adoption des projets de loi sur les aînés serait sans doute plus utile à ceux qui se rapprochent de l'âge de la retraite parce qu'ils sauraient ensuite à quoi s'en tenir. Cette mesure suscite un soutien considérable. Le Seniors Mechanism de Regina, CARP de Toronto ainsi que l'Association canadienne des individus retraités de l'Île-du-Prince-Édouard leur ont donné leur aval.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Je vous remercie beaucoup. Merci de votre patience.

Madame Tremblay. Vous avez fait appel à de l'aide de l'extérieur.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (députée de Rimouski - Témiscouata): Je me présente devant ce comité pour défendre le projet de loi C-297. J'aimerais qu'on étudie l'opportunité de faire en sorte qu'ils soit mis aux voix en Chambre.

Je me suis déjà présentée devant le comité. J'ai déjà déposé ce projet de loi lors de la première session et c'est mon collègue Stéphane qui était venu le défendre parce que j'étais en voyage à Taïwan avec un groupe de parlementaires. Le comité n'avait pas jugé bon de retenir ce projet de loi, sans doute parce qu'il avait d'autres priorités.

Je pense que cette fois-ci, le comité pourrait accueillir favorablement ma demande. Je vais vous expliquer brièvement les raisons qui me font penser cela.

Le dossier de Riel a suivi toute une démarche à la Chambre des communes et le temps est peut-être venu de régler la question une fois pour toutes. D'abord, au moins quatre projets de loi ont déjà été déposés par des collègues de législatures antérieures, en 1983, en 1984 et en 1987.

Une motion de M. Skelly, de la circonscription de Comox - Alberni, en octobre 1989, demandait qu'on reconnaisse Louis-David Riel comme un des Pères de la Confédération.

En 1985, Mme Copps, dans une intervention en vertu de l'article 22 du Règlement, devenu depuis l'article 31, demandait qu'on accorde le pardon posthume à Louis Riel. C'était à l'occasion du 100e anniversaire de sa pendaison.

Il y a eu, le 10 mars 1992, à la suite d'une déclaration ministérielle de M. Joe Clark, une motion qui demandait qu'on reconnaisse le rôle unique et historique de Louis Riel dans la fondation de la province du Manitoba et l'entrée subséquente de cette province dans la fédération canadienne et qui avait été adoptée unanimement par la Chambre des communes.

À cette occasion, M. Clark mentionnait le profond attachement que Louis Riel avait pour son peuple et sa volonté de sacrifier sa vie pour faire avancer la cause de son peuple. Il soulignait que c'était grâce à Louis Riel que le Canada avait pu repousser ses frontières jusque dans le Grand Nord et ensuite jusqu'au Pacifique.

En 1871, rappelons-le brièvement, Riel avait organisé la résistance à l'invasion américaine, permettant ainsi au pays de consolider ses frontières. Le 22 février 1996, Mme Anne McLellan, ministre responsable des Métis, répondait à une lettre de M. Ron Swain, président de la Nation métis de l'Ontario.

Elle rappelait à M. Swain tout ce que le gouvernement avait fait pour souligner la contribution de Louis Riel au développement du pays: l'émission de timbres, l'hommage par des statues ou des performances culturelles, etc., et toutes les choses dont je viens de vous faire part.

Le 12 mai 1996, lors du dévoilement de la nouvelle statue de Louis Riel devant la législature du Manitoba, le ministre des affaires étrangères, M. Lloyd Axworhty, déclarait que pour tous les Canadiens, Riel était un Père de la Confédération. Il disait:

Des promesses avaient été faites aux Métis et elles n'ont pas été tenues. Aussi longtemps que je serai au pouvoir, j'essaierai de m'assurer que les Métis aient droit à une participation pleine et entière dans ce pays.

.1705

En fait, ce qui me semble important à cette étape-ci, c'est qu'on essaie de régler une fois pour toutes la cause de Louis Riel. Il y a un profond paradoxe au Canada. Louis Riel est, d'une part, reconnu comme l'un des Pères de la Confédération par la Chambre des communes, et il a permis le développement de la province du Manitoba, qui a amené ensuite le développement de la Saskatchewan et de l'Alberta, ce qui a repoussé nos frontières, et il résisté aux Américains. Par contre, il a été condamné pour haute trahison.

L'objectif du projet de loi n'est pas de décider si, cent et quelques années plus tard, M. Riel est coupable ou non. Mais on ne peut à la fois avoir été reconnu comme un des Pères de la Confédération et avoir encore sous son nom une condamnation pour haute trahison.

Cela ne va pas de soi. L'essence du projet de loi est tout simplement d'enlever à Louis Riel cette étiquette disant qu'il a été condamné pour haute trahison. Il a peut-être été coupable d'autres choses, mais il ne peut avoir été coupable de haute trahison.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il des questions? Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Culbert.

M. Harold Culbert (député de Carleton - Charlotte): Je vous remercie, madame la présidente et mesdames et messieurs. J'aimerais d'abord vous dire que si je dois d'abord mon poste à mes électeurs, je siège aussi comme député parce que j'ai beaucoup de respect et d'amour pour mon pays. Dès mon arrivée au Parlement à l'automne 1993 et ensuite dès le début 1994, je me suis engagé à visiter pendant mon mandat chacune des écoles de ma circonscription. Il y en a 42. À cela s'ajoutent deux collèges communautaires. Je me suis mis à réfléchir aux différences linguistiques, culturelles, historiques et économiques qui sont le propre de notre énorme pays. Je me suis aussi demandé quels étaient les points communs entre Terre-Neuve, la Colombie-Britannique, les territoires et toutes les provinces.

Parmi les choses qui nous unissent, il y a le drapeau canadien qu'on arbore d'un océan à l'autre et notre hymne national qu'on chante d'un océan à l'autre.

Madame la présidente, lorsque j'étais enfant, tous les vendredis après-midi, dans le cadre d'un programme appelé Croix Rouge pour les jeunes, tous les élèves de mon école récitaient ensemble le serment d'allégeance au drapeau. Qu'est-il advenu de ce serment que je n'ai pas entendu depuis des années?

Lorsque je suis arrivé au Parlement, je me suis renseigné, et on m'a dit que ce serment d'allégeance existait toujours. Il a quelque peu changé au fil des ans, mais il existe toujours. J'ai demandé pourquoi il n'était pas mieux connu et on m'a répondu que personne ne s'était vraiment donné le mal de le faire connaître. J'ai donc obtenu la version officielle de ce serment qui n'est cependant pas la version qui a été adoptée par le Parlement. J'ai recopié cette version et j'ai donné un exemplaire de ce serment à toutes les écoles, tous les clubs de service, toutes les régions et toutes les municipalités de ma circonscription. À ma surprise, je me suis mis à recevoir des demandes pour ce serment de la part d'autres écoles, de gens appartenant à d'autres circonscriptions du Nouveau-Brunswick qui, je vous le rappelle, est la seule province bilingue au Canada, ainsi que d'électeurs d'autres provinces. En fait, j'ai reçu des demandes de toutes les provinces ainsi que des deux territoires.

.1710

Maintenant, dans les écoles de ma circonscription, les élèves chantent notre hymne national. Toutes les écoles de ma circonscription arborent maintenant le drapeau canadien, et je crois que c'est aussi le cas de presque toutes les écoles de ma province.

L'une des questions qu'on m'a posées au sujet du serment d'allégeance, c'est pourquoi la Chambre des communes ne donnait pas l'exemple aux élèves et aux écoles du pays? Très honnêtement, je n'ai pas su que répondre. Les gens m'ont dit avoir remarqué qu'il y a un drapeau canadien de chaque côté de la chaise du président. Ils disent comprendre qu'on ne chante pas l'hymne national certains jours de la semaine, mais ils ne comprennent pas pourquoi nous ne récitons pas le serment d'allégeance. Encore là, je ne savais que répondre.

J'ai pensé que la seule chose que je pouvais faire c'était de présenter une motion d'initiative parlementaire en espérant que le comité l'agrée. Au lieu de vous lire la motion, je vais vous en remettre un exemplaire. Utilisez le serment aux fins que vous jugerez bonnes. Je vous incite à faire usage de l'exemplaire que je vous remets.

J'ose espérer que le comité voudra bien que ma motion fasse l'objet d'un vote. J'ai d'abord pensé que le serment pourrait être prononcé une fois la semaine à la Chambre, mais je crois plutôt maintenant qu'il devrait être récité tout de suite après la prière au début de chaque nouvelle séance de la Chambre.

J'espère que vous appuierez ma requête.

La présidente: Je vous remercie beaucoup. Y a-t-il des questions?

Vous avez dû bien vous faire comprendre.

M. Culbert: Je vous remercie beaucoup.

La présidente: Je vous remercie d'avoir été si patient.

Le reste du temps nous appartient. M. Loney a dû quitter, mais il a lu les documents pertinents. Nous nous réunissons encore demain à 15 h 30 à la pièce 208. Le dernier exposé est prévu pour 16 h 10. De 16 h 30 à 17 h 30 environ, nous essaierons de nous entendre sur le choix des projets de loi ou des motions qui feront l'objet d'un vote. Si nous n'y parvenons pas, nous prévoirons une autre séance.

Je crois qu'il faudrait que nous puissions présenter nos choix jeudi matin au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous sommes encore une fois contraints de faire vite. Je vous demanderais de vous assurer d'être libres jusqu'à 17 h 30 demain.

Je vous remercie. Le comité suspend ses travaux.

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