[Enregistrement électronique]
Le mardi 4 février 1997
.1532 
[Traduction]
La présidente: Nous allons maintenant débuter.
Vous avez cinq minutes, puis nous vous interrogerons. Nous aimerions que vous répondiez le plus brièvement possible.
Mme Brenda Chamberlain, députée (Guelph - Wellington): Madame la présidente, messieurs les membres du comité, je suis heureuse de vous expliquer les motifs de la motion 243. Comme vous le savez, cette motion demande au gouvernement de poursuivre et d'accroître sa lutte contre l'économie souterraine. Parmi les autres mesures, la motion demande une campagne de sensibilisation nationale et un recours accru à des mesures exécutoires.
Certains voient dans l'économie souterraine uniquement une réaction contre la TPS. Ce n'est pas le cas. Elle entraîne un manque à gagner fiscal pour tous les Canadiens. Il y a moins d'argent pour le régime de pensions du Canada, les pensions d'invalidité et l'assurance-chômage. Il y a moins d'emplois pour les Canadiens. L'économie souterraine contribue à notre dette nationale et rend d'autant plus difficile la tâche de réduire le déficit. Messieurs les membres du comité, à cause de l'économie souterraine, nous devons payer plus de taxes et d'impôts. L'économie souterraine met en péril nos programmes sociaux et est injuste pour le contribuable honnête.
J'ai eu l'honneur récemment de présider un sous-comité qui a étudié cette question. Ce sous-comité faisait partie du comité national du groupe parlementaire libéral chargé du développement économique, que je préside. Nous avons entendu des témoins de divers secteurs, y compris des fonctionnaires de Revenu Canada. Le ministère a pris quelques mesures importantes pour réduire les effets de l'économie souterraine. Mais tant que nous, les législateurs et les dirigeants du Canada, ne commencerons pas à discuter davantage de ce problème et à réfléchir aux moyens de le résoudre efficacement, il continuera d'exister, ne vous détrompez pas.
Ma motion demande au gouvernement d'établir des partenariats avec les autres paliers de gouvernement, l'industrie et les syndicats pour élaborer une politique nationale cohérente.
Les membres du Québec en particulier sauront que le gouvernement de leur province a lancé récemment une campagne provinciale de publicité et de sensibilisation pour faire prendre conscience aux Québécois que l'économie souterraine met en danger l'avenir de nos enfants. Dans l'une des annonces télévisées au Québec, on voit une longue table sous laquelle les gens font des affaires. Il y a un enfant au bout de la table, pour nous rappeler que c'est lui, en réalité, qui souffre le plus quand nous faisons des affaires sous la table.
Pour que tout effort réussisse, le gouvernement doit pouvoir compter sur l'appui de la population. Je demande dans ma motion que le gouvernement établisse un plan d'action. Nous devons collaborer dans un esprit non partisan pour trouver une façon efficace d'éduquer les gens et de mettre en oeuvre des politiques qui résoudront ce problème.
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On croit que l'économie souterraine touche surtout les secteurs de la construction, de la rénovation, de la vente et la réparation d'automobiles, de l'accueil et de la bijouterie. Personne ne connaît le coût global, mais il est estimé que le coût pour vous et moi et tous les Canadiens se situe entre 23 et 156 milliards de dollars par année. Autrement dit, de 2,9 à 20 p. 100 du PIB. Puisque le gouvernement est déterminé à ramener le déficit à 1 p. 100 du PIB d'ici 1998, on peut imaginer la gravité du problème et les avantages qu'il y aurait à trouver des solutions dans un proche avenir.
Madame la présidente, messieurs les membres du comité, le problème est grave. Notre comité a intitulé son rapport «Our Future At Risk». Notre avenir est en danger tant que l'économie souterraine se répercutera sur les personnes âgées, les anciens combattants, l'éducation, la défense et la santé. D'ailleurs, tous les programmes et services gouvernementaux sont touchés. Je vous demande de décider que cette motion peut faire l'objet d'un vote afin que, tout au moins, les députés puissent encourager le gouvernement à prendre d'autres mesures de sensibilisation à ce problème. Nous aurons ainsi une importante occasion de discuter de ce problème au Parlement, notre tribune nationale, et de commencer à unir nos forces pour trouver des solutions réelles et efficaces à long terme.
La présidente: Avez-vous des questions messieurs?
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Il me semble que l'une de vos recommandations consiste à informer les Canadiens sur les incidences de l'économie souterraine et sur les effets découlant du manque à gagner fiscal. Ne pourrait-on pas demander plutôt à Radio- Canada et aux autres réseaux de présenter des annonces à ce sujet? Je crois que si vous n'empruntez pas cette voie, vous demanderez aux gens de s'épier et de se dénoncer. Je pense que les Canadiens s'y objecteraient probablement.
Mme Chamberlain: Je pense que c'est un moyen. La valeur de la sensibilisation ne fait aucun doute, que ce soit par l'entremise de Radio-Canada ou de tout autre moyen que vous souhaiteriez employer. Mais en tant que gouvernement, je pense que nous devons aussi chercher des stratégies bien réelles. Ainsi, le ministre des Finances pourrait peut-être convoquer une table ronde réunissant tous les secteurs que j'ai mentionnés - la bijouterie, l'automobile et la construction. Nous savons que les abus sont très nombreux dans ces secteurs. Nous savons aussi que ce n'est pas simplement une façon d'éviter de payer la TPS, mais que les gens en sont venus à croire que c'est la raison. C'est comme ne pas boucler sa ceinture de sécurité. C'était très acceptable dans notre société, mais quand la loi sur les ceintures de sécurité a été adoptée et que les gens ont été sensibilisés, c'est devenu inacceptable.
Il s'agit clairement d'évasion fiscale et tout le monde en subit les contrecoups. Je pense que la sensibilisation est un bon élément, mais que cela ne suffit pas. En tant que gouvernement, nous devons nous doter d'une stratégie concrète.
Quand je me suis présentée aux élections en 1993, les gens parlaient beaucoup de l'économie souterraine. Ils en parlent moins maintenant, mais probablement pas parce qu'ils croient que le problème a été réglé. Je pense qu'ils se rendent compte que le problème existe encore et qu'il est très répandu. Ils pensent peut- être simplement que nous, les législateurs, ne sommes pas assez intervenus dans ce domaine.
M. Frazer: Est-ce vraiment la TPS qu'on cherche à éviter?
Mme Chamberlain: On cherche à éviter la TPS, mais ce n'est pas le noeud du problème. Ce qu'on évite vraiment, c'est de payer des impôts. S'ils gagnent 50 000$ ou 100 000$ sous la table, ils ne se dérobent pas seulement à la TPS.
M. Frazer: La loi existe déjà, cependant. Alors, ils contreviennent à la loi. Ce qu'il faut, c'est amener l'une des parties à dénoncer l'autre. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse faire appel à la conscience morale des gens quand ils se disent qu'ils peuvent gagner 50$ ou 100$ en ne déclarant pas ces revenus. Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord sur le fond. Mais je ne suis pas convaincu qu'il y a une façon d'améliorer les mesures que prend déjà le gouvernement.
Mme Chamberlain: J'aimerais que nous puissions réunir les représentants de ces industries dans une espèce de comité, afin qu'ils nous disent ce que nous devons faire. Je pense que certaines d'entre elles - les métiers de la construction, en fait - se sont penchés sur ce problème de l'économie souterraine, parce qu'il nuit à leurs travailleurs, c'est évident. On vole les emplois des travailleurs syndiqués, des gens qui ont un emploi légitime. On peut se faire payer sous la table et demander moins cher et, franchement, on fait du tort aux gens d'affaires honnêtes.
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Je pense que nous avons un rôle à jouer. Je ne pense pas que nous en ayons beaucoup parlé, en tant que législateurs.
La présidente: Brenda, au lieu de déposer un projet de loi, vous proposez plutôt une motion, parce que vous essayez d'élargir le débat et que vous voulez inviter tous les secteurs du gouvernement à élaborer une stratégie pour lutter contre ce problème?
Mme Chamberlain: Oui.
La présidente: Quand nous recevons des motions, je trouve qu'elles sont habituellement une très bonne idée. Ce que vous voulez, c'est que le gouvernement réfléchisse au problème et trouve une solution.
Je ne devrais pas vous aider à nous convaincre de choisir votre motion, mais l'une des choses qui me frappent le plus depuis que j'exerce ce métier, c'est le nombre de personnes censées travailler à contrat, mais qui ne le font pas vraiment. Ils travaillent de 9 à 5, mais personne ne paie de cotisations d'assurance-chômage, personne ne paie d'avantages sociaux, personne ne paie de primes d'assurance-maladie. C'est super, parce qu'ils sont soi-disant contractuels. Le nombre de personnes qui présentent une facture à leur patron pour un repas le midi et déduisent ensuite le même montant dans leur déclaration d'impôt ou ailleurs... Parfois, quelqu'un prend la moitié de la facture et une autre personne prend l'autre moitié. C'est très répandu, et cela se fait sous le nez des députés.
Des gens viennent nettoyer les tapis au bureau ou à la maison et veulent savoir si je paie comptant ou si je veux une facture. C'est comme si on me disait, savez-vous qui je suis ou qui je crois être? Personne n'y échappe et je pense que c'est probablement pour cela...
Je ne devrais pas faire cela, n'est-ce pas? Je vais apprendre à me taire.
Avez-vous une question, John?
M. Loney (Edmonton-Nord): Oui.
Dans la dernière partie de votre motion, vous demandez un recours accru à des mesures exécutoires. Quelles mesures actuelles voudriez-vous renforcer?
Mme Chamberlain: Les mesures exécutoires de Revenu Canada.
Nous avons examiné cette question dans le cadre du comité chargé du développement économique. Notre comité croit que d'excellentes mesures ont été prises, mais nous croyons aussi qu'il faut accroître les effectifs affectés à cette tâche. Pardonnez-moi de m'exprimer ainsi, mais même si le Parti réformiste affirme que nous ne pouvons plus embaucher personne, je pense que ce serait un investissement rentable parce qu'on renforcerait ce qui se fait déjà. Je pense que nous pouvons recourir davantage aux mesures exécutoires dans ce domaine, par l'entremise de Revenu Canada. Certaines mesures fonctionnent, mais là encore, les contribuables n'en savent rien. Je parierais qu'ils ne savent pas que le gouvernement ne se croise pas les bras.
M. Loney: Il me semble que les fonctionnaires du ministère affectés à cette tâche travaillent de 9 à 5 et que 99 p. 100 de votre économie souterraine fonctionne de 5 heures du soir à minuit, mais...
Une voix: Vous portez-vous volontaire?
M. Loney: Non, mais je dis que les entrepreneurs ne travaillent pas au noir durant les heures normales de travail, mais bien après. Ils le font le samedi et le dimanche. Je me demande comment vous pouvez accroître le recours aux mesures exécutoires.
Chamberlain: Revenu Canada prendra des mersures auxquelles il a déjà eu recours auparavant et les renforcera en embauchant plus de gens. Le comité pense que c'est possible.
La présidente: Chaque personne embauchée à un salaire de 40 000$ doit permettre au gouvernement de recouvrer au moins 400 000$ d'impôts et de taxes, afin de conserver son emploi. Ce serait un bel emploi pour vous, quand vous prendrez votre retraite, John.
M. Loney: Évidemment.
M. Frazer: Brenda, pouvez-vous éclairer ma lanterne? Le troc est-il légal ou illégal? Peut-on dire: Vous réparez ma toiture et je répare votre sous-sol? Est-ce acceptable ou interdit par la loi?
Mme Chamberlain: De nos jours, je crois que c'est acceptable. En réalité, cela se fait tous les jours, légalement.
Une voix: Est-ce légalement acceptable?
Mme Chamberlain: Je crois que oui, mais quand, en réalité...
La présidente: Non, ce n'est pas acceptable.
Mme Chamberlain: La présidente affirme que non. Vraiment? Comment pouvez-vous...
La présidente: Jamie le sait. Il sait tout.
Mme Chamberlain: Je vous demande comment vous pourriez faire appliquer cela si un électricien proposait de réparer vos plafonniers à condition que vous l'aidiez à refaire la toiture de sa maison la semaine suivante. Je ne crois pas qu'on pourrait empêcher cela.
La présidente: Non. C'est impossible. Mais, techniquement, c'est illégal, parce que...
Mme Chamberlain: C'est ce que je dis.
La présidente: ...le gouvernement ne reçoit pas sa part du gâteau.
Mme Chamberlain: Je pense qu'on peut passer l'éponge quand cela se fait à titre individuel. Si vous avez des compétences et que j'en ai d'autres, que nous sommes amis et voisins, alors oui, nous pouvons faire du troc. Mais l'argument ne tient plus quand on en fait un commerce et qu'on en tire 50 000$, 60 000$ ou 100 000$ par année en plus de son revenu régulier.
La présidente: Merci.
Mme Chamberlain: Merci à vous.
La présidente: Bienvenue, monsieur Hanger. Vous avez la parole.
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M. Art Hanger, député (Calgary-Nord-Est): Ma motion, madame la présidente, est que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait entamer des discussions avec les gouvernements provinciaux afin de limiter l'aide sociale offerte aux revendicateurs du statut de réfugié qui restent au Canada pour faire appel auprès des tribunaux et transférer aux sociétés d'aide aux immigrants et aux réfugiés et à d'autres organisations la responsabilité d'offrir une aide supplémentaire à ces personnes.
Madame la présidente, l'approbation parlementaire de la motion d'initiative parlementaire M-126 réduirait le fardeau que représentent les revendicateurs du statut de réfugié sur le réseau de l'aide sociale du Canada. Évidemment, il y aurait un important transfert budgétaire de crédits à chaque province.
La plupart des Canadiens conviennent que tous les avantages du statut de résident canadien ne devraient être accordés qu'à ceux qui ont été acceptés au Canada à titre de réfugiés véritables et pas simplement de revendicateurs du statut de réfugié. Accorder de l'aide sociale et d'autres avantages à des revendicateurs du statut de réfugié dont la demande a été refusée laisse croire au monde entier que le Canada est disposé à subventionner un revendicateur du statut de réfugié, sans égard au bien-fondé de sa demande.
La motion M-126 reconnaît que l'assistance sociale relève de la compétence provinciale et propose que le gouvernement fédéral entame des négociations avec les provinces pour déterminer s'il existe un consensus en vue de limiter l'aide sociale financée par le gouvernement et accordée actuellement aux revendicateurs du statut de réfugié qui ne sont pas reconnus comme des réfugiés véritables mais qui restent au pays pour faire appel auprès des tribunaux.
Les revendicateurs du statut de réfugié représentent un énorme fardeau fiscal pour les contribuables canadiens. Les estimations de 30 000$ à 60 000$ par année, par revendicateur, sont généralement acceptées au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. L'aide sociale, sous forme de prestations d'assistance ou d'assurance-maladie, constitue une bonne partie de ces frais.
En terminant, la motion M-126 répond aux critères qu'applique le comité pour choisir les projets de loi ou motions qui peuvent faire l'objet d'un vote. Elle a une grande importance nationale. Elle ne suscite pas de discrimination envers une région du Canada. Son sens est clair et elle peut être mise en oeuvre efficacement. Elle diffère des questions que le gouvernement du Canada a inscrites à son programme législatif. Elle n'est pas partisane, ne va pas à l'encontre des relations fédérales-provinciales ni des relations internationales et n'est pas inconstitutionnelle.
Voilà ce que je propose, madame la présidente et messieurs les membres du comité.
La présidente: Comme vous le savez, monsieur Hanger, nos questions ne portent pas sur le contenu du projet de loi. Elles visent plutôt à déterminer s'il peut faire l'objet d'un vote.
Il y a une question que je dois me poser. Beaucoup de revendicateurs du statut de réfugié de ma région interjettent appel auprès des tribunaux. Ils doivent attendre pendant un certain temps et ont parfois de jeunes enfants. Quelle solution de rechange proposez-vous? Si cette motion faisait l'objet d'un vote à la Chambre et que la Chambre l'adoptait, qu'arriverait-il de ces enfants? Qui les nourrirait?
M. Hanger: Premièrement, je fais une distinction entre un réfugié véritable et un revendicateur du statut de réfugié. Certains de ces revendicateurs passent avant leur tour et prennent la place d'immigrants authentiques qui ont présenté une demande il y a longtemps et qui n'ont pas été acceptés.
Il y aurait des solutions de rechange. Après avoir témoigné et après que les arbitres auraient rendu leur décision et conclu que le revendicateur du statut de réfugié n'est pas un réfugié véritable, le revendicateur aurait un choix. Il pourrait rentrer dans son pays d'origine ou demander l'aide d'autres organismes. Nous avons défini ces organismes. Il s'agirait des sociétés d'aide aux réfugiés et d'autres organisations qui appuient les réfugiés dans leur collectivité respective.
La présidente: Là encore, vous êtes conscient qu'un grand nombre de ces organismes reçoivent du financement fédéral.
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M. Hanger: Ils en reçoivent à des fins administratives, pas pour accorder de l'aide sociale ou d'autres types de soutien. Je le sais.
Je pense que ces sociétés d'aide ont la responsabilité de trouver du financement en dehors des sources gouvernementales.
La présidente: Merci. Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Frazer.
M. Frazer: Si je comprends bien, Art, vous voulez que le Canada devienne moins indulgent envers les faux réfugiés, n'est-ce pas?
M. Hanger: Exactement.
M. Frazer: Pensez-vous que si les sociétés d'aide fournissent le soutien, les gens n'oseront même pas essayer d'entrer dans le système s'ils pensent ne pas être des réfugiés véritables?
M. Hanger: Il est de notoriété publique dans le monde entier qu'il suffit de mettre le pied en territoire canadien et se déclarer réfugié pour avoir droit à tous les services que le pays peut offrir.
Nous n'avons pas d'objection à cela, et le projet de loi non plus, et nous n'affirmons pas que la personne ne devrait pas être entendue. Aux termes de la décision Singh, il est très clair que ces gens ont droit à une audience. Nous nous intéressons à ce qui se passe par la suite, lorsque la demande est rejetée, lorsque le revendicateur n'est pas reconnu comme un réfugié véritable. C'est de cela qu'il s'agit. Si vous n'êtes pas reconnu comme un réfugié permanent, pourquoi le pays devrait-il vous accorder un soutien aussi important que celui qu'il accorde actuellement?
Les estimations pour 1994-1995 démontrent clairement que le coût de ce soutien se répercute sur le contribuable. Ce coût varie de 30 000$ à 60 000$ par revendicateur, et il y a parfois, comme ce fut le cas l'an dernier, plus de 15 000 revendicateurs du statut de réfugié qui ne sont pas reconnus comme des réfugiés véritables. Si vous multipliez le minimum de 30 000$ par 15 000, vous obtenez une somme rondelette. D'après ce que nous pouvons établir à l'aide des estimations du gouvernement, cela représente environ 1 milliard de dollars par année.
La présidente: J'apporte une petite précision, monsieur Hanger. Ces 15 000 cas se sont accumulés au fil des années. Ces cas...
M. Hanger: Non.
La présidente: Si. Ces cas ont été réglés l'an dernier.
M. Hanger: Non. Je pense que nous sommes en train de confondre deux choses. L'amnistie a été accordée à un autre groupe. Certains ont été refusés mais ils étaient dans le système depuis un certain temps. Je parle du nombre de revendicateurs du statut de réfugié que nous avons tous les ans, de 30 000 à 35 000 personnes. Seulement la moitié d'entre eux environ sont acceptés et reconnus comme des réfugiés véritables.
Là encore, est-ce la responsabilité de l'État et du contribuable d'accorder un soutien financier pendant une longue période? Nous affirmons que non, que la question devrait être débattue, elle devrait être portée à l'attention de la Chambre et les citoyens du pays devraient avoir le dernier mot.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Merci, monsieur Hanger.
Monsieur Penson. Vous représentez Mme Jennings.
M. Charlie Penson, député (Peace River): Oui, madame la présidente.
La motion 267 proposée par Daphne Jennings est que, le Règlement de la Chambre soit modifié par l'insertion de l'article 97.1 qui prévoirait que le comité permanent, spécial ou législatif saisi d'un projet de loi d'intérêt public émanant d'un député soit tenu soit de faire rapport à la Chambre du projet de loi avec ou sans amendement, soit de présenter à la Chambre un rapport dans lequel il recommande de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi en y déclarant ses raisons.
La justification de cette motion est le fait que certains projets de loi émanant d'un député qui pouvaient faire l'objet d'un vote, qui ont été lus pour la deuxième fois à la Chambre des communes et qui ont été renvoyés à un comité, ont été torpillés par le comité sans que le comité fasse rapport à la Chambre, de sorte que seule la quinzaine de membres du comité... Personne ne sait pourquoi c'est arrivé.
Daphne m'a demandé de défendre cette motion. Nous pensons que cette motion devrait faire l'objet d'un vote, afin qu'il y ait une possibilité d'en discuter et de voter à la Chambre des communes.
La présidente: A-t-elle fixé des délais?
M. Penson: Non, pas que je sache.
La présidente: Alors, le projet de loi pourrait encore rester dans les limbes pendant cinq ans, si aucun délai n'est fixé.
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M. Penson: L'observation est juste, et je pense qu'on pourrait en discuter dans un débat, si la motion faisait l'objet d'un vote. C'est peut-être un problème qu'il faut régler.
La présidente: La seule raison pour laquelle je pose la question est que, comme vous le savez très bien, nous avons formé notre propre sous-comité pour étudier les moyens d'améliorer les projets de loi d'initiative parlementaire. C'est une question sur laquelle nous sommes pour ainsi dire parvenus à nous entendre, mais nous espérions pouvoir fixer des délais.
M. Penson: Je suis désolé de ne pas pouvoir vous répondre convenablement. Je ne fais que remplacer Mme Jennings.
La présidente: D'accord. Je me demandais seulement si elle avait songé à fixer un délai. Je pense qu'elle a mentionné un délai de six mois quand elle est venue présenter sa motion au comité.
M. Frazer: À ce sujet, je me demande, madame la présidente, puisque le comité a été chargé d'examiner cette question et qu'il le fait, si la motion de Mme Jennings...
La présidente: Non, parce que notre comité n'a pas encore tiré de conclusion ni publié de rapport.
M. Frazer: Mais cela émane du gouvernement...
La présidente: Non, pas encore. Elle a le droit de nous présenter sa motion.
M. Penson: J'aimerais ajouter simplement que je crois, et je sais que Daphne partage mon opinion, que cette motion va au coeur des affaires émanant des députés. Si je comprends bien, le comité est du même avis, et j'encouragerais le comité à permettre que cette motion fasse l'objet d'un vote afin que nous puissions en débattre et contribuer à donner plus de sens aux affaires émanant des députés.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup.
Je vous souhaite la bienvenue, madame Finestone.
Mme Sheila Finestone, députée (Mont-Royal): Je suis très heureuse d'être ici. Croyez-le ou non, j'ai présenté de nombreux projets de loi d'initiative parlementaire, mais c'est la première fois qu'on en tire un, alors je suis très enthousiasmée.
La présidente: Félicitations.
Mme Finestone: Je ne sais pas comment il faut procéder, alors je vais expliquer ce que j'aimerais obtenir.
La présidente: Si vous le voulez, je peux vous donner un bref aperçu.
Mme Finestone: Je vous en prie.
La présidente: Votre exposé d'aujourd'hui ne doit pas viser à nous convaincre de voter pour ou contre votre motion. Vous êtes ici pour nous expliquer pourquoi vous pensez que le projet de loi devrait être mis aux voix, pourquoi il devrait être déposé à la Chambre et pourquoi il devrait faire l'objet d'un débat de trois heures. Si nous sommes d'accord, alors c'est à la Chambre que vous devrez essayer de convaincre vos collègues. Mais aujourd'hui, vous êtes ici simplement pour nous expliquer pourquoi vous pensez que votre projet de loi mérite de faire l'objet d'un vote et d'un débat de trois heures.
Mme Finestone: Merci de la précision. Dans ce cas, je pense qu'il devrait faire l'objet d'un vote pour plusieurs raisons. Premièrement, je ne peux pas comprendre qu'un pays qui se définit comme un pays d'hiver n'ait pas de congé entre Noël et Pâques. Cela paraît tellement bizarre.
Deuxièmement, je me trompe peut-être, mais je pense que ce projet de loi est allé à la Chambre sept ou huit fois. Je pense vous avoir laissé quelques notes à ce sujet. J'étais députée lorsqu'il y a eu mise aux voix la dernière fois, et lorsque le débat a eu lieu, le projet de loi a été rejeté par quatre voix, si je ne m'abuse.
Le principe est que, dans un pays de neige, l'hiver est une saison très difficile. Ce serait une occasion de célébrer qui nous sommes. C'est un autre type de jour férié. Les Américains ont cinq jours fériés pour célébrer ce qu'ils sont en tant que peuple. La Grande-Bretagne, la France, l'Angleterre et l'Allemagne ont des congés de ce genre. Tous les citoyens de ces pays ont douze ou treize jours de congé férié par année. Je vous ai donné les statistiques et je ne reviendrai pas là-dessus. Le Canada n'a que neuf jours fériés, et aucun en hiver. C'est tout simplement ridicule.
La situation de notre pays est très fragile, et ce congé nous donnerait l'occasion de célébrer le chemin parcouru et le genre de peuple que nous sommes. En tant que pays issu d'une mosaïque culturelle, ce pourrait être un facteur d'unité nationale.
Lorsque M. Chrétien a lancé l'idée du jour du patrimoine - en 1973, il était ministre à l'époque - il a déclaré que la maturité d'une nation se reconnaît à l'importance qu'elle accorde à son passé. Presque 25 ans se sont écoulés depuis, M. Chrétien est Premier ministre, l'unité nationale est un enjeu important et nous n'avons pas encore de jour férié.
Je mentionnerai simplement une statistique, et je ne sais pas si je l'ai indiquée dans la documentation. Pouvez-vous jeter un coup d'oeil dans la documentation et me dire si vous avez les statistiques sur le travail établies par Statistique Canada? Je ne crois pas que vous ayez cette page. Si vous ne l'avez pas, je vous la donnerai à photocopier.
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J'ai été renversée et je crois que vous le serez vous aussi. Selon les données les plus récentes, les perspectives de la main- d'oeuvre établies par Statistique Canada pour 1996, en février 1996,28 752 000 heures de travail ont été perdues et 11 101 000 employés ont été touchés. Cela représente presque une personne sur trois, ce qui est assez renversant.
L'autre aspect auquel je me suis intéressée, ce sont les données sur le nombre de jours de travail perdus par année, ventilée selon le sexe, afin de tenir compte de la participation féminine au marché du travail.
Ce congé donnerait un répit dans une saison très difficile, et je pense qu'il permettrait aux gens de prendre l'air et d'apprécier l'hiver. Ils auraient une longue fin de semaine.
J'ai reçu un appui formidable, croyez-moi. Je ne vous les laisserai pas, mais voici les lettres d'appui que j'ai reçues de toutes les régions du pays et de mes collègues, depuis le Premier ministre jusqu'aux simples députés. Je pense que les gens sont prêts pour un congé de ce genre.
Je crois que le projet de loi devrait faire l'objet d'un débat. Nous pourrions voir comment notre pays a évolué. Je crois que nous avons atteint un niveau de maturité tel que nous devrions célébrer ce que nous sommes. Nous sommes une nation très différente des autres.
La présidente: Merci. Y a-t-il des questions?
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Madame Finestone, à part nous accorder une journée de congé en hiver, qu'est-ce qu'un Jour du patrimoine tenu le troisième lundi de février viendrait ajouter à la Fête du Canada que nous célébrons le 1er juillet? Serait-ce pour ainsi dire une répétition d'hiver de la Fête du Canada?
Mme Finestone: Ce serait plutôt un regard sur nous-mêmes et sur notre contribution à titre individuel et en tant que familles à notre communauté et à notre petit patelin. Nous vivrions cette journée harmonieusement ensemble comme Canadiens et Canadiennes.
Peu importe ce qui se passe dans certains milieux, le Canada est en quelque sorte un miracle. La plupart des Canadiens et Canadiennes peuvent se parler avec un respect mutuel. Nous avons changé la constitution de notre petite communauté et l'avons vraiment fait évoluer. Ce serait l'occasion d'exprimer nos caractéristiques personnelles et nos croyances. Ce serait un acte privé et non pas public contrairement à des événements que nous célébrons collectivement comme le Jour du drapeau national du Canada, la Fête du Canada ou la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Ce serait plutôt l'occasion de dire: «Dieu merci, j'ai la chance de vivre dans un pays convenable, aimable, entouré de toute cette amitié.» De telles qualités ne sont reflétées dans aucun autre pays sur la planète.
M. Langlois: Merci, madame.
[Traduction]
La présidente: Je vais cuisiner les cigares au chou de ma mère ce jour-là. J'en ai déjà l'eau à la bouche.
Merci beaucoup, et félicitations pour le tirage au sort.
Mme Finestone: Je pense que c'est très emballant. Je ne vous envie pas, soit dit en passant.
La présidente: Je songe à demander une mutation.
Paul, par contre, a probablement eu plus de chance que n'importe qui depuis trois ans. Combien de fois êtes-vous venu nous voir, Paul?
M. Paul Szabo, député (Mississauga-Sud): Je respecte l'intégrité du processus.
La présidente: Vous n'avez pas répondu à ma question. Au moins huit fois.
M. Szabo: Davantage.
La présidente: C'est un tirage au sort. Votre nom est tiré, et nous n'avons rien à voir là-dedans. La chance vous sort par les oreilles.
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M. Szabo: Cette fois, il s'agit de la motion 306, qui stipule que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager l'opportunité de créer un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique dans lequel seraient versés les dons et les legs destinés aux conjoints et aux enfants des policiers et des pompiers décédés dans l'exercice de leurs fonctions.
J'ai aussi un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-314, qui donne force de loi à cette motion. Il a été lu pour la première fois le 17 juin 1996 et je vous en remets un exemplaire, afin que vous puissiez prendre connaissance de ses dispositions. J'ai essayé de répondre dans ma documentation à certaines questions que vous pouvez vous poser à propos de cette motion.
Premièrement, qui sont les agents de la sécurité publique? Il s'agit essentiellement des pompiers et des policiers, y compris les gardiens de prison, tels que définis dans le Code criminel.
Ce qui est proposé, c'est de créer une fondation de bienfaisance dont le conseil d'administration serait nommé par le gouvernement du Canada et les représentants des divers groupes visés. Le conseil recevrait des demandes d'aide et évaluerait les besoins dans chaque cas. Une indemnité pourrait être versée, en fonction de cette évaluation, aux membres de la famille survivants, soit le conjoint et les enfants des agents de la sécurité publique décédés dans l'exercice de leurs fonctions.
D'où viendraient les fonds? Pour rédiger le projet de loi, ainsi que la motion d'ailleurs, j'ai collaboré avec le bureau des affaires émanant des députés afin de veiller à ce qu'il n'entraîne pas de dépense publique. D'ailleurs, le projet de loi vise justement à créer une fondation reconnue comme organisme de bienfaisance enregistré habilitée à recevoir des dons ou des legs testamentaires ou des contributions d'une organisation, tels que les syndicats ou les associations des divers groupes, et certainement les municipalités, qui ont intérêt à gérer et à appuyer les affaires des agents de la sécurité publique dans nos collectivités. La motion ne prévoit aucun financement de la part des autres paliers de gouvernement, mais la fondation, à titre d'organisme de bienfaisance enregistré, aurait évidemment le droit de recevoir les montants que les divers paliers de gouvernement pourraient lui accorder.
J'ai pensé que vous aimeriez peut-être connaître le nombre d'agents de la sécurité publique décédés dans l'exercice de leurs fonctions au cours de la dernière décennie. L'Association canadienne des policiers - qui appuie vigoureusement la motion et le projet de loi - signale une cinquantaine de décès. Vous avez devant vous une brochure qui... De fait, ils ont organisé un service commémoratif sur la Colline l'an dernier. Il y a eu 50 décès depuis une décennie.
L'Association canadienne des chefs de pompiers, qui appuie elle aussi fortement cette initiative et est venue présenter cette idée aux députés l'an dernier, signale que 40 pompiers sont décédés dans l'exercice de leurs fonctions et qu'environ 2 400 pompiers ont été blessés grièvement dans l'exercice de leurs fonctions.
Je trouve intéressant le fait que l'âge moyen de ces agents de la sécurité publique décédés dans l'exercice de leurs fonctions n'est que de 35 ans, ce qui vous démontre qu'ils étaient dans la force de l'âge. Ils avaient probablement de jeunes familles, qui risque de ne pas être assez protégées financièrement.
Enfin, pourquoi proposer ce fonds? Je pense que nous avons tous lu ou entendu des nouvelles au sujet d'agents de la sécurité publique décédés dans l'exercice de leurs fonctions. Nous avons vu aussi des agents venir des quatre coins de l'Amérique du Nord pour assister à l'enterrement d'un collègue décédé dans l'exercice de ses fonctions. Alors, les Canadiens sont conscients des risques, et lorsqu'un agent perd la vie dans l'exercice de ses fonctions, je pense que nous en sommes tous attristés. Ce genre de fonds permettrait donc aux Canadiens d'apporter une contribution concrète pour rendre hommage au courage des agents et pour aider - lorsque le besoin est établi - les êtres chers de ces agents dans une période de besoin.
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Ainsi se conclut ma présentation. Je répondrai volontiers à vos questions.
La présidente: Y a-t-il des questions?
M. Frazer: Je ne comprends pas trop pourquoi nous examinons la motion plutôt que le projet de loi.
M. Szabo: C'est à cause du tirage. Le projet de loi n'a pas été tiré, mais la motion, si.
M. Frazer: Je ne suis déjà pas très heureux de voir le gouvernement s'occuper des pensions autant qu'il le fait. Ne pourrait-on pas accomplir ce que vous proposez en créant un organisme de bienfaisance privé qui recevrait les legs et accorderait un soutien exactement comme vous le prévoyez? Vous affirmez qu'il n'en résulterait pas de nouvelles dépenses publiques. Mais les contribuables devraient évidemment payer des sommes importantes pour appuyer le comité et la gestion du fonds. Une organisation privée ne pourrait-elle pas s'en charger?
M. Szabo: Si, elle le pourrait. Mais il s'agirait ici d'un organisme national, pour l'ensemble du Canada. Il aurait une envergure nationale, parce qu'il viserait aussi bien des forces policières nationales comme la GRC, que les pompiers volontaires dans les collectivités locales.
L'International Association of Fire Fighters a présenté cette proposition aux députés l'an dernier. Elle s'est inspirée du modèle américain, qui existe depuis 1976. Il y a une indemnité automatique pour tous les agents décédés dans l'exercice de leurs fonctions; c'est ce qu'ils voulaient que nous fassions. Dans ce cas, puisque l'organisation démarrerait, le conseil d'administration étudierait chaque demande jusqu'à ce que le fonds les moyens financiers de verser une indemnité universelle.
Je pense que le fait d'aller au-delà des corps policiers du niveau fédéral, comme la GRC, et de descendre au niveau provincial, comme la Police provinciale de l'Ontario, la Sûreté du Québec ou la Police provinciale de l'Alberta, puis au niveau municipal ou régional - sans oublier les pompiers municipaux - tant de paliers ne pourraient pas être coordonnés par... Il n'y a pas de liens communs au sein d'une même association.
M. Frazer: Mais il n'y en a pas non plus au gouvernement fédéral.
M. Szabo: Si, dans la mesure où ce serait un point de départ et où des représentants des divers groupes seraient nommés au conseil d'administration. Ce serait aussi un organisme de bienfaisance enregistré aux fins de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu.
M. Frazer: Je comprends bien, mais un organisme de bienfaisance privé pourrait faire la même chose.
M. Szabo: Oui, mais l'appui du gouvernement fédéral donne aussi une certaine crédibilité par rapport aux valeurs canadiennes. Je pense que c'est un aspect important, le fait que tous les Canadiens pleurent le décès d'un agent. Ce serait un moyen permettant aux Canadiens d'appuyer concrètement une situation, par l'entremise d'un mécanisme national. C'est une recommandation.
M. Frazer: J'ai participé à la cérémonie du souvenir à l'intention des policiers organisée sur la Colline l'an dernier. Cette cérémonie n'a pas été organisée par le gouvernement, mais bien par les services de police. Il y avait même une représentation internationale. Je ne vois tout simplement pas pourquoi le gouvernement devrait intervenir une fois de plus et prendre en main la bureaucratie.
M. Szabo: La participation du gouvernement se limiterait à nommer le conseil d'administration. Le conseil et l'organisme de bienfaisance deviennent ensuite autonomes et administrent leurs affaires. Il revient ensuite à cet organisme, comme n'importe quel autre organisme de bienfaisance, de trouver du financement à des fins administratives, d'évaluer les besoins, de verser des indemnités, etc. Le gouvernement fédéral s'en lave les mains. Je pense que le rôle de leadership est plus symbolique qu'autre chose.
Vous avez assisté au service commémoratif, mais il avait été organisé par les policiers. Les pompiers étaient absents.
La présidente: Je viens d'une famille de policiers. Mon père était policier municipal. Ils avaient un fonds pour les veuves et les orphelins. Ils organisaient les jeux de la police, faisaient de la publicité et s'autofinançaient. C'était une excellente source de fonds pour les familles éprouvées.
Vous affirmez que les pompiers n'ont rien de semblable. Savez- vous si les gardiens de la paix fédéraux possèdent un fonds de ce genre?
M. Szabo: Je pense que les gardiens de la paix et les agents de la GRC sont des fonctionnaires et sont déjà protégés, alors le besoin n'est peut-être pas aussi grand dans leur cas. Avec cinq enfants, par contre, l'assurance collective ne suffit peut-être pas pour les besoins à long terme. Voilà pourquoi il me semble important que tout le monde soit admissible.
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Je ne sais pas trop où se situent les gardiens de la paix, mais ce groupe serait évidement en mesure de modifier son mandat ou de faire des recommandations pour l'élargir s'il le jugeait bon. Je pense que c'est quelque chose qu'il faudrait envisager.
La présidente: Je pense que le corps de police de mon père était un bon modèle, parce que papa avait l'habitude de dire à la blague qu'il serait plus riche mort que vivant. Le fonds accordait notamment deux fois et demie le salaire annuel et une pension complète jusqu'à ce que le dernier enfant quitte l'école.
Vous affirmez que tous ces autres groupes ne sont pas aussi bien organisés.
M. Szabo: Ce qui importe ici, c'est que si l'on établit un mécanisme par lequel les Canadiens peuvent montrer concrètement leur appui ou leur peine, je pense que l'organisation sera en mesure de répondre aux besoins correctement. Je pense que l'organisation serait assez autonome, comme doit l'être n'importe quel organisme de bienfaisance, et qu'elle rendrait des comptes officiellement conformément aux règles qui s'appliquent aux organismes de bienfaisance enregistrés. On s'assurerait qu'elle remplit son mandat et répond aux critères prévus par les règles applicables aux organismes de bienfaisance enregistrés.
La présidente: Merci.
M. Szabo: Merci.
La présidente: Nous poursuivrons à huis clos et entamerons maintenant la partie difficile de notre travail.
[La séance se poursuit à huis clos]