[Enregistrement électronique]
Le mercredi 12 mars 1997
.1533 
[Traduction]
La présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte.
Bienvenue, madame Venne. Vous êtes déjà venue ici. Vous avez cinq minutes pour nous présenter un exposé, puis nous passerons rapidement aux questions des députés, puisque nous avons un vote à 17 h 30. Voyons ce que nous pouvons faire.
[Français]
Mme Pierrette Venne, députée (Saint-Hubert, BQ): En premier lieu, j'aimerais remercier les membres du sous-comité des affaires émanant des députés de me donner l'occasion de parler de mon projet de loi C-226.
Pour mieux comprendre les modifications que je désire apporter au Code criminel, il m'apparaît important de vous situer dans le contexte. En février 1995, la Cour suprême rendait sa décision dans l'affaire McIntosh. Il s'agissait d'un procès pour meurtre au deuxième degré dans lequel l'accusé plaidait la légitime défense.
L'accusé, un disc-jockey, avait demandé à la victime de réparer un système audio. Au cours des huit mois qui ont suivi, l'accusé a tenté à plusieurs reprises de reprendre son bien qui était aux mains de la victime, mais sans succès. Le jour des événements, ayant été avisé que la victime était bien chez elle, il s'y rend en prenant soin d'apporter avec lui un couteau de cuisine.
À son arrivée sur les lieux, une altercation intervient entre la victime et lui. Selon l'accusé, la victime l'a poussé et ils se sont battus. C'est lorsque la victime a pris un diable, qu'on appelle aussi un buggy, et l'a élevé à hauteur de tête dans sa direction pour le frapper que l'accusé l'a poignardé mortellement avec le couteau de cuisine qu'il avait apporté.
L'une des questions posées à la Cour suprême était la suivante: la légitime défense, prévue au paragraphe (2) de l'article 34 du Code criminel, peut-elle être invoquée si l'accusé est l'agresseur?
Cinq juges sur neuf de la Cour suprême ont dit oui. Cette conclusion repose sur une interprétation de l'article 34 du Code criminel.
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Le paragraphe 34(1) commence en ces termes:
(1) Toute personne illégalement attaquée, sans provocation de sa part...
alors que le paragraphe (2) débute de la façon suivante:
(2) Quiconque est illégalement attaqué...
La condition «sans provocation de sa part» n'est tout simplement pas mentionnée au paragraphe (2) de l'article 34.
Sur ce constat, le juge en chef de la Cour suprême, Antonio Lamer, arrivait à la conclusion, dans cette affaire, que le paragraphe (2) de l'article 34 s'appliquait aux agresseurs initiaux. Il affirmait ceci:
- Lorsqu'une législature adopte un texte législatif qui emploie des termes clairs, non équivoques
et susceptibles d'avoir un seul sens, ce texte doit être appliqué même s'il donne lieu à des
résultats rigides ou absurdes ou même contraires à la logique.
- Plus loin, il continuait en disant ce qui suit:
- Même si, à l'instar du ministère public, je suis d'avis qu'il est quelque peu illogique, compte
tenu de l'art. 35, de considérer qu'un agresseur initial puisse se prévaloir de l'application du
par. 34(2) et que cela donne lieu à une certaine absurdité, je ne crois pas que notre Cour devrait
limiter l'étendue d'un moyen de défense prévu dans la loi. Après tout, le législateur a le droit de
légiférer de façon illogique (pourvu qu'il ne soulève pas de préoccupations d'ordre
constitutionnel). Si le législateur n'est pas satisfait de l'application que les tribunaux accordent
aux textes législatifs illogiques, il peut les modifier en conséquence.
- ...le législateur devrait intervenir pour clarifier le régime de la légitime défense prévu dans le
Code criminel.
En effet, l'ancien article 45 du Code criminel de 1892, à l'origine des paragraphes 34(1) et 34(2), a subi une subdivision en 1955. Dans cette révision du Code criminel, la première partie de l'ancien article 45 est devenue le paragraphe 34(1) et la seconde, le paragraphe 34(2). Le nouveau paragraphe 34(2) ne renfermait aucun renvoi à l'exigence de non-provocation, alors que l'ancien article 45 incluait, dans son ensemble, l'expression «sans provocation de sa part». Lorsque le législateur a révisé le Code criminel en 1955, il a tout simplement oublié d'inclure une exigence de non-provocation.
Nous avons la responsabilité, en tant que législateurs, d'intervenir et de corriger cette situation. C'est pourquoi il est important que mon projet de loi soit considéré comme pouvant faire l'objet d'un vote. On ne peut permettre qu'un agresseur puisse invoquer la légitime défense dans les circonstances prévues au paragraphe 34(2). En apportant les modifications que je souhaite, l'agresseur initial pourra tout de même se prévaloir de l'article 35, lequel impose cependant des exigences plus lourdes, puisque l'accusé doit faire la démonstration qu'il a refusé de continuer le combat.
Ce sont les explications que je voulais vous donner sur les modifications que je propose d'apporter au Code criminel. Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
Y a-t-il des questions?
[Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Je voudrais être sûr de bien comprendre votre projet de loi, madame Venne. Lorsqu'on a codifié la coutume, en 1892, une telle défense n'aurait pas été possible.
Mme Venne: C'est exact.
M. François Langlois: Elle est devenue possible après la révision du Code en 1952 ou 1953...
Mme Venne: En 1955.
M. François Langlois: ...et qu'on a procédé à deux subdivisions.
Mme Venne: Lorsqu'on a fait deux paragraphes avec le même article, en effet.
M. François Langlois: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame Venne, je me souviens de cette affaire, dont on a parlé dans les journaux, et je me rappelle qu'à l'époque tout cela me semblait très illogique.
Si je me souviens bien, on se disait que la personne qui avait le couteau de cuisine s'en était prémunie parce qu'elle craignait d'être attaquée par la personne qu'elle a fini par tuer. Je trouvais que c'était très illogique.
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Je ne me souviens pas des détails, mais je me rappelle que lorsque j'ai présenté la même position que vous dans votre projet de loi, on m'a répondu que les législateurs avaient prévu exactement ce genre de situation. Je ne pense pas que ce soit le cas, et j'abonde dans votre sens, mais pourriez-vous me dire si vous vous souvenez si à l'époque, lorsqu'on a présenté cela à la Chambre aussi, on a invoqué l'argument selon lequel le projet de loi était bien rédigé, même s'il semblait illogique?
Je suis d'accord avec vous, cela n'a aucun sens. Mais on nous aurait répondu à l'époque que oui, c'était sensé. Vous souvenez-vous quel était cet argument?
[Français]
Mme Venne: Non. Honnêtement, je ne me rappelle malheureusement pas ce à quoi vous faites allusion.
Par contre, comme je l'expliquais dans mon exposé, l'illogisme est qu'il y a un article 35 qui prévoit le cas de M. McIntosh. C'est cet article qu'on aurait dû utiliser en toute logique au lieu du paragraphe 34(2).
[Traduction]
M. Ian McClelland: Merci.
La présidente: Je ne vois pas d'autres questions.
Merci beaucoup, madame Venne.
[Français]
Mme Venne: Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ringma, c'est votre dernière apparition officielle. Vous n'allez pas filer à l'anglaise, mais vous allez plutôt nous quitter en...
M. Bob Ringma, député (Nanaïmo - Cowichan, Réf.): Madame la présidente, veuillez excuser mon retard. Je croyais arriver juste à l'heure. Je partage mon temps entre votre comité et un autre, en haut.
La présidente: Ne vous inquiétez pas. Allez-y; vous avez cinq minutes.
M. Ringma: Je vais reprendre les paroles que j'ai utilisées pour présenter mon projet de loi à la Chambre.
Ce projet de loi est le fruit de suggestions de mes électeurs et représente l'idée que se fait le Canadien moyen de ce que devrait être la pension d'un député. Contrairement au projet de loi ministériel présenté à ce sujet, mon projet de loi abolirait la pension à vie au profit d'un fonds de type REER qui serait géré par une entreprise privée et qui ne coûterait rien aux contribuables.
Grâce à mon projet de loi, les députés pourraient planifier leur avenir ou constituer un fonds en vue de leur retour à la vie privée.
Votre comité demande que je lui donne les raisons pour lesquelles le projet de loi devrait faire l'objet d'un vote. Pour ce faire, madame la présidente, je crois que le mieux est de revoir votre liste de critères.
Tout d'abord, les projets de loi d'initiative parlementaire peuvent être d'intérêt national, régional ou local et être sujets à une grand controverse. À mon avis, il s'agit là d'un projet de loi d'intérêt national. Il fait l'objet d'une grande controverse entre les partis politiques et, dans une moindre mesure, au sein du public, parce que le public a toutes sortes d'idées là-dessus. Ce n'est certainement pas une question futile.
Deuxièmement, vous dites que les projets de loi ne doivent pas susciter de la discrimination pour ou contre une région donnée. Bien entendu, mon projet de loi ne se trouve pas dans cette catégorie; il n'a rien de régional.
Votre troisième critère se rapporte aux limites des circonscriptions électorales et ne s'applique donc pas à mon projet de loi.
Quatrièmement, le projet de loi ne devrait pas exiger de modifications évidentes, parce qu'il reprend en substance la loi déjà en vigueur. Mon projet répond à ce critère. C'est un projet de loi assez court, mais on n'y retrouve pas de redondance avec la loi.
Cinquièmement, le sujet du projet de loi ne devrait pas reprendre un sujet que le gouvernement a déjà inclus dans son programme législatif. Je dois signaler au comité qu'il y a bien eu, comme vous le savez, un projet de loi ministériel sur les prestations de retraite des députés, mais il n'est plus au programme législatif, et il n'y a rien au programme du même genre.
Sixièmement, le nombre de fois où la Chambre a été saisie d'une question peut être important, compte tenu du contexte des questions et des événements. Encore une fois, je vous fais remarquer que la Chambre a déjà été saisie de cette question, à cause de la position du Parti réformiste, dès son entrée au Parlement en 1993, et à cause de nos idées sur les pensions des députés. C'est une question qui a été soulevée, et le gouvernement s'est exprimé à son sujet dans le projet de loi adopté.
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Il reste que ce que j'ai à dire demeure à l'esprit du public, et je dirais même d'une majorité de Canadiens, pour qui c'est toujours très important.
Septièmement, tous les autres facteurs étant égaux, il faut accorder moins d'importance aux motions qui traitent de questions sur lesquelles la Chambre peut se pencher autrement ou par le biais d'une autre procédure. Il n'y a pas d'autres procédures pour traiter de cette question.
Huitièmement, les motions rédigées en des termes partisans ne devraient pas être retenues. En tant que parti, le Parti réformiste est certes partisan en la matière, mais le projet de loi n'est certainement pas lui-même rédigé en des termes partisans.
Neuvièmement, on écarte les projets de loi qui empiètent sur le pouvoir législatif des provinces ou violent la Charte canadienne des droits et libertés. Cette règle ne s'applique pas à mon projet de loi.
Dixièmement, les projets de loi se rapportant à une question sensiblement identique à une question déjà décidée par la Chambre durant la session ne devraient pas être choisis pour faire l'objet d'un vote. Ce critère ne s'applique pas à mon projet de loi. On n'a pas parlé de ce sujet pendant cette session, et lorsqu'on en a parlé à la Chambre, il y a deux ans, il s'agissait d'un projet de loi complètement différent.
Enfin, onzièmement, les affaires se rapportant à une question sensiblement identique à une question contenue dans une affaire déjà choisie durant la session pour faire l'objet d'un vote ne devraient pas être choisies. Encore une fois, cela ne s'applique pas à mon projet de loi.
Pour toutes ces raisons, madame la présidente et membres du comité, ce projet de loi est d'un grand intérêt pour le public et devrait faire l'objet d'un vote. Merci.
La présidente: Merci, monsieur Ringma.
Membres du comité, je vous rappelle que vos questions portent sur la nécessité de voter sur ce projet de loi, et non pas sur son contenu. Avons-nous des questions?
[Français]
M. François Langlois: Monsieur Ringma, il y a un point où j'accroche, et je vais vous demander de me convaincre qu'il y a lieu de se prononcer à nouveau au cours de la même législature, alors que nous avons modifié le régime de pensions des députés. C'est le critère où j'accroche. Pour moi, la probabilité de succès d'un projet de loi n'est pas un critère. Vous avez dit que cela devait être d'intérêt national. J'en conviens. Je vous accorde tout, sauf une chose, et c'est le fait qu'un projet de loi gouvernemental, sur lequel l'opposition a eu la possibilité de s'exprimer, a déjà été traité au cours de l'actuelle législature. C'est la seule objection que j'aurais à ce stade-ci.
M. Ringma: Monsieur Langlois, mon projet de loi est réellement différent de celui que le Parlement a adopté il y a deux ans. Il est réellement différent parce qu'il dit que nous devons avoir quelque chose de semblable à ce que les gens du public, les électeurs ont eux-mêmes comme citoyens ordinaires. C'est cela que je présente, comme le désirent des Canadiens et des Québécois.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
M. Ian McClelland: Madame la présidente, les questions doivent porter sur la nécessité de faire l'objet d'un vote, et non pas sur la substance du projet de loi.
La présidente: Nous ne sommes pas ici pour discuter des mérites du projet de loi. Nous posons des questions visant à clarifier les choses, afin que nous puissions décider si le projet de loi fera ou non l'objet d'un vote. Nous ne tenons pas de débat avec celui qui présente le projet de loi.
M. Ringma: C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé vos critères.
La présidente: Non, c'est très bien. C'est bien. M. Langlois ne demandait à M. Ringma que de clarifier une disposition.
Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Je pense que M. Langlois a répondu à mes préoccupations.
La présidente: Merci, monsieur Ringma.
M. Ringma: Merci.
La présidente: Monsieur Karygiannis.
.1550
M. Jim Karygiannis, député (Scarborough - Agincourt, Lib.): Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler d'une chose importante pour moi.
Avant d'aller plus loin, je dois prendre 30 secondes pour rappeler qu'il y a 50 ans aujourd'hui le ministre des Finances de l'Ontario a proposé une taxe de 7 p. 100 sur les entreprises. Je me suis dit que, 50 ans plus tard, c'est peut-être moi qui me retrouverai dans le même bateau.
Le projet de loi que je vous présente demande une réduction des déductions pour frais de représentation à l'article 67.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu, les faisant passer de 50 p. 100 à0 p. 100. Il convient de signaler que le gouvernement actuel a déjà réduit ces déductions en les faisant passer de 80 p. 100 à 50 p. 100 dans le budget de 1995. Bien qu'à l'époque le lobby des restaurants en ait fait tout un plat, invoquant des scénarios tragiques, cette mesure n'a eu que des effets négligeables.
Je pense que l'effet de cette modification sur le secteur de la restauration serait minime, alors que l'effet net pour les recettes gouvernementales serait important. Cela aurait aussi l'avantage de donner au public une impression d'équité par rapport au régime fiscal.
De nombreux Canadiens de tout le pays boivent et mangent dans les restaurants et assistent à des événements sportifs et culturels tels que l'opéra, le ballet, ou les parties des Blue Jays, et il me semble tout à fait injuste que certains groupes puissent déduire la moitié du coût de pareilles activités tandis que la grande majorité des Canadiens doivent payer le plein prix. C'est particulièrement contrariant dans le secteur du sport, où d'importants blocs de sièges aux parties de base-ball et de hockey sont vendus à des prix artificiellement hauts à des entités commerciales qui ont ensuite droit à une subvention des consommateurs. En outre, cela signifie qu'à long terme les contribuables subventionnent les salaires artificiellement élevés des athlètes professionnels.
J'estime qu'il s'agit ici d'une question très importante qui mérite d'être débattue pleinement à la Chambre, et qu'elle doit, par conséquent, être choisie parmi les affaires devant faire l'objet d'un vote.
La présidente: Les membres du comité ont-ils des questions?
[Français]
M. François Langlois: Monsieur Karygiannis, merci pour votre brève et claire présentation. Sur le fond, je ne vois aucun problème. Je trouve que c'est blessant pour la majorité des citoyens de voir qu'une catégorie de personnes peut aller chercher des déductions fiscales avec les divertissements et avoir certains services à moitié prix.
Votre projet de loi est-il une mesure ad hoc qui serait applicable immédiatement, sans faire une réforme globale de la fiscalité? Je le verrais davantage dans le cadre d'une réforme de la fiscalité. On n'en a pas eu depuis 25 ans au Canada. La classe moyenne est toujours plus taxée et on n'a rien retouché. Je comprends que ce serait une façon d'y toucher. Avez-vous examiné l'effet domino possible de votre projet de loi?
[Traduction]
M. Karygiannis: Merci. Il convient de rappeler que nous sommes passés de 80 à 50 p. 100 dans le budget de 1995. J'apprécierais que des collègues proposent que nous ne passions pas du jour au lendemain de 50 à 0 p. 100, mais que nous étalions la réduction sur une période de cinq ou six ans. La première année nous passerions de 50 à 40 p. 100, puis de 40 à 30 p. 100, puis de 30 à 20 p. 100, de20 à 10 p. 100, et ainsi de suite. La classe moyenne se voit imposer un fardeau injuste, tandis que les sociétés s'en tirent à bon compte. Nous pourrions peut-être étaler cette mesure sur les quatre ou cinq prochaines années, mais dans le budget de 1995 la réduction a été de 80 p. 100 à 50 p. 100.
La présidente: Je ne crois pas que vous ayez répondu à la question de M. Langlois. M. Langlois vous demandait si vous iriez de l'avant avec ce seul changement ou s'il ne serait pas plus approprié de le faire dans le cadre d'une révision globale de la fiscalité. Il me semble que c'était la question. Autrement dit, est-ce le seul objectif, ou souhaitez-vous une réforme fiscale globale?
M. Karygiannis: Non, c'est le seul changement que je souhaite.
La présidente: Cette mesure sera prise isolément, et vous n'attendrez pas le dépôt d'un prochain budget. La mesure serait-elle mise en oeuvre immédiatement?
M. Karygiannis: La mise en oeuvre pourrait être étalée sur une période de cinq ans à raison de 10 p. 100 par année, ou nous pourrions le faire immédiatement.
La présidente: D'accord. Y a-t-il d'autres questions? Monsieur McClelland.
M. Ian McClelland: Au cours de votre exposé, vous avez affirmé que quand la déduction pour frais de représentation est passé de 80 à 50 p. 100, cela n'a eu aucune répercussion négative. Pouvez-vous en faire la preuve?
.1555
M. Karygiannis: J'ai quelques éléments de preuve qui ne sont pas mathématiques, mais qui ressortent de conversations que j'ai eues avec des gens de ma circonscription, des gens du secteur de la restauration. Ils n'ont remarqué aucune chute de leur chiffre d'affaires.
M. Ian McClelland: Qu'en est-il de l'emploi dans le secteur de la restauration et de l'accueil? Savons-nous si plus de gens travaillent dans ce secteur aujourd'hui qu'avant 1995...
M. Karygiannis: Je crois que le nombre d'emplois est resté le même.
M. Ian McClelland: Merci.
La présidente: Madame Beaumier? Non?
Merci, monsieur Karygiannis.
Monsieur Johnston, je crois que vous pouvez commencer sans M. Benoit. Il se prépare très consciencieusement, et il l'a sans doute déjà lu.
Vous nous présentez la motion M-308?
M. Dale Johnston, député (Wetaskiwin, Réf.): C'est exact.
Merci, madame la présidente. Ma motion ferait en sorte que les membres d'un syndicat aient la possibilité de voter sur toute proposition de restructuration présentée par leur employeur.
Nous avons tous été témoins de la crise financière qu'a vécue Canadien International en novembre. L'avenir de tous les employés semble dépendre de la possibilité pour un syndicat en particulier de voter sur la proposition de restructuration.
Madame la présidente, à ce moment-là j'ai présenté une motion au comité dans laquelle je proposais que nous modifiions ou que nous envisagions du moins la possibilité de modifier l'article 108 du Code canadien du travail afin de permettre aux membres d'une unité de négociation de voter indépendamment sur une proposition de restructuration présentée par leur employeur. La motion a bien sûr été rejetée en comité, mais il est intéressant de noter que le ministre a dans les jours suivants - environ deux jours plus tard - invoqué un article de la loi qui permet au ministre d'intervenir au cas par cas.
À mon avis, si le ministre juge bon d'invoquer cette disposition du code au cas par cas ou quand cela lui chante, alors nous devrions peut-être modifier le code en conséquence, ou du moins modifier l'article 108, pour permettre aux employés de voter sur une proposition de restructuration.
Il ne s'agit pas d'une affaire où il pourrait y avoir chevauchement avec un domaine de compétence réservé aux provinces. Cette modification ne concerne que l'article 108 du Code canadien du travail. Je ne crois pas que cela ait quelque effet que ce soit sur la négociation collective, puisque cela concerne expressément une proposition de restructuration dont pourrait dépendre la survie ou la déconfiture de l'employeur.
Pour cette raison et pour diverses autres raisons, je crois que cette motion est bien fondée, et j'aimerais qu'elle soit choisie parmi les affaires pouvant faire l'objet d'un vote.
La présidente: Merci.
Les membres du comité ont-ils des questions? Monsieur McClelland.
M. Ian McClelland: Monsieur Johnston, j'en conclus qu'un employé aurait la possibilité de voter et de quitter son emploi si la proposition de restructuration lui déplaît. Ainsi, cette motion concerne en fait le droit d'un employé ou d'un groupe d'employés de dénoncer une décision prise par les représentants syndicaux. J'aimerais savoir si cette motion concerne expressément le droit d'un groupe d'employés d'annuler une décision prise par les représentants syndicaux.
.1600
M. Johnston: Oui, je le crois. Mais cela n'a en réalité rien à voir avec l'accréditation ou la désaccréditation du syndicat. Il s'agit de donner aux membres du syndicat la possibilité de prendre une décision, sans préjuger de ce que serait cette décision. Ainsi, les syndiqués seraient libres de prendre leurs décisions sans ingérence des dirigeants syndicaux.
Mme Colleen Beaumier: Dans le contexte de votre motion, s'agirait-il de travailleurs syndiqués seulement et d'entreprises d'une certaine taille seulement? Votre motion aurait-elle pour effet de dire que les employés ont le droit de dire à l'employeur comment gérer ses affaires? Je ne sais pas au juste où vous voulez en venir.
M. Johnston: J'aimerais apporter un éclaircissement. Oui, je parle du droit des employés syndiqués de voter sur une proposition qui leur est soumise et dont pourrait dépendre la survie ou la déconfiture de leur employeur, et donc leur emploi. Oui, il s'agit des employés syndiqués, et je leur donne la possibilité de voter sans ingérence de la part de...
Mme Colleen Beaumier: Oui, je voulais savoir s'il s'agissait de travailleurs syndiqués. Qu'en est-il de la taille d'une entreprise? S'agit-il d'une petite entreprise qui ne compte que cinq travailleurs syndiqués membres d'un syndicat plus important?
M. Johnston: Je devrais peut-être expliquer d'abord, madame la présidente, que le Code canadien du travail ne s'applique qu'à environ 700 000 travailleurs dans tout le pays employés dans les secteurs du transport, des chemins de fer, du camionnage, et que cela ne concerne pas du tout les petites entreprises qui ne compteraient que trois, quatre, cinq, ou vingt employés.
Mme Colleen Beaumier: Merci.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Merci.
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy, députée (Calgary-Nord, Réf.): Bonjour. Je suis Margaret Bridgman aujourd'hui.
La présidente: Bienvenue, Margaret. Vous avez cinq minutes pour nous expliquer votre motion, après quoi on pourrait vous demander de répondre à quelques questions.
Mme Ablonczy: Je viens appuyer la requête de Mme Bridgman, qui souhaite que sa motion M-139 puisse faire l'objet d'un vote. Vous en avez reçu des copies.
J'aimerais présenter rapidement quatre arguments avant que nous ne passions aux questions. La motion concerne le droit des victimes de se voir accorder le bénéfice du doute. Je pense que cela est pertinent à maints égards: la possibilité de soulever la question des paiements par le délinquant de sa dette envers la société; les intérêts de la justice; la tranquillité des victimes; la certitude d'être à l'abri de toute forme d'intimidation ou de harcèlement ou d'ingérence; et d'autres droits et considérations légitimes.
La motion dit, avec raison d'ailleurs à mon avis, que la Commission nationale des libérations conditionnelles doit donner le bénéfice du doute aux victimes et à leur famille. Je crois qu'il s'agit là des éléments dont doit tenir compte la commission. Je voulais vous en parler brièvement parce que je crois que c'est une chose dont il nous faut être conscients. À mon avis il s'agit là des éléments auxquels la commission devrait accorder la priorité.
J'aimerais maintenant vous parler brièvement de la mission qui est confiée à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Tout compte fait, dans l'énoncé de mission, on parle de la protection de la société grâce à la réintégration des délinquants dans la société. Nulle part dans cet énoncé ne se demande-t-on si ces objectifs de la commission sont vraiment compatibles avec les meilleurs intérêts de la société; je crois donc qu'il serait bon de revoir les postulats qui sous-tendent cet énoncé de mission de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
.1605
Dans ses activités la Commission nationale des libérations conditionnelles insiste actuellement sur la réadaptation, sur la réinsertion sociale des délinquants, et non pas ouvertement ou explicitement sur la protection et la sécurité de la population.
Troisièmement, à mon avis, cette motion respecte les critères établis pour le choix d'une question qui fera l'objet d'un vote, car elle touche une question importante, qui intéresse clairement tous les Canadiens.
Enfin, à ceux qui me demandent pourquoi je crois que cette motion devrait faire l'objet d'un vote, je répondrai qu'il s'agit d'une question qui touche la sécurité et l'équité dont jouissent les citoyens respectueux de la loi et les innocentes victimes d'activités criminelles; si cette motion faisait l'objet d'un vote, cela permettrait à la Chambre d'étudier la question et de se demander si la Commission nationale des libérations conditionnelles devrait être réformée afin d'assurer qu'elle accorde la priorité aux intérêts des victimes et de leur famille, à la sécurité publique et à la justice.
Je n'ai rien à ajouter. Je suis disposée à répondre à vos questions.
La présidente: Monsieur Langlois.
[Français]
M. François Langlois: Madame Ablonczy, dans le libellé de la motion, vous parlez de donner le bénéfice du doute non pas au prisonnier, mais à la victime. Cela présuppose qu'actuellement, la loi imposerait à la Commission nationale des libérations conditionnelles d'accorder le bénéfice du doute au prisonnier qui fait une demande. Ce n'est pas ma compréhension de la loi actuelle.
J'aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour parler de ne pas donner le bénéfice du doute au prisonnier, comme s'il l'avait à l'heure actuelle.
[Traduction]
Mme Ablonczy: C'est justement pourquoi j'ai parlé de l'énoncé de mission de la Commission nationale des libérations conditionnelles. On y dit que la commission prend en toute indépendance des décisions judicieuses sur la mise en liberté sous condition et sur la réhabilitation et formule des recommandations en matière de clémence. Il est évident que toutes ces activités sont axées sur le délinquant, le contrevenant. L'énoncé précise également que la commission «contribue à la protection de la société en favorisant la réintégration des délinquants.»
On ne parle pas du tout d'accorder la priorité à la protection de la société. On ne dit même pas en fait que cet élément doit entrer en ligne de compte. On suppose simplement que la protection de la société sera favorisée grâce à la réinsertion sociale des délinquants. À mon avis, les critères utilisés par la Commission nationale des libérations conditionnelles et les postulats dont elle s'inspire sont des éléments très importants. C'est d'ailleurs pourquoi cette motion a été déposée.
M. Ian McClelland: J'ai une question à poser, mais elle est peut-être de nature un peu technique, et je devrais peut-être la poser à quelqu'un d'autre. Lorsqu'un prévenu est accusé par l'État, il s'agit en fait de poursuites intentées par la Reine; ainsi la victime ne figure pas du tout dans l'équation. Il s'agit plutôt d'une affaire qui oppose l'État au contrevenant.
Si c'est le cas, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux que la motion... Je sais ce à quoi vous voulez en venir quand vous parlez de la sécurité publique, mais je me demande si le fait de mentionner la victime et sa famille dans cette motion renforce cette proposition ou pas. Si je comprends bien la motion et le préambule, cette proposition a pour but d'enjoindre à la Commission nationale des libérations conditionnelles de donner le bénéfice du doute à la société plutôt qu'au détenu. Qu'en pensez-vous?
Mme Ablonczy: La protection de la société est prévue dans la motion parce qu'on parle de la sécurité publique; mais cette motion pousse les choses plus loin parce qu'elle parle en fait des droits des victimes. Comme vous le savez, tout particulièrement compte tenu de ce qui s'est passé cette semaine, c'est une question qui d'après le public doit être réglée le plus tôt possible.
.1610
Je crois que la société en général est l'assise du système judiciaire. Je crois que ce qui se produit, c'est que ceux qui ont été des victimes, ceux dont les libertés, les droits, les biens, la vie et le bien-être familial ont été ébranlés, sinon détruits, par l'acte criminel, veulent absolument qu'on leur accorde une certaine reconnaissance. Les victimes mêmes et ceux qui sont plus directement touchés par l'acte criminel que simplement la société disent: «Écoutez, nous comptons nous aussi, nous devrions avoir certains droits juridiques. Nous devrions être identifiés comme ayant des intérêts particuliers qui doivent être clairement protégés.»
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup.
Mme Ablonczy: Merci beaucoup, madame la présidente.
La présidente: Je tiens à vous prévenir que MM. Riis et Solomon ont demandé s'ils pouvaient changer de place dans l'ordre des témoins, parce que M. Solomon a un vol à prendre. Ne soyez donc pas étonnés s'il arrive plus tôt que prévu et qu'on le laisse présenter son exposé.
Monsieur Guimond, vous disposez de cinq minutes pour présenter votre exposé. Il y aura peut-être des questions par la suite.
[Français]
M. Michel Guimond, député (Beauport - Montmorency - Orléans, BQ): Chers collègues, il s'agit d'un projet de loi relativement peu complexe, qui prévoit un amendement au Code criminel canadien en vue de donner aux bateaux de croisière internationaux la permission de continuer à exploiter leurs casinos alors qu'ils sont en zone canadienne.
Je voudrais vous dire dès le départ que je ne suis pas un fervent des casinos. Je ne veux pas promouvoir le jeu, les paris, etc. Je veux avant tout vous sensibiliser aux retombées économiques qu'un tel projet de loi pourrait apporter à l'industrie touristique canadienne.
Une heure après avoir quitté le port de Halifax et le port de Vancouver, vous êtes déjà en eaux internationales. Les bateaux de croisière qui vont en Alaska ou ailleurs peuvent exploiter leurs casinos dès qu'ils quittent English Bay, à Vancouver. C'est la même chose pour le port de Halifax: une heure après avoir quitté le port, les navires de croisière peuvent exploiter leurs casinos. Cependant, dans le cas des ports du Saint-Laurent...
Ma démarche ne vise pas uniquement les ports du Saint-Laurent, parce que l'industrie des croisières m'a indiqué que certains navires de croisière pourraient remonter la Voie maritime du Saint-Laurent et aller faire des escales à Toronto, dans les Grands Lacs et même à Thunder Bay. Donc, ce ne sont pas uniquement les ports du Saint-Laurent et l'industrie touristique au Québec qui en bénéficieraient. La province de l'Ontario et les provinces Maritimes pourraient aussi en bénéficier.
Le projet de loi vise à donner aux navires de croisière qui exploitent des casinos la permission de les garder ouverts jusqu'à une heure avant l'escale. Actuellement, lorsqu'on arrive au large de l'île d'Anticosti, le casino à bord doit fermer parce qu'on est en eaux canadiennes.
Il s'agit d'une clientèle captive. Les provinces qui exploitent des casinos, c'est-à-dire le Québec et l'Ontario, ne peuvent dire que, parce que ces gens-là vont continuer de jouer à bord, elles vont perdre des revenus dans leurs casinos provinciaux. Il s'agit d'une clientèle captive, et mon projet de loi prévoit que les casinos fermeraient une heure avant l'escale. Donc, une heure avant d'arriver au port de Hamilton, le casino fermerait.
Il me fera plaisir de répondre à vos questions. Avant de terminer, je voudrais préciser que le marché de l'industrie des croisières est très important pour le Canada en termes de retombées économiques.
.1615
Pour votre gouverne, la saison des croisières de 1996, pour le port de Vancouver, donc tout le marché des croisières de l'Alaska, a entraîné des retombées économiques de l'ordre de 200 millions de dollars US pour 701 000 visiteurs. Il s'agit de gens très fortunés. Ce sont des croisières qui coûtent jusqu'à 10 000 $ US par semaine.
Il s'agit particulièrement des Américains. On ne veut pas viser par là un bateau canadien qui ferait du cabotage sur les Grands Lacs et qui exploiterait un casino là. Ce n'est vraiment pas cela. On parle de navires de croisières internationaux qui exploitent des casinos.
Donc, il s'agit en majorité d'Américains qui paient jusqu'à 10 000 $ US par semaine pour la croisière, et les statistiques démontrent que lors d'un escale, les visites de ces gens-là entraînent des retombées économiques de l'ordre de 150 à 200 $ US par jour. Toute l'industrie touristique du Canada pourrait en bénéficier. Donc, je vous demande, chers collègues, de bien vouloir accepter que ce projet de loi soit votable à la Chambre.
M. François Langlois: Est-ce que je résume bien votre pensée ou celle de votre projet de loi en disant que cela permettrait au Canada central, particulièrement le Québec et l'Ontario, d'avoir un traitement similaire à celui dont bénéficient le Pacifique et les provinces Atlantiques actuellement?
M. Guimond: Oui. Cela leur permettrait d'avoir des retombées touristiques intéressantes et, par le fait même, des retombées économiques. Il est vrai que cela créerait une certaine parité entre l'Est, l'Ouest et le Canada central. Je crois que tous les ports des Maritimes comme ceux de Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, et de Halifax bénéficieraient de ce projet de loi avec l'augmentation du nombre d'escales. L'industrie touristique des croisières m'a mentionné que si elle pouvait exploiter des casinos, il y aurait beaucoup plus d'escales à ces endroits. Donc, tout le marché de Halifax en bénéficierait. Ces navires de croisière partent de New York, font escale à Halifax, remontent le golfe du Saint-Laurent et se rendent dans le fjord du Saguenay, à Québec et à Montréal.
Certains types de bateaux, un peu moins larges, qui peuvent passer dans les écluses de la Voie maritime, pourraient fort bien remonter jusqu'à Thunder Bay.
J'en ai parlé avec mon collègue Joe Comuzzi, député de Thunder Bay, et il devait vous sensibiliser au fait que ce serait un projet de loi intéressant pour le Canada central en termes de retombées économiques.
[Traduction]
M. Ian McClelland: Croyez-vous que des gens d'affaires pourraient affréter ou faire construire un navire de croisière internationale - c'est-à-dire un navire qui naviguerait dans les eaux canadiennes et américaines - qui offrirait des croisières-casino, par exemple, entre Halifax et les Grands Lacs via la voie maritime du Saint-Laurent?
[Français]
M. Guimond: J'aimerais juste préciser un terme. Peut-être me suis-je mal exprimé. Il ne s'agit pas de gambling cruises. Ce sont tout simplement des croisières qui offrent les service d'un casino à bord. On sait tous que lorsqu'il est 22 h et qu'on est en plein milieu du golfe du Saint-Laurent ou dans la région des glaciers sur les côtes de l'Alaska, il n'y a rien à voir à l'extérieur. On organise alors des activités pour les gens à bord. Il y a des spectacles - on sait comment cela se passe - et il y a le casino. Donc, ce ne sont pas des gambling cruises.
Le marché des croisières internationales dépend un peu de ce qui se passe sur la planète. Les consommateurs de ces croisières de luxe se demandent s'ils iront cette année faire une croisière en Méditerranée. Rappelez-vous, il y a quelques années, la prise d'otages sur l'Achille Lauro. Un passager s'était fait tirer à bord. Il y avait eu une prise d'otages par des pirates. Par la suite, pendant un an ou deux, les gens n'allaient plus en Méditerranée; ils faisaient plutôt des croisières dans les Antilles ou en Alaska, par exemple. Il s'agit donc d'enlever un obstacle additionnel à des retombées économiques et touristiques plus importantes chez nous. Le but de ce projet de loi est d'enlever un irritant.
.1620
[Traduction]
La présidente: Monsieur Guimond, je crois que M. McClelland a posé une question bien précise. Il vous a demandé si vous croyez qu'il serait possible un jour que l'on construise des navires précisément pour offrir des croisières-casino, si cette proposition était retenue.
M. Ian McClelland: Lorsque j'ai posé cette question, madame la présidente, je me demandais en fait si elle était pertinente, parce que cela n'a rien à voir avec la question de savoir si la motion peut faire l'objet d'un vote.
La présidente: Non, mais c'est quand même une bonne question. Je l'ai bien aimée, et je crois que vous pouvez la poser.
M. Ian McClelland: Par exemple, le Casino de Montréal se trouve à Montréal. Qui bénéficiera des profits réalisés à bord de ces navires?
Je vais m'en tenir à cette question.
La présidente: On veut savoir, si ce projet de loi faisait l'objet d'un vote et était adopté, s'il se pourrait que des navires-casino construits à cette fin et enregistrés comme navires internationaux pourraient naviguer sur le Saint-Laurent simplement pour que les gens puissent jouer. Il ne s'agit pas vraiment d'une croisière; on navigue simplement sur le Saint-Laurent et on joue.
[Français]
M. Guimond: Non. Demandons-nous pourquoi le golfe du Saint-Laurent, la Voie maritime du Saint-Laurent et les Grands Lacs deviendraient une destination privilégiée pour jouer au casino. Si on enlevait cette restriction, comment les casinos pourraient-ils devenir un prétexte pour faire des croisières? Ce n'est vraiment pas cela. Les gens font des croisières avant tout pour voir les beautés du paysage. Mais lorsque les beautés du paysage ne peuvent être admirées pour une raison quelconque, parce que la température est trop froide ou qu'il pleut, les gens cherchent d'autres activités à bord. C'est dans ce sens que ce projet de loi vise à enlever un irritant.
Pour utiliser une expression bien de chez nous, on met les chances de notre bord. On met les chances de notre côté quand on veut avoir des retombées économiques. Si ces gens ne viennent pas chez nous, ils vont aller ailleurs. La compagnie Holland America Line Westours, dont le siège social est à Vancouver et qui possède les navires MS Veendam et MS Westerdam, a acquis quatre gros navires de croisière pouvant accommoder 2 500 passagers chacun. Quand tu bâtis un palais flottant aujourd'hui, il y a toujours des tables de black jack et de roulette à bord.
Encore une fois, je vous dis que je ne fais nullement la promotion du jeu. Ne pensez pas que je suis un joueur compulsif. Je ne fréquente pas le Casino de Hull. Au contraire, je ne suis pas sûr que, comme société, les casinos dans les communautés, les casinos sur la terre... Pourquoi ferais-je la promotion des casinos?
Ce n'est que pour obtenir un nombre plus grand d'escales, parce qu'il y a un marché pour cela. S'ils ne viennent pas dans le Saint-Laurent et si la Chambre des communes n'a pas la volonté politique d'accepter de modifier le Code criminel en ce sens, ils vont aller ailleurs. Ils vont aller dans les Antilles, sur la Méditerranée et au canal de Panama. Ce sont des retombées économiques que le Canada n'aura pas.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Merci beaucoup.
Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier: Ce dont vous parlez ne vaudrait que pour la région des Grands Lacs. Après tout, on ne s'imagine pas qu'il y aurait des navires de croisière qui navigueraient sur les lacs qui se trouvent entre le Canada et les États-Unis, qui sont assez grands. Les navires peuvent jeter l'ancre en plein milieu du lac et dire qu'il s'agit là d'une croisière internationale. Vous ne croyez pas que ce genre de chose se produirait.
[Français]
M. Guimond: Madame Beaumier et membres du comité, examinez bien le libellé de ce projet de loi. Il prévoit l'exploitation de casinos sur des bateaux de croisière internationaux. On ne veut pas ainsi essayer de contourner...
.1625
Personnellement, je suis allé à St. Louis, au Missouri, l'an passé. Je suis allé voir le Mississippi parce que j'étais auparavant critique en matière de transports et que je ne cessais d'entendre parler du Mississippi. Je suis allé voir le Mississippi et j'ai vu là les casinos flottants. Ce ne sont pas des bateaux, mais des espèces de structures avec des cheminées. Cela ressemble à un bateau. Je ne sais même pas si cela flotte. C'est relié à la terre.
Ce n'est pas du tout ce dont je parle. On parle ici de casinos sur des navires de croisière internationaux.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Merci, monsieur Guimond.
Y a-t-il d'autres questions?
[Français]
M. François Langlois: Permettez-moi une dernière question. Elle va dans le sens de la vôtre, madame Parrish. Si un bateau voyageait de Toronto à Buffalo ou de Toronto à Niagara, New York, il ne se qualifierait pas au sens de la loi, parce que je comprends qu'on parle de 207a), en tant que navire de croisière international par le seul fait de qu'il relie deux ports de deux pays différents.
M. Guimond: Non. Tel n'est pas le but visé. On vise plutôt New York, Baltimore, Halifax et peut-être une tournée vers le Groenland ou une incursion dans le golfe Saint-Laurent.
M. François Langlois: Je pense que le libellé juridique restreint la portée de votre projet de loi.
M. Guimond: Un bateau battant pavillon américain qui aurait un casino à bord pourrait faire le tour de l'île d'Orléans, dans ma circonscription, et s'y ancrer. Ce bateau serait-il couvert par la définition? Ce ne serait pas un bateau de croisière international. Il ne s'agit pas de gambling cruises; ce ne sont pas des croisières pour jouer.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Guimond.
Monsieur Solomon.
M. John Solomon, député (Regina - Lumsden, N.P.D.): Je tiens à vous remercier, madame la présidente, de m'avoir autorisé à présenter mon exposé dès maintenant. J'ai parlé à Len Taylor, qui remplace M. Riis et qui devait prendre la parole maintenant. Il m'a dit qu'il me suivrait dans l'ordre des interventions, parce que j'ai un vol à prendre tout à l'heure.
Mesdames et messieurs, vous avez reçu une copie de ma motion, qui se lit comme suit: que le gouvernement devrait examiner l'opportunité de charger une commission d'examen des prix énergétiques de contrôler et de réglementer le prix de l'essence tel que fixé par les sociétés pétrolières.
Permettez-moi de faire quelques commentaires. Certains d'entre vous sont déjà au courant de la situation, parce que j'ai déjà pris la parole à ce sujet par le passé. J'aimerais aborder quatre, ou peut-être six grands points.
Tout d'abord, le prix quotidien moyen du pétrole brut depuis 1990 a baissé progressivement, si l'on se fie aux statistiques provenant des gouvernements provinciaux.
De plus, dans certaines régions, lorsque les prix de l'essence augmentent, ils le font sans qu'il y ait vraiment formation concurrentielle des prix. Cela a créé beaucoup de problèmes pour certains secteurs de l'économie canadienne.
Lorsque les prix augmentent, les compagnies pétrolières nous donnent souvent des explications plutôt amusantes. Par exemple, vous vous souviendrez que le printemps dernier, lorsqu'elles ont augmenté le prix de l'essence, les compagnies pétrolières nous ont dit que cette augmentation était attribuable au fait que l'on prévoyait que le pétrole provenant de l'Irak serait vendu sur le marché. Évidemment, cela ne s'est pas produit, et, de toute façon, cette explication allait à l'encontre de tous les indicateurs et théories économiques. Mais c'était l'explication que ces compagnies nous ont donnée. C'était plutôt amusant.
Les choses ont été encore plus amusantes environ trois ou quatre mois plus tard lorsque les prix ont à nouveau augmenté et que les sociétés ont dit que cette augmentation était attribuable au fait que le pétrole provenant de l'Iraq ne serait pas vendu sur le marché international. Il faut se décider. Le pétrole irakien sera-t-il vendu ou pas? Mais vous ne pouvez pas augmenter les prix, peu importe ce qui se produit.
Ce n'est là qu'un exemple. Je pourrais vous en donner une bonne dizaine qui sont tout aussi étranges et tout aussi amusants.
De plus, les prix à la pompe à essence semblent toujours augmenter automatiquement dès qu'il y a une augmentation des prix du pétrole brut; pourtant, lorsque ces mêmes prix baissent, il faut plusieurs mois avant que la même chose se produise à la pompe, et ce, quand cela se produit.
.1630
On nous dit que nos prix pour l'essence sont concurrentiels. On nous dit toujours: «Il suffit de regarder les prix dans les autres pays industrialisés; ils sont toujours plus élevés que les nôtres.» Pourtant, aucun de ces pays industrialisés n'est un producteur de pétrole. Ce sont tous des importateurs de pétrole et d'essence.
J'ai demandé aux sociétés pétrolières si elles pouvaient me fournir des tableaux comparatifs des producteurs - c'est-à-dire des exportateurs - de pétrole et d'essence comme le Canada. Si vous étudiez ces tableaux, vous constaterez qu'il n'y a qu'un pays producteur de pétrole dans le monde où les prix de l'essence sont plus élevés qu'ici.
Je me dois de signaler que les profits réalisés par les compagnies pétrolières ont augmenté chaque année. Ils ont atteint au cours des quatre dernières années des niveaux sans précédent. Pourtant ces compagnies mettent à pied plusieurs employés, mais elles ne peuvent certainement pas dire que le secteur éprouve des problèmes et doit par conséquent augmenter les prix de l'essence.
Enfin, il ne faudrait pas oublier que le secteur de l'énergie représente un des piliers de notre économie. Tout dépend de l'énergie: le secteur industriel, les agriculteurs, les camionneurs ou les consommateurs qui achètent des produits qui doivent être transportés aux quatre coins de notre immense pays. Pourtant, le prix de l'essence est le seul élément de l'économie canadienne qui ne fait pas l'objet d'une réglementation.
Nous assurons la réglementation des communications, où il existe une très vive concurrence, qu'il s'agisse de câblodistribution, de radio ou de télévision. Il existe une vive concurrence dans tous ces secteurs, et même s'ils ne représentent pas nécessairement un des piliers de l'économie, ils sont très importants. Nous le reconnaissons tous. Cependant tout le monde dépend du pétrole, que ce soit le mazout domestique, le propane ou l'essence.
Bref, je demande au comité d'étudier cette motion, qui ne vise pas en fait à créer une commission d'examen des prix énergétiques, mais simplement à demander au gouvernement d'étudier l'opportunité de créer une telle commission.
En terminant j'aimerais signaler que les prix fluctuent dans toutes les régions du pays, et que dans certains cas ils ont baissé. La principale raison en est que les compagnies pétrolières font l'objet d'une enquête de la part de la Direction des enquêtes criminelles du Tribunal de la concurrence.
C'est en Saskatchewan que l'on retrouvait les prix les plus élevés au pays - je parle ici du prix avant taxe - même si cette province est un exportateur de pétrole. Tout au moins c'était la situation jusqu'à cette enquête criminelle en Saskatchewan, et soudainement les prix ont chuté à un niveau fort concurrentiel.
Nous avons besoin d'un système plus logique. Nous avons besoin d'un point de référence. Nous avons besoin de quelque chose qui communiquera un message bien clair aux compagnies pétrolières: oui, vous pouvez imposer le prix nécessaire pour réaliser des profits, mais vous ne pouvez pas exiger des prix exorbitants pour un des éléments les plus importants de l'économie, soit l'énergie.
La présidente: Y a-t-il des questions?
Monsieur McClelland.
M. Ian McClelland: Je comprends ce à quoi vous voulez en venir, et je suis convaincu que tout le monde ici se demande pourquoi les prix fluctuent sans cesse. Il ne semble pas y avoir de compétitivité au niveau du détail. Moi je pensais que le problème était attribuable justement à ce manque de concurrence. Il y a si peu de raffineurs qu'il est très difficile d'être concurrentiel au niveau du détail. Les détaillants paient tous le même prix de gros.
C'est ce qui se produit également dans le cas des cigarettes; le prix est le même partout. On peut en dire autant du lait et de toutes sortes d'autres produits que nous achetons quotidiennement. Où qu'on les achète, le prix est le même, ou à peu près. Qu'est-ce qui va résulter d'une telle initiative, et jusqu'où va-t-elle nous mener?
M. Solomon: Tout d'abord, il faut dire que les cigarettes ne constituent pas l'épine dorsale de notre économie. On peut s'en passer, et évidemment, quant à moi, elles devraient être illégales, puisqu'elles sont nocives et mortelles pour bien des gens.
En deuxième lieu, pour ce qui est de produits comme le lait, il y a une certaine gestion de l'offre. Les gouvernements ont un mot à dire pour faire en sorte que les Canadiens disposent d'un produit alimentaire, comme le lait, qui soit de grande qualité et vendu à prix raisonnable, et ce produit est réglementé par le truchement des divers offices de commercialisation du lait du pays.
Je ne sais trop où vous voulez en venir, monsieur McClelland, mais nous tentons de faire valoir que l'économie canadienne tout entière dépend de l'énergie, que vous exploitiez un commerce ou viviez dans un logement, à moins que vous ne passiez huit mois de l'année à la Barbade ou dans les Antilles.
L'essence, le propane et le mazout sont absolument nécessaires dans notre économie. C'est vrai pour à peu près tout le monde. Dans la plupart des cas, l'utilisation est directe. Autrement, elle est indirecte, par exemple pour les gens qui prennent l'autobus.
Voilà toute la différence; il s'agit d'une composante cruciale de l'économie.
.1635
Nous réglementons effectivement les stations de radio. Nous déterminons ce qu'elles ne peuvent pas diffuser, le genre de musique qu'elles devraient diffuser, ou encore le contenu canadien. Or, les stations de radio ont leur importance dans notre vie, mais si du jour au lendemain elles n'existaient plus, personne n'en mourrait pour autant.
M. Ian McClelland: Mais nous ne déterminons pas les prix à leur place.
M. Solomon: Nous ne déterminons pas les prix à leur place?
M. Ian McClelland: En effet, les prix du temps publicitaire, mais nous pouvons déterminer combien...
De toute façon, je vous remercie, madame la présidente.
M. Solomon: En effet, nous sommes en train de débattre la question.
La présidente: Vous allez un tout petit peu trop loin.
M. Ian McClelland: D'accord, je m'excuse.
[Français]
La présidente: Monsieur Langlois.
M. François Langlois: Il y a certaines chose que je ne comprends pas dans le système actuel et vous pourrez probablement les clarifier, monsieur Solomon.
En matière de navigation aérienne, on s'est rendu compte, dans un sous-comité que présidait Mme Parrish, qu'en ce qui a trait à Air Canada et Canadian, pour une même destination, il n'y avait aucune différence de prix. Il s'agit d'un duopole et les prix sont fixés. Si vous achetiez un billet à Ottawa pour aller à Edmonton, c'était le même prix chez les deux compagnies. N'essayez pas de négocier. Il semble y avoir un monopole, une entente.
En matière de produits du pétrole et de dérivés du pétrole, si vous êtes dans la ville d'Ottawa, en regardant de chaque côté de la rue, vous allez probablement trouver un endroit où l'essence se vend un dixième de cent de moins qu'ailleurs. Ma circonscription est bornée par la frontière de l'État du Maine. Je traverse de temps à autre. L'autre jour, je me suis aperçu que dans le Maine, sur une distance de 23 milles, les variations du prix de l'essence allaient jusqu'à 0,25 $ d'une station-service à l'autre.
Est-ce la diversité de leur approvisionnement qui leur permet de se faire des luttes de prix? Qu'est-ce qui peut empêcher qu'il y ait des ententes pour fixer artificiellement les prix? J'ai l'impression qu'au Canada, on vit avec des prix totalement artificiels qui sont fixés de manière douteuse.
[Traduction]
M. Solomon: Certaines de vos observations sont fort valables. Comme le disaitM. McClelland, je crois que le vrai problème réside dans le fait que, au Canada, ce sont quatre ou cinq pétrolières qui déterminent les prix. Dans certaines autres économies, on parlerait dans ce cas d'oligopole. Bien entendu, les quatre ou cinq sociétés ont établi leurs raffineries de façon stratégique un peu partout au pays, et, dans certaines régions où elles n'ont pas de raffinerie, elles n'alimentent pas nécessairement leurs propres postes. Elles ont cependant des ententes de réciprocité avec diverses sociétés.
Par exemple, la raffinerie Co-op de Regina est la seule de la Saskatchewan. C'est elle qui approvisionne Imperial et Shell en carburant en Saskatchewan, et l'accord de réciprocité vise la raffinerie d'Imperial à Edmonton, qui approvisionne les postes Co-op de l'Alberta. Il s'agit tout simplement d'une entente. Chaque société mélange son essence selon des formules qui lui sont propres. Elles ont des accords de réciprocité.
Ainsi, au Canada, le nombre de concurrents est très restreint. Aux États-Unis, les lois contre les coalitions sont plus sévères qu'elles ne le sont ici. Une telle loi existait au Canada auparavant: il s'agissait de la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions. Elle a été abolie par l'ancien gouvernement conservateur et remplacée par la Loi sur la concurrence, dont les incidences réglementaires sur le secteur sont de beaucoup édulcorées.
Aux États-Unis, lorsque les prix de l'essence ont augmenté de façon injustifiée, le président Clinton a pu s'appuyer sur les lois existantes pour être en mesure de lancer une enquête du jour au lendemain, étant donné qu'il existe aux États-Unis des lois de protection du consommateur que nous n'avons pas ici au Canada.
Bien des gens ont laissé entendre qu'il existe au Canada un monopole de la tarification de l'essence. Il semble de plus en plus que ce soit le cas ici, mais la chose ne serait certainement pas permise aux États-Unis, puisque dans ce pays, les entreprises qui tentent de monopoliser la tarification doivent composer avec des lois très rigoureuses et des peines très sévères.
Voilà pourquoi, entre autres, on constate une tarification concurrentielle aux États-Unis, même dans les petites localités du Montana et du Dakota du Nord, où il y a moins de gens qu'en Saskatchewan. Les variations de prix sont beaucoup plus considérables à ces endroits qu'au Canada.
[Français]
M. François Langlois: J'aimerais vous donner un exemple où il n'y a même pas de réponse. Dans ma circonscription, la raffinerie Ultramar de Saint-Romuald, sur le Saint-Laurent, livre dans toute ma circonscription et personne ne peut négocier les prix, qui sont déjà préétablis. Les mêmes camions partent de Saint-Romuald, traversent ma circonscription et vont approvisionner l'État du Maine. Les gens du Maine paient moins cher le pétrole acheté de Saint-Romuald, transport compris. Il y a là un problème très sérieux. Peut-être qu'on pourrait le résoudre un jour.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
M. Solomon: Merci beaucoup.
La présidente: Bon vol.
M. Solomon: Merci. Permettez-moi d'ajouter...
La présidente: Vous volez sans entraves. Par Air Canada ou Canadien?
.1640
M. Solomon: En fait, on se rend plus rapidement en Saskatchewan avec Air Canada. Il faut changer d'avion deux fois avec Canadien.
La présidente: En bon partisan du NPD, vous choisissez la ligne aérienne du peuple.
M. Solomon: En effet, tel était le cas à un moment donné - heureux de vous être utile.
La présidente: M. Taylor est le suivant, et ensuite M. Bhaduria.
M. Len Taylor, député (The Battlefords - Meadow Lake, N.P.D.): Bon, maintenant qu'il est parti...
La présidente: Vous êtes bien gentil de lui avoir cédé la place.
M. Taylor: Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître.
Nelson m'a demandé de vous parler aujourd'hui de la mesure législative qu'il propose, le projet de loi C-232, étant donné qu'il n'est pas, lui non plus, en mesure d'être présent aujourd'hui. Il s'agit d'une question qui m'intéresse au plus haut point, et j'espère que vous jugerez opportun d'appuyer la motion qui lui permettra de faire l'objet d'un vote à la Chambre.
Le projet de loi C-232 a déjà été déposé devant la Chambre sous une autre forme. C'était devant une autre Chambre, et le projet avait alors une autre appellation. Il a fait l'objet d'un certain débat à l'époque sur la colline. En effet, lorsque le projet de loi C-202 a fait l'objet d'un débat en 1995, il a reçu l'appui de l'ensemble des partis à la Chambre, mais, puisqu'il ne pouvait faire l'objet d'un vote, il n'a pas eu de suite.
Le projet de loi définit un certain nombre de termes clés ayant un rapport avec la gestion des ressources en eau. Il instituerait un code que les fournisseurs d'eau seraient tenus de respecter. Le projet de loi prévoit une période de collecte d'information après son adoption. Il permettrait au ministre de commander des études de recherche et l'autoriserait à exiger des essais au besoin.
Le gouverneur en conseil pourrait, aux termes de la loi, formuler des règlements visant à protéger et à améliorer la qualité de l'eau potable. L'aspect le plus important du projet de loi, cependant, tient au fait qu'il interdit toute initiative provinciale unilatérale en matière d'échange d'eau entre bassins. Cette question fait l'objet de discussions au Canada depuis le débat entourant l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, et elle est certainement pertinente aux termes des dispositions de l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain.
Selon certains, il n'y a là aucun problème; il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter. D'autres y voient des difficultés. Un certain nombre de projets d'exportation d'eau en vrac ont été formulés un peu partout en Amérique du Nord. Il s'agirait de transférer de l'eau douce canadienne aux États-Unis. De tels projets vont du transport par navires-citernes au détournement de cours d'eau, comme la rivière Thompson. Il y a également des projets de grande ampleur, comme celui du «Great Recycling and Northern Development Grand Canal». Il s'agirait dans ce cas d'endiguer la baie James et de détourner un certain nombre de rivières canadiennes vers les États-Unis en faisant passer leurs eaux par les Grands Lacs.
À l'heure actuelle, il n'existe aucune loi qui pourrait empêcher l'un ou l'autre de ces projets, qu'il s'agisse du transport par camions-citernes ou du détournement de cours d'eau canadiens.
J'aimerais citer un bref extrait d'un document de recherche de la Bibliothèque du Parlement préparé par Daniel Dupras en 1992. Le document concernait l'ALENA et les ressources hydriques canadiennes. Dans sa conclusion, M. Dupras disait en 1992:
- Le fait d'exclure le commerce de l'eau par une disposition particulière de l'ALENA interdisant
les exportations d'eau à grande échelle ou l'aménagement de rivières garantirait une plus
grande certitude à cet égard.
.1645
Permettez-moi de souligner que la province de la Colombie-Britannique a déjà adopté une loi à cet égard. Une loi existe donc, mais elle ne protège évidemment pas les eaux canadiennes en tant que telles.
Mon collègue, Nelson Riis, l'auteur de cette proposition de loi, dit ceci:
- Traiter l'eau douce de la même façon que l'on traite la morue, le cuivre, le blé ou le pétrole trahit
une profonde incompréhension de la valeur de l'eau. Il m'apparaît absolument essentiel de
disposer d'une loi fédérale pour bloquer tout autre projet de détournement des eaux.
- ...et, j'ajouterais, la poursuite de tout ouvrage de dérivation, pour que ceux qui conçoivent des
projets en ce sens sachent bien que le Canada n'est pas sur le point d'autoriser la dérivation à
grande échelle d'eau vers les États-Unis.
M. Taylor: Merci beaucoup; je suis flatté.
La présidente: Merci.
M. Taylor: Il sera encore plus content lorsque vous...
La présidente: Je sais, si nous choisissons de la mettre aux voix.
M. Taylor: Très bien. Merci.
La présidente: Merci d'être venu.
M. Taylor: Le plaisir était pour moi.
La présidente: Monsieur Bhaduria.
M. Jag Bhaduria, député (Markham - Whitchurch - Stouffville, Lib. dém.): Merci, madame la présidente. Je remercie la présidente et les membres du sous-comité de l'occasion qui m'est donnée de présenter ma proposition de loi, qui porte le numéro C-345.
Comme vous le savez, le texte prévoit la limitation du taux d'intérêt applicable aux cartes de crédit, ce qui aurait pour effet d'abaisser les taux exorbitants pratiqués par les grandes banques et les grands détaillants.
Tous les membres du sous-comité sont au courant des bénéfices sans précédent réalisés par les grandes banques l'an dernier. Ensemble, elles ont récolté plus de 6,3 milliards de dollars de bénéfices.
Je constate avec intérêt qu'à l'exception de la Banque de Montréal aucun autre grand établissement financier n'a révélé les bénéfices réalisés grâce aux cartes de crédit. Les cinq autres grandes banques détiennent environ 16,5 millions de cartes de crédit Visa et MasterCard, ce qui signifie qu'un Canadien sur deux a une carte de crédit, enfants compris.
Si on sait que, d'après les chiffres des dirigeants du secteur bancaire, chaque carte rapporte entre 14 et 18 $ par année après impôts, on s'aperçoit - et c'est renversant - que les cinq grandes banques réalisent entre 230 et 300 millions de dollars de bénéfices nets chaque année rien que sur les cartes.
Les établissements financiers offrent actuellement toute une gamme de cartes de crédit dont l'intérêt varie entre 9,25 p. 100 et 19 p. 100. Les grands détaillants prennent 28,8 p. 100 depuis le début des années 80, et l'on ne constate aucune baisse, même si le taux d'escompte de la Banque du Canada est à son plus bas depuis 40 ans.
Le résultat, d'après Industrie Canada, c'est que les Canadiens ont pour 20 milliards de dollars de dettes impayées sur leurs cartes de crédit.
En vertu de ma proposition de loi, l'intérêt exigé par les cartes de crédit délivrées par les établissements financiers ou les grands détaillants ne pourrait être supérieur à quatre ou cinq points de plus que le taux d'escompte de la banque centrale. Cela aurait pour effet d'abaisser de façon spectaculaire les frais d'intérêt des cartes de crédit, ce qui augmenterait d'autant le pouvoir d'achat des citoyens. Si des sommes moins importantes sont consacrées aux frais d'intérêt, des sommes plus importantes peuvent forcément être injectées dans l'économie canadienne, ce qui la stimulerait.
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En conclusion, madame la présidente et messieurs et mesdames les membres du comité, il m'apparaît extrêmement important de faire de la proposition de loi C-345 une mesure pouvant faire l'objet d'un vote. Ce serait un message clair à l'intention des grandes banques et des grands détaillants leur laissant entendre que les Canadiens veulent des taux d'intérêt justes et raisonnables lorsqu'ils effectuent des transactions financières à l'aide de leurs cartes de crédit. Merci beaucoup.
La présidente: Merci, monsieur Bhaduria.
Y a-t-il des questions?
Mme Colleen Beaumier: Pourquoi M. Bhaduria n'estime-t-il pas, surtout avec l'arrivée prochaine des banques américaines sur le marché canadien, que ce problème sera réglé grâce aux forces du marché?
M. Bhaduria: L'expérience du passé nous montre qu'à moins d'interventions du législateur le milieu des affaires se concerte pour que ses résultats financiers soient bien supérieurs à ce que souhaite le consommateur. Si on se fie à ce qui existe aux États-Unis on voit bien que les multinationales se concertent avec nos banques pour pouvoir conserver leurs marges bénéficiaires.
Je ne pense pas pour ma part que l'arrivée de nouvelles banques fera baisser les taux de 28,7 ou 28,6 p. 100 à un niveau plus raisonnable.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bhaduria.
M. Bhaduria: C'est moi qui vous remercie.
La présidente: Ce qui est très difficile, lorsque l'on vote, que vous soyez pour ou contre... Il faut toujours se demander: cela donnera-t-il lieu à un débat sain à la Chambre des communes? Y aurait-il suffisamment d'intervenants? Faut-il en discuter, et le gouvernement en tirerait-il profit, même si la mesure n'est pas adoptée? Cela ferait-il bouger les choses? C'est un de mes critères. Que je sois pour ou contre n'a pas d'importance.
Souvent, j'ai accepté par mon vote qu'il y ait unanimité sur une question que j'avais en horreur, comme les paris sur Internet.
M. Ian McClelland: Le comité plénier en a-t-il été saisi?
La présidente: Cela a fait l'objet d'un vote.
M. Ian McClelland: Mais le but n'était que de déférer la chose à un comité, n'est-ce pas?
M. James Robertson (recherchiste du comité): Le comité a décidé d'en faire une mesure pouvant faire l'objet d'un vote. Je pense que la question a été déférée à un comité avant les trois heures de débat prévues. La question a donc été approuvée en deuxième lecture, mais elle sera étudiée en comité.
M. Ian McClelland: Combien doit-on en choisir?
La présidente: Trois propositions de loi au maximum. Nous n'y sommes pas obligés. Nous pouvons choisir jusqu'à deux motions. C'est le nombre de créneaux dont nous disposons. Cela pourrait être une, deux ou trois propositions de loi - ou aucune. Nous l'avons déjà fait. Nous n'avons pas dégagé de consensus. Nous n'avons pas eu de...
Il est rare qu'il n'y ait qu'une proposition des Libéraux dans le lot. Ce n'est habituellement pas comme ça. Le tirage au sort a privilégié beaucoup de bloquistes et de réformistes. C'est l'occasion pour vous de tester la neutralité de Mme Beaumier et de moi-même.
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La présidente: Madame Brown, reprenez votre souffle. Nous sommes à votre disposition, à moins que quelqu'un n'entre ici en coup de vent et que vous ne vouliez lui céder votre place pendant que vous récupérez un instant.
Mme Jan Brown, députée (Calgary-Sud-Est, Ind.): Non.
La présidente: Ça va?
Mme Brown: Oui, je vais bien, merci.
La présidente: Très bien. Vous avez cinq minutes pour faire votre exposé, après quoi on vous posera peut-être des questions.
Mme Brown: Entendu, merci.
Comme vous le savez, je suis ici pour vous demander d'avoir la chance de présenter une motion pouvant faire l'objet d'un vote à la Chambre lors de la journée consacrée aux affaires émanant des députés, le 11 avril. Je vais discuter de la question de la liberté de parole en régime parlementaire. J'ai ici un texte que j'aimerais lire.
Au fil des ans, les députés ont souvent tenté de contester le Règlement de la Chambre ou les règles de procédure qui président à l'organisation des travaux, sous la conduite du président. Comme vous le savez tous, aucune de ces tentatives n'a abouti, quels que soient les arguments avancés, même en invoquant la Constitution et la Charte des droits.
La Chambre est moralement, sinon juridiquement, tenue de veiller à ce qu'aucun de ses usages, sous l'égide de ses règles prétendument fixées de façon indépendante, ne porte atteinte au droit de chaque citoyen d'être entendu par l'intermédiaire de son député, semblable aux privilèges accordés à tous les autres citoyens, par l'intermédiaire de leur député. Autrement dit, ce qui doit être contesté, c'est la validité du droit de la Chambre de fixer une règle, un usage ou une tradition, qui, dans son application, compromet le droit de chaque citoyen d'avoir accès comme les autres au même service.
Si un député se voit accorder la possibilité de siéger et de voter à un comité de la Chambre du fait de son affiliation à un parti reconnu, il s'ensuit que tous les députés, affiliés ou non, doivent se faire accorder la même chance. Il s'agit d'une question fondamentale qui doit être examinée à la lumière des droits de la Chambre plutôt que de ses usages.
La démocratie est le plus efficace lorsqu'un grand nombre de voix se font entendre au tribunal du peuple et donnent lieu à des débats vigoureux, exigeant des comptes du gouvernement. Toutefois, la démocratie n'atteint pas cette efficacité lorsque des députés se trouvent privés de leurs droits du fait qu'ils ne siègent pas au sein d'un parti reconnu officiellement.
Il y a actuellement au Parlement 15 députés n'appartenant pas à un parti reconnu et qui représentent environ 1,5 million de citoyens privés de leurs droits, puisqu'ils ont démocratiquement élu leurs représentants pour parler en leur nom. Voilà l'injustice.
La liberté d'expression est un privilège parlementaire fondamental. Comme le professeurW.F. Dawson, de l'Université de l'Alberta, l'a déclaré en 1959:
- Le privilège de la liberté de parole est probablement le plus important et le moins contesté de
tous les privilèges dont jouit la Chambre. Sous sa forme la plus élémentaire, ce privilège était
décrit dans le Bill of Rights, qui disait que «l'exercice de la liberté de parole et d'intervention
dans les débats et délibérations du Parlement ne peut être contesté ni mis en cause devant un
tribunal quelconque ni ailleurs qu'au Parlement.» Aujourd'hui, c'est l'un des privilèges que
réclame le président au début de chaque législature.
La liberté de parole ne veut pas dire que les députés ont le droit illimité de parler sur quelque question que ce soit. Il est clair qu'aucun député ne peut parler chaque fois qu'il le désire. Le rôle du président est de donner la parole aux députés et de maintenir l'ordre et le décorum. Toutefois, les droits démocratiques d'un député élu sont diminués lorsque ce député n'a pas les mêmes chances que les autres.
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Même si l'on ne peut empêcher de parler les députés n'appartenant pas à un parti officiel, le fait qu'ils n'en ont que très rarement la chance revient à une atteinte à leurs privilèges et à la suppression de leur liberté d'expression. Certes, ils ne devraient pas bénéficier de droits spéciaux, mais ils devraient être traités de la même façon que tous les autres députés de la Chambre.
De plus, la procédure et la tradition parlementaires reposent sur la non-existence des partis politiques. Dans notre régime, les citoyens élisent des gens au Parlement, et non pas des partis, des chefs de parti ou des gouvernements. Le régime parlementaire se fonde sur l'élection de représentants à l'assemblée législative. En effet, nulle part dans la Constitution il n'est question d'élire des partis.
Dans leur ouvrage intitulé The Question of Confidence in Responsible Government, Eugene Forsey et Graham Eglington ont déclaré ce qui suit:
- Nos partis politiques ne sont pas reconnus dans la Constitution, mais ont fini par l'être dans les
lois ordinaires, notamment les lois électorales. Ils ne sont pas reconnus non plus dans le
Règlement, sauf en ce qui concerne les ententes sur la répartition du temps pour les
délibérations relatives aux projets de loi d'intérêt public, même si les délibérations de la
Chambre et l'obligation qui est faite au ministère de se justifier reposent sur l'affrontement des
partis.
En examinant la question il est important de songer aux principes. Les privilèges des députés sont accordés personnellement à chacun d'entre eux et leur permettent de s'acquitter sans encombre de leurs fonctions de parlementaire. Il faut voir comment sont réellement traités les députés indépendants ou sans affiliation de parti. Les droits des députés et, par conséquent, ceux de leurs électeurs doivent être respectés.
Le Président doit veiller à ce que les droits de tous les députés de la Chambre soient respectés. C'est un processus permanent et qu'il faut revoir de temps en temps. Il faut se poser la question suivante: les députés indépendants ou sans affiliation peuvent-ils participer pleinement aux délibérations de la Chambre et de ses comités? Les privilèges de ces députés, leur liberté de parole et les fondements de la démocratie doivent être respectés.
Voilà la fin de mon mémoire.
Vous savez que c'est une question qui me tient à coeur, parce que j'estime que l'un des aspects les plus difficiles de la déchéance de mes droits, depuis près d'un an, a été la perte de la possibilité de m'exprimer et de participer aux débats de la Chambre des communes. J'ai beaucoup souffert de cette perte; vous devez le savoir.
Lorsque j'aurai la parole à la Chambre des communes, le 11 avril, c'est de cela que je parlerai. J'aimerais que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote à la Chambre, afin que d'autres députés qui pensent comme moi aient la possibilité d'exprimer librement leur appui à cette motion.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur McClelland.
M. Ian McClelland: Jan, savez-vous si vous ou d'autres députés vous êtes vu refuser la possibilité de participer aux travaux d'un comité? Je veux savoir s'il y a un problème au niveau des comités. Que je sache, ce n'est pas le cas; ce problème n'existe qu'à la Chambre.
Mme Brown: Eh bien, je dois dire ceci au sujet des comités: à quoi sert-il d'y aller si on n'a pas le droit de vote? Vous restez assis comme la poupée du ventriloque, inutile. Vous n'avez pas du tout la possibilité de participer aux débats, comme vous devriez pouvoir le faire, librement et démocratiquement; vous ne pouvez exprimer pleinement votre opinion pour ensuite voter. Vous n'avez pas le droit de vote; alors à quoi vous sert-il d'assister aux séances des comités?
Je parle de mes droits démocratiques. J'ai été élue députée au dernier Parlement, et quant à moi, si on m'enlève le droit de vote en comité, c'est injuste.
M. Ian McClelland: Permettez-moi de poser une sous-question. À la Chambre, quelle est la procédure à suivre pour les indépendants qui veulent s'exprimer ou poser une question?
Mme Brown: On m'a refusé la possibilité de parler au sujet du projet de loi C-63, par exemple, qui portait sur les limites des circonscriptions. J'avais une modification à proposer qui a heureusement pu être adoptée au Sénat et qui modifiera l'interprétation de certaines dispositions de la Loi électorale. Mais je n'ai pas pu parler à ce sujet, parce que je dois attendre mon tour, après 19 autres députés. Évidemment, à ce moment-là le temps alloué à cette question est épuisé, et je ne peux plus parler.
M. Ian McClelland: On vous a donc refusé la possibilité de parler en raison de la procédure? Le Président n'a pas dit: désolé, Jan...
Mme Brown: Oui, le vice-président m'a bien dit: «désolé, Jan, je ne peux pas vous donner la parole, parce que vous êtes vingtième en ligne», ou quelque chose comme ça. Par conséquent, je n'ai pas eu la possibilité de parler.
M. Ian McClelland: Puis-je poursuivre dans la même veine? Il y a des tonnes de députés libéraux qui ont très rarement la parole, simplement à cause de leur nombre, probablement pour le même genre de raisons. Les députés de l'opposition ont des chances disproportionnées d'obtenir la parole.
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Je voudrais savoir si vous avez songé à instaurer un système de quotas pour éviter que les députés indépendants ne soient favorisés injustement par rapport à ceux qui font partie d'une grosse majorité.
Mme Brown: Oh, Seigneur! si jamais cela devait arriver, Ian!
M. Ian McClelland: Non, mais il y a des membres du...
Mme Brown: Les membres du caucus libéral, du caucus réformiste et du Bloc n'ont pas perdu leur droit fondamental de prendre la parole à la Chambre des communes. Moi, je l'ai perdu. C'est injuste. Je suis députée et j'ai été élue de façon démocratique.
On pourrait certainement établir un système de roulement pour la Chambre des communes avec l'accord de tous les députés. Je ne participerais pas moi-même à tous les débats, par exemple. J'aurais la chance de parler peut-être une fois toutes les deux semaines. Mais nous aurions quand même un système de roulement quelconque.
M. Ian McClelland: On pourrait donc avoir un tirage au sort?
Mme Brown: Oui.
M. Ian McClelland: Tous ceux qui voudraient prendre la parole mettraient leur nom dans un chapeau, y compris les ministériels.
Mme Brown: Il y aurait un système de roulement permanent.
M. Ian McClelland: Merci.
Mme Colleen Beaumier: Je voudrais poser une question. Je pense qu'il faudrait pour cela apporter de sérieux changements à la Loi sur le Parlement du Canada. Je pense que l'un des... Je ne fais que remplacer quelqu'un à ce comité aujourd'hui.
Un tel changement serait-il dans l'intérêt national? Je ne suis pas certaine que vous m'avez convaincue que ce serait dans l'intérêt national. Tout ce que j'ai entendu jusqu'ici, c'est que ce serait dans l'intérêt de Jan Brown. Je ne suis pas certaine que cette motion satisfasse au critère selon lequel une motion doit être dans l'intérêt national pour faire l'objet d'un vote.
Mme Brown: Les derniers changements relatifs aux partis reconnus ont été apportés il y a plus de 30 ans, en 1965. Nous avons probablement perdu certains des meilleurs orateurs que nous ayons eus à la Chambre. C'est un phénomène qui s'est produit au cours des quatre dernières décennies. Récemment, nous n'avons pas entendu un seul député néo-démocrate participer à un débat et aux travaux du Parlement. C'est une perte pour le Parlement et pour la nation.
Cette motion n'est pas seulement dans l'intérêt de Jan Brown, mais aussi des 15 autres députés indépendants, parce que nous sommes effectivement 15 qui représentons un million et demi de Canadiens dont on nie maintenant les droits, vu que nous représentons chacun environ 100 000 personnes.
Il est donc dans l'intérêt national que les Canadiens qui ont perdu leurs droits de cette façon puissent se faire entendre à la Chambre des communes par l'entremise de leurs députés. C'est la raison d'être de cette motion.
Mme Colleen Beaumier: Très bien, merci.
[Français]
M. François Langlois: Madame Brown, la Loi électorale est beaucoup plus avancée en ce qui a trait à la reconnaissance des partis politiques. C'est une réalité à peu près incontournable dans notre système. Vous mentionniez que ce sont 295 députés qui ont été élus sur une base individuelle. C'est techniquement vrai. Cependant, la plupart appartenaient à des partis politiques. M. Bernier, de Beauce, est le seul à avoir été élu à titre d'indépendant. La Loi électorale elle-même n'est pas particulièrement favorable aux indépendants.
Ainsi, dans Beauce, M. Bernier ne peut recueillir de fonds publics et émettre de reçus pour fins d'impôt. Il ne peut pas désigner les recenseurs pour le recensement d'avril même si c'est lui qui a gagné l'élection. Il y a peut-être des distorsions de ce côté-là, mais vous remettez fondamentalement en question des réalités de notre système parlementaire.
Si on voulait poursuivre dans la même veine, on pourrait dire que nous sommes tous ici, à des degrés divers, affectés par ces réalités-là. À partir du moment où les partis politiques existent, à partir du moment où nous déléguons, par l'intermédiaire du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, à un comité de whips le pouvoir de désigner les membres des comités, nous occupons tous des sièges éjectables. Nous avons vu au cours de la présente législature, particulièrement du côté du gouvernement, des députés qui avaient voté selon ce qu'ils pensaient perdre leur siège.
Je ne sais pas si c'est arrivé du côté de l'opposition, mais c'est évidemment logique que cela arrive assez souvent du côté du gouvernement. Je ne sais pas si on va changer les mentalités avec une motion. Le resserrement des lignes de parti est une réalité qui dure depuis assez longtemps, ce que je ne favorise pas, mais on se rend compte que l'expression de points de vue individuels n'est pas facilitée au Canada depuis une cinquantaine d'années, probablement depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
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Lorsqu'on relit l'histoire politique du Canada, on se rend compte que nos grands-parents, c'est-à-dire nos grands-pères et les quelques grands-mères qui ont pu venir, avaient probablement plus de liberté d'expression entre les deux guerres mondiales qu'ils n'en ont maintenant, parce que les systèmes des partis sont devenus étouffants. C'est un débat extrêmement large que vous soulevez, ce qui n'est pas mauvais en soi, remarquez bien.
[Traduction]
Mme Brown: Tout ce que je peux dire en réponse à votre éloquence, c'est qu'il est vraiment malheureux que des députés ne puissent pas faire valoir le point de vue de leurs électeurs à la Chambre. Les députés ont été élus par les habitants de leur circonscription.
Si les habitants de certaines régions du pays décident de donner la majorité à un parti quelconque, ce parti est formé par un groupe de députés. Chaque député conserve son individualité au sein de son parti à la Chambre des communes. Pourtant, c'est l'esprit de corps des partis à la Chambre des communes qui est à la source de bon nombre des mesures punitives prises à l'égard de certains députés qui ont décidé de s'en tenir à leurs principes et de représenter leurs électeurs pour des questions de principes ou de voter selon leur conscience par principe envers l'ensemble de la société. À cause de cet esprit de corps, ces députés se trouvent maintenant au-dessous du chiffre magique de 12, qui donne droit à la reconnaissance officielle comme parti.
Tout ce que j'essaie de dire, c'est que les règles de la Chambre des communes violent mes privilèges de députée dûment élue à la Chambre. C'est injuste pour tous ceux qui occupent les banquettes arrière. Nous avons perdu nos droits, et nos électeurs aussi, parce que nous n'avons pas l'occasion de participer aux débats.
Je m'en fiche de la période des questions. Mais je crois qu'il nous incombe dans nos débats d'exprimer les idées de nos électeurs. Il est aussi très important de présenter au comité qui étudie et rédige des projets de loi les points de vue de l'ensemble de nos électeurs.
La présidente: Merci. C'est tout?
Monsieur Benoit, vous avec cinq minutes pour faire votre exposé, et on vous posera peut-être ensuite des questions.
M. Leon E. Benoit, député (Végréville, Réf.): Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis heureux d'être parmi vous cet après-midi. Je demande au comité d'approuver que le projet de loi C-375, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, puisse faire l'objet d'un vote.
Tout d'abord, j'aimerais vous donner des informations de fond. J'énumérerai par la suite les points sur lesquels votre décision doit être fondée, et je terminerai par expliquer brièvement pourquoi ils s'appliquent à ce projet de loi.
Tout d'abord, en 1994, les ministres des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral ont signé un accord sur le commerce intérieur. L'objectif de l'accord était de créer un marché intérieur qui serait stable et efficace et, par l'élimination des barrières commerciales interprovinciales, favoriserait à long terme la création d'emplois et la croissance économique.
Un comité composé de ministres des gouvernements concernés a étudié la suppression desdites barrières. Toutes les décisions du comité sont prises de façon collective, ce qui signifie en réalité par consentement unanime. Pour conclure l'accord sur le commerce intérieur, il faut donc avoir le consentement unanime de tous les intéressés, mais cela ne marche pas. On n'a pas pu mettre en oeuvre l'accord sur le commerce intérieur, on n'a pas respecté les délais.
Le but de cette modification est de changer l'exigence d'unanimité de la part des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral et de la remplacer par une formule nécessitant l'approbation d'au moins deux tiers des provinces, comprenant 50 p. 100 de la population canadienne.
Je crois donc que cette modification facilitera la mise en oeuvre de l'accord sur le commerce intérieur, qui représente, comme on nous l'a dit, une initiative importante pour le gouvernement actuel. Je crois que l'accord est une mesure importante pour tous les Canadiens, compte tenu de l'incidence progressive qu'il aura sur la création d'emplois et l'économie dans son ensemble.
Cela explique brièvement l'historique de la situation.
Le premier critère dont vous tenez compte pour décider si un projet de loi d'un député fera l'objet d'un vote est de savoir si la mesure proposée revêt une importance nationale, régionale ou locale.
J'aimerais juste signaler que les obstacles au commerce interprovincial ont eu une incidence négative sur l'économie canadienne. Je crois que cela a été clairement démontré. Par exemple, la Chambre canadienne du commerce a dit que même une augmentation de 10 p. 100 du commerce interprovincial aurait pour effet de créer 200 000 emplois - une augmentation énorme. Le Fraser Institute a dit que cela augmenterait le revenu familial moyen de 3 500 $ par an. L'Association des manufacturiers canadiens a déclaré qu'un tel changement injecterait 6 milliards à 10 milliards de dollars dans l'économie canadienne.
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On a donc clairement démontré les résultats spectaculaires découlant de l'élimination de ces obstacles. Je crois que le projet de loi nous aidera à les atteindre.
Pour ce qui est du deuxième critère, il est certain que le projet de loi C-375 ne serait pas discriminatoire contre une région ou une province; en réalité, il ferait exactement le contraire. Par la création d'une union économique plus ouverte et plus concurrentielle, le projet de loi donnerait aux Canadiens une occasion de prospérer. Il supprime une partie de la discrimination qui existe actuellement entre les provinces en raison des barrières artificielles qui ont été érigées.
Je ne crois pas que le troisième point s'applique.
Quatrième point: l'accord sur le commerce intérieur est un accord entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, qui initialement ne fut pas signé sous l'égide du gouvernement fédéral. L'accord a été mis en oeuvre par le projet de loi C-19, c'est-à-dire la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, et c'est cette dernière loi que mon projet de loi d'initiative parlementaire modifierait. Il s'agit de la loi de mise en oeuvre, et cette dernière relève de la compétence du gouvernement fédéral et du Parlement du Canada.
Quant au cinquième point, c'est-à-dire l'objet du projet de loi, il doit être différent de ce qui a été annoncé par le gouvernement dans son programme législatif. En fait, le ministre Manley a fait part de sa préoccupation à Edmonton le 24 février quand il a dit, à propos de l'accord:
- Vu le peu de progrès accompli depuis l'adoption de l'accord, je crois qu'il est certainement
temps de réexaminer la stratégie.
Quant au sixième point, la seule autre fois où le commerce interprovincial a fait l'objet d'un débat à la Chambre était lors de l'étude du projet de loi C-19, c'est-à-dire le projet de mise en oeuvre de l'accord sur le commerce intérieur. On ne peut donc pas prétendre que c'est un sujet qui revient régulièrement, il n'a pas fait l'objet d'un examen.
Je ne pense pas que le point numéro 7 s'applique.
Quant au huitième point concernant l'aspect partisan, ce projet de loi ne comporte rien de partisan. En fait, j'estime que l'adoption de ce projet de loi n'aurait aucune conséquence négative du tout pour le gouvernement. Ce serait plutôt une preuve de l'esprit de collaboration par rapport à une initiative prise par ce gouvernement. Alors je ne vois pas de problème à ce propos-là.
Finalement, le neuvième point précise que le projet de loi ne devrait pas empiéter sur l'autorité législative provinciale. Ce projet de loi cherche à réaliser un objectif commun établi par les premiers ministres lors de leur signature de l'accord sur le commerce intérieur. Il s'agit simplement de faciliter la mise en oeuvre d'un accord approuvé par tous les gouvernements, aux niveaux fédéral, provincial et territorial. Alors encore une fois, je ne prévois pas de problème.
J'ai terminé mon exposé, je suis prêt maintenant à répondre à vos questions.
La présidente: Je pense que tout le monde ici souhaite la suppression des obstacles au commerce interprovincial. J'admire votre dévouement à cette cause mais je m'inquiète un peu, étant donné l'état d'équilibre précaire avec les provinces, leur souci d'indépendance et la grande susceptibilité que provoque cette question.
Il s'agit effectivement d'un accord entre les provinces et le gouvernement fédéral et les accords sont négociés. Si nous devions imposer quelque chose aux provinces qui hésitent jusqu'à maintenant à conclure ces accords commerciaux, ne créerions-nous pas de graves difficultés avec ces provinces? Ne serait-ce plutôt empiéter sur un accord provincial ou l'indépendance d'une province? C'était prévu dans le livre rouge. On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre, il faudrait plutôt du miel. Si le gouvernement fédéral cherche à faire preuve d'autorité auprès des provinces qui ne sont pas d'accord, cela ne constitue-t-il pas une atteinte à l'indépendance de la province?
M. Benoit: Il se trouve que toutes les dates limites fixées par les signataires de l'accord en faveur de l'élimination de ces obstacles sont déjà révolues sans que l'accord ait été mis en oeuvre dans aucun des secteurs précisés. Il est clair que l'obligation d'unanimité est impossible à respecter.
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Ces deux articles de la Constitution qui confèrent au gouvernement fédéral le pouvoir non seulement d'éliminer les obstacles mais d'empêcher leur création dès le départ... Ces deux articles donnent certainement au gouvernement fédéral l'autorité de dire que nous n'allons plus exiger le consentement unanime de tous les gouvernements des provinces et des territoires. Il suffira d'obtenir l'aval de la majorité des provinces, y compris la majorité de la population, pour faire adopter le changement. Ce souhait a été exprimé par bien des provinces aussi.
La présidente: Monsieur Benoit, sauf votre respect, vous êtes de la Colombie-Britannique, n'est-ce pas?
M. Benoit: Non, je suis de l'Alberta.
La présidente: De l'Alberta. C'est encore plus intéressant. Pouvez-vous imaginer la réaction de M. Klein si nous décidions un beau jour que nous allons imposer cette mesure aux provinces des Prairies, que cela leur plaise ou non, parce que cela relève de la compétence fédérale et que nous allons exercer ce pouvoir...?
M. Benoit: Steve West, qui est en fait le ministre responsable de la question, a dit très ouvertement - et il m'a donné la permission de le répéter - qu'il appuie cette formule à l'instar de bon nombre d'autres provinces. Il approuve entièrement l'adoption de cette formule.
La présidente: Je ne veux pas débattre de la question avec vous, mais je crois que le comité doit faire preuve de beaucoup de sensibilité dans le choix de projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote et se garder de donner l'impression que l'on veut imposer quelque chose aux provinces, vu surtout la conjoncture délicate. C'est cela mon souci.
Et comment faire dans le cas des provinces qui refusent carrément de collaborer? Celles qui ne veulent pas collaborer maintenant sont nombreuses. C'est une chose de signer un accord, c'est autre chose de mettre en place ce qu'il faut pour l'application de l'accord.
Il est évident qu'elles font traîner les choses à dessein. Comment faire face à la réaction de certaines provinces, le tiers qui désapprouveront cette mesure, et qui vont protester très fort?
M. Benoit: Il y a des représentants provinciaux parlant au nom de la majorité des Canadiens qui approuvent les changements proposés à l'accord. De plus, je peux dire que tous les provinces et territoires ont accepté sans réserve le principe de supprimer ces obstacles. Le principe a été bien accepté.
La présidente: Je reviens à ma question, monsieur Benoit. Je ne vais pas lâcher prise. Comment feriez-vous dans le cas de la province ou des deux ou trois provinces qui refusent carrément, malgré l'accord de la majorité?
Nous venons de connaître une situation au Québec où il y a eu presque une majorité. Comment imposer la volonté fédérale à une province? Comment votre projet de loi prévoit-il régler les choses avec ces provinces? Est-ce qu'il faut simplement s'en laver les mains?
M. Benoit: Pas du tout, parce que les provinces ont déjà accepté cette mesure; il s'agit simplement de la mettre en oeuvre. Vous n'imposez rien aux provinces, elles ont accepté ce principe librement et même avec enthousiasme.
À propos, le Québec est une des provinces qui est la plus favorable.
La présidente: Non, je ne voulais pas donner le Québec comme exemple.
M. Benoit: La Colombie-Britannique est effectivement une province qui s'est éloignée de la table. Cet accord ne sera jamais mis en oeuvre tant que la Colombie-Britannique ne sera pas à la table.
Il est temps que le gouvernement fédéral invoque les articles de la Constitution qui lui donnent l'autorité et la responsabilité de supprimer les obstacles et de passer à l'action. À mon avis, ce ne serait pas du tout une initiative autoritaire puisque de toute façon il faut encore le consentement de la majorité des provinces.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
M. Ian McClelland: Je serai très bref. Vous avez déjà répondu en grande partie.
C'est aussi la première fois que j'assiste à ce comité. Lorsque nous prenons ces décisions, il faut pondérer un certain nombre de facteurs et déterminer entre autres si le projet de loi répond aux critères concernant l'intérêt national. Si presque tout le monde estime que les obstacles au commerce interprovincial vont à l'encontre de l'intérêt national et de notre compétitivité, je me demande pourquoi une province particulière fait preuve d'intransigeance face à toutes les autres provinces. Y a-t-il une raison précise?
M. Benoit: Cela dépend du premier ministre, Ian. Je ne dirais pas que c'est une province particulière qui estime qu'il y a un problème, ce serait plutôt le point de vue d'un gouvernement particulier et d'un premier ministre. C'est plus une question politique qu'autres choses. En Colombie-Britannique, ils s'inquiètent particulièrement des marchés publics pour les municipalités, les hôpitaux, les écoles, etc. Mais c'est un point de vue qui change avec le premier ministre.
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Pour terminer ma réponse à Carolyn, Anne McLellan, ministre des Ressources naturelles, a déclaré clairement que le gouvernement fédéral a le pouvoir de faire quelque chose et devrait le faire. Manley lui-même a dit à plusieurs reprises que le gouvernement fédéral doit agir.
J'ai l'impression que certains des ministériels ne seront peut-être pas d'accord avec le ministre sur cette question, mais je pense qu'il serait lui-même tout à fait d'accord pour que cette question fasse l'objet d'un débat et d'un vote. Je pense qu'il pourrait fort bien être d'accord là-dessus.
M. Ian McClelland: Merci.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup.
Si nous nous hâtons, nous pourrons peut-être entendre le dernier témoin, M. Forseth, avant que le timbre ne retentisse.
Il nous reste 15 minutes. Pouvez-vous parler plus fort que le timbre pour faire votre exposé? Nous vous en saurions gré. Si cela vous dérange, dites-le nous et nous vous ferons revenir après les votes.
M. Paul Forseth, député (New Westminster - Burnaby, Réf.): Merci beaucoup, tout le monde.
Mon projet de loi d'initiative parlementaire vise à modifier l'article 41 du Code criminel. Il stipule clairement:
- Est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire
- - notez bien les mots «par procédure sommaire»; vous connaissez tous les restrictions qui
s'appliquent à cette procédure -
- quiconque commet une intrusion dans une maison d'habitation ou un bien immeuble alors qu'il
en a
- déjà été éloigné ou y a été empêché d'entrer dans les vingt-quatre heures précédentes.
- - et c'est là la clé -
J'ai reçu bon nombre de plaintes chez moi au sujet de ceux qui s'introduisent dans des endroits publics ou qui y causent des problèmes et qui détruisent le sentiment de communauté et de bien-être que peuvent avoir des enfants dans un centre communautaire, une bibliothèque, une patinoire ou un secteur de comptoirs de restauration dans un petit centre commercial.
Nous savons que les centres commerciaux sont des endroits qu'aiment fréquenter les jeunes et les indésirables. Il leur arrive de considérer ces endroits comme leur territoire et de vouloir en prendre possession. Ensuite, les familles cessent de pouvoir s'en servir et en jouir.
À l'heure actuelle, si un gardien ou un policier applique la loi et fait partir un indésirable, celui-ci peut simplement traverser la rue, fumer une cigarette et revenir au même endroit pour reprendre possession de son territoire.
Rien dans le Code criminel ne dit qu'un intrus doit s'abstenir pour une période donnée de revenir là où il a fait son intrusion. La seule chose dont on peut l'accuser serait d'avoir résisté lorsqu'on l'a fait quitter l'endroit en question. Si l'intrus n'offre pas de résistance, il peut revenir constamment pour causer encore des problèmes et empêcher les autres de jouir de ce lieu communautaire.
Cette grave lacune de la loi m'a été signalée par les policiers de ma localité. Ceux-ci ont un bureau juste à l'intérieur d'un centre commercial à 100 pieds d'une zone de comptoirs de restauration et ils ne peuvent absolument rien faire dans un tel cas.
Vu que ce projet de loi s'appliquerait aussi aux résidences, cela m'a rappelé un problème que j'avais eu quand j'étais conseiller du Tribunal de la famille et que j'essayais d'obtenir des ordonnances de ne pas faire ou des ordonnances de non-communication pour une mère aux termes de la Loi sur les relations familiales de la Colombie-Britannique. Dans un cas où l'accès aux enfants est contesté par l'un des parents, il arrive souvent qu'un policier fasse une visite tard le soir. Ils ne peuvent pas faire grand-chose d'autre. Tout ce qu'ils peuvent dire, c'est que le parent peut s'adresser au tribunal le lendemain ou le surlendemain.
Une telle disposition pourrait être fort utile dans les cas de problèmes familiaux. Ce n'est pas vraiment qu'on y aurait souvent recours, mais le fait que cette disposition existe donnerait un autre outil de négociation au gardien dans un centre commercial ou au policier appelé à une résidence. Il pourrait dire à l'intrus que s'il ne quitte pas les lieux ou s'il essaie de revenir plus tard le même soir, il sera accusé d'un délit. Bien sûr, il s'agit uniquement d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, avec les restrictions que cela comporte.
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Je pense que si vous l'examinez, vous constaterez que la proposition a beaucoup de mérite. Il s'agit d'une question non partisane et de gros bons sens qui recueillera l'appui des Canadiens moyens.
Mon projet de loi d'initiative parlementaire pourrait recevoir l'appui de tous les partis à la Chambre sans être chargé d'autres considérations.
La présidente: Très bien, merci beaucoup.
Y a-t-il des questions? Monsieur Langlois.
[Français]
M. François Langlois: Fondamentalement, je ne comprends pas. D'abord, dans le texte, il y a une différence entre la version anglaise et la version française. Dans la version française, on emploie les mots «toute personne qui a été éloignée ou a été empêchée d'entrer dans les vingt-quatre heures». Cela peut être une situation de fait qui ne résulte pas d'un état de droit. En anglais, c'est beaucoup plus clair. Je pense que la version anglaise doit primer à ce moment-ci parce qu'on y dit:
[Traduction]
- b) alors qu'il en a déjà été éloigné... dans les 24 heures précédentes.
Le mot «lawfully» y est, alors qu'on ne le trouve pas dans le texte français. Donnez-moi un ou deux exemples concrets de situations où cela se produit. C'est avec cela que j'ai de la difficulté à faire le lien.
[Traduction]
M. Forseth: D'accord. Le Code criminel prévoit, à l'article 40, qu'une personne qui est en possession paisible d'une maison d'habitation peut employer la force nécessaire pour éloigner quelqu'un. Prenons le cas d'un petit ami qui se présente saoul à la maison de son amie. On lui permet d'entrer dans la maison, il y a peut-être une querelle, et il sort sur la galerie. Le couple se dispute. À vrai dire, aucune infraction, aucune agression n'a été commise. Il n'a peut-être pas fait de menace, mais il refuse de partir de l'escalier extérieur. Il s'agit d'un cas marginal. Il peut avoir eu ou ne pas avoir eu le droit d'habiter la maison - cela dépend du nombre de jours qu'il y habite, combien de ses effets personnels s'y trouvent, etc. Il se peut aussi qu'elle lui ait dit de quitter la maison après une querelle. Ils ne sont pas mariés. En fin de compte, il s'agit de savoir quels droits légaux cette personne a d'être dans cette maison.
Le policier arrive et aide à éloigner le type, qui s'en va prendre un beigne au café du coin et ensuite revient. Une nouvelle situation légale est créée, qui risque d'être répétée très souvent.
Il y a également la situation où un groupe de jeunes voyous envahissent un centre communautaire ou l'aire de restauration rapide d'un centre commercial. Ils connaissent les limites de la loi, ils surveillent les gardes de sécurité. Ils vont faire tant de tapage que personne d'autre ne veut aller au centre communautaire, à la bibliothèque publique, à la patinoire, ni à l'aire de restauration rapide d'un centre commercial. Ces endroits deviennent leur territoire. Mais si, après avoir donné des avertissements, on les éloigne de ces endroits, la situation sera plus calme s'ils savent qu'ils n'ont pas le droit d'y revenir pendant les prochaines 24 heures.
La présidente: Est-ce que la réponse est suffisante, monsieur Langlois.
M. François Langlois: Ça va.
La présidente: D'autres questions?
Mme Colleen Beaumier: J'en ai une. Vous avez dit que les jeunes seraient «éloignés officiellement». Est-ce que ce sont des gardiens ou des policiers qui les éloignent avant qu'on ne porte des accusations?
M. Forseth: En tant que propriétaire d'une maison, la loi vous permet d'utiliser la force nécessaire et raisonnable pour éloigner quelqu'un de votre maison.
Dans le cas d'un centre commercial, la loi restreint ce que peuvent faire les responsables de la sécurité après qu'ils ont donné des avertissements, etc. - ils peuvent éloigner quelqu'un qui cause du désordre ou lui demander de partir.
Les centres commerciaux veulent avoir des bonnes relations avec la communauté. Mais la situation est différente si certaines personnes empêchent tous les autres de jouir du centre communautaire, par exemple, qui a été financé par la population pour permettre aux enfants de... À cause d'une lacune dans la loi, la communauté perd tout son investissement parce que huit jeunes décident d'envahir le centre communautaire.
La présidente: Merci beaucoup de votre exposé.
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Nous devons prendre une décision. Nous avons prévu une réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre demain matin à 11 heures pour faire approuver cette liste. Il paraît qu'il y aura beaucoup de votes ce soir, et beaucoup d'entre nous reçoivent des élèves dans le cadre du Forum des Jeunes canadiens.
Plutôt que de poursuivre la séance ce soir quand nous sommes fatigués, nous allons nous réunir demain matin à 11 heures. Nous allons passer les 15 premières minutes ou le temps voulu à prendre cette décision. Nous allons également mettre la dernière main à notre rapport. Si tout le monde est d'accord, je pense qu'il vaudrait mieux prendre la décision demain lorsque nous serons frais et dispos.
Merci beaucoup. La séance est levée.