TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 26 avril 1995

.1620

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): La séance est ouverte.

Nous poursuivons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Les témoins que nous allons entendre aujourd'hui représentent Revenu Canada, Douanes, Accise et Impôt. Nous accueillons M. Ian Bennett, sous-ministre délegué, M. Allan Cocksedge, sous-ministre adjoint, Direction générale des services frontaliers des douanes, M. Bill Ledrew, directeur général, Service de l'exécution, et M. Marc Connolly, directeur, Opérations de l'exécution.

Messieurs, vous avez la parole.

M. Ian Bennett (sous-ministre associé, Revenu Canada, Accise, Douanes et Impôt): Je désire tout d'abord vous faire un bref exposé et je m'efforcerai d'être aussi concis que possible. Ensuite, c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

[Français]

Je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui d'expliquer comment Revenu Canada contribue aux efforts que fait le gouvernement pour prévenir les crimes commis avec violence, réprimer l'utilisation criminelle des armes à feu et voir à ce que les Canadiens jouissent d'une plus grande sécurité dans leur foyer et dans leur communauté.

Notre mandat, à la frontière, consiste à aider à protéger la société canadienne en contrôlant la circulation des biens et des personnes tout en offrant des services de qualité aux touristes, aux voyageurs et aux importateurs commerciaux.

Chaque année, plus de 100 millions de personnes traversent notre frontière.

Nous traitons plus de 44 millions d'expéditions commerciales.

La responsabilité de la gestion de la frontière est partagée entre Revenu Canada et la GRC.

Nous sommes responsables des postes frontaliers et la GRC est responsable de l'exécution entre les bureaux de déclaration.

[Traduction]

Compte tenu de son mandat, Revenu Canada contribuera de façon importante au succès de la mise en oeuvre de la loi proposée, en asssurant, d'une part, le contrôle de l'enregistrement de toutes les armes à feu lorsqu'elles passent la frontière et, d'autre part, la répression aux postes frontaliers de l'importation illégale d'armes à feu au Canada.

Même si nous savons qu'il se fait de la contrebande d'armes à feu, nous ne sommes pas en mesure d'en évaluer l'ampleur avec justesse en raison du manque de renseignements contenus dans les systèmes actuels. Toutefois, il est important de noter que la contrebande n'est qu'un aspect de la question du contrôle des armes à feu, mais il s'agit d'un point que nous prenons très au sérieux.

La question du contrôle des armes à feu touche pratiquement tous les aspects de notre travail, qu'il s'agisse du traitement des voyageurs, du traitement des importations et des exportations ou du mouvement en transit des expéditions commerciales au Canada.

Avant d'aborder le projet de loi C-68 et le rôle de Revenu Canada dans sa mise en oeuvre, je crois qu'il serait utile pour le comité que je prenne quelques instants pour donner un aperçu des plus récentes mesures que le ministère a prises pour renforcer sa capacité d'exécution à la frontière.

En février de l'an dernier, le gouvernement a lancé une stratégie d'ensemble visant à réduire la contrebande de tabac et d'autres marchandises. Nous avons accru nos activités d'exécution à la ligne d'inspection de 25 p. 100, l'équivalent de 350 employés supplémentaires. Nous nous sommes ainsi attaqués à tous les genres de contrebande, dont celle des armes à feu, grâce aux mesures suivantes: nous avons augmenté de 25 p. 100 le nombre d'examens des expéditions commerciales et nous avons augmenté de 50 p. 100 le taux d'examens des voyageurs.

Nous avons prolongé jusqu'à 24 heures les heures de service de 16 bureaux à risque élevé et nous avons mis en oeuvre plus tôt que prévu le système automatisé de surveillance à la ligne d'inspection primaire, ou SASLIP, qui utilise la technologie de pointe et qui comprend notamment un lecteur de plaques d'immatriculation et de passeports. Ce système permet également de consulter des bases de données, grâce auxquelles il est possible de repérer les criminels et les contrebandiers notoires.

.1625

Finalement, dans le cadre des initiatives prises en février, nous avons eu recours plus souvent à des unités spécialisées comme les équipes d'intervention mobiles pour mener un nombre accru d'examens ciblés sur les voyageurs et les expéditions à risque élevé.

Ces mesures nous ont permis de saisir quelque 1 889 armes à feu en 1994, dont 1 540 étaient des pistolets, lesquels constituent des armes légales aux États-Unis mais pas au Canada. Il s'agit d'une hausse de 16 p. 100 par rapport à l'année précédente. Nous avons également saisi des stupéfiants, du tabac et de l'alcool pour une valeur de plus de 800 millions de dollars.

En novembre dernier, afin d'appuyer l'initiative sur le contrôle des armes à feu annoncée par le ministre Rock, Revenu Canada a pris des mesures supplémentaires pour renforcer la surveillance et le contrôle des douanes sur les importations, les exportations et les mouvements en transit des armes à feu. Nous avons aussi intensifié notre programme d'inspection.

Nous examinons toutes les expéditions d'armes à feu à la frontière. Nous vérifions l'exactitute et l'intégrité des documents visant les expéditions d'armes à feu. Nous limitons le nombre d'endroits où les expéditons d'armes à feu peuvent être traitées et nous contrôlons très étroitement leur mouvement entre la frontière et les entrepôts intérieurs.

Nous procédons également à des vérifications rigoureuses de sécurité dans les entrepôts autorisés par Revenu Canada à garder des armes à feu. Chaque année, nos vérificateurs visitent tous les entrepôts autorisés à garder des armes à feu pour s'assurer que ces derniers répondent à des exigences très sévères.

En février dernier, le premier ministre Chrétien et le président Clinton des États-Unis ont signé un accord sur la gestion de la frontière commune.

Selon cet accord, les deux gouvernements travailleront ensemble à un programme ambitieux et innovateur conçu pour promouvoir le commerce international, simplifier les déplacements des voyageurs et renforcer la protection contre les stupéfiants, la contrebande et le passage illégal des personnes.

Certains éléments importants de l'accord prévoient le partage de la technologie, l'échange de renseignements et d'information ainsi qu'une meilleure collaboration en vue d'enrayer la contrebande.

L'utilisation de la technologie de pointe nous permettra de réaffecter des ressources à des activités d'exécution. Les agents de douanes pourront concentrer leurs efforts sur les personnes et les expéditions à risque élevé, permettant ainsi de réduire au minimum les délais pour les voyageurs et les expéditions commerciales en règle.

Puisque les deux pays travailleront ensemble, nous serons mieux équipés pour contrer les méthodes de dissimulation de plus en plus raffinées qu'utilisent les contrebandiers. Par ailleurs, le partage et l'application de la nouvelle technologie simplifieront la mainlevée des marchandises et le dédouanement des gens, ce qui facilitera le commerce et le tourisme.

Le projet de loi C-68 représente, pour Revenu Canada, une autre étape vers un meilleur contrôle du mouvement des armes à feu. Le projet de loi C-68 permettra de recueillir beaucoup plus de données au moment de l'importation, ce qui nous permettra de mieux contrôler le mouvement des armes à feu et nous aidera dans nos efforts d'exécution. Le projet de loi C-68 dissuadera les contrebandiers grâce aux nouvelles infractions et aux pénalités plus sévères qui y sont rattachées. Finalement, il donnera aux agents de douanes plus de pouvoirs pour retenir les armes à feu dans les cas d'infractions à la loi proposée, empêchant ainsi que des armes à feu illégales se retrouvent dans nos communautés.

Le système d'enregistrement actuel ne prévoit que l'enregistrement des armes à feu restreintes. En vertu du projet de loi C-68, toutes les armes à feu devront être enregistrées.

Les douanes enregistreront toutes les armes qui entreront au Canada, qui en sortiront ou qui y seront transportées en transit et ce, dès leur arrivée ou leur sortie. En outre, une autorisation devra être obtenue au préalable pour toutes les importations commerciales d'armes à feu.

Dès leur arrivée à la frontière, les importateurs et les exportateurs commerciaux devront fournir à Revenu Canada des renseignements tels la marque, le modèle, le numéro de série et le calibre des armes à feu qu'ils transportent. Ces données seront introduites dans le nouveau système d'enregistrement des armes à feu et seront vérifiées grâce à une inspection de la marchandise.

Les non-résidents, comme les chasseurs ou les participants à des concours de tir, devront détenir un certificat temporaire de possession d'armes à feu pour pouvoir entrer au Canada avec leur arme.

Les douanes passeront au crible tous les visiteurs pour savoir s'ils sont en droit de posséder une arme à feu au Canada. Ils vérifieront notamment dans les fichiers judiciaires.

Les résidents qui importent ou exportent une arme à feu devront remplir un formulaire de déclaration douanière qui confirmera l'entrée ou la sortie de l'arme et qui servira à mettre à jour le registre national des armes à feu.

.1630

Pour nous préparer à mettre en oeuvre ce projet de loi, nous travaillons en collaboration avec les organismes suivants: tout d'abord, le solliciteur général, la GRC, les Affaires étrangères et le ministère de la Justice pour établir un système de délivrance de permis d'armes à feu plus rigoureux; deuxièmement, nous travaillons avec la GRC et le ministère de la Justice pour élaborer un système national d'enregistrement des armes à feu et, finalement, avec la GRC et d'autres organismes d'application de la loi pour partager les renseignements et pour contrer la contrebande des armes à feu.

De plus, il est essentiel de maintenir les coûts et les frais administratifs le plus bas possible. Le financement est fondé sur un système de recouvrement des frais afin de récupérer des fonds nécessaires à la mise en oeuvre et à l'exploitation du système. Cette façon de procéder est conforme à notre engagement de tenter de récupérer les coûts des nouveaux services.

Revenu Canada mènera de vastes consultations auprès de ses clients et des principaux intéressés avant l'entrée en vigueur des frais et du recouvrement des coûts.

[Français]

Mesdames et messieurs, toute initiative visant à contrôler le mouvement des armes à la frontière nécessitera des efforts concertés.

Revenu Canada, la GRC et les autres organismes d'application de la loi continuent de travailler ensemble pour lutter contre la contrebande d'armes à feu.

Nos 3 500 agents de douane continueront d'empêcher l'entrée illégale d'armes à feu à plus de 200 bureaux de déclaration, sans pour autant incommoder outre mesure les transporteurs et les voyageurs honnêtes.

Grâce à nos activités d'exécution et aux mesures supplémentaires mises en oeuvre depuis un an et demi, nous continuerons de cibler les voyageurs et les expéditions à risque élevé.

Et Revenu Canada fera toujours sa part pour appuyer les efforts du gouvernement, afin que les Canadiens puissent vivre paisiblement et en sécurité dans leur communauté.

Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions, monsieur le président.

Le président: Je m'excuse d'être arrivé en retard ce matin. En fait, aucun d'entre nous n'a pu arriver à l'heure prévue.

Comme la plupart d'entre vous le savent, nous avons un autre vote de prévu pour 17h30 environ. Mon whip m'a informé qu'étant donné que nous avons dû commencer en retard, il accepterait que nous poursuivions nos travaux pendant le vote, si quelques députés désirent demeurer ici, ce qui permettrait de terminer la ronde de questions; il faut cependant que ces députés soient pairés. Donc, les députés doivent faire un choix. Si nous participons au vote et qu'il y ait encore beaucoup de questions à poser, il faudrait à nouveau reporter la conclusion de cette séance et revenir ici après le vote.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Comme je suis déjà pairé, je n'aurai pas besoin de me rendre voter plus tard.

Je voudrais savoir quelles sont en ce moment, sous l'empire de la loi, pour un citoyen américain qui se présente à un poste frontière avec une arme, les mesures que le douanier prendra relativement à cette personne pour vérifier sa capacité de s'en servir, etc.

[Traduction]

M. Bennett: Nous en avons déjà discuté. Je pourrais peut-être demander à M. Cocksedge de nous indiquer quelle est exactement la façon de faire. Si vous le désirez, nous pourrions également décrire le nouveau régime envisagé pour vous permettre d'établir une comparaison.

[Français]

M. Allan Cocksedge (sous-ministre adjoint, Direction générale des services frontaliers des douanes, Revenu Canada, Accise, Douanes et Impôt): Actuellement, quand un non-Canadien arrive à la frontière, prenons l'exemple d'un Américain, d'abord, en arrivant à la frontière, que ce soit à l'aéroport ou à un port d'entrée terrestre, des affiches indiquent déjà clairement que l'importation des armes est interdite au Canada. À ce moment-là, la personne est obligée de par la loi de déclarer l'arme qu'elle a, que ce soit une arme à feu ou un fusil de chasse.

S'il s'agit d'un fusil de chasse, c'est-à-dire une arme non interdite au Canada, la personne doit toujours la déclarer, Après un certain échange avec le douanier, normalement, lorqu'il est évident que la personne se dirige pour faire de la chasse, il lui est permis d'entrer sans un examen secondaire et sans une documentation quelconque.

Quant à une arme interdite ou une arme contrôlée qui implique un permis de contrôle, si la personne en question n'a pas de permis de contrôle, si elle n'a pas de documentation prévue pour cette arme, l'arme ne peut entrer au pays.

.1635

Si la personne ne connaît pas la loi canadienne, ce qui est souvent le cas avec des touristes américains, elle porte une arme et souvent la déclare en fonction de la loi américaine qu'elle connaît mieux que la loi canadienne. Elle explique qu'elle ne savait même pas que cette loi existait.

On a des arrangements dans la plupart de nos ports d'entrée, pas dans tous, afin que la personne puisse laisser l'arme à notre bureau des douanes, sous sécurité. L'arme lui sera remise lors du retour aux États-Unis.

[Traduction]

Donc, brièvement, la situation actuelle prévoit qu'un étranger doit déclarer toutes les armes à feu en sa possession, mais aucun processus d'enregistrement n'est prévu. Si l'arme est prohibée, elle ne peut pas entrer au pays.

[Français]

M. Langlois: Prenons maintenant le Canadien qui va aux États-Unis et qui décide d'y acheter une arme qui n'est pas à autorisation restreinte au Canada, donc un fusil de chasse ou une carabine qui aurait pu être légalement achetée, moyennant les permis et autorisations dont la personne aurait eu besoin au Canada. Qu'arrive-t-il lorsqu'elle la déclare à un poste frontalier?

M. Cocksedge: Si la personne a acheté son arme à l'étranger, par exemple, aux États-Unis?

M. Langlois: Oui.

M. Cocksedge: Pour commencer, elle doit toujours la déclarer.

[Traduction]

Bill, il y a enregistrement.

M. Bill Ledrew (directeur général, Service de l'exécution, Revenu Canada, Accise, Douanes et Impôt): Cette personne devra obtenir un AAAF émis par un préposé aux armes à feu, car nous ne pouvons pas émettre un tel certificat.

[Français]

M. Cocksedge: Je vais le dire en anglais.

[Traduction]

Cette personne devra donc obtenir un certificat d'acquisition d'armes à feu émis par un préposé aux armes à feu, au Canada. Tant que le certificat n'est pas obtenu, l'arme ne peut pas être admise au pays.

[Français]

M. Langlois: Donc, c'est la même chose pour quelqu'un qui a commandé l'arme par la poste, par exemple, dans une revue américaine où on l'annonce, cela va être retenu à la frontière?

M. Cocksedge: C'est cela.

M. Langlois: Par Douanes et Accise?

M. Cocksedge: Dans le cas du courrier, c'est retenu dans nos centres postaux et la personne doit venir chercher le colis arme avec le certificat pour l'arme en question.

M. Langlois: À la page 2, vous dites: «Pour mener un nombre accru d'examens ciblés sur les voyageurs et les expéditions à risque élevé». Qu'est-ce qu'une expédition à risque élevé?

M. Cocksedge: Souvent, soit pour des raisons commerciales ou dans ce cas-ci, pour des raisons de produits qui sont soit contrôlés ou même interdits, on va cibler un camion qui pourrait contenir d'autres produits. On va cibler le camion pour faire en sorte que tout ce qu'il transporte soit examiné en détail.

Tout ce qui est importation ou quoi que ce soit d'armes, d'armes légales, toutes ces importations sont identifiées dans notre système et quand le camion - ce sont surtout des camions, mais cela pourrait être par avion - arrive au pays, tout le contenu du camion est examiné par un douanier, pour s'assurer que la documentation qui décrit ce qui est dans le camion corresponde à ce qui s'y trouve vraiment.

M. Langlois: À la page 5 de la version française, au point 5, vous dites: «Les douanes passeront au crible tous les visiteurs pour savoir s'ils sont en droit de posséder une arme à feu au Canada et elles vérifieront notamment dans les fichiers judiciaires». Alors là, vous dites que vous allez passer le camion au crible et à la page suivante, à la page 6 de la version française, au point 3, vous dites: «Nos agents, etc., tenteront d'empêcher l'entrée d'armes illégales, sans pour autant incommoder outre mesure les transporteurs». Comment peut-on d'une part, passer des gens au crible et deuxièmement, ne pas les incommoder?

M. Cocksedge: Quand n'importe qui, pour n'importe quelle raison, est examiné par un douanier, il peut se sentir un peu incommodé. Notre approche, d'abord, est de s'assurer que cela soit fait avec toute courtoisie et une attitude positive, non pas d'une façon agressive.

.1640

Ensuite, il faut que ce soit fait rapidement. Pour les gens qui arrivent à la frontière, que ce soit à l'aéroport ou à un port d'entrée terrestre, c'est surtout le temps qui compte. On essaie, dans la mesure du possible, de s'assurer que l'examen se fasse rapidement.

M. Langlois: Au milieu de la page 4 de la version française, sous le titre «projet de loi C-68», le deuxième point dit: «Le projet de loi C-68 permettra de dissuader les contrebandiers grâce aux nouvelles infractions et aux pénalités plus sévères qui y sont rattachées...»

Je voudrais que vous m'expliquiez comment les contrebandiers sont actuellement dissuadés, particulièrement aux points d'entrée traditionnels que l'on connaît, et comment les dispositions prévues dans le projet de loi C-68 pourront dissuader davantage des gens qui ne se soumettent déjà pas aux lois canadiennes.

M. Cocksedge: Actuellement, aux principaux ports d'entrée, comme vous dites, les sanctions sont administratives, c'est-à-dire que vous pourriez payer des amendes de 500$ si vous avez omis de déclarer une arme, même une arme légale. Vous pouvez être exposé à des sanctions pécuniaires.

Ce qui est prévu dans la loi actuellement, c'est que ces sanctions deviendront des sanctions criminelles, pas simplement civiles. Cela signifie que quelqu'un qui veut faire de la contrebande d'armes sera exposé à des sanctions criminelles, pas seulement administratives.

M. Langlois: Si je comprends, pour imposer une peine autre qu'une peine statutaire, pour imposer une peine criminelle, peu importe la peine, il faut que la personne soit amenée devant le tribunal. Avez-vous un poste frontalier ou un contrôle des douanes, par exemple, à Akwesasne ou à Kanesatake ou dans des endroits au Québec où, manifestement, et de connaissance générale, il se fait du transit d'armes? Avez-vous des postes à ces endroits?

M. Cocksedge: Il faut d'abord expliquer que la responsabilité de la gestion de la frontière est partagée entre Revenu Canada et la GRC. En ce qui a trait aux ports d'entrée, c'est-à-dire les douaniers que nous gérons, la responsabilité appartient à Revenu Canada.

Mais, depuis une entente signée en 1931, c'est la GRC qui gère la frontière entre les ports d'entrée, dont les endroits que vous mentionnez. À ce moment-là, c'est la responsabilité de la GRC d'assurer le contrôle de la frontière entre les ports d'entrée.

M. Langlois: Je me réjouis au moins de savoir qu'il n'y a pas de fonctionnaires de Revenu Canada dont la vie soit en danger dans les endroits que je vous mentionnais. Seule la GRC est exposée ou pourrait l'être, si elle y allait.

M. Cocksedge: C'est cela.

M. Langlois: Merci, je n'ai plus de question.

[Traduction]

M. Abbott (Kootenay-Est): Je suis le porte-parole du Parti réformiste pour les questions concernant Revenu Canada. J'ai donc discuté de cette question avec des représentants du service des douanes.

Je crois que nous nous préoccupons tous du fait que nous ne savons vraiment pas quels sont les chiffres en cause quand nous parlons de ce problème. Je pense plus particulièrement à la contrebande des armes à feu.

M. Cocksedge se souviendra peut-être de la demande de statistiques au sujet de la contrebande des armes à feu que je lui avais adressée à la fin de février, je crois. En fait, cela découlait d'une conversation que j'avais eue avec le sous-ministre, M. Gravelle, en décembre.

Nous avons ensuite présenté une demande écrite datée du 3 mars, répétée le 22 mars, le 29 mars, le 6 avril, le 11 avril et le 21 avril. À ce jour, nous n'avons pas reçu ces statistiques.

Je me demandais si vous pouviez me donner une idée de la situation. Est-ce que, tout simplement, il n'y a pas de statistiques à ce sujet?

M. Cocksedge: Nous avons des statistiques sur le nombre d'armes qui ont été saisies. En fait, je crois que nous en avons effectivement parlé lors de notre rencontre. Vous vouliez des renseignements sur nos activités d'exécution en général et sur l'ampleur que représentent à nos yeux les activités de contrebande.

.1645

Vous vous rappellerez peut-être notre discussion. Nous manquons d'information pour bien comprendre la nature du problème car nous n'avons pas tous les renseignements dont nous avons besoin. Depuis que l'initiative anti-contrebande a été lancée, on a consacré beaucoup d'efforts, avec l'aide de la GRC, à réunir des renseignements sur la nature du problème.

Nous sommes en train d'organiser cette information pour la transmettre à votre bureau. Je pense qu'il y a eu des discussions aujourd'hui avec votre bureau à ce sujet.

M. Abbott: Je ne veux pas du tout contester ce que vous dites. Vous êtes un fonctionnaire chargé de l'exécution de cette mesure, et je ne tiens pas du tout à avoir une discussion théorique avec vous sur cette politique.

Je me demande toutefois si vous seriez d'accord avec moi pour dire que la difficulté tient au fait que le problème de la contrebande n'est tout simplement pas encore quantifié.

M. Bennett: J'aimerais intervenir. C'est exactement le cas. Nous ne saurons jamais précisément l'importance du problème car nous n'avons pas de certificat pour les armes passées en contrebande. Nous ne voyons jamais ces armes.

Dans la mesure où le nouveau régime instauré en vertu du projet de loi C-68 va exiger l'enregistrement de toutes les armes à feu, cela devrait améliorer notre capacité de tirer certaines conclusions de ces données afin de mieux quantifier l'ampleur du problème de la contrebande, une fois que les gens découvriront où les armes à feu sont fabriquées et se rendront compte qu'elles n'ont jamais été enregistrées.

Je reconnais avec vous qu'il est très difficile de donner des chiffres précis dans les conditions actuelles et que cela le sera toujours probablement dans une certaine mesure.

M. Abbott: Sans vouloir vous contredire, j'éviterais le mot précis. Autrement dit, je ne pense pas qu'on connaisse l'ampleur du problème.

Mon autre question porte sur la page 3 de votre discours:

Ces mesures nous ont permis de saisir quelque 1 889 armes à feu en 1994, dont 1 540 étaient des pistolets.

Diriez-vous que la grande majorité de ces armes provenaient de résidents américains qui essayaient simplement de les apporter ici, plutôt que de gens qui essayaient vraiment de faire de la contrebande d'armes dans notre pays?

M. Bennett: Je pense que vous avez raison.

M. Cocksedge: Je crois que c'est tout à fait exact.

M. Abbott: Si l'on prend l'exemple du Projet trafiquants d'armes, on y faisait six recommandations très fermes dont aucune ne mentionnait l'enregistrement prévu dans ce projet de loi.

Mais on y remarquait - et je lis un paragraphe du rappport - , que:

Il existe de nombreuses méthodes de passer des armes en contrebande dans le pays. Une des méthodes les plus communes est de cacher l'arme dans un véhicule. Les faux compartiments, les puits de roues, les panneaux de portières, les panneaux latéraux et les sections de tableau de bord ne sont que des moyens parmi bien d'autres. D'autre part, on utilise également les bateaux, les trains et les avions.

Ce projet de loi n'aura absolument aucun effet sur ce genre de contrebande, qui alimente la majorité des armes dont il est fait mauvais usage dans les rues de Toronto et dans d'autres centres urbains, n'est-ce pas?

M. Bennett: Je pense que le projet de loi aurait probablement un effet en raison de l'aggravation des sanctions. Si vous êtes engagé actuellement dans ce genre d'activité, je ne dirais pas que les sanctions sont négligeables, mais elles sont certainement moins importantes que celles auxquelles fera face quelqu'un qui sera arrêté pour ce genre d'activité à l'avenir. Il y aura des sanctions au criminel et des peines de prison. Les sanctions seront beaucoup plus sévères.

M. Abbott: Oui.

M. Bennett: J'aimerais également ajouter une autre observation - il est plus difficile de comprendre à quel point tout ceci sera important pour nous à long terme - à savoir que toutes les armes à feu du pays seront censées être inscrites dans un registre national. Cela permettra à la police et aux douaniers d'identifier plus facilement les armes à feu qui n'auront pas été enregistrées comme il se doit. Je suppose que les risques sont un peu plus élevés en ce qui concerne les armes passées en contrebande.

M. Abbott: Est-ce que je me suis trompé? Autrement dit, selon moi, le problème - et corrigez-moi si j'ai tort - concerne les crimes qui sont commis à l'aide d'armes dont on peut faire l'acquisition facilement. Selon le Projet trafiquants d'armes, la grande majorité de ces armes parviennent au Canada en contrebande. Il me semble que c'est le problème que les douanes devraient tenter de régler.

.1650

Je peux comprendre les sanctions plus sévères et tous les autres aspects positifs du projet de loi, mais en ce qui concerne l'enregistrement, je ne vois pas du tout comment il permettra de régler le problème des armes passées en contrebande dans des panneaux de porte.

M. Cocksedge: Je pense qu'une partie du problème, monsieur Abbott - et nous en avons déjà parlé - c'est que nous devons savoir où concentrer nos ressources. Une partie du problème consiste à savoir - et pas seulement par le système de l'enregistrement, mais également par de meilleurs renseignements - dans quelle mesure les armes qui sont utilisées pour perpétrer certains crimes viennent d'ici même, qu'elles aient été obtenues par suite d'un vol dans un magasin d'armes au Canada ou dans des maisons privées, ou sont le fruit de la contrebande.

Étant donné que nous avons des décisions à prendre au sujet de l'affectation de nos ressources, nous avons besoin de mieux cerner ce problème. Le système d'enregistrement peut être utile s'il contribue à mieux faire comprendre où se trouvent les armes légales dans le pays et dans quels cas les armes sont passées en contrebande et ne sont évidemment pas enregistrées et servent à la perpétration de crimes. Cela nous aidera à mieux comprendre cet aspect. C'est un pas dans la bonne direction. D'autre part, le fait d'avoir plus de renseignements nous aidera dans nos efforts.

M. Abbott: En ce qui concerne le Projet trafiquants d'armes, on a appris que 77 p. 100 des revolvers et 91 p. 100 des pistolets semi-automatiques qui ont servi à des crimes avaient été passés en contrebande. C'est un fait quantifié.

M. Cocksedge: Je pense que ces faits prêtent à controverse et que c'est ce qu'il nous faut éclaircir.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Monsieur le président, je crois comprendre qu'il y a déjà eu un accord - et peut-être est-il encore en vigueur, je n'en suis pas sûr - au sujet de la circulation des armes et peut-être d'autres marchandises entre le Canada et les États-Unis, appelé l'Accord Hyde Park. Pouvez-vous m'en parler?

M. Ledrew: Je pourrais vous donner quelques détails, mais ils seront incomplets. Il s'agissait d'un accord qui permettait essentiellement le déplacement des armes militaires entre le Canada et les États-Unis avec un minimum de contrôles et de paperasse. L'accord est toujours en vigueur et il porte sur l'entrée des armes militaires au Canada, leur circulation au Canada et leur exportation à partir de notre pays.

Au niveau administratif, nous avons certainement resserré nos contrôles de la circulation en transit de ces armes, même dans le cadre du régime actuel, grâce à un examen plus attentif de la documentation, à une vérification physique et à un contrôle des exportations. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous en dire davantage.

M. Gallaway: C'est très bien. Le nouvel accord Canada-États-Unis dont vous avez parlé dans votre présentation a-t-il un effet sur l'Accord Hyde Park?

M. Cocksedge: Non, pas directement.

M. Gallaway: À votre connaissance, le projet de loi C-68 va-t-il avoir des répercussions sur l'Accord Hyde Park?

M. Ledrew: Selon moi, pas directement. Les décisions concernant l'Accord Hyde Park devraient être prises entre le Canada et les États-Unis. En fait, l'accord est administré par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je ne tiens pas à parler davantage du processus qui pourrait être mis en place à ce sujet.

M. Gallaway: Peut-être pourriez-vous nous confirmer qu'en vertu du nouvel accord Canada-États-Unis, vous allez intéresser des travailleurs de première ligne au processus de consultation précédant la mise en oeuvre. Est-ce exact?

M. Cocksedge: Oui, tout à fait.

M. Gallaway: Par conséquent, les douaniers qui traitent avec les voyageurs de n'importe quel pays feront donc partie du processus de mise en oeuvre.

M. Cocksedge: Certainement, car nous essayons d'enrichir notre système d'échange d'information avec les Américains. Nous avons l'intention de coordonner nos efforts, de partager l'achat de la technologie et de partager les renseignements pour que les responsables et les douaniers des deux côtés participent à ce qui va se traduire par une vingtaine de projets.

.1655

M. Gallaway: J'aimerais maintenant faire une comparaison entre ce que l'on appelle le SASLIP, qui est actuellement mis en oeuvre au Canada, et ce que je crois être le système américain actuel. J'habite près de la frontière et il y a souvent des camionneurs canadiens qui entrent aux États-Unis. Si les autorités américaines découvrent qu'ils ont un dossier criminel, quelque chose que nous considérerions comme plutôt négligeable, des voies de fait du temps de leur jeunesse ou une possession de marijuana 20 ans auparavant, elles vont les arrêter à la frontière et leur interdire d'entrer aux États-Unis. Le SASLIP sera-t-il plus ou moins l'équivalent de cette façon de faire? Si je suis Américain et que j'aie fait l'objet d'une condamnation criminelle autrefois, cela va-t-il figurer dans le SASLIP?

M. Cocksedge: C'est déjà le cas.

Le SASLIP a été mis en oeuvre dans à peu près 70 p. 100 de nos opérations. La technologie utilisée permet de lire à la fois les plaques numérologiques et les passeports. S'il existe des renseignements sur des antécédents criminels, le douanier peut les voir lorsqu'il interroge le SASLIP.

M. Gallaway: Supposons que j'entre au Canada à Windsor à partir de Détroit et que je sois un citoyen américain. Je voyage dans une voiture volée dans laquelle j'ai caché des armes. Le SASLIP va-t-il savoir qu'il s'agit d'une voiture volée et qu'elle a été signalée comme telle, en supposant qu'elle n'ait pas été volée il y a une demi-heure à peine?

M. Cocksedge: Je pense que vous avez répondu vous-même. Si la voiture a été signalée, elle sera dans le système. Si la police l'a signalée et entrée dans son propre système auquel le SASLIP est raccordé, cela devrait donc y figurer.

M. Gallaway: Comme j'habite près de la frontière, je sais qu'il y a certaines périodes où les inspections sont plus rigoureuses. Inscrivez-vous les noms des personnes qui entrent au Canada dans le SASLIP?

M. Cocksedge: Je vais peut-être demander à Bill de vous donner plus de détails à ce sujet.

Normalement, l'inscription dans le SASLIP est déclenchée par une source, que ce soit nous-mêmes si nous avons fait une saisie ou la police si certaines des activités que vous avez décrites se sont produites. Oui, nous entrerions ces renseignements dans le système et d'autres le feraient aussi.

M. Gallaway: Avec ce système, si quelqu'un se déplace dans une voiture immatriculée au nom d'un résident américain ayant un casier judiciaire, cela va-t-il déclencher quelque chose dans le SASLIP?

M. Cocksedge: Oui, je crois.

M. Ledrew: Comme M. Cocksedge l'a fait remarquer, oui, s'il y a des détails sur la voiture qui soient entrés dans le système. Pour le moment, nous n'avons pas automatiquement accès au casier judiciaire des citoyens américains. Nous les entrons dans le système lorsqu'on nous les remet, ce qui s'est révélé très efficace. Dans la région de Niagara Falls, nous avons partagé beaucoup de renseignements, les Américains nous fournissant de l'information sur des véhicules volés ou sur des gens qu'ils recherchent. Ce doit être dans le système et nous devons l'interroger.

Vous devez vous rappeler que les interrogations du SASLIP partent des plaques d'immatriculation qui identifient le propriétaire. Le système lui-même n'interroge pas les noms des personnes qui se trouvent dans la voiture.

M. Gallaway: C'est évident. Je comprends bien.

M. Ledrew: Suivant l'importance des renseignements figurant dans le système, nous ferons une interrogation fructueuse et nous pourrons renvoyer la personne à un examen secondaire.

M. Gallaway: Je sais que le système américain existe depuis longtemps. C'est un système très élaboré qui contient énormément de données. C'est un très bon système. Ils attrapent tous les camionneurs, en tout cas en Ontario, qui ont déjà eu affaire avec la justice et qui ont fait l'objet d'une condamnation, même pour les bagatelles.

Je voudrais vous demander également ce que vous pensez du fait que le projet de loi C-68 est considéré comme une initiative défavorable au tourisme ou au commerce, si je peux m'exprimer ainsi. Si je suis un chasseur américain qui entre aujourd'hui au Canada avec un fusil, dois-je le déclarer?

M. Cocksedge: Oui.

.1700

M. Gallaway: Combien de temps supplémentaire faudra-t-il à une personne qui vient au Canada pour chasser?

M. Cocksedge: Comme d'autres vous l'ont déjà dit, nous sommes en train de concevoir ce système actuellement. Nous sommes très conscients, du fait que nous traitons plus de 100 millions d'entrées par an, des répercussions de toute modification au système en ce qui concerne la durée du processus.

Ce que nous espérons faire, et ce que nous allons commencer à faire lorsque la conception du système sera un peu plus précise, ce sera de collaborer avec le secteur du tourisme américain, en particulier les propriétaires de pourvoiries et autres associations qui visent essentiellement les touristes qui vont faire de la chasse et de la pêche en régions éloignées et qui les tiennent très bien informés de toutes les exigences. Nous espérons, avec l'aide des voyagistes qui participent souvent à l'organisation de ce genre d'expéditions de chasse, trouver un moyen d'assurer l'enregistrement et tous les autres détails administratifs avant que les gens arrivent à la frontière. À ce moment-là, la documentation devrait être prête.

Nous faisons la même chose avec les importations commerciales. Nous croyons qu'il est tout à fait possible de faire la même chose avec les voyageurs. Lorsqu'ils arrivent à la frontière, leur documentation devrait déjà être prête. Ce serait alors une simple formalité que de faire correspondre l'arme à feu que la personne transporte avec la documentation déjà remplie, qui figurerait déjà dans notre système.

M. Gallaway: Je peux faire une analogie avec un Canadien qui se rend aux États-Unis pour la journée et achète pour 500$ de marchandises sur lesquelles il doit payer des taxes. Lorsqu'il revient, il doit passer par la douane et payer les taxes sur les marchandises.

Que se passe-t-il dans le cas d'un Américain qui, pour une raison quelconque, n'est pas au courant des exigences de pré-enregistrement, si je peux l'appeler ainsi? Pensez-vous que cela prendra beaucoup plus de temps si cette personne arrive avec un fusil parce qu'il va chasser dans le Nord de l'Ontario? Pensez-vous que cela lui prendra plus de temps pour rentrer au pays, tout comme moi en tant que citoyen canadien qui suis allé acheter des marchandises aux États-Unis?

M. Cocksedge: Si quelqu'un n'a pas prévu l'enregistrement avant d'arriver à la frontière, il est évident qu'il devra consacrer plus de temps à son enregistrement personnel et à celui de son arme à la frontière.

M. Gallaway: Que se passe-t-il dans le cas d'un chasseur en provenance du Kentucky? Quelles sortes de vérifications allez-vous faire, en supposant que la personne ait déjà communiqué avec vous par courrier?

M. Cocksedge: Voulez-vous dire quelqu'un qui vient chasser et n'a pas planifié son voyage?

M. Gallaway: Non. Je veux dire une personne qui a procédé au pré-enregistrement. Quels genres de vérifications allez-vous faire?

M. Cocksedge: Il n'y aura rien de changé par rapport aux dispositions actuelles pour la déclaration des armes. Comme je l'ai déjà dit, cette partie-là va rester. La documentation sera vérifiée. Nous procéderons à un examen de l'arme pour nous assurer qu'il y a correspondance entre la documentation et l'arme à feu. La personne sera ensuite admise au pays.

M. Gallaway: Vous avez admis ne pas connaître le pourcentage des armes qui passent en contrebande au Canada. Cela est très difficile à déterminer. Savez-vous également, par exemple, quel pourcentage de chaussures de marche sont entrées en contrebande à la frontière? Avez-vous des statistiques là-dessus? Est-ce assez particulier? Y a-t-il une différence entre les armes à feu et de l'épicerie ou des chaussures de marche passées en contrebande?

M. Cocksedge: Il y a évidemment une différence dans la nature du produit.

M. Gallaway: Je le sais bien, mais je parle de quantification.

M. Cocksedge: Nous faisons ce que nous appelons des vérifications périodiques des produits commerciaux et des voyageurs aux points d'entrée. Pour vous expliquer de quoi il s'agit, je dirais qu'à certaines périodes, nous effectuons des contrôles par sondage en envoyant une équipe aux points d'entrée, chargée de faire des examens secondaires approfondis des expéditions individuelles et commerciales. Cela nous donne un aperçu, assez efficace d'ailleurs, de la mesure dans laquelle les voyageurs et les importateurs commerciaux observent nos lois.

Du côté des voyageurs, nous constatons que la non-observation varie considérablement avec le taux de change entre les deux pays. Je parle évidemment ici surtout des États-Unis. Cela varie dans une certaine mesure selon le point d'entrée et en fonction aussi de la période en cause.

.1705

Nous avons des renseignements statistiques qui nous aident à cibler nos activités en réaffectant les ressources entre les points d'entrée afin de savoir si nous devons faire davantage d'examens secondaires ou non.

Du côté commercial, nous avons des renseignements qui nous aident à mieux comprendre si un produit a été introduit en contrebande par exemple, faisant ainsi concurrence à un produit intérieur. Nos propres fabricants du produit final ou les détaillants qui font concurrence à ces produits nous diront si nous devons cibler un produit en particulier.

Les Américains font exactement la même chose. Nous espérons qu'en vertu de cet accord, nous échangerons davantage de renseignements de façon plus systématique pour savoir si les voyageurs ou les importateurs commerciaux observent les lois dans les deux pays.

[Français]

Le président: Monsieur Langlois, vous avez cinq minutes.

M. Langlois: Je vais prendre la relève de M. Gallaway, non pas relativement aux espadrilles et souliers de course, mais relativement aux chasseurs.

Prenons le cas d'un chasseur américain qui vient chasser au Canada. Le ministre de la Justice des Territoires du Nord-Ouest nous déclarait lundi soir, je crois, qu'un chasseur américain qui venait dans les Territoires du Nord-Ouest pouvait dépenser plus de 30 000$ US pour ramener chez lui son trophée de chasse ou repartir avec beaucoup de tristesse s'il ne l'avait pas.

Je comprends que ce chasseur, s'il est prêt à investir 30 000$ US, même davantage, va probablement prendre les précautions pour être sûr qu'il va pouvoir mener à bonne fin sa partie de chasse.

Cependant, le chasseur qui habite dans l'État du Vermont, du Connecticut, du New Hampshire, du Massachussetts - je prends l'exemple d'États qui sont près de ma circonscription - ou du Maine, s'il veut chasser l'orignal ou le chevreuil et qu'il pense qu'il peut avoir un problème à la frontière, que sa crainte soit fondée ou non, il y a fort à parier que, s'il a un doute, il restera peut-être du côté américain. Il dépensera ses dollars du côté américain et nuira ainsi à l'industrie canadienne du tourisme dans les régions frontalières où le gibier peut être plus accessible au chasseur américain.

On a vu, au cours des dernières années, je dirais même au cours des dernières décennies, comment des publicités ont pu être néfastes pour le Canada. Voyons comment la publicité qui a été faite en Nouvelle-Angleterre relativement à l'énergie hydroélectrique produite à la Baie James, entre autres, a pu avoir un effet pervers sur la vente de contrats en Nouvelle-Angleterre. Des contrats ont même été annulés. Un lobbying extrêmement fort aussi a été fait à l'extérieur du Canada relativement au sort réservé à la minorité anglophone par les Québécois francophones. On laissait entendre que les Québécois francophones maltraitaient leur minorité, leur refusaient le droit à l'enseignement et le droit au contrôle de leurs institutions. Il y a même eu une résolution des Nations unies ou d'un comité des Nations unies blâmant le Canada pour cette façon d'agir.

Je me demande comment il est possible qu'il se véhicule actuellement, même à l'extérieur du Canada, une publicité négative à l'endroit du projet de loi C-68. Certaines revues disent même: «Si le projet de loi C-68 est adopté, n'allez pas chasser au Canada». Peu importe la bonne connaissance des douaniers, des fonctionnaires et des officiers supérieurs de Revenu Canada, nonobstant la connaissance qu'ils auront de la loi, comment peut-on contrer les effets déjà pervers qui sont rendus aux États-Unis et qui ont probablement déjà commencé à nuire à l'industrie touristique chez nous, parce que probablement qu'un lot d'Américains ne savent même pas où en est rendu le projet de loi C-68? Ils ne savent pas qu'il est rendu à l'étape de l'étude en comité, à la Chambre des communes, et qu'il n'a pas franchi d'autres étapes législatives. Va-t-il y avoir des amendements? Ils ne le savent pas.

Quelles mesures préventives, s'il est possible d'en prendre, voyez-vous à l'heure actuelle?

M. Cocksedge: Comme ex-sous-ministre de Tourisme Canada, je suis très sensible au besoin de publicité. Ce que nous ferons, aussitôt que les nouvelles règles du jeu seront plus claires, c'est faire face à un besoin de marketing positif pour contrer les effets négatifs qui pourraient circuler dans les associations américaines. On a déjà connu cela, comme vous l'avez dit, sur d'autres sujets.

.1710

Ce que nous entreprenons actuellement, ce sont les contacts avec les associations touristiques américaines par le biais de nos collègues du tourisme canadien, pour justement faire en sorte qu'on explique les règles du jeu, comme on le fait actuellement.

Actuellement, nous sommes présents de façon très active dans la plupart des conférences touristiques américaines et en Europe également, pour expliquer les règles du jeu du côté des douanes. Ce que nous entreprenons maintenant, ce sont des contacts avec les mêmes personnes pour expliquer ce qui pourrait être les nouvelles règles du jeu, afin que les attentes soient claires et que les faits qui circulent sur les exigences de la part du Canada soient les vrais.

Comme vous le dites, c'est un problème de marketing et on doit l'utiliser pour y faire face.

M. Langlois: Je voudrais faire un rapprochement, si vous êtes capable de répondre à mes questions, avec à la TPS. Les Américains peuvent en être exemptés pour certains biens et services acquis au Canada. Il faut qu'ils remplissent un formulaire et qu'ils le renvoient à Revenu Canada.

Je veux me servir de cela comme exemple, parce que la Loi sur la TPS existe depuis maintenant six ans. Donc, depuis six ans, pouvez-vous calculer, à l'égard des citoyens, particulièrement américains, le nombre de personnes qui viennent au Canada et qui retournent avec des biens qu'ils ont acquis ou des services qui ont été rendus et qui réclament leurs droits? Pouvez-vous établir le nombre de personnes qui font valoir leurs droits? C'est un peu comme pour les armes cachées. Si on ne les retrace pas, ceux qui ne demandent rien passent à travers la machine.

[Traduction]

M. Bennett: Nous n'avons pas de chiffres avec nous à ce sujet mais nous pouvons certainement obtenir des estimations, que nous vous enverrons.

Dans l'ensemble, nous avons constaté qu'il est utile, sur le plan du marketing, dans une certaine mesure, de faire savoir aux touristes qu'ils peuvent obtenir le remboursement de certaines taxes. Nous avons également constaté qu'il y a très peu de gens, à part peut-être certains fiscalistes, qui choisissent le lieu de leurs vacances en fonction du remboursement des taxes locales. Les touristes choisissent le Canada pour bien d'autres raisons que d'échapper à la taxe de vente. Autrement dit, cela n'est pas un facteur particulièrement important dans le choix des destinations.

Bien sûr, il y a manifestement certaines personnes qui profitent de cette disposition, et des agences de tourisme en font la promotion comme l'un des avantages offerts par le Canada. Nous verrons si nous pouvons vous donner des chiffres précis à ce sujet.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Au sujet de l'article 35, à la page 20, vous avez dit que le permis d'importation d'armes au Canada n'est valide que pendant 60 jours, ce qui veut dire que la personne devrait ensuite s'adresser à un contrôleur des armes à feu pour obtenir une prorogation.

Il y a cependant des gens qui viennent dans le nord de l'Ontario pendant quatre mois pour leurs vacances d'été, en passant la frontière à Hamilton. Ce sont des gens qui risquent de se trouver fort loin de la frontière, parfois à 400 milles de distance. A-t-on l'intention de mettre à leur disposition une liste des contrôleurs des armes à feu se trouvant au maximum à 50 milles de distance de leur lieu de vacances? Y aura-t-il dans le nord de l'Ontario un contrôleur des armes à feu qualifié pour renouveler les permis au bout de 60 jours? Sinon, les gens devront-ils cesser de chasser au bout de 60 jours?

M. Cocksedge: Je ne saurais vous dire s'il y aura un contrôleur des armes à feu disponible partout. Nous sommes parfaitement conscients du problème que peut causer l'expiration du permis au bout de 60 jours, dans le cas de quelqu'un qui vient chasser. Lorsque nous mettrons au point les détails du système, nous devrons trouver la méthode la moins complexe possible pour permettre la prorogation des permis concernant les armes à feu correctement enregistrés. Nous ne l'avons pas encore fait.

Mme Phinney: Mais vous allez vous en occuper?

Le président: Il est prévu dans le projet de loi que les contrôleurs des armes à feu peuvent déléguer leurs pouvoirs à des agents locaux, autant pour la prorogation des permis qu'à d'autres fins. Il y aura donc dans le nord de l'Ontario des contrôleurs locaux des armes à feu qui pourront renouveler les permis.

.1715

Mme Phinney: Si je vais faire des courses de l'autre côté de la frontière, je déclare que c'est pour aller dans un centre commercial qui se trouve au maximum à une demi-heure de distance, ce qui ne pose pas de problème. La situation est bien différente si je dis que je vais résider quelque part aux États-Unis pendant quelques mois.

Le président: Veuillez m'excuser de vous interrompre, madame Phinney.

Comme la cloche a sonné, il nous reste 15 minutes. Nous avons encore six noms sur notre liste d'intervenants. Or, il faut que quatre personnes restent, comprenant au moins un membre de l'opposition.

[Français]

M. Langlois: Je peux rester, mais je n'ai plus de question à poser.

Le président: Êtes-vous prêt à rester pour m'aider?

M. Langlois: Oui.

[Traduction]

Le président: Bien. Nous pouvons poursuivre.

Veuillez m'excuser de vous avoir interrompue.

Mme Phinney: Il m'est arrivé de traverser la frontière avec des gens qui se rendaient à une compétition de tir aux États-Unis. Si je me souviens bien, il nous a fallu tout juste deux heures et cinq minutes pour nous rendre sur place, participer au concours et revenir. Il s'agissait cependant de gens qui avaient déjà une AAAF. Leurs armes étaient déjà enregistrées.

À l'avenir, s'il s'agit d'une arem à usage restreint, elle devra être enregistrée et il faudra deux documents. La personne qui traversera la frontière devra avoir un document confirmant l'enregistrement de son arme. Aujourd'hui, tous les gens que je connais, comme la plupart de ceux qui traversent la frontière pour chasser, ont un certificat vert des douanes.

S'ils disent qu'ils viennent seulement pour une heure et demie, seront-ils obligés de remplir ce formulaire? Est-ce quelque chose qui est très important pour vous? Si vous savez qu'ils se rendent à un club de tir et qu'ils seront de retour dans une heure ou deux, devront-ils quand même remplir le formulaire dont vous avez parlé, lors du passage aux douanes?

N'oubliez pas qu'ils auront déjà en leur possession quatre documents qu'ils auront dû remplir avant d'arriver à la frontière. Avec le projet de loi, ils devront remplir encore un autre formulaire aux douanes, ce qui risque de leur paraître excessif. Je comprends bien vos objectifs, mais on m'a demandé de vous poser cette question.

M. Bennett: Certes, si les gens nous disent qu'ils viennent seulement pour une heure ou une heure et demie, nous aurons probablement tendance à les croire mais, lorsqu'ils auront traversé la frontière, nous n'aurons plus aucun contrôle à leur égard. Du point de vue administratif, il serait sans doute extrêmement difficile de prévoir un régime différent en fonction du temps passé au Canada. Je comprends cependant vos préoccupations.

À mon sens, comme dans les autres cas qui ont été mentionnés, par exemple dans celui du chasseur du Kentucky ou du Maine, notre devoir sera de rendre le système le plus convivial possible, en facilitant le plus possible les choses aux gens qui voudront traverser la frontière, ce qui sera d'ailleurs également dans l'intérêt des inspecteurs des douanes.

Croyez bien que notre objectif n'est certainement pas d'obliger les inspecteurs des douanes à consacrer plus de temps à cette tâche, alors qu'ils ont bien d'autres choses à faire. Nous avons donc beaucoup de raisons de faire en sorte que le système soit aussi efficace et convivial que possible.

Mme Phinney: Je voudrais maintenant vous poser une question au sujet de l'article 117.06, de la page 92. C'est une question en deux parties. Dans la première partie de l'article, on parle d'objets ou de documents saisis qui «doivent être remis au saisi». Seriez-vous opposé à ce que l'on ajoute «dans l'état où ils ont été saisis»?

M. Bennett: Cela ne touche pas vraiment les services douaniers.

Mme Phinney: Je parle ici d'une arme à feu qui aurait été saisie et conservée à la frontière.

M. Bennett: Je vais prendre le temps de réfléchir à votre question. À première vue, votre suggestion paraît tout à fait raisonnable, mais je voudrais en discuter avec les auteurs du projet de loi pour connaître leur avis.

Mme Phinney: Pourriez-vous m'expliquer l'article 117.07 en anglais de tous les jours? C'est peut-être parce que je ne suis pas avocate, mais je dois vous dire que je n'y comprends rien. En outre, la plupart des gens à qui s'appliquera le projet de loi ne seront pas non plus des avocats. En lisant cet article, j'ai l'impression que n'importe quel agent de l'ordre public pourra faire tout ce qu'il veut, en toute impunité, même s'il se trompe.

.1720

Le président: Peut-être que les témoins ne le comprennent pas non plus.

Mme Phinney: C'est vrai.

Si vous pensez que je devrais poser ma question à quelqu'un d'autre, dites-le moi. À qui devrais-je l'adresser?

M. Cocksedge: À mon avis, au ministère de la Justice.

Mme Phinney: Très bien, j'y reviendrai quand j'en aurai l'occasion.

Le président: Comme le ministre doit revenir devant notre comité, nous pourrons lui poser ce genre de questions avant d'aborder l'examen du projet de loi article par article.

M. Ramsay (Crowfoot): Votre témoignage m'a beaucoup intéressé.

Je voudrais revenir sur une question posée par M. Gallaway. Si j'ai bien compris, pour faciliter les choses à un chasseur américain souhaitant venir chasser au Canada, on lui enverra des formulaires qu'il pourra remplir au sujet des armes à feu qu'il a l'intention d'apporter avec lui, n'est-ce pas?

M. Cocksedge: Notre espoir - et je dois vous dire que nous n'avons pas encore réglé tous les détails à ce sujet, monsieur Ramsay - est qu'il y aura un système facilitant les choses au chasseur qui sait longtemps à l'avance qu'il viendra chasser au Canada pendant une longue période. Nous devrions donc l'encourager, directement ou par l'entremise de son agent de voyages, à remplir à l'avance tous les documents requis pour son arme à feu, et à acquitter les droits nécessaires, pour que son passage à la douane soit simpligié au maximum.

M. Ramsay: Lorsqu'il arrivera à la frontière, il devra remettre les documents aux agents de douane. Que ferez-vous alors?

M. Cocksedge: Nous vérifierons que l'arme transportée correspond à celle figurant sur les documents. Nous vérifierons également l'identité de la personne.

M. Ramsay: Vous n'allez pas simplement lui laisser passer la frontière une fois qu'il aura produit les documents?

M. Cocksedge: Non.

M. Ramsay: Pourquoi pas? Cela accélérerait le processus.

M. Cocksedge: Certes, mais notre objectif global est de surveiller les transports d'armes à feu. Tout comme on le fait pour les marchandises - et je précise que toutes les armes à feu passant à des fins commerciales font l'objet d'un contrôle réel par rapport aux documents - il n'est pas déraisonnable de faire une inspection primaire pour les particuliers. Par contre, cela n'exigera pas nécessairement un examen secondaire.

M. Ramsay: Lorsque le chasseur américain rentrera aux États-Unis, devra-t-il subir un autre contrôle de douane pour donner l'assurance qu'il n'a pas laissé son arme à feu au Canada?

M. Cocksedge: Il devra s'adresser au bureau de douane pour garantir l'annulation de l'enregistrement de son arme à feu au moment de son départ.

M. Ramsay: Autrement dit, il y aura un deuxième contrôle de l'arme à feu, par rapport aux documents, lors du retour aux États-Unis?

M. Cocksedge: C'est exact.

M. Ramsay: Ce que vous dites est très intéressant car le commissaire-adjoint nous a dit hier que le système d'enregistrement envisagé en vertu de ce projet de loi consisterait simplement, pour les particuliers, à envoyer une carte comportant les informations pertinentes. Si je comprends bien votre réponse, vous voudrez quant à vous comparer les informations figurant sur les documents aux caractéristiques des armes à feu réellement transportées, afin de les valider, n'est-ce pas?

M. Cocksedge: Comme nous le faisons aujourd'hui lors des envois d'armes destinées à la vente. À l'heure actuelle, nous recevons des documents sur les armes qui sont expédiées des États-Unis. Nous avons un manifeste décrivant l'envoi complet. Ce que l'on pourrait envisager à l'avenir serait un système d'identification de chaque arme à feu, avec son enregistrement. Le même processus serait mis en oeuvre pour les particuliers.

M. Ramsay: Ce que je veux dire, c'est que le document comporte déjà le numéro de série, la marque, le modèle, le calibre et toutes les autres caractéristiques de l'arme. Malgré cela, vous n'êtes pas prêts à laisser passer le voyageur sans vérifier que les informations correspondent bien à l'arme réelle?

M. Cocksedge: C'est exact.

M. Ramsay: Le but de la vérification est donc de garantir que la marque, le modèle et le numéro de série sont correctement enregistrés sur le document.

M. Cocksedge: C'est cela. Autant à l'entrée qu'à la sortie, nous devons garantir que les armes sont correctement enregistrées puis que leur enregistrement est correctement annulé.

.1725

M. Ramsay: Vous n'êtes donc pas prêt à faire confiance aux gens. Vous tenez absolument à vérifier que les armes transportées sont bien celles décrites dans les documents.

M. Cocksedge: Laissez-moi préciser que nous discutons actuellement avec la GRC et avec d'autres parties des détails exacts du système qui sera mis en place. À l'heure actuelle, même s'il n'y a pas encore de processus d'enregistrement, nous effectuons déjà ce genre de vérification lorsqu'une personne déclare qu'elle transporte une arme à feu.

M. Ramsay: Lorsque le touriste américain aura fini de chasser et voudra rentrer aux États-Unis, il devra se présenter à l'agent des douanes et subir exactement le même processus que lors de son arrivée au Canada. Vous allez vouloir vérifier que l'arme avec laquelle il part est bien celle avec laquelle il est entré. La seule manière de le faire est de vérifier que l'arme correspond bien à celle décrite sur le document.

M. Cocksedge: C'est cela.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Je voudrais vous poser une question de nature générale. D'après vous, la nouvelle procédure qui est envisagée pour l'importation et l'exportation va-t-elle faciliter ou entraver les transactions commerciales? Va-t-elle entraîner des coûts? Pouvez-vous répondre de manière générale à cette question?

M. Bennett: Que voulez-vous dire?

M. Lee: La nouvelle procédure va-t-elle se traduire par une hausse de coût pour les entreprises? Voilà ce que je vous demande.

M. Bennett: Certes, mais je ne pense pas que cette hausse sera significative par rapport à la valeur globale des expéditions.

Songez-vous ici à un envoi commercial d'armes à feu arrivant au Canada pour être revendues chez Canadian Tire, c'est-à-dire aux droits qu'il faudra acquitter pour faire la vérification?

M. Lee: Oui.

M. Cocksedge: Je dois reconnaître, en toute honnêteté, que le système sera plus exhaustif qu'aujourd'hui. Comme je l'ai dit à M. Ramsay il y a une minute, il faudra inclure dans le système d'enregistrement des informations sur chaque arme, qui ne sont pas exigées aujourd'hui. En ce sens, cela entraînera inévitablement des coûts d'administration auxquels s'ajouteront les droits de transactions pour certaines expéditions commerciales.

M. Lee: Et ces sommes devront être assumées par les usagers?

M. Cocksedge: Je le suppose.

M. Lee: Et pour l'exportation?

M. Cocksedge: Si vous me permettez de le dire, les droits relatifs aux importations commerciales s'appliquent naturellement dans les deux sens.

M. Lee: Qu'en est-il des exportations d'armes à feu du Canada? La nouvelle procédure va probablement se traduire là aussi par de nouveaux coûts, n'est-ce pas?

M. Cocksedge: Bien sûr.

M. Lee: Pourrions-nous faire le point sur la procédure envisagée dans le projet de loi? Si les employés d'un fabricant canadien d'armes à feu ont tous un permis de possession d'armes à feu, qui sera le pendant de l'AAAF d'aujourd'hui, que devra faire l'exportateur pour que ces marchandises passent la frontière?

M. Cocksedge: Bill, pourriez-vous nous donner les détails?

M. Ledrew: Voulez-vous parler d'importation commerciale?

M. Lee: Non, d'exportation.

M. Ledrew: Considérant les dispositions actuelles du projet de loi, toute exportation devra faire l'objet d'une autorisation préalable. C'est la première étape.

L'exportateur devra ensuite indiquer au bureau de douanes les armes qu'il a l'intention d'exporter. Au bureau de douanes, on vérifiera la validité de l'autorisation et on examinera les armes. Autrement dit, on fera une vérification complète, à 100 p. 100. Cette vérification variera selon les circonstances, mais les armes seront examinées. Ensuite, les droits seront acquittés sur place, s'ils ne l'ont pas été en vertu d'autres dispositions. Finalement, nous ferons savoir au directeur de l'enregistrement des armes à feu que ces armes ont été exportées. Voilà la procédure générale.

M. Lee: Y a-t-il des mesures spéciales au sujet de l'acheminement des armes jusqu'à la frontière?

M. Ledrew: Pas en ce qui nous concerne. La seule exigence est que les armes soient manutentionnées et expédiées en toute sécurité.

M. Lee: Pourtant, si je comprends bien le projet de loi, on y prévoit que les armes devront être acheminées par un transporteur ayant un permis spécial.

.1730

Je suppose que cette obligation entraînera des coûts supplémentaires.

Quoiqu'il en soit, lorsque les armes arriveront à la frontière, vous exigerez une autorisation d'exportation, n'est-ce pas?

M. Ledrew: C'est cela.

M. Lee: Y aura-t-il une autorisation ou plusieurs?

M. Ledrew: Les exportateurs sont déjà obligés, aujourd'hui, d'obtenir une autorisation au préalable.

M. Lee: Du fait de la Loi sur l'exportation des marchandises?

M. Ledrew: De la Loi sur les licences d'exportation et d'importation.

M. Lee: C'est cela.

M. Ledrew: En vertu de cette loi, il faut obtenir une licence pour exporter certaines marchandises.

M. Lee: Mais pas aux États-Unis.

M. Ledrew: Non, pour les exporter vers certains pays ou s'il s'agit de certaines marchandises désignées...

M. Lee: Il y a donc deux documents. Ai-je raison de conclure qu'il faut produire deux documents?

Le président: Essayons de ne pas mélanger les questions et les réponses. Laissez M. Lee terminer sa question, après quoi l'un d'entre vous peut répondre. Quant à vous, monsieur Lee, donnez aux témoins le temps de répondre aux questions.

M. Lee: Aviez-vous terminé votre réponse?

M. Ledrew: Je ne sais plus où j'en étais.

En vertu de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, on délivre des licences globales. Il s'agit de catégories de licences différentes selon la nature des marchandises.

Dans le cas qui nous occupe, une licence est exigée en vertu de cette loi. Avec le nouveau projet de loi, il y aura une exigence supplémentaire, puisqu'il faudra obtenir une autorisation.

M. Lee: Autrement dit, l'exportateur devra obtenir deux autorisations ou deux licences, et non pas une seule.

M. Ledrew: Dans certaines circonstances, oui.

M. Lee: Pourquoi dans certaines circonstances? Nous savons parfaitement de quoi il s'agit. Il s'agit d'exporter des armes à feu. Cela n'est-il pas assez clair pour que vous puissiez nous dire s'il faudra une ou deux licences ou autorisations?

M. Ledrew: En vertu de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, l'exportateur sera tenu d'obtenir un permis concernant les armes à feu, selon la nature et la destination de celles-ci.

Je ne saurais dire avec précision dans quelle circonstance il serait tenu de produire un permis distinct en vertu de cette loi.

En fin de compte, la chose importante est qu'il y aura en vertu du projet de loi C-68 une nouvelle exigence qui n'existe pas aujourd'hui.

M. Lee: Je suppose que vous allez exiger le recouvrement complet des droits d'inspection, n'est-ce pas?

M. Ledrew: Oui, l'objectif est d'appliquer le système du recouvrement complet des coûts, non seulement pour le processus d'exportation dont vous parlez mais pour les autres aussi.

M. Lee: Il y a un fabricant d'armes à feu dans ma circonscription. C'est le seul que je connaisse qui exporte des quantités notables d'armes à feu du Canada. Ai-je raison de penser qu'il devra assumer le fardeau complet des coûts résultant de la paperasserie et des procédures mises en oeuvre par ce projet de loi? De fait, c'est lui qui assumera tous les coûts pour ce secteur d'activités puisque c'est le seul exportateur notable d'armes à feu du Canada. Est-ce que je me trompe?

M. Cocksedge: À première vue, non.

M. Lee: Reconnaissez-vous qu'il s'agira là pour lui d'une hausse de coûts assez importante?

M. Cocksedge: Les détails relatifs aux paiements et aux recouvrements des droits n'ont pas encore été complètement réglés car il y a beaucoup de facteurs à prendre en considération, notamment les mécanismes du système que l'on souhaite mettre en place. En principe, cependant, vous avez raison.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Vous dites que des peines plus lourdes auront un effet dissuasif. Savez-vous que la peine appliquée en cas de possession d'une arme illégale, ou même d'importations ou d'exportations sans autorisation, est une condamnation sommaire, c'est-à-dire seulement une amende? Les tribunaux ont la possibilité de n'imposer qu'une amende. Croyez-vous que cela soit dissuasif?

Le président: Mme Meredith veut dire que la Couronne a le choix entre une infraction criminelle ou une infraction sommaire. Ensuite, le tribunal prend sa décision.

M. Bennett: Si je ne me trompe, on envisage dans le projet de loi d'autoriser la Couronne à intenter des poursuites plus sérieuses, lesquelles se traduiraient donc par des peines plus lourdes en cas de condamnation.

.1735

S'il existe une option, la Couronne l'utilise et ces choses-là ont un effet disuasif.

Mme Meredith: Savez-vous si une personne qui est en possession d'une arme illégale ou qui est accusée d'avoir importé illégalement des armes sera traitée autrement quand la nouvelle loi sera en vigueur?

M. Bennett: C'est ce qu'on pense. La loi fournira les moyens nécessaires. Je crois que lundi, lorsqu'il a comparu devant vous, M. Rock a expliqué que le gouvernement a l'intention de se montrer plus radical grâce aux dispositions du projet de loi.

Mme Meredith: A-t-il également expliqué pourquoi la déclaration de culpabilité par procédure sommaire serait également une option? Si le gouvernement compte être plus radical, pourquoi a-t-il permis cette option au lieu d'une condamnation au criminel?

M. Cocksedge: Je ne peux pas répondre à cette question. Il faudrait vérifier auprès du ministère de la Justice.

Mme Meredith: Il y a une autre question que je voudrais aborder parce qu'elle est venue sur le tapis au cours d'une discussion que j'ai eue avec des amis américains.

Ma circonscription est également située dans une région frontière. On y trouve le passage Pacifique et le passage Douglas. On craint que ces nouvelles mesures ne mettent des bâtons dans les roues au shérif du Whatcom County. C'est lui qui s'occupe de Point Roberts mais pour s'y rendre, lui et ses collaborateurs doivent passer par le Canada. D'après ce que j'ai pu comprendre, il est convenu que ces gens-là mettront soigneusement leurs armes dans le coffre de la voiture quand ils passeront au Canada pour aller mettre un terme aux bagarres et aux problèmes qu'il y a à Point Roberts.

Comment ces gens-là sortiront-ils étant donné le système d'inspection auquel ils devront se soumettre à l'aller et au retour? A-t-on prévu une dispense pour les forces policières ou pour les représentants des shérifs américains?

M. Bennett: Étant donné que j'allais à Point Roberts à l'époque où j'étais à l'université, je ne sais pas trop dans quel camp me ranger.

Dans la pratique, il faudra tenir compte de circonstances de ce genre. C'est un peu ce queM. Ramsay disait à propos de la vérification systématique des renseignements fournis pour voir s'ils correspondent aux armes en question. C'est effectivement ainsi que nous envisageons les choses pour l'instant. Il est très important de consulter les groupes d'intérêt et les chasseurs qui devront se soumettre à ces procédures pour voir s'il y a raisonnablement moyen de faire des accommodements, et dans quelles circonstances, pour pouvoir rationaliser le système.

Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, nous ne tenons pas du tout à ce que cela devienne une série de vérifications exagérées qui ne permettent pas d'atteindre le but visé. En fait, le but est de s'assurer que l'enregistrement est exact et de pouvoir s'en convaincre. Et si nous constatons plus tard qu'il n'est pas nécessaire de vérifier systématiquement toutes les armes, que le respect de la loi est tel chez les membres d'un nombre tellement grand d'organisations que l'on puisse se montrer un peu plus coulant, nous ne manquerons pas d'envisager cette possibilité.

Mme Meredith: Demandez-vous aux touristes canadiens qui rentrent de voyage s'ils ont une arme à feu dans leurs véhicules? Est-ce une question que l'on pose couramment aux gens qui traversent la frontière et à ceux qui reviennent au Canada?

Je sais par expérience que l'on demande aux gens s'il y a des boissons alcoolisées dans leurs véhicules. Allez-vous vous mettre à demander s'il y a des armes? Comment saurez-vous que les gens passent des armes en cachette si vous ne leur posez pas la question?

M. Bennett: Celui qui passe une arme en fraude ne répondra pas affirmativement, c'est évident.

Mme Meredith: Mais si vous n'avez pas posé la question...

M. Ramsay: Même les gens honnêtes ne le feront pas.

M. Cocksedge: Je peux affirmer en toute franchise que l'on ne pose généralement pas la question aux Canadiens aux postes frontières qui vous sont connus. Je ne peux pas parler de Point Roberts parce que je n'y suis pas allé depuis un certain temps mais il y a des panneaux très clairs qui s'adressent principalement aux Américains qui sont soumis à un régime très différent, comme vous le savez.

Mme Meredith: Puis-je vous interrompre un instant? Ces panneaux se trouvent juste à côté de la fenêtre et je signale en passant que j'ai eu des plaintes d'Américains. À moins qu'on ne regarde vers le bas en passant, on ne peut pas voir le panneau indiquant que les armes sont interdites au Canada.

.1740

Je vous conseille de placer les pancartes plus loin.

Continuez, je vous prie.

M. Cocksedge: Nous en prenons note sans faute.

La seule chose que j'ai à dire concerne la réflexion que vous avez faite au sujet de la police américaine. Il faut faire preuve de bon sens. Comme l'a dit M. Bennett, on a des raisons de croire que les mesures de contrôle sont suffisantes et l'on n'a pas l'intention de faire perdre leur temps à nos douaniers quand on sait que les gens respectent la loi. Nous avons certains choix à faire.

Mme Barnes: C'est une excellente chose que vous ayez signalé qu'il existe une différence entre la surveillance frontalière où les responsables sont chargés de vérifier si tout est dans l'ordre aux passages frontaliers et les vérifications que fait la GRC entre les postes frontières fixes. Il ne faut pas perdre cela de vue dans le contexte de l'étude de ce projet de loi. Cela fait une différence pour vous et pour la GRC. Vos douaniers ne peuvent pas absolument tout vérifier.

Je vous félicite pour les stratégies de resserrement de la surveillance que vous avez instaurées depuis 1994 et qui ont donné de bons résultats. On est loin de là avec l'objectif visé par ce projet de loi et d'autres mesures.

Il y a une chose que je voudrais vous demander pour mon édification personnelle. M. Ramsay a dit quelque chose à propos de la GRC, il a parlé de système d'enregistrement. La GRC était là hier. Monsieur Ramsay, dans mon esprit, il s'agissait d'un système d'enregistrement pour les personnes actuellement en possession d'une arme au Canada, mais pas pour les nouvelles armes ni pour les armes envoyées par la poste. Je ne pensais pas qu'il était question de l'enregistrement des armes envoyées par la poste à la frontière. Je voudrais avoir des précisions à ce sujet parce que c'est un peu flou dans mon esprit d'après ce qui a été dit.

Je vous vois hocher la tête en signe d'acquiescement.

M. Ramsay: Je parle du système d'enregistrement des armes à feu.

Le président: Nous pourrons obtenir des précisions à ce sujet lorsque le ministre et les fonctionnaires seront de retour.

Mme Barnes: Je passe à un autre sujet que M. Ramsay a abordé. Les nouvelles dispositions du projet de loi prévu à cet effet seraient faciles à contourner. Si je sors du pays et que j'aie passé de bonnes vacances à chasser et à pêcher, je ne penserais certainement pas à me rappeler qu'il faut s'arrêter aux douanes avant de passer le pont ou de quitter l'aéroport, à moins qu'il n'existe un système de dédouanement préalable comme on en trouve dans certains aéroports. Voilà ce que je voudrais savoir. Envisagez-vous d'instaurer un tel système en mettant un douanier canadien au passage frontalier américain?

J'aurais d'autres questions à poser ensuite.

M. Cocksedge: C'est une excellente question. Cela ne manque pas de nous préoccuper étant donné que l'on s'intéresse surtout au système d'importation. Il existe certains contrôles sur les exportations mais ils sont beaucoup moins stricts.

Pour l'instant, nous envisageons - et l'accord conclu avec les États-Unis a été utile à cet égard - au lieu de nous contenter de mettre des douaniers canadiens au point d'entrée américain, de charger les officiers américains de faire le pré-dédouanement pour nous.

Mme Barnes: Les Américains envisagent-ils de faire cela?

M. Cocksedge: Oui.

Mme Barnes: Je crains que ce ne soit un peu la même chose que lorsqu'on se rend compte, une fois arrivé chez soi, que l'on a oublié la clé de la chambre d'hôtel en poche. Je n'aimerais pas que cela arrive. Nous faisons cela pour avoir des mesures de contrôle que je juge nécessaires.

À supposer que l'on se rende compte qu'au bout de 90 ou 120 jours, un Canadien qui était parti à l'étranger et qui n'avait qu'un permis de 60 jours n'est toujours pas de retour. Quel genre de vérification envisage-t-on? On aurait le nom et l'adresse de cette personne ainsi que l'arme. Envisagerait-on d'aller la chercher dans sa ville?

M. Cocksedge: Je crois qu'il faut être raisonnable dans ce cas-là également et faire preuve de jugement. S'il s'agit d'un cas analogue à celui de la personne qui a oublié de remettre la clé de sa chambre d'hôtel, on peut se mettre directement en contact avec la personne en question ou essayer de la rejoindre à l'aide des services locaux de police pour vérifier que tout va bien. On ne lancerait de demande d'arrêt ni ne ferait rien de semblable. Cela peut se faire dans certaines circonstances, mais on ne l'envisage pas quand il est évident qu'il s'agit de méprise ou d'une erreur.

Ce sont des circonstances où, je le répète, où il faut faire preuve de discernement.

.1745

Mme Barnes: Oui, et aussi d'esprit de coopération avec d'autres autorités.

M. Cocksedge: Effectivement.

M. Bennett: J'ajouterais, et c'est une question sur laquelle je reviens constamment, que nous n'avons pas intérêt à imposer un tas de formalités administratives aux gens rien que pour le plaisir. Nous avons intérêt à faire en sorte que le Canada possède un registre national aussi exact que possible. Nous avons intérêt à faire tout notre possible pour que les gens respectent la loi et à leur faciliter la tâche pour pouvoir tenir ce registre à jour. C'est là notre but.

Je crois que c'est le même souci qui a incité M. Cocksedge à examiner avec les Américains la possibilité qu'ils se chargent eux-mêmes du désenregistrement des armes au départ des chasseurs. C'est une possibilité que nous jugeons parfaitement acceptable et qui est conforme aux clauses de l'accord entre le Canada et les États-Unis.

Mme Barnes: Ma question suivante porte sur les vols effectués dans des cargaisons légales d'armes. On nous a dit souvent qu'il est fréquent que des armes qui arrivent à la frontière canadienne soient volées après avoir été soumises aux vérifications d'usage, si bien qu'elles n'arrivent jamais à destination. Dans ce cas-là, il s'agit d'armes fraudées mais pas introduites en fraude. Ce sont des armes qui ont été importées légalement, puis qui ont disparu Dieu sait où. Ce projet de loi a pour but de contribuer à résoudre le problème. Je voudrais savoir comment ce serait possible, d'après vous.

M. Cocksedge: La principale amélioration, c'est que, comme l'a expliqué M. Bennett, on aurait des renseignements sur chaque arme au lieu d'avoir un document où l'on se contente d'indiquer que la cargaison comprend tel ou tel nombre d'armes.

Les vols d'armes effectués dans les entrepôts des négociants ne sont généralement découverts que longtemps après parce qu'il n'existe pas de contrôle systématique des stocks. Ce n'est que longtemps après coup que l'on découvre le type de vols auquel vous avez fait allusion.

On aurait dans un registre des enregistrements sur chaque arme que l'on pourrait vérifier régulièrement pour savoir où les armes en question devraient se trouver. Cela nous aiderait à suivre les déplacements, ce qui est plus difficile quand on n'a que les envois comme point de repère. On pourrait notamment suivre le mouvement des armes à feu qui sont importées et qui restent éventuellement en entrepôt. Qu'elles soient destinées à être commercialisées ou non, elles sont toujours en entrepôt. On pourrait aussi utiliser le système pour vérifier où se trouvent les armes à feu qui sont en transit vers un troisième pays. On pourrait suivre plus facilement tous ces mouvements.

Le président: J'ai quelques questions à poser. Prenons le cas d'un Américain qui habite à proximité de la frontière canadienne, au Vermont, par exemple. Il est habitué à traverser la frontière à Island Pond pour se rendre dans les Cantons de l'Est pour aller chasser. Il vient donc souvent au Canada.

Va-t-on réaliser un gain de temps quand il sera enregistré dans notre système informatique? Il se soumet à toutes les formalités la première fois qu'il vient au Canada avec le permis temporaire. Y aura-t-il un gain de temps s'il revient la fin de semaine suivante ou celle d'après, par exemple. Autrement dit, est-ce que le fait d'avoir consigné des renseignements dans un système informatique nous fait gagner du temps, la deuxième, la troisième ou la quatrième fois qu'il vient?

M. Cocksedge: Il y aurait gain de temps les fois suivantes, c'est certain, parce que l'autorisation aurait déjà été donnée. Nous gérons en fait l'entrée et la sortie suivantes. Il y aura par exemple moins de renseignements à recueillir cette fois-là.

Le président: Bien.

Pouvez-vous nous dire combien d'Américains qui arrivent chez nous avec un fusil pour aller à la chasse sont refoulés à la frontière canado-américaine et combien on laisse passer? Autrement dit, combien d'Américains traversent-ils la frontière pour venir chasser chez nous? Combien se font refouler en l'espace d'un an? Je voudrais des chiffres récents.

M. Cocksedge: Nous essaierons d'obtenir ces renseignements pour vous, monsieur Allmand.

.1750

On laisse entrer la forte majorité des Américains qui viennent au Canada avec un fusil de chasse, par exemple, à moins qu'il n'y ait d'autres problèmes en ce qui concerne le chasseur en question.

Le président: Si vous pouvez obtenir ces renseignements facilement, c'est bien. Par contre, si cela coûte cher, laissez tomber. Je voudrais toutefois avoir un minimum de certitude que la réponse que vous me donnez est plus ou moins exacte.

Pas mal de gens nous ont dit aujourd'hui que les règlements plus stricts découlant du projet de loi C-68 pourraient nuire au tourisme, par exemle. Existe-t-il d'autres produits commerciaux soumis à des règlements aussi stricts, pour lesquels il faut plus de paperasserie et qui sont soumis à plus de contrôle que les autres à la frontière? Par exemple, les produits pharmaceutiques et les médicaments importés en gros au Canada ne nécessitent-ils pas des vérifications plus strictes à cause de notre législation?

M. Cocksedge: Oui, et c'est également le cas pour les boissons alcoolisées. Cela fera un produit de plus pour lequel il faudra remplir plus de documents et faire des vérifications plus strictes. Je vous signale toutefois que les entreprises concernées y sont habituées parce que c'est généralement la même chose dans les autres pays.

Le président: Mon collègue, M. Lee, a dit que les exportateurs et les importateurs ne tarderaient pas à s'habituer à la paperasserie supplémentaire. C'est nécessaire en ce qui concerne les produits pharmaceutiques parce que dans certains cas, le médicament vendu au Canada n'a pas la même force que le produit équivalent vendu ailleurs.

M. Cocksedge: C'est exact.

Le président: Nous n'autorisons pas l'importation de certains médicaments ou de certains types de produits qui ne sont pas conformes aux dispositions de la Loi sur les aliments et drogues, par exemple.

M. Cocksedge: J'étais dernièrement en Europe. On y retrouve le même genre de différences dans les normes appliquées aux produits pharmaceutiques et à certains produits alimentaires. Même en Europe, on applique certains contrôles sur les produits destinés à un pays faisant partie de l'Union européenne ou à un autre pays.

Le président: Vous avez dit que la surveillance entre les postes-frontières n'est pas de votre ressort. J'ai habité dans les Cantons de l'Est, au Québec. Je connaisssais tous le petits chemins sur lesquels il n'y avait pas de poste-frontière, près de Knowlton Landing. On trouvait toujours une pancarte priant de se présenter au poste-frontière de Mansonville ou de Stanstead, par exemple. Je le faisais toujours.

Je tiens à ce que vous le sachiez. Celui qui voudrait vraiment passer quelque chose en fraude pourrait emprunter les petits chemins de campagne qui traversent la frontière, surtout la nuit, quand il n'y a pas de lumière. Il y a des pancartes. Je ne sais pas s'il y en a une concernant les armes à feu, mais il y a toutes sortes de pancartes placées dans les deux sens.

Il y a aussi les voies d'eau. Je crois qu'il serait assez facile de passer par le lac Memphremagog, par exemple. Je crois que la GRC a un bateau qui patrouille le lac. Y a-t-il des douaniers sur ce genre de bateaux ou est-ce uniquement la GRC qui vérifie si l'on n'essaie pas de passer des marchandises en fraude?

M. Cocksedge: Normalement, c'est uniquement la GRC, mais il arrive que nous nous joignions à elle dans le cadre d'une opération spéciale, notamment quand elle utilise des renseignements que nous lui avons fournis. Parfois, nous l'accompagnons pour recueillir d'autres renseignements mais normalement, ce sont uniquement des agents de la GRC qui se trouvent à bord de ces bateaux.

Le président: Ainsi, pas mal de fraude peut se faire par voie d'eau.

M. Cocksedge: Oui.

M. Ramsay: Pour que tout soit bien clair au sujet de la question de l'enregistrement, disons que si quelqu'un vous remet un questionnaire dûment rempli concernant une arme à feu qui se trouve dans le coffre de sa voiture, vous devez lui remettre un certificat d'enregistrement temporaire, si je ne me trompe?

M. Cocksedge: Oui.

M. Ramsay: Pourriez-vous répéter votre réponse? Qu'avez-vous dit?

M. Cocksedge: Parlez-vous des mesures proposées?

M. Ramsay: Selon les dispositions du projet de loi, vous devriez remettre un certificat d'enregistrement temporaire à cette personne.

M. Cocksedge: Oui, c'est exact.

M. Ramsay: Cet enregistrement autorise cette personne à avoir cette arme au Canada. Si elle est arrêtée par un agent de police, elle doit montrer le certifiat d'enregistrement pour justifier la présence de l'arme en question. Cela veut dire que les renseignements descriptifs inscrits sur la carte d'enregistrement doivent correspondre à l'arme à feu.

.1755

M. Cocksedge: Oui.

Le président: Tout doit être inscrit.

M. Ramsay: Si l'arme est restée dans le coffre de la voiture et que l'on ait remis le certificat temporaire en se basant uniquement sur les renseignements inscrits sur les formulaires, je suppose que la personne qui l'a en sa possession risquerait de se la faire confisquer si ces renseignements sont faux, si le numéro de série ne correspond pas à celui de l'arme, par exemple. Est-ce exact?

M. Cocksedge: D'un point de vue purement légal, oui. Dans la pratique, par contre, s'il est évident qu'une erreur administrative a été commise - et c'est ce qui arrive parfois dans les documents qui sont remplis au sujet de plusieurs biens d'importation et notamment des marchandises soumises à un contrôle - , il faudra faire preuve de jugement.

M. Ramsay: Si le chasseur se fait aborder par un agent de protection de la faune ou par un agent de la police provinciale à 400 milles, dans le nord de l'Ontario, et qu'il n'a pas de certificat d'enregistrement correspondant à l'arme à feu qu'il possède, il est exposé à une peine, aux termes de cette nouvelle loi.

M. Cocksedge: Ce scénario est tout à fait possible. Nous espérons qu'il soit invraisemblable mais il est manifestement possible. Cela montre qu'il faut que d'ici deux ou trois ans, nous instaurions, avec l'aide de nos partenaires, des systèmes qui prévoient précisément ce genre d'éventualités pour éviter de commettre un impair.

M. Ramsay: Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Ce que je veux dire, c'est que si l'on ne vérifie pas les renseignements inscrits en inspectant l'arme en question, ce genre de situation est possible. Autrement dit, il faut vérifier si les renseignements descriptifs inscrits sur le document sont exacts en examinant l'arme. N'est-ce pas une hypothèse raisonnable?

M. Cocksedge: Oui. Comme je l'ai déjà dit, c'est ce que nous comptons faire. On pourrait peut-être se montrer un peu plus coulants quand il est évident que les risques sont minimes, étant donné la nature du détenteur ou les circonstances.

M. Ramsay: C'est précisément ce que je veux dire. Si vous faites cela, vous courez le risque de remettre un certificat d'enregistrement sur lequel figureront des renseignements qui ne correspondent pas exactement à l'arme en question. Par conséquent, j'estime que quand on remet un certificat d'enregistrement, il faut vérifier si les renseignements inscrits sur le formulaire sont rigoureusement exacts en faisant une inspection visuelle. Sinon, la carte d'enregistrement est inutile parce qu'elle ne correspond pas à l'arme.

M. Bennett: C'est précisément cela; nous voulons nous assurer que le système d'enregistrement contient des données exactes. Si nous jugeons que nous courons le risque d'en compromettre l'exactitude si l'on ne procède pas à une inspection visuelle et à une vérification complète du numéro de série de l'arme, on continuera à vérifier systématiquement toutes les armes.

Si l'expérience nous apprend que les risques sont minimes si on décide de se montrer un peu plus coulants dans un certain pourcentage de cas où cela se justifie, nous serons disposés à examiner ces possibilités avec nos partenaires.

M. Ramsay: Vous dites que vous être prêts à courir le risque de délivrer un certificat d'enregistrement qui n'est pas exact.

M. Bennett: Ce que je veux dire, c'est que nous ne sommes pas disposés à courir de gros risques. Le principe de base est de faire en sorte que le système d'enregistrement demeure exact.

On y réfléchira à deux fois avant d'adopter un système plus coulant s'il compromettait beaucoup la situation à cet égard.

.1800

M. Ramsay: Comment pouvez-vous tenir pour fiable un système qui ne nécessite pas une inspection visuelle pour assurer que les données dans le système correspondant à l'arme à feu?

M. Bennett: C'est précisément ce qui explique notre position initiale. C'est comme ça qu'on va procéder. Nous allons vérifier chaque arme. Si nous trouvons, dans la période qui précède l'implantation du régime, une façon qui pourrait rendre le régime beaucoup moins envahissant chez les chasseurs sans sensiblement affecter les risques qu'on pourrait être en train de prendre avec le système d'enregistrement, tant mieux. On pense qu'on peut avoir un régime différent qui soit moins envahissant.

Mme Phinney: J'aimerais savoir si les douaniers sont considérés comme des agents de la paix dans ce projet de loi.

M. Cocksedge: Les douaniers sont considérés comme des agents de la paix en ce qui concerne l'administration de la Loi sur les douanes et de ce projet de loi aussi.

Mme Phinney: Ils auraient donc le pouvoir de fouiller et de saisir en vertu de ce projet de loi.

M. Cocksedge: Et aussi de détenir, oui.

Mme Phinney: Les douaniers sont-ils considérés comme des agents de police?

M. Cocksedge: Non. Ils sont considérés comme des agents de la paix. Ils ont donc le pouvoir d'arrêter, de détenir et de saisir aux fins de l'application de la Loi sur les douanes, mais non pas du Code criminel, ce qui les distingue donc des agents de police.

Mme Phinney: Il va falloir peut-être clarifier ça, parce que je ne suis pas certaine à 100 p. 100 que le projet de loi indique qu'ils ne sont pas des agents de police ou qu'à un moment donné, on ne peut pas les appeler des agents de police.

L'article 99 et d'autres articles n'indiquent pas qu'il ne s'agit pas de douaniers. Il ne s'agit que de ce type de personnes. Peut-être vais-je pouvoir obtenir des précisions de ceux qui ont formulé cet article sur la question des agents de police, des agents de la paix et des pouvoirs des douaniers, particulièrement parce que vous demandez plus de pouvoirs. Ces pouvoirs sont-ils conférés par cette mesure législative-ci ou par une autre?

M. Bennett: On est toujours en train d'examiner cette question. Nous prendrons note des questions que vous soulevez afin d'en faire part à nos collègues à la Justice, à qui nous demanderons de vous répondre en détail.

Mme Phinney: Merci.

M. Lee: Vu que le Canada est juste à côté des États-Unis, un pays qui a probablement plus d'armes par habitant que n'importe quel autre pays au monde, plus de 100 millions d'armes à feu d'après ce que je comprends; et vu que la frontière est tellement ouverte et tellement perméable et qu'il s'y fait un trafic d'armes prohibées, j'aimerais connaître la raison pour laquelle on impose toute une paperasserie dans le cas des armes à feu manufacturées et vendues directement au marché d'exportation.

Je pense à un manufacturier d'armes de poing qui exporte pour 20 millions de dollars d'armes. J'aimerais savoir de Revenu Canada le raisonnement qui sous-tend l'obligation de documenter avec précision chaque arme de poing manufacturée et vendue au marché d'exportation quand on sait qu'il existe un potentiel énorme pour un trafic d'armes illégales tout le long de la frontière?

M. Bennett: Je pourrais tenter de vous répondre. Tout revient au principe de base, soit le désir du Canada de maintenir un système d'enregistrement le plus précis possible. Une arme à feu manufacturée par un de vos électeurs doit, au moment de sa fabrication, être enregistrée, de manière que toutes les armes à feu figurent au registre national.

Votre argument est peut-être le suivant. On devrait s'assurer que le registre est gardé à jour sans que le gouvernement ne complique le processus.

.1805

C'est avec vos électeurs qu'il faut travailler. Si nous pouvons expliquer les propositions de façon conviviale et peut-être conclure des ententes administratives pour alléger le plus possible le fardeau du particulier, nous serons heureux de le faire.

Mais on ne veut pas compromettre l'intégrité du registre. Si le registre peut être maintenu de façon rigoureuse sans toutefois être envahissant pour un particulier dans des circonstances précises, tant mieux.

M. Ramsay: Allez-vous partager les renseignements que vous versez dans votre système d'enregistrement au fur et à mesure que les Américains arrivent au Canada avec leurs armes à feu? S'agira-t-il d'un registre permanent ou temporaire?

M. Ledrew: L'autorisation dure un certain temps. Vous soulevez une bonne question.

Nous ne saurions vous dire aujourd'hui si ça va être un registre permanent. Nous garderons les renseignements sur une arme à feu d'un particulier le temps qu'il faudra. S'il s'agit d'une autorisation ou d'un permis de cinq ans pour un individu, évidemment, on gardera les renseignements dans le système pendant cinq ans.

Nous ne saurions dire, à ce stade-ci, si le registre sera permanent, mais j'en doute. J'ignore pourquoi il faudrait garder ces renseignements de façon permanente mais, ce serait une bonne idée - et je parle de façon théorique en ce moment - de les conserver pour le cas où un individu reviendrait chercher une autorisation à l'expiration de la précédente. De façon administrative, ce pourrait être une bonne chose d'avoir accès aux dossiers.

M. Ramsay: J'en déduis donc qu'il se peut que vous ayez un système en vertu duquel quelqu'un qui retourne aux États-Unis n'aurait pas à s'arrêter aux douanes canadiennes mais pourrait plutôt passer tout droit, s'arrêter et procéder au dédouanement au poste frontalier américain. Ça veut dire qu'il va falloir partager l'information avec les autorités américaines.

M. Ledrew: Le rôle des Américains dans ce scénario serait de réunir les formulaires pour nous et de livrer aux douanes canadiennes les documents qui nous permettront d'annuler ou de révoquer le permis.

M. Ramsay: Si l'on partage les renseignements sur l'enregistrement avec les Américains, on procéderait en quelque sorte à l'enregistrement d'armes à feu américaines et au transfert de ces renseignements aux Américains.

M. Cocksedge: Non. Si vous me permettez quelques précisions, tout ce qu'on demande aux Américains, c'est de nous fournir la documentation relative aux citoyens américains qui rentrent aux États-Unis. Une fois qu'on l'aura, nous pourrons désactiver le système d'enregistrement. Les citoyens américains ne donnent aucune information aux États-Unis. Le bureau des douanes s'occupera d'autres choses.

M. Ramsay: Pour satisfaire aux exigences de la loi canadienne, il vont revoir à inspecter l'arme à feu pour s'assurer qu'elle ne se trouve plus au Canada et que l'arme à feu est bien celle qui répond à la description qu'on en a faite sur le formulaire.

M. Cocksedge: À vrai dire, monsieur Ramsay, vu qu'on a eu relativement peu de temps pour parler de ces choses aux autorités américaines aux termes de l'accord qui vient d'être signé, nous ne sommes pas encore entrés dans les détails, et je ne peux donc pas répondre à votre question.

M. Ramsay: Mais n'est-ce pas ce que vous exigeriez d'eux pour vous assurer qu'une arme à feu a quitté le Canada? Si vous leur permettez de passer par le port d'entrée américain et de dédouaner l'arme à feu à partir du Canada, non seulement les agents américains vont devoir récupérer la documentation qu'ils reçoivent, mais il leur faudra en outre vérifier cette documentation pour s'assurer qu'elle concorde avec la description de l'arme à feu qui a été dédouanée au Canads. Cela n'est-il pas raisonnable?

.1810

M. Bennett: Ce que vous dites est tout à fait raisonnable, mais ce sera au gouvernement des États-Unis de décider si le document constitue un dossier pour ses fins.

Ils agiront de notre part. Dans ce scénario, ils agiront en qualité d'agents pour le compte du Canada et non pas d'agents du gouvernement des États-Unis. C'est leur emplacement qui motive cette façon d'agir. Ils se trouvent au poste de contrôle où le chasseur s'arrêtera. Le chasseur est obligé de s'arrêter pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'enregistrement de son arme à feu. Ce sera probablement toujours une possibilité pour un individu de s'arrêter du côté canadien s'il ne veut pas divulguer certaines informations à l'agent du côté américain.

M. Ramsay: Cette situation préoccupera certains chasseurs américains. J'ai reçu des lettres de groupes sportifs qui disent que les renseignements qu'ils donneront lorsqu'ils enregistreront leurs armes à feu à la frontière canadienne ne soient partagés avec les Américains.

Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): Cela empêchera la milice du Michigan de se rendre à Windsor.

M. Ramsay: C'est une préoccupation. C'est une des préoccupations qui feront que les chasseurs ne viendront pas au Canada.

M. Bennett: Il faut se pencher sur leurs préoccupations. On me l'a demandé, la loi ou les responsables de son application ne visent certainement pas à fournir des renseignements au gouvernement des États-Unis.

Le président: Pour répondre à M. Ramsay, vous avez dit que, s'ils sont préoccupés, ils pouvaient laisser leurs feuilles au poste de douanes canadien, ce qui ne prendrait qu'une dizaine de minutes.

M. Cocksedge: Oui.

Le président: On pourrait en parler davantage. Je veux vous remercier encore une fois.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité