TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 mai 1995

.1930

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-68, loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Les deux témoins de ce soir sont des spécialistes judiciaires, experts en armes à feu qui, je crois ont déjà témoigné devant les tribunaux et connaissent bien les procédures d'identification des armes à feu, etc. C'est pourquoi, mes chers collègues, nous leur avons demandé de comparaître ce soir.

Je vois que M. Nielsen a préparé un bref mémoire. Je vais donc lui donner la parole, après quoi qu'inviterai M. Veitch à ajouter des commentaires, si il le désire. Nous passerons ensuite aux questions. Je crois que ce sont surtout les questions qui intéressent beaucoup de membres de ce Comité, car ils ont entendu d'autres témoins et ils s'interrogent beaucoup au sujet des armes à feu sur le plan judiciaire.

Monsieur Nielsen, vous pouvez maintenant faire votre déclaration liminaire. Nous avons votre mémoire en main, dans lequel vous mentionnez d'ailleurs beaucoup d'armes.

M. Finn Nielsen (expert en médecine légale, Province de l'Ontario): Je vous prie d'excuser la brièveté de mon mémoire; je n'ai pu commencer à le préparer qu'à midi, lundi.

Le président: Peut-être pourriez-vous tout d'abord nous expliquer exactement ce qu'est votre expérience dans ce domaine, le travail que vous faites et pour qui.

M. Nielsen: Je suis employé par le ministère du Solliciteur général et des Services correctionnels de la province de l'Ontario au Centre de sciences judiciaires. Je dirige la section des armes à feu.

Je travaille dans ce centre depuis janvier 1968 - depuis 27 ans et demi. Je suis responsable de la section depuis 1981. Nous y traitons tous les crimes du à l'usage impropre, en quelque sorte, des armes à feu en Ontario; nous présentons nos conclusions dans des rapports et nous témoignons devant les tribunaux.

.1935

Bien entendu, étant donné la taille de la population dont nous nous occupons, nous avons affaire à toutes sortes d'armes à feu et naturellement, à toutes sortes de situations dans lesquelles elles ont été utilisées.

Le président: Monsieur Veitch, vous pouvez continuer.

Le sergent Grant Veitch (expert en traces d'outils et en armes à feu, Laboratoire judiciaire de la gendarmerie royale du Canada, Regina): Je suis membre depuis 23 ans de la Gendarmerie Royale du Canada. Depuis 17 ans et demi, je travaille à la section d'identification des armes à feu du laboratoire judiciaire de Regina, en Saskatchewan.

Le président: Comparaissez-vous également devant les tribunaux comme expert en armes à feu?

Sgt Veitch: Oui. Mon travail consiste à effectuer l'examen judiciaire d'armes à feu et d'autres objets liés aux armes à feu, de préparer des rapports pour les enquêteurs, de comparaître comme témoin expert en armes à feu au tribunal.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Nielsen, vous pouvez maintenant faire votre déclaration liminaire. Nous entendrons ensuite M. Veitch.

M. Nielsen: En quelques mots, depuis mon adolescence, je me suis toujours intéressé aux armes à feu. J'ai également servi dans un bataillon d'infanterie des Forces armées canadiennes régulières, et j'ai présenté les armes bien des fois à la porte de cet édifice, il y a de nombreuses années. Je ne me serais certainement jamais attendu à y pénétrer un jour pour venir témoigner. Je dois également reconnaître que je collectionne les armes à feu, que je tire avec et que je les recharge. Certains pensent que j'ai là le plus beau métier du monde. Ce n'est pas toujours le cas. Nous sommes également amenés à nous rendre sur les lieux du crime, d'effectuer des autopsies, etc. Ce n'est pas toujours très agréable.

Le président: Vous nous avez remis votre mémoire. Pourriez-vous nous fournir quelques explications à son sujet?

M. Nielsen: Oui. Je croyais que la raison pour laquelle j'ai été convoqué était d'expliquer l'effet que le projet de loi C-68, s'il était adopté, aurait sur notre travail. Le fait que je collectionne des armes n'a pratiquement rien à faire avec ma présence ici. Je crois que ce qui compte, c'est ma compétence dans le domaine médico-légal.

Le président: Oui, c'est exact.

M. Nielsen: Je vous invite, si vous le voulez bien, à vous reporter à la deuxième page intitulée avril 1995. J'y indique les cas que nous avons examinés dans la section au cours du même mois. Tous ces examens ne sont pas encore terminés mais les faits essentiels ont déjà été établis et vous y trouverez des indications, encore plus brèves, sur le type d'armes utilisées et sur les circonstances. Si vous le voulez je peux les passer très rapidement en revue.

Le président: Commencez, et si cela devient répétitif, nous arrêterons. Au cours de leurs questions, les membres de ce Comité pourront vous poser des questions au sujet d'autres... Commencez donc par expliquer ce à quoi correspond le chiffre indiqué à l'extrême gauche.

M. Nielsen: Ce chiffre correspond au numéro que nous attribuons au cas soumis au laboratoire. Ne tenez pas compte du fait que l'ordre n'est pas parfaitement respecté, car j'ai eu quelques difficultés à faire reproduire ces pages à 8 heures ce matin.

Si vous me permettez de commencer par le cas 1797, «arme à feu» en haut, je n'ai aucun détail à son sujet sinon que je me souviens qu'une carabine de calibre .22 a été utilisée dans cet incident par arme à feu et qu'il s'agissait d'une querelle entre voisins, dans laquelle l'alcool avait joué un rôle. Je ne pense pas que le projet de loi C-68 changerait quoi que ce soit à ce genre de situation. La loi actuelle exige naturellement que la détente soit bloquée si l'arme est entreposée dans une demeure. Quelle l'ait été ou non, je n'en sais rien.

Le cas suivant concerne simplement une des choses que nous faisons couramment. C'est un examen technique d'un pistolet modifié afin de déterminer dans quelle catégorie il sera classé en vertu de la nouvelle loi. Dans ce cas particulier, le pistolet a été modifié de manière à ce qu'il ne puisse plus servir comme arme à feu. Autrement dit, vous pourriez le donner à n'importe qui. Vous n'auriez pas besoin d'un AAAF puisque vous ne pourriez plus jamais tirer avec.

.1940

Le cas suivant est un des plus fréquents que nous ayons à traiter. Il s'agit d'un cambriolage commis avec une arme de poing Raven. C'est un calibre .25 semi-automatique bon marché et qui est probablement rentré au Canada en contrebande. A ma connaissance, aucun armurier de ce nom ne vrendrait une arme de poing d'aussi basse qualité, en tout cas pas dans cette province. C'est vraiment de la camelote. Ce sont des armes qui se vendent 30 ou 40 dollars aux Etats-Unis. On en a littéralement fabriqué des millions et on en a vu un nombre aussi important chez nous, ce qui s'explique naturellement par le fait notre frontière n'est pas défendue. En fait, nous pouvons les acheter pour quatre fois rien aux Etats-Unis et les revendre ici pour un prix dix fois supérieur. Autrement dit, le taux de change n'a pas grande importance puisque qu'on vend 400$ une arme de 40$, même s'il s'agit de 40$ américains.

M. Thompson (Wild Rose): Vous avez bien dit 35$?

M. Nielsen: Le prix peut varier un peu, mais il est toujours inférieur à 100$. Tout dépend de l'État où vous vivez, il peut être facile d'en acheter autant que vous voulez ou au contraire, assez difficile.

Le cas suivant concerne une enquête sur un décès. Nous préférons utiliser ce terme plutôt que celui de «suicide». Il s'agit d'un malade mental qui s'est suicidé avec la carabine de son père. Il vivait chez celui-ci, prenait des médicaments et s'est suicidé.

Je dois signaler que nous ne faisons pas beaucoup d'enquêtes sur ces décès car ils sont malheureusement trop nombreux, des armes diverses sont utilisées, et je n'ai ni le temps ni le personnel nécessaire pour faire enquête à moins que les circonstances m'inspirent des soupçons. Dans ce cas, nous intervenons.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): [Inaudible -Éditeur].

M. Nielsen: L'arme était parait-il à la maison avec le père, mais peut-être pas.

Le président: Jusqu'à présent la discipline a été respectée, mais s'il y a trop d'interruptions, ce ne sera plus le cas. Nous avons parlé de deux incidents. Laissons donc à M. Nielsen et au sergent Veitch le soin de terminer ce qu'ils ont à dire; nous aurons ensuite largement assez de temps pour leur poser des questions.

M. Nielsen: Dans les deux cas suivants, un vol et un entreposage non sécuritaire, il s'agissait d'un monsieur à qui appartenait un nombre important d'armes à autorisation restreinte qu'il avait entreposées de manière très imprudente. Voici ce qui s'est produit: des jeunes gens en probation ou en liberté conditionnelle travaillaient chez lui dans le cadre d'un programme de travail à l'extérieur de la prison et l'un d'entre eux lui a volé une de ces armes de poing qu'il a amenée à l'école. L'arme était chargée. Qu'est-ce qu'il y a à ajouter à cela? Le propriétaire a été accusé d'entreposage non sécuritaire du reste des armes qui traînaient un peu partout chez-lui, sans aucune mesure prise pour les mettre sous clé. Voilà quelqu'un qui devrait pourtant savoir ce qu'il fallait faire. Ce genre de situation s'est produit encore aujourd'hui.

Les deux cas suivants concernent deux fusils qui ont simplement été trouvés abandonnés. Cela se produit. Il arrive qu'en se promenant, les gens trouvent une arme dans le fossé. Nous vérifions alors les affaires en suspens, encore qu'on se demande bien souvent à quoi cela peut servir puisque, de toute façon, il est impossible d'établir l'origine des armes.

Vous noterez les astérisques qui accompagnent le cas suivant. Elles indiquent le nombre de coups tirés. La mention «après les heures» concerne un club «after-hours» de Toronto. Il y en a beaucoup. Apparemment, beaucoup de ceux qui les fréquentent ont l'habitude de tirer des coups de pistolet en fin de soirée. A une certaine époque, nous conservions toutes les douilles et projectiles récupérés, mais j'ai été obligé de m'arrêter car il y en avait littéralement des centaines. Maintenant, nous considérons simplement à titre de référence celles qui ont été récupérées dans les cas où le sang a coulé.

Le cas suivant est celui d'un véhicule que la police a arrêté et dans lequel elle a trouvé deux pistolets semi-automatiques non enregistrés.

Le cas suivant est seulement le second auquel j'ai jamais eu affaire: une arme prohibée. C'était une sarbacane. Le logement de l'accusé avait fait l'objet d'un mandat de perquisition au cours de laquelle on avait trouvé sur un de ses murs une cible dans laquelle était plantée des projectiles d'aspect intéressant. L'accusé a volontiers montré sa sarbacane à la police et en a démontré le fonctionnement. Il a naturellement été aussitôt arrêté pour possession d'une arme prohibée. Je crois qu'il a réagi avec une certaine indignation. Il ne savait pas que ses armes étaient prohibées. En fait, elles sont très dangereuses. Il y a quelques années, dans le second cas de ce type auquel nous avons eu affaire, un particulier s'amusait à crever les pneus d'automobiles avec sa sarbacane. C'est une arme extrêmement puissante...pour que cela vaut.

Le cas suivant est un cambriolage. Ce genre d'accident se produit parfois. L'accusé s'est blessé d'une balle en tirant le pistolet de la poche de son pantalon. Bien entendu, il n'a pas pu quitter la scène du crime et a été arrêté. C'est déjà arrivé que des gens se blessent ainsi avec les armes de divers calibres et des résultats parfois fort intéressants. Malheureusement, en ce qui me concerne, ces gens-là ne le font pas assez souvent.

Le cas suivant est celui de la saisie d'un fusil de chasse à canon scié. Nous en récupérons tout le temps. Bien souvent, ils n'ont jamais été utilisés, mais il en reste encore en circulation.

.1945

Dans l'affaire suivante, un Colt .45 a été utilisé, les numéros de série ont été effacés, et l'arme n'a servi à aucune affaire non éclaircie

L'arme suivante est un pistolet à air comprimé. Je crois, si je me reporte au projet de loi C-68, qu'il y aura certains changements à l'égard de ces armes. Nous en voyons constamment, en général dans des affaires de cambriolage ou des situations dangereuses, parce qu'ils ressemblent énormément à une arme véritable. Il y a notamment les Crosman. Il s'en est vendu des milliers, et ils font parfaitement illusion pour quelqu'un qui ne s'y connaît pas beaucoup. Je crois en outre qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu pour s'en procurer un, ce qui d'après moi ne devrait pas être.

L'arme suivante est une carabine de calibre .22 qui a été trouvée. Nous trouvons très souvent des armes, je le répète. Personne ne sait d'où elles viennent, mais il y en a.

Nous en venons maintenant au premier homicide de l'année à Toronto. L'arme utilisée était un calibre .380. C'était une affaire de drogue. Un homme a été touché à la tête. Évidemment, le criminel n'a pas été pris, et il s'est servi d'un pistolet de calibre .380. Là encore, nous avons affaire à des pistolets semi-automatiques bon marché, qui traversent la frontière en grand nombre.

L'arme suivante est une... Il s'agit simplement de quelques carabines et, essentiellement, il n'y rien à en dire si ce n'est qu'elles tirent des balles. C'est une de ces affaires tout à fait insignifiante où les policiers affirment qu'ils peuvent s'en occuper. En règle générale, toutefois, l'avocat de la défense insiste pour que nous examinions l'arme et préparions un rapport. Alors nous devons assez souvent en faire.

L'affaire suivante est une affaire de vol. Ici encore, des criminels ont fait irruption dans un domicile. Ils étaient armés d'un révolver de calibre .38, et je crois qu'ils avaient aussi quelques pistolets à air comprimé. Les victimes étaient terrifiées. Elle ignoraient que les pistolets à air comprimé, même s'ils ne sont pas du tout inoffensifs, étaient beaucoup moins dangereux que le calibre .38. Évidemment, ils se sont comportés comme s'ils s'agissait d'armes véritables.

L'affaire suivante a trait au mauvais usage d'un Browning de 9 mm, non enregistré. Un homme a fait feu dans la maison. Je crois que l'alcool était un facteur.

L'affaire suivante est la deuxième qui m'a permis de voir un Feather de calibre .22, une arme qui était je crois déjà prohibée il y a deux ou trois ans. Celle-ci nous est parvenue. Évidemment, il n'y a pas trace de vente; personne n'en est propriétaire, alors nous n'avons pas pu en tirer grand-chose. Lorsqu'on prohibe un type d'arme, bien sûr, un grand nombre d'exemplaires ne sont pas remis parce qu'ils représentent un certain investissement financier, et ils se retrouvent dans la rue d'une façon quelconque. Je suis certain que c'est le cas de cette arme. J'ai aussi vu un autre Feather qui avait servi à une tentative de meurtre.

L'arme suivante no 2105, est un pistolet pour munitions à blanc, qui a été transformé en 7.65 millimètres ou en calibre .32. Nous en voyons assez souvent. Je crois qu'il y a un homme à Toronto qui les produit tous, parce que le travail est de facture similaire dans tous les cas. Ces pistolets pour munitions à blanc se vendent à Toronto pour 80$ ou 90$. Pour les transformer, on fabrique un nouveau canon et on l'installe et le tour est joué, on a des armes véritables. Elles s'abîment en général après avoir servi quelque temps, mais tant qu'elles fonctionnent bien, elles fonctionnent comme de vraies armes. Nous en voyons assez souvent.

L'arme suivante a été utilisée dans une affaire de vol. Il y avait deux carabines, une Lorcin .22 et une Smith and Wesson .38. Dans le cas de la Lorcin, nous retrouvons une arme de contrebande bon marché.

La dernière affaire figurant sur cette page, un Raven de calibre .25, est du même genre.

Un député: Est-ce une arme de contrebande?

M. Nielsen: Fort probablement. Je ne peux penser à aucune autre source, parce que de tous les collectionneurs que je connais, je crois que personne n'en possède. Je n'en ai certainement pas moi-même. Persopnnellement, je n'en garderais pas une chez moi. C'est de la camelote. Mais nous en voyons.

Celle-ci, en haut de la deuxième page... comme vous le constatez, c'est un Para .45 militaire, volé dans une fabrique de Scarborough. Je crois que c'est la seule fabrique d'armes à feu qui se trouve au Canada, à l'exception de Diemaco (1984) Inc., une entreprise de Kitchener qui fabrique nos carabines militaires. Je dirais qu'au cours des quatre dernières années, nous avons vu entre 30 et 40 armes à feu construites à partir de leurs pièces. Évidemment, comme la police, nous avons eu des contacts avec le propriétaire de la fabrique à plusieurs occasions, pour tenter de découvrir comment les pièces disparaisent. Je ne sais pas si nous avons enfin trouvé comment, parce que nous voyons encore de ces armes et Dieu sait combien nous échappent complètement.

.1950

Le président: C'est fort intéressant, car le propriétaire de cette usine a témoigné hier et a affirmé, si je me souviens bien, qu'aucune arme n'était jamais volée.

M. Nielsen: Très bien.

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pourrais me tromper, mais je crois me souvenir qu'il a dit dans son témoignage qu'il n'y avait jamais eu aucun pistolet volé chez un transporteur, dans le cas des expéditions. Je crois qu'il n'a pas été question de vol à la fabrique.

M. Nielsen: Je crois qu'il faut préciser. Dans de nombreux cas, c'est la carcasse qui avait été volée, ou la boîte de culasse, et les pièces du Colt 1911 semi-automatique s'ajustent sans problème à cette carcasse.

Il fait des affaires d'or, non pas tant au Canada, à cuase de la capacité du chargeur et parce qu'on ne s'intéresse pas autant aux pistolets dans notre pays qu'aux États-Unis, mais il a des débouchés là-bas et c'est une arme très populaire aux États-Unis. Je ne sais pas ce qu'il dit d'autre, mais je crois qu'il n'est pas très satisfait des ventes au Canada.

Dans l'affaire suivante, j'ai dit que les policiers avaient fait feu sur un forcené. C'est ce qui s'est passé. Ils ont utilisé le 9 millimètres dont j'ai parlé. L'homme en question était armé d'un fusil de chasse de calibre .308.

Dans l'affaire suivante, je décris l'arme comme une carabine à plomb. Dans ce cas, il s'agissait d'une Marksman. C'est un pistolet à air comprimé d'assez mauvaise qualité qui ressemble beaucoup au Colt 1911 semi-automatique. Il est relativement bon marché et on le voit constamment dans les affaires de vol. Souvent, ce sont des jeunes qui s'en servent, parce qu'il est facile de s'en procurer.

M. Ramsay: Est-ce aussi une arme de contrebande?

M. Nielsen: Non, il aurait été acheté ici.

Comme je l'ai dit auparavant, il n'est pas nécessaire d'avoir une AAAF pour se procurer cette arme. Je crois qu'il faut avoir un certain âge, mais mon collègue est sans doute plus en mesure que moi de traiter de cet aspect.

L'arme suivante est un révolver Rohm de calibre .22, un révolver allemand très bon marché qu'on retrouve en Amérique du Nord depuis le début des années soixante. En fait, c'est le genre de révolver avec lequel un attentat a été commis contre le président Reagan, et cet attentat a échoué seulement parce que cette arme est de la camelotte.

L'arme suivante est un pistolet Jennings de calibre .22, un pistolet semi-automatique, sans doute de contrebande encore une fois.

Le président: Monsieur Nielsen, vous semblez nous montrer tous les types d'armes de diverses origines qui arrivent à votre laboratoire. Vous avez des armes qui ont servi à commettre des crimes, certaines qui ont été utilisées dans des affaires de suicide, et certaines qui ont simplement été trouvées ou qui n'étaient pas entreposées correctement. Si je comprends bien, tout ce qui se rapporte à une arme qui pourrait être utilisée devant les tribunaux arrive à votre laboratoire.

M. Nielsen: Par nécessairement. Dans certains cas, les petits services policiers envoient souvent un de leurs agents utiliser l'arme en question pour aller ensuite témoigner devant le tribunal, et je ne m'oppose pas à cette façon de procéder car, croyez-m'en, nous avons beaucoup à faire. Évidemment, nous ne voyons pas toutes les armes.

S'il s'agit de quelque chose de peu courant, il y a de fortes chances que nous soyons appelés. Mais s'il s'agit, par exemple, d'une affaire où un fusil de chasse de calibre .12 a été utilisé, elle peut très bien être réglée au niveau local sans que nous ayons à nous en mêler.

Le président: Je vois. Sur la liste que vous venez de passer en revue, il n'y a pas que des armes utilisées pour perpétrer des crimes, mais des armes ayant diverses origines.

M. Nielsen: Celles-ci ont été spécifiquement choisies. Nous avons mentionné les armes qui nous sont arrivées au mois d'avril.

Le président: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de poursuivre. Les membres du comité peuvent vous poser des questions sur les autres éléments de cette liste. Passons à la liste suivante, qui porte sur les homicides commis en Ontario en 1994. Il n'y a là que des armes qui ont servi à des homicides.

M. Nielsen: C'est exact.

Le président: Expliquez-nous s'il vous plaît un peu cette liste.

M. Nielsen: Très bien. Je le répète, les homicides sont plus souvent commis avec des armes autres que des armes à feu. Il y a dans cette liste une arme que nous n'avions jamais rencontrée auparavant, une hachette. Nous l'avons examinée parce que la personne s'en était servi pour frapper d'autres objets. On nous a demandé si nous pouvions dire que c'était bien la hachette qui avait été utilisée. L'affaire était un peu différente. J'ai précisé dans la liste - je crois qu'il y en a quatre - les armes à feu qui avaient été enregistrées par des personnes qui s'en sont ensuite servi pour commettre un crime. Dans ce cas, il s'agissait de meurtre.

.1955

Je crois qu'il est inutile de préciser que la chose est très rare. En fait, quatre meurtres, c'est déjà très élevé. Je suis surpris. En général, il n'y en a qu'un ou deux par année.

Je le répète, je ne tiens pas compte des suicides commis avec des armes de poing, parce que nous traitons rarement de ces cas, peut-être simplement parce que la plupart du temps ils s'expliquent pratiquement d'eux-mêmes et qu'il n'est pas nécessaire de pousser l'enquête.

Le président: Les membres ont peut-être des questions à vous poser à ce sujet.

Vous avez également apporté quelques tableaux. Vous pourriez peut-être nous les expliquer, puis nous passerons à M. Veitch.

M. Nielsen: Très bien. Comme vous le voyez, l'Ontario est la province où les armes de poing sont le plus souvent utilisées. Évidemment, la plupart des incidents se produisent dans les grandes villes, à Toronto et à Hamilton par exemple. Le plus grand nombre de ces incidents se rapportent d'habitude au trafic des drogues, ou se produisent dans les clubs de nuit, aux petites heures du matin, bref, ce genre de chose.

Ils ne présentent aucune caractéristique vraiment inhabituelle, sauf dans certains cas où les pistolets sont de bien meilleure qualité que ceux dont j'ai parlé précédemment. Ainsi, nous avons un semi-automatique de 9 mm. En règle génréale, ce sont des Beretta ou des Browning de 9 mm avec des chargeurs de grande capacité, qui sont très, très populaires. Je dois admettre n'en avoir jamais vu encore dont la capacité avait été réduite à dix balles.

Mme Phinney: Qu'avez-vous dit?

M. Nielsen: Je n'ai encore jamais vu de ces armes où le chargeur avait été réduit à une capacité de dix balles, conformément au règlement.

M. Ramsay (Crowfoot): Combien de balles peut-on y mettre?

M. Nielsen: Quinze ou seize.

M. Ramsay: S'agit-il d'armes enregistrées ou pas?

M. Nielsen: En règle générale, elles ne sont pas enregistrées.

Le président: Avez-vous terminé votre exposé?

M. Nielsen: Si certaines des affaires d'homicides vous intéressent, je me ferai un plaisir de vous fournir des précisions.

Le président: Elles sont relativement simples, mais il y a sans doute des questions au sujet de toutes ces affaires.

Avez-vous d'autres commentaires à faire? Aimeriez-vous ajouter quelque chose sur la façon dont, à votre avis, le projet de loi influera ou non sur votre travail relativement au contrôle des armes à feu et aux incidents où des armes à feu sont utilisées?

M. Nielsen: Je ne crois pas que le projet de loi nous touche de quelque façon que ce soit.

Le président: Vous voulez dire sur le plan professionnel?

M. Nielsen: Non, je ne crois pas qu'il aura de répercussions pour nous.

Le président: Je vois. Très bien.

Monsieur Veitch, vous avez la parole.

Sgt Veitch: Je n'ai aucun exposé à présenter, contrairement à M. Nielsen. Je veux simplement dire que dans notre laboratoire, nous voyons pratiquement toujours les mêmes crimes. Il s'agit de vol à main armée, d'homicides, etc. Nous en voyons beaucoup moins que pour l'ensemble de l'Ontario, simplement parce que notre pouplation est plus réduite.

J'ai toutefois constaté une différence notable, car en Saskatchewan je dirais que 90 p. 100 des enquêtes judiciaires portent sur des affaires où des armes d'épaule - des carabines et des fusils - ont été utilisées. Les incidents dans lesquels on retrouve ces armes semblent beaucoup plus fréquents dans les Prairies qu'en Ontario. Toutefois, la raison, la fréquence, les situations familiales et les autres types de situation sont fort semblables.

Le président: Avez-vous des commentaires à faire au sujet de la façon dont le projet de loi influera sur votre travail de spécialiste judiciaire des armes à feu?

Sgt Veitch: Comme nous examinons la plupart du temps des armes d'épaule, le projet d'enregistrement de celles-ci en permettra un contrôle un peu plus sévère et sensibilisera peut-être les gens à l'importance de l'entreposage. Je ne crois pas que la législation ait une influence directe sur les homicides planifiés.

Elle permettra peut-être de réduire le nombre d'armes entreposées pendant de très longues périodes et que des enfants ont découvertes ou qui font surface de cette façon, si toutes les armes à feu et notamment les armes d'épaule doivent être déclarées et enregistrées.

Le président: Très bien. Nous allons maintenant passer aux questions.

.2000

Commençons par le Bloc québécois.

[Français]

Monsieur Nunez, vous avez 10 minutes.

M. Nunez (Bourassa): Je ne pense utiliser les dix minutes, puisque c'est la première fois que je viens à ce Comité. Je remplace ma collègue, Pierrette Venne, députée de Saint-Hubert, qui a ce dossier.

Vous avez fait un exposé très technique. Je ne suis pas un expert comme vous. Cependant, je note aussi que votre mémoire est en anglais seulement.

J'aimerais vous poser une question d'ordre général. Vous dites que le projet de loi C-68 n'aura pas d'effet sur votre travail, mais en général, est-ce que vous pouvez nous dire si vous êtes contre ou pour le projet de loi C-68 et pour quelle raison?

[Traduction]

Le président: J'imagine que la question s'adresse à vous deux. Elle dépasse... On demande si vous êtes pour ou contre le projet de loi. Je sais que vous êtes des spécialistes judiciaires, mais si vous voulez répondre, vous le pouvez.

M. Nielsen: Avant de répondre, je dois préciser que je donne mon opinion personnelle, et qu'elle ne reflète pas le point de vue du ministère ou du gouvernement de l'Ontario.

Je ne crois pas que l'enregistrement des armes d'épaule entraînera une diminution des usages à mauvais escient, pour la simple raison qu'actuellement les armes de poing sont les plus étroitement contrôlées et que pourtant il se produit souvent des incidents malgré tous ces contrôles. Pourquoi devrait-il en être autrement des armes d'épaule?

À l'heure actuelle, d'après ce que nous savons, il faut déterminer ce qui constitue un problème. À mon avis, le véritable problème vient des armes bon marché que les contrebandiers ramènent en si grand nombre des États-Unis. En règle générale, le fusil de chasse ne crée aucun problème - même si, à l'occasion, une personne ayant de mauvaises intentions en coupe le canon. Il se produit peu d'accidents de chasse.

Bien sûr, certains se suicident avec ces armes. C'est inévitable à mon avis. Le suicide est un geste impulsif, sans doute regretté à la dernière seconde, mais que l'on pose néanmoins. Si la personne n'utilise pas une arme à feu, elle trouvera un autre instrument, comme en fait foi ce qui s'est produit dans le cas de ce malheureux chef de police au Québec, dans l'incident provoqué par un entrepreneur de pompes funèbres.

Le président: Monsieur Veitch, voulez-vous répondre à cette question?

Sgt Veitch: Je crois que l'enregistrement ou le resserrement des contrôles visant les armes d'épaule et le projet d'interdire à long terme certains types et calibres d'armes à feu entraînera la disparition d'un certain nombre d'armes au sein de la population.

Celles dont les propriétaires se débarrasseront sans doute plutôt que de les enregistrer sont les armes que l'on retrouve dans les accidents lorsque quelqu'un a oublié où elles étaient conservées ou parce qu'elles étaient rangées dans la maison, ce genre de choses. Je crois que le projet de loi contribuera dans une certaine mesure à réduire les crimes et les accidents faisant intervenir des armes à feu.

[Français]

M. Nunez: Monsieur Nielsen, vous avez parlé du problème de la contrebande. Est-ce, pour l'Ontario, un problème assez grave? Dans quelles propostions y a-t-il de la contrebande? Y a-t-il aussi de la contrebande du Canada vers les États-Unis ou seulement des États-Unis vers le Canada?

[Traduction]

M. Nielsen: La contrebande d'armes en Ontario ne vise que le profit. Nous avons pris des gens qui possédaient des centaines de ces pistolets bon marché qui se vendent comme des petits pains chauds, avant même qu'ils arrivent ici. C'est un commerce très actif. On nous a remis des armes toutes neuves, encore dans leurs boîtes, qu'on avait trouvées dans la rue. Nous savons qu'elles ne sont pas vendues ici. En fait, on a retrouvé leurs sources à Detroit et dans des villes de ce genre.

.2005

Je crois que le problème est vraiment grave. Malheureusement, c'est aussi difficile que de réprimer la contrebande de drogue. Quel pourcentage interceptons-nous? Dans le cadre de mon travail, je dirais qu'au moins 15 p. 100 du nombre total des armes qui nous parviennent sont de ce type.

Quant à la contrebande du Canada aux Etats-Unis, je ne crois pas que nous ayions ici quoi que ce soit qu'on pourrait vraiment désirer, si ce n'est certaines des armes qui ont été prohibées et qui pourraient se vendre illégalement chez nos voisins du Sud. Il s'agirait alors d'un très petit nombre.

M. Ramsay: Je veux remercier nos deux témoins de leur contribution de ce soir.

Nous envisageons la mise en place d'un système d'enregistrement universel. J'espère que les formations techniques que vous pouvez nous fournir grâce à votre expérience aidera les membres du comité à étudier le projet d'un système d'enregistrement afin que ce sytème, s'il est intégré à la loi, constitue un instrument valable pour les organismes d'application de la loi.

D'après l'information reçue de six laboratoires de la GRC au pays, je crois comprendre que cette organisation possède une collection standard de 17 299 armes à feu, dont 3 690 carabines et 1 920 fusils de chasse. Dans cette collection standard, qui me paraît unique en son genre, environ 20 p. 100 des carabines et 14,7 ou 15 p. 100 des fusils de chasse ne portent aucun numéro de série.

Si l'on songe à enregistrer les armes à feu et à délivrer des certificats d'enregistrement, je me demande s'il est possible d'établir un système fiable d'enregistrement des armes à feu en vertu duquel il faudrait communiquer les caractéristiques de l'arme à feu par la poste, comme on l'a proposé? Monsieur Nielsen?

M. Nielsen: Je crois qu'un système de ce genre repose sur l'honnêteté des personnes, qui doivent fournir l'information correcte sur la formule ou la produire d'une façon quelconque... À l'heure actuelle, dans le système actuel, il faut produire - par exemple - le pistolet pour que le directeur de l'enregistrement des armes à feu puisse enregistrer le numéro de série. Je suis peut-être méfiant, mais envoyer un bout de papier par la poste pour certifier qu'il s'agit du numéro de série de votre arme à feu...

M. Ramsay: Est-il possible d'identifier une arme à feu uniquement au moyen du numéro de série?

M. Nielsen: Oui et non. Cela dépend dans une certaine mesure du type d'arme à feu auquel on a affaire et, bien sûr, de la longueur du numéro de série qu'on y trouve. A l'heure actuelle, je crois qu'il faut un numéro de série d'au moins cinq chiffres sur l'arme à feu; s'il y en a moins que cinq, la GRC, qui est je crois l'organisme responsable, se fera un plaisir d'ajouter des chiffres à votre numéro de série, si vous le désirez. Ce n'est pas toujours souhaitable, car dans le cas de certaines armes qui portent par exemple un numéro de trois chiffres, il peut s'agir d'une arme si rare qu'il ne serait pas nécessaire d'y ajouter des chiffres et qu'on détruirait ainsi une grande partie de sa valeur aux yeux des collectionneurs.

M. Ramsay: Sergent Veitch, on me dit qu'il existe une liste de sept ou huit caractéristiques permettant d'identifier une arme à feu et dont on se sert à l'heure actuelle pour enregistrer les armes de poing ainsi que les armes à autorisation restreinte et les armes prohibées. Si c'est exact, pourriez-vous expliquer aux membres du comité ce que sont ces caractéristiques?

Sgt Veitch: Les caractéristiques qu'il faut mentionner pour enregistrer les armes à autorisation restreinte à l'heure actuelle sont la marque de l'arme, le modèle, le calibre, et la longueur du canon et le nombre de munitions que l'arme peut contenir ou tirer.

.2010

M. Ramsay: Je vois dans les notes que j'ai prises lorsque j'ai visité le laboratoire la marque, le modèle, le numéro de série, le calibre, le type, le mécanisme, la capacité du chargeur et la longueur du canon. Est-ce exact?

Sgt Veitch: Oui, c'est exact. J'ai oublié de mentionner le type et le mécanisme.

M. Ramsay: Dans le rapport du ministère de la Justice présenté par M. Terence Wade au sujet du système d'enregistrement des armes à feu, à la page 15 en chiffres romains, sous la rubrique «Training of Local Registrars», on précise qu'il y a un besoin évident d'améliorer la formation, notamment dans le domaine de l'identification des armes à feu.

Serait-il difficile d'obtenir des propriétaires qui ne s'intéressent pas beaucoup aux caractéristiques des armes à feu qu'ils remplissent une formule et la soumette? M. Nielsen pourrait peut-être répondre à cette question. J'aimerais aussi savoir ce qu'en pense le sergent Veitch.

M. Nielsen: Ici encore, la personne pourrait remplir le formulaire et l'expédier, mais elle ne saurait peut-être pas du tout ce qu'il faut indiquer. Il est possible que la formule soit mal remplie.

Pour en revenir à ce que vous disiez précédemment au sujet des armes à feu qui ne portent pas de numéro de série, jusqu'en 1968, il n'y avait aux Etats-Unis aucune exigence concernant les numéros de série des armes d'épaule. Par conséquent, il existe littéralement des millions d'armes d'épaule qui ne portent aucun numéro au pays, la fabrique Cooey à Cobourg (Ontario) a produit des armes à feu qui ne portaient aucun numéro de série entre 1917 et les années soixante. D'après ce que je sais, ce n'est que lorsque la fabrique a été reprise par Winchester que les numéros de série ont commencé à être utilisés, parce que Winchester voulait exporter les armes aux Etats-Unis. Depuis 1968, les armes produites là portent des numéros de série. C'est un grave problème.

Sgt Veitch: Je crois que la plupart des propriétaires d'armes à feu n'auront aucune difficulté à remplir les formulaires. Les propriétaires d'armes d'épaule, notamment, sont soit des chasseurs soit des collectionneurs et ils sont pour la plupart très intéressés et très fiers des connaissances qu'ils ont au sujet de leurs armes à feu.

Par contre, je conviens qu'il y a de nombreuses armes à feu oubliées depuis des années, et personne ne sait vraiment où elles sont. Le problème que pose leur enregistrement, si elles portent effectivement un numéro de série, est celui du contrôle de la qualité du système d'enregistrement. Si on a la documentation appropriée du fabricant, on peut rapidement indiquer sur une formule d'enregistrement à poster si la marque, le modèle et le numéro de série correspondent bien à ce qui a été fabriqué, et que l'information présentée est plausible.

M. Ramsay: Lorsque j'étais au laboratoire d'Edmonton, j'ai vu une arme à feu de fabrication russe qui ne portait qu'un numéro de série. Ce numéro était constitué de deux lettres de l'alphabet cyrillique et de trois chiffres, il n'y avait aucune autre caractéristique permettant d'identifier l'arme. Pouvez-vous enregistrer cette arme à feu sans autre caractéristique d'identification? Maintenant c'est un problème que nous devons solutionner. J'imagine qu'il y a des milliers de ces armes au Canada. Je m'interroge sur la possibilité d'enregistrer des centaines de milliers d'armes à feu qui ne portent aucun numéro de série. Dans ces deux cas, l'identification ne va-t-elle pas poser de problème?

Sgt Veitch: D'après ce que je sais du système proposé, lorsque quelqu'un postera une formule de demande d'enregistrement pour une arme à feu qui ne porte aucun numéro de série, un numéro unique sera fourni par le directeur d'enregistrement des armes à feu. Je crois comprendre que l'on propose de laisser au propriétaire la responsabilité de faire graver le numéro de série qui lui sera assigné sur l'arme à feu ou sur une étiquette quelconque qui y sera fixée. Ces façons de procéder seront, je l'espère prévues dans le règlement.

Dans le cas des armes à feu qui portent des caractères tirés d'autres alphabets - le cyrillique, russe et ceux de nombreux autres pays européens - , dans le système actuel visant les armes de poing ou les armes à autorisation restreinte, c'est au directeur de l'enregistrement des armes à feu qu'il revient de les consigner.

.2015

D'après ce que je sais, le système proposé sera un système d'entrée directe, informatisée. On envisage d'inscrire tous ces caractères d'alphabets étrangers à un menu informatisé et que les symboles ou caractères particuliers soient intégrés à l'enregistrement et figurent sur les cartes d'identification d'arme à feu délivrées pour chaque arme à feu.

M. Ramsay: Pouvez-vous préserver l'intégrité du système d'enregistrement sans faire appel à des inspecteurs des armes à feu, comme on le fait actuellement dans le cadre du système d'enregistrement des armes de poing? Pouvez-vous maintenir l'intégrité de ce système sans en confier l'inspection à un agent d'identification des armes à feu comme on le fait maintenant dans le cadre du système d'enregistrement des armes de poing?

Sgt Veitch: Je crois que la majorité des armes peuvent être adéquatement identifiées grâce aux contrôles et aux vérifications qui peuvent être effectués à partir des numéros de série, des marques, des modèles et de la description des armes à feu. Quelqu'un qui connaît bien les armes à feu saurait certainement que certains modèles n'ont été fabriqués que par certaines sociétés et que le numéro correspondant à une période donnée contient un nombre particulier de chiffres et de lettres. Cette information est connue dans le cas de la plupart des armes à feu. Si le contrôle de la qualité est bien assuré, en plus du régime de renouvellement proposé - le genre de vérification de la certification qui est proposée dans le cas des armes à feu - je crois que le système peut conserver dans une très large mesure son intégrité.

M. Wappel: Bonsoir, messieurs.

Monsieur Nielsen, je me demande si vous pourriez répondre à quelques questions au sujet du rapport que vous nous avez présenté. Je demanderai peut-être au sergent Veitch de donner son avis pour une ou deux de ces questions, notamment la première.

Vous mentionnez que vous recevez chaque année entre 800 et 900 dossiers où figurent des armes à feu.

M. Nielsen: C'est exact, monsieur.

M. Wappel: Pourriez-vous nous dire environ combien de ces dossiers touchent des armes à feu qui ne présentent aucune caractéristique permettant de les identifier?

M. Nielsen: Un bon nombre de ces affaires comportent des armes à feu qui nous sont présentées spécifiquement aux fins d'identification par le registraire local. Nous avons fait mention des compétences des registraires locaux précédemment. Je ne veux pas dire du mal d'eux, ils accomplissent un travail très difficile. La plupart ont très peu de connaissances leur permettant d'identifier les armes ou de savoir ce qu'ils cherchent. On nous appelle constamment pour nous demander des précisions, et je n'y vois pas d'inconvénients, mais...

M. Wappel: Qu'entendez-vous par des «précisions»? Connaissent-ils la marque, le modèle ou le numéro de série?

M. Nielsen: Ils peuvent connaître le numéro de série, mais ils ignorent qui est le fabricant. Par exemple, il y a de nombreux pistolets européens qui ne portent pas de marques si ce n'est le numéro. Je peux regarder une arme et déterminer qu'il s'agit d'un Spanish Star, d'un numéro de série X et Y, mais eux n'auraient aucune idée de ce dont il s'agit. Sans vouloir me vanter, ce n'est pas vraiment juste de leur demander un tel travail, car cela nécessite de vastes connaissances.

M. Wappel: Permettez-moi de vous demander, à titre de spécialiste des armes à feu, combien d'armes à feu voyez-vous vous-même, relativement à ces 800 ou 900 affaires, que vous ne pouvez identifier d'une façon quelconque?

M. Nielsen: Celles que je ne peux identifier? Les seules que je vois sont les armes de fabrication artisanale. Je pourrais dire qu'elles sont artisanales, je ne sais pas qui les a faites. Ce sont des armes avec lesquelles on peut faire feu.

M. Wappel: Je ne pose peut-être pas bien ma question. Combien de ces armes sont, par nature, sans caractéristiques permettant de les identifier, par opposition aux armes à feu dont les marques ont été effacées?

M. Nielsen: Parlez-vous aussi des armes d'épaule?

M. Wappel: Je parle des 800 à 900 dossiers que vous traitez annuellement et dont vous faites mention dans votre lettre.

M. Nielsen: D'accord. Fort souvent, nous recevons des armes à feu dont le canon a été scié, alors le nom et l'information d'autres types a disparu. Elle a été jetée, pour ainsi dire. Toutefois, comme nous connaissons bien les armes, nous pouvons encore les examiner et dire qu'en effet, c'est par exemple, une carabine de marque Cooey de modèle 39, sans numéro de série, dont le canon a été scié. Elles nous sont envoyées par des registraires qui inscrivent la mention «calibre .22 inconnu», ce qui ne peut leur être reproché, puisqu'ils ne savent pas de quoi il s'agit.

.2020

M. Wappel: Sergent Veitch, vous dites que...

Le président: J'aimerais vraiment avoir la réponse à votre question. Je pensais que vous demandiez combien ou quel pourcentage total de 800 à 1 000 ne pouvait pas être identifié.

M. Wappel: C'est ce que je pensais avoir demandé.

Le président: Ce que nous essayons de savoir, c'est sur le nombre total que vous traitez chaque année - et je pense que la question de M. Wappel est importante - environ combien ne peuvent pas être identifiées?

M. Nielsen: Nous les avons toutes identifiées.

Mme Phinney: Quel pourcentage n'ont pas de numéro d'enregistrement?

M. Wappel: Laissez-moi formuler la question plus clairement. Il y a des gens - vraisemblablement des criminels - qui vont oblitérer toutes les marques d'identification d'une arme à feu.

M. Nielsen: C'est une infraction.

M. Wappel: En supposant que cette personne n'a pas physiquement modifié l'arme à feu, combien sur les 800 ou 900 verriez-vous qui, au moment de leur fabrication n'ont absolument aucune marque d'identification? Est-ce une façon plus claire de poser la question?

M. Nielsen: Oui, en effet. Je dirais que cela représente environ 10 p. 100 de certaines des armes plus anciennes. Par exemple...

M. Wappel: Monsieur, serait-ce 10 p. 100 des 800 ou 900 cas ou 10 p. 100 des deux ou trois armes plus anciennes?

M. Nielsen: Non, je dirais qu'il s'agit de 10 p. 100 des 800 ou 900, c'est-à-dire environ 30 à 40.

M. Wappel: Je vais passer au sergent Veitch. Vous avez dit si je m'en souviens bien que 90 p. 100 de vos examens portent sur les armes d'épaule. Est-ce bien ce que vous avez dit?

Sgt Veitch: Oui c'est exact.

M. Wappel: Combien de ces armes d'épaule n'auraient pas de marque d'identification au moment de leur fabrication?

Sgt Veitch: Au cours d'une année normale, nous verrions environ 200 à 300 armes d'épaule, dont je dirais que 10 à 15 ne portent pas le numéro de série du fabricant. On peut malgré tout en identifier la marque, le modèle, le calibre et tout le reste.

Nous voyons une ou deux armes à feu qui n'ont aucune marque d'identification. Lorsque nous regardons ce que nous appelons les poinçons d'homologation - des poinçons qui sont apposés par les différents pays au moment de la fabrication de l'arme à feu - nous pouvons être en mesure de dire dans quel pays européen l'arme a été fabriquée. Nous ne pouvons peut-être pas l'identifier précisément, mais là encore, il s'agit seulement d'une ou deux armes par an.

M. Wappel: Donc il est juste de dire que la grande majorité des armes à feu que vous traitez sont facilement identifiables dans la grande majorité des cas, que ce soit selon la marque, le modèle, le numéro de série ou toute autre caractéristique distinctive.

M. Nielsen: Nous pouvons le faire grâce à notre expérience.

M. Wappel: Si vous n'aviez pas cette expérience, votre réponse serait-elle différente?

M. Nielsen: Si je n'avais pas d'expérience, je ne pense pas que nous aurions le même taux de succès.

M. Wappel: Peut-être bien. Ma question est précise. Je ne sais pas pourquoi je n'arrive pas à l'exprimer.

Parmi les armes à feu que vous saisissez, la plupart portent-elles une marque, un modèle ou un numéro de série, en supposant qu'ils n'ont pas été retirés sciemment?

M. Nielsen: Bien sûr.

M. Wappel: Merci.

Maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions sur vos tableaux qui sont très intéressants. Ma première question est simplement une demande d'explication. À la deuxième page, on parle de vos incidents d'avril 1995. La deuxième page n'a pas de numéro. La troisième page est indiquée page 2. Est-ce la même? Autrement dit, ces trois pages sont-elles les mêmes?

M. Nielsen: Non. Il y a trois pages différentes. En fait, ces pages ont d'abord été tapées sur du papier de format juridique et on a coupé le bas de l'une d'entre elles pour lui donner la bonne taille.

M. Wappel: Je vois. Donc en fait la page qui commence avec l'arme de para-ordonnance pourrait être la page 3.

M. Nielsen: Oui. comme je l'ai dit, je n'ai pas eu beaucoup de temps. Je suis désolé.

M. Wappel: Je ne vous critique pas. J'essaie simpement de comprendre.

.2025

Le président: Nous apprécions ce que vous avez fait.

M. Wappel: Je pense que je suis arrivé au moment où vous parliez du pistolet volé, c'est pourquoi vous m'excuserez si je vous pose quelques questions dont j'aurais dû déjà entendre la réponse. C'est de ma faute.

Vous montrez une arme de poing que vous avez récupérée. Il s'agissait d'une arme de poing enregistrée. Je suppose que le fait que l'arme était enregistrée a pu permettre d'une certaine façon de la rendre à son propriétaire légitime.

M. Nielsen: Oui c'est l'arme dont je parlais. La personne avait mal entreposé ses armes. Comme je l'ai dit, dans le premier cas de vol, il s'agissait de l'un des adolescents qui travaillaient dans la maison et qui était en période de probation. Il a pris l'arme, l'a chargée et l'a apportée à l'école dans son sac de hockey. On la lui a ensuite retirée à l'école. On a vérifié le numéro de série et bien entendu, il était évident que l'arme était enregistrée au nom de...

M. Wappel: C'était donc un entreposage non sécuritaire?

M. Nielsen: Oui, c'est exact. On a également accusé le propriétaire de posséder des chargeurs de trop grande capacité, mais ce n'était pas là votre question.

M. Wappel: Si cette arme avait été bien entreposée, l'adolescent n'aurait donc pas pu la prendre.

M. Nielsen: Absolument. C'est exact.

M. Wappel: Le nombre d'homicides que vous nous avons montrés pour 1994 sont bien entendu des homicides où l'on a utilisé des armes à feu et ce sont les seuls qui ont été portés à votre attention.

M. Nielsen: En effet. Je ne montre pas les tabassages, les étranglements, les noyades ou autres.

M. Wappel: Par exemple, vous n'avez pas pu nous dire combien d'homicides il y a eu en Ontario en 1994?

M. Nielsen: Non, je n'ai pas pu.

M. Wappel: Vous n'avez pas pu nous dire combien d'homicides impliquaient des armes à feu?

M. Nielsen: Ceux que je vous ai montrés impliquaient des armes à feu .

M. Wappel: Pour tous les homicides commis en Ontario?

M. Nielsen: À ce que je sache, à moins qu'il y ait eu un plaidoyer de culpabilité très rapide, tous les homicides par arme à feu doivent nous être soumis.

M. Wappel: J'ai pensé que vous aviez dit que dans certains cas les autorités locales s'en occupent.

M. Nielsen: Comme je l'ai dit, s'il y a eu un plaidoyer de culpabilité, il se peut que le cas ne nous ait pas renvoyé. Mais ceux dont je parlais étaient de simples possessions d'armes et il s'agissait de prouver que l'arme qui avait été saisie était bien l'arme à feu utilisée et ils ne voulaient pas nous ennuyer avec tout cela - ce qui me convient parfaitement - comme je l'ai déjà dit.

M. Wappel: Monsieur Nielsen, puis-je vous poser rapidement une question sur les quatre cas avec armes enregistrées?

Le président: Il y a parfois des meurtres qui sont commis sans que l'on puisse trouver l'arme.

M. Nielsen: C'est le cas dans bon nombre de ces crimes commis dans les clubs qui ferment tard.

Le président: Je pensais que vous n'aviez que les cas où l'arme a été retrouvée.

M. Nielsen: Non, nous nous occupons des cas qui n'ont pas été «résolus». Cela veut dire que normalement, nous n'aurions pas l'arme, mais nous saurions qu'une arme de poing a été utilisée, ou n'importe quel autre type d'arme à feu.

Le président: Je vois. D'après la blessure, ou d'après la balle ou la cartouche que l'on retrouve dans le corps, vous pouvez déterminer le type d'arme à feu.

M. Nielsen: Absolument. Ensuite, nous avons un dossier de crimes non résolus à partir duquel nous faisons des recoupements avec d'autres armes qui nous sont remises. Nous avons obtenu un certain succès de cette façon.

M. Thompson: J'invoque le Règlement. Tom a posé une question sur les armes de poing qui n'étaient pas entreposées comme il convient et dans la réponse, on a dit que la personne avait été accusée de posséder des chargeurs à capacité excessive. Je voulais simplement savoir si j'ai bien entendu.

M. Nielsen: C'est bien ce que j'ai dit. Il avait des chargeurs correspondant à une mitraillette Thompson, qui contient 30 cartouches, et il avait deux chargeurs de mitrailleuse légère Bren qui contiennent 30 cartouches ainsi que deux M16 qui n'avaient pas été bloqués.

M. Thompson: Cela faisait-il partie des armes enregistrées?

M. Nielsen: Oui, elles étaient enregistrées en tant qu'armes à utilisation restreinte.

M. Wappel: Monsieur Nielsen, très rapidement, au sujet des homicides et les quatre armes à feu enregistrées, le révolver de calibre .357 a-t-il été utilisé par le propriétaire légitime?

M. Nielsen: En effet.

M. Wappel: Le révolver de calibre .38 qui a servi à «tuer la personne qui le menaçait» a-t-il été utilisé par le propriétaire légitime?

M. Nielsen: En effet.

M. Wappel: Le pistolet S/A de calibre .32 a-t-il été utilisé par le propriétaire légitime?

M. Nielsen: Non, il était enregistré au nom du magasin d'armes et l'adolescent qui a tiré l'avait volée. Il s'agissait d'un cambriolage.

M. Wappel: Le neuf millimètres - «agent de police tué, pistolet volé» - a-t-il servi au meutre de Vivi Leimonis?

M. Nielsen: Non, il s'agissait du constable Baylis. Leimonis a été tué avec un fusil à canon scié.

M. Wappel: Bon.

Au tableau 2, on parle d'armes enregistrées par rapport aux armes non enregistrées. Pouvez-vous m'expliquer ce que veut dire «armes à feu non enregistrées»? Cela a-t-il trait aux armes d'épaule?

M. Nielsen: Non, je parle simplement des pistolets et des révolvers.

M. Wappel: Ne devrait-on pas dire plutôt armes à feu enregistrées par rapport aux armes à feu non enregistrées, à utilisation restreinte ou prohibée?

M. Nielsen: Oui si vous voulez. C'est exact.

.2030

Le président: Monsieur Nunez, avez-vous d'autres questions?

[Français]

M. Nunez: J'aurais une question pour M. Veitch. Personnellement, vous êtes pas favorable au projet de loi C-68 qui prévoit le contrôle et l'enregistrement des armes à feu. Beaucoup de réserves ont été exprimées face à l'enregistrement du point de vue financier. Avez-vous une idée générale du coût de cet enregistrement? Est-ce que ce sera très cher? Est-ce que ce sera facile?

[Traduction]

Sgt Veitch: Le directeur d'enregistrement des armes à feu et la Gendarmerie royale qui sont responsables de mettre en oeuvre le système d'enregistrement ont avancé certains chiffres. Je ne suis pas comptable et je ne m'occupe pas des comptes ou des aspects financiers. J'hésite à faire des observations dans un sens ou dans l'autre sur les coûts ou les chiffres prévus.

[Français]

M. Nunez: On prévoit que l'enregistrement sera fait d'ici quelques années. Croyez-vous que cela devrait être fait plus tôt?

[Traduction]

Sgt Veitch: Si je comprends bien le projet de loi, on a prévu cinq ans pour mettre en oeuvre l'enregistrement des armes d'épaule. Il semble que le projet de loi et les règlements vont prévoir des mesures d'encouragement financières pour favoriser l'enregistrement rapide dans la première année ou les deux premières années.

Comme avec n'importe quel nouveau système, je crois qu'il y aura certaines difficultés au début. Mais je pense qu'avec le nouveau système d'entrée directe qui a été proposé et grêce à l'utilisation de l'informatique pour identifier les armes, le système peut être mis en place dans les cinq ans.

Le président: Monsieur Bodnar, vous avez cinq minutes.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): J'aurais quelques questions.

Rencontrez-vous parfois des arbalètes?

M. Nielsen: Oui, deux fois.

M. Bodnar: Et vous M. Veitch?

Sgt Veitch: Oui. Quelqu'un est venu nous remettre la sienne volontairement depuis la promulgation des décrets en conseil.

M. Bodnar: Bien. Y a-t-il eu un examen d'arbalètes dans le cadre d'un infraction?

Sgt Veitch: Non. Nous n'en avons pas eu depuis la modification de la loi.

M. Bodnar: Et vous M. Nielsen?

M. Nielsen: Nous avons eu deux homicides perpétrés avec des arbalètes avant le projet de loi.

M. Bodnar: Quelle période cela représnte-t-il?

M. Nielsen: Je crois qu'il s'agissait d'une période de quatre ans.

M. Bodnar: Depuis combien de temps travaillez-vous dans ce domaine lorsque ces deux arbalètes ont été utilisées?

M. Nielsen: Si vous voulez me faire dire qu'il y a un problème, je ne pense pas qu'il y en ait un en ce qui concerne les arbalètes. Il n'y a qu'à voir le nombre de cas où elles ont été utilisées.

M. Bodnar: C'est ce que j'essaie de savoir. Il y a eu deux homocides au cours des derniers, quoi, dix, vingt, trente, ou quarante ans?

M. Nielsen: C'est exact.

M. Bodnar: Lequel, cinquante, soixante ou cent?

M. Nielsen: Je pense que c'est au cours des dix dernières années.

M. Bodnar: Je vois; bon.

M. Nielsen: Je pourrais vous raconter une anecdote sur les arbalètes, si je peux.

M. Bodnar: Je ne voudrais pas que vous donniez trop de détails, je n'ai que cinq minutes.

En ce qui concerne les armes d'épaule en Saskatchewan, vous avez dit qu'elles sont utilisées dans 90 p. 100 des cas sur lesquels vous avez travaillé. Est-ce exact, sergeant Veitch?

Sgt Veitch: Oui, c'est ce que je dirais.

M. Bodnar: C'est une chiffre plus élevé qu'ailleurs. Pouvez-vous nous dire pourquoi ou le savez-vous?

Sgt Veitch: Je dirais que c'est une communauté rurale. Un pourcentage élevé des gens vivent dans les régions rurales. C'est une province où l'on pratique beaucoup la chasse dans la partie nord de la province. Je dirais que sur la population totale, il y a probablement plus de chasseurs dans la province de Saskatchewan qu'ailleurs.

.2035

M. Bodnar: Monsieur Nielsen, vous avez dit qu'avec l'enregistrement des armes de poing, on a constaté une augmentation progressive sur une certaine période de certaines infractions ou certains crimes. Comment peut-on la comparer avec les États-Unis ainsi que le taux d'augmentation de l'utilisation des armes de poing aux États-Unis?

M. Nielsen: Lorsque j'ai commencé à travailler au Centre des sciences judiciaires, nous n'avions que très peu de cas. Nous avions environ 300 cas par an. Avec le temps, nous avons reçu un grand nombre d'immigrants de toutes les parties du monde et tout d'un coup, nous avons commencé à avoir un grand nombre de crimes commis avec des armes de poing par des membres de ces communautés.

Je suis très prudent, car je ne voudrais pas faire d'impair.

M. Wappel: Vous savez bien ce que cet impair serait.

M. Nielsen: Je suis sûr qu'on me le ferait remarquer.

Nous avons constaté une augmentation des armes de poing. Elles sont largement utilisées dans certaines sous-cultures, en particulier à Toronto.

M. Bodnar: Mais l'augmentation a été encore plus importante aux États-Unis, en pourcentage par 100 000 habitants, qu'au Canada.

M. Nielsen: C'est parce que les contrôles ne sont pas aussi rigoureux.

M. Bodnar: Précisément. Le contrôle des armes de poing au Canada contribue donc à prévenir la criminalité.

M. Nielsen: C'est que nous avons un système fédéral pour effectuer ces contrôles, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis.

M. Bodnar: Le contrôle des armes de poing au Canada contribue donc à réduire le taux de criminalité au Canada si on le compare avec celui des États-Unis.

M. Nielsen: Oui si l'on compare le taux des crimes commis avec des armes de poing.

M. Bodnar: Oui. Il n'y a aucune raison de croire que ce ne sera pas la même chose avec les armes d'épaule.

M. Nielsen: Vous en revenez au nombre d'armes d'épaule qui sont utilisées pour les infractions par rapport aux arbalètes. Cela en vaut-il la peine?

M. Bodnar: Je pense que nous comparons des pommes et des oranges.

Vous avez parlé de deux infractions avec arbalète. Je crois qu'une d'entre elles visait Patricia Allen.

M. Nielsen: Non, je n'ai pas compté celle-ci. Nous n'avons pas travaillé sur ce cas.

M. Bodnar: Combien y en a-t-il au total?

M. Nielsen: Il y en aurait trois.

M. Bodnar: Quels sont les deux autres?

M. Nielsen: Ils se sont produits à l'extérieur de Toronto.

M. Bodnar: Vous rappelez-vous des noms et des dates?

M. Nielsen: L'un était dû à une querelle d'amoureux où un homme a tué son nouvel ami. L'autre s'est produit dans un gang de motards.

M. Bodnar: Je vois. Et les arbalètes étaient-elles du type poignet-pistolet ou de grande taille?

M. Nielsen: Elles étaient de grande taille.

M. Bodnar: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Monsieur Ramsay, vous avez cinq minutes.

M. Ramsay: Je suis un peu découragé. Je vais essayer de débroussailler tout ceci.

Monsieur Nielsen, avez-vous lu le rapport de Terence Wade sur le système d'enregistrement des armes de poing, l'étude qu'il a faite en 1994?

M. Nielsen: Non monsieur.

M. Ramsay: Vous voyez, j'ai de la difficulté à comprendre comment le système d'enregistrement par la poste donnera aux forces de police l'intégrité dont elles ont besoin, en particulier lorsque je regarde le système d'enregistrement des armes de poing et des difficultés que présente ce système d'après Terence Wade. C'est pourquoi je vous renvoie à la page 15, où il est dit «... il est manifeste qu'il faut améliorer la formation, en particulier en ce qui concerne l'identification des armes à feu».

Les armes de poing sont toujours remises à un agent de la paix qui est formé pour identifier les armes à feu. Si on estime que le système par la poste est acceptable maintenant, pourquoi ne l'était-il pas hier? S'il convient au nouveau système qui porte sur les armes d'épaule, pourquoi ne convenait-il pas pour les armes de poing?

Des représentants de Revenu Canada nous ont expliqué comment le système va fonctionner lorsque les chasseurs des États-Unis vont se présenter à la frontière. Ils nous ont dit que pour accélérer le processus à la frontière, ils enverraient l'information ou la documentation aux États-Unis. Les chasseurs pourraient remplir les formules et ils seraient ainsi prêts au moment de passer la frontière. Ils leur remettraient les formules et le processus commencerait. Lorsque je leur ai demandé quelle serait l'étape suivante, une fois la documentation remise, ils ont dit qu'ils vérifieraient l'arme à feu par rapport à l'information contenue dans le document. Lorsque je leur ai demandé pourquoi ils auraient à faire cela, ils ont répondu que c'était pour maintenir l'intégrité du système.

.2040

Si on émet une fiche d'enregistrement simplement à partir de la documentation qui a été envoyée, et si le numéro de série est erroné, la fiche d'enregistrement ne sera pas émise pour la bonne arme à feu. Par conséquent, je ne vois pas comment on va maintenir l'intégrité du système avec un enregistrement par la poste.

Pourriez-vous répondre à ces préoccupations, monsieur Nielsen?

M. Nielsen: Je suis plutôt d'accord avec vous. Il y aura un énorme problème pour ce qui est de l'identification des armes. Ce serait le cas par exemple des fusils militaires Mauser à verrou. Ils ont été fabriqués de 1871 à 1945, époque à laquelle la fabrication a cessé abruptement. Il y a tellement de variétés, d'usines, de numéros de code et ainsi de suite que je ne pense pas que nous aurions suffisamment de temps pour former le responsable moyen du registraire pour identifier exactement l'arme qu'il a entre les mains.

M. Ramsay: Cela ne va passer par le directeur de l'enregistrement des armes à feu. C'est le propriétaire qui va remplir une formule et l'envoyer par la poste.

M. Nielsen: C'est encore pire. Je pense que l'on aura un énorme problème.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Monsieur Nielsen, vous venez de dire que, d'après vous, l'établissement d'un système d'enregistrement va poser un énorme problème.

M. Nielsen: Je ne parle pas du système. Le système existe déjà, puisque les armes de poing sont déjà enregistrées.

M. Gallaway: Je parle du système tel qu'il est prévu par le projet de loi C-68.

M. Nielsen: Je dois admettre que je ne suis pas certain de la façon dont le système par la poste va fonctionner.

M. Gallaway: Très bien. Je pensais que vous aviez dit, et je me suis peut-être trompé, que ce problème allait poser un énorme problème.

M. Nielsen: Oui c'est exact.

M. Gallaway: Très bien. Quels sont ces problèmes dans ce cas?

M. Nielsen: Le problème viendrait du fait qu'un propriétaire, par exemple, qui ne sait pas très bien ce qu'il possède enverrait des renseignements erronés sans nécessairement le faire exprès.

M. Gallaway: Vous êtes ici en tant qu'expert médico-légal.

M. Nielsen: Oui.

M. Gallaway: Êtes-vous un expert en système d'enregistrement, que ce soit de voitures, d'armes ou de terrains en Ontario?

M. Nielsen: Non. Je dirais que je connais bien le système d'enregistrement en ce qui concerne les armes à utilisation restreinte car j'en possède moi-même un grand nombre et je les enregistre depuis que j'a l'âge de 18 ans.

M. Gallaway: Donc, en tant que propriétaire d'armes, vous connaissez le système actuel, mais vous ne connaissez pas vraiment le système prévu, le système qui sera établi?

M. Nielsen: Non je ne le connais pas.

M. Gallaway: Bien. Deuxièmement, vous êtes ici en tant qu'expert et j'apprécie le fait que vous ayez donné certaines opinions personnelles. Vous avez dit que les suicides sont inévitables. Êtes-vous un expert sur les suicides?

M. Nielsen: J'ai travaillé sur un nombre très important de cas.

M. Gallaway: C'est un fait, mais vous avez dit que les suicides sont inévitables. Est-ce une opinion d'expert ou est-ce une réponse personnelle?

M. Nielsen: Non, j'ai bien peur de m'être éloigné quelque peu de mon domaine - ou même peut-être beaucoup.

Le président: Monsieur Nielsen et sergent Veitch, nous vous avons invités en tant qu'experts judiciaires. Si vous pensez que les questions ne sont pas de votre domaine, vous n'êtes pas obligés d'y répondre. Vous pouvez y répondre, mais n'hésitez pas à dire que cela ne fait pas partie de votre domaine de spécialité.

M. Nielsen: S'il s'était agi d'un tribunal, j'aurais probablement dit que cela n'était pas de mon domaine.

M. Gallaway: Je pense à ces gens qui nous regardent ce soir et qui se rendent compte que vous êtes un expert judiciaire et ne comprendront peut-être pas qu'il s'agit de votre opinion personnelle. Cela n'a rien à voir avec votre domaine de compétence.

M. Nielsen: Non. Vous avez tout à fait raison.

M. Gallaway: Il y a une autre partie du projet de loi. Il y a d'autres parties en dehors de celle qui traite du système d'enregistrement. Les connaissez-vous?

M. Nielsen: Oui.

M. Gallaway: Croyez-vous qu'elles vont avoir un effet? Vous avez dit vous-même, à titre personnel, que vous ne croyez pas qu'elles auront un effet, ou tout au moins un effet négligeable. De quelles autres parties s'agit-il?

M. Nielsen: Par exemple, il y a la partie sur les armes de poing qui ont une longueur de canon de moins de 105 millimètres. Je pense évidemment que la personne qui a rédigé cette disposition essayait de viser les armes de poing à bon marché dont j'ai déjà parlé. Mais il aurait été préférable d'énumérer la longueur totale de l'arme à feu elle-même plutôt que de se concentrer sur la longueur du canon.

À cause de ce projet de loi, je viens de vendre un certain nombre de pistolets Luger en Allemagne parce qu'ils auraient été interdits ici. De ce point de vue, je ne suis pas d'accord et je ne crois pas qu'on a visé juste lorsqu'on a adopté ce critère de 105 millimètres.

.2045

M. Gallaway: J'ai une dernière question à vous poser. Collectionnez-vous les armes?

M. Nielsen: Oui, je suis un collectionneur. Je vous l'ai dit.

Le président: Avant de redonner la parole à M. Nunez, j'aimerais poser une question supplémentaire sur le sujet.

Si je vous comprends bien, vous n'êtes pas contre une interdiction des armes du samedi soir, des armes bon marché utilisées par les voyous, mais vous estimez que nous les avons mal définies.

M. Nielsen: C'est exact. Je suis tout à fait en faveur d'une interdiction de ces armes de pacotille. J'aimerais cependant que l'on se donne les moyens de le faire.

Le président: Je constate que la criminalité avec usage d'armes à feu est très faible au Canada. La plupart des armes ainsi employées sont soit des armes enregistrées, soit des armes d'épaule. Vous proposez que si l'on décide d'intervenir, on le fasse sur la longueur totale de l'arme et non pas simplement sur la longueur du canon. On pourrait ainsi s'en prendre facilement à ces armes bon marché.

M. Nielsen: C'est exact.

Le président: C'est important.

M. Nielsen: Il y aurait encore un certain nombre de cas limite, mais je pense que ce serait bien mieux que ce que nous avons à l'heure actuelle.

M. Wappel: Quelle longueur proposez-vous?

M. Nielsen: Sans y avoir réfléchi, je dirais cinq pouces, mais peut-être moins.

M. Wappel: Et en millimètres?

M. Nielsen: Pourquoi pas 10 centimètres? Non, ce serait peut-être trop court.

Le président: Je vais demander au greffier de faire venir quelques-unes de ces armes du samedi soir pour que nous puissions les regarder. Nous avons déjà vu toutes sortes d'armes de collection, qui sont magnifiques. Je ne crois pas que nous ayons encore vu d'armes du samedi soir. Il serait peut-être bon que nous en voyions quelques-unes.

M. Wappel: Notre greffier en a toute une collection.

[Français]

Le président: Monsieur Nunez, vous avez cinq minutes.

M. Nunez: Monsieur Nielsen, si j'ai bien compris, en répondant à une question d'un de mes collègues, vous avez dit que le nombre de crimes avec des armes à feu, particulièrement avec des armes à poing, avait augmenté avec l'arrivée des immigrants.

Selon les informations que j'ai obtenues, le taux de criminalité parmi les immigrants est inférieur au taux de criminalité parmi les Canadiens d'origine.

Il semble qu'il y ait plus de Canadiens d'origine en prison que d'immigrants. Naturellement, quand le crime est commis par un immigrant, il y a beaucoup de publicité. C'est le cas notamment à Toronto.

Avez-vous des chiffres pour prouver votre affirmation?

[Traduction]

M. Nielsen: Non, je n'en ai pas. Je n'ai disposé que de très peu de temps. Je vous signale que je suis moi-même un immigrant. Je dois avouer que l'anglais est ma deuxième langue.

Ce que je dis, c'est que lorsque ma carrière a débuté au laboratoire, il y avait certains groupes qui ne posaient pas de problème parce qu'on ne pouvait pas encore les repérer en tant que groupes. On ne les trouvait pas. Je ne peux que m'en tenir aux affaires et aux informations que nous communique la police, au nombre de décès. J'ai pu voir les autopsies et les choses de ce genre. C'est ce qui m'a amené à cette conclusion.

[Français]

M. Nunez: Monsieur Veitch, le projet de loi prévoit de nouvelles infractions dans le cas de trafic ou de contrebande d'armes à feu et d'autres armes réglementées. Croyez-vous qu'avec ce projet de loi, on puisse contrôler plus facilement ces problèmes de contrebande et de trafic d'armes à feu?

[Traduction]

Sgt Veitch: Il n'y a pas, que je sache, de gros problèmes de contrebande dans ma région. Les armes à feu posent davantage un problème au niveau individuel.

Si je comprends bien ce projet de loi pour ce qui est de la contrebande, à partir du moment où une arme à feu est enregistrée, dès qu'elle passe la frontière et qu'elle reste répertoriée dans le système d'enregistrement jusqu'à ce qu'elle quitte à nouveau le pays, il est bien plus facile de la contrôler que dans le système actuel, qui fait appel aux licences et aux permis d'entreprise et autres choses de ce genre. Veuillez toutefois m'excuser de ne pas bien connaître le problème de la contrebande au Canada. Ça ne relève pas tout à fait du secteur dans lequel je travaille.

.2050

Le président: Est-ce que c'est à Régina?

Sgt Veitch: C'est exact, dans la province de la Saskatchewan, monsieur le président.

[Français]

M. Nunez: En ce qui a trait au trafic d'armes à feu, savez-vous si la GRC ou les autres forces policières ont suffisamment de ressources pour faire face à ce problème qui, probablement, n'est pas très grave non plus dans votre province?

[Traduction]

Sgt Veitch: Pour ce qui est de la répression, on a toujours besoin d'un plus grand nombre de ressources et de gens pour lutter contre la criminalité et faire appliquer les lois en place. Malheureusement, comme n'importe quel groupe ou n'importe quel service, il nous faut travailler en fonction des restrictions budgétaires et des lois qui sont les nôtres. Je crois personnellement que ce projet de loi nous aidera à lutter contre la contrebande et le trafic des armes à feu parce que l'on devra en rendre compte davantage que dans le système actuel, tel que je le comprends.

M. Gagnon (Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine): Ce que j'aimerais savoir c'est, à partir du moment où nous allons procéder à une certaine forme d'enregistrement, quel genre de formule il va falloir remplir selon vous pour enregistrer volontairement les armes à feu? Avez-vous une idée de la façon dont elle doit être conçue ou du type de formule que l'on va employer? Pourrait-il y avoir un modèle que l'on remettrait à chacun des propriétaires d'armes à feu au Canada? Pour enregistrer une arme, il pourrait y avoir une façon normalisée de consigner l'information nécessaire.

M. Nielsen: C'est évidemment un problème très épineux. C'est comme pour les déclarations d'impôt. Il y en aura de bien remplies et d'autres qui ne le seront pas. Ce sera la même chose ici. Je ne crois pas qu'il y ait une solution toute faite. Tout se ramène à trouver une personne en mesure de consigner avec exactitude les données, et c'est là qu'est la difficulté.

M. Gagnon: Je suis un gars de la campagne comme M. Thompson, et la plupart d'entre nous avons des .22, des .410, des .12, des .303 et des .270. Quelle est la part que représente ces fusils ou ces carabines dans l'ensemble des armes à feu au Canada?

M. Nielsen: Je dirais plus de la moitié.

Le président: On nous a donné les chiffres ce matin.

M. Gagnon: Nous pouvons donc supposer que plus de la moitié des armes à feu sont de ce type courant et qu'elles seront faciles à identifier, n'est-ce pas?

M. Nielsen: Oui, vous avez raison. Là encore, il s'agit de savoir ce que l'on fait.

M. Gagnon: Mais pour quelqu'un qui a une Remington de calibre .270, par exemple, ce qui est mon cas... J'aurais probablement une idée de ce dont il s'agit si on me présentait la formule; je crois que je pourrais me rendre compte si j'examinais une carabine de ce calibre ou tout autre carabine de type courant. N'y a-t-il pas un moyen sûr de les identifier?

M. Nielsen: Le plus sûr, c'est le numéro de série. Pour ce qui est de votre Remington, la douille de .270 a été introduite au cours des années vingt et, à l'époque, Remington ne fabriquait qu'un seul modèle de carabine à verrou de ce calibre. Par la suite, elle est passée au modèle 700X et à d'autres. Je ne saurais pas quel Remington vous possédez, mais je connaîtrais le numéro de série. C'est ce qui est important, comme pour une voiture.

M. Gagnon: Quel est le pourcentage d'armes qui poserait de sérieurs problèmes d'enregistrement?

M. Nielsen: Toutes les armes militaires. Je parle des mécanismes à verrou simple, des premières armes chargées par la culasse, de ce genre de chose. Il y aurait des difficultés. Je relève qu'un article du projet de loi C-68 exempte les armes fabriquées avant 1898. Si l'on avait élargi quelque peu cette disposition, les difficultés auraient été un peu moindre, mais un sérieux problème continue néanmoins à se poser.

M. Gagnon: Pouvons-nous donc partir du principe qu'un petit peu plus de la moitié de ce que l'on peut appeler l'arsenal canadien serait facile à enregistrer?

M. Nielsen: Oui, c'est mon avis.

.2055

M. Nielsen: Oui, en effet.

Le président: Les armes qui se chargent par la culasse sont par définition considérées comme des antiquités aux termes de la loi et ne sont pas soumises à l'enregistrement.

M. Nielsen: Tout dépend, à mon avis, du type d'arme chargé par la culasse que l'on considère.

Le président: Je vois. En droit, il s'agit d'armes chargées par la culasse. Il faudrait peut-être une définition plus précise.

M. Nielsen: Il y en a un bien grand nombre qui devrait être enregistré même si elles ont été fabriquées avant 1898.

M. Gagnon: Combien de caractéristiques d'une arme à feu, parmi celles qui ne sont pas faciles à identifier, devraient être enregistrées?

M. Nielsen: Il faudrait tout d'abord enregistrer avec précision le numéro de série, ce qui est toujours un gros point d'achoppement. Les marques qui se trouvent éventuellement sur le corps de l'arme peuvent vous donner une idée, mais il en restera quand même un grand nombre que vous ne pourrez pas reconnaître tant que vous ne les avez pas devant vous. C'est là toute la difficulté.

M. Gagnon: Vous avez bien dit, toutefois, quoe c'était les armes militaires qui posaient le plus de problème.

M. Nielsen: Oui, c'est mon avis, tout simplement parce qu'il y a un grand nombre de modèles très rares. Nous ne parlons pas ici d'armes d'assault ou de choses de ce genre. Nous parlons des carabines à un coup du 19e siècle, de choses comme ça. Si l'on doit enregistrer un Martini-Henry, est-ce que ce sera un Mark 1, un Mark 2, un Mark 3 ou un Mark 4? Est-ce qu'il est muni ou non d'une goupille en laiton? Nombre d'entre eux n'étaient pas numérotés et les gens ne voudront peut-être pas qu'on les numérote en raison de leur valeur en tant qu'antiquité.

M. Gagnon: De quel calibre sont les fusils dont on parle à propos des différents homicides?

M. Nielsen: Le plus souvent, c'est le calibre 12.

M. Gagnon: Quel pourcentage?

M. Nielsen: Je dirais 90 p. 100 du temps.

M. Ramsay: Vous êtes un expert en identification des armes à feu, n'est-ce pas? C'est la raison pour laquelle vous êtes ici.

M. Nielsen: Je crois avoir une certaine habitude de la chose, en effet.

M. Ramsay: Je ne voudrais pas vous poser des questions qui sortent de votre compétence.

Seriez-vous prêt à délivrer un certificat d'enregistrement au sujet d'une arme à feu portant un numéro de série que vous n'avez pas personnellement examinée?

M. Nielsen: Certainement.

M. Ramsay: Pourquoi pas?

M. Nielsen: Parce que je n'ai aucune garantie concernant l'exactitude des renseignements. Je dois faire confiance à ce que m'a dit quelqu'un d'autre et ce n'est pas suffisant.

M. Ramsay: Pourquoi?

M. Nielsen: Parce qu'on ne sait pas si cette personne les a bien inscrits ou non. Je n'en n'ai aucune garantie.

M. Ramsay: C'est pourquoi je vous pose la question ce soir étant donné la difficulté que pose à mon avis le système d'enregistrement par la poste. Même si vous considérez qu'un grand nombre de ces armes sont faciles à identifier, voulez-vous dire par là qu'elles sont faciles à identifier par un agent d'identification des armes à feu?

M. Nielsen: Oui, les armes récréatives sont celles qui posent le moins de difficultés étant donné qu'en règle générale elles présentent de nombreuses inscriptions, qu'il s'agisse d'une Winchester, d'une Remington ou autre, le modèle et le calibre étant indiqués.

M. Ramsay: Vous hésiteriez pourtant à délivrer un certificat d'enregistrement de ces armes faciles à identifier, portant un numéro de série clairement indiqué, s'il vous fallait simplement vous en tenir aux indications d'une formule envoyée par quelqu'un d'autre.

M. Nielsen: Oui, bien entendu.

M. Ramsay: J'aimerais aborder rapidement un autre sujet. Il a été évoqué par l'un des spécialistes de la médecine légale avec lequel j'ai parlé. Le projet de loi C-68 va interdire les pistolets en fonction de leur calibre, notamment le calibre .32. Si l'on m'accuse de posséder un calibre .32, l'inculpation étant par conséquent la possession illégale d'un pistolet de calibre .32, l'accusation devra alors prouver que l'arme est bien de ce calibre.

Si vous êtes au tribunal et si l'on remet entre vos mains un calibre .32, comment décelez-vous qu'il s'agit d'une arme de ce calibre?

M. Nielsen: Disons que j'ai entre les mains un Walter PPK. Cette arme a été fabriquée dans trois calibres différents: .22, .32 et .380. En la regardant, on verra probablement apparaître l'inscription sur le côté, 7,65 mm, ce qui est la façon dont on désigne en Europe le calibre .32. On peut aussi regarder le canon et dire que cela ressemble à un calibre .32. Toutefois, je pense que l'on se fera une idée définitive en tirant une balle de calibre .32.

M. Ramsay: On m'a dit qu'il y avait un assez grand nombre d'armes de calibre .32 qui ne tiraient pas des projectiles de .32. Elles tirent des projectiles qui se rapprochent davantage du calibre .30 et on identifie l'arme en fonction du projectile. Ai-je raison?

.2100

M. Nielsen: C'est exact. Nombre de désignations de calibre ne sont pas tout à fait exactes. Il y a le .357. Ce n'est pas vraiment un .357.

M. Ramsay: Si vous témoignez devant un tribunal et si l'on remet entre vos mains un pistolet de calibre .32, à combien allez-vous évaluer le calibre?

M. Nielsen: Je dirais probablement que c'est un calibre .32. Toutefois, il est chargé à l'aide d'un projectile dont le diamètre est de .30.

M. Ramsay: Quel est alors le calibre?

M. Nielsen: À strictement parler, ce serait un calibre .30 plutôt qu'un calibre .32.

M. Ramsay: C'est le problème dont ont souligné l'existence les spécialistes de la médecine légale pour ce qui est des contestations judiciaires que va entraîner ce projet de loi.

Mme Torsney (Burlington): Pouvons-nous demander à M. Veitch de répondre à ces mêmes questions?

Sgt Veitch: Je suis d'accord avec ce qui vient de se dire. Je trouve que les désignations des calibres .25 et .32, telles qu'elles sont présentées à l'heure actuelle dans le projet de loi, sont très ambiguës d'un point de vue technique. J'aimerais, lorsqu'on rédigera les règlements d'application de la loi, que l'on inclue ou que l'on exclue des calibres précis de toute cette famille d'armes à feu. J'aimerais que la liste des armes incluses et exclues se fasse en fonction des appellations reconnues par l'industrie des armes à feu. Ce serait non seulement plus simple d'un point de vue technique, mais cela permettrait aussi au public et aux collectionneurs de savoir exactement à quoi correspond la loi.

Mme Torsney: La question précédente portait toutefois sur les numéros de série.

Le président: Attendez. J'ai autorisé une question supplémentaire. Je vais vous inscrire sur la liste et vous pourrez la poser.

Mme Torsney: Mais le député a posé une question au témoin et M. Veitch n'a jamais répondu pour ce qui est de voir les numéros de série.

Le président: Avez-vous fini de répondre à la question? Mme Torsney vous a demandé de répondre à la même question que M. Nielsen. Y avez-vous répondu?

Mme Torsney: Il a répondu à la première, mais pas à l'autre.

Le président: Si j'autorise cette pratique, il va y avoir une escalade et tout le monde va vouloir faire la même chose. On n'en finira plus. Je vous inscris sur ma liste et vous pourrez poser les questions.

M. MacLellan (Cap-Breton - The Sydneys): Sergent Veitch, pour en finir avec la question des calibres .25 et .32, vous nous dites que ce n'est pas la disignation que vous aimeriez voir, qu'il serait préférable de procéder différemment, peut-être par voie de règlement. Aimeriez-vous que l'on nomme précisément les modèles d'armes à feu, quelle est l'appellation exacte que vous aimeriez voir employer? Vous avez dit tous deux qu'il nous fallait essayer d'éliminer les armes du samedi soir. Il doit bien y avoir une façon de le faire sans ambiguïté.

Sgt Veitch: Il y a des listes de calibres reconnus pour les armes à feu qui sont uniformisées et homologuées par l'industrie des armes. Lorsqu'on parle d'un calibre .32, je pense immédiatement au .32 ACP, au .32 Smith et Wesson, au .32 Smith et Wesson à canon court et long et aussi au Colt, à canon court et long, au Colt utilisé par la police. Il y a de nombreux modèles de calibre .32 ou de diamètre plus ou moins correspondant.

Personnellement, sur le plan technique, je considère que la désignation du calibre .32 est très ambiguë. Quiconque a l'habitude d'examiner d'un point de vue technique ces armes a besoin de savoir si l'on parle d'un .32 ACP ou de toute autre chose et doit pouvoir, qu'il s'agisse de donner des conseils techniques ou autres, avoir une liste complète des calibres que recouvre cette grande famille des armes de calibre .32 que vise ce projet de loi - tout en sachant, par la même occasion, quels sont les calibres qui sont exclus pour qu'il n'y ait pas de confusion d'un point de vue technique ou aux yeux du public.

.2105

M. MacLellan: Monsieur le président, j'ai une question à poser au sergent Veitch, puis une autre à M. Nielsen.

En matière d'antiquités, qu'est-ce qu'une arme qui constitue une antiquité? Du point de vue du danger qu'elle constitue pour le public, où se situe la ligne de démarcation? Ainsi, toute arme fabriquée avant 1896 va-t-elle être qualifiée d'antiquité - qu'elle soit à poudre noire, à percussion annulaire ou à un seul coup?

M. Nielsen: Cette date arbitraire de 1898 ne signifie absolument rien. Vous avez parlé de danger pour le public. On peut tuer quelqu'un sans aucune difficulté avec un mousquet à mèche fabriqué en 1450. Il n'y a pas eu de cas de personnes tuées avec un mousquet à mèche. Il y en a une ou deux avec des fusils à pierre, mais il s'agissait de répliques modernes et d'accidents de chasse.

Le président: Très peu de gens en utilisent.

M. Nielsen: Disons qu'il faut beaucoup d'expérience et une bonne formation pour bien les utiliser.

Quant à savoir exactement ce qu'est une antiquité, la question est bien difficile. Je ne pense pas pouvoir y répondre ici.

M. MacLellan: Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet, sergent?

Sgt Veitch: Ma définition d'une arme qui constitue une antiquité correspond à celle qui figure actuellement dans le code. Il y a une date. Je conviens avec M. Nielsen que la date n'a aucune incidence sur le danger que présente une arme pour la vie humaine. À partir de cette date et au cours de cette période, on a conçu des armes à feu tirant un projectile à l'intérieur d'une douille, de sorte qu'elles étaient bien plus faciles à utiliser par le commun des mortels. Elles sont donc devenues plus courantes. Personnellement, je ne sais pas pour quelle raison on a choisi telle date plutôt que telle autre. Il me faudrait faire bien des recherches pour vous dire ce qui pour moi est une bonne définition du terme «antiquité».

M. MacLellan: Monsieur Nielsen, vous avez évoqué la capacité d'identification des agents de police. Est-ce que les agents de la paix de l'Ontario reçoivent une quelconque instruction pour ce qui est de l'identification des armes à feu? Est-ce que c'est le cas pour la GRC, sergent Veitch?

M. Nielsen: Je pense qu'ils bénéficient d'une certaine instruction, mais je ne pourrais pas dire à quel point. Cela dépasse ma compétence.

M. MacLellan: Est-ce que les agents de la GRC de Régina reçoivent une quelconque instruction au sujet de l'identification des armes à feu?

Sgt Veitch: Ils sont préposés aux écritures afin de se charger des formalités administratives et des inspections. Un très gros manuel est publié. Il s'agit du «Manuel canadien des armes à feu», qui contient un grand nombre d'instructions.

J'imagine que si le système d'enregistrement proposé était adopté, un certain nombre d'instructions seraient nécessaires.

Je crois savoir aussi qu'avec le nouveau système d'enregistrement direct qui est proposé, on aura bien plus d'information disponible sur ordinateur, du point de vue des images, de la représentation exacte des armes à feu pour aider à identifier où doit se trouver le numéro de série et, plus ou moins, combien ce numéro doit comporter de chiffres. Ce système est actuellement en cours d'élaboration. Je pense d'ailleurs qu'il fait l'objet d'une expérimentation en ce moment, quelque part dans l'est du Canada.

M. MacLellan: Est-il viable, réaliste et efficace d'ajouter un numéro de série à une arme à feu qui n'en possédait pas jusqu'alors? Est-ce efficace? Est-ce aussi efficace qu'un numéro de série figurant dès le départ sur l'arme à feu, sans vouloir parler des incidences sur la valeur d'une arme à feu qui constitue une antiquité, mais du point de vue de son identification, cette marque va-t-elle résister à l'usure et éventuellement aux contrefaçons? Est-ce aussi efficace que la position d'un numéro d'origine sur une arme à feu?

Sgt Veitch: Si ce numéro est estampillé à l'aide d'une série de poinçons, il est tout aussi efficace. Il peut être altéré ou détruit tout comme peut l'être un numéro estampé en usine. Toutefois, les possibilités et la probabilité de recourir à certains procédés et de restaurer son numéro sont bien meilleures s'il a été effectivement poinçonné dans le métal de l'arme à feu. En ce qui me concerne, c'est la meilleure façon d'inscrire un numéro sur une arme à feu.

.2110

[Français]

M. Nunez: Ma question a trait aux pouvoirs d'inspection et s'adresse à M. Veitch. Vous savez que le projet de loi prévoit des pouvoirs d'inspection accrus de tous les lieux, sauf les lieux d'habitation, à moins d'un mandat ou d'une autorisation du propriétaire. Est-ce que vous êtes d'accord pour accorder de tels pouvoirs d'inspection?

[Traduction]

Sgt Veitch: Si vous devenez quelqu'un qui désire collectionner, conserver et entretenir des armes à feu, vous avez d'une certaine façon consenti à cette disposition de la loi. Je ne sais pas si la société est disposée à adopter une telle disposition. Je considère tout ça du point de vue d'un policier et d'un spécialiste de la criminalistique. À mon avis, si la loi dispose qu'il faut soumettre un lieu à des inspections pour pouvoir collectionner ou conserver des armes à feu, l'intéressé a fait son choix. C'est peut-être un point de vue très étroit et très spécialisé pour certains, mais c'est mon avis.

[Français]

M. Nunez: Alors, selon vous, il n'y aurait pas lieu d'apporter des restrictions à de telles inspections, pour parler d'une façon très large?

[Traduction]

Sgt Veitch: Je le répète, je tends à envisager cela du point de vue d'un policier et de quelqu'un qui oeuvre dans le système judiciaire. C'est une question qui s'adresse davantage à ce que la société et à ce que nous, en tant que société, sommes disposés à accepter en ce qui concerne la protection de notre vie privée, les perquisitions, et ainsi de suite.

M. Nunez: C'est votre avis.

Sgt Veitch: Oui. C'est mon avis en qualité d'agent de police; c'est ma nature tout entière. Je pense en tant que policier et aussi en tant que spécialiste de la criminalistique; les deux points de vue sont interreliés. Cela dit, ce ne sont pas généralement ceux de la société canadienne dans son ensemble. C'est à la société canadienne dans son ensemble qu'il revient de prendre ce genre de décision, à mon avis.

[Français]

M. Nunez: Est-ce que vous croyez que votre opinion est partagée par vos supérieurs au sein de la GRC?

Le président: Nous avons déjà eu la Gendarmerie royale ici, dont le supérieur de M. Veitch, qui est responsable de tout le système. Ils étaient ici il y a quelques jours et je crois que M. Veitch ne peut pas répondre à cette question, parce que vos collègues ont déjà eu l'occasion de la poser. Nous n'avons pas besoin d'entendre une opinion à ce sujet, nous l'avons déjà entendue.

[Traduction]

Mme Phinney: J'ai une question personnelle à vous poser en raison de mon ignorance de votre travail. Je sais seulement ce que je vois à la télévision et ce que je lis dans des romans policiers. Quand il y a un crime et qu'il y a une arme à feu sur le plancher, est-ce que le policier la prend pour la mettre dans un sac... on voit ça dans les films, pour la remettre directement à vous?

Sgt Veitch: Non. Il doit se passer bien d'autres choses dans une enquête avant ça.

Mme Phinney: Avant que vous receviez l'arme à feu, il va se passer autre chose?

Sgt Veitch: Oui. Les policiers ne ramassent tout simplement pas l'arme. D'abord, il faudrait que la scène soit photographiée, examinée, et ainsi de suite. Avant que nous recevions l'arme à feu, elle serait confiée à un spécialiste qui verrait si elle porte des empreintes digitales ou pas.

.2115

La personne qui a procédé à l'examen initial sur les lieux du crime détermine si l'arme était chargée et s'il y avait ou pas d'autre...

Le président: De l'ADN dessus.

Sgt Veitch: Peut-être. De nos jours, s'il y a du sang de la victime, de l'accusé ou de plusieurs personnes différentes sur l'arme, il faudrait qu'on ait procédé à de nombreux examens avant que le spécialiste de l'examen des armes à feu la reçoive.

Mme Phinney: Quand vous recevez la balle, c'est vous qui êtes chargé de voir si la balle correspond à l'arme? Quel est votre travail?

Sgt Veitch: Oui. En criminalistique, l'identification des armes à feu consiste à faire correspondre les objets tirés, c'est-à-dire les douilles et les balles, bref tout ce qui est tiré avec une arme à feu à une arme donnée, afin d'identifier cette arme expressément comme celle qui a tiré les éléments en question trouvés à cet endroit ou à divers endroits de la province, du pays ou d'ailleurs.

Mme Phinney: Avant que vous receviez l'arme à feu, la police a-t-elle enquêté pour vérifier si elle était enregistrée? Ou serait-ce à vous de le faire.

Sgt Veitch: C'est leur travail. À la GRC, ces vérifications-là sont faites par l'agent, le service ou le groupe chargé de l'enquête. ll arrive parfois qu'il ne reste plus de marques d'identifiation sur l'arme. Quelqu'un les aura toutes retirées, surtout les numéros de série. À ce moment-là, on nous apporte l'arme. Nous pouvons utiliser certaines techniques pour tenter de découvrir le numéro de série, soit intégralement, soit partiellement. Nous donnons aux enquêteurs autant de renseignements que nous le pouvons pour les aider dans leur travail.

Mme Phinney: Serait-ce la même chose dans votre cas, monsieur Nielsen?

M. Nielsen: Oui, fondamentalement. Au sujet du numéro de série, il arrive souvent que le numéro de série soit intégré intégralement ailleurs sur l'arme, à un endroit où il est dissimulé. Là encore, nous revenons à l'idée qu'il faut savoir quoi chercher.

Mme Phinney: Vous voulez dire que ce n'est pas votre travail. La police a déjà vérifié pour savoir s'il y avait un numéro de série sur l'arme. S'il y en avait un, un système informatique aurait déjà servi à découvrir le propriétaire de l'arme.

M. Nielsen: Non. Disons, par exemple, qu'on aurait enlevé le numéro de série. Le policier chargé de l'enquête ne démonterait pas l'arme - du moins, il ne devrait pas le faire. Cette tâche nous reviendrait.

Mme Phinney: Vous pouvez recevoir des armes que la police n'a pas identifiées parce qu'elle ne pouvait pas savoir à qui elles appartenaient.

M. Nielsen: C'est exact.

Mme Phinney: Si l'arme avait été enregistrée, vous pourriez trouver un numéro et retracer son propriétaire grâce au système informatique.

M. Nielsen: Oui. En fait, les numéros de série sont assez facile à enlever. Il s'agit simplement de savoir combien de métal enlever et quelle méthode employer. Nous avons constaté que les anciens détenus savent habituellement comment enlever très efficacement les numéros de série, en ne nous laissant aucun espoir de pouvoir les reconstituer, parce que ça se sait.

Mme Phinney: Si l'arme n'est pas facilement identifiable et si le policier n'introduit pas les renseignements dans l'ordinateur, c'est à vous qu'il revient d'essayer encore de l'identifier.

M. Nielsen: Oui, mais il peut arriver que ce soit impossible.

Mme Phinney: Nénamoins, c'est à vous d'aller un peu plus loin.

M. Nielsen: C'est vrai.

M. Ramsay: Je voudrais poser rapidement une question, juste pour être équitable avec le sergent Veitch.

Sergent Veitch, je regrette de ne pas vous avoir laissé répondre à la question que j'ai posée àM. Nielsen, quand je lui ai demandé s'il avait confiance en l'exactitude d'un certificat d'enregistrement délivré sur la foi de caractéristiques d'identification inscrites sur une formule envoyée par la poste, en sachant que le numéro de série pourrait être mauvais, parce qu'on aurait inscrit un 7 au lieu d'un 9, par exemple.

Qu'en pensez-vous? Vous sentiriez-vous à l'aise en délivrant un certificat d'enregistrement d'une arme à feu sans inspecter cette arme, en vous fiant uniquement aux renseignements figurant sur la formule envoyée par la poste?

Sgt Veitch: Je dois dire que je me sentirais un peu plus à l'aise que M. Nielsen, à condition d'avoir la documentation nécessaire pour vérifier si j'ai la bonne combinaison de numéros de série pour la bonne marque et pour le bon modèle d'arme, afin de savoir que tout concorde, d'après les renseignements fournis par les fabricants, et ainsi de suite.

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Bien des entreprises avec lesquelles je traite ont confiance que je vais leur donner mon bon numéro de carte de crédit. La majorité des gens sont encore honnêtes et respectueux des lois, et ils s'efforcent de faire de leur mieux. Je pense que le système sera valable pour la majorité des membres de la société.

Je suis d'accord avec vous: rien ne vaut un examen de l'arme elle-même pour s'assurer que tous les renseignements fournis sont bien exacts.

M. Ramsay: Comment pouvez-vous enregistrer une arme ou délivrer un certificat d'enregistrement sans l'avoir validée? Comment pouvez-vous le faire en toute confiance, particulièrement quand vous devez vous en remettre à un numéro de série dans lequel on a inscrit un 7 plutôt qu'un 9, simplement par erreur? Comment pouvez-vous vous sentir confiant si vous n'avez pas validé l'information?

Sgt Veitch: Parmi les vérifications que l'on fera, il y en aura probablement une si je reçois une formule avec un numéro de série comportant le chiffre 7 et que j'en reçois le surlendemain une autre avec le même numéro de série, par exemple. Je saurai qu'il y a eu une erreur dans un des deux cas, et il faudra d'autres échanges de correspondance, une enquête, des vérifications, bref quelque chose du genre. Les numéros ne devraient pas être les mêmes.

M. Ramsay: Que ferez-vous si cela n'arrive pas? C'est peu probable, sur trois millions d'armes à feu. Il faudrait vraiment une coïncidence et des conditions exceptionnelles pour que ça arrive. Ne le croyez-vous pas? Ce genre de chose arrive-t-il tous les jours?

Sgt Veitch: C'est possible, dans le cas des armes à feu modernes qui sont importées au pays en lots. Oui, il peut y avoir des erreurs si l'on n'inspecte pas les armes elles-mêmes. Je l'admets volontiers.

M. Thompson: Sergent Veitch, vous avez dit que 90 p. 100 de vos examens portent sur des armes d'épaule.

Sgt Veitch: Oui.

M. Thompson: Savez-vous combien de ces examens portent sur les armes utilisées pour des fins criminelles?

Sgt Veitch: La majorité, parce que c'est la nature de notre travail.

M. Thompson: Je ne parle de suicides ou d'armes perdues ou volées de la boîte arrière d'une camionnette. Je parle d'acte criminel comme des homicides et des vols qualifiés, les utilisations de ce genre.

Sgt Veitch: Voler une arme dans la boîte arrière d'une camionnette est un crime.

M. Thompson: Oui, je comprends, c'est un vol.

Sgt Veitch: S'il faut identifier l'arme à feu ou reconstituer son numéro de série, nous en serions chargés de toute façon.

M. Thompson: Croyez-vous que l'enregistrement universel de toutes les armes à feu que vous avez examinées et qui avaient été utilisées pour commettre des crimes aurait prévenu ces crimes?

Sgt Veitch: Non, pas tous.

Le président: Dans le document que vous nous avez remis, monsieur Nielsen, à la page qui porte sur les homicides commis en Ontario en 1994, je ne vois que trois mentions d'homicides commis avec des armes à feu dans des querelles familiales.

Il y a deux autres cas qui pourraient être considérés comme des querelles familiales. Le deuxième est décrit comme une «dispute personnelle, malade mental» et il y en a un autre où je lis «querelle d'amoureux, il l'a abattue». Même si j'inclus ces deux cas-là, êtes-vous en train de nous dire - en passant je vous remercie d'être venu témoigner avec un préavis si court - qu'il y ait eu en 1994 dans tout l'Ontario seulement cinq homicides dans des cas de querelles familiales où l'on avait utilisé des armes à feu?

M. Nielsen: C'est exact.

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Le président: Cinq homicides commis avec des armes à feu dans des cas de querelles familiales pour tout l'Ontario. Nous devons faire quelque chose de bien. Je pensais qu'il y en avait beaucoup plus, d'après les statistiques que j'ai vues.

Je veux m'assurer que j'interprète correctement ce tableau.

M. Nielsen: Permettez-moi de vous interrompre: nous n'avons pas beaucoup de meurtres doublés d'un suicide, quand le mari tue sa femme ou que la femme tue son mari et puis s'enlève la vie.

Le président: Je parle d'un homicide qui ferait l'objet d'une accusation de meurtre au premier ou deuxième degré ou d'homicide involontaire.

M. Nielsen: C'est ça.

Le président: Il y a aussi des cas où quelqu'un est tué avec une arme à feu, ou personne n'est arrêté et où l'on ne trouve pas l'arme. Ces cas-là finiraient sur votre liste du seul fait que la victime a été tuée par balle.

M. Nielsen: Oui.

Le président: Est-ce la même chose en Saskatchewan, M. Veitch?

Sgt Veitch: Oui. Même si l'on ne trouve pas l'arme à feu, on peut prélever sur la victime certains éléments qu'on nous envoie pour que nous puissions aider les enquêteurs en leur disant quoi chercher.

Le président: Quand le ministre et ses fonctionnaires ont comparu devant nous et queM. Ramsey et d'autres membres du comité leur ont posé des questions très pointues sur ce système d'enregistrement, ils ont dit qu'ils ne s'attendaient pas à ce que le système d'envoi de la formule par la poste soit parfait, mais que, à leur avis, il serait satisfaisant dans l'ensemble. Ils ont toutefois parlé des solutions de rechange. Je veux vous demander ce que vous en pensez.

Le ministre et ses fonctionnaires ont dit que, s'ils n'avaient pas de système d'envoi de la formule par la poste, on pourrait par exemple demander à toutes les personnes qui habitent au Canada et qui ont des armes d'épaule de les présenter aux bureaux d'enregistrement. Ça créerait un vrai gâchis dans vos bureaux. Il y aurait des millions d'armes. En outre, les gens qui apporteraient toutes leurs carabines et tous leurs fusils de chasse pourraient représenter un danger pour la sécurité du public. Bref, cette solution-là présentait des risques, elle aussi.

Une autre solution a été proposée, qui aurait consisté à envoyer des groupes spéciaux essayer d'enregistrer toutes les armes en les examinant eux-mêmes. Le ministre et ses fonctionnaires ont rejeté cette solution-là aussi. Ils ont opté pour le système d'enregistrement par la poste parce que c'était le moins mauvais, si j'ai bien compris, car ils savaient qu'aucun système n'est parfait et que celui-là serait le meilleur, dans les circonstances.

Messieurs, comment pensez-vous que vous pourriez fonctionner dans vos bureaux respectifs ou qu'on fonctionnerait dans les bureaux d'enregistrement que vous connaissez dans vos provinces respectives, si tous les habitants de l'Ontario qui ont des armes d'épaule devaient les apporter à ces bureaux? Nous n'utiliserions pas de système d'envoi de la formule par la poste. Nous dirions à ces gens qu'ils ont un certain temps pour apporter toutes leurs armes afin qu'on puisse les identifier pour les enregistrer. Vous savez comment on procède pour les armes de poing, mais il y a beaucoup plus d'armes d'épaule.

Si l'interprétation que le ministre et ses fonctionaires ont donné de la situation est fondée, si toutes les personnes qui possèdent des armes au Canada devaient apporter leurs armes pour les faire enregistrer - cinq à six millions d'armes d'épaule, carabines et fusils, ce serait dangereux?

Compte tenu des solutions possible, quand on tient à avoir un système d'enregistrement, qu'en pensez-vous? Vous n'êtes pas tenu de répondre si vous ne croyez pas pouvoir le faire. Par contre, si vous pensez d'être en mesure de le faire, j'aimerais que vous me donniez votre avis à ce sujet. Si nous amendons le projet de loi en optant pour la solution que tout le monde apporte ses armes d'épaule aux bureaux d'enregistrement pour les faire enregistrer, cela vous surchargerait-il de travail ou causerait-il bien des perturbations ou de graves problèmes de sécurité?

Sgt Veitch: Pour le personnel qui fait ce genre de travail en Saskatchewan, ce serait une telle surcharge de travail que la tâche ne serait probablement jamais accomplie. La seule façon d'y arriver consisterait à augmenter nettement l'effectif affecté à cette tâche. J'hésite à vous donner une estimation du nombre d'années-personnes de plus qu'il faudrait pour examiner directement les armes.

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M. Nielsen: Je suis du même avis. Par exemple, si vous partez du nombre de gens qui ont des armes de poing d'enregistrées, vous pouvez être sûr que la plupart d'entre eux ont au moins une arme d'épaule, selon moi. Il y a déjà un certain nombre d'armes.

Ce serait un véritable chaos, c'est certain.

Le président: L'autre soir, j'ai vécu la même expérience pénible que des millions d'autres Canadiens, en remplissant ma déclaration d'impôt sur le revenu. D'après tout ce que j'ai entendu dire au sujet de la formule d'enregistrement postal, le système serait moins lourd et moins complexe que celui de la déclaration de revenus et j'en ai deux à faire, puisque j'habite au Québec.

Je voudrais revenir à la question que je viens de poser. J'ai seulement des statistiques des homicides commis avec des armes à feu en Ontario en 1992, 1991, 1990 et 1989. En 1992, il y en a eu 54; en 1991, 70, en 1990, 22 et en 1989, 48. Sur votre liste, je vois qu'il y en a eu 25 en 1994.

Il y a beaucoup d'écart, semble-t-il. J'essaie de comprendre. Je ne vous reproche rien: je me demande pourquoi il y a de tels écarts.

M. Nielsen: Je tiens aussi à vous expliquer par exemple les cas de meurtres multiples et de suicide. J'ai eu deux cas d'homicides quadruples, avec quatre victimes, quand le tireur ou la tireuse s'est suicidée. Cela donne cinq homicides, ou au moins quatre.

Le président: On ne vous confierait pas ces armes-là.

M. Nielsen: Non. J'en ai eu une, mais c'était plus ou moins pour des raisons de formation. Le forcené avait utilisé deux armes, et cela avait mené à une certaine confusion. Cela n'a rien donné, bien sûr.

Le président: Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la principale raison de votre présence ici ce soir. Nous tenons essentiellement à nous prévaloir de votre compétence en criminalistique.

Mme Torsney (Burlington): Mon intervention va porter davantage sur ce dont vous avez parlé tout à l'heure et qui a débouché sur la déclaration du Sergeant Veitch quand il a dit croire à l'intégrité de la plupart des gens, que la majorité des gens respectent la loi, comme la majorité des contribuables, et que nous avons un système de déclaration de revenus beaucoup plus compliquée, avec un formulaire beaucoup plus détaillé et que ce système-là fonctionne. Il fonctionne, dans l'ensemble. Il y a quelques erreurs et il y a des vérifications.

Le président: Il y a aussi des filous.

Mme Torsney: Bien sûr, mais beaucoup d'entre eux se font prendre. J'ai certainement lu des reportages à leur sujet. En outre, nous recevons tous très vite nos chèques de remboursement d'impôts quand nous avons trop payé.

Je pense que le système peut fonctionner et je suis heureuse de constater que vous croyez encore à la bonté des habitants de notre pays, après tant d'années dans la police. Ce doit être difficile, dans ces conditions.

C'est ce que je voulais dire: Le système des déclarations d'impôt est beaucoup plus difficile.

M. Ramsay: Si les renseignements qui figurent sur la formule sont inexacts et qu'on reproduit ces renseignements sur le certificat d'enregistrement délivré, le propriétaire de l'arme reçoit le certificat. Si la police vérifie le certificat à un moment où il porte l'arme et qu'elle constate qu'il n'est pas conforme, le propriétaire de l'arme est passible de poursuites au pénal pour avoir été en possession d'une arme à feu pour laquelle il ne détient pas de certificat d'enregistrement, contrairement à ce qui pourrait se passer dans le cas d'une déclaration de revenus.

C'est toute la différence, et c'est pourquoi l'intégrité du système doit être au-dessus de tout reproche. Autrement, nous allons délivrer des certificats à des personnes qui vont les utiliser sans se rendre compte qu'ils sont passibles d'accusations au criminel. Je me trompe?

J'aimerais que vous me disiez tous les deux ce que vous en pensez.

Sgt Veitch: Je suis d'accord avec vous. Je ne me rappelle pas si il est précisé dans le projet de loi que toutes les infractions résultant d'inscriptions sur papier ou de documents relèveront du Code criminel. Si elles relèvent du Code, eh bien, oui, ce seront des infractions criminelles. Peut-être relèveront-elles plutôt d'un autre régime réglementaire qui ne sera pas aussi stricte ou rigoureux que le Code criminel.

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M. Ramsay: En vertu des articles 91 et 92 proposés, quiconque n'enregistre pas son arme à feu est passible d'être reconnu coupable d'une infraction criminelle. L'article 91 prévoit qu'on peut être accusé d'une infraction punissable par déclaration sommaire de culpabilité et l'article 92 qu'on est passible d'être reconnu coupable d'une infraction criminelle par mise en accusation punissable d'une peine maximale de dix ans de prison. C'est assez grave.

Cela ne suffirait-il pas à justifier qu'on vérifie les renseignements avant de délivrer un certificat d'enregistrement?

Sgt Veitch: Oui. Quand une question relève du Code criminel, il faut être aussi exact et précis que possible. Nous ne voulons pas de poursuites abusives.

M. Ramsay: Je reviens à la vérification des renseignements par inspection de l'arme à feu, étant donné que c'est la seule façon de vérifier vraiment.

Sgt Veitch: Oui, c'est la vérification directe.

Le président: J'ai une question supplémentaire. Si la personne à laquelle M. Ramsay a fait allusion devrait être interpelée par la police et que la vérification de son certification d'enregistrement révèlerait que la marque, le calibre et le modèle inscrit sur le certificat d'enregistrement sont les bons, mais que le propriétaire a fait une erreur en communiquant son numéro de série - pour revenir à son exemple, il a inscrit un 7 plutôt qu'un 9 - pensez-vous que la police porterait une accusation?

Je peux le comprendre si tous les renseignements figurants sur le certificat étaient mauvais. Dans le projet de loi, il est précisé que le numéro d'enregistrement n'est pas le seul élément, car il y en a d'autres - le modèle, la marque, le calibre, etc. Si tous les renseignements sont exacts, sauf un chiffre dans un numéro, allez-vous porter une accusation?

Sgt Veitch: Je pense que la meilleure réponse que je puisse donner à cette question, c'est que les activités et les enquêtes policières sont largement caractérisées par une certaine discrétion.

Le président: Cela me suffit.

M. Bodnar: Monsieur le président, puis-je faire une dernière intervention?

Le président: Oh, Seigneur!

M. Bodnar: J'ai une observation de 30 secondes à faire au sujet de votre question supplémentaire.

Le président: Très bien, 30 secondes en comptant lentement.

M. Bodnar: Merci.

L'article proposé précise que le renseignement inexact doit être communiqué délibérément, pas accidentellement ou par inadvertance. Ce n'est pas une infraction pour laquelle la responsabilité est stricte.

Merci. C'était mon observation.

Le président: Vous avez pris 15 secondes; c'était moins que votre temps.

Je tiens à vous remercier tous les deux, messieurs, parce que vous êtes venus au pied levé. Vous pouvez vous retirer.

Je tiens à informer le Comité d'une nouvelle question. J'ai reçu toute une série d'appels téléphoniques, de notes et de lettres télécopiées de représentants de l'Inuit Tapirisat du Canada, qui m'ont fait remarquer que nous avions refusé de les entendre. Ils disent qu'ils sont un groupe autochtone d'envergure nationale. Nous avons accepté d'entendre l'Assemblée des Premières nations et le Conseil national des métis.

Je dois admettre que nous avons refusé d'entendre l'Inuit Tapirisat parce que nous avons dit que nous avions déjà les Territoires du Nord-Ouest. Ils alléguent qu'ils représentent les Inuit non seulement des Territoires du Nord-Ouest, mais aussi du nord du Québec et du Labrador et que leur association n'est pas limitée aux Territoires du Nord-Ouest.

Notre calendrier nous donne le temps de les entendre. Compte tenu de nos lignes directrices, êtes-vous d'avis que nous devrions le faire? Ils complèteront le trio: Nous aurons les Inuit, les Métis et les Indiens.

Des voix: D'accord.

Le président: La séance est levée.

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