TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 12 mai 1995

.0905

[Traduction]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Les témoins que j'attendais aujourd'hui sont M. Mosley, ainsi que deux cadres supérieurs représentant respectivement la GRC et Revenu Canada.

Nous accueillons M. Connely du ministère du Revenu national, M. Mosley du ministère de la Justice, l'inpecteur Buisson de la GRC, ainsi que deux contrôleurs des armes à feu, MM. Mathias et Kramers.

Les membres du Comité vont avoir la possibilité de poser toutes les questions techniques qu'ils veulent, et je demanderai aux cadres supérieurs des divers ministères d'appeler à la table des témoins tous représentants de ces ministères ou agences gouvernementales qui pourraient les aider à répondre à ces questions. Il y a assez de chaises et il leur suffira de venir s'asseoir à la table pour répondre aux questions.

Monsieur Mosley, je crois comprendre que vous avez une brève déclaration liminaire à faire en réponse aux questions qui ont été soulevées jusqu'ici au cours de nos audiences. Nous allons donc vous écouter et passer ensuite immédiatement à la période de questions.

M. Richard C. Mosley, A.C. (sous-ministre adjoint, Secteur de la politique pénale et sociale, ministère de la Justice): Avant de commencer, permettez-moi de me présenter. Je suis le sous-ministre adjoint responsable du secteur de la politique pénale et sociale du ministère de la Justice, où se trouvent les deux services qui ont principalement collaboré à l'élaboraton du projet de loi C-68 déposé par le ministre de la Justice, ainsi qu'à la définition des initiatives de programme connexes. Il s'agit du groupe de travail sur le contrôle des armes à feu, dirigé par Jim Hayes, qui est ici aujourd'hui avec certains de ses collègues, et de la section de la politique-droit pénal, dirigée par Yvan Roy, qui assiste également à cette audience en compagnie de Irit Weiser, l'agent chargé de faire appliquer les instructions concernant ce projet de loi.

De plus, un certain nombre de personnes qui ont des compétences spécifiques dans certains domaines se sont jointes à nous. Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné de M. Kramers, contrôleur des armes à feu dans la province de Nouvelle-Écosse, et de M. Hank Mathias, contrôleur des armes à feu dans la province de Colombie-Britannique. Nous avions demandé au contrôleur des armes à feu de la province de Québec d'assister également à cette réunion mais, malheureusement, cela ne lui a pas été possible. Monsieur Connolly est directeur, opérations d'exécutions, Revenu Canada, Douanes et accise, et l'inspecteur Buisson est responsable de la section de l'enregistrement des armes à feu au sein de la Gendarmerie royale canadienne. Monsieur Connelly et l'inspecteur Buisson sont accompagnés d'un certain nombre de représentants de leurs ministères respectifs qui pourront venir à la table des témoins, si cela est nécessaire.

Monsieur le président, je ne veux pas prendre trop de temps, mais j'aimerais simplement souligner certains points que nous avons relevés dans les comptes rendus et témoignages des audiences que le Comité a tenues jusqu'ici. Vous allez vouloir, je pense, explorer certains éléments aujourd'hui mais, par exemple, en ce qui concerne les perquisitions et saisies, c'est une question qui, à notre avis, n'a pas été bien comprise par certains de ceux qui ont examiné le projet de loi C-68, probablement parce que les mesures en question ont été envisagées hors contexte, c'est-à-dire indépendamment des dispositions concernant les perquisitions et les saisies qui existent actuellement dans le Code criminel. On retrouve essentiellement dans le projet de loi C-68, sans pratiquement aucune variante, les mêmes pouvoirs qui existent en vertu du droit pénal.

Toutefois, les pouvoirs d'inspection sont beaucoup plus étendus et, évidemment, je suppose que c'est un autre domaine que les membres du Comité vont vouloir explorer. Les questions qui vont être posées porteront sans doute sur les points suivants: les droits des Autochtones et les droits issus de traités ainsi que les consultations qui ont été menées à ce propos; les infractions à l'enregistrement et la question de savoir si l'inadvertance est un motif suffisant pour qu'il y ait une infraction pénale; enfin, les règlements et le processus d'examen par le Parlement ainsi que celui qui s'applique à la promulgation de décrets. À ce propos, j'aimerais faire remarquer, monsieur le président, que le processus aboutissant à la promulgation de décrets n'a pratiquement pas été modifié depuis que le Parlement a adopté des dispositions à cet effet à la fin des années soixante-dix, et que l'on retrouve la même chose dans le projet de loi C-17.

.0910

En ce qui concerne l'examen des règlements en vertu de ce projet de loi, la modification la plus importante est, bien sûr, que cela ne suivra plus le calendrier du Sénat; cette dispositon avait soulevé de gros problèmes suite à l'entrée en vigueur du projet de loi C-17.

Quant aux exceptions concernant ce processus d'examen, nous estimons qu'elles sont nécessaires afin que l'on puisse régler les questions qui pourraient découler de la modification des formulaires, d'échanges informatiques, de la traduction, ou du texte lui-même, afin de clarifier les exigences réglementaires et de rendre peut-être leur application plus pratique du point de vue des utilisateurs d'armes à feu.

Pour ce qui est d'invoquer l'urgence de la situation, c'est une justification qui s'appliquerait surtout au règlement de questions administratives qui, à notre point de vue, ne mériterait pas un examen approfondi de la part du Parlement.

Enfin, en ce qui concerne les dispositions actuelles sur la sûreté de l'entreprosage qui, bien sûr, seront reprises en vertu des règlements adoptés à la suite de l'entrée en vigueur du projet de loi C-17, nous estimons qu'elles sont assez souples pour que l'on puisse régler un certain nombre des problèmes qui ont été évoqués dans les exposés présentés au Comité.

Je vais m'arrêter là, monsieur le président, et mes collègues et moi-même seront heureux de répondre à vos questions.

Le président: Très bien. Nous allons procéder de la manière habituelle, mais les membres du Comité auront l'autorisation de poser toutes les questions qu'ont suscitées les interventions faites au Comité jusqu'ici.

Toutefois, j'aimerais rappeler aux membres du Comité que ce sont des fonctionnaires qui comparaissent ce matin et que, même si nous pouvons leur poser des questions sur la façon dont quelque chose a été élaborée, ou est interprétée, ou sera appliquée, et sur ce que cela veut dire, ce ne sont pas ces fonctionnaires qui ont fait la politique. En d'autres mots, si nous nous posons des questions sur les raisons d'instaurer un système d'enregistrement, nous pouvons leur demander comment ils l'envisagent et s'ils pensent que cela aura des résultats positifs ou non. Mais c'est avec le ministre et le représentant du gouvernement qui comparaîtront plus tard devant nous que nous pourrons discuter du bien-fondé de cette mesure.

Je parle d'envisager la chose d'un point de vue politique et non administratif. Bref, je vais vous laisser la plus grande latitude possible et je vais essayer d'éviter qu'on se lance dans un débat sur la politique, car je ne pense pas que c'est le genre de discussions que nous devrions avoir avec les fonctionnaires, mais plutôt avec les politiciens.

Donc, je commence par Mme Venne à qui j'accorde 10 minutes et nous passerons ensuite au Parti réformiste et au gouvernement, etc., selon la procédure habituelle.

[Français]

Mme Venne: Merci, monsieur le président. Je crois bien que c'est M. Mosley qui devra répondre. Le ministre de la Justice, quand il est venu témoigner devant nous, a dit qu'il en coûterait 11 millions de dollars pour le groupe de travail sur les armes à feu. Ce montant serait réparti comme suit: six millions de dollars pour le maintien du système actuel sur cinq ans et cinq millions de dollars pour l'implantation du nouveau système.

Or, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, c'est M. Hayes qui est le directeur et on sait également que le groupe est formé de sept à huit personnes. J'aimerais que vous m'expliquiez comment ces 11 millions de dollars seront dépensés. J'aimerais également que vous me disiez qui sont les membres, ce qu'ils font et sur quoi sont basées ces prévisions budgétaires.

.0915

[Traduction]

M. Mosley: Merci, monsieur le président. J'aimerais demander à Georges Saumure, qui est le conseiller financier principal du Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu de répondre à cette question.

M. Georges Saumure (conseiller financier principal, Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président. Pourrais-je demander à Mme Venne de répéter sa question, si cela ne la dérange pas, car j'ai dû me déplacer et j'en ai manqué une partie.

Le président: J'espère qu'à l'avenir ce genre de chose ne sera pas nécessaire, parce que s'il faut répéter chaque question, nous resterons ici jusqu'à 18 heures. Pour cette fois, je vais demander à Mme Venne de répéter sa question, mais d'une façon ou d'une autre...

Vous avez des écouteurs, je crois, dans le fond. Je demande à tout le monde d'écouter, et, s'il semble que la question porte sur votre secteur de responsabilité, prenez quelques notes afin d'être en mesure d'y répondre. Autrement, il va falloir que nous répétions les questions chaque fois.

[Français]

Le président: Madame Venne.

Mme Venne: Je parlais du groupe de travail. Alors, je vais recommencer puisque vous ne m'avez pas entendue. Le ministre de la Justice, lors de son témoignage devant ce comité, nous a dit qu'il coûterait 11 millions de dollars pour le groupe de travail sur les armes à feu. Ce montant devrait être ventilé de la façon suivante; six millions pour le maintien du système actuel, cinq millions pour l'implantation du nouveau système. Or, c'est M. Hayes qui en est le directeur et on sait également que le groupe est formé de sept à huit personnes.

J'aimerais que premièrement, vous m'expliquiez comment ces 11 millions de dollars seront dépensés, deuxièmement, que vous me donniez les noms des membres de ce groupe, troisièmement, que vous me disiez ce qu'ils font et quatrièmement, sur quoi vous basez ces prévisions budgétaires.

M. Saumure: Pour ce qui est du coût du groupe sur le contrôle des armes à feu, les sommes prévues seront dépensées dans les cinq prochaines années. Comme Madame Venne l'a mentionné, il s'agit de 11 millions de dollars répartis sur les cinq prochaines années.

Ce montant de 11 millions de dollars est divisé en deux parties. La première partie de 5 millions de dollars sera dépensée dans les cinq prochaines années si aucun changement n'est apporté à la loi. Elle servira, en principe, au maintien du programme sur le contrôle des armes à feu existant.

La deuxième partie de 6 millions de dollars fait suite au projet de loi C-68. Elle servira à mettre en oeuvre les dispositions découlant du projet de loi C-68.

Maintenant, de façon plus spécifique, les premiers cinq millions de dollars serviront à un nombre considérable d'activités telles que: l'élaboration des politiques, les consultations et le leardership pour le maintien du programme du contrôle des armes à feu au niveau fédéral et le maintien des ententes et du partenariat avec les provinces et les autres agences fédérales.

En ce qui concerne les 6 millions restants, ils serviront à mettre en oeuvre les dispositions découlant du projet de loi C-68, notamment une coordination accrue des consultations des partenaires fédéraux, provinciaux, ainsi que des entreprises.

.0920

En effet, suite au projet de loi C-68, il est bien entendu que les nouvelles demandes d'enregistrement vont avoir un impact sur le secteur privé et c'est pour cette raison que nous prévoyons le consulter. Nous avons d'ailleurs déjà commencé.

[Traduction]

M. Mosley: Monsieur le président, il pourait être utile, pour compléter cette réponse, que nous invitions Jim Hayes à commenter la structure organisationnelle du Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu, aussi bien dans sa structure actuelle que dans celle qui se dessine pour l'avenir.

M. James Hayes (coordonnateur, Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu, ministère de la Justice): Monsieur le président, pour répondre à la question de Mme Venne, le Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu a été mis en place il y a à peu près quatre ans et demi, pour appuyer les mesures législatives prises par le gouvernement. Je dois dire que le Groupe devait à ce moment-là être temporaire et qu'il devait être reconverti en groupe-cadre chargé d'appuyer le ministère de la Justice dans l'application des lois sur les armes en général et les armes à feu en particulier.

Le Groupe de travail a continué de s'occuper de la mise en oeuvre de la dernière loi et, depuis les dernières élections, il s'occupe également d'appuyer la nouvelle initiative législative du gouvernement en place.

Premièrement, le Groupe de travail s'occupe de la politique. Nous avons plusieurs personnes qui travaillent sur cet aspect-là, dont certaines sont permanentes et d'autres, en affectation. Carolyn Saint-Denis, que beaucoup de membres du comité ont rencontrée, est conseillère principale en matière de politique pour le Groupe de travail; c'est elle qui est chargée de la mise à jour de la stratégie visant à appuyer les initiatives du gouvernement.

Le deuxième domaine dont nous sommes chargés, depuis la présentation du rapport du vérificateur général, consiste à répondre à la recommandation relative à l'examen de la question de la contrebande. Donc, de ce point de vue-là, nous avons travaillé très fort à l'élaboration d'une politique, et nous avons donné des conseils à diverses étapes, en collaboration avec plusieurs autres ministères, par exemple les Douanes, la GRC et les Affaires étrangères.

Je voudrais aussi mentionner le système de AAAF. Comme vous le savez, nous avons un groupe que nous avons mis sur pied de concert avec les provinces... Nous avons un système d'autorisation d'acquisition d'armes à feu. Ce système à été mis en place en collaboration avec les provinces, il y a quelque temps; il est maintenant opérationnel, et les provinces s'en servent. Depuis ce temps-là, nos collègues des provinces nous ont demandé d'élargir la capacité de ce système d'AAAF pour inclure les cours de formation à la prévention des accidents.

Nous nous occupons aussi de ce que j'appelerais l'aspect programme du Groupe de travail sur les armes à feu. En ce sens, nous nous occupons de certains éléments très importants du programme, et notamment des accords financiers, qui constituent un aspect permanent. La deuxième chose qui a été mise sur pied, et pour laquelle il reste encore beaucoup de travail à faire, en réponse à cette mesure législative, c'est la formation à la prévention des accidents.

[Français]

Mme Venne: Monsieur Hayes, je m'excuse, je dois vous interrompre car je n'ai que 10 minutes.

M. Hayes: Oui.

Mme Venne: Puisque ce groupe existe déjà depuis quelques années, j'aimerais savoir si vous pouvez nous fournir des chiffres par écrit afin que nous puissions les consulter.

M. Hayes: Très bien.

Mme Venne: Est-ce que vous pouvez nous fournir ces chiffres, notamment la façon dont cet argent-là a été dépensé jusqu'à maintenant. Cela pourrait peut-être nous aider et je vais pouvoir passer à une autre question.

[Traduction]

M. Hayes: Je pense qu'une partie de cette information a déjà été fournie, sous forme de réponse, lorsque les prévisions budgétaires ont été présentés à la Chambre. Pour ce qui est du budget actuel, qui s'applique à ce que nous faisons pour le moment, nous serons très heureux de vous décrire - pour compléter la réponse que je vais vous donner aujourd'hui - ce qui se passe dans les autres programmes et de quoi ces programmes sont responsables.

Mais je voudrais vous dire que nous consacrons une bonne partie de notre budget de programmes à nous assurer que les provinces participent, sur le même pied que le gouvernement fédéral, à l'élaboration de la politique et des programmes. Nous servons probablement de modèle - si je peux me permettre de le dire - à beaucoup d'autres programmes du gouvernement, en ce sens. Cela permet de nous assurer qu'à toutes les étapes du processus, les provinces peuvent avoir une influence directe sur l'élaboration de la politique, sur la conception des programmes et même sur leur application. Je sais que cette question, c'est-à-dire le niveau de consultation, a été soulevée tout au long du processus au cours des dernières semaines.

.0925

Le budget du Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu permet d'assurer la bonne marche des programmes de consultation avec nos collègues provinciaux. Pour tous les éléments dont j'ai déjà parlé, monsieur le président, les provinces et les territoires ont eu leur mot à dire, dès le début, au sujet de chaque élément du programme et de la politique.

[Français]

Le président: Madame Venne, une dernière question.

Mme Venne: Oui. Je vous ai demandé, plus tôt, une liste de noms. Vous avez mentionné le nom d'une autre personne, à part le vôtre. Vous êtes seulement deux?

M. Hayes: À part moi?

Mme Venne: Oui, à part vous. Vous m'avez dit qu'il y avait Carole St-Denis. Je ne sais trop, mais il me semble...

Vous êtes sept ou huit personnes dans ce groupe.

[Traduction]

M. Hayes: Je peux fournir la liste des...

[Français]

Mme Venne: Vous voulez me donner la liste des noms.

[Traduction]

M. Hayes: ...des gens qui travaillent au programme et de leurs fonctions et responsabilités particulières.

[Français]

Mme Venne: Parfait.

[Traduction]

Le président: Je vous prierais de fournir cette information au greffier pour qu'il puisse la transmettre à Mme Venne et aux autres membres du comité puisque nous terminons nos audiences vendredi prochain, à moins que nous adoptions la résolution de M. Ramsay.

[Français]

Mme Venne: Il faudrait qu'il me donne ces renseignements d'ici jeudi prochain.

M. Hayes: J'accepte de le faire.

[Traduction]

M. Ramsay (Crowfoot): Merci, monsieur le président. Mes questions vont porter tout particulièrement sur les responsabilités du contrôleur des armes à feu, mais j'aimerais auparavant poser une petite question à M. Mosley. M. Jessop, de l'Association canadienne des policiers, a comparu devant notre comité et nous a dit qu'à son avis, le projet de loi C-68 n'est qu'une coquille vide s'il ne contient aucune assurance contre la contrebande. J'aimerais savoir si le groupe de travail a examiné la question de la contrebande et s'il a soumis ses conclusions sous forme de rapport, ou à quelle étape il en est rendu?

M. Mosley: Merci. Oui, il existe un groupe de travail constitué il y a environ un an pour examiner la question de l'importation illégale d'armes à feu au Canada. Ce groupe de travail comprenait des représentants du ministère de la Justice, du ministère du Solliciteur général, de Revenu Canada Douanes, de la GRC et du ministère des Affaires étrangères, ainsi que des représentants du Québec, de la Sûreté du Québec, de l'Ontario, de l'OPP, et de la Colombie-Britannique, par l'entremise de la Coordinated Law Enforcement. Ce groupe entretenait également des liens étroits avec l'Association canadienne des chefs de police.

Le groupe de travail a entrepris un programme de recherche, de consultation et d'analyse. Si je ne me trompe pas, les conclusions de ces travaux de recherche ont été communiquées au comité la semaine dernière. Un certain nombre d'études ont été effectuées sur le terrain, dans l'ensemble du pays, et également à partir du réseau d'informations de la GRC au sujet des armes à feu qui ont été récupérées par la police dans huit centres canadiens, ainsi que grâce au réseau mondial d'informations de la GRC. Le groupe de travail a soumis un rapport provisoire aux ministres compétents et, après les dernières mises au point, la révision finale et la traduction, nous espérons qu'il pourra être transmis au comité dès la semaine prochaine.

.0930

M. Ramsay: Eh bien, c'est évidemment ce que je cherche, votre rapport. Cela ne nous aidera pas beaucoup si nous ne pouvons pas obtenir ce rapport à temps pour l'analyser et peut-être pour convoquer des témoins qui pourraient répondre aux questions pertinentes susceptibles de découler de ce rapport.

Puisque nous avons une échéance à respecter le 19, pouvez-vous donner au comité l'assurance que ce rapport sera disponible assez tôt pour que nous puissions l'examiner et peut-être convoquer des témoins?

M. Mosley: Monsieur le président, vous comprendrez certainement que ce sont les ministres qui doivent prendre cette décision; je peux seulement vous le garantir dans la mesure où le travail que le personnel doit effectuer pour finaliser le document sera terminé, du moins c'est ce que nous tentons de faire.

Je suis sûr que nous pouvons prendre des mesures pour vous fournir les principales conclusions et recommandations du groupe de travail sous une forme qui pourrait peut-être être plus utile au comité, peut-être au début de la semaine prochaine. Nous essayons actuellement de finaliser le rapport, mais vous comprendrez sûrement qu'il y a un certain nombre de ministres en cause, qui devront tous approuver le document avant qu'il puisse être rendu public.

M. Ramsay: J'ai l'impression que le comité devance le travail qu'accomplit actuellement ce groupe de travail à l'appui du projet de loi C-68.

Je vais m'en tenir là pour le moment. Ce que j'aimerais faire, monsieur le président, si vous me le permettez, c'est consacrer les trois ou quatre prochaines minutes à une discussion sur les fonctions et responsabilités des contrôleurs provinciaux des armes à feu. Nous en avons deux ici aujourd'hui; je vous remercie, messieurs, d'être venus ce matin.

Je voudrais d'abord vous demander si vous connaissez bien le projet de loi C-68.

M. Henry C. Mathias (chef de la Division des programmes de sécurité, ministère du Procureur général, gouvernement de la Colombie-Britannique): Oui, je le connais.

M. Maarten Kramers (Division des services de police, ministère de la Justice, gouvernement de la Nouvelle-Écosse): Oui.

M. Ramsay: Merci. Vous pensez donc que, d'après l'article du projet de loi contenant les définitions, le titre de «contrôleur des armes à feu» s'applique à vous?

M. Kramers: Il s'applique à nous, et nous pouvons déléguer les pouvoirs qui nous sont accordés aux contrôleurs des armes à feu au niveau local.

M. Ramsay: Êtes-vous d'accord, monsieur Mathias?

M. Mathias: Certains [Inaudible], oui.

M. Ramsay: Dans le système actuel, vous êtes responsable du traitement des demandes d'autorisation d'acquisition d'arme à feu; pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne?

Bien sûr. Je veux parler de l'alinéa 5(2)a) du projet de loi C-68, selon lequel vous devez déterminer si le demandeur possède un casier judiciaire; vous devez également vérifier, en vertu de l'alinéa 5(2)b) si le demandeur a été traité pour une maladie mentale et, en vertu de l'alinéa 5(2)c), si dans son comportement passé on trouve des manifestations de violence, que ce soit par des menaces ou autrement.

Est-ce que c'est semblable au processus que vous appliquez actuellement pour les demandes d'autorisation d'acquisition d'arme à feu? Vérifiez-vous les antécédents des demandeurs de cette façon-là? Vérifiez-vous s'ils ont un casier judiciaire, des antécédents violents ou des problèmes de santé mentale?

M. Mathias: Eh bien, monsieur, selon la structure en place en Colombie-Britannique - et ailleurs également, je suppose - , ce sont les contrôleurs des armes à feu désignés au niveau local qui s'occupent de ces vérifications. Quand quelqu'un présente une demande d'autorisation d'acquisition d'arme à feu, cette demande est transmise au service de police local - nous faisons appel aux policiers pour ce genre de chose - et c'est lui qui effectue les vérifications nécessaires.

À l'heure actuelle, le bureau du contrôleur provincial des armes à feu est chargé du traitement administratif de ces demandes une fois qu'elles ont été approuvées au niveau local.

Nous effectuons là une autre vérification du casier judiciaire et, si nous avons certaines inquiétudes au sujet d'une demande, nous retournons voir le contrôleur local des armes à feu, nous lui faisons part de nos préoccupations et nous lui demandons d'examiner de nouveau le dossier. C'est de cette façon-là que nous procédons.

M. Ramsay: Bien, merci.

Vous n'avez pas besoin de la permission du demandeur pour vérifier s'il a un casier judiciaire?

M. Mathias: Lorsqu'on présente une demande d'AAF, on accepte cette vérification.

M. Ramsay: Et au sujet de la santé mentale? Suivez-vous la même politique ou la même procédure?

M. Mathias: Si l'enquête effectuée au sujet de la demande révèle des problèmes de santé mentale, nous pouvons prendre des mesures de ce genre.

.0935

Si vous me permettez. En Colombie-Britannique, j'ai témoigné il y a quelques mois dans une enquête du coroner où l'on doutait sérieusement que le registraire local d'armes à feu puisse effectivement donner des renseignements sur la santé mentale du demandeur. Dans ce cas précis, la personne déclarée malade mentale avait reçu une autorisation d'acquisition d'arme à feu et avait assassiné quelqu'un.

Le pouvoir existe donc, mais il ne semble pas suffisant.

M. Ramsay: Comment procède-t-on si l'on découvre des signes de troubles mentaux? De quel pouvoir jouissez-vous aujourd'hui pour approfondir la question?

M. Mathias: D'après ce que je sais, le chef provincial des préposés aux armes à feu a très peu de pouvoir. C'est le registraire local d'armes à feu qui étudie la demande, qui a des pouvoirs.

Si j'apprends que le registraire local a approuvé une demande d'acquisition d'arme à feu et que je découvre que le requérant souffre de troubles mentaux, je ne peux pas m'y opposer. Je peux seulement essayer de convaincre le registraire d'approfondir son enquête.

M. Ramsay: Si le requérant donnait son autorisation, serait-il possible d'examiner son dossier médical? Est-ce que cela se fait?

M. Mathias: Oui, mais cela dépend de la compétence du registraire et de l'intérêt qu'il porte à la question.

Certains savent prendre contact avec le médecin traitant de quelqu'un qui a fait une demande et lui demander s'il y a lieu de s'inquiéter. Le médecin peut tout aussi bien répondre ou ne rien dire. Il pourrait aussi répondre qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

D'autres ont moins de doigté et demanderont à consulter le dossier, ce que leur refusera le médecin.

M. Kramers: Oui, en ce qui concerne le pouvoir du registraire qui a reçu la demande, la partie III du code criminel l'autorise actuellement à se renseigner sur la situation d'emploi du requérant et à communiquer avec son médecin. Ici encore la collaboration du médecin est indispensable.

Toutefois, sur le formulaire de demande, qui comporte plusieurs pages, le requérant doit donner des renseignements qui peuvent donner des indices sur un éventuel état dépressif ou sur la consultation d'un médecin. Il y a des questions expressément prévues à cette fin. Le Code criminel permet d'approfondir l'enquête.

M. Ramsay: Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Vous avez eu une minute de plus que prévu.

M. Ramsay: Merci. J'aimerais revenir sur cette question plus tard, monsieur le président.

Le président: Entendu.

Au fil des semaines de nos délibérations, j'ai accumulé toute une série de questions qui demandent une réponse. C'est une façon inhabituelle de procéder, mais à moins que les députés ministériels n'aient une longue liste de questions, j'allais poser les miennes tout de suite et utiliser moi-même les dix minutes. Cela vous convient-il?

Un grand sujet d'inquiétude, c'est la création d'un casier judiciaire pour celui qui n'a ni enregistrement ni permis et pour qui il s'agit de la première infraction. L'exemple classique, c'est celui de la grand-mère qui a une arme d'épaule, une carabine ou un fusil de chasse dans son grenier. Quelqu'un s'avise qu'elle n'a pas ses documents et, en vertu de l'article 91 du projet de loi, elle pourrait être inculpée d'un acte criminel passible d'un emprisonnement de cinq ans ou d'un infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Le ministre lui-même nous a demandé d'envisager des solutions de rechange et c'est pourquoi nous avons sollicité des avis. J'ai plusieurs idées à vous proposer et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

.0940

Pour commencer, les policiers nous ont dit qu'aucun changement n'est nécessaire. Le projet de loi peut rester tel quel parce que les policiers ont suffisamment de latitude quand vient le moment de porter une accusation. Autrement dit, un policier raisonnable qui découvre cette arme dirait tout simplement à la grand-mère que l'arme doit être enregistrée. Il s'abstiendrait de porter une accusation.

L'autre possibilité, serait de quand même porter une accusation - peut-être pas dans un cas aussi particulier que celui-ci - mais le juge pourrait prononcer une absolution inconditionnelle ou sous condition. Le jugement pourrait être comme suit: vous êtes coupable mais vous serez acquittée si vous faites enregistrer l'arme dans les trois semaines, mettons.

J'aimerais que M. Mosley ou que quelqu'un d'autre réponde. La GRC pourra peut-être aussi nous dire quelle est sa règle de conduite en pareil cas.

Il y a évidemment longtemps que nous enregistrons les armes de poing. Que pensez-vous de l'idée de s'en remettre au bon jugement du policier pour décider si l'accusation doit être portée ou non ou de l'idée d'un acquittement inconditionnel ou sous condition?

M. Mosley: Je peux peut-être répondre en premier, monsieur le président, et je vais pour cela rappeler mon expérience de procureur de la Couronne provinciale.

La position des associations de policiers sur cette question concorde je crois avec l'idée générale que l'on se fait de l'application de la justice pénale au pays, à savoir que tous les jours il survient des cas où une accusation pourrait être portée et chaque fois l'enquêteur use de son jugement et décide de ne pas porter d'accusation; il arrive aussi que l'affaire est transmise au procureur de la Couronne qui décide de ne pas porter d'accusation; il arrive enfin aussi que le tribunal soit saisi de la question et que le magistrat décide de retirer l'accusation ou de surseoir à l'instance.

Si les procédures aboutissent à une déclaration de culpabilité, le juge peut prononcer soit la condamnation soit l'acquittement. Les acquittements de ce type sont inscrits dans les dossiers mais ces dossiers ne sont pas conservés aussi longtemps, ni sous la même forme, ni sous une forme ayant un même caractère d'opprobre qu'un casier judiciaire.

Pour ce qui est...

Le président: Excusez-moi de vous interrompre. Dans le cas d'une personne qui se rend à l'étranger ou aux États-Unis, la mention de culpabilité dans le système informatique aurait-elle pour conséquence de voir cette personne arrêtée à la frontière sous prétexte qu'elle a un casier judiciaire, même s'il y a eu un acquittement à la suite d'une infraction comme celle-là?

M. Mosley: Il serait bon de demander l'aide de quelqu'un de Revenu Canada ou de l'agent de la GRC chargé du CIPC. Peut-être pourra-t-on demander à l'inspecteur Buisson de nous dire ce que fait la GRC...

Le président: J'aimerais savoir quelle conduite adopte la GRC lorsqu'il s'agit de porter une accusation dans un cas comme celui-la. J'aimerais aussi que vous répondiez aux autres questions.

Monsieur Buisson.

Inspecteur Mike Buisson (officier responsable, Direction générale des registres spéciaux, Gendarmerie royale du Canada): Monsieur le président, j'aimerais demander l'aide du surintendant George Kaine de notre service des opérations pénales, si vous me le permettez. Je pense qu'il est mieux en mesure de répondre à cette question.

Le président: Volontiers.

Le surintendant George Kaine (officier responsable, Direction générale de la police économique): Merci, monsieur le président.

Prenons l'exemple du policier qui trouve un citoyen en possession d'un faux billet de banque. Il y a un parallèle à tirer puisque le policier doit user de son jugement tout comme il le fait lorsqu'il surprend un citoyen qui a, en toute bonne foi, en sa possession une arme et que rien n'indique que celle-ci était dissimulée ou qu'elle allait servir à...

Le président: Elle n'était tout simplement pas enregistrée.

M. Kaine: J'imagine que l'on ferait preuve du même bon sens que dans le cas du billet de banque.

Le président: Pouvez-vous répondre à la question à propos du CIPC? Si quelqu'un a été trouvé coupable de possession d'arme non enregistrée mais a reçu un acquittement inconditionnel...

M. Kaine: Non, je ne peux pas.

Le président: ...est-ce que cela figure dans le système du CIPC?

M. Kaine: Je ne peux pas vous répondre. Je pense qu'à ce sujet, M. Simpson - ce jeu de chaise musicale est bien désagréable, mais...

Le président: C'est la seule façon de faire. Nous avons beaucoup d'autres questions à poser.

Pendant que vous changez de place, je vais poser une autre question à M. Mosley.

.0945

Pouvez-vous me dire combien de permis d'arme à autorisation restreinte ont été délivrés en vertu des dispositions de la page 14 pour la personne qui en a besoin pour protéger sa vie? Pouvez-vous me dire combien de permis d'arme de poing ont été délivrés ces dernières années?

On nous a dit qu'il y en a eu un nombre infime mais comme c'est légal, certains disent que la règle au Canada c'est que le citoyen a le droit d'avoir une arme pour se protéger, alors que ce n'est pas vraiment la politique du gouvernement canadien. Avez-vous des chiffres là-dessus? Je reviendrai sur l'autre question tout à l'heure.

M. Mosley: En fait, ce genre de permis relève des autorités provinciales et locales. D'après ce que nous savons, ils ne sont délivrés qu'en de très rares occasions, lorsqu'il y a une menace directe contre la sécurité de la personne et non pas une inquiétude générale concernant la criminalité dans les rues. Peut-être...

Le président: Le chef provincial des préposés aux armes à feu pourrait-il nous éclairer sur ce point?

M. Mosley: Je pense que oui.

M. Kramers: En ce qui concerne le port d'arme à des fins de protection, aucun de ces permis n'a été délivré en Nouvelle-Écosse. La plupart de ces demandes ont été présentées à l'échelle nationale et ont donc été accordées à ce niveau. Ces permis ne sont accordés que dans des cas très limités, comme M. Mosley l'a dit. En Nouvelle-Écosse, nous n'avons délivré aucun permis de port d'arme à des fins de protection personnelle.

Le président: En Colombie-Britannique?

M. Mathias: C'est la même chose. Nous n'en avons délivré aucun.

Le président: Monsieur Mosley, avant de passer à l'étude article par article, nous aimerions savoir combien de permis visés par cette disposition ont été délivrés ces dernières années?

M. Mosley: J'imagine que nous pourrions obtenir le renseignement si nous nous adressions à chaque gouvernement. À ma connaissance, à l'échelle nationale, il y en aurait moins d'une centaine, mais j'essaierai de confirmer le renseignement.

Le président: Très bien. Revenons au CIPC et à la GRC. Vous souvenez-vous de la question?

Le surintendant Doug Simpson (officier responsable du CIPC, Gendarmerie royale du Canada): Oui, monsieur le président.

Il est très peu probable qu'une mention figurerait dans le CIPC. Dans un cas comme celui-ci, le policier dispose d'une grande latitude et s'il s'agit bien d'une grand-mère qui a un fusil dans son grenier et s'il y avait lieu de porter une accusation, on choisirait sans doute de poursuivre l'infraction par voie de déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

On ne prendrait pas les empreintes digitales. Il n'y aurait aucun casier judiciaire. Ce que l'on trouve dans le système de casier judiciaire fait suite à la prise d'empreintes digitales et à l'enregistrement de la condamnation qui peut-être liée aux empreintes digitales.

C'est possible parce qu'il s'agit d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, mais il s'agit en fait d'une infraction mixte et le choix existe; l'agent de police peut exiger que des empreintes digitales soient prises. Selon toute vraisemblance, elles ne le seraient pas et en l'absence d'empreintes, aucun casier ne figurerait dans le CIPC.

Le président: Je vais vous poser deux brèves questions après quoi nous passerons à autre chose. Lorsque les représentants des musées et des usines de fabrication ont comparu devant nous, ils se sont plaints du fait qu'en vertu de la loi actuelle et du projet de loi, chaque employé de musée, par exemple, est tenu d'obtenir une AAAF, même s'il s'agit du concierge et même si toutes les armes du musée sont bien en sécurité. Ils nous ont signalé que pour un établissement public comme un musée, ou pour une usine qui produit des armes, il est très coûteux d'obtenir une AAAF pour tout le monde, qu'il s'agisse du préposé au ramassage des rebuts ou de la réceptionniste, etc.

Pourquoi a-t-on jugé que cela était nécessaire ou s'agit-il d'une simple erreur? Pour beaucoup d'entre nous, cela ne semble pas raisonnable.

L'autre question est la suivante. Qu'est-ce qui vous a fait décider d'interdire certaines armes de poing uniquement en fonction de la longueur du canon plutôt que de la longueur de l'arme?

Des témoins nous ont dit que si vous voulez vraiment interdire les armes de poche, ce qu'il faut prescrire dans la loi, c'est la longueur de l'arme et non la longueur du canon. En retenant la longueur du canon, vous englobez un grand nombre d'armes qui servent aux compétitions internationales. Si vous vouliez une meilleure définition et englober les armes de poche bon marché, vous vous y seriez pris autrement.

Ce sont mes deux questions, je redonnerai ensuite la parole aux autres membres du Comité.

.0950

M. Mosley: En réponse à votre première question, monsieur le président, je ne dirai pas qu'il s'agit d'une erreur. Depuis plusieurs années nous avons à propos de certains musées des inquiétudes au sujet du degré de contrôle exercé sur les armes de la collection. Pour cette raison, nous avons jugé bon d'exiger que quiconque à accès à ces armes réponde aux exigences qui s'appliquent à tous ceux qui ont accès à des armes à feu.

Toutefois, il s'agit-là je crois d'un point où nous nous entendons tous pour dire que le projet de loi pourrait être amélioré. Nous serions donc heureux de collaborer avec le personnel du Comité pour formuler des suggestions que le Comité voudra peut-être prendre en considération lors de l'étude article par article.

En réponse à la deuxième question, il s'agit à la fois d'une question d'orientation et d'une question technique. En ce qui concerne les grandes orientations, je crois que c'est au ministre qu'il vaut mieux poser la question. Parmi les facteurs reliés à cette question figure le nombre d'armes de ce type au pays dont le canon a une longueur inférieure à 105mm, jusqu'à 97, peut-être, comme je crois l'avoir entendu.

Le président: Si j'en juge d'après les propos qu'a tenu le ministre ici même, l'objectif ici est d'éliminer les armes de poing bon marché faciles à dissimuler et non de nuire au tir de compétition. La véritable question est donc la suivante: Comment peut-on arriver à bien définir une arme que vous voulez interdire sans nuire aux autres? J'ignore qui à concocté la définition, mais à en croire les tireurs de compétition, on serait aller trop loin.

M. Mosley: C'est une question dont on pourrait discuter assez longuement, monsieur le président. L'avis du ministre, je crois, c'est que dans cette catégorie d'armes à feu se trouve un grand nombre d'armes bon marché facilement dissimulables qui sont justement l'objet de cette proposition.

Pour ce qui est des considérations techniques entourant cette question, il serait bon je crois pour le Comité d'entendre l'expert-scientifique en chef des armes à feu de la GRC, M. Murray Smith. Il pourra nous dire quel est le nombre d'armes qui ont exactement quatre pouces et des difficultés que nous rencontrons lorsque nous essayons de les distinguer les unes des autres.

Le président: Entendu.

M. Murray Smith (expert-scientifique en chef des armes à feu, Gendarmerie Royale du Canada: La difficulté, lorsque l'on essaie de distinguer entre les armes de poche et les armes de tir à la cible - comme aux Jeux olympiques - c'est qu'il y a beaucoup de chevauchements entre les dimensions, qu'il s'agisse de longueur du canon ou de longueur totale de l'arme - entre ces armes. En effet, le plus petit des pistolets de tir olympique entre dans la même catégorie, qu'il s'agisse de la longueur du canon ou de la longueur totale de l'arme, que beaucoup de ces armes de poche que le ministre souhaite voir interdites.

Le président: Je vois. Certains membres du comité voudront peut-être revenir là-dessus.

Je vais donner la parole à Mme Venne et je vais donner les noms des députés ministériels qui figurent sur la liste: M. Lee, M. Wappel, Mme Torsney et Mme Barnes.

Madame Venne, vous avez cinq minutes.

[Français]

Mme Venne: Selon vous, est-il possible, grâce à l'alinéa t) de l'article 110, à la page 48 du projet de loi, de permettre aux autochtones de ne pas s'enregistrer eux-mêmes ou de ne pas enregistrer leurs armes?

[Traduction]

M. Mosley: Je crois savoir que la question porte sur le pouvoir réglementaire prévu à l'alinéa t), page 48, ligne 15. Le ministère estime que cette disposition n'exempterait pas les autochtones de l'obligation d'enregistrer leurs armes. La loi prévoit toutefois que les dispositions du texte seront appliquées avec souplesse aux citoyens et aux groupes autochtones. Il n'y aurait donc peut-être, sans se soustraire aux obligations et contrairement à ce qui se fera peut-être ailleurs, un assouplissement des conditions d'enregistrement dans le cas des collectivités autochtones.

.0955

[Français]

Mme Venne: Je vous interromps parce que ce n'est pas là le sens de ma question. Je vous demande s'il est possible, en se servant de l'alinéa t) de l'article 110, de permettre aux autochtones de ne pas s'enregistrer ou de ne pas enregistrer leurs armes. C'est là ma question. Je ne demande pas quel quel est le but du règlement à venir.

[Traduction]

M. Mosley: Eh bien, ce n'est pas ainsi que nous interprétons cette disposition. Donc, la réponse à votre question est non.

[Français]

Mme Venne: Vous me dites qu'il n'est pas possible de dire aux autochtones de ne pas enregistrer leurs armes, en vertu de cet alinéa.

[Traduction]

M. Mosley: C'est exact.

[Français]

Mme Venne: C'est votre interprétation. Très bien.

Je voulais poser une autre question. À ma connaissance, c'était la première fois, en janvier dernier, que le gouvernement décidait de rembourser les propriétaires d'armes à feu, quand il a prohibé par décret le 1er janvier certains types d'armes. Combien va coûter le rembouserment de ces armes et combien a-t-on retourné d'armes à feu et d'arbalètes de poing depuis cette date?

[Traduction]

M. Mosley: Monsieur le président, je voudrais demander à Jim Hayes de vous répondre.

Le président: Très bien.

M. Hayes: Monsieur le président, le nombre d'armes à feu pour lesquelles des reçus officiels ont été établis par le registraire des armes à feu de la police locale est de 19. À un moment donné, nous nous attendions à en recevoir environ 28. Il y a un certain nombre d'armes à feu qui ont été frappées par cette interdiction - et qui devaient donc être remises à la police, par exemple, des fusils de chasse - et jusqu'à présent nous en avons reçu quelques-unes, mais nous n'avons pas vraiment une idée exacte du nombre d'armes de ce type qui peut exister dans l'ensemble du pays. Nous ne disposons que des estimations qui nous ont été fournies par l'industrie.

Quant au montant des remboursements, le prix d'une des armes à feu en question a été évalué à 150 $; l'autre est une arme plus sophistiquée qui coûte environ 2 000 $. Nous travaillons de très près avec les responsables du laboratoire judiciaire de la GRC pour déterminer la valeur marchande de ces armes au moment de l'entrée en vigueur du décret. Nous allons bientôt rembourser tous ceux qui ont rendu leurs armes à feu et qui ont ensuite présenté une demande de remboursement valide. Le chèque sera envoyé directement à la personne qui a présenté la demande.

[Français]

Mme Venne: Un élément de votre réponse m'a peut-être échappé et je m'en excuse. Est-ce que vous avez répondu à la question concernant le nombre d'arbalètes de point qui vous ont été retournées?

[Traduction]

M. Hayes: Je pourrais vous en fournir la liste une fois que nous aurons vérifié les chiffres et que nous saurons exactement quelles armes à feu ont été rendues et quels montants exacts vont être versés aux propriétaires.

[Français]

Mme Venne: S'il vous plaît. Je vous en remercie.

On va passer à l'article 7. J'aimerais que vous me donniez votre interprétation de l'alinéa b) de cet article, qui porte sur les cours que devront suivre les perrsonnes qui voudront obtenir un permis de possession d'arme à feu. Comment l'interprétez-vous?

En effet, je n'obtiens pas la même interprétation selon l'avocat auquel je m'adresse. Est-ce que vous pouvez me dire, avec certitude, s'il faudra suivre un nouveau cours pour obtenir une permis ou si la décision sera laissée au procureur de la province?

Je crois qu'il y aura lieu de proposer un amendement à ce texte, car il n'est pas clair. J'attends vos explications.

.1000

[Traduction]

M. Mosley: Monsieur le président, les sous-alinéas 7.(1)(c) et (d) concernent le fait, qu'à la suite de l'adoption du projet de loi C-17, qui crée le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu, les procureurs généraux de plusieurs provinces, et notamment le Québec et le Manitoba, ont accordé des droits acquis à toute personne qui avait déjà suivi un cours de sécurité dans le maniement des armes à feu, administré par la province et destiné aux chasseurs.

L'alinéa 7.(1)(c) précise qu'il faut avoir suivi le cours en question, alors que l'alinéa 7.(1)(d) déclare qu'il faut réussir un examen agréé par le procureur général de la province. Ainsi, les personnes qui ont, non seulement suivi un cours de ce genre, mais réussi un examen, pourraient continuer de détenir un permis de possession. En réalité, cela vise l'ensemble des gens qui peuvent se qualifier au cours de la période prévue, le critère de base étant la réussite du cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu.

[Français]

Mme Venne: Est-ce terminé?

Le président: Oui.

Mme Venne: Je reviendrai plus tard à la question de cours.

[Traduction]

M. Lee (Scarborough - Rouge River): J'aimerais discuter des dispositions sur l'inversion de la charge de la preuve prévue à l'article 117.11.

Je constate que cette investion de la charge vise plusieurs projets d'article, mais non le projet d'article 92. Ce dernier prévoit que quiconque a en sa possession une arme à feu, sachant qu'il n'est pas titulaire d'un permis qui l'y autorise, commet une infraction.

Je crois comprendre pourquoi cela a été supprimé du projet de l'article 117.11. Je suppose que c'est parce que l'infraction consiste simplement à posséder une arme à feu, sans être titulaire d'un permis qui vous y autorise.

Cependant, les projets d'article 91 et 92 sont presque identiques et, encore une fois, le fondement de l'infraction est le fait de posséder une arme à feu, sans être titulaire d'un permis. Dans chaque cas, le traitement prévu est différent mais, dans la disposition portant inversion de la charge à la preuve, vous obligez l'accusé à prouver son innocence. Il suffit de se présenter devant un tribunal et de déposer une accusation pour faire appliquer la disposition portant inversion de la charge à la preuve.

Pourriez-vous donc m'expliquer pourquoi les projets d'article 91 et 92 bénéficient d'un traitement différent, en ce qui concerne l'inversion du fardeau de la preuve?

M. Mosley: Monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui d'Irit Weiser, qui, comme je vous l'ai déjà dit, est avocate principale et est actuellement chargée du dossier. Si vous me permettez, j'aimerais lui demander de répondre.

Mme Irit Weiser (Avocate principale, Section de la politique et de la modification du droit en matière pénale, ministère de la Justice): Le projet d'article 117.11 reprend exactement l'article 115 du Code criminel actuellement en vigueur.

L'article en question a déjà été éprouvé devant la Cour suprême du Canada, dans l'affaire La Reine contre Schwartz, où la Cour a jugé que l'inversion de la charge de la preuve était justifiée, étant donné la nature de la Loi sur les armes à feu et que l'accusé pourrait facilement prouver qu'il possédait les documents requis.

Si nous n'avons pas voulu prévoir une telle inversion de la charge de la preuve pour l'article 92 - et il existe quelques autres infractions qui ne sont pas non plus visées - c'est parce que le projet de loi C-68 a établi des minimums obligatoires. On craignait que le fait de prévoir, dans un même article, l'inversion de la charge de la preuve et un minimum obligatoire, pourrait être considéré contraire à la Charte.

M. Lee: Merci.

Je voudrais maintenant passer à la question de la fabrication et de l'exportation des armes à feu. D'après mon interprétation des dispositions de ce projet de loi, tout fabricant d'armes à feu, quel qu'il soit, serait tenu de s'enregistrer. Je parle évidemment du cas d'un fabricant qui veut exporter ses armes à feu. En vertu de ce projet de loi, il faut d'abord posséder un certificat d'enregistrement avant de pouvoir se procurer un permis d'exportation.

.1005

Nous avons reçu devant ce Comité deux fabricants d'armes à feu qui exportent une très forte proportion de leur produit. Ils seront donc tenus d'enregistrer leurs armes à feu avant de s'adresser aux Affaires extérieures pour obtenir un permis d'exportation. Ensuite, toujours aux termes de ce projet de loi, ils vont devoir obtenir l'autorisation d'exporter leur produit et se trouver un transporteur autorisé, dont il n'existe aucun pour l'instant. On se demande justement si les transporteurs vont vouloir se donner la peine d'obtenir un permis pour pouvoir transporter ce genre de produit, dont le volume n'est pas très important. Ensuite, ces mêmes fabricants vont devoir se procurer un permis d'importation aux États-Unis et, malgré tout, on ne prévoit pas le désenregistrement des armes à feu exportées, bien qu'elles ne soient plus du tout au Canada.

Cette procédure me semble terriblement lourde, et je me demande pourquoi nous n'avons pas simplement prévu les mêmes formalités que celles prévues pour le même traitement que celui accordé aux automobiles qui sont fabriquées, enregistrées et immatriculées au Canada. Pourqoui ne pas simplement prévoir une exemption pour les armes à feu qui sont destinées à l'exportation?

Le président: Je vous signale en passant qu'ils nous ont dit que, puisque la grande majorité de leur produit est exportée aux États-Unis, il vaudrait peut-être mieux s'établir là-bas pour éviter toutes ces formalités bureaucratiques.

M. Mosley: Je crois qu'on nous a fait la même remarque, monsieur le président, immédiatement après les audiences sur le projet de loi C-17, il y a quelques années mais, si vous me permettez de répondre à la question de M. Lee...

M. Lee: Monsieur le président, je suppose que vous n'allez pas conter votre petit commentaire et la réponse du témoin dans le temps qui m'est accordé.

Le président: Non, pas du tout.

M. Lee: Merci.

M. Mosley: Si vous me permettez, l'un des objectifs visés par la création du système d'enregistrement est justement d'éliminer autant que possible les problèmes administratifs décrits par M. Lee, à l'instant, ou par d'autres témoins devant le comité.

Je voudrais demander au directeur de la mise en oeuvre du Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu, Henry Vanwyk, de vous répondre. M. Vanwyk est agent principal de la Police provinciale de l'Ontario qui a été détaché au ministère de la Justice et est un ancien chef provincial des préposés aux armes à feu pour la province de l'Ontario.

Avant de lui céder la parole, je voudrais cependant préciser qu'en définissant la politique dans ce domaine, nous jugions important, dès le départ, de nous assurer que l'enregistrement se ferait dès la fabrication ou l'introduction au Canada de l'arme à feu.

M. Henry Vanwyk (Directeur de la mise en oeuvre, Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu, ministère de la Justice): Monsieur le président, nous envisageons de saisir l'information depuis la chaîne de montage, de sorte que l'information concernant l'arme à feu sera introduite directement dans le registre.

Pour ce qui est des permis, nous envisageons également de créer un système informatisé reliant les différents ministères qui nous permettraient de transmettre l'information très rapidement, de façon à faire approuver les demandes sans l'échange de documents. Il est possible que, pour des opérations courantes de cette nature, l'information soit introduite dans le système et comparée à une série de tableaux de validation, de sorte qu'en moins d'une heure ou deux, on puisse obtenir les documents nécessaires.

Vous avez parlé tout à l'heure de «désenregistement», mais il s'agit en réalité d'une notification électronique indiquant que les armes à feu ont quitté le pays. Il ne s'agit donc pas - et je précise qu'il s'agit pour l'instant d'une simple proposition, puisqu'aucun système n'a encore été mis en place - d'obliger les fabricants à remplir toutes sortes de documents et de formulaires, car il est clair que cela ne leur plairait pas.

M. Lee: Mais je viens de vous décrire la longue procédure administrative qui est déjà en place. Vous me dites que vous envisagez de regrouper certaines activités et de rationaliser les choses, mais il reste qu'il faut enregistrer l'arme à feu et se procurer un certificat. Tout fabricant d'armes à feu doit posséder ce certificat; il ne suffit pas que l'information soit introduite électroniquement dans un système informatique. Vous songez peut-être à l'informatisation de ces données, mais aux termes de la loi, le fabricant doit absolument posséder le certificat. Ensuite, il faut passer par toutes les autres étapes que je viens de décrire, rendre le certificat et faire désenregistrer l'arme à feu. Cela vous amuse peut-être, mais sachez que dans le monde réel, loin de vos organigrammes de papier, il y a des gens qui se débattent pour gagner leur vie. Il y a 130 personnes qui travaillent dans une usine et une centaine d'autres ailleurs. À ce qu'il semble, leur sécurité d'emploi serait fonction de la faculté de leurs employeurs de se retrouver dans ce labyrinthe de paperasse, et vous n'avez rien dit aujourd'hui qui me rassure à ce sujet.

.1010

M. Mosley: Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais faire quelques observations à ce sujet, entre autres, je précise que le projet de loi prévoit l'émission électronique de certificats.

Deuxièmement, le directeur de l'enregistrement des armes à feu coordonnera l'enregistrement des armes et aussi l'émission des permis d'exportation.

Troisièmement, comme le dit aimablement l'inspecteur Buisson, tous les véhicules fabriqués actuellement au Canada, y compris ceux qui sont destinés immédiatement à l'exportation, sont immatriculés aux bureaux des véhicules provinciaux, aux termes de la fabrication et avant l'exportation.

J'ai la certitude que l'utilisation de la technologie moderne nous permettra de résoudre les problèmes administratifs que M. Lee a mentionnés.

Le président: Le Comité pourra interroger le ministre à ce sujet.

Monsieur Ramsay, vous avez cinq minutes.

M. Ramsay: J'aimerais reprendre la question de l'acquisition du certificat, en ce qui a trait à l'état de santé mentale. Ma question s'adresse à M. Mosley.

Des représentants de la profession médicale nous ont dit qu'ils étaient favorables à la communication d'informations concernant l'état de santé mentale d'un patient aux autorités, s'ils jugent que cet état pose une menace à l'intéressé ou à autrui, et j'aimerais savoir si le contrôleur des armes à feu est désormais mieux à même de solliciter ce genre d'informations grâce au projet de loi, je pense entre autres à l'article 5?

M. Mosley: Je ne crois pas. Mais j'aimerais dire ceci à ce sujet: c'est une question qui préoccupe vivement le ministre et le ministère, et nous avons procédé à des consultations intensives auprès de la profession médicale pour trouver une solution en ce sens, mais malheureusement, nous n'avons pu obtenir de résultats à temps pour tenir compte de cela dans le projet de loi C-68. À mon avis, tout le monde admet la nécessité de régler les problèmes liés à la protection de la vie privée dans ce contexte, et de trouver une solution qui permettra aux autorités médicales de communiquer ce genre d'informations.

M. Ramsay: J'ai la conviction qu'aucun membre du Comité, qu'aucun citoyen de ce pays, ne veut voir des personnes éprouvant des troubles mentaux, et qui peuvent poser un danger pour elles-mêmes ou autrui, entrer en possession d'armes à feu. C'est pourquoi, du point de vue de la santé et de la sécurité publiques, il me semble que c'est là une des faiblesses de ce projet de loi.

Donc, si l'on considère l'article 5, d'après ce que vous venez de dire... l'élargissement de l'article 5 vise à accroître le pouvoir réglementaire du gouvernement, dans la mesure où le contrôleur provincial des armes à feu pourra désormais avoir accès à des informations qui lui permettront de refuser le permis de port d'arme aux personnes éprouvant des troubles mentaux, c'est bien cela?

.1015

M. Mosley: Monsieur le président, je ne peux me prononcer sur les intentions du gouvernement en cette matière.

J'ai décrit le processus que nous avons entrepris afin de régler les problèmes liés à la protection de la vie privée qui se posent ici, à savoir, la relation médecin-patient et la nature des renseignements que le patient confie à son médecin sous le sceau de la confidence. Je peux vous dire que nos discussions avec les autorités médicales ont donné des résultats très encourageants, et nous espérons les conclure très bientôt.

Nous donnerons alors les conseils voulus à nos ministres, au ministre de la Justice bien sûr, et lui et ses collègues devront alors décider s'il y a lieu de définir une nouvelle disposition en ce sens. Je ne peux me prononcer sur l'issue de ces délibérations.

Je tiens à dire que nous partageons pleinement les inquiétudes qui ont été exprimées à ce sujet, mais je doute que nous puissions y porter remède dans les prochaines semaines. À vrai dire, je crois que c'est un problème qui dépasse le projet de loi, et que le comité ne pourra y porter remède par voie d'amendement législatif, mais bien sûr, il appartient au comité d'en décider.

Le président: Vous pouvez poser une autre question.

M. Ramsay: Très bien, je vais alors m'adresser aux gens qui sont aux prises avec ce problème sur le terrain.

Ma question s'adresse aux contrôleurs provinciaux des armes à feu. Disons qu'à l'étude d'un formulaire de demande, ils constatent que l'intéressé souffre de troubles mentaux. Trouveraient-ils utile qu'une loi quelconque leur permette de demander une dispense ou la permission d'interroger le médecin compétent ou de consulter le dossier médical afin de protéger le public, et ce, pour ce qui concerne l'émission d'une AAAF, ou aux termes de ce projet de loi, le permis autorisant l'intéressé à posséder une arme à feu?

M. Mathias: Permettez-moi de répondre, du moins pour ce qui concerne la Colombie-Britannique. Nous sommes actuellement autorisés à ce faire pour les personnes qui sollicitent un permis de conduire. Il existe une entente entre notre surintendant des véhicules automobile et l'Association médicale de Colombie-Britannique, et il y a - j'ignore le mot juste - un protocole d'entente, ou l'équivalent, pour ce genre de choses. Je pense qu'une disposition en ce sens serait raisonnable dans ce cas-ci, oui.

M. Ramsay: Et votre...?

M. Kramers: Aux termes des dispositions actuelles de l'article 106(9), l'obtention de ces renseignements dépend de la bonne volonté de la profession médicale.

Nous avons eu des cas où des psychiatres ont en fait contacté notre bureau et, sous le sceau de la confidence, nous ont dit que telle ou telle personne possédait une arme à feu et qu'à leur avis, cette personne ne devait pas en posséder, et c'est pourquoi ils nous communiquaient ces informations.

Encore là, dans certains cas, dans les deux cas que j'ai connus, personne ne possédait d'arme à feu. Nous avons noté l'identité de la personne dans notre système de telle sorte que si une demande nous parvient, je pourrais l'intercepter à mon niveau et en référer aux services policiers chargés de traiter la demande d'AAAF pour qu'ils puissent contacter les médecins compétents afin d'obtenir de plus amples renseignements.

M. Ramsay: Vous obtenez donc des renseignements médicaux...

M. Kramers: Certains nous communiquent des renseignements de leur propre chef. C'est limité, mais une disposition comme celle-là serait certainement utile.

M. Ramsay: D'accord, merci.

Le président: Monsieur Wappel, vous avez cinq minutes.

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Merci, monsieur le président. Auriez-vous l'obligeance de me réserver du temps si nous avons un second tour. Je n'aurais pas assez de mes cinq minutes pour poser toutes mes questions.

Le président: D'accord.

M. Wappel: Je dirai tout de suite aux personnes qui sont assises à l'arrière que mes questions porteront sur les articles 10 et 95 de la Loi sur les armes à feu, et également sur l'article 117.15 de la Partie III du Code criminel. Mais avant, j'aimerais que le gendarme Kaine - j'oublie votre grade, monsieur - je vous appellerai donc inspecteur, vienne répondre à ma question qui fait suite à celles du président.

.1020

J'aimerais reprendre votre analogie au sujet de la Loi sur les contrefaçons. On imagine que cette loi vise à enregistrer toutes les armes à feu qu'il y a au Canada. Si le gendarme d'une petite ville apprend qu'une grand-mère de 67 ans a une carabine dans son placard, il ne voudra pas nécessairement inculper la vieille dame, et il est fort probable qu'il fera preuve de jugement, dans ce cas, en ne portant pas d'accusation. Comment le gendarme s'assure-t-il que la loi est respectée et que la carabine est enregistrée?

Sdt Kaine: Je ne connais pas tous les articles du projet de loi, mais il me semble qu'il a en effet le pouvoir de saisir cette arme s'il estime qu'on l'a trouvée dans les circonstances inappropriées et qu'elle peut poser un danger à quelqu'un. Par exemple, si la dame ne savait pas qu'elle avait cette arme, elle pourrait fort bien vouloir la remettre aux autorités. En fait, je crois savoir que c'est une chose assez courante, et un responsable de notre section des armes à feu pourrait vous dire combien de fois cela se produit.

M. Wappel: Y a-t-il une disposition de ce genre dans la loi actuelle pour le cas où une personne aurait omis de faire enregistrer une arme?

Insp. Buisson: Il y a eu un bon nombre d'amnisties dans tout le pays, pour permettre aux gens de rendre leurs armes à feu sans qu'aucune accusation ne soit portée, et c'est une chose que tous les contrôleurs provinciaux des armes à feu font souvent.

M. Wappel: Est-ce qu'on peut dire, dans la situation que j'ai décrite, que ce que vous faites en substance, c'est donner un avertissement ou un ultimatum amical à l'intéressé: vous devrez nous prouver d'ici un certain temps que vous avez enregistré la .22, ou alors, vous risquez d'être inculpé?

Sdt Kaine: Ce serait une façon raisonnable de faire les choses, oui.

M. Wappel: C'est évidemment laissé au jugement des gendarmes.

Sdt Kaine: Oui, je crois.

M. Wappel: D'accord, merci beaucoup.

Ma question s'adresse maintenant à celui ou celle qui connaît l'article 10 de la Loi sur les armes à feu qui concerne les entreprises de transport. Qui s'y connaît? Qui a participé aux négociations avec les entreprises de transport?

Le président: Lorsque vous vous présentez à la table, veuillez décliner votre nom, et de même lorsque vous répondez à une question, dites votre nom pour que l'auteur du procès-verbal sache qui a répondu.

M. Wappel: Monsieur Vanwyk, je crois savoir que l'article 10 oblige toute entreprise qui transporte des armes à feu à obtenir un permis en ce sens. Je crois que l'article 71 précise ce que doit faire une entreprise de transport pour obtenir ce permis. Quel genre de consultations avaient lieu avec les entreprises de transport avant la rédaction de cet article?

M. Vanwyk: Il y a eu très peu de consultations avec les entreprises de transport.

M. Wappel: Pourquoi? Si l'on veut que les entreprises respectent la loi sans se ruiner, n'aurait-il pas fallu consulter quelque peu les entreprises qui exporteront ces produits fabriqués au Canada? Il me semble que c'est la chose logique à faire avant d'imposer toutes sortes de règlements, de restrictions et d'obligations aux transporteurs internationaux.

M. Vanwyk: En fait, il y a des transporteurs qui sont déjà approuvés pour les fins de ce qu'on appelle les dispositions industrielles du projet de loi C-17.

Les transporteurs ont posé toutes sortes de problèmes. Dans une vie antérieure, à l'époque où j'étais chef provincial des préposés aux armes à feu de l'Ontario, on avait appris qu'une personne était rentrée chez elle et avait trouvé ses enfants en train de jouer dans la cour avec une arme à feu à autorisation restreinte, qui avait été tout simplement laissée sur le perron par l'entreprise de messagerie, North American Wide. À Hamilton vous avez peut-être entendu parler du cas où un étudiant de l'Université McMaster, je crois, a été tué par une arme faisant partie d'un envoi destiné à un marchand d'une autre région de l'Ontario, arme qui avait disparu après son entrée au Canada.

.1025

En règle générale, les transporteurs ne semblent pas connaître les dispositions de la loi, et dans certains cas, ils ne s'y intéressent même pas. On nous a dit - bien que cette information n'ait pas été confirmée - que si les gens ne viennent pas chercher leurs armes à feu ou les autres articles, les transporteurs se contentent de faire une vente aux enchères, qu'il existe un permis de possession ou non.

M. Wappel: Monsieur Vanwyk, si cette information n'a pas été confirmée, c'est simplement parce que vous ne les avez pas consultés. Autrement, vous seriez en mesure d'affirmer la véracité de cette information.

M. Vanwyk: Nous n'avons pas tenu d'autres consultations après mon arrivée ici.

M. Wappel: Un fabricant implanté à Scarborough, dans la circonscription de mon collègue, M. Lee, nous a dit - et pour moi, cette information est tout à fait crédible - que 95 p. 100 de leurs produits, sinon plus, sont exportés aux États-Unis ou à l'étranger. Il leur faut un transporteur pour acheminer leurs produits depuis l'usine de Scarborough jusqu'aux destinations à l'étranger.

Ils craignent que les transporteurs internationaux implantés au Canada ne veuillent prendre la peine de faire toutes les formalités étant donné que le marché pour le produit en question est infime, par rapport à la capacité du transporteur, bien que le prix soit assez élevé.

L'entreprise en question a signé un contrat avec le FBI. Elle a un nombre considérable d'employés à Scarborough. S'il lui est impossible d'assurer le transport des armes à feu jusqu'au bureau du FBI, elle va évidemment perdre le contrat. De plus, elle s'inquiète de ne pouvoir trouver un transporteur, puisqu'elle se dit qu'aucun transporteur ne va vouloir prendre la peine, vu le faible volume des expéditions, de passer par toutes les étapes prévues dans ce projet de loi.

Je suis vraiment étonné de constater que vous n'ayez pas jugé bon de consulter l'industrie à ce sujet, alors que vous risquez de détruire un secteur économique qui assure des emplois à bon nombre de Canadiens.

M. Vanwyk: Notre principal objectif en créant un système d'attribution de permis est de savoir avec qui on traite pour qu'on puisse les renseigner concernant leurs responsabilités.

Je pourrais vous citer le cas d'un autre transporteur qui a récemment laissé un camion sans surveillance dans une cour à Thunder Bay, de sorte qu'un certain nombre d'armes à feu destinées à la police de Kenora ont disparu. Souvent on se contente de tout confier à un sous-traitant qui, à son tour, trouve un autre sous-traitant, et ainsi de suite. Par conséquent, il faut un minimum de...

M. Wappel: Oui, mais rappelez-vous qu'il n'existe pas énormément de fabricants canadiens d'armes à autorisation restreinte. Ils savent très bien à qui faire appel pour faire transporter leurs produits à l'étranger. Il vous aurait suffi d'appeler le président du groupe représentant ces fabricants pour savoir de quels transporteurs il s'agissait. Un simple coup de téléphone et des consultations vous auraient permis d'éviter de susciter toutes ces préoccupations.

Le président: Monsieur Wappel, votre temps est écoulé, mais vous pouvez évidemment poursuivre votre discussion par la suite. Je pense aussi qu'il serait bon d'en parler avec le ministre. Après tout, c'est ce dernier qui a l'ultime responsabilité de décider s'il va y avoir consultation ou non.

M. Wappel: Je suis entièrement d'accord avec vous, monsieur le président, et je sais que le ministre est un homme brillant, mais il ne peut pas toujours penser à tout. Voilà justement pourquoi il a des collaborateurs.

Le président: Oui, je sais, mais... Écoutez, vous avez soulevé la question, et je leur ai permis de vous répondre. Mais je pense qu'il faudrait maintenant en discuter avec le ministre.

M. Mosley: Si vous me permettez, monsieur le président, nous pourrions peut-être vous fournir quelques autres renseignements utiles.

Mme Weiser: Je voudrais m'excuser auprès de Henry. Des consultations ont été organisées par un ex-collègue à moi avec un certain nombre de transporteurs, y compris Postes Canada. Si nous avons décidé de prévoir une procédure d'autorisation pour les transporteurs, c'est justement en raison des incidents décrits par M. Vanwyk, car ce sont des incidents réels.

De plus, nous voulions éviter de créer une sorte d'échappatoire; par exemple, un syndicat clandestin pourrait décider de passer par une compagnie de messagerie pour éviter d'avoir à respecter les conditions qui viseraient normalement les négociants ou les propriétaires d'armes à feu.

En même temps, on reconnaissait qu'il fallait donner une certaine marge de manoeuvre aux transporteurs. Par conséquent, le régime que nous mettons en place donne aux contrôleurs des armes à feu la possibilité d'enquêter sur l'entreprise de transport pour s'assurer qu'elle est en mesure de répondre aux normes de sécurité et qu'il ne s'agit pas d'une opération clandestine. En même temps, nous avons prévu des dispositions spéciales qui vont leur faciliter la tâche. Par exemple, les employés des entreprises de transport ne seront pas tenus d'obtenir un permis.

Je voudrais soulever un dernier point, si vous me permettez. L'inspecteur Buisson m'a dit que la GRC a déjà reçu trois ou quatre demandes de la part d'entreprises de transport.

[Français]

Le président: Madame Venne.

Mme Venne: Je vais continuer avec l'article 7(1)c) parce qu'il s'agirait juste de mettre une virgule quelque part.

.1030

Il y a une question de date qui n'est pas claire, et on peut le lire en pensant que «un cours agréé par le procureur général de la province où il a eu lieu» et là on peut mettre une virgule, ou bien on continue avec «au cours de la période commençant le premier janvier 1993». Cela voudrait dire que seuls les cours qui ont été suivis du premier janvier 1993 au 31 décembre 1994 seraient admissibles, valables pour obtenir ce permis. Alors, j'aimerais savoir comment on peut vraiment l'interpréter. Est-ce que les cours qui auront été suivis avant janvier 1993, dans une province, et qui ont déjà été admis, comme au Québec, par le procureur général comme étant des cours valables pour l'obtention de certificats d'acquisition d'armes à feu, puisqu'on réfère à l'article 106, est-ce que ces cours- là seront encore valables pour l'obtention des permis dont il est question à l'article 7(1)c)?

M. Roy (avocat général principal, Politique du droit pénal, ministère de la Justice): Quant à moi, madame Venne, c'est de cette manière que je lis l'article. Si vous pensez qu'en ajoutant une virgule, ce serait plus clair, c'est effectivement une possibilité qui peut être considérée. Ma lecture de l'article me fait en venir à la même conclusion que vous.

Mme Venne: Bon, c'est peut-être juste une question de virgule, mais c'est très important parce que je sais qu'à Québec, on se pose également la question. Il va donc certainement falloir faire un petit amendement pour être certains que ce soit clair pour tout le monde.

M. Roy: Si vous me permettez, j'ai reçu aussi des appels concernant cet article, me disant qu'il y aurait peut-être lieu de le clarifier. Ce serait donc peut-être une des motions que le ministère de la Justice serait intéressé à porter devant ce Comité pour justement clarifier l'intention de cet article.

Mme Venne: Bon, d'accord, merci beaucoup. Pour continuer, je voudrais savoir, sur un autre sujet, comment on va pouvoir identifier, de manière à vraiment les distinguer, les fusils ou les carabines qui ne portent pas de numéro de série. Et j'aimerais aussi savoir quels seraient les coûts que comporterait l'ajout de numéros de série et d'autres marques d'identification, pour pouvoir vraiment les distinguer.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il quelqu'un qui puisse répondre à la question? Lorsqu'une arme à feu ne porte pas de numéro de série ou autre marque d'identification, comment fait-on pour l'enregistrer?

M. Smith: En ce qui concerne les armes à feu qui n'ont pas de numéro de série, la solution la plus simple serait de simplement tamponner manuellement l'arme à feu en question. Les fabricants d'armes à feu ont généralement un système automatique d'impression des numéros de série, mais ce genre de système ne peut bien fonctionner que dans une usine où l'on doit imprimer une série de chiffres sur un gros volume d'armes à feu semblables.

Quant au coût, je ne peux pas vous dire combien un armurier ferait payer le propriétaire d'une arme pour y inscrire un numéro de série, mais je ne pense pas qu'il s'agirait d'une somme importante.

M. Mosley: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, monsieur le président, dans le cadre de ce nouveau système d'enregistrement, un numéro sera attribué à chaque arme à feu dont on me demande l'enregistrement, y compris celles qui ne portent pas de numéro de série. Ce numéro d'identification d'arme à feu ne visera que l'arme en question et ne correspondra pas nécessairement au numéro de série de cette dernière.

.1035

La carte d'enregistrement qui accompagnera l'arme à feu contiendra le numéro d'identification de l'arme à feu. Si l'arme à feu n'a pas de numéro de série, le numéro d'identification sera fonction de différents critères, comme le nom du fabricant, le modèle et le lieu de fabrication, si cette information est connue.

Pour aider la GRC et les autorités provinciales à identifier les différents types d'armes à feu, la force est en train d'élaborer un système sur CD-ROM qui va contenir des données et des photographies de quelques 35 000 types différents d'armes à feu, de sorte que les préposés aux armes à feu pourront facilement accéder à l'information en question grâce à ce système.

L'inspecteur Buisson pourrait peut-être vous donner d'autres détails.

Insp. Buisson: Vous avez tout à fait raison, monsieur Mosley; nous avons commencé, il y a déjà quelques mois, à élaborer un système d'imagerie pour les armes à feu, et ce, pour deux raisons principales.

D'abord, nous voulons soutenir l'enregistrement des armes à autorisation restreinte et garantir le respect des dispositions de lois actuelles ou futures, quelles qu'elles soient. Deuxièmement, nous tenons à soutenir nos enquêteurs sur le terrain qui sont appelés - parfois sans qu'ils aient beaucoup d'expertise dans le domaine des armes à feu - à identifier certaines armes à feu et à s'assurer que des accusations sont déposées ou non, selon que l'arme à feu soit légale ou non.

Le système d'imagerie que nous sommes en train de mettre au point va viser environ 5 000 armes à autorisation restreinte dont il est question dans la partie 4 du Manuel national des armes à feu. Il va également viser toutes les armes ou armes à feu prohibées par décret Quand nous aurons fait tout cela, nous envisageons d'y inclure des images et des données complètes sur toutes sortes d'armes à feu employées pour les sports, c'est-à-idre les armes à feu longues ou celles de type militaire qui peuvent être utilisées par les particuliers.

Nous avons déjà environ 1 000 images qui sont accompagnées de données appropriées et de descriptions supplémentaires, s'il y a lieu.

Mme Torsney (Burlington): J'ai plusieurs questions à vous poser. J'espère avoir le temps de vous les poser toutes et d'obtenir une réponse des responsables.

D'abord, plusieurs électeurs qui font du tir à la cible m'ont demandé de recommander qu'on change la définition en ce qui concerne les armes munies d'un canon de 105 centimètres. L'une des personnes qui m'a présenté cette demande est une homme qui a de tout petits poignets et qui doit donc se servir d'une plus petite arme pour le tir à la cible.

Je me demande, par conséquent, s'il serait possible de prévoir une exemption médicale ou une exclusion générale pour ceux qui veulent se servir de Saturday night specials pour autre chose que le crime. À ce moment-là, ils pourraient continuer de s'en servir pour le tir à la cible, malgré l'existence de restrictions.

Deuxièmement, j'entends constamment dire que, même si personne n'a encore réussi à pénétrer les systèmes informatiques de Revenu Canada pour savoir combien d'argent je garde chez moi, ce système ne va certainement pas être à l'abri des criminels. On dit justement que ces derniers vont réussir à entrer dans ce système informatique et sauront dans quelles maisons ils peuvent trouver des armes à feu.

L'organisation criminelle en question a l'air d'être assez forte. Je ne sais pas si d'autres ministères auraient réussi à se renseigner sur cette organisation, mais j'aimerais bien savoir dans quelle mesure ce système informatique est vraiment sécuritaire.

Un autre propriétaire d'armes à feu dans ma circonscription électorale m'a dit que, si nous allons enregistrer toutes les armes à feu, nous devrions également conserver, sur un support quelconque - peut-être sur CD-ROM - des données sur les balles qu'on emploie afin de disposer d'informations techniques complètes concernant les marques d'un canon particulier. Il s'agirait d'un mécanisme analogue au système international d'enregistrement des empreintes digitales.

Encore une fois, je ne sais pas s'il faut conserver toute cette information en banque ou sur CD-ROM, ou s'il vaut mieux avoir un système d'imagerie, mais je voulais tout de même vous transmettre cette proposition qui vient d'un propriétaire d'armes à feu dans ma circonscription.

L'autre question que j'adresserais aux rerésentants de Revenu Canada concerne le travail qui se fait à la frontière. Beaucoup de gens estiment que nous devrions inspecter plus souvent les voitures qui passent la douane pour voir si elles contiennent des armes à feu. Je sais que ça pourrait créer des problèmes de logistique et d'embouteillage aux postes de douane, étant donné le nombre de personnes qui traversent la frontière tous les jours, mais il me semble important d'avoir plus de mécanismes de surveillance, notamment pour le système de Jonathon Yeo.

.1040

On lui a refusé l'entrée aux États-Unis, on a estimé qu'il n'avait jamais quitté le Canada et les fonctionnaires de Revenu Canada ne semblaient pas être en mesure de trouver un motif pour le détenir. N'oubliez pas qu'il avait une arme à feu. On lui a permis d'avoir une telle arme. Il n'avait pas besoin d'une AAAF. Et bien sûr, Jonathon Yeo a tué une jeune femme de Burlington et une autre du Nouveau-Brunswick.

Voilà quatre ou cinq questions. Vous pouvez y répondre dans l'ordre que vous voulez.

M. Mosley: Je vais commencer par votre question sur la longueur du canon. Il y a dans le projet de loi une exception à l'égard des armes de compétition. L'arme à feu que cette personne utilise pourrait être visée par cette exception.

Quant à la sécurité du régime, on pourrait discuter avec nos collègues de la GRC, et aussi avec nos collègues du ministère qui ont participé à la rédaction du projet de loi, des mesures qui seront prises pour éviter de tels problèmes.

Quant à la proposition sur les marques des projectiles, un peu comme pour les empreintes digitales, il existe je crois une technique - mise au point à Montréal, en fait - qui permet d'enregistrer dans une banque de données les traces particulières que laisse chaque arme à feu sur les projectiles. Ces données pourraient être consultées rapidement à des fins de comparaison. Cela est particulièrement utile aux policiers qui récupèrent à la fois une balle et une arme à feu sur le lieu d'un crime car ils peuvent faire une comparaison en tirant une autre balle avec cette même arme.

Le problème consiste à appliquer ce système dans tout le pays. À l'heure actuelle, ce ne serait pas faisable pour des raisons de coût et de difficultés administratives.

Je vais maintenant laisser M. Connolly vous parler des mesures de contrôle aux frontières qu'exerce Revenu Canada.

Mme Torsney: Mais auparavant, j'aimerais que la GRC, qui s'est occupée des questions de contrebande, entre autres, identifie... Un commettant a dit que cela n'aiderait pas à lutter contre le crime et qu'en fait, cela augmenterait la valeur des armes illégales au Canada. Vous pouvez probablement répondre à cette question en même temps qu'aux autres.

M. Mark Connolly (directeur, Opérations de l'exécution, Revenu Canada): Vous avez mentionné dans votre première question, je crois, une intensification de l'inspection des véhicules qui traversent la frontière. L'année dernière, nous avons commencé notre initiative anticontrebande. Depuis, nous avons augmenté de plus de 25 p. 100 à Revenu Canada nos examens et nos opérations d'exécution afin de lutter contre tous les types de contrebande.

Nous avons bien sûr amélioré nos installations, notre équipement et notre formation de façon à faire ces recherches efficacement. Récemment, nous avons amélioré l'utilisation que nous faisons de notre nouveau système de surveillance automatisé. Ce système permet de relever les numéros numéralogiques des véhicules qui traversent la frontière. Les renseignements sont ensuite traduits sous forme numérique et envoyés à une base de données; s'il s'agit d'un personne recherchée, contre qui un mandat d'arrestation a été lancé ou qui figure à notre système de surveillance, la personne sera identifiée et assujettie à des mesures de surveillance du second niveau.

Nous avons donc accru nos vérifications. Nous avons commencé à le faire depuis que le ministre a annoncé l'initiative de lutte à la contrebande, en février 1994.

Quant au pouvoir conféré par le Code criminel aux agents des douanes, dans l'état actuel du droit, eh bien, les inspecteurs des douanes de Revenu Canada n'ont de pouvoir que comme agents de la paix, selon l'administration des lois sur la douane et l'accise. Le Code criminel ne leur confère aucun autre pouvoir que ceux contenus dans ces lois.

Vous avez mentionné le cas de Jonathon Yeo; c'est un cas tragique, mais nos agents n'ont pas plus de pouvoir depuis qu'il s'est produit. Nous n'avons pas encore le pouvoir d'arrêter ou de détenir à la frontière les personnes coupables de violations du Code criminel qui ne concernent pas autres que celles à la loi qui régit nos activités.

.1045

Un ancien sous-ministre de la Justice a entrepris une étude. Cette étude est à peu près achevée et le rapport sera déposé auprès de notre ministre; il y est question des pouvoirs supplémentaires qui pourraient être conférés aux inspecteurs des douanes, par le truchement du Code criminel ou par d'autres moyens. C'est à l'étude.

Sdt Simpson: Je ne peux me prononcer sur l'avenir, je ne peux parler que du présent. Je ne connais pas l'architecture ou la structure des systèmes.

En 1972, on a mis le système CIPC au service des policiers canadiens. Depuis lors, il n'y a eu aucune tentative fructueuse de violation technique.

Combien y a-t-il eu de tentatives? Je ne saurais vous le dire. Jusqu'à présent, aucun pirate n'a réussi à pénétrer le système du CIPC.

M. Torsney: Vous avez donc confiance à ce système.

Sdt Simpson: Oui.

Je sais que cela peut se faire. La technologie de sécurité installée dans le système date du début des années soixante-dix. Cette technologie offre encore une certaine protection aujourd'hui. Notre capacité à protéger nos renseignements s'accroît au fur et à mesure qu'augmentent l'intelligence et les ressources des pirates.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Permettez-moi d'aborder les articles 103 et 104.

Dans ma circonscription, on trouve les deux postes frontaliers les plus fréquentés de tout l'Ouest canadien, c'est-à-dire celui du Pacifique et celui de Douglas. Nous avons discuté à plusieurs reprises avec des fonctionnaires des douanes. Dans une de ces discussions, nous avons parlé des touristes américains qui transportent avec eux une arme de poing, pour quelques raisons que ce soit.

La plupart des armes à feu qui traversent la frontière sont amenées ici par des touristes qui ne déclarent pas ces armes. Il y en a de 200 à 300, je crois, chaque été. À l'heure actuelle, d'après ce que j'ai compris, les agents des douanes confisquent l'arme et le véhicule. Pour récupérer leur véhicule, ces personnes doivent payer des amendes sévères. Par contre, elles ne peuvent récupérer leur arme à feu.

Ce qui me préoccupe, ce sont les articles 103 et 104. Il ne s'agit plus de confisquer les véhicules et les armes à feu et d'imposer des amendes, mais bien de la possibilité d'incarcérer ces gens et de leur créer un casier judiciaire.

Vous voyez bien que cela cause un problème, n'est-ce pas?

M. Connolly: Il est exact que la plupart des armes à feu confisquées par Revenu Canada à la frontière viennent de personnes qui possèdent ces armes de façon légitime aux États-Unis. Il s'agit de camionneurs, de chasseurs, mais surtout de touristes.

Revenu Canada est tenu de demander aux non-résidents s'ils transportent une arme, une arme de poing ou une arme à feu lorsqu'ils veulent entrer au pays. Il est également exact que les gens ne déclarent pas tous les armes qu'ils transportent.

Lorsque nous confisquons une arme à feu conformément aux dispositions de la Loi sur les douanes, nous confisquons à la fois l'arme à feu et le véhicule. À l'heure actuelle, la Loi sur les douanes permet d'imposer, normalement, une amende de 500$ par arme amenée ou détenue au Canada. On offre parfois certaines conditions de remise et la personne renvoie aux États-Unis son arme à feu.

À l'heure actuelle - et ce sera encore le cas à l'avenir, si j'ai bien compris, - lorsqu'une arme de poing est saisie, nous communiquons avec le corps policier local chargé de cette région frontalière et nous lui fournissons des renseignements sur la confiscation. C'est à ce moment que nous décidons s'il convient de déposer ou non des accusations en vertu du Code criminel. On examine chaque cas de façon objective, et la plupart du temps, on ne porte pas d'accusation en vertu du Code criminel quand ces gens apportent des armes à feu au Canada.

.1050

Mme Meredith: Vous me dites donc que cela se fera de façon discrétionnaire, la discrétion étant laissée à la police locale, et que les choses ne se passeront pas de la même façon dans toutes les régions du pays.

M. Connolly: En vertu de la loi actuelle, en vertu du projet de loi, les agents de douane n'auront pas le pouvoir d'arrêter des gens ni de les inculper d'infractions relatives aux armes à feu. Nous continuerons d'apppliquer la Loi sur les douanes, de procéder à des saisies d'armes à feu, et nous allons continuer de communiquer avec les forces policières afin qu'elles donnent suite à toute poursuite justifiée.

Mme Meredith: Ainsi un touriste américain qui vient ici et qui est trouvé en possession d'une arme à feu sera signalé au poste de police locale, lequel déterminera s'il y a lieu ou non de porter des accusations au criminel pour l'importation illégale d'une arme à feu. Ce ne sera pas une politique uniforme à l'échelle du pays, étant donné que les autorités policières locales décideront de chaque cas individuellement.

M. Connolly: Je ne pense pas que je puisse me prononcer sur l'uniformité ou le manque d'uniformité de cette politique à l'échelle du pays, étant donné que c'est une décision qui serait prise sans égard au pouvoir de Revenu Canada.

Mme Meredith: Est-ce que la procédure actuelle est uniforme à l'échelle du pays en ce qui a trait à la possession ou à la saisie d'un véhicule et d'une arme à feu? Est-ce que cette procédure est actuellement uniforme, avant l'adoption du projet de loi, à l'échelle du pays?

M. Connolly: Normalement, oui, elle est la même dans tout le pays. Nous remettons les directives à nos agents et ils trouvent des instructions précises sur la façon de procéder à des saisies d'armes à feu. Tout dépend de la région du Canada dont il est question. Il y a certaines régions où des accusations donnent lieu à des poursuites devant les tribunaux et d'autres régions où ce n'est pas le cas. Nous avons constaté certaines différences, mais non pas de profondes différences.

M. Mosley: J'aimerais simplement souligner que les paragraphes 103.(3) et 104.(3) disposent que le gouvernement du Canada, ou un agent agissant en son nom, peut intenter des poursuites à l'égard de l'infraction visée à ces deux paragraphes:

peut intenter des poursuites à l'égard de l'infraction visée au paragraphe(1).

C'est une disposition assez surprenante du Code criminel, car normalement, en vertu de la définition de procureur général qui figure à l'article 2 du Code criminel, toutes les poursuites relevant du Code criminel sont intentées par le procureur général de la province concernée. Ces dispositions du projet de loi confèrent au procureur général du Canada le pouvoir d'intenter ces poursuites.

Cela, je crois, réglera le problème de l'uniformité s'il se pose effectivement un tel problème à l'échelle du pays.

Mme Meredith: Je vous demanderais alors, monsieur, si le gouvernement fédéral a l'intention de porter contre ces touristes une accusation d'importation illégale s'ils sont prévenus...? À ce que je sache, actuellement, on leur demande à trois reprises s'ils ont une arme à feu en leur possession. S'ils déclarent en avoir une, on leur propose différentes façons de procéder, mais s'ils nient à trois reprises avoir une arme en leur possession, leur véhicule est alors fouillé et si l'on y trouver une arme, les choses suivent leur cours.

J'aimerais savoir si le gouvernement fédéral a l'intention, par ce projet de loi, d'intenter maintenant des poursuites au criminel contre ces touristes américains.

M. Mosley: On a bel et bien l'intention, comme on l'a fait savoir quand le plan d'action a été annoncé le 30 novembre, de se montrer plus sévères en matière de contrebande des armes à feu. Le projet de loi met diverses possibilités à la portée des autorités chargées de l'application de la loi, il s'agit en fait d'une série d'options en cascade, qui dans les cas les plus graves permettent d'envisager une poursuite et une condamnation avec une peine d'emprisonnement obligatoire d'au moins un an.

C'est ce qu'on propose à l'article 103. Juste après vient l'article 104. Je devrais ajouter que l'article 103 du projet de loi s'appliquerait en cas d'infraction délibérée de la loi, quand le prévenu a délibérément tenté d'échapper aux mesures de contrôle visant l'importation d'armes à feu. L'article 104 du projet de loi pourrait aussi être invoqué par les autorités responsables de la mise en application de la loi dans les cas où il n'y a pas de preuves claires de l'intention mais une preuve que l'intéressé savait qu'il ou elle avait une arme à feu en sa possession.

.1055

Au premier niveau, ou peut-être même en deçà de celui-là, bien sûr, il y a la Loi sur les douanes qui contient des dispositions que les agents de douane pourraient invoquer à leur discrétion. Enfin, en bout de ligne, les responsables de la mise en application de la loi ont le pouvoir discrétionnaire de ne pas intenter de poursuites contre une personne donnée, selon les circonstances.

Ce projet de loi contiendra donc une gamme d'options permettant de décider soit de ne pas prendre de mesures, de ne pas poursuivre, soit de décider de considérer le délit comme une infraction très grave avec toutes les conséquences afférentes.

Le président: Madame Barnes. Vous avez cinq minutes.

Mme Barnes (London-Ouest): J'aimerais poser cette question à notre conseiller juridique. Je suppose qu'à un moment ou l'autre vous avez contribué à la révision du libellé d'articles du projet de loi?

Mme Weiser: Oui.

Mme Barnes: Pouvez-vous me dire si c'est un oubli ou s'il y avait à cela une raison, et je me reporte aux pouvoirs dont il est question à l'article 99.(1) ainsi qu'aux pouvoirs de perquisition et de saisie énoncés au paragraphe 117.02(1) - vous n'avez sans doute pas à les consulter - mais je tiens à ce que le compte rendu rapporte de quels articles il s'agit; 117.04(1) et (2); dans tous ces cas, on parle de «motifs raisonnables» plutôt que de «motifs raisonnables et probables», que la plupart des gens trouvent plus appropriés.

Je pense que le fait que nous n'ayons pas utilisé le mot «probable» dans cette disposition fait en quelque sorte craindre que nous soyons en train de faire quelque chose qui ne soit pas parfaitement constitutionnel. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez procédé ainsi et si c'est par inadvertance ou, encore, pourquoi trouveriez-vous à redire si nous ajoutions ces mots à toutes ces dispositions concernant les motifs «raisonnables et probables»?

M. Mosley: Monsieur le président, je pense que je connais peut-être un peu mieux cette question que ma collègue et si vous le permettez, je vais y répondre.

Mme Barnes: C'est bien.

Le président: D'accord.

M. Mosley: La décision de renoncer à l'emploi de l'expression «et probable» a en fait été prise au début des années quatre-vingt après un examen des lois fédérales que nous avons effectué en 1983 et qui avait alors amené la Commission de révision des lois à prendre une décision au sujet de la publication des statuts révisés du Canada de 1985.

L'examen des lois fédérales et de la jurisprudence afférente a montré qu'il y avait une grande diversité de formules pour exprimer ce qui correspondait au fond à un seul et même concept juridique, soit la nécessité de l'existence de motifs objectifs permettant à un agent de mise en application de la loi ou à un agent judiciaire comme un juge de paix de prendre une décision.

Les autorités appuient cette proposition et je vais vous donner en exemple un jugement rendu en 1993 par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Baron c. Le Canada. Les motifs de jugement du juge Sopinka se trouvent à la page 446 et je cite:

À mon avis, l'omission du terme «probable» au paragraphe 231.3(3) est sans conséquence. La norme que ce paragraphe établit est celle de la probabilité fondée sur la crédibilité, qui est la norme prescrite par l'article 8 de la Charte.

Comme suite à l'examen de 1983, monsieur le président, toute loi rédigée par le ministère de la Justice qui contient un libellé relatif à cette question reprend cette même formule qu'on trouve dans le projet de loi C-68. La question a été étudiée par les comités parlementaires à de nombreuses reprises au cours des 10 dernières années et dans tous les cas on a déterminé que la nouvelle approche était préférable.

Mme Barnes: Je vous remercie. Je suis heureuse qu'on ait apporté cette précision. Il y a aussi autre chose dont je ne m'explique pas la nécessité, c'est à la page 50 du projet de loi. Il y est question d'une exception pour des modifications mineures. Encore là, je pense qu'on craint toujours ce qu'on ne connaît pas. Je ne comprends vraiment pas. Je vais vous le lire rapidement. On dit:

L'obligation de dépôt prévue à l'article 111 ne s'applique pas aux projets de règlements d'application de l'article 110, si le ministre fédéral estime que ceux-ci n'apportent pas de modification de fond notable à des règlements existants.

.1100

En fait, si ceci n'a aucune importance ou est tellement mineur, pourquoi nous en occupons-nous? Je ne comprends pas à quoi sert cet article. Il devrait être supprimé. Il fait peur aux gens et je me demande si vous pourriez m'expliquer pourquoi nous devons l'avoir là?

Mme Weiser: Merci, monsieur le président. Comme vous le savez, pour la plupart des règlements découlant de la loi, il faut prévoir un délai de 30 jours avant qu'ils soient adoptés. Or, il peut arriver que nous constations dans un de ces règlements une faute de traduction, une erreur dans la date, dans un chiffre, par exemple dans le diamètre du fil nécessaire pour l'entreposage. S'il fallait attendre encore 30 jours pour apporter ce changement, cela retarderait inutilement la mise en application de ces règlements et cela pourrait aussi être une utilisation douteuse du temps du Parlement.

Mme Barnes: C'est tout?

La présidente: Oui. Madame Venne, cinq minutes.

[Français]

Mme Venne: On parle justement des pouvoirs réglementaires attribués par la loi qui, on doit bien l'admettre, sont immenses. Un exemple serait le pouvoir de régir la délivrance des permis. Ici, je me réfère au paragraphe 110a), à la page 45 du projet de loi, qui dit que le pouvoir de régir la délivrance des permis, certificats d'enregistrement et des autorisations comprend celui de faire des règlements précisant les cas d'admissibilité ou d'inadmissibilité aux permis. En attribuant un pouvoir réglementaire aussi étendu, est-ce que vous ne pensez pas que les règles de fond pourront être changées ou qu'on pourra en créer des nouvelles et ainsi changer substantiellement la loi par tous ces pouvoirs réglementaires qui sont maintenant dans ce projet de loi? Je ne mentionne qu'un exemple.

[Traduction]

M. Mosley: Si vous permettez, madame la présidente. Ce projet de loi effectivement prévoit d'importants pouvoirs de réglementation. On a jugé que cela était nécessaire étant donné l'envergure des règlements qui s'imposeront pour que ce système puisse marcher. Si tout cela avait été ajouté au projet de loi lui-même qui est déjà très volumineux, celui-ci aurait probablement été deux ou trois fois plus épais.

D'autre part, le pouvoir de réglementation, comme l'indiquait ma collègue, sera dans la grande majorité des cas, sauf les petites exceptions mineures dont elle parlait, surveillé par le Parlement, contrairement à la plupart des autres lois fédérales pour lesquelles le processus de réglementation est différent puisque seul le comité mixte des deux Chambres est chargé d'examiner ces autres textes réglementaires.

Dans ce cas-ci, la règle est assez spéciale. Il y a d'autres exemples, bien sûr, mais ce n'est pas fréquent. Ainsi, chacun de ces règlements sera soumis à l'examen des deux Chambres. C'est une nouvelle forme de délégation de pouvoir qui est assujettie à l'examen du Parlement sans nécessairement entraîner des audiences ou un débat à la Chambre si les députés ou sénateurs ne le jugent pas nécessaire.

Nous estimons, le ministère et le ministre, que pour que ce système fonctionne à tous égards, il est absolument essentiel de se doter de cet éventail de pouvoirs de réglementation.

[Français]

Mme Venne: Est-ce qu'on peut savoir où vous êtes rendus dans la rédaction des règlements? J'imagine que vous n'attendez pas le matin où on adoptera la loi pour commencer à les rédiger.

.1105

[Traduction]

M. Mosley: Vous avez tout à fait raison. Il faudra pas mal de temps pour les rédiger. Nous espérons commencer immédiatement, à supposer que le projet de loi soit adopté par le Parlement, après l'étape du rapport et la troisième lecture à la Chambre. À l'heure actuelle, nous en sommes à décider de l'ordre dans lequel nous préparerons ces règlements afin d'assurer une mise en application progressive de l'ensemble du projet de loi et nous commencerons en particulier par ceux qui traiterons de la mise en application du système de délivrance de permis à partir du 1er janvier 1996.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Ma question s'adresse à l'agent du CIPC qui avait répondu aux questions de M. Allmand. Je crois que c'était le sergent Simpson.

Sdt Simpson: Directeur.

M. Bodnar: Je n'ai pas sous les yeux la liste des témoins.

La présidente: Attention, Bodnar.

Je vous prie d'excuser mon collègue, monsieur le directeur.

M. Bodnar: Je m'appelle Wappel.

Des voix: Oh, oh.

M. Bodnar: Lorsque l'on vous a interrogé sur les inculpations et doubles infractions ou infractions hybrides, je ne sais plus comment vous les appeliez, vous aviez dit qu'il pouvait arriver que les agents de police ne prennent pas les empreintes digitales des intéressés.

Je croyais que pour les infractions doubles, les procureurs généraux des provinces décidaient de l'opportunité de prendre les empreintes digitales et que cela se faisait dans tous les cas. N'est-ce pas vrai?

M. Simpson: Pas à ma connaissance, monsieur. Il est en effet possible en cas d'inculpation pour une infraction double de prendre les empreintes digitales, mais c'est toujours à l'agent qui a arrêté l'individu de décider ou non de le faire.

M. Bodnar: Mais l'affaire est renvoyée à un procureur qui ne fera pas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire sans empreintes digitales.

M. Simpson: Dans certaines provinces c'est vrai; dans d'autres, ce n'est pas le cas.

M. Bodnar: Quelle est la procédure en Ontario?

M. Simpson: Je ne suis pas sûr de savoir quelle est la procédure suivie en Ontario.

M. Bodnar: Parce qu'en Saskatchewan, la règle est de prendre les empreintes digitales de quiconque est inculpé de double infraction.

M. Simpson: Je crois que c'est en effet le cas en Saskatchewan. À Terre-Neuve, malheureusement, on laisse un grand pouvoir discrétionnaire à l'agent responsable de l'arrestation.

Cela varie donc. Ce n'est pas toujours le cas.

M. Bodnar: Donc, les gens dont on prend les empreintes digitales sont répertoriées au CIPC et quand ils plaident coupables, s'ils bénéficient d'une libération inconditionnelle ou sous condition, les autorités à la frontière disposent de ces informations et peuvent les utiliser pour refuser à des Canadiens d'entrer aux États-Unis.

M. Simpson: Elles peuvent en effet avoir ces renseignements si elles les ont demandés.

M. Bodnar: Je crois d'autre part que si un Canadien obtient sa réhabilitation après un certain nombre d'années, conformément à nos dispositions législatives, les Américains refusent de reconnaître ces réhabilitations et refuseront toujours l'entrée de ces Canadiens aux États-Unis. N'est-ce pas?

M. Simpson: Je ne peux pas dire catégoriquement que les Américains refusent d'accepter les dispositions d'une réhabilitation. Je sais qu'il y a certains services aux États-Unis qui sont disposés à nous parler de la possibilité d'honorer nos dispositions relatives à la réhabilitation.

Par contre, l'État de Floride ne tolère aucune infraction liée aux drogues. Si quoi que ce soit est porté à son attention au sujet de quelqu'un qui aurait été condamné pour usage de drogue, en ce qui concerne la Floride, c'est considéré comme une information sérieuse et c'est entré dans sa banque de données, c'est certain.

M. Bodnar: Même si l'individu obtient sa réhabilitation au Canada.

Sdt Simpson: Oui.

M. Bodnar: Autrement dit, les Américains ne reconnaissent pas nos réhabilitations...

Sdt Simpson: Ils ne sont pas forcément au courant, monsieur. S'il y a un article de journal, j'ai l'impression que les autorités de Floride se contentent de cette information contenue dans un article de journal à l'effet que quelqu'un a été condamné pour possession d'un narcotique ou autre infraction liée à la drogue. Puisque cet État ne tolère absolument rien en fait de drogue, il prend des mesures contre cet individu.

.1110

M. Bodnar: Un Canadien condamné pour n'avoir pas convenablement entreposé une arme à feu et obtenant une libération inconditionnelle pourrait, par exemple en Saskatchewan, s'être fait prendre les empreintes digitales et figurer au CIPC et se trouver ainsi dans l'impossibilité d'entrer aux États-Unis même après avoir été réhabilité?

Sdt Simpson: Si les autorités américaines se sont renseignées sur cette personne alors que sa déclaration de culpabilité figurait toujours au CIPC, vous avez raison.

M. Mosley: Afin que les choses soient bien claires, le CIPC ne conserve pas indéfiniment ces informations. Le moment est donc important.

M. Bodnar: Mais les Américains conservent ce renseignement qu'ils obtiennent du CIPC.

Sdt Simpson: Oui. Cela figure au CIPC. Si les Américains l'obtiennent, nous essayons de collaborer avec un certain nombre d'autorités américaines. Nous avons de bonnes relations au palier national mais, en dehors de cela, il n'y a pas de garantie.

M. Hill (Prince George - Peace River): J'aimerais pour ma part poser quelques questions sur le coût de mise en oeuvre du système d'enregistrement.

Je crois comprendre que les frais initiaux de 10$ qui, d'après le document, passeraient à 60$ d'ici à l'an 2000, sont établis en fonction d'un système d'enregistrement postal. Est-ce bien cela?

M. Mosley: Oui.

M. Hill: Nous avons eu des médecins légistes, des experts, qui ont comparu devant le comité. Ils ont dit que sans validation ou vérification visuelle, la marque, le modèle, la longueur du canon, le numéro de série, ce genre de choses, le système ne pouvait être crédible. Certes, si vous vous en remettez totalement à l'honnêteté des propriétaires d'armes à feu pour vous envoyer ces renseignements par la poste, il pourra tout autant y avoir des erreurs faites en toute bonne foi que des erreurs volontaires.

Comment peut-on garantir l'intégrité du système d'enregistrement si son coût a été évalué en fonction de déclarations envoyées par la poste?

M. Mosley: Je crois qu'on a demandé à la GRC de répondre à cette question lorsqu'elle a comparu devant le comité il y a quelque temps.

Je demanderai à Henry Vanwyk de vous parler de l'intégrité du système à l'étude.

Si j'ai bien compris, vous vouliez également quelques précisions sur le coût de ces déclarations postales.

M. Hill: Non, vous avez déjà répondu à ma question. Ce coût de 10$ est établi en fonction d'un système purement postal.

Ma question est donc la suivante, comment garantir l'intégrité des données ainsi recueillies si l'on ne vérifie pas l'arme à feu?

M. Vanwyk: Que ces renseignements viennent par la poste ou directement à un bureau d'enregistrement des armes à feu, nous avons un tableau des spécifications fourni par les fabricants d'armes à feu et nous savons très bien que certaines armes doivent être regardées de très près. Il y en a par contre d'autres pour lesquelles le propriétaire peut lire suffisamment de renseignements pertinents. Je crois que M. Nielsen a dit que c'était plus de la moitié.

Nous espérons qu'en envoyant un livret explicatif aux personnes devant envoyer leur demande par la poste, comme pour les déclarations d'impôt sur le revenu, et avec ces tableaux de validation, s'il y a quelque chose qui ne semble pas correspondre, on pourrait envoyer un message électronique à un responsable local des armes à feu afin qu'il aille inspecter lui-même l'arme en question.

.1115

Il y a d'autres armes à feu, si je ne m'abuse, que M. Neilsen a également mentionnées dans la catégorie des armes militaires qui, elles aussi, devraient être inspectées par des experts. En outre, il y a des armes à feu qui devraient être soumises aux laboratoires médico-légaux, notamment les armes artisanales et autres.

Il y a des renseignements dans la base de données. Considérez ce que nous appelons le certificat d'enregistrement d'armes à feu. À l'ère de l'informatique, c'est tout autant une fiche repère qu'un certificat d'enregistrement.

Quant aux renseignements donnés, tant que l'arme n'a pas été vue de près ou examinée, l'ordinateur devrait indiquer «pas encore vérifiée».

Je vous renverrai à une procédure suivie en Ontario pour les suspensions de permis de conduire. Lorsqu'on suspend votre permis de conduire, cette information est versée à l'ordinateur. Le CIPC note «suspension de permis de conduire non signifiée». Vous ne l'apprenez que lorsque vous recevez un avis légal ou vous vous faites arrêter par un agent de police. À ce moment-là, l'ordinateur indiquera immédiatement «suspension de permis de conduire signifiée». C'est alors une donnée vérifiée.

Maintenant, si le directeur se faisait poser la question à propos de cette arme à feu, pour laquelle il y a un dossier...

M. Hill: Permettez-moi de vous interrompre, vous êtes en train de prendre les cinq minutes qui me sont imparties pour répondre.

Vous êtes en train de me dire, si je ne m'abuse, que vous ne considérerez pas que ces données ont été vérifiées ni validées tant que... L'ordinateur indiquera qu'il n'y a pas eu d'inspection visuelle de l'arme. C'est bien cela?

M. Vanwyk: C'est exact.

M. Hill: Mais le ministre nous a assurés qu'il y aurait une vérification. On s'inquiète en effet en général que la police, ne disposant pas de ressources suffisantes, ne prennent pas le temps de valider l'enregistrement de toutes les armes à feu. Comment allez-vous donc vous y prendre?

M. Vanwyk: L'inspection visuelle est un bon point de départ...

M. Hill: Qui va s'en charger?

M. Vanwyk: ...et c'est souvent suffisant.

Si la police voit cette arme, elle peut l'inspecter. Les responsables locaux peuvent le faire à différentes occasions.

Une fois que l'arme à feu a été inspectée, c'est indiqué à l'ordinateur.

M. Hill: Je trouve cela absolument ahurissant. Tout cela est censé permettre de recouvrer les frais, à savoir que tout le système pourrait être financé par des frais de 10$ à 60$ d'enregistrement, qui comprendraient les mesures à prendre pour vérifier que l'arme enregistrée correspond bien aux données versées à l'ordinateur.

Croyez-vous qu'on puisse faire tout cela dans les limites du budget indiqué dans ce document? Je parle là du document que vous nous avez présenté aujourd'hui.

M. Mosley: Peut-être que je pourrais répondre à cela. Il est prévu que la grande majorité des armes à feu ne poseront aucune difficulté d'identification. Le système ne comprendra aucune indication quant à la validité des informations.

S'il y avait de toute évidence un problème dans certains cas, il peut être suffisant de demander à quelqu'un de donner un coup de téléphone pour vérifier auprès de l'intéressé s'il n'a pas commis une erreur. Aurait-il mis le nom du modèle plutôt que le nom du fabricant lorsqu'il a rempli sa fiche? Ça ne va pas prendre tellement de temps ni d'énergie pour les responsables locaux d'armes à feu.

En ce qui concerne la vérification, l'arme à feu sera enregistrée avec les informations fournies par l'intéressé.

.1120

M. Vanwyk dit que si, pour une raison ou une autre, à un moment donné, un agent de police, un agent de conservation ou quelqu'un sur le terrain se trouve en face d'un individu qui a son arme à feu et note le certificat d'enregistrement et la nature de l'arme à feu pour ensuite envoyer une réponse informatisée au directeur, le système prendra acte du fait que quelqu'un a effectué cette vérification.

Cela ne veut absolument pas dire que les responsables de l'ordre public vont aller vérifier toutes ces déclarations. Ce n'est tout simplement pas faisable.

Le système lui-même comportera certaines garanties qui permettront de faire ressortir les fiches qui doivent être vérifiées. Mais le reste seront simplement versées à l'ordinateur telles quelles.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Je voudrais rapidement passer aux articles 17 et 18 intitulés «Transport d'armes à feu».

Si je comprends bien cet article, une personne qui a une arme qui correspond à la description donnée dans l'article 18 peut avoir un permis pour transporter cette arme entre son domicile et un club de tir. Alors que si, en fait, elle voulait aller ailleurs pour la faire réparer, par exemple, elle devrait se présenter au responsable des armes à feu le plus proche pour obtenir un autre certificat afin d'être autorisée à emporter cette arme chez le réparateur. Ceci parce que le trajet ne correspond pas au permis émis.

Étant donné que cette personne et son arme sont enregistrées - je suppose que dans cette catégorie elles doivent avoir déjà été enregistrées - qu'elle est l'utilité d'émettre un tel permis de transport? Quel inconvénient le ministère ou la police verrait-il à ce qu'un permis général de transport soit émis de sorte que cette personne puisse transporter cette arme dans une zone géographique bien définie? Par exemple, ce pourrait être en Ontario, ou à Terre-Neuve, ou dans une autre province.

Quelle utilité peut-il bien y avoir à exiger un autre permis simplement parce que l'on veut par hasard transporter cette arme ailleurs?

M. Mosley: Je crois que l'on peut dire que les contrôles sur les armes à autorisation restreinte - et c'est à celles-ci que cela s'applique - depuis 1978 sont très stricts quant à ce que l'on peut faire et où l'on peut transporter ces armes. En fait, les articles 17 et 18 ne font que reprendre les éléments de ce régime.

Peut-être pourrais-je inviter Mme Weiser ou l'un des deux agents de police qui connaissent l'administration provinciale des systèmes de permis à ajouter quelque chose.

On pourrait en effet craindre qu'un permis général, tel que vous l'envisagez, puisse mener à des abus, que les intéressés puissent en profiter pour transporter régulièrement une arme à feu et expliquer à un agent qui leur poserait la question qu'ils emportent leur arme chez leur réparateur ou ailleurs si c'était prévu dans le permis.

Mme Weiser voudra peut-être ajouter quelque chose, de même que M. Mathias ou M. Kramers.

Mme Weiser: Je dirai juste une ou deux choses. D'une part, il faut remarquer que l'autorisation de transport a été prolongée à trois ans. Ceci pour que ceux qui ont besoin de ces autorisations aient moins de problèmes administratifs puisqu'ils n'auraient pas besoin de le renouveler aussi souvent.

Cette disposition donne aux préposés aux armes à feu la possibilité d'émettre des autorisations de transport dans un secteur assez étendu mais cela leur donne aussi le pouvoir discrétionnaire de limiter ce transport s'ils le jugent nécessaire.

.1125

Je laisserai les chefs provinciaux des préposés aux armes à feu vous en dire un peu plus long.

Je m'appelle Maarten Kramers et je représente la Nouvelle-Écosse.

En réponse à votre question, j'aimerais signaler que l'autorisation visant le transport d'une arme à feu est accordée aux membres des clubs de tir reconnus. Si vous accordez cette autorisation à d'autres intervenants, il y aura abus, manque de contrôle. Actuellement, l'autorisation accordée autorise une personne à transporter une arme à feu d'un club de tir reconnu à un autre dans la province. La disposition est un peu différente dans le projet de loi C-68 puisque l'autorisation de transporter une arme à feu ne vise pas seulement une période de trois ans; j'ai cru comprendre qu'elle permettrait au détenteur de transporter son arme dans d'autres provinces également, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Mais si l'on veut exercer un certain contrôle sur les membres des clubs de tir afin de s'assurer qu'ils ne transportent pas sans raison valable une arme à feu, il faut imposer ce type de restriction.

M. Gallaway: Et j'aimerais...

La présidente: J'ai autorisé le témoin à répondre à des questions, mais il ne reste plus de temps. Vouliez-vous répondre à cette question?

M. Henry C. Mathias (chef provincial des préposés aux armes à feu, chef, Division des programmes de sécurité, ministère du Vérificateur général, Victoria, Colombie-Britannique): Je m'appelle Henry Mathias et je représente la Colombie-Britannique. Nous nous préoccupons au niveau provincial de la sécurité publique. Si l'on offrait des permis généraux, nous autoriserions tous les intéressés à transporter une arme à autorisation restreinte n'importe où dans la province. À mon avis, il serait très difficile pour un policier d'arrêter quelqu'un qui se trouverait à Chetwin par exemple qui prétendrait venir de Victoria mais qui s'était simplement arrêté à un club de tir à Nanaimo, car si cette personne détenait un permis de ce genre, ses déplacements ne seraient pas limités.

Nous avons dit - et je crois qu'en fait cette opinion est reflété dans le projet de loi - qu'il faudrait faciliter la tâche de l'utilisateur moyen ou de celui qui fait du tir à la cible qui veut renouveler son permis. Nul besoin de compliquer les choses. Mais si nous n'imposions aucune restriction, c'est comme si on disait aux gens - vous pouvez transporter une arme à poing où vous voulez. En fait, ce règlement serait très difficile à mettre en application.

La présidente: Madame Venne.

[Français]

Mme Venne: J'ai une question par rapport au paragraphe q) de l'article 110 à la page 48 du projet de loi. Cet article prévoit, par règlement, qu'on fixera les cas et les modalités de dispense ou de réduction des droits à payer pour l'obtention des permis de possession d'armes.

J'aimerais savoir à qui s'adresse cet article et quel en est le but. Est-ce que c'est le pendant de ce qui existe déjà dans le Code criminel au paragraphe 12 de l'article 106 qui exempte ceux qui vivent de la chasse et de la trappe du paiement des droits pour les certificats d'acquisition d'armes à feu? Si c'est le cas, pourquoi dans cette loi-ci le fait-on par règlement, alors qu'antérieurement, c'était dans le Code criminel?

[Traduction]

M. Mosley: Cette disposition permettra au gouverneur en conseil de fixer des modalités de dispense des droits que devrait normalement payer celui qui vit de la chasse ou du piégeage, mais il pourrait y avoir d'autres catégories de particuliers, d'institutions, des musées par exemple, pour qui ces droits seraient trop onéreux. Cette disposition permettrait donc au gouverneur en conseil dans ces circonstances particulières d'accorder une dispense. Évidemment, tout règlement fait l'objet d'une étude par le Parlement et les règlements pertinents seraient déposés comme toutes les autres mesures du genre, et feraient l'objet d'un examen par les deux Chambres.

[Français]

Mme Venne: Pourquoi ne pas tout simplement dire que c'est pour les musées, pour les gens qui font la trappe? On a l'impression que c'est caché. Il me semble que ce serait plus simple et plus ouvert. De cette façon, on contenterait peut-être un peu plus de gens. Merci.

[Traduction]

M. Mosley: Je ne crois pas que nous puissions identifier tous les groupes ou particuliers qui pourraient, en raison des circonstances dans lesquelles ils se trouvent, bénéficier d'une dispense ou d'une réduction des droits.

.1130

La présidente: Pour ce qui est des députés ministériels, M. Wappel, M. Lee et moi-même voulons poser d'autres questions. Je voudrais qu'on ait un deuxième tour de questions.

Mes questions portent sur le processus de consultation avec les Cris de la Baie-James et le Conseil des Indiens du Yukon. Je m'inspire du mémoire qu'ils nous ont présenté.

J'aimerais que le sous-ministre nous confirme que la convention de la Baie-James, puisqu'il s'agit d'un traité contemporain portant sur une revendication territoriale, est assujettie au paragraphe 35(3) de la Loi constitutionnelle de 1982. Ai-je raison?

M. Mosley: Oui, il s'agit d'un traité garantissant des droits conférés par traité qui sont protégés par l'article 35 de la Constitution.

La présidente: Très bien.

L'alinéa 24.3.12 de cette convention précise:

Le droit d'exploitation inclut le droit de posséder et d'utiliser tout matériel raisonnablement nécessaire à l'exercice de ce droit [soit les armes à feu sauf certaines exceptions].

On ajoute à l'article 14.3.18:

L'exercie du droit d'exploitation n'est pas assujetti à l'obtention de permis, licences ou autres autorisations...

Puis on précise à l'article 24.4.29:

Le Comité conjoint peut:

(e) Faire des représentations au sujet du contrôle exercé sur les armes lorsque ce contrôle vise la sécurité du public.

Puis on précise à l'article 24.4.36:

Le ministre responsable du Québec ou du Canada doit consulter le Comité conjoint avant de proposer l'adoption de nouveaux réglements ou la prise d'autres décisions ou d'instituer de son propre chef des mesures nouvelles...

L'article 24.4.23 stipule:

Le Comité conjoint est un organisme consultatif auprès des gouvernements responsables; à ce titre, il est l'assemblée privilégiée et exclusive à laquelle, les autochtones et les gouvernements conjointement formulent les règlements et surveillent l'administration et la gestion du régime de chasse, de pêche et de trappage.

Et cela touche évidemment la question des armes à feu et des questions connexes.

Il s'agit d'un traité bien précis, et comme le précise la Constitution, il doit y avoir des consultations sur les questions touchant les armes à feu dans la mesure où cela a une incidence sur la chasse dans la région de la Baie-James. C'est le Comité conjoint responsable de la chasse, de la pêche et du trappage qui doit être consulté; ce comité est composé de représentants des Cris, des Naskapi, des Inuit, du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral.

Pouvez-vous me dire si, lors de l'élaboration de ce projet de loi, vous avez suivi le même cheminement, car après tout, ces dispositions sont bien précises et il s'agit de droits assurés par la Constitution du Canada conformément à l'article 35,3 de la Loi constitutionnelle de 1982?

M. Mosley: J'aimerais vous signaler que l'article 24.4.36 commence ainsi:

Sous réserve des dispositions de l'alinéa 24.4.37 et de l'aticle 24.12.

Et à l'alinéa 24.12, j'ai trouvé le passage suivant:

...le tout sous réserve des lois et règlements d'application générale sur le contrôle des armes si ce contrôle vise la sécurité publique et non l'exploitation.

Je ne veux tout de même pas qu'on dépende trop de cette réponse caractérisée par du jargon juridique. Le ministre et le ministère reconnaissent qu'il faut consulter les collectivités autochtones et, tout particulièrement, les Cris de la Baie-James et le Conseil des Indiens du Yukon, car dans les traités que ces groupes ont signés, on mentionne bien clairement qu'il doit y avoir consultation.

Comme le ministre l'a indiqué, le processus de consultation a commencé il y a près de 12 mois. Dans l'entente qu'a signée le Conseil des Indiens du Yukon au nom des quatre Premières nations participantes, on parle de donner un préavis raisonnable.

.1135

Comme l'a déclaré M. Rock, c'est il y a un an que les consultations ont vraiment commencé dans tout le pays et plus précisément, il s'est adressé aux autochtones au cours de ses tournées à travers le pays... Il a rencontré par exemple les membres du Conseil des Indiens du Yukon et plus précisément, au début du mois de décembre...

Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Si l'on songe à l'accord du Yukon, il y est prévu que les consultations doivent se tenir non pas avec le CIY, mais avec les quatre Premières nations dont les traités font maintenant partie, aux termes de cet accord, de la Constitution.

À mon avis, les consultations avec le CIY ne sont pas conformes à cet accord. Qu'en pensez-vous?

M. Mosley: C'est une distinction importante et vous avez parfaitement raison. M. Rock a rencontré les représentants d'une de ces Premières nations, les Teslin Tlingit, je pense, dans le cadre de ces consultations.

Je tentais simplement de faire valoir qu'il ne s'agissait que du commencement d'un processus qu'il a mis en marche personnellement il y a un an et qui se poursuit.

Au mois de décembre, à la suite du dépôt du plan d'action du gouvernement, nous avons écrit à tous les organismes autochtones du pays. Depuis lors, nous avons entrepris un processus exhaustif, et j'ajouterai, coûteux, de consultation qui inclut expressément les quatre Premières nations du Yukon et les Cris de la Baie James. Nous avons communiqué avec ces groupes officieusement afin de prendre les dispositions nécessaires.

Les consultations directes ont déjà commencé. Nous avons tenu des réunions avec les dirigeants autochtones du Nouveau-Brunswick et nous avons entrepris de tenir des réunions dans l'Est de l'Arctique au cours de...

Le président: Excusez-moi. Je ne veux pas vous interrompre encore, mais je tiens à préciser que je sais que d'une façon générale, vous tenez des consultations avec les nations autochtones. Je voulais parler précisément des traités qui font désormais partie de la Constitution, aux termes de l'article 35.3, et qui imposent des exigences qui dépassent, à mon avis, les consultations habituelles.

Quoi qu'il en soit - je vais poser une dernière question et ensuite passer la parole à quelqu'un d'autre - à votre avis, le ministère s'est-il conformé aux exigences et obligations prévues dans la Convention de la Baie James et dans les quatre traités signés avec les Indiens du Yukon? Continuez-vous à dire que vous avez respecté les dispositions en ce qui concerne la consultation prévue dans ces traités qui font maintenant partie de notre Constitution?

M. Mosley: Monsieur le président, dans la mesure où le processus a été lancé et exécuté jusqu'à présent, oui, mais ce n'est pas terminé. Évidemment, il nous faut donner suite et rencontrer chaque Première nation afin de compléter le processus de consultation.

Le président: Très bien. Je vais maintenant passer au tour suivant. Monsieur Ramsay, vous avez cinq minutes, suivi de M. Wappel.

M. Ramsay: Monsieur le président, maintenant que vous avez soulevé cette question, je vais changer un peu mon programme et utiliser une partie de mon temps...

Nous avons entendu ici des représentants des Cris de la Baie James. Nous avons eu des témoins du Yukon. Les membres de la délégation de la Baie James nous ont notamment indiqué clairement qu'il n'y avait pas eu de consultation. Ils ont déclaré très clairement qu'en ce qui les concernait, on n'avait pas respecté l'exigence de consulter.

J'ai communiqué avec le grand chef Blacksmith qui a comparu ici. Il m'a rappelé hier soir et je lui ai demandé s'il y avait eu des consultations ou des contacts depuis sa comparution devant le comité. Il m'a répondu qu'un de ses collaborateurs avait reçu un appel téléphonique du ministère de la Justice. Lorsque je lui ai demandé de quoi il s'agissait, il m'a dit que tout ce qu'on voulait savoir c'était si les Cris de la Baie James étaient devenus ou non partisans des réformistes.

Je lui ai demandé s'il pouvait me fournir le moindre document dans lequel on aurait demandé des consultations sur ce projet de loi. Il m'a télécopié un ensemble de lettres qui est toujours dans mon bureau - je voulais l'apporter ici pour 13 heures afin de l'avoir pour la discussion sur cette motion, monsieur le président. Je ne l'ai toutefois pas ici. Toutefois, le grand chef Blacksmith m'assure, tout comme il en a assuré le comité, qu'il n'y a pas eu de consultation.

.1140

J'aimerais donc poser la question suivante au sous-ministre. Comment pouvons-nous prétendre, même un instant, qu'il y a eu consultation à propos de ce projet de loi, conformément aux dispositions de la Constitution comme le prévoit la Convention de la Baie James et du Nord québécois, alors que la Chambre en est saisie? Le projet de loi a été adopté en deuxième lecture. Il nous reste encore une semaine d'audiences avant l'étude article par article, l'étape du rapport et la troisième lecture.

Les habitants de la Baie James et du Yukon se demandent quand commenceront les consultations. Quand va-t-on leur demander leur avis sur quelque chose qui touche leurs droits, droits qui leur sont garantis par la Constitution de ce pays? Selon les témoignages que nous avons entendus, ils n'ont pas du tout participé à quoi que ce soit qui concerne ce projet de loi - ils n'ont pas eu leur mot à dire à ce propos.

Je demande donc au sous-ministre comment il peut dire que cela a été fait alors que les habitants de la Baie James et du Yukon prétendent exactement le contraire, à preuve, lettre après lettre adressées à votre ministère pour demander des consultations, dont on n'a même pas accusé réception?

Voilà pour mes cinq minutes.

M. Mosley: Il est vraiment malheureux que le Comité de coordination de la chasse, de la pêche et du piégeage n'ait pas reçu réponse à sa lettre du mois d'août. C'est tout à fait inexcusable et le ministère...

Le président: Qui, dites-vous, n'a malheureusement pas reçu de réponse? Les Cris?

M. Mosley: Oui, mais c'est le Comité de coordination...

Le président: Ils n'ont pas reçu de réponse à leur lettre du mois d'août.

M. Mosley: Justement, non. Manifestement, le ministère a laissé passer cela dans l'énorme courrier reçu depuis un an sur toutes les questions concernant les armes à feu. Permettez-moi, monsieur le président, de m'en excuser auprès du comité. Nous allons certainement leur présenter nos excuses lorsque nous les rencontrerons.

Je tiens surtout à souligner, toutefois, que le processus n'est pas statique. Il n'y a pas de date butoir pour mettre un terme aux consultations. C'est un processus dynamique qui commence déjà à former nos opinions sur ce projet de loi et plus important encore, qui influencera la rédaction des règlements, y compris toute la gamme de ceux qui touchent les localités autochtones aux termes de l'alinéa 110(1)t).

La mise en oeuvre de ce régime sera influencée par le processus de consultation actuellement en cours en vue de la formulation des règlements.

J'aimerais également faire valoir, en réponse à l'honorable député qui laisse entendre que ces mesures enfreindront les droits stipulés dans ces ententes, le droit de chasser le gibier, etc., que le ministère n'est pas de cet avis, et nous maintiendrons cette position.

Avant de pouvoir conclure que l'on a enfreint la Constitution, il faudrait faire valoir des faits précis, dans une situation particulière, soit celle d'une personne, soit celle d'un groupe de personnes touchées directement par l'application de ce projet de loi ou de ces règlements.

Les consultations se poursuivront et influenceront sans doute la rédaction des règlements qui seront présentés au Parlement pour examen. Toutefois, il était et il reste impossible de mener à bien ce processus entre le dépôt du plan d'action, le 30 novembre, et aujourd'hui.

.1145

M. Wappel: À ce sujet, et pour attirer là-dessus votre attention, on présume que le ministère de la Justice considère que ce projet de loi est important. Or, cette affaire a retardé de façon tout à fait inutile le cours approprié des choses. On aurait pu très facilement surmonter cet obstacle en tenant une simple consultation au mois d'août. Il est facile de se lamenter après coup, mais on devrait signaler au ministère qu'il devrait être bien renseigné sur les dispositions des traités, surtout des traités modernes.

J'aimerais discuter de l'article 111 que l'on propose d'intégrer à la Loi sur les armes à feu et qui porte, comme vous l'avez mentionné, sur le dépôt des règlements au Parlement.

D'après ce que vous avez dit à l'origine, j'ai eu l'impression qu'il s'agissait là de quelque chose d'un peu unique, d'une nouvelle façon de faire, d'une méthode qui devrait rassurer la population. Toutefois, l'article 111 n'est-il pas tout simplement une répétition de l'alinéa 116(2) du Code criminel actuel?

M. Mosley: Nous avons reformulé l'exigence en vigueur portant sur le dépôt des règlements sur les armes à feu à la Chambre et au Sénat.

Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, au début de la réunion de ce matin, du point de vue du ministère, outre l'envergure de la réglementation envisagée, la principale modification vient du fait que l'échéancier ne suit plus le calendrier. C'est un problème que nous avons eu beaucoup de mal à contourner dans le cas des règlements découlant du projet de loi C-17.

Le point que vous soulevez est le suivant. Bien que nous ayons adopté cette approche pour tout le projet de loi C-17 - j'ajouterai qu'il n'en était pas ainsi avant - c'est unique en ce qui concerne les lois fédérales dans leur ensemble. Il n'y en a que quelques unes à propos desquelles on exige une forme semblable d'examen des mesures déléguées par le Parlement. Un autre exemple est la Loi sur les langues officielles.

M. Wappel: Je suis au courant, monsieur.

À l'alinéa (3) de l'article 111, on prévoit que le règlement proposé doit être déposé devant la Chambre. Le règlement est envoyé au comité de la Justice. Supposons que celui-ci, dans les 30 jours de séance, recommande que le règlement soit rejeté et qu'on en reste là, et déposé un rapport en ce sens devant le Parlement. Cette disposition permet toutefois d'appliquer le règlement quoiqu'il arrive, n'est-ce pas?

M. Mosley: Oui.

M. Wappel: Alors à quoi sert cette disposition?

M. Mosley: L'expérience nous enseigne, non seulement au Canada, mais ailleurs au monde où l'on trouve ce même genre de modèle, qu'il n'y a pas de cas ni d'exemple - et je me fonde pour l'affirmer sur un ouvrage sur la délégation de pouvoirs par John Mark Keyes - où la branche exécutive choisit d'aller de l'avant malgré le rejet du règlement par le Parlement. Toutefois, monsieur Wappel, en dernière analyse, c'est une question politique dont l'exécutif en place doit rendre compte au Parlement.

M. Wappel: Oui.

C'est en vertu de l'alinéa 117.15 de la Partie III, si je comprends bien, que l'on formulerait des règlements interdisant les armes à feu. N'est-ce pas? C'est en vertu de cette disposition que le gouverneur en conseil interdirait des armes à feu? Répondez simplement par oui ou non.

M. Mosley: Oui.

M. Wappel: Merci.

L'alinéa 112.6 de la Loi sur les armes à feu dispense expressément les règlements formulés en vertu de l'alinéa proposé 117.15 de l'examen par le Parlement, n'est-ce pas?

M. Mosley: Oui.

M. Wappel: Ainsi, les décrets interdisant une arme ne seraient pas assujettis à une étude parlementaire; c'est bien cela?

.1150

M. Mosley: Oui.

M. Wappel: Pourquoi?

Comme vous le savez, bien des gens sont convaincus qu'un complot se trame et que d'ici quelques années, le gouvernement aura interdit, par décret, la possession de toute arme à feu. Selon eux, c'est vers cela que nous nous dirigeons peu à peu et bientôt, seules la police et l'armée pourront posséder des armes à feu.

Cette disposition et le fait que les règlements qu'elle prévoit ne feront pas l'objet d'un examen parlementaire leur donnent tout à fait raison.

Le président: Bien que le temps de M. Wappel soit écoulé, je vous prie de répondre à sa question.

M. Mosley: Je vous rappelle que c'est la loi de 1978 qui prévoyait l'interdiction de certaines armes a feu. Le projet de loi C-80, celui qui a précédé le projet de loi C-17, accordait au Parlement le droit d'adopter une résolution négative infirmant tout décret auquel il s'opposerait. Ce projet de loi prévoyait également une procédure semblable à celle qui figure dans le projet de loi C-68 pour ce qui est des autres types de règlements.

Dans l'intervalle entre le dépôt du projet de loi C-80 et celui du projet de loi C-17, le gouvernement du jour a adopté la position que défend aussi, si je ne m'abuse, le gouvernement actuel, voulant qu'il lui fallait les moyens d'intervenir rapidement pour interdire l'apparition au pays ou sur le marché, grâce aux importations, de certains types d'armes à feu, de crainte qu'elles se retrouvent entre les mains de criminels.

Ainsi, l'an dernier, on a cru devoir recourir à ce genre de mesures pour empêcher l'importation de balles «black rhino», mais le problème ne s'est finalement pas posé. S'il lui avait cependant fallu intervenir, le gouvernement aurait pu rapidement interdire ce genre de munitions avant qu'elles ne soient importées.

Les armes à feu qui font l'objet d'une interdiction de ce genre appartiennent à la catégorie que la vaste majorité des Canadiens, à l'exception de certains collectionneurs, considèrent comme posant des risques inacceptables pour la sécurité publique. Les ordonnances d'interdiction qui ont été adoptées jusqu'ici visent d'ailleurs ce type d'armes à feu.

Quant à savoir si ces ordonnances devraient faire l'objet d'un examen parlementaire, je vous signale simplement que cela entraînerait des délais, et que les autorités compétentes ne pourraient pas ainsi intervenir rapidement pour empêcher la fabrication, la vente ou l'importation éventuelle de telles armes à feu.

M. Wappel: Monsieur le président, pourrais-je poser une autre question lors du troisième tour?

Le président: Oui.

[Français]

Madame Venne, cinq minutes.

Mme Venne: Ça va pour l'instant, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: J'aimerais revenir sur cette question constitutionnelle.

Avant Noël 1994, lorsqu'il a fait connaître ses propositions, le ministre de la Justice a dit que l'étape des consultations était terminée. Il n'a pas dit qu'il prévoyait une exception dans le cas des peuples autochtones ou des habitants de la Baie James ou du Yukon.

Jusqu'à preuve du contraire, je crois qu'on a enfreint les droits constitutionnels des habitants de la Baie James et du Yukon. Si des consultations sont en cours entre le ministère de la Justice et l'un ou l'autre de ces groupes, pourriez-vous en donner la preuve à ce comité?

M. Mosley: L'envoi d'un avis fait partie du processus de consultation. Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement a d'abord fait parvenir son plan d'action à ces groupes et son projet de loi par la suite. Le fait que des réunions n'aient pas encore eu lieu avec les représentants de ces groupes, à l'exception de la première nation Teslin Tlingit, ne signifie nullement que le processus n'a pas encore été entamé et ne sera pas mené à bien.

.1155

L'honorable député, M. Ramsay, fait allusion aux propos que le ministre a tenus lors d'un débat à la Chambre ou en réponse à une question qui lui était posée, lors de la période des questions, au sujet du processus global de consultation entamé le printemps dernier, et pas précisément au sujet des droits ancestraux ou des droits issus de traités.

M. Ramsay: Monsieur le président, je demanderais au sous-ministre de déposer auprès du comité les documents à l'appui de ses dires et de ceux du ministre de la Justice, documents qui attesteraient notamment que les consultations prévues dans le cadre de ces deux accords ont bien été entamées.

Le président: En réponse à cette demande, j'espère que vous avez des lettres, des dossiers, des comptes rendus de communications téléphoniques ou de réunions que vous pourrez transmettre au comité.

M. Ramsay: J'aimerais maintenant vous parler de l'intégrité de ce système d'enregistrement par courrier.

Lorsque les fonctionnaires de Revenu Canada, Douanes et Impôts, ont comparu devant le comité, nous leur avons demandé comment ils comptaient s'y prendre pour enregistrer les armes à feu des étrangers qui viennent chasser au Canada. C'est l'exemple qu'on a utilisé.

Ils nous ont répondu que pour accélérer le processus, ils enverraient à l'avance les documents pertinents aux chasseurs pour que ceux-ci se présentent à la frontière avec des formulaires déjà remplis. Cela se comparerait un peu au système d'enregistrement par courrier. Lorsque j'ai demandé aux témoins s'ils allaient simplement remplir la carte d'enregistrement en se fiant aux documents soumis, ils m'ont répondu que non, et qu'ils allaient s'assurer que le numéro de série, ainsi que les autres renseignements figurant sur ces documents, correspondent bien à l'arme présenté par le chasseur. Ils ont donc dit qu'ils allaient vérifier l'exactitude des renseignements donnés avant d'émettre un certificat d'enregistrement.

Selon M. Bennett, la seule façon de ne courir aucun risque inutile et d'assurer, à coup sûr, l'intégrité du système d'enregistrement, c'est de prévoir une inspection des armes à feu.

Je ne peux qu'applaudir le projet des fonctionnaires de Revenu Canada car il me semble tout à fait sensé. À mon avis, ce qui est insensé, c'est de penser qu'on pourra assurer l'intégrité du système en se fiant simplement à des renseignements figurant sur une carte envoyée par courrier.

J'ai demandé aux deux médecins légistes qui ont comparu devant le comité s'ils se sentiraient à l'aise d'émettre un certificat d'enregistrement pour une arme à feu qu'ils n'ont pas même vue et sans avoir vérifié les renseignements s'y rapportant. Tous deux m'ont dit que non.

J'aimerais demander aux témoins d'aujourd'hui que cela concerne s'ils se sentiraient à l'aise d'émettre un certificat d'enregistrement pour une arme sans d'abord vérifier les renseignements s'y rapportant, étant donné que ceux qui n'auront pas enregistré leur arme à feu pourront être accusés d'avoir commis un crime en vertu de ce projet de loi?

Le président: Monsieur Connolly.

M. Connolly: Je vous remercie, monsieur le président.

Si un chasseur se présente à la frontière sans avoir enregistré au préalable son arme, Revenu Canada compte demander à ses fonctionnaires d'obtenir l'information requise et de vérifier l'exactitude de l'information se rapportant à cette arme grâce à une inspection, avant d'émettre le certificat d'enregistrement correspondant.

.1200

À l'avenir, les non-résidents qui entreront au Canada, ceux qui auront déjà été enregistrés et seront munis de tous les papiers - du certificat d'acquisition et du permis - ne feront pas forcément l'objet d'un contrôle, si ce n'est pas la première fois qu'ils entrent au Canada, puisqu'en principe, ils auront déjà les documents et les papiers demandés, que leurs armes à feu seront déjà inscrites sur la liste, et qu'en principe, il y a déjà eu une vérification; mais si nous vérifions et qu'ils ne peuvent pas présenter les papiers correspondants, ils auront des problèmes.

Les enregistrements par correspondance: en réalité, ce n'est pas Revenu Canada qui les recevra, mais il y aura quand même le cas de ces non-résidents qui ont reçu par correspondance leurs certificats d'enregistrement du préposé provincial aux armes à feu, si bien qu'au moment où ils passeront la frontière pour la première fois, nous procéderons à une vérification et à une validation des documents en inspectant l'arme en même temps.

Le président: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui pourrait répondre à la question?

M. Ramsay: Je prends acte de l'existence de ce dispositif. Je demande à ceux qui auront la responsabilité de l'appliquer aux propriétaires canadiens, et non pas simplement aux étrangers, de répondre à ma question. J'ai posé une question, je remercie le témoin de m'avoir répondu, mais j'aimerais également entendre ce que les autres témoins ont à dire.

Le président: Oui. Qui pourrait répondre?

M. Vanwyk: Je ferai tout de suite remarquer qu'en dernière analyse, ce sera la GRC qui gérera l'ensemble du système. Ce sera précisément mon travail. Je dirai donc qu'étant donné les dispositions qui sont proposées, et sur lesquelles je me suis déjà prononcé, je pense que je n'aurai aucune difficulté à délivrer le document en question.

Pour cela il y a un certain nombre de situations auxquelles on peut penser, à l'occasion desquelles on pourra voir l'arme et la vérifier: lorsque, par exemple, l'arme est utilisée alors que des forces de police sont présentes; s'il y a transaction de personne à personne, ou lors d'un achat par correspondance; lorsque l'arme est transmise à un expert par les responsables des registres de validation; ou au moment du renouvellement du permis; ou même dans certains cas, à la demande du propriétaire lui-même. Il y a donc des tas d'occasions où cette validation peut se faire.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, à savoir que bien souvent, la carte délivrée portera un numéro qui permettra de retracer le dossier. C'est-à-dire que nous aurons un système, au contraire de ce qui se passe maintenant, où il faudra modifier les adresses de bien des propriétaires, et cela concernera différents services d'enregistrement. Nous pourrons le faire immédiatement. C'est-à-dire que l'information contenue dans le dossier sera mise à jour de façon continue.

Le président: Monsieur Lee, cinq minutes, et espérons que nous pourrons ensuite passer aux questions touchant l'organisation du comité, pour quelques minutes.

M. Lee: Merci, monsieur le président. Je voulais parler du pouvoir de réglementation.

Le président: Ce ne sera pas déduit de votre temps. Je rappelle que nous allons suspendre la séance quelques instants, et ensuite nous redonnerons la parole aux députés pour leurs questions. J'en ai encore trois ou quatre, ou même cinq sur ma liste, mais tout d'abord, M. Lee.

M. Lee: Merci. Monsieur Mosley, dans ce projet de loi, votre ministère et le ministre lui-même ont recommandé au Parlement, de dispenser de l'examen parlementaire un règlement extrêmement peu important, dont il est question à l'article 112(2), et ce qu'il y a peut-être de plus important côté réglementation, à savoir les dispositions qui interdiront de façon précise certaines armes. Entre les deux, c'est-à-dire entre ce qui n'a aucune importance et ce qui en a au plus haut point, il y aura des règlements qui seront soumis au Parlement pour examen.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer la raison de cette décision? En effet, à mon avis, les règlements les plus importants, ceux qui concernent l'interdiction de certaines armes, devraient être soumis à l'examen du Parlement, étant donné que cela touche des armes dont certains de nos concitoyens sont propriétaires. Est-ce que vous pouvez m'expliquer cette démarche?

M. Mosley: Monsieur le président, permettez-moi de remettre en question l'hypothèse implicite sur laquelle repose cette question, à savoir que les règlements d'application de l'article 110 sont moins importants que les dispositions visant à interdire certaines armes à feu. J'en doute car à mon avis, ces règlements, comme ceux qui sont déjà en vigueur, sont beaucoup plus importants pour la majorité des Canadiens, propriétaires et utilisateurs d'armes à feu.

.1205

[Traduction]

Prenez les chasseurs et les tireurs sportifs, ils n'ont précisément pas chez eux ces types d'armes militaires particulièrement dangereuses qui sont visées par les ordonnances d'interdiction. Seul un petit nombre de Canadiens, des collectionneurs pour la plupart, et quelques sportifs de haut-niveau, sont directement visés par ces décrets.

Mais si vous regardez les chiffres que nous avons communiqués dans le plan d'action du 30 novembre, le nombre d'armes visées par ces ordonnances, et le nombre de Canadiens qui sont directement touchés, est assez modeste.

Les règlements de l'article 110, concernant la détention, l'entreposage et l'utilisation, touchent un grand nombre de Canadiens qui ont des carabines de tir sportif. Je pense donc que cela est beaucoup plus important que le fait d'interdire un UZI, ou une de ces «Tech-9», détenus par tel collectionneur qui en aime la ligne. Réglementer l'utilisation d'une carabine servant à la chasse au chevreuil, ou d'un fusil de chasse, me paraît, sauf votre respect, quelque chose de beaucoup plus important.

M. Lee: Mais pour nos concitoyens, la question n'est peut-être pas tant ce qui a été interdit jusqu'à présent, que ce qui le sera à l'avenir. Les armes que vous avez citées sont déjà interdites, et il y a effectivement toute une catégorie assez large d'armes qui ne sont pas autorisées. La question est maintenant de savoir ce qui sera interdit par décret et est-ce que le Parlement pourra examiner ce genre d'initiative.

Votre recommandation, pour ce qui est de cette loi, c'est que le Parlement n'en soit pas saisi, alors que d'autres règlements seront précisément soumis à son examen.

Je comprends par ailleurs votre explication sur l'importance relative des articles.

M. Mosley: Je pourrais ajouter quelque chose?

M. Lee: Je vous en prie.

M. Mosley: Tout ce que l'exécutif décide est finalement soumis à l'examen parlementaire. L'exécutif est responsable devant le Parlement. Au cas où un décret, du point de vue de n'importe quel député, ne serait pas acceptable, la question peut être soulevée à la Chambre ou au Sénat.

M. Lee: Nous savons tous à quoi correspond l'examen parlementaire des décrets. Vous n'avez pas besoin de nous l'expliquer. Je crois que tous les députés présents savent de quoi on parle, même s'ils n'ont peut-être pas tous la même opinion.

Une dernière question, à M. Kramers et M. Mathias, les contrôleurs provinciaux des armes à feu: Pourriez-vous nous dire de qui vous relevez dans l'exercice de vos fonctions, vous qui êtes des fonctionnaires des provinces, et pourriez-vous, en même temps, nous indiquer si vous êtes obligés de rendre des comptes à une autorité fédérale quelconque, étant donné les pouvoirs importants que le Parlement, c'est-à-dire nous, vous déléguons? Monsieur Kramers.

M. Kramers: Merci. Je relève du ministre de la Justice, qui est en même temps le procureur général de la Nouvelle-Écosse. Je travaille avec son ministère et je relève directement de lui, conformément aux dispositions du Code criminel du Canada.

M. Lee: Mais y a-t-il quelqu'un qui est tenu de rendre des comptes au Parlement canadien, et dont vous relèveriez directement? Y a-t-il un lien quelconque entre vos tâches quotidiennes et le Parlement fédéral?

M. Kramers: Pas de façon personnalisée, non.

M. Lee: Monsieur Mathias.

M. Mathias: C'est un peu la même chose en Colombie-Britannique: je relève du procureur général, par le canal du sous-ministre adjoint et du sous-ministre. Je suis fonctionnaire de la province. N'étant pas avocat, je ne sais pas comment formuler cela, mais disons que le procureur général se voit déléguer le pouvoir d'administration et d'application de la loi. Par voie de conséquence, je suis le fonctionnaire désigné. Il n'y a donc pas de représentant du pouvoir fédéral, ni de député dans cette chaîne de délégation de pouvoirs.

.1210

M. Lee: Monsieur Mosley, avez-vous des objections constitutionnelles au fait que le Parlement délègue certains pouvoirs à des gens qui ne relèvent pas d'un ministre et qui ne sont donc pas comptables à la Chambre?

M. Mosley: Non. Comme je l'ai déjà dit, presque toute l'administration du Code criminel est déléguée aux procureurs généraux des provinces.

Le président: Nous allons maintenant interrompre la séance pour une brève réunion administrative. Cela permettra à tous les témoins de se dégourdir les jambes.

Si les témoins restent ici, je leur demanderai de ne pas faire de bruit; s'ils veulent sortir, qu'ils n'aillent pas trop loin. Nous les rappellerons dès que notre réunion sera terminée. Je demande donc à tout le monde de faire le moins de bruit possible parce que je voudrais régler cette question tout de suite.

Les membres du Comité savent que M. Ramsay a déposé une motion il y a quelques jours et que cette motion est recevable. Cette motion demande que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques suspende ses audiences sur le projet de loi C-68 jusqu'à ce qu'on ait réglé les revendications constitutionnelles des Indiens du Yukon et des Cris de la Baie James relativement aux consultations.

M. Ramsay: J'invoque le Règlement.

Le président: Oui.

M. Ramsay: J'avais cru comprendre que le comité examinerait cette question à 13 heures. Je n'ai pas mon dossier avec moi. Le délai de 48 heures n'arrive pas à expiration avant 15h30. Auriez-vous l'obligeance de tenir compte du fait que j'ai besoin de renseignements dans mon dossier que je n'ai pas avec moi?

Le président: J'ai signalé à plusieurs reprises hier que nous interromprions la réunion d'aujourd'hui. La séance de ce matin devait durer de 9 heures à 13 heures. J'avais annoncé que la séance serait interrompue à midi pour nous donner suffisamment de temps. C'est ce que nous avions prévu.

M. Ramsay: Je croyais que c'était à 13 heures. Je m'excuse, monsieur le président, mais j'avais peut-être mal compris.

Le président: Je ne l'ai pas dit seulement une fois, mais bien des fois. De toute façon, monsieur Ramsay...

[Français]

Mme Venne: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Depuis le nombre de jours qu'on a cette motion devant nous, comment se fait-il que je n'ai pas pu l'avoir en français? Ce n'est que trois lignes. Il me semble que ça aurait été la moindre des choses que de la traduire en français.

Le président: C'était la responsabilité de notre Comité de traduire cette motion et non celle du député. Je ne sais pas pourquoi elle n'a pas été traduite.

Mme Venne: Je comprends, mais j'essaie de vous faire remarquer qu'il y a peut-être un manque de bonne volonté à quelque part.

Le président: Vous savez que les députés au sein d'un Comité peuvent utiliser l'une ou l'autre des langues officielles.

Mme Venne: Je ne parle pas des députés eux-mêmes, je parle du Comité qui n'a pas fait traduire la motion. J'imagine que c'est le greffier du Comité qui n'a pas fait traduire la motion.

Le président: Très bien.

[Traduction]

De toute façon, monsieur Ramsay, après avoir...

[Français]

Mme Venne: Normalement, monsieur le président, est-ce que je ne serais pas censée avoir cette motion en français avant même qu'on ne commence?

Le président: Je respecte votre intervention, mais, en général, les députés peuvent faire des interventions devant le Comité, comme je l'ai mentionné plus tôt, dans une des deux langues officielles. C'est aux interprètes de traduire la langue qui est utilisée en comité. D'un autre côté, je ne sais pas si l'on exige que toutes les motions de chaque député soient traduites. On devrait le faire par courtoisie.

Mme Venne: Je ne crois pas qu'il s'agisse uniquement d'une question de courtoisie. Je conviens que ce n'est pas le rôle du député de faire la traduction. Je pense simplement qu'il faut que les motions soient dans les deux langues officielles. À mon avis, depuis le nombre de jours que cette motion a été faite, elle aurait dû être traduite avant même qu'on ne commence à l'étudier.

Le président: Je suis prêt à examiner cette question. Comme vous le savez, dans le passé, le procédure de chaque Comité était disponible le lendemain. Maintenant, on doit attendre plusieurs jours. Par exemple, lorsque la motion de M. Ramsay a été présentée l'autre jour, elle a été enregistrée avec la publication de notre procédure. En principe, vous auriez dû avoir la traduction à partir des comptes rendus du Comité. Malheureusement, elle n'a pas été faite. Si vous voulez, je peux la relire et vous pourrez avoir la traduction faite par l'interprétation.

Mme Venne: Ce n'est pas une façon normale de procéder de toute façon.

Le président: Je suis prêt à faire le suivi de cette requête. Vous avez peut-être raison. Je ne sais pas.

Dans les circonstances actuelles, la motion n'est peut-être pas recevable.

.1215

[Traduction]

J'allais dire que je vais revenir à la question si vous le voulez, mais comme j'avais reçu la motion, je l'ai transmise au greffier. Il a consulté les experts et il semblerait que la motion soit irrecevable.

Je renvoie les députés aux commentaires 168(5) de la sixième édition de Beauchesne. On y dit que le président, et cela s'applique aux présidents de comités, ne décide d'aucune question d'ordre constitutionnel ou juridique bien qu'il soit permis de soulever une question de ce genre par rappel au Règlement ou sous forme de question de privilège.

Il semblerait que, si nous acceptions une motion comme celle-ci, cela équivaudrait à décider d'une question d'ordre constitutionnel. Seuls les tribunaux sont habilités à le faire. Beauchesne précise, cependant, que de telles questions peuvent être soulevées et c'est ce que M. Ramsay et moi-même avons fait. Nous pouvons continuer à soulever la question au Parlement et exercer des pressions politiques à ce sujet, mais la motion elle-même est irrecevable. D'après les avis qu'on m'a donnés, je ne peux donc pas accepter la motion.

M. Ramsay: Monsieur le président, la motion ne demande pas que nous discutions d'une question constitutionnelle ou juridique. La motion demande simplement que nous suspendions les audiences au sujet du projet de loi jusqu'à ce qu'on ait réglé les revendications constitutionnelles des Indiens du Yukon et des Cris de la Baie James relativement aux consultations.

Je ne demande pas au comité de traiter d'une question d'ordre constitutionnel ou juridique. Je demande simplement qu'il suspende son étude du projet de loi jusqu'à ce que la question ait été réglée par qui de droit et non pas par le comité.

Je peux vous dire, monsieur le président, que si nous ne prenons pas la défense des droits des Indiens quand il semble que ces droits sont violés, dans ce cas...

Le président: À l'ordre. Vous faisiez un recours au Règlement jusqu'à maintenant. Il semble que vous commencez maintenant à présenter des arguments pour appuyer votre motion.

J'ai demandé conseil à ce sujet et j'ai écouté votre rappel au Règlement. Il semble y avoir divergence de vues quant à la question de savoir si les droits constitutionnels des Cris et des Indiens du Yukon ont été violés. Pour ma part, j'ai l'impression qu'ils l'ont été, mais à titre de président du comité, d'après Beauchesne, je ne peux pas trancher la question.

Vous dites que votre motion ne porte pas sur une question d'ordre constitutionnel, mais elle le fait parce que, en acceptant ou en recevant la motion, nous reconnaissons que les droits constitutionnels des Indiens ont été violés.

M. Ramsay: Je ne suis pas d'accord, monsieur le président.

Le président: J'ai examiné la question et c'est la décision que je dois rendre malgré mes propres convictions. J'ai l'intention d'approfondir moi-même la question. À titre de président du comité, cependant, je dois respecter les règles et les précédents du Parlement et je déclare donc la motion irrecevable.

M. Ramsay: Dans ce cas, je demanderais qu'on mette votre décision aux voix.

Le président: Je pense que vous pouvez le faire. Un instant.

D'après le greffier, la question qui est mise aux voix d'habitude dans un tel cas est celle-ci: la décision de la présidence est-elle maintenue? La présidence a rendu une décision et M. Ramsay a tout à fait le droit de demander au comité de se prononcer sur cette décision.

La décision du président est maintenue

M. Ramsay: Dans ce cas, monsieur le président, je propose que la séance soit ajournée.

Le président: M. Ramsay a proposé que la séance soit levée. Une telle motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

La motion est rejetée

Je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec bon nombre des raisons pour lesquelles M. Ramsay a présenté cette motion et que j'ai moi-même l'intention d'approfondir la question. La motion a cependant été jugée irrecevable et nous devons donc passer à autre chose.

[Français]

Mme Venne: J'aimerais invoquer le Règlement avant de changer de sujet.

J'aimerais savoir s'il est possible d'avoir un avis juridique à l'effet que, dorénavant, on n'étudie les motions que lorsqu'on les a devant nous dans les deux langues officielles.

.1220

J'aimerais aussi vous dire que je trouve bien dommage que ce soit le greffier qui est un francophone qui m'oblige à présenter ce genre de motion. Merci.

[Traduction]

Le président: Mme Venne, sous forme de motion, nous demande de nous informer pour déterminer si les motions qui sont déposées avec un préavis de 48 heures devraient être traduites. Personnellement, je suis enclin à être d'accord. Êtes-vous d'accord pour accéder à la requête de Mme Venne?

M. Wappel: Monsieur le président, pourquoi faire? Pourquoi ne déciderions-nous pas simplement que toute motion déposée doit être traduite - un point c'est tout?

Le président: Si vous voulez. D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Nous devons maintenant décider de notre calendrier pour l'étude article par article et de la date de comparution du ministre. Avez-vous des suggestions?

M. MacLellan (Cap-Breton - The Sydneys): Monsieur le président, j'ai parlé au ministre de la Justice et il est tout à fait disposé - en fait, il le souhaite vivement - à comparaître devant notre comité avant que nous n'entamions l'étude article par article. Il me dit qu'il pourrait venir, par exemple, vendredi prochain.

Le président: Proposez-vous que le ministre comparaisse...

M. MacLellan: Je propose qu'il comparaisse devant notre comité vendredi prochain, le 19 mai, le matin.

Le président: À 9 heures, comme ce matin?

M. MacLellan: Le ministre n'y verrait aucun inconvénient.

Le président: Nos réunions avec les députés seront terminées jeudi. Il est proposé que le ministre comparaisse avec ses fonctionnaires vendredi prochain à 9 heures.

M. MacLellan: Après en avoir discuté avec M. Wappel et M. Ramsay, j'aimerais proposer qu'après la réunion avec le ministre nous prévoyons d'entendre encore les fonctionnaires, si le comité l'estime nécessaire.

Le président: Très bien.

M. Wappel: Monsieur le président, j'avais cru comprendre, lorsque nous avons discuté la dernière fois de notre calendrier, que le lundi suivant l'intersession le ministre comparaîtrait accompagné de ses collaborateurs. Est-ce que ce que propose le secrétaire parlementaire est à la place de...

M. MacLellan: Oui.

M. Wappel: ...et donc un jour plus tôt.

M. MacLellan: Oui.

M. Wappel: Est-ce parce qu'il n'est pas disponible le lundi de reprise?

M. MacLellan: Je ne connais pas son emploi du temps mais c'est ce qui a été proposé.

M. Wappel: Pourrions-nous dans ce cas utiliser ce créneau de lundi qui devait, au départ, être consacré à l'audition du ministre et de ses collaborateurs, pour continuer à entendre les fonctionnaires, même en l'absence du ministre si nous l'estimons nécessaire?

Le président: Je croyais que d'aucuns souhaitaient que l'on passe à l'étude article par article dès lundi.

M. Wappel: C'est là où je veux en venir. Est-ce que...

Le président: J'ai cru comprendre...

M. Wappel: Qui?

M. MacLellan: C'est l'intention.

Le président: Vous devriez peut-être tout nous dire.

M. MacLellan: Je ne voulais pas mêler les deux, mais je propose que nous entendions le ministre vendredi matin, 19 mai, pendant une période déterminée et que ses collaborateurs restent après son départ pour répondre à d'autres questions. À notre retour de la semaine d'intersession, le lundi 29 mai, nous entamerions dès le matin l'étude article par article. Les fonctionnaires seraient là pour continuer à répondre à nos questions s'il y en a mais nous entamerions l'étude article par article.

Le président: Et jusqu'à ce que nous ayons fini.

M. MacLellan: Oui.

Mme Barnes: Aurions-nous le temps d'ici 13 heures d'en finir avec nos questions aux fonctionnaires?

Le président: C'est ce que j'espère.

Mme Barnes: Très bien.

Le président: Cela n'exclut pas la possibilité de réunions supplémentaires.

Mme Barnes: Non, je voulais simplement m'en assurer.

Le président: Madame Meredith.

Mme Meredith: Lorsque vous avez avancé l'idée de la réunion d'aujourd'hui, aucune limite dans le temps n'avait été fixée. C'était pour nous l'occasion d'apprendre les raisons pour lesquelles ils avaient choisi de rédiger ce projet de loi de cette manière et pas d'une autre.

Je ne sais pas ce qu'il en est de mes collègues, mais j'ai une série de questions que j'aimerais poser. J'avais cru comprendre que si nous avions décidé de nous réunir ce vendredi c'était pour avoir tout le temps nécessaire pour faire le tour de la question. Décider de nous arrêter à 13 heures est arbitraire.

Je ne sais pas si passer tout un vendredi avec le ministre... Pouvons-nous passer toute la journée avec les fonctionnaires si certaines de leurs réponses ne nous satisfont pas? Pourrons-nous encore leur demander leurs raisons avant de passer à l'étude article par article?

.1225

Le président: Excusez-moi. Pourrait-on faire un petit peu le silence dans la salle? La réunion n'est pas terminée.

Pour commencer, c'est peut-être ce que vous auriez souhaité, mais, heureusement ou malheureusement, vous n'êtes pas tout seul et après consultation il a été décidé que quatre heures suffiraient. Certains ont des avions à prendre, etc. L'avis a été envoyé il y a déjà un certain temps précisant que la réunion se déroulerait de 9 heures à 13 heures.

Incidemment, la participation a été... Le nombre d'intervenants aujourd'hui a été plus important qu'à toutes nos autres réunions, et il nous reste encore du temps. Il nous reste encore une demi-heure.

Comme je viens de le dire, certains ont d'autres engagements. La réunion doit se terminer à 13 heures mais nous pourrons recommencer vendredi prochain et nous pourrons décider... M. MacLellan a proposé que le ministre vienne à 9 heures et qu'après son départ ses collaborateurs restent pour continuer à répondre à nos questions. La plupart des députés, le personnel, tout le monde souhaite avoir une petite idée de l'heure à laquelle la séance se terminera afin de pouvoir prendre les dispositions nécessaires, avec leur famille, par exemple. S'il s'agissait d'un débat d'urgence, ce serait une autre histoire, mais il faut essayer d'être raisonnable afin que les gens sachent à quelle heure... Nous pouvons toujours déborder de 15 ou de 20 minutes.

Quoi qu'il en soit, nous sommes saisis d'une proposition. La parole est à M. Ramsay.

M. Ramsay: Nous avions discuté - à l'initiative de M. Wappel lors de notre dernière réunion - de la nécessité de nous assurer que nos conseillers juridiques disposent de suffisamment de temps pour rédiger les amendements. M. Wappel voudra peut-être proposer une motion à cet effet, ou je le ferai moi-même, pour que notre conseiller juridique ait suffisamment de temps pour rédiger les amendements avant l'étude article par article.

Le président: C'est ce que je souhaite également. À mon avis c'est indispensable; d'ailleurs nous vous avons déjà encouragés à contacter nos deux conseillers juridiques ainsi que M. Bartlett et M. Rosen si besoin est. Si j'ai bien compris, M. MacLellan propose que nous entendions vendredi prochain le ministre, suivi de ses collaborateurs et que nous commencions l'étude article par article lundi matin.

Je donne la parole à monsieur Ramsay, suivi de monsieur Wappel.

M. Ramsay: J'avais cru comprendre lors de notre dernière réunion que nous... il n'y avait pas eu de motion. C'est la raison pour laquelle je demande à ce que soit incluse, dans la présente motion, la garantie que notre conseillère aura le temps suffisant pour rédiger nos amendements.

Le président: Monsieur Ramsay, je vous comprends, mais je crois me souvenir que nous avions suggéré qu'au cas où tout d'un coup votre conseillère juridique... Je crois que la dernière fois elle a dit qu'elle envisageait sérieusement de se jeter du haut du pont interprovincial ou quelque chose de ce genre. Nous avons dit que si elle se sentait débordée, elle devrait nous le signaler immédiatement et que nous trouverions une solution. Je crois que c'est ce que nous avions décidé.

M. Ramsay: Nous pourrions peut-être lui poser la question. Il faudrait savoir si elle peut ou non...

Le président: Avez-vous reçu des propositions d'amendements après la réunion de l'autre jour?

Mme Diane McMurray (conseillère juridique): Non, monsieur.

Le président: Aucun jusqu'à présent. Nos conseillers juridiques attendent et personne ne leur a rien présenté.

M. Ramsay: Monsieur le président, là n'est pas la question.

Le président: Si.

M. Ramsay: Non, nous n'en sommes pas là. Il s'agit de savoir si oui ou non elle aura suffisamment de temps quand ils commenceront à lui parvenir.

Le président: Un instant. Nous lui avons dit de se manifester si elle s'estime débordée. Jusqu'à présent elle ne l'est pas. Nous connaissons - je les connais moi-même - tous les points sur lesquels vous proposerez certainement des amendements.

Quoi qu'il en soit, il faut nous décider. Nous ne pouvons pas les faire attendre toute la journée.

Madame Torsney, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Torsney: À mon avis, il faudrait fixer des objectifs raisonnables. Allons-nous proposer la veille de la réunion une pile d'amendements à nos conseillers juridiques qui ne pourront que lever les bras au ciel? Il y a des points évidents qui ont été identifiés. Les députés de l'opposition se sont engagés à fournir certains renseignements. Si vous avez des propositions d'amendements, donnez-les. Vous n'avez encore rien fait et il ne serait pas juste...

M. Ramsay: Nous avons quelques problèmes à résoudre, mais il est certain que...

Mme Torsney: Vous pouvez lui donner une petite idée des amendements que vous avez l'intention de proposer afin qu'elle fasse un premier tri entre les articles.

M. Ramsay: Il nous reste encore une semaine de témoignages. Comment pouvons-nous commencer...

Mme Torsney: Et vous n'avez pas encore la moindre idée du genre d'amendements que vous allez proposer, monsieur Ramsay?

Le président: Excusez-moi. Vous êtes censée passer par la présidence. Vous n'êtes pas censée dialoguer entre vous et surtout parler en même temps.

Monsieur Ramsay.

.1230

M. Ramsay: Eh bien, monsieur le président, je veux avoir suffisamment de temps et notre comité veut avoir suffisamment de temps pour préparer et rédiger correctement nos amendements avant de les présenter.

[Français]

Mme Venne: Monsieur le président, on comprend très bien le but de M. Ramsay; il désire simplement reporter le plus tard possible l'étude article par article de sorte qu'on puisse passer l'été là-dessus. On voit très bien où il veut en venir.

Je pense qu'on devrait plutôt en venir immédiatement à la demande de M. MacLellan et décider si, oui ou non, on accepte sa proposition. C'est là-dessus qu'on devrait se prononcer dès maintenant.

[Traduction]

M. Ramsay: Pardon, monsieur le président. Je proteste contre cette remarque, car j'ai dit clairement que je voulais respecter le délai. Je trouve ce délai inacceptable, mais puisque c'est celui qui a été établi, je tiens à le respecter; et entendre tous les témoins. Nous avons siégé jour et nuit pour entendre les témoins. Je proteste donc contre ce que Mme Venne vient de dire, car je suis prêt à me conformer aux lignes directrices.

Le président: Vous avez le droit d'avoir des opinions divergentes; c'est dans la nature du régime parlementaire.

M. Ramsay: Je tenais à le dire aux fins du compte rendu.

Le président: Eh bien, c'est fait. J'espère que vous aurez assez de temps et je vous encourage à présenter vos amendements. Les députés de notre parti ont déjà envoyé un grand nombre d'amendements, non pas à notre conseiller législatif, mais au ministère de la Justice, car ils espèrent que ces fonctionnaires seront d'accord avec certaines de nos suggestions et qu'ils les rédigeront sous forme d'amendements du gouvernement, de modifications au projet de loi. Alors, nous avons déjà proposé de nombreux amendements. Certains d'entre eux vous intéresseront peut-être. Je pense qu'il serait temps que vous...

M. Ramsay: Envoyez-nous une liste.

Le président: Je suis prêt à en discuter avec vous en temps et lieu, ou c'est peut-être le secrétaire parlementaire qui devrait s'en charger.

Quoi qu'il en soit, il a été proposé que nous demandions au ministre de comparaître vendredi prochain à 9 heures, et, après son départ, nous pourrons continuer avec... Il devrait être accompagné de ses fonctionnaires, mais lorsqu'il partira, nous aurons peut-être d'autres questions à poser aux fonctionnaires. Puis, nous entamerons l'étude article par article le lundi, à notre retour de congé.

Que ceux qui soit pour la motion le disent.

Mme Torsney: J'invoque le Règlement.

Le président: Vous voulez poursuivre le débat?

Mme Torsney: Non. Vous venez de dire que nous nous réunirons à 9 heures. Prévoyez-vous lever la séance à 13 heures?

Le président: Non, nous n'avons pas encore fixé d'heure d'ajournement pour la séance de vendredi prochain.

Mme Torsney: Il serait assez important de le savoir avant de voter.

Le président: Que ceux qui approuvent la motion le disent.

La motion est adoptée

[Français]

Mme Venne: J'invoque le règlement. Au sujet de ce que nous avons voté tout à l'heure concernant les motions qui devront dorénavant être déposées dans les deux langues officielles, je voudrais qu'on tienne compte qu'il y a exception quand il s'agit de motions déposées dans le cadre d'une étude article par article. De cette façon les députés pourront déposer un amendement.

Le président: Oui, certainement. Cette décision s'applique uniquement lorsque le délai de 24 heures est exigé.

Mme Venne: D'accord. Merci.

[Traduction]

Le président: Je voudrais que nous prenions une autre décision. Cette pièce a été réservée pour l'étude article par article. C'est la pièce qui est utilisée pour la télédiffusion des délibérations et de la discussion. Le greffier m'a demandé si nous voulions que notre étude article par article soit également télédiffusée. En tant que président, je pense que cela complèterait le processus d'éducation, d'information. Il y a tellement de Canadiens qui s'intéressent à ce projet de loi, qu'il serait bon qu'ils sachent quels amendements seront proposés, quels sont les arguments pour et contre, etc.

C'est à vous d'en décider. Il faudrait que quelqu'un présente une motion proposant que l'étude article par article soit télédiffusée et qu'elle se déroule dans cette pièce.

M. MacLellan: J'en fais la proposition.

La motion est adoptée

Le président: Eh bien, cela met fin aux questions administratives.

Nous allons maintenant reprendre la discussion sur le projet de loi et la liste de ceux qui ont demandé à intervenir. La première est madame Venne, pour cinq minutes.

M. Lee: Monsieur le président, je m'excuse. J'invoque le Règlement au sujet de ces questions. Si on avait demandé un vote par appel nominal sur la dernière motion, j'aurais voté contre, mais on ne m'a pas demandé mon avis.

Le président: Je m'en excuse.

M. Lee: Quoi qu'il en soit, la motion a été adoptée à une forte majorité. Je voulais simplement vous dire que je suis un peu mal à l'aise à l'idée d'entreprendre l'étude article par article à 9 heures le lundi, après un congé d'une semaine. Nous n'avions pas parlé de l'heure à laquelle nous entreprendrions l'étude article par article.

Le président: Vous avez raison, nous avions dit lundi matin.

M. Lee: Oui, c'est ce que nous avions dit. Je ne tiens pas du tout à commencer à 9 heures du matin.

Le président: Vous êtes président d'un sous-comité et vous savez bien que lorsqu'une décision a été prise, le débat est clos.

.1235

M. Lee: Je ne veux pas rouvrir la question de savoir si nous commencerons l'étude article par article lundi. Je soulève la question...

Le président: De l'heure.

M. Lee: ...de l'heure à laquelle nous commencerons lundi à notre retour, et, à mon avis, il ne faudrait pas commencer à 9heures ni même à 10heures, mais plutôt vers 11heures. Disons 10h30, ce serait plus acceptable.

Le président: En tant que président, je n'ai aucune objection, mais je pense que si nous voulons terminer l'étude de ce projet de loi, nous allons devoir nous y mettre sérieusement et il faudra peut-être même continuer lundi soir.

M. Lee: Monsieur le président, nous avons déjà décidé de commencer une journée plus tôt que nous ne l'avions d'abord prévu.

Le président: Je crois savoir que d'autres comités achèvent leur étude d'un grand nombre de projets de loi qui vont revenir à la Chambre pour qu'elle en finisse l'étude - un grand nombre de projets de loi. Selon le Règlement, la Chambre ajourne habituellement ses travaux le 23 juin. Si ces projets de loi ne sont pas rapidement renvoyés à la Chambre - certaines personnes ne seront peut-être pas d'accord - mais nous devrons siéger après cette date et pendant l'été. Notre propre leader à la Chambre nous a dit que c'était possible.

J'essaie tout simplement de coopérer avec les membres du comité. Vous avez raison, nous n'avons pas fixé d'heure et je suppose que nous pourrions consulter à nouveau les membres du comité. Nous avons dit lundi matin. Nous pouvons fixer une heure après avoir consulté les membres du comité et vous avez déjà exprimé votre opinion.

M. Lee: Merci, monsieur le président.

[Français]

Mme Venne: Ma question porte sur l'article 27 qu'on retrouve à la page 17. Je crois qu'il y a une différence entre la version française et la version anglaise. Dans la version anglaise, on parle de «désir» et dans la version française, on parle de «besoin». J'aimerais savoir si, pour vous, ça veut dire la même chose des désirs et des besoins? Pour moi, ce n'est pas la même chose.

En anglais, on peut lire ``that the purpose for which the individual wishes to acquire the restricted firearm'', alors qu'en français on lit: «s'il est convaincu que celui-ci en a besoin...» Laquelle des deux versions devrait être la bonne? Est-ce qu'il s'agit de désir ou de besoin?

M. Roy: Je prends connaissance en même temps que vous des deux versions, la version anglaise et la version française. Je vais donc réagir «à froid», n'ayant pas eu la chance d'examiner la question de plus près.

Mme Venne: Si je vous prends trop de court, peut-être pourriez-vous donner votre opinion par écrit lundi ou mardi prochain? À ce moment-là, on pourrait la regarder pour voir laquelle des deux versions, selon vous, est la meilleure.

M. Roy: Si ça convient au président du Comité, j'apprécierais cela.

Mme Venne: Merci monsieur le président.

[Traduction]

M. Bodnar: L'article 111 traite des demandes qui auraient pour objet d'interdire à certaines personnes d'avoir des armes à feu en leur possession et il décrit la procédure par laquelle un agent de la paix ou un préposé aux armes à feu peut interdire à une personne d'avoir en sa possession n'importe quel article mentionné dans la loi. L'alinéa (b) prévoit que s'il existe des motifs raisonnables, la personne compétente peut demander que l'interdiction s'applique également à quelqu'un qui habite ou a des rapports avec un particulier qui est sous le coup d'une ordonnance, etc. En d'autres mots, cette disposition décrit comment l'ordonnance d'interdiction peut s'appliquer à une personne qui possède une arme à feu et qui n'a rien fait d'illégal, simplement parce qu'elle a des rapports ou qu'elle habite avec quelqu'un qui...

Le président: Un partenaire, dans une étude d'avocats, par exemple.

M. Bodnar: ...quelqu'un qui habite dans la même maison. Cette disposition pourrait également s'appliquer, par exemple, à un parent dont l'enfant est visé par une ordonnance lui interdisant de posséder une arme à feu. Le parent serait alors obligé de décider s'il permettra à son enfant, visé par une ordonnance d'interdiction, de revenir à la maison ou s'il devra faire en sorte qu'il n'y revienne pas parce qu'il ne veut pas perdre privilège de posséder des armes à feu. Cette disposition me pose des problèmes, de sérieux problèmes.

.1240

L'exemple d'un partenaire dans une étude d'avocats cité par le président me pose aussi des problèmes car cela me forcerait à choisir dorénavant les gens avec qui je travaille. Je devrais déterminer non seulement qu'une personne est digne de confiance et compétente et qu'on peut lui confier des fonds en fiducie, mais déterminer également si cette personne fait l'objet ou pourrait faire l'objet d'ordonnances d'interdiction.

Apparemment, le ministre prévoit également dans le cas de personnes qui co-habitent, que si l'une fait l'objet d'une ordonnance d'interdiction, on espère que l'autre pourra conserver ses armes hors de portée.

Cet article va beaucoup plus loin et empêche une personne parfaitement innocente de posséder une arme à feu. Est-ce bien ce qu'on a voulu faire avec cet article ou l'intention est-elle beaucoup plus restreinte?

Mme Weiser: Merci, monsieur le président. Cette disposition est là pour faire face à la situation dans laquelle se trouve une personne qui a fait l'objet d'une ordonnance d'interdiction à la suite d'un vol à main armée, et qui, après avoir purgé une peine de prison, retourne vivre avec un parent, un conjoint, un frère ou une soeur qui possède une arme à feu. On se dit que dans un tel cas l'ordonnance d'interdiction deviendrait inutile car l'intéressé aurait de nouveau accès à une arme à feu. Le critère, c'est donc cet accès à une arme à feu pour une personne qui fait l'objet d'une ordonnance d'interdiction. Il ne s'agit pas de n'importe qui. Cette disposition permet au juge de poser des conditions à une personne qui vit avec une autre qui fait l'objet d'une interdiction. Un juge pourrait donc exiger qu'un parent, un frère ou une soeur, peu importe, entrepose son arme ailleurs.

M. Bodnar: Où voit-on que ces conditions peuvent être imposées par le juge?

M. Weiser: Donnez-moi un instant et je vais retrouver la disposition qui permet à un juge de la cour provinciale de poser des conditions supplémentaires.

M. Bodnar: Cela serait utile, car vous comprenez ce qui m'inquiète. Cela pourrait empêcher un enfant de revenir dans un environnement stable si son parent insiste pour conserver les privilèges dont il jouit aux termes de cette loi. Le même problème se pose pour les employeurs et les employés. Autrement dit, à long terme, cela pourrait être plus nuisible qu'utile pour la sécurité de l'environnement familial.

Le président: Je vais donner la parole au Parti réformiste. Est-ce le tour de Mme Meredith?

Mme Meredith: Oui, monsieur le président. J'aimerais discuter de la partie III de la loi. Apparemment, cette partie III remplace la partie III actuelle, c'est bien cela?

Monsieur Mosley, vous avez dit, je crois, que vous aviez été jadis avocat de la Couronne. Vous est-il arrivé de négocier une sentence pour un délit mettant en cause des armes à feu? Répondez-moi par oui ou par non.

Le président: Vous n'êtes pas l'accusé. Ce que Mme Meredith essaie de déterminer... Beaucoup de gens pensent que ces délits-là ne devraient pas faire l'objet de négociation de sentences.

Mme Meredith: Je vais reposer la question dans des termes qui faciliteront peut-être les choses pour le témoin. S'il vous est arrivé d'envisager une négociation de sentences dans un tel cas, pour quelle raison l'avez-vous fait?

M. Mosley: Je ne vais pas me fonder sur mon expérience personnelle, mais plutôt vous faire part des résultats de nos recherches depuis un an. En effet, nous avons étudié précisément cette question avec les autorités provinciales, les avocats de la Couronne, les juges et la police. Invariablement, la réponse a toujours été la même, qu'il y avait un problème de preuve. Autrement dit, pour appliquer l'article 85 sous sa forme actuelle, par exemple, il faut établir qu'il s'agissait d'une véritable arme à feu. Or, la Couronne risquait fort de pas pouvoir fournir de preuves si l'arme n'avait pas été retrouvée ou déchargée sur le lieu du crime. Une telle situation ou un retrait ou une suspension de l'accusation résulte le plus souvent d'une entente, l'accusé accepte de plaider coupable d'une infraction majeure, comme un vol à main armée.

.1245

Mme Meredith: Je manque de temps...

M. Mosley: Je dois préciser que les procureurs provinciaux refusent de négocier systématiquement les délits mettant en cause des armes à feu. En fait, il s'insurge quand on leur dit que cela semble être la façon normale de procéder.

Mme Meredith: Eh bien, monsieur Mosley, je peux vous dire que j'ai parlé avec des procureurs provinciaux qui m'ont assurée que s'ils négocient ce type de sentence, que si ce genre de cause n'aboutit jamais devant les tribunaux, c'est parce qu'il n'y a pas suffisamment de preuves. Ils ne peuvent pas prouver qu'il s'agissait d'une arme à feu à moins d'avoir pris quelqu'un sur le fait ou d'avoir un rapport balistique qui permet de déterminer à qui appartient l'arme, mais pour ce faire, il faut que l'arme ait été déchargée.

Je suis très inquiète quand je constate que nous n'avez pas éliminé ce danger. Il s'agit de deux accusations, une aux termes de l'article 85.1, pour avoir utilisé une arme à feu, et une autre, pour avoir utilisé une reproduction ou imitation, aux termes de l'article 85.2. Pourquoi n'avoir pas regroupé les deux pour que les conditions soient les mêmes dans le cas ou d'une arme ou d'une imitation et qu'on ne soit pas tenu de prouver, d'une part qu'il s'agit d'une arme à feu ou, d'autre part, qu'il s'agit d'une imitation?

Le conseiller juridique a étudié le projet de loi sous sa forme actuelle et conclut que cela ne résoudrait pas le problème. Pourquoi avoir prévu deux chefs d'accusation différents au lieu de regrouper les deux cas sous un seul chef d'accusation?

M. Mosley: Le changement à l'article 85 accomplit précisément ce que l'honorable députée juge nécessaire. Dorénavant, l'article 85 ne s'appliquera pas uniquement aux armes à feu véritables, mais également à toutes les imitations d'armes à feu utilisées lors de la commission d'un acte criminel.

Mme Meredith: Permettez-moi de vous interrompre, vous devez tout de même prouver qu'il s'agissait d'une arme à feu, sinon vous êtes tenu d'accuser l'inculpé d'avoir utilisé une imitation, et dans ce cas, vous devez alors prouver qu'il s'agissait d'une imitation et non pas d'une véritable arme à feu. Autrement dit, vous n'autorisez pas le tribunal à s'en remettre à l'évidence, à savoir qu'il s'agit de l'un ou de l'autre, et les accusations lui sont soumises sur cette base-là. Vous en avez fait deux chefs d'accusation distincts.

M. Mosley: Je crains de ne pas très bien comprendre. Si rien ne prouve qu'il s'agit d'une arme à feu, on peut alors porter une accusation en vertu de l'article 85 pour utilisation d'imitation. Si cela n'est pas évident...

Mme Meredith: Et si l'imitation est une arme à feu?

M. Mosley: Excusez-moi, mais si cela n'est pas clair, on peut alors invoquer l'article 85, qu'il s'agisse d'une arme à feu ou d'une imitation.

Mme Meredith: Vous voulez dire qu'on peut accuser un individu d'avoir commis un crime avec une imitation d'arme à feu, et si cette personne n'est pas reconnue coupable parce qu'elle a convaincu le tribunal qu'il ne s'agissait pas d'une imitation mais d'une arme véritable, vous pouvez alors l'accuser d'avoir utilisé une arme véritable?

M. Mosley: Dans la pratique j'imagine que la police et les procureurs vont devoir préciser la seconde option s'ils ne savent pas très bien s'il s'agit d'une arme véritable ou d'une imitation, s'ils n'ont pas l'arme en leur possession. S'ils l'ont, c'est alors à l'expert médico-légal de déterminer s'il s'agit d'une arme véritable ou pas.

Cela peut ne pas être très clair, par exemple dans le cas d'un pistolet de starter à canon lisse: s'agit-il d'une arme véritable, s'agit-il d'une imitation? Cela peut prêter à controverse, mais je ne pense pas que cela soit un problème sur le plan de l'accusation.

Mme Meredith: Vous pouvez donc assurer aux Canadiens qu'il n'y aura plus de négociations de peine dans le cas des accusations mettant en cause des armes à feu parce que cette disposition sera jugée valable devant un tribunal et qu'on n'assistera plus à de multiples négociations lorsque les tribunaux n'ont pas suffisamment de preuves?

M. Mosley: Monsieur le président, nous sommes tout à fait certains que cette disposition va changer du tout au tout la façon dont ces délits sont traités.

Le président: Madame Barnes, vous avez cinq minutes.

Mme Barnes: Merci, monsieur le président. Plusieurs de mes collègues et d'autres Canadiens voudraient que notre comité adoptent un amendement qui supprime certains articles sur les sanctions de la Partie III du Code criminel, et les inclut peut-être dans les dispositions dans les instruments réglementaires élaborés dans le cadre de ce projet de loi s'il entre en vigueur.

Tout comme vous, j'en suis certaine, je pense que le gouvernement fédéral se trouve sur un terrain constitutionnel très solide en ce qui concerne la législation sur le contrôle des armes à feu. D'après notre Cour suprême, d'après la jurisprudence dirige ces domaines, notre position est excessivement solide, et tout ce qu'il y a de constitutionnelle, bien qu'on essaie fréquemment de contester cette position sous prétexte que c'est une affaire de propriété des droits civils qui relève de la compétence provinciale.

.1250

Nous sommes nombreux à faire des efforts considérables pour nous assurer que cette législation est bien acceptée par toute la population canadienne, ce qui la rendra plus facile à appliquer. Après avoir étudié la jurisprudence - et j'aimerais savoir ce que vous en pensez - je me demande si nous ne risquons pas de céder une partie de notre compétence aux provinces en décriminalisant certaines de ces sanctions [ce qui a été suggéré dans le cas d'une première infraction]. Cela rendrait la proposition beaucoup plus attrayante, mais je voudrais être certaine que nous ne cédons pas du terrain aux provinces.

Ainsi, d'un côté je suis assez en faveur, mais d'un autre, si cela doit remettre en question l'ensemble du projet de loi et sa constitutionnalité, je ne serais certainement pas d,accord. J'ai fait des recherches moi-même, j'ai sollicité d'autres opinions, et j'aimerais savoir si à votre avis c'est un sujet qui a lieu de nous inquiéter? Je sais que vous n'êtes pas la Cour suprême du Canada, mais quelle est votre position après avoir étudié la question?

M. Mosley: Pour commencer, je précise qu'on se trompe peut-être en ce qui concerne les effets qu'aurait un transfert des dispositions de non-application, de la Partie III du Code criminel à la Loi sur le contrôle des armes à feu. Cela resterait un délit criminel.

Vous avez raison, toutefois, dans la mesure où le délit serait un peu moins mal vu, ne serait plus considéré comme étant aussi grave qu'un délit en vertu du Code criminel. Cela dit, cela reste un délit criminel, cela reste également de la compétence du Parlement dans le cadre de son pouvoir en matière pénale. Il existe plusieurs statuts fédéraux qui ne font pas partie du Code criminel mais qui témoignent de l'existence de ce pouvoir.

Quant au transfert du délit d'un instrument à l'autre, c'est une affaire de politique, je ne doute pas que le comité veuille exprimer son opinion à ce sujet, qui sera considérée à la Chambre. Je tiens seulement à préciser qu'une telle mesure n'a pas pour effet de changer la nature de l'accusation.

Il y a une autre considération. Si ce projet de loi entre un jour en vigueur, il pourrait avoir une influence sur la question du respect ou non-respect des règles. En effet, il contient une disposition qui prévoit qu'une déclaration de culpabilité dans le cas d'un délit prévue par cette loi n'est pas une accusation criminelle.

Cela dit, je ne sais pas dans quelle mesure ces dispositions en seraient affectées, mais nous avons étudié ces aspects très attentivement et nous pensons et qu'en enlevant du Code les infractions d'application pour les placer dans une Loi sur le contrôle des armes à feu, on n'affaiblirait pas leur validité constitutionnelle considérée comme un exercice du pouvoir conféré par le droit criminel.

Le président: Madame Venne.

[Français]

Mme Venne: À la page 15, à la ligne 29, de la façon dont l'article est rédigé, on pourrait croire qu'on pourrait utiliser dans l'avenir soit un permis autorisant la possession d'une arme à feu, soit un autre document pour s'acheter des munitions, ce document pouvant être un permis de conduire, par exemple.

J'avais cru comprendre que le but de cet article, c'était plutôt une disposition transitoire, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'on ait tous pu se procurer un permis nous autorisant à posséder une arme à feu. Selon ma perception, le document réglementaire ne devait être utilisé que pour la période transitoire. Est-ce que c'était le but ou est-ce qu'on pourra vraiment utiliser les deux?

.1255

[Traduction]

M. Mosley: On pourrait utiliser un autre type de document dans l'intervalle, mais en fin de compte, c'est le permis autorisant à posséder une arme à feu qui permettrait d'acheter des munitions.

[Français]

Mme Venne: À ce moment-là, je crois qu'il va falloir amender cet article pour qu'il puisse vraiment être compris et appliqué correctement. Merci.

[Traduction]

Le président: Je donne maintenant la parole à M. Wappel qui sera notre dernier intervenant car la séance devait s'arrêter à 13 heures. Nous pouvons prolonger de quelques minutes.

Cela dit, je rappelle aux membres du comité que nous allons recevoir à nouveau des représentants du ministère ainsi que le ministre vendredi prochain lorsque nous entreprendrons l'étude article par article. En effet, ces personnes seront là pour répondre à nos questions au fur et à mesure que nous étudierons les amendements. Ce n'est donc pas notre dernière chance.

Monsieur Wappel, vous avez cinq minutes après quoi nous lèverons la séance.

M. Wappel: Merci, monsieur le président.

Je suis conscient du temps, et pour cette raison, je vais commencer par vous demander si vous pourriez demander à l'agent Smith de revenir à la prochaine réunion avec les différentes armes a feu qu'il possède dans les calibres .25, .32, et également les longueurs de canon. J'ai plusieurs questions à lui poser à ce sujet et, à mon avis, une photographie vaut mille mots.

Merci beaucoup.

Le président: Je suis d'accord avec vous. Après avoir présidé toute la matinée, je n'ai pas eu l'occasion de bien les examiner, et j'aimerais pouvoir le faire. Ainsi, si on pouvait les rapporter vendredi prochain, ce serait très utile.

M. Wappel: Maintenant, monsieur Mosley, revenons très vite sur le pouvoir de réglementation. Tout à l'heure je vous ai demandé pourquoi les Chambres ne seraient pas tenues d'examiner les ordonnances d'interdiction en vertu de l'article 117.15 de la partie III, des ordonnances qui interdisent ceratines armes à feu; vous m'avez répondu que la principale raison était une question d'urgence. Et pourtant, vous prévoyez justement cette circonstance au paragraphe 112(3) de la Loi sur le contrôle des armes à feu, et je veux parler de l'urgence en ce qui concerne la réglementation qui, autrement, serait examinée par les Chambres.

Du point de vue juridique... Il n'y a absolument rien qui empêche de prendre une disposition équivalente au paragraphe 112(3) et de la greffer sur l'article 117.15, ce qui permettrait au gouverneur en conseil d'interdire certaines armes à feu en cas d'urgence, et qui n'empêcherait pas la Chambre de réévaluer cette décision par la suite. Si le Chambre est d'accord, parfait, pas de problème, l'arme est interdite. Si la Chambre n'est pas d'accord, l'arme cessait d'être interdite.

Sur le plan juridique, cela ne pose aucun problème. Le problème pourrait se poser sur le plan politique, n'est-ce pas?

M. Mosley: Exactement.

M. Wappel: Il ne nous reste pas suffisamment de temps pour que vous répondiez, mais je vais vous demander d'écouter la question et de demander à vos collaborateurs d'y répondre plus tard...

Je vais commencer par poser la question suivante: à propos de la démarche qui permettra au gouverneur en conseil de déterminer qu'une arme à feu doit être interdite, est-ce que cette démarche va changer avec le projet de loi C-68 ou bien reste-t-elle inchangée?

M. Mosley: À première vue, je n'ai pas l'impression que le projet de loi modifie cette démarche, mais cela mérite peut-être réflexion.

M. Wappel: Si vous voulez bien y réfléchir, et si vous jugez que c'est le cas, pourriez-vous...

J'ai remarqué que certaines armes avaient été interdites par décret en conseil en 1994. Je pense plus précisément au fusil de chasse Benelli M3 Super 90 Pump/Auto.

.1300

Pourriez-vous nous expliquer à la prochaine réunion la démarche exacte qui doit être suivie, dans le cas de cette arme en particulier, par exemple. Autrement dit, qui a soulevé la question au départ? Qu'est-ce qui se passe ensuite? Qui se charge d'établir une description? Comment l'affaire aboutit-elle au gouverneur en conseil accompagnée d'une recommandation? Qui formule cette recommandation? Quelle méthode le gouverneur en conseil suit-il pour prendre cette décision? Je n'en ai vraiment aucune idée. Cela m'aiderait beaucoup à décider si nous devons modifier l'article 117.15, de la partie III, ou du moins proposer des amendements.

M. Mosley: Certainement.

M. Wappel: Merci.

La vice-présidente (Mme Barnes): Vous avez terminé vos questions?

M. Wappel: Oui, merci.

La vice-présidente (Mme Barnes): Je tiens à remercier tous ceux qui sont venus nous fournir des informations aujourd'hui, nous l'avons beaucoup apprécié.

Puisqu'il n'y a plus de questions, je lève la séance.

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