TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 29 mai 1995

.0904

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Nous poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Nous avons reçu pas mal d'amendements à l'avance, c'est par égard pour les députés, pour leur permettre d'examiner les amendements de leurs collègues et d'être prêts à en discuter. Il reste toutefois à les proposer. Ils ne seront officiellement à l'étude que lorsque vous les proposerez au moment où l'on examinera l'article correspondant.

Par conséquent, quand j'aborde un article, si vous avez des amendements à présenter, il faut les proposer dans l'ordre où le greffier les a placés dans la série d'amendements qu'il vous a remise.

Je tiens également à vous signaler que, bien que vous nous les ayez remis d'avance par courtoisie, le règlement ne l'exige pas. Vous pouvez toujours proposer des amendements au moment où l'on aborde l'étude de l'article correspondant, même sans préavis.

.0905

J'ai autre chose d'important à vous annoncer. Le greffier de la Chambre des communes a reçu un appel du ministère de la Justice. Les rédacteurs du ministère ont offert leur aide pour la rédaction des amendements, ce qui veut dire qu'une bonne partie de l'équipe de rédacteurs de ce ministère aidera nos deux conseillers législatifs.

Étant donné que vous êtes les clients, ceux qui ont confié des amendements à nos conseillers législatifs devront décider eux-mêmes s'ils veulent leur parler et éventuellement récupérer un certain nombre d'amendements pour les confier à un rédacteur du ministère de la Justice.

Nos conseillers législatifs ne peuvent pas prendre la décision eux-mêmes. Il faut que vous en discutiez avec eux. Ils sont en train de s'occuper de vos amendements et décideront, avec votre accord, s'il convient d'en confier une partie aux rédacteurs de ce ministère. Avez-vous bien compris?

[Français]

Mme Venne (Saint-Hubert): Je remercie beaucoup les rédacteurs du ministère de la Justice qui veulent aider les députés, mais je pense qu'ils ont eux-mêmes des problèmes puisqu'on n'a pas encore tous les amendements du gouvernement. Pourquoi n'avons-nous pas encore tous les amendements du gouvernement ce matin?

[Traduction]

Le président: Je ne représente pas le gouvernement.

[Français]

Mme Venne: Je le sais, mais j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement n'a pas déposé ses amendements.

[Traduction]

Le président: Nous attendons M. MacLellan. Il paraît qu'ils sont prêts. Il ne restait plus qu'à y apporter quelques petites corrections et on devrait les avoir. Le gouvernement nous les a promis pour ce matin.

[Français]

Mme Venne: Ils nous les avaient promis hier et ils nous les promettent encore ce matin. On va continuer d'attendre.

[Traduction]

Le président: Vous pourrez poser la question, mais ces amendements portent sur l'article 95 et les suivants, si je ne me trompe, et nous sommes loin d'en être arrivés là. C'est M. MacLellan qui doit répondre pour le gouvernement.

Il paraît également que les conseillers législatifs ont fini de rédiger tous les amendements de nos collègues du parti ministériel. Par conséquent, ils n'en ont plus à en faire pour eux.

Les seuls amendements qui restent sont ceux des représentants de l'Opposition. La rédaction d'une partie d'entre eux pourrait être confiée au ministère de la Justice.

Je signale à ce propos que plusieurs de ceux qui vont se charger de la rédaction des amendements ont participé à l'élaboration du projet de loi initial et ils le connaissent donc très bien.

Mais, dès l'arrivée de M. MacLellan... il faudra aussi le réprimander pour son retard.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Monsieur le président, vous avez dit que les conseillers législatifs du ministère de la Justice pouvaient rédiger des amendements pour les députés. Je vois là un sérieux problème. Les conseillers juridiques du ministère de la Justice sont là pour conseiller la branche exécutive du Parlement. Ils connaissent les intentions du ministère et du ministre relativement au Parlement. Par contre, nos conseillers législatifs sont les conseillers législatifs des parlementaires. Nous n'avons pas à mêler les deux groupes. Le principe de la séparation des pouvoirs ne saurait tolérer une telle accommodation même si, à première vue, c'est fait de bonne foi et pour aider tout le monde. Le mélange de l'exécutif et du législatif risque toujours d'accentuer la domination de l'exécutif sur le législatif, et Dieu sait que nous n'avons pas besoin de cela actuellement. Merci.

[Traduction]

Le président: Je suis parfaitement d'accord. J'ai dit hier que je trouvais déplorable qu'il n'y ait que trois rédacteurs et demi pour aider la vingtaine de comités de la Chambre. J'ai déjà dit au président de la Chambre que je trouvais cela horrible.

.0910

J'espère que, quand nous en aurons terminé avec ce projet de loi, nous adopterons une résolution pour signifier aux autorités de la Chambre des communes que cette situation est inadmissible.

Même s'ils sont du côté ministériel, les rédacteurs du ministère de la Justice doivent suivre les instructions des... Je vous le concède, ce n'est pas la solution idéale, mais ça nous aidera certainement.

Ces rédacteurs doivent donc suivre vos instructions. Ils ne peuvent pas les détourner en faveur du gouvernement. C'est toutefois vous qui pourrez le mieux en juger.

Quoi qu'il en soit, nous essayons de nous en sortir et c'est le mieux que l'on puisse faire.

M. Ramsay (Crowfoot): Ce que je crains, c'est de ne pas avoir nos amendements. J'apprécie l'aide offerte par le ministère de la Justice, même si je comprends les préoccupations de ma collègue bloquiste. Je préférerais que nos amendements soient rédigés par les rédacteurs qui sont au service des députés car après tout, nous ne sommes pas du même avis que le ministère en ce qui concerne ce projet de loi.

Par contre - nous l'avons déjà signalé hier et je le répète aujourd'hui - , je crains que si nous ne recevons pas nos amendements avant l'échéance fixée par le Comité, il ne nous restera plus qu'une seule possibilité: les proposer à l'étape du rapport.

Si nous ne les récupérons toutefois pas à temps pour les proposer à cette étape, qui pourrait venir directement après la fin de l'étude article par article du projet de loi, nous n'aurons pas non plus le temps. J'essaye de trouver un moyen d'avoir la garantie que l'on prolongera le délai si nous parvenons pas à récupérer les amendements que nous voulons proposer au Comité à cette étape-ci.

Nous accordera-t-on un délai qui nous garantisse que nous aurons nos amendements à temps pour les proposer à l'étape du rapport?

Le président: Je ne suis pas leader parlementaire. Je n'ai aucun contrôle sur la Chambre et je ne peux pas vous donner cette garantie, mais je comprends très bien vos craintes. Compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons, je doute que le gouvernement mette le projet de loi en délibérations immédiatement, même s'il est renvoyé à la Chambre, sans donner le temps de...

Quoi qu'il en soit, c'est ce que je recommanderai au leader parlementaire; je suis certain que le gouvernement essaiera de vous laisser un délai suffisant. Je vous recommande toutefois d'essayer de faire rédiger tous vos amendements le plus rapidement possible avec l'aide du ministère de la Justice.

Je crois qu'il faut maintenant poursuivre l'étude du projet de loi. Nous avons décidé de faire cela hier et aujourd'hui, puis de voir où nous en serons en fin de journée. À mon avis, il ne fait absolument aucun doute qu'il faudra continuer demain parce que nous n'aurons pas fini aujourd'hui.

Il faut donc s'y mettre. Je vous comprends, mais je ne peux pas vous donner cette garantie parce que je ne suis que le président du Comité.

[Français]

Mme Venne: Maintenant que M. MacLellan est arrivé, je vais faire un rappel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacLellan, avant que vous n'arriviez, j'ai annoncé que le ministère de la Justice nous a offert son aide pour la rédaction des amendements. Madame Venne a signalé que nous n'avions pas encore reçu la deuxième série d'amendements ministériels.

Nous avions décidé de vous demander dès votre arrivée quand nous allons les avoir.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Nous devrions les avoir au plus tard cet après-midi. Ils ont été rédigés; il ne reste que quelques petits changements à faire. Nous les aurons certainement cet après-midi.

Le président: Merci. Avant de passer à la phase suivante, c'est-à-dire à l'étude article par article, je signale la présence parmi nous de M. Ron Basford, qui a été ministre de la Justice. En 1976, nous avons présenté ensemble les mesures concernant l'ordre et la sécurité publics qui comprenaient des modifications très importantes concernant le contrôle des armes à feu. Je suppose qu'il est là pour vérifier si nous suivons cette belle tradition.

.0915

On m'a dit que deux avocats du ministère de la Justice seraient ici dans une demi-heure environ. Ils seront à votre disposition en fin de matinée pour discuter avec vous des amendements dont vous voudriez leur confier la rédaction; il y en a donc qui viendront ce matin pour voir ce que vous voulez faire et vous aider.

Article 9-Entreprises

Le président: Je cherche M. Lee parce que, hier, nous avons clôturé la séance par l'adoption d'un amendement proposé par lui, le LL-1. Je tiens à vous signaler que nous étudions l'article 9 qui concerne les entreprises qui fabriquent ou vendent des armes à feu. Nous avons examiné et adopté l'amendement LL-1. Nous passons à l'amendement LL-2, qui est proposé par M. Lee.

Monsieur Lee, vous avez la parole pour présenter cet amendement.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Merci, monsieur le président. Chers collègues, vous vous souvenez certainement du contexte historique de l'amendement LL-1 que j'ai proposé hier. Eh bien, c'est le même pour le présent amendement, qui est un paragraphe qui vient s'ajouter à l'article 9.

Je le présente, à cause du manque manifeste de bonne foi dont fait preuve à mon sens l'exécutif ontarien à l'égard des dispositions législatives que nous sommes en train de remplacer.

Ce paragraphe dirait essentiellement ceci:

(5) Lorsqu'il doit prendre une décision dans ce contexte, le contrôleur des armes à feu ne peut pas imposer à une entreprise bona fide des restrictions qui ne sont pas nécessaires pour atteindre les objectifs de la Loi concernant la sécurité publique.

J'estime que sans ce paragraphe, le contrôleur des armes n'aurait aucun critère, aucun point d'appui pour décider quelles restrictions il convient d'imposer à une entreprise avant de lui octroyer un permis. C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.

Monsieur le président, je vous signale que je proposerai par la suite un amendement relatif à l'article 72, portant sur les procédures judiciaires d'appel concernant des décisions prises en vertu de cette loi. Cet amendement prévoit la possibilité de faire appel devant un juge de la cour provinciale des décisions prises en vertu de l'article 9.

Le président: Merci, monsieur Lee.

Monsieur MacLellan, avez-vous des commentaires à faire au sujet de l'amendement proposé par M. Lee?

M. MacLellan: Monsieur le président, le seul problème est que la question de savoir si une entreprise est ou n'est pas bona fide est subjective. Je cède la parole à M. Mosley.

M. Richard G. Mosley (sous-ministre adjoint, Secteur de la politique pénale et sociale, ministère de la Justice): Ce n'est pas tant la teneur ou l'esprit de cet amendement que sa forme qui me préoccupe.

Une telle disposition obligerait le contrôleur des armes à feu à décider si une entreprise est bona fide ou non. Il s'agit-là d'un jugement très subjectif.

Par ailleurs, celui-ci devrait également déterminer ce qui est ou n'est pas nécessaire pour atteindre les objectifs du projet de loi en matière de sécurité publique, et il s'agit-là encore une fois d'une décision subjective. En effet, aucune disposition du projet de loi ne précise ce que l'on entend par là.

J'estime par conséquent que cela n'aidera pas beaucoup le contrôleur des armes à feu. En outre, cela peut être une source de litige en donnant au propriétaire d'une entreprise une possibilité supplémentaire de contester toute décision du contrôleur des armes à feu devant un juge de la cour provinciale, aux termes des dispositions de l'article 72.

.0920

Ce sont là de simples considérations. Elles n'ont rien à voir avec la teneur ou l'esprit de la proposition, mais j'estime que le contrôleur des armes à feu aurait de la difficulté à l'appliquer dans la pratique.

Le président: Merci, monsieur Mosley. Messieurs Breitkreuz et Bodnar veulent faire des commentaires.

M. Breitkreuz (Yorkton - Melville): Merci, monsieur le président. Je n'ai qu'une question à poser à M. Lee.

L'article en question ne renferme aucun critère sur lequel le contrôleur des armes à feu se fonderait pour décider quels sont les objectifs légitimes en matière de sécurité publique. La question de l'efficacité de l'enregistrement a fait l'objet de beaucoup de discussions dans le cadre du débat sur ce projet de loi.

Sur quels critères pourrait-il se baser pour décider si les restrictions sont valables ou non? Cela l'obligerait à porter un jugement très subjectif et sa décision finirait par être contestée devant les tribunaux. Cela risque d'être la source de nombreux litiges.

Je n'approuve pas la plupart des dispositions du projet de loi à l'étude mais même cette proposition est très contestable. Est-ce que cela va accroître la sécurité publique? Comment cela pourrait-il l'accroître? Est-ce que ce serait conforme aux objectifs du projet de loi?

Le président: Il y a deux ou trois autres députés qui veulent faire des commentaires. Vous pourriez peut-être prendre des notes, monsieur Lee, pour répondre à tout le monde en même temps.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Je trouve le libellé de cet amendement un peu difficile à accepter. Il dit ce qu'il ne faut pas faire et c'est cela le problème. Autrement dit, j'estime qu'il faudrait peut-être que les conseillers législatifs nous disent ce qu'ils en pensent.

En outre - et c'est une question qui s'adresse surtout aux conseillers législatifs - , je me demande si ce paragraphe donnerait le moindre résultat. Cela sert-il à quelque chose de signaler simplement que le contrôleur des armes à feu ne doit pas imposer de restrictions? La solution consiste à contester la décision devant un tribunal ou une cour de justice, mais c'est la même que celle à laquelle il faudrait avoir recours en l'absence de cette disposition. Est-ce donc le moindrement utile?

Le président: Je laisserai l'avocat répondre à cette question après que les quelques questions suivantes auront été posées.

[Français]

M. de Savoye (Portneuf): Je vois qu'on fait référence, et c'est là-dessus que le ministère de la Justice a accroché, à la définition d'une entreprise «bona fide». Or, dans le texte de loi que nous avons devant nous, on parle d'entreprises et on n'a jamais senti le besoin de les qualifier de «bona fide». Pourquoi avoir ajouté ce qualificatif au mot «entreprise»? Pour ne pas simplement parler d'«entreprise» comme on en parle dans le reste du projet de loi?

Mme Venne: Les conseillers législatifs vont nous éclairer tout à l'heure. J'aimerais qu'ils nous disent depuis combien de temps nous n'utilisons plus le latin dans les projets de loi. Étant donné qu'on a pris l'habitude de faciliter la compréhension des textes en n'utilisant pas le latin, il serait important de faire la même chose cette fois-ci en remplaçant l'expression latine par une expression française ou anglaise.

[Traduction]

Le président: Bon. Je vais passer la parole aux conseillers législatifs et ensuite à M. Lee, qui pourra répondre à plusieurs questions.

[Français]

M. Louis-Philippe Côté (conseiller législatif): Je pourrais parler, dans un premier temps, de l'expression «bona fide business». Comme le mentionnait la députée, on n'emploie plus les termes latins dans le langage législatif depuis au moins 10 ou 15 ans. Deuxièmement, je pense que l'expression «bona fide business» créerait une autre définition. Je ne suis pas sûr de ce que l'on veut dire par «bona fide business» dans ce cas-là. Le mot «business» est déjà défini dans la loi et on y ajoute l'expression «bona fide». Je ne sais plus de quelle sorte d'entreprise il est question.

[Traduction]

Le président: Y avait-il deux questions? Y en avait-il une autre également? Y avait-il une question de M. Bodnar?

.0925

Mme Diane McMurray (conseillère législative): J'ai un petit problème à propos de cet amendement. Je sais où veut en venir M. Bodnar et je crois qu'il est sur la bonne voie. Il est dans l'église, il n'est peut-être pas sur le bon banc, mais il est dans l'église.

M. Bodnar: Amen.

Mme McMurray: Le problème, c'est que l'amendement parle de «décision prise en vertu des dispositions de ce projet de loi». La décision qui semble être prise dans ce contexte, concerne essentiellement l'admissibilité.

L'admissibilité n'est pas une restriction. C'est une chose à déterminer. Il s'agit pour le contrôleur des armes à feu de prendre une décision relative à l'admissibilité et soudain, il est question de «restriction».

Je dois vous avouer franchement que je ne sais pas très bien ce que cela veut dire. Si je prends cela dans un sens général, on pourrait y voir une disposition à la Henri VIII qui permet d'apporter une modification au projet de loi ou, en l'occurence, d'y déroger.

Après avoir fixé les critères normalement applicables à une entreprise, on donne au contrôleur des armes à feu toute la latitude voulue pour faire ce qu'il faut. C'est une disposition qui permet en fait de déroger à la loi. Cela pourrait être son effet.

Si c'est ce que vous voulez, c'est bien. Dans ce cas, je pense qu'il faudrait préciser davantage ce que vous entendez par une «décision». Parlez-vous d'une décision concernant l'admissibilité ou d'une restriction imposée à une entreprise après qu'elle a été jugée admissible. C'est différent. Pensez-y.

Le président: Monsieur Lee, il y a plusieurs questions.

M. Lee: Oui. Premièrement, il y a la question soulevée par M. Breitkreuz concernant l'absence apparente de critères. C'est la réalité, car il n'existe nulle part de critères pour ce genre de décision, a fortiori pour le paragraphe que je propose d'ajouter.

Par conséquent, si cela le préoccupe, je lui conseille d'examiner toutes les autres dispositions pour lesquelles il n'y a pas non plus de critères.

Dans cet amendement, je me contente d'appliquer l'esprit du rapport adopté par le comité au cours de la dernière législature, où il était question d'efficacité dans le domaine de la réglementation. Un des principaux thèmes de ce rapport était que, lorsque le gouverneur en conseil édicte des règlements, il doit veiller à imposer le moins de restrictions possibles aux entreprises.

Mon amendement dit que lorsqu'on prend des décisions, il ne faut imposer aux entreprises que les restrictions qui sont absolument nécessaires pour atteindre les objectifs que l'on s'est fixés en matière de sécurité publique.

La deuxième question porte sur l'emploi de l'expression «bona fide». D'après notre conseiller législatif, elle n'a plus été utilisée depuis 10 ou 15 ans. Est-ce bien cela?

M. Côté: C'est bien cela.

M. Lee: Êtes-vous prêt à le confirmer?

M. Côté: Oui. Quand on rédige un texte, on essaie toujours de...

M. Lee: Non. Je n'ai pas besoin de justification. Je veux tout simplement que vous confirmiez que l'expression n'a plus été utilisée au Parlement depuis 10 ou 15 ans.

M. Côté: Je ne l'ai plus utilisée depuis 10 our 15 ans.

M. Lee: Non. Vous n'avez pas dit que vous ne l'utilisiez plus mais qu'on ne l'utilisait plus au Parlement.

Le président: Posez votre question, monsieur Lee.

M. Lee: Monsieur le président, j'essaie seulement d'obtenir une indication claire et nette sur laquelle je puisse m'appuyer.

Le président: D'accord. Il y a deux personnes qui parlaient en même temps. Je voulais seulement m'assurer que vous aviez fini de poser votre question.

M. Côté: On ne l'emploie plus, à ma connaissance.

M. Lee: Je vous demande de confirmer si on l'a ou si on ne l'a plus utilisée, et non quelle est votre impression.

M. Côté: Elle n'a plus été utilisée.

M. Lee: Vous dites qu'on ne l'a plus utilisée.

M. Côté: C'est exact.

M. Lee: Merci. Je voudrais maintenant demander à M. Mosley si l'expression «bona fide» a été utilisée dans les amendements du projet de loi C-17 ou dans les règlements qui en découlent, en 1992 ou en 1993? A-t-on utilisé cette expression?

M. Mosley: Pas à ma connaissance. Je confirme ce que le conseiller législatif a dit. Depuis 1985, on n'a plus utilisé d'expressions latines dans la rédaction des lois fédérales.

.0930

M. Lee: Monsieur le président, J'avais nettement l'impression que l'expression avait été utilisée. Si vous dites que non, je m'incline.

Le président: Je remarque qu'il existe une distinction. M. Mosley et le conseiller législatif parlent peut-être des mesures législatives gouvernementales. L'expression peut avoir été employée dans des projets de loi d'initiative parlementaire ou dans le cadre d'un débat.

Cela dit, M. Ramsay a encore quelque chose à dire.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président. J'espère que l'on ne perd pas de vue l'esprit de cet amendement, car je l'approuve.

Je suggérerais que l'on envisage de reporter cet amendement, si le proposeur est d'accord. À mon avis, sur le plan du fond, il est nécessaire. On en a critiqué le libellé, mais je comprends l'objectif poursuivi, et je l'approuve.

Le président: Je prends note de votre commentaire.

Je tiens à vous rappeler qu'il est parfaitement réglementaire de proposer des amendements à l'étape du rapport. C'est précisément pour combler certaines lacunes qu'elle a été prévue. C'est à vous de décider, mais je ne pense pas que l'on puisse reporter tous les articles pour en modifier le libellé.

Il faut encore voter sur l'amendement de M. Lee. Si vous le rejetez, l'un d'entre vous pourra toutefois proposer un autre amendement s'inspirant de celui-ci à l'étape du rapport, sans qu'il soit nécessaire d'avoir continuellement recours au report. À vous de jouer.

M. Wappel (Scarborough-Ouest): J'ai des questions à poser à M. Lee et à M. Mosley.

Monsieur Mosley, je voudrais vous poser une question qui a rapport à l'amendement de M. Lee. L'article 9 concerne la demande de permis faite par une entreprise. Je voudrais savoir si, en cas de refus, celle-ci pourrait présenter un recours devant un juge de la cour procinciale en vertu des articles 72 à 79?

M. Mosley: Monsieur le président, je voudrais d'abord fait une petite rectification à propos de ma dernière réponse. On m'a signalé que l'une des dispositions actuelles du code concernant le contrôle des armes à feu contient l'expression bona fide. M. Lee avait donc tout à fait raison.

Le président: Est-ce dans la loi actuelle ou dans le projet de loi?

M. Mosley: C'est dans la législation en vigueur.

Je ne sais pas très bien s'il s'agit d'une disposition antérieure à 1985 qui a été reprise. Tout ce que je sais, c'est qu'à l'heure actuelle, on évite d'employer des expressions latines, mais il existe effectivement une disposition où figure cette expression.

En ce qui concerne la question de M. Wappel, je signale que cela fait l'objet d'une autre motion qui fait partie de la série de motions que nous avons sous les yeux et qu'il a peut-être présentées lui-même. Elle porte sur l'étendue des pouvoirs...

M. Wappel: Monsieur Mosley, il est vrai que j'ai proposé un amendement concernant l'attitude arbitraire du procureur général provincial. Ma question est très précise. D'après l'article 9, une entreprise n'a le droit de détenir un permis pour une activité spéciale que si elle répond à certains critères. De toute évidence, le permis doit être accordé.

S'il ne l'est pas, l'entreprise en question peut-elle automatiquement s'adresser au juge d'une cour provinciale en vertu des articles 72 à 79 pour qu'il examine les raisons de ce refus ou de cette révocation? Répondez seulement par oui ou par non.

M. Mosley: Je poserai la question à mon collègue qui a fait une étude à ce sujet.

M. Yvan Roy (avocat général, secteur de la politique-droit pénal, ministère de la Justice): Ma réponse est oui, monsieur Wappel.

M. Wappel: Merci. Par conséquent, il est question au paragraphe 73(3) du fardeau de la preuve et il incombe au requérant. C'est une autre question, mais c'est au requérant qu'il appartient de prouver que la décision n'était pas justifiée.

Ma question est la suivante, Monsieur Lee: étant donné que l'entreprise à laquelle on a refusé d'accorder un permis ou dont on a révoqué le permis a automatiquement la possibilité de soumettre la question à un juge de la cour provinciale et de prouver que la révocation ou le refus n'était pas justifié, ne croyez-vous pas que cet amendement soit un peu superflu?

M. Lee: Monsieur le président, M. Wappel a parfaitement raison quant à la possibilité qu'a une entreprise d'interjeter appel à propos du refus d'octroyer un permis, aux termes de l'article 73. Cette possibilité existe bel et bien, mais pas celle d'en appeler d'une décision du contrôleur des armes à feu concernant l'obligation qu'ont tous les employés d'une entreprise de détenir un permis.

.0935

Cet article autorise le contrôleur des armes à feu à décider qui, dans l'entreprise, devrait être titulaire d'un permis ou pas. Il dispose que toutes les personnes devraient avoir un permis, à moins que le contrôleur des armes à feu décide que l'une d'elles n'en a pas besoin. C'est cette décision - que quelqu'un n'a pas besoin de permis - qu'il est impossible de porter en appel.

M. Wappel: Monsieur le président, si l'on refuse de délivrer un permis à un employé, celui-ci peut se prévaloir des recours prévus aux articles 72 à 79, et ses démarches pourraient de toute évidence être payées par l'entreprise. J'ai donc un peu de difficulté à comprendre ce que votre amendement donnerait.

M. Lee: Monsieur le président, le paragraphe 9(4) dispose que ce paragraphe-là «ne s'applique pas aux personnes liées à une entreprise de façon réglementaire», si le «contrôleur des armes à feu décide qu'en tout état de cause l'entreprise peut être titulaire du permis même si l'une d'entre elles ne peut l'être.»

Si je comprends bien, le processus décisionnel ne peut pas être porté en appel en vertu de l'article 72. En fait, nous aurions laissé l'entière discrétion sur ce processus au contrôleur des armes à feu. L'entreprise ou l'employé ne pourraient pas interjeter appel de la décision. Nous les avons donc laissées désarmés.

M. Wappel: Si j'ai bien compris, monsieur Lee, vous allez proposer une modification pour faire en sorte que les décisions rendues en application du paragraphe 9(4) soient assujetties aux articles 72 à 79. Je pense que c'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Lee: C'est exact.

M. Wappel: Autrement dit, cela n'a rien à voir à avec votre amendement? J'essaie de comprendre à quoi cet amendement-là va servir, si vous arrivez déjà à contrer la difficulté avec votre amendement ultérieur.

M. Lee: Le problème des décisions rendues par le contrôleur des armes à feu m'inquiète, car elles tiennent compte de facteurs qui peuvent être liés à ceux qu'ils devraient considérer, sans être pertinents pour autant. C'est pour cela que j'ai tenté de me concentrer sur les décisions relatives aux entreprises, afin de les limiter à celles qui portent sur les aspects de sécurité publique du projet du loi, et pas à d'autres facteurs... Après tout, qui sait de quels autres facteurs on pourrait tenir compte?

Je n'ai pas la meilleure expérience du monde dans ce domaine, monsieur le président. Je sais que les contrôleurs des armes à feu ont besoin d'être guidés, car autrement, ils vont écouter tous les politiciens et tous les groupes de revendication qui vont influer sur le processus décisionnel dans ce contexte, pour des raisons tantôt valables, tantôt mauvaises.

Je pense qu'il faudrait donner une certaine orientation aux contrôleurs pour les aider à rendre cette décision. Par conséquent, j'ai dit qu'il fallait se limiter aux objectifs de sécurité publique, en limitant le moins possible la latitude de l'entreprise.

C'est la raison d'être de l'amendement que je propose. Comme je le présente dans une perspective amicale, je suis disposé à en retirer l'expression bona fide. Je pense que c'était un critère dans la loi antérieure, mais, si l'expression devait être éliminée, cela ne modifierait pas sensiblement l'esprit ou la raison d'être de ma modification.

Le président: Tranchons la question dès maintenant.

Sommes-nous convenus que l'expression bona fide sera retirée de l'amendement proposé?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. de Savoye: Je suis très sensible aux objectifs que vise mon collègue, M. Lee, avec cet amendement, mais en même temps, je m'interroge sur l'endroit où on veut apporter cet amendement. On parle ici, et c'est l'objectif de l'amendement, de conditions qui ne devraient pas empêcher un commerce ou une entreprise de fonctionner normalement.

.0940

Or, les conditions sont prises en compte à l'article 56 du projet de loi, dans lequel on voit que le contrôleur des armes à feu peut assortir les permis et les autorisations des conditions qu'il estime souhaitables. Je crois qu'il serait possible de reformuler cet amendement de façon positive en l'ajoutant à l'article 56, peut-être comme un quatrième paragraphe. Je soumets cette observation à M. Lee pour sa gouverne.

[Traduction]

M. MacLellan: Je suis d'accord avec M. Wappel. Je pense que c'est peut-être tout à fait inutile, voire que ça risque de faire plus de tort que de bien.

Il y a moyen d'aider le préposé des armes à feu jusqu'à un certain point, mais aller au-delà ne fera qu'accroître la confusion. Il faut lui laisser une certaine latitude.

L'article 9 part de l'article 5 pour aller plus loin; il ne fait qu'ajouter à ce que l'article 5 prévoit. Le paragraphe 9(4) ne concerne pas les employés, mais plutôt les personnes qui... Puisque l'un des principaux propriétaires ne peut pas être titulaire d'un permis, un de ses fils ou quelqu'un d'autre peut assurer le fonctionnement de l'entreprise. Le paragraphe perce le voile du secret commercial pour essayer de trouver un moyen de remédier au problème.

Le paragraphe 56(1) dit:

Le contrôleur des armes à feu peut assortir les permis et les autorisations de port et de transport des conditions qu'il estime souhaitables.

Il me semble que si la décision rendue était arbitraire, elle pourrait être portée en appel. À mon avis, le projet de loi a déjà résolu le problème de M. Lee.

[Français]

M. Langlois: J'aimerais bien avoir une réponse de la part de M. Lee. En effet, je vois beaucoup mieux son amendement annexé à l'article 56, qui parle des conditions et des restrictions qui peuvent être fixées par le contrôleur lors de l'émission d'un permis, plutôt qu'à l'article 9. Aussi, avant qu'on décide d'annexer cet amendement à l'article 9 plutôt qu'à l'article 56, dans les dispositions générales, j'aimerais entendre M. Lee à ce sujet. Cela me permettrait de me faire une idée définitive.

[Traduction]

M. Lee: L'endroit où l'amendement sera ajouté au projet de loi n'a pas d'importance. Il est possible de le modifier et d'ajouter quelque chose de semblable à l'article 56.

La question qui m'inquiète, c'est la décision rendue à l'article 9. Il n'en est pas fait mention à l'article 56, qui ne porte que sur les autorisations de port et de transport ou sur les permis délivrés, alors que les décisions rendues à l'article 9 consistent essentiellement à exempter ou à ne pas exempter quelqu'un de l'obligation d'obtenir un permis; on décide si telle ou telle personne doit être titulaire d'un permis ou pas.

Si vous avez du mal à accepter l'idée que l'amendement devrait être ajouté à l'article 9, je suis disposé à le retirer et à essayer de le faire ajouter à l'article 56 quand nous serons rendus là. Toutefois, je ne pense pas qu'il y ait de consensus là-dessus.

Je suppose que nous pourrions mettre l'amendement aux voix; s'il est rejeté, je pourrais me tourner vers l'article 56.

M. MacLellan: Monsieur le président, peut-être M. Mosley pourrait-il nous proposer quelque chose.

Le président: Veuillez demander la parole, car c'est M. Lee qui l'a.

Monsieur Mosley.

M. Mosley: Merci, monsieur le président.

Si j'ai bien compris, il s'agit des conditions dont le contrôleur des armes à feu peut assortir les permis. Cela porte sur ce qui concerne la délivrance du permis dans tout ce qu'on fait relativement à une entreprise. S'il y a une exception pour l'entreprise, la question de la délivrance d'un permis ne se pose plus. Par contre, s'il lui faut un permis et que les conditions dont celui-ci est assorti sont particulièrement rigoureuses... Mais comme M. de Savoye l'a souligné, l'article 56 donne la latitude nécessaire aux contrôleurs des armes à feu.

.0945

Pour appaiser cette inquiétude, il faudrait peut-être ajouter à l'article 72 une disposition précisant expressément qu'il est possible d'en appeler d'une décision à la cour provinciale non seulement en cas de refus de délivrer un permis ou de révocation d'un permis déjà délivré, mais aussi pour contester les conditions dont le permis est assorti. Une disposition comme celle-là pourrait régler le problème que l'amendement soulève.

Le président: Nous devons trancher la question dès maintenant.

M. Lee a déclaré qu'il serait disposé à retirer sa motion et à la présenter de nouveau plus tard dans le contexte d'un autre article.

Monsieur Lee, vous allez devoir prendre cette décision-là maintenant, parce que si votre motion est rejetée, on me dit - et je vais vérifier - que vous ne pourriez plus la présenter au Comité. Vous pourriez peut-être le faire à l'étape du rapport, mais ce n'est pas sûr non plus. Je vous laisse le soin de décider si vous voulez la présenter maintenant.

M. Lee: Monsieur le président, je pense que c'est un conseil judicieux; j'aime mieux ça que me faire descendre en flammes. Pour le moment, je pense que je vais chercher un moyen d'y revenir à l'article 56 ou à l'article 72. Merci.

Avec le consentement de mes collègues, je vais donc retirer mon amendement.

Le président: Consentez-vous à ce que M. Lee retire son amendement, l'amendement LL-2?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous passons à l'amendement G-8, qui a été proposé par le parti ministériel. Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de cet amendement?

Qui va présenter la motion? Autrement, je vais passer à l'article suivant.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le président, je propose que l'article 9 du projet de loi C-68 soit amendé par l'ajout, immédiatement après la ligne 36 de la page 9, de ce qui suit:

Exception pour les musées

Voudriez-vous que je lise l'amendement, ou pouvons-nous le tenir pour lu?

Le président: Nous avons les amendements depuis 24 heures. Je ne sais s'il est nécessaire de le lire. À mon avis, à moins que quelqu'un réclame la lecture de l'amendement, nous ne devrions pas le lire. Le greffier l'a, lui aussi.

Avez-vous des observations à ce sujet, madame Phinney?

Mme Phinney: Non, mais peut-être...

Le président: M. MacLellan.

M. MacLellan: Monsieur le président, nous cherchons tout simplement à aider les musées à contrôler leurs dépenses... Nous disons que le paragraphe 9(3) ne s'appliquerait pas aux employés des musées dans le contexte de leurs fonctions. Il s'agit de limiter les dépenses des musées en n'imposant pas à leurs employés des conditions aussi rigoureuses.

Je pense qu'une disposition comme celle-là serait très bien accueillie. Elle a été réclamée par des groupes du secteur des musées qui sont venus nous voir quand nous avons étudié ce projet de loi.

Le président: Très bien.

Madame Venne, vous avez la parole.

[Français]

Mme Venne: Au sujet des musées, le Bloc québécois a un amendement qui sera présenté plus loin. C'est un amendement à l'article 129 dont le but est d'exclure complètement les musées de l'application de la loi. Puisqu'on demande l'exclusion complète des musées, il est bien entendu qu'on peut aussi demander l'exclusion des employés d'un musée en vertu de cet article. Je voudrais que le gouvernement comprenne que ce n'est pas parce qu'on approuve ce paragraphe qu'on ne demandera pas plus tard l'exclusion totale des musées de l'application de cette loi.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un a-t-il autre chose à dire?

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: J'aimerais demander aux représentants du ministère de la Justice s'il y a une raison pour que les musées soient mentionnés dans le projet de loi. Après ce que Mme Venne a dit, je voudrais leur demander ce qu'ils cherchent à faire en présentant un amendement afin de réclamer une exception quelconque pour les musées? Pourquoi? Pour quelle raison voulez-vous assujettir les musées aux conditions imposées par ce projet de loi?

.0950

M. MacLellan: Monsieur le président, le paragraphe 9(3) dispose que:

Pour qu'un permis autorisant une activité en particulier puisse être délivré à une entreprise - qui n'est pas un transporteur - , il faut que chaque employé de cette entreprise qui manie ou est susceptible de manier des armes à feu, des armes prohibées, des armes à autorisation restreinte, des dispositifs prohibés ou des munitions prohibées dans le cadre de ses fonctions soit titulaire d'un permis l'autorisant à acquérir des armes à feu à autorisation restreinte.

S'il fallait que cela s'applique aux musées, qui sont réputés être des entreprises au sens du projet de loi, et qu'on exige que tous leurs employés soient titulaires de permis, ce serait extrêmement coûteux pour les musées et leur prendrait un temps fou. Dans bien des cas, ils n'ont pas beaucoup de revenus disponibles. À notre avis, il serait absolument injuste qu'on exige cela d'eux pour des imitations d'armes à feu et des objets historiques.

Nous avons aussi accordé une certaine latitude aux ministres provinciaux à cet égard. Je pense que c'est important, en raison de leur participation aux activités muséologiques dans leurs provinces respectives.

M. Ramsay: Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Je veux savoir pourquoi il y a même une simple allusion aux musées dans ce projet de loi? Pourquoi ne sont-ils pas exclus? Pouvez-vous me dire quelle sorte de problèmes le gouvernement ou quiconque a constaté qui pourrait justifier l'imposition de conditions de ce genre aux musées.

Avez-vous constaté des problèmes imputables au fait que les musées ont des collections d'armes à feu et les exposent dans le cours normal de leurs activités? Comment pouvez-vous justifier d'assujettir les musées aux dispositions restrictives du projet de loi C-68? Avez-vous des raisons?

M. MacLellan: Monsieur le président, nous avons des raisons, mais je pense que M. Mosley pourrait probablement les expliquer mieux que moi.

M. Mosley: Il y a toutes sortes de musées dans notre pays. On peut monter une présentation dans son sous-sol et dire que c'est un musée. La gamme des musées est si vaste qu'il est vraiment difficile de les ranger tous dans une seule catégorie.

Nous tentons avec le projet de loi et avec des motions comme celle-ci de mieux adapter les restrictions aux conditions particulières des musées plutôt que de les exclure tous, ce qui serait inacceptable, et je le dis en toute déférence.

L'application du projet de loi aux musées pose des problèmes. Après avoir entendu les témoignages à ce sujet, nous nous sommes efforcés de cerner ces problèmes et d'y remédier grâce à des amendements précis.

Exclure simplement tous les musées, ce serait ouvrir la porte à toutes sortes d'abus. Oui, il y a eu des problèmes. Les contrôleurs des armes à feu provinciaux les ont constatés et nous les ont signalés de temps en temps. Ces problèmes arrivent quand la direction et le personnel des musées n'appliquent pas scrupuleusement les consignes de sécurité en matière d'entreposage des armes à feu qui sont en leur possession, par exemple.

M. Ramsay: J'aimerais être précis, et j'aimerais aussi que la réponse à ma question soit précise. Les musées sont-ils assujettis aux restrictions du projet de loi C-68 parce que vous avez l'impression qu'il y aura des problèmes dans l'avenir ou parce que vous avez constaté des problèmes dans le passé?

Si le fonctionnement actuel des musées ne pose pas de problèmes, pourquoi essayons-nous de corriger une situation quand tout va bien, sauf au niveau des impressions? Si vous avez l'impression qu'il y a un problème, j'aimerais que vous l'expliquiez devant le Comité.

M. MacLellan: Monsieur le président, c'est à la fois une impression et un fait. Nous avons procédé de cette façon parce qu'il y a eu des problèmes dans le passé et que nous avons l'impression qu'il risque d'y en avoir dans l'avenir. Nous avons prévu une disposition dans le cas des musées qui ont des armes inoffensives, c'est-à-dire sans danger pour le public. Toutefois, nous reconnaissons aussi qu'il faut tenir compte de la possibilité qu'un musée puisse être considéré comme dangereux. L'amendement que nous avons prévu serait utile dans les deux cas.

.0955

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le président, j'ai deux ou trois problèmes et je suis certain que nos experts du ministère de la Justice auront une réponse pour m'éclairer.

D'abord, dans l'amendement, on parle d'une arme à feu historique ou, dans le texte anglais, d'antique firearm. Il me semble que le terme «historique» ou «antique» n'est pas défini dans le projet de loi. Par exemple, une arme qui aurait servi au Viêt-nam serait-elle une arme historique? En matière de technologie, les choses deviennent antiques relativement rapidement.

On nous explique que certains musées pourraient être dans un sous-sol de maison, ce qui ne peut peut-être pas garantir d'une façon suffisante les objectifs que poursuit le projet de loi. Cela m'apparaît gentil, mais comme M. Ramsay le mentionnait, est-ce qu'on a vraiment des problèmes? Si on a des problèmes, pourquoi ne restreint-on pas l'application de la loi à ces musées avec lesquels on n'a pas de problèmes? C'est justement l'objet de l'amendement que va proposer le Bloc québécois à l'article 129.

J'attends les explications de nos experts du ministère de la Justice, mais je soumets qu'on devrait peut-être mettre de côté cet amendement que nous avons devant nous et ne l'aborder qu'une fois qu'on aura passé l'article 129 s'il est toujours nécessaire de le faire.

[Traduction]

Le président: Sur ce point, Mme Venne nous a signalé que son parti va plus tard présenter une modification qui exclurait complètement les musées de l'application de la loi. Elle nous demande de reporter l'étude de cet amendement afin de l'étudier en même temps que celui-là.

Le comité peut décider d'agir ainsi, mais, comme vous connaissez l'objectif de l'amendement dont Mme Venne a parlé, vous pourriez rejeter cet amendement-ci et attendre jusqu'à ce que nous arrivions au sien... En d'autres termes, vous pouvez vous prononcer sur la question maintenant ou plus tard. Il y a des distinctions très nettes entre les deux amendements, mais vous pouvez décider dans un sens ou dans l'autre.

M. MacLellan: À ce sujet, monsieur le président, j'aimerais que nous discutions cet amendement-ci maintenant. Je pense qu'il est important. Si le comité veut appuyer Mme Venne plus tard, soit. Je pense que, puisque nous en sommes à cet article, nous devrions étudier cet amendement-ci maintenant.

En vérité, nous devons avoir quelque chose sur les musées dans le projet de loi, parce que, autrement, nous ne pouvons pas règler le cas des armes à feu non enregistrées qui sont exposées dans les musées. Il faut qu'elles soient enregistrées.

De plus, il est question des armes à feu historiques dans le projet de loi, mais nous allons présenter un amendement qui contiendra une définition de cette notion.

Le président: Mesdames et messieurs les membres du comité, vous avez deux possibilités. Si vous voulez appuyer l'amendement de Mme Venne plus tard, vous pouvez rejeter cet amendement-ci. Si vous voulez qu'il y ait dans le projet de loi une disposition comme cet amendement qui a été proposé par le gouvernement, vous pouvez l'appuyer, puis voter contre l'amendement de Mme Venne quand nous serons rendus là. Si vous voulez reporter l'étude de cet amendement pour pouvoir l'étudier en même temps que celui de Mme Venne, vous pouvez aussi décider de le faire.

[Français]

M. de Savoye: Si l'amendement du Bloc québécois était défait, à ce moment-là, je me rallierais à cet amendement-ci, qui est plus restrictif, mais qui serait un moindre mal. Cependant, si on me demande de voter là-dessus maintenant, compte tenu que je n'ai pas la définition et qu'on promet de la donner plus tard, je serai dans une situation ambiguë. Je propose donc qu'on dépose l'amendement.

[Traduction]

Le président: Vous avez le droit de le faire.

Il a été proposé que nous reportions l'étude de cet amendement jusqu'à ce que nous arrivions à l'article 129.

M. de Savoye: Et que nous obtenions aussi la définition afin de savoir sur quoi nous votons.

Le président: Je ne sais pas exactement quand nous aurions la définition. De toute façon, c'est la proposition de M. de Savoye.

M. MacLellan: Dans notre définition des armes à feu historiques, nous nous sommes contentés de prendre ce qui figure actuellement à la page 63 du projet de loi...

Le président: Vous voulez dire dans la loi actuelle?

M. MacLallan: Oui, et nous y avons ajouté les recommandations des groupes qui sont venus nous en parler. Il n'y a donc pas de changement majeur.

.1000

Le président: Est-ce une définition des «armes à feu historiques»?

M. MacLellan: C'est une définition.

Le président: Vous avez entendu la proposition de M. de Savoye.

Motion rejetée

Le président: Si vous voulez appuyer plus tard l'amendement du Bloc québécois, vous devez rejeter l'amendement G-8 maintenant.

M. Wappel: J'invoque le Règlement. Pourquoi devrions-nous rejeter l'amendement G-8 maintenant si nous voulons appuyer plus tard celui du Bloc? Si nous adoptons l'amendment G-8 et que nous appuyons ensuite celui du Bloc, qui élimine toute allusion aux musées du projet de loi, nous nous serons tout simplement contredits, mais nous pouvons le faire n'importe quand.

Des voix: Oh, Oh!

Le président: Très bien, vous avez raison. Je m'y attendais, mais le comité pourrait souhaiter être logique. Cela dit, vous avez tout à fait raison.

Des voix: Oh, Oh!

Une voix: Changez d'adversaire.

Le président: Nous pourrions avoir plus tard un discours mémorable qui vous convaincrait que le Bloc a raison. Vous avez raison, mais nous allons nous occuper de cet amendement maintenant, parce qu'il porte sur l'article 9.

L'amendement est adopté

L'article 9 est adopté tel qu'amendé

Article 10 - Transporteurs

Le président: Cet article porte sur les tranporteurs d'armes à feu. Je n'ai pas reçu d'amendements à l'avance, mais il y aura peut-être des questions.

M. Ramsay: Avons-nous fini l'étude de l'amendement G-9?

Le président: Nous venons d'étudier l'article 9. Hier, nous avions l'amendement LL-1 de M. Lee; il a été adopté. Aujourd'hui, nous avons eu son amendement LL-2 qu'il a retiré, puis l'amendement G-8, qui a été adopté. Ensuite, j'ai demandé si l'article 9 tel qu'amendé était adopté, et il l'a été.

M. Ramsay: Tout l'amendement G-9?

Le président: Pas l'amendement G-9, l'article 9.

M. Ramsay: Oh, excusez-moi.

M. Breitkreuz: Nous venons de parler des amendements. Nous n'avons pas encore parlé de l'article lui-même, n'est-ce pas?

Le président: J'ai demandé si l'article était adopté, et personne n'a rien dit.

M. Ramsay: Monsieur le président, peut-être pourrais-je arriver à trouver où nous en sommes. J'ai la nouvelle série.

Le président: Nous en étions à l'article 9. L'amendement LL-2 de M. Lee portait sur cet article-là. Nous parlons de l'article 9 depuis le début de la séance de ce matin.

Nous avons parlé un certain temps de l'amendement LL-2 de M. Lee, après quoi il l'a retiré. Nous sommes ensuite passées à l'amendement G-8, qui portait sur l'article 9. Après discussion, cet amendement-là a été adopté. Ensuite, j'ai demandé si l'article 9 tel qu'amendé était adopté, et il l'a été.

Nous passons maintenant à l'article 10, qui porte sur les transporteurs d'armes à feu.

M. MacLellan: Monsieur le président, nous avons obtenu de l'information de certains des groupes autochtones. Ils proposent des modifications de l'article 10, et nous aimerions les étudier. Nous nous demandons si nous pourrions reporter l'examen de cet article.

Le président: M. MacLellan propose que nous reportions l'examen de l'article 10, qui porte sur les transporteurs d'armes à feu. Il nous informe que certains des groupes autochtones ont des amendements à proposer. Acceptez-vous que nous reportions l'examen de l'article 10?

M. Wappel: Monsieur le président, j'aimerais que M. MacLellan nous donne des précisions. Quand il dit que certains groupes autochtones ont proposé des amendements, qu'est-ce que cela signifie? C'est le gouvernement qui va les présenter, à moins que ce ne soit un des membres du comité. À votre connaissance, un membre du comité va-t-il les présenter?

M. MacLellan: Oui, nous avons reçu une lettre du Grand conseil des Cris, et nous voulons simplement avoir le temps d'en prendre connaissance.

M. Wappel: Vous voulez juste avoir l'occasion d'envisager une proposition d'amendement?

M. MacLellan: Oui. Ce n'est pas nous qui allons présenter des amendements; nous voulons simplement les étudier.

M. Wappel: Très bien, merci.

M. MacLellan: En toute équité, nous devons leur accorder toute l'attention qu'ils méritent.

L'étude de l'article 10 est reportée

.1005

Article 11 - Armes à feu, armes, dispositifs et munitions prohibés; entreprises

Le président: Aucun amendement à l'article 11 n'a été proposé à l'avance.

Madame Meredith, vous avez la parole.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Oui, monsieur le président, nous pouvons voir qu'il est encore question des fins réglementaires, au paragraphe 11(2), qui dispose que:

Un tel permis peut être délivré à une entreprise - autre qu'un transporteur - qui en a besoin, aux fins réglementaires.

Ces fins sont-elle précisées dans un règlement appliqué en vertu d'une loi en vigueur?

M. Mosley: Oui, monsieur le président.

Mme Meredith: Nous allons donc invoquer les mêmes fins réglementaires que celles qui figurent déjà dans des lois et des règlements en vigueur?

M. Mosley: Si le règlement doit être modifié ou refait, le projet de loi prévoit bien entendu qu'il devrait être soumis au Parlement pour examen.

Mme Meredith: Quelles fins réglementaires déjà prévues pour une loi ou un règlement s'appliquent à cet article?

M. Mosley: Monsieur le président, peut-être pourrions-nous déterrer le règlement en question et le faire parvenir à la députée.

Mme Meredith: Pourriez-vous le faire parvenir au Comité, s'il vous plaît?

M. Mosley: Bien sûr.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou des observations sur l'article 11?

L'article 11 est adopté

Article 12 - Armes à feu prohibées: particuliers

Le président: Trois amendements ont été présentés à l'avance. Le premier a été déposé par le gouvernement; c'est l'amendement G-9. Quelqu'un pourrait-il le proposer? M. Lee propose l'amendement G-9.

Monsieur Lee, vous avez la parole.

M. Lee: Merci, monsieur le président. C'est un amendement assez substantiel, qui porte sur trois...

M. Ramsay: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons un amendement. Nous avons un amendement à cet article qui n'est pas encore revenu, et le seul recours que nous ayons consiste à demander que l'étude de cet article soit reportée.

Le président: Habituellement, nous avons eu pour principe d'adopter ou de rejeter des amendements en reportant les articles parce qu'il y avait d'autres amendements à étudier. Vous vous rappellerez que nous l'avons fait hier pour un article qu'on pouvait relier d'une façon ou d'une autre aux arbalètes. Nous avons rapporté l'étude de l'article tout entier, tout en étudiant les autres amendements qui auraient pu s'appliquer à lui.

M. Ramsay: Puis-je faire cette demande?

Le président: Une fois que nous aurons étudié tous les amendements que nous avons reçus, et avant de nous pencher sur l'article comme tel, vous pourrez faire la même demande que maintenant; le Comité l'étudiera alors.

Je reviens donc à M. Lee, qui propose l'amendement G-9.

M. Lee: Merci, monsieur le président. Cet amendement a trois objets globaux.

Les premiers paragraphes - 12(2), 12(3), 12(4), 12(5) et 12(6) - portent sur les particuliers ayant des droits acquis qui les exemptent de l'application de certaines dispositions et sur les gens qui ont en leur possession des armes à feu qui seraient autrement considérés comme prohibées. C'est ce qu'on appelle les gens ayant des droit acquis.

Ces quelques paragraphes disposent très clairement que, pour bénéficier constamment de droits acquis, il faut constamment avoir en sa possession l'une des armes à feu en question. Ceux qui vendraient toutes les armes à feu de ce genre qu'ils possèdent cesseraient de bénéficier de droits acquis à cet égard et ne pourraient plus en bénéficier à nouveau.

Avec le libellé actuel du projet de loi, il y avait une échappatoire. Les intéressés auraient pu continuer à avoir des droit acquis même s'ils avaient vendu toutes leurs armes à feu. Les paragraphes que nous proposons éliminent cette échappatoire.

Ensuite, l'amendement prévoit une nouvelle catégorie d'armes à feu dont on aurait hérité, c'est-à-dire des armes de poing fabriquées avant 1946 et qui auraient été cédées à un membre de la famille (conjoint ou conjointe, fils, fille, petit-fils, petite-fille, soeur ou frère). On tente donc de cette façon de régler le problème d'un bien de famille ou d'un trophée de guerre. Le choix de l'année 1946 n'est pas une coïncidence.

.1010

Le troisième point traite du dernier projet de paragraphe. On ne veut pas de cette échappatoire éventuelle qui aurait permis à des gens de continuer à acheter des armes à feu de marchands. Les droits acquis ne seront conférés à cette fin qu'à certaines personnes en particulier et l'on ne permettra pas à des gens qui sont par ailleurs des marchands de continuer à vendre cette catégorie d'armes.

Je crois avoir assez bien compris le tout, mais je voudrais une précision du conseiller juridique du gouvernement.

Le président: Monsieur MacLellan ou l'un de ses collègues.

M. MacLellan: Monsieur le président, je trouve que M. Lee a fort bien résumé l'amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

[Français]

M. Langlois: Je voudrais demander une précision. Bien sûr, selon l'ordre de la nature, les parents meurent avant leurs enfants, mais il arrive que l'ordre soit inversé. Qu'arrive-t-il quand un fils sans descendant meure avant son père? Pourrait-il lui rétrocéder, par voie testamentaire, l'arme en question pour que le père puisse ensuite la transmettre à d'autres enfants suivant les mêmes règles ou par donation? Vous semblez suivre uniquement la règle de l'âge. C'est la règle usuelle, mais ce n'est pas une règle totale et absolue.

[Traduction]

M. MacLellan: Je voudrais que Mme Weiser réponde à la question, monsieur le président.

Mme I. Weiser (avocat-conseil, Section des droits de la personne, ministère de la Justice): Dans l'exemple que vous donnez, la personne pourrait léguer l'arme à son frère ou à sa soeur. Il n'y aurait donc pas de problème. Néanmoins, la règle générale veut qu'on ne puisse léguer une arme à un parent parce que les parents ne sont pas visés par le paragraphe 12(7).

Le président: S'il n'y avait ni fils ni fille, est-ce que l'arme pourrait être léguée à des neveux ou des nièces?

Mme Weiser: Non, ce serait impossible. Il faudrait que ce soit le conjoint, le frère, la soeur, l'enfant ou le petit-enfant.

L'amendement est adopté à la majorité

Le président: Le greffier m'informe que l'amendement précédent ayant été adopté, les deux amendements proposés par M. Wappel, LW-1 et LW-2, ne peuvent plus être présentés.

M. Wappel: Pourquoi pas?

Le président: L'amendement que nous venons d'adopter modifie tout l'article visés par vos amendements. Il aurait peut-être mieux valu amender l'amendement G-9. Monsieur Wappel, pouvez-vous présenter des arguments en faveur de la recevabilité de vos amendements. Je n'ai pas encore pris de décision ferme.

M. Wappel: Tout d'abord, monsieur le président, en toute déférence, j'aurais apprécié qu'on me signale ce problème à l'avance.

.1015

Deuxièmement, il me semble qu'un sous-amendement ou un amendement présenté par un député et susceptible d'amender la proposition G-9 aurait dû être étudié avant ce dernier afin que l'amendement principal, le G-9, soit modifié en conséquence ou alors afin que le sous-amendement soit étudié comme il se doit et qu'il soit mis aux voix.

Pour une raison qui m'échappe, nous avons fait les choses à l'envers. Il aurait fallu étudier d'abord mon amendement portant sur une partie seulement de l'amendement principal pour discuter des points qui m'intéressent; ensuite, on aurait pu étudier l'amendement principal modifié par mon sous-amendement, ou le contraire.

Le président: Cela me paraît acceptable, mais je voudrais consulter encore une fois le greffier.

En règle générale, vous avez raison. C'est ainsi qu'il aurait fallu présenter les amendements. On a cependant présenté l'amendement du gouvernement en premier. Il aurait fallu suivre la procédure que vous avez exposée. Personnellement, je n'ai pas eu le temps de lire chacun des amendements soumis, sinon, j'aurais pu relever la contradiction. Bien que le comité ait déjà adopté l'amendement G-9, dans la mesure où vos deux amendements ne paraissent pas aller à l'encontre de celui-ci - je vais vous autoriser à les présenter et à faire valoir vos arguments. Si vous arrivez à convaincre le Comité de leur bien-fondé, leur adoption modifiera un peu l'effet de l'amendement G-9.

Étant donné que vos amendements n'ont pas été présentés au moment opportun - ils auraient dû être soumis en premier - nous allons vous autoriser à présenter l'amendement LW-1.

M. Wappel: Monsieur le président, je voudrais apporter une précision. Nul doute que si le Comité décidait d'adopter mes amendements, ceux-ci modifieraient certainement le libellé du paragraphe 12(6) de l'amendement G-9, puisqu'il est question de la longueur d'une arme à feu prohibée, à savoir une arme de poing. Vous devez donc savoir que je vais présenter ma motion....

Le président: À cause de l'erreur de procédure, je vais vous autoriser à présenter votre amendement et vos arguments, puisque vous vous êtes donné énormément de mal pour rédiger ces amendements.

M. Wappel: Merci beaucoup.

M. Ramsay: J'invoque le Règlement. Vu le problème de M. Wappel et étant donné que les légistes travaillent sur un autre amendement à ce même article du projet de loi, que se passera-t-il quand on demandera que l'article soit réservé? Pouvez-vous rendre une décision à ce sujet?

Le président: Non. Vous me demandez constamment de traverser la rivière avant même d'y arriver. Je me prononcerai sur la question quand elle se posera réellement, c'est-à-dire plus tard. Vos questions sont légitimes. Mais vous voulez être rassuré à l'avance. Nous allons continuer notre étude et quand la question se posera réellement, je la trancherai.

Comme vous avez d'autres amendements à proposer, vous voulez savoir ce qu'il adviendra de l'article 12. Nous verrons en temps et lieu. Je vais être conséquent. Comme nous avons fait une erreur en choisissant l'ordre de présentation des amendements...

Le greffier estime que l'ordre est correct, mais je crois qu'il aurait fallu étudier les amendements LW-1 et LW-2 d'abord.

De toute façon, j'ignore l'objet de votre amendement puisque nous ne l'avons pas encore vu. Je vais me prononcer au fur et à mesure que les questions se poseront. Avant que nous en ayons fini avec l'article 12, vous demanderez sûrement la parole pour proposer qu'il soit réservé parce que vous avez l'intention de présenter un autre amendement. Je prendrai alors une décision.

Monsieur Wappel, vous avez la parole.

.1020

M. Wappel: Membres du Comité, mes deux amendements LW-1 et LW-2 visent le paragraphe 12(6) qui se trouve au haut de la page 12 du projet de loi. Tous deux auront pour effet de modifier la définition d'armes de poing prohibées. Comme je vais vous l'expliquer tout à l'heure, je présente ces amendements parce que j'estime que la portée de la disposition actuelle est beaucoup trop large. Je crois d'ailleurs réussir à vous le prouver.

Auparavant, toutefois, je tiens à souligner que le Comité, et même la Chambre, a ici l'occasion d'étudier ce qui est généralement l'apanage du gouverneur en conseil, à savoir la prohibition d'une arme au Canada. Vous savez tous que les armes sont généralement prohibées par le gouverneur en conseil. Évidemment, chacun d'entre nous a des commettants qui pestent contre cette situation, se plaignant qu'ils n'ont pas la possibilité de donner leur avis, que c'est de la dictature et que le gouverneur en conseil impose ces décisions prises à huis clos.

En réalité, le gouverneur en conseil n'impose rien du tout en ce qui concerne les armes de poing prohibées. Si mon amendement est adopté, ces armes de poing seront interdites par chacun des députés qui aura voté pour le projet de loi. Elles seront interdites d'une manière conforme à la démocratie parlementaire. Nous avons l'occasion d'étudier très attentivement ce que nous, en tant que parlementaires, pouvons faire pour prohiber ce type d'armes.

Le paragraphe 12(6) du projet de loi vise les armes de poing qui sont déjà légales et enregistrées, et qui le sont depuis 60 ou 70 ans. Il s'agit donc de biens privés qui sont légalement possédés et enregistrés. Ce sont aussi des biens qui sont déjà très réglementés. À ce stade-ci, ce ne sont pas des armes illégales. Il faut penser à toutes ces personnes qui obtiendront des droits acquis parce qu'elles ont déjà enregistré leurs armes.

Comme le montre la documentation du ministre de la Justice, cette définition qui apparaît plus loin à la partie III aura pour effet net d'interdire ou de prohiber 58 p. 100 des armes de poing qui sont actuellement possédées légalement au Canada. Nous déciderons peut-être d'accepter cette proposition, à moins de n'interdire que 50 p. 100, 45 p. 100 voire 40 p. 100 des armes seulement, à condition de savoir ce que nous faisons et de ne pas en imputer la responsabilité au gouverneur en conseil. C'est nous qui prendrons la décision.

Si vous le permettez, monsieur le président, je veux me pencher sur les motifs pour lesquels le ministre déclare vouloir interdire ces armes. Si je ne m'abuse, il en a exposé trois. Premièrement, pour la sécurité publique, il veut voir disparaître ce qu'on appelle en jargon de rue les spéciaux du samedi soir, surtout quand ils sont illégaux.

Deuxièmement, il voulait être certain que les armes de poing qui ne sont pas utilisées habituellement dans les compétitions internationales et nationales ni dans les clubs de tir soient interdites puisqu'il n'existe aucune raison légitime de posséder de telles armes. Si une arme de poing est gardée dans un tiroir et ne sert pas à la compétition internationale ou autrement, elle peut servir à tuer quelqu'un dans un accès de colère.

Troisièmement, le ministre veut s'assurer que les Canadiens continuent de penser qu'ils n'ont pas besoin de s'armer pour se protéger. En général, l'État a le devoir de protéger la société et non pas chacun d'entre nous en particulier.

Le 18 mai, le Comité a reçu M. Smith, l'expert scientifique en chef pour les armes à feu au laboratoire judiciaire central de la Gendarmerie royale du Canada. Il est expert depuis 18 ans. Comme M. Mosley pourra certainement vous le confirmer, il est conseiller en armes à feu auprès du gouvernement. C'est d'aileurs lui qui conseille au gouvernement les armes à feu qu'il y aurait lieu de prohiber.

Les membres du Comité qui ont assisté à la séance du 18 mai se souviendront que j'ai posé des questions bien précises à M. Smith. Je lui ai demandé de nous montrer certaines armes de poing, notamment un calibre .44, modèle 629 de Smith & Wesson, une très grosse arme, vous vous en souviendrez. Il serait tout à fait impossible de dissimuler une telle arme sans avoir une immense bosse dans son veston. Pour comparer, il nous a montré deux très petites armes qui se dissimulent facilement dans la paume de la main.

.1025

Je lui ai ensuite demandé quelle était sa définition à lui, en tant qu'expert scientifique judiciaire, d'une arme du samedi soir. Je voudrais la lire au profit du compte rendu, monsieur le président. Il a dit:

Habituellement, l'expression est assez galvaudée. Pour moi, un spécial du samedi soir désigne une arme à feu relativement compacte, facile à dissimuler et d'un prix souvent, mais pas toujours, modique.

Nous avons pu voir de nos propres yeux que le Magnum .44 modèle 629 n'était pas relativement compact ni facile à dissimuler, et je suppose que, logiquement, il doit coûter assez cher. Du moins, le Magnum a l'air de valoir cher à mes yeux. Donc, d'après les critères de M. Smith, ce ne serait pas un spécial du samedi soir.

Néanmnoins, chers collègues, même si c'était une grosse arme, son canon faisait moins de 105 millimètres de longueur. En effet, cette arme a un canon de 104 millimètres. Donc, malgré la définition que M. Smith donne d'un spécial du samedi soir, cette arme serait interdite à cause de la longueur de son canon.

Comme ce n'est pas un spécial du samedi soir, devrait-on l'interdire suivant les autres critères du ministre fédéral de la Justice? Oui, parce que si elle n'est pas utilisée pour des compétitions internationales ou nationales, elle sera très certainement prohibée. Ou encore, si la personne qui la possède ne s'en sert pas une seule fois en cinq ans à un club de tir, elle sera prohibée. Son propriétaire devra la céder parce qu'il ne s'en est pas servi dans un club de tir.

Donc, en réalité, cette arme sera prohibée à cause de la longueur de son canon même si elle ne saurait être considérée comme une arme du samedi soir.

J'ai demandé aussi à M. Smith, étant donné ses 18 années d'expérience comme expert scientifique et comme conseiller du ministre de la Justice, quelle longueur de canon il faudrait fixer pour prohiber toutes ces armes du samedi soir, celles qui sont faciles à dissimuler, qui ne coûtent pas cher et que le ministre veut à bon droit interdire. Il a répondu, et je cite:

Dans le cas des armes dites du samedi soir, celle que j'ai apportée aujourd'hui a une longueur totale d'environ 150 millimètres, ce qui est assez typique. Toutefois, les armes à carcasse plus grosse, comme celle que j'ai ici, ne seraient pas visées.

Il parlait évidemment du Smith & Wesson, qu'il avait apporté.

Donc, selon l'avis de cet expert, et je rappelle à tous que c'est lui qui conseille le ministère de la Justice, une longueur de 150 millimètres permettrait d'interdire toutes les armes auxquelles s'appliquerait la définition d'une arme du samedi soir, sans toucher les autres.

Il faut évidemment fixer une limite. Qu'elle soit de 150, 140, 160 ou 105, elle doit exister et c'est à nous de la fixer. Mais voilà que le témoignage de cet expert suggère une limite de 150 si l'on veut interdire, comme le souhaite le ministre, les armes dites du samedi soir, tout en permettant d'exclure le Smith & Wesson que l'on pourrait légalement avoir en sa possession en respectant les règlements régissant les armes à autorisation restreinte, sous réserve des deux autres critères - je crois que c'était un calibre .44 - à savoir si l'arme sert dans des compétitions internationales ou si son propriétaire l'utilise dans un club de tir.

Voilà la raison d'être manifeste de l'amendement LW-1 qui modifierait la définition d'arme à feu en portant la longueur maximale du canon à 150 millimètres au lieu de 105 millimètres.

Si quelqu'un veut savoir quelle doit être la longueur totale - c'est normal - je l'informe que si mon amendement est adopté - s'il ne l'est pas, peu importe la longueur totale - j'ai l'intention de proposer, pour la partie III, une définition que m'a donnée M. Smith de la longueur totale. La longueur totale se mesure depuis la bouche jusqu'au bout de l'arme, perpendiculairement jusqu'à l'extrémité de la crosse. Si cette longueur totale est égale ou inférieure à 150 mm, nous prohibons son utilisation dans cet article et dans les dispositions qui suivent. Les armes plus grosses ne sont pas interdites.

.1030

L'amendement LW-2 a une portée comparable. Si vous permettez, je vais présenter mes arguments pour les deux amendements en même temps, bien qu'ils ne soient pas corrélatifs. Il s'agit du même type d'arme et l'amendement LW-2 raffine le critère des cartouches de calibre .25 à .32.

D'après les critères actuels, l'arme doit être conçue ou adaptée pour tirer une cartouche de calibre .25 ou .32. Un peu plus tard, nous verrons que ces cartouches sont interdites sauf quand elles sont utilisées pour des compétitions internationales.

Donc, d'après l'amendement, à la date de référence - quelle qu'elle soit - ces armes de calibre .25 et .32 qui ne sont pas utilisées dans les compétitions sportives internationales régies par les règles de l'union internationale de tir ou dans des compétitions sportives nationales de tir, ne seront pas prohibées.

Vous vous souviendrez que le ministre craignait de fausses compétitions. Dès que quelqu'un apprend qu'une arme de poing donnée va être interdite, il organise une compétition pour légitimer l'usage de cette arme et ainsi contourner la prohibition. On peut remédier à ce problème en précisant une date de référence ou en choisissant au hasard une date donnée, par exemple le 1er janvier 1995, qui est même antérieure à la présentation du projet de loi. Si, à cette date, il n'existe aucune compétition nationale de tir pour ce genre d'arme - et il aurait fallu être devin pour le savoir - l'arme sera interdite. Les craintes du ministre sont alors tout à fait dissipées puisque personne n'aura eu le temps d'inventer ou d'organiser une compétition de tir pour légitimer l'arme en cause.

En terminant, j'estime que la définition est trop large. J'approuve entièrement les objectifs du ministre qui veut interdire ces armes du samedi soir trop faciles à obtenir, mais sa définition englobe inutilement beaucoup trop d'armes. Nous avons pu voir par nous-mêmes les iniquités qui en découleront et les collections qui seront susceptibles d'être démantelées. Que ces collections disparaissent maintenant ou dans 13 ou 14 ans et que nous décidions ou non d'autoriser leur legs aux héritiers, c'est une tout autre affaire.

Pour la gouverne des membres du Comité, j'insiste sur le fait que c'est nous qui allons prohiber ces armes. Par conséquent, il faut bien y réfléchir, être certain que nous savons ce que nous faisons, que nous comprenons notre geste, que nous allons attraper seulement ceux que nous visons. Si vous me permettez de prendre la pêche au turbot comme exemple, je dirais qu'il ne faut pas prendre un filet à petites mailles pour attraper des gros turbots.

Voilà donc la raison d'être de mes deux amendements. Évidemment, s'ils sont adoptés, ils modifieront l'amendement G-9 dont le paragraphe 6 modifie la définition actuelle. C'est tout. J'espère que vous allez voter pour mes amendements.

Le président: Je vous dis tout de suite que M. Wappel a raison. Si les amendements LW-1 ou LW-2 ou les deux sont adoptés, une partie de l'amendement G-9 que nous venons d'adopter sera modifiée. Vous devez en tenir compte.

M. MacLellan: Je comprends où veut en venir M. Wappel et ce qu'il souhaite accomplir, mais ces amendements posent des problèmes très concrets dont M. Mosley va traiter, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

.1035

M. Mosley: M. Wappel a bien résumé les objectifs que le ministre a exposés quand il a déposé le projet de loi, mais je crois, en toute déférence, qu'il a eu tendance à concentrer ses remarques presqu'exclusivement sur la catégorie d'armes de poing couramment appelées les armes du samedi soir. J'aborderais peut-être le sujet sous un angle un peu différent.

Quand il a exprimé ses objectifs, le ministre de la Justice a fait savoir que le gouvernement avait l'intention de reconnaître les usages légitimes des armes de poing pour le tir à la cible, les collections et l'emploi et qu'il accentuerait les contrôles de l'usage qu'en font effectivement leurs propriétaires mais qu'il restreindrait l'accès aux armes de poing qui ne sont pas utilisées à ces fins légitimes.

Quand à la longueur du canon, c'est la méthode utilisée le plus couramment pour distinguer certaines marques et certains modèles d'armes de poing - et d'armes à feu en général, d'ailleurs. On estime habituellement qu'une longueur de 4 pouces est la limite pour une arme précise servant au tir à la cible par opposition aux armes servant à la légitime défense. Personnellement, je crois que le révolver Smith & Wesson de calibre .44 que M. Smith a montré au comité se trouve plutôt dans la catégorie des armes d'autodéfense.

On avait manifestement l'intention d'inclure les armes de 4 pouces - c'est-à-dire entre 101 et 102 mm - dans la catégorie des armes de poing visées par la disposition. On a choisi 105 mm, ce qui est un peu supérieur, pour éviter toute confusion quant aux dimensions exactes du canon puisqu'il y a une marge d'erreur de 1 mm ou 2 mm.

Il se fabrique quelques armes dont le canon a une longueur de 4 à 4 pouces et demi. C'est un chiffre plus facile à appliquer et il est possible d'obtenir une exemption pour les armes de poing exceptionnelles utilisées pour le tir à la cible puisqu'on propose de définir par règlement les armes qui pourront être utilisées dans les compétitions de tir de haute performance. Nous y reviendrons plus tard, monsieur le président, lorsque nous présenterons des amendements à ce sujet.

Le second amendement proposé par M. Wappel le LW-2, lierait l'exemption aux règles appliquées par l'Union internationale de tir. Dans les compétitions sportives nationales, il serait impossible d'établir à un moment donné si ces règles s'appliquent ou non à une certaine arme de poing à moins d'examiner les règles par rapport à cette arme et les règles en vigueur à ce moment là, qu'il s'agisse de celles appliquées par l'Union internationale de tir à Genèvre ou dans toute autre compétition sportive nationale.

Pour en revenir au but principal de l'amendement LW-1, celui-ci aurait pour effet d'exclure une proportion phénoménale d'armes de poing qui, autrement, seraient visées par la disposition du projet de loi. Quand au nombre inscrit dans le Registre, il y a 215 625 armes de poing de calibre .25 et .32, mais si l'on compte l'ensemble de toutes les armes de petit calibre de 105 millimètres ou moins, le total est de 339 614. En fait, si l'amendement était adopté, on ne saurait pas combien de ces 339 000 armes seraient exclues du champ d'application de l'interdiction, c'est-à-dire à peu près 60 p. 100 des armes que le projet de loi était sensé viser au départ.

Dans le système d'enregistrement actuel, la longueur totale des armes à feu n'est pas mentionnée. On peut extraire de la base de données des renseignements sur la longueur du canon de chacune des armes. Pour appliquer cet amendement, les autorités seraient obligés de mesurer la longueur totale de toutes les armes de poing en circulation afin de déterminer si elles sont visées ou non par l'interdiction.

Je dirais en terminant, monsieur le président, qu'il n'est pas question uniquement des armes du samedi soir mais de toutes les armes de poing en général. Dans le projet de loi, on vise toutes les armes de poing et on exclut celles qui ont des usages légitimes dans le sport, mais pas celles qui sont fabriqués à l'intention de ceux qui veulent s'en servir pour se défendre, que ce soit des armes du samedi soir bon marché et mal fabriquées ou les armes de poing plus chères, et plus grosses d'ailleurs, fabriquées pour l'autodéfense et qui, pour cette raison, on un canon plus court.

.1040

Merci, monsieur le président.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Je voudrais faire une observation au sujet des deux amendements de M. Wappel. Ceux-ci sont en fait liés au projet d'article 84 qui comprend plusieurs définitions.

Je propose que ces amendements soient réservés, ne serait-ce que parce que j'ai moi-même soumis un amendement à cet article qui irait à l'encontre de celui de M. Wappel s'il était adopté. De toute façon, il y aurait incompatibilité avec cet article. Je présume que d'autres députés et d'autres partis proposeront des amendements au projet d'article 84.

C'est d'ailleurs l'un des problèmes du projet de loi. Certaines dispositions du début sont reliées à des dispositions ultérieures. À ce sujet, je vais proposer un amendement qui modifiera la définition d'armes prohibées. Le projet d'article 84 renferme déjà une définition tenant compte de la longueur du canon.

Comme le projet d'article 84 est celui où apparaissent les définitions indiquant des longueurs de canon et des types d'armes, ne vaudrait-il pas mieux réserver tous ces amendements jusqu'à ce qu'on y arrive?

Le président: Vous demandez que les amendements de M. Wappel soient réservés. On nous a déjà avisé qu'on demanderait de réserver l'article du projet de loi. Comme je l'ai déjà dit, c'est à vous de décider.

Laissez-moi d'abord dire que c'est un projet de loi extrêmement compliqué, mais rendu à l'étude article par article, les députés devraient connaître les articles ultérieures et les amendements que l'on prévoit présenter.

Il est très difficile de se rappeler constamment de ce qui viendra plus tard et de tous les amendements soumis; par conséquent, quand on vote sur l'amendement à l'article 12, par exemple, il faut savoir qu'il sera impossible de revenir sur certaines choses. Par ailleurs, on peut réserver l'article 12, mais si vous continuez à réserver tous les articles, il faudra pratiquement tout recommencer.

Voulez-vous réserver les amendents L-1 et L-2? Seul le L-1 nous a été officiellement présenté, mais nous avons aussi étudier le deuxième.

M. Wappel: Je vous remercie de ces observations.

C'est évidemment l'une des difficultés du projet de loi. Il est fort probable que la même situation se représenta à nouveau, mais il s'agit du premier article du projet de loi où la définition apparaît et c'est pourquoi il me semble importun de présenter maintenant ma définition.

Je connais évidemment le projet d'article 84. Je remercie M. Gallaway de ses remarques. Bien sûr, je présenterai exactement le même amendement lorsque nous en arriverons à l'article des définitions de la Partie III.

Les deux camps ont bien exposé leurs arguments. Je crois que si l'amendement était adopté, je proposerais bien sûr mon amendement au projet d'article 84. M. Gallaway aura le loisir de présenter un sous-amendement s'il le désire.

Si les intentions du comité sont claires et s'il rejette ma proposition, je ne proposerai évidemment aucun amendement à la définition du projet d'article 84 à la Partie III, puisque le comité aura rejeté le principe que je voulais faire valoir.

Franchement, j'apprécie votre suggestion, mais c'est ma motion et je préférerais qu'on la mette aux voix maintenant.

M. Ramsay: Je comprends le sens de votre motion, mais je voudrais ajouter une chose.

.1045

Comme l'a expliqué M. Wappel, je trouve qu'il est impossible d'accepter les motifs de la proposition du gouvernement. Je n'irai pas par quatre chemins. Si l'on considère que les armes à feu pouvues d'un canon de 105mm sont dangereuses pour la sécurité du public, pourquoi permet-on à leur propriétaire de les conserver? Si elles sont dangereuses et que l'objectif est d'améliorer la sécurité dans la société, pourquoi les laisse-t-il aux mains de leur propriétaire et au sein de la société? Si le ministre de la Justice a raison, elles vont continuer à présenter un danger. La seule différence qu'on constatera avec le projet de loi, c'est que les quantités n'augmenteront pas vu que ces armes à feu ne pourront plus être vendues légalement.

En fait, je n'ai trouvé aucun renseignement ou aucune preuve pour étayer cette partie du projet de loi. La raison inviquée - et M. Mosley en a parlé à nouveau - c'est qu'il est impossible de tirer avec précision avec une arme à feu, une arme de poing, dont le canon n'atteint pas 105mm. Pourtant, je vous ai montré une cible sur laquelle on avait tiré à 60 pieds avec une arme de poing dont le canon mesurait moins de 105mm et les cinq trous observés dans la cible étaient tous à moins d'un pouce et demi du centre. Ces armes sont donc précises et on les utilise pour le tir à la cible.

Si l'on veut interdire les armes à feu parce qu'elles sont dangereuses, il faut tout d'abord pouvoir démontrer ce danger et pas simplement une impression de danger - je crois que c'est une erreur - à moins que cette impression ne soit confirmée par des données empiriques quelconques. Mais je trouve que si le gouvernement interdit des armes à feu sous prétexte qu'elles constituent un danger pour la société et s'il permet ensuite à leur propriétaire de les conserver, cela réfute tout à fait l'argument avancé pour justifier la mesure au départ.

Je serais donc prêt à appuyer les deux motions de M. Wappel parce qu'elles vont dans le sens que je souhaite, mais j'ai de sérieuses réserves quant à l'utilité de cette mesure même.

Le président: Monsieur Ramsay, la cible dont vous avez parlé a-t-elle été présentée par un témoin ayant comparu devant le Comité, ou avez-vous dit que vous nous l'avez-vous montrée vous-même?

M. Ramsay: C'est un témoin qui a comparu qui me l'a montrée. Mais il ne l'a pas présentée au moment de sa comparution - en même temps que les autres données pertinentes que j'ai présentées aujourd'hui.

Le président: Je vois. Le témoin lui-même ne l'a pas présentée.

M. MacLellan: En ce qui concerne la suggestion de M. Gallaway, j'aimerais demander un complément d'information au ministère de la Justice et je suis donc prêt à réserver cela jusqu'à cet après-midi. Je ne veux pas le réserver indéfiniment.

Le président: Il faudrait le réserver indéfiniment.

M. MacLellan: Non. Je voudrais qu'on l'étudie assez vite parce que je crois que c'est important. Mais je voudrais avoir d'autres renseignements sur les chiffres que M. Mosley a présentés. Ainsi, si nous pouvions réserver le 1 et le 2, j'en serais très heureux.

Le président: Je vois. Mais M. Ramsay a également soulevé quelques questions. Avez-vous des commentaires à faire à ce propos?

M. MacLellan: Je crois que les renseignements complémentaires porteront sur les deux questions et j'aimerais pouvoir dire quelques mots à ce sujet cet après-midi.

Le président: Très bien. Nous n'avons pas encore décidé de réserver cet article.

.1050

M. Breitkreuz: J'ai vraiment de la difficulté avec toute cette discussion.

Tout d'abord, je dois préciser que je n'approuve pas le système d'enregistrement. Si le gouvernement estime que le système va contribuer à améliorer la sécurité, ceci va tout à fait à l'encontre de cet argument parce qu'en fait, cette disposition a plutôt un effet dissuasif sur l'enregistrement. N'est-ce pas évident pour vous que...?

Le président: Excusez-moi, monsieur Breitkreuz, mais nous ne parlons pas de l'enregistrement. Nous discutons pour savoir quelles armes de poing il faut interdire; autrement dit, nous parlons des armes prohibées, pas des armes pour lesquelles il faut un certificat d'enregistrement.

M. Breitkreuz: Mais d'après moi, en interdisant aux propriétaires légitimes d'avoir des armes de poing, nous les dissuadons de demander un certificat d'enregistrement.

Le président: On ne demande pas de certificat d'enregistrement pour les armes prohibées; c'est pour les armes à autorisation restreinte.

M. Breitkreuz: Oui. Dans toute cette discussion, nous nous heurtons toujours à l'évidence, c'est que ce sont les armes des propriétaires légitimes qui seront interdites. En fait, les gens auront tendance à ne pas se présenter pour demander un certificat d'enregistrement parce qu'il est possible que les armes soient interdites par la loi.

Le président: J'essaie d'être généreux et de ne pas trop limiter les questions et la discussion, mais il faut tout de même s'en tenir au sujet.

Nous sommes en train de discuter d'un amendement proposé par M. Wappel et qui porte sur les armes de poing à prohiber et la longueur des canons. Nous ne parlons pas de l'enregistrement puisqu'il ne s'applique pas aux armes prohibées.

M. Breitkreuz: Cela m'amène à ma question. Quelles études a-t-on faites pour montrer que le fait d'interdire ces armes qui appartiennent à des propriétaires de plein droit contribuera à améliorer la sécurité du public? Cela rejoint ce qu'a dit mon collègue.

Le président: C'est la question qu'a posée M. Ramsay.

Mme Torsney (Burlington): Monsieur le président, je voulais proposer que nous réservions cela pour l'instant.

Le président: Plusieurs membres du comité ont demandé que ces deux amendements soient modifiés bien que leur auteur ait dit être prêt à les étudier immédiatement.

M. Wappel: Monsieur le président, étant donné les remarques du secrétaire parlementaire, je suis tout à fait prêt à réserver les amendements.

Le président: Le comité accepte-t-il de réserver les amendements LW-1 et LW-2 de M. Wappel?

Des voix: D'accord.

Les amendements sont réservés

Mme Phinney: Un rappel au Règlement. Nous avons reçu aujourd'hui un document correspond à une étude article par article du projet de loi C-68 et d'après lequel G-1 et G-2 ont été adoptés. Je croyais que G-1 et G-2 avaient été réservés.

Le président: Le greffier me dit que l'erreur a été corrigée. Je vous demanderais qu'on attende la fin de la réunion pour discuter de ce genre de choses.

Mme Phinney: Allez-vous nous donner le temps de le faire à la fin de la réunion?

Le président: Oui, nous étudierons tout cela à la fin de la réunion.

Mme Phinney: Il faudra être sûr que le greffier sache lesquels ont été réservés.

Le président: J'ai déjà fait quelques corrections mais nous discuterons des erreurs qu'il pourrait y avoir dans le document à la fin de la réunion.

Nous avons discuté des propositions d'amendements qui nous ont été données à l'avance sur l'article 12. Nous avons décidé de réserver ceux qu'avait proposé M. Wappel. L'article 12 est-il réservé?

Mme Meredith: Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision sur le paragraphe 12(7)? Encore une fois, il est question de la description d'une arme à feu à trois reprises - «prescribing a firearm», «prescribed in those regulations», et «prescribed by the provision».

J'ai sous les yeux les règlements codifiés relatifs à la partie III du Code criminel où l'on décrit les armes à feu... et notamment les armes prohibées. Allez-vous utiliser ces règlements pour déclarer que de telles armes sont prohibées, comme on le dit à la ligne 26 page 12?

M. MacLellan: M. Mosley a dit qu'il y aura peut-être des changements sur ce point, mais ceux-ci seront soumis au Comité avant d'entrer en vigueur. Le Comité sera averti à l'avance de tout changement. Nous n'avons pas vraiment fini d'étudier la question des armes prohibées.

.1055

Mme Meredith: On peut également lire ceci:

est admissible au permis autorisant la possession d'armes à feu, dans les situations prévues par règlement, le particulier qui en possédait une ou plusieurs...

Il n'est pas ici question de ces conditions. Que proposez-vous? À quoi pensez-vous?

M. MacLellan: Il y aura sans doute des changements et cela veut dire que ce sera précisé dans les règlements. Je suis pratiquement sûr qu'il y aura d'autres changements. Nous les avons pas encore mais nous les présenterons au comité bien avant qu'ils n'entrent en vigueur.

Mme Meredith: Dans ces conditions, j'aimerais une explication quant à la raison d'être du paragraphe 12(7). Que cherchez-vous à obtenir avec ce libellé?

M. MacLellan: Je vais demander à Mme Weiser de vous donner une explication, je crois que c'est la meilleure solution.

Mme Weiser: Voulez-vous parler du paragraphe (7) du projet de loi ou de la motion?

Mme Meredith: Je parle du projet de loi. Je suis à la page 12 du projet de loi, paragraphe (7), «particuliers avec droits acquis: armes à feu prohibées visées par les règlements». J'essaie de comprendre ce que le gouvernement cherche à faire avec ce libellé.

Mme Weiser: Tout d'abord, chaque fois qu'on parle de déclarations ou que l'on utilise le mot «prescription» ou «prescribed», cela signifie que la question sera précisée à l'avenir dans les règlements. Les règlements qui vous ont été remis ne portent que sur les raisons pour lesquelles des entreprises peuvent posséder des armes prohibées ou d'autres dispositifs prohibés.

Le paragraphe 12(7) du projet de loi porte sur les cas futurs où une arme à feu que nous ne connaissons pas maintenant serait prohibée, et cela permettrait au gouvernement d'accorder le bénéfice des droits acquis à toute personne qui aurait possédé cette arme à feu avant qu'elle ne soit prohibée.

Mme Meredith: Mais d'après ce que je peux voir, il y aura une liste de personnes qui seront admissibles, il y a aura des limites, à moins que je comprenne mal. C'est cela que j'aimerais qu'on m'explique, là où l'on dit «être admissible au permis autorisant la possession d'armes à feu prohibées dans les situations prévues par règlement».

Cela signifie par conséquent que certains particuliers se verront refuser les droits acquis en raison de leur situation.

Mme Weiser: Le plus souvent, ces dispositions réglementaires s'appliquent à la personne qui était déjà en possession de l'arme à feu le jour où elle devenue prohibée. Les règlements portent généralement sur ce genre de situation. La personne devait être en possession de l'arme avant qu'elle ne soit déclarée arme prohibée.

Mme Meredith: Ainsi, je suppose que cette disposition sur les droits acquis ne serait pas gênante pour les personnes qui pourraient hériter de ces armes à feu.

Mme Weiser: Non, parce que le nouveau paragraphe (7) qui a été ajouté à la motion réglerait ce problème.

Mme Meredith: Les règlements seront donc établis de façon à garantir leur droit aux personnes qui possèdent actuellement quelque chose qui est légal et qui va devenir prohibé. Les situations prévues par réglement seront donc celles-là et les armes «déclarées prohibées» feront partie de la liste des armes prohibées et cela s'appliquera aux personnes qui les possèdent lorsque cette disposition entrera en vigueur.

Mme Weiser: C'est juste.

L'article 12 est réservé

L'article 13 est adopté

.1100

Article 14 - Numéro de série

Le président: L'article 14 porte également sur les certificats d'enregistrement.

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai une question à poser aux fonctionnaires; je voudrais simplement qu'ils me confirment que je lis bien:

14. Le certificat d'enregistrement ne peut être délivré que pour une arme à feu qui

(a) soit porte un numéro de série...; ou

Je souligne le mot «soit»...

(b) soit encore est décrite de manière réglementaire.

Aie-je bien compris, cela veut-il dire que l'on pourra demander un certificat d'enregistrement pour une arme à feu qui ne porterait pas de numéro de série? C'est très important pour les personnes qui ont des armes anciennes ou d'autres armes à feu qui ne sont pas répertoriées et qu'ils ne veulent pas être obligés de payer un armurier pour faire graver des numéros sur le canon ou sur une partie quelconque de leur arme.

Si la réponse à ma question est oui, pouvez-vous nous assurer qu'on prendra des dispositions, de manière réglementaire, suivant l'exemple de mon amie Val Meredith, applicables aux armes à feu ne portant pas actuellement de numéro de série?

M. MacLellan: Monsieur le président, cette question me paraît très importante et j'aimerais que M. Mosley y réponde de façon détaillée si possible.

M. Mosley: Pour ce qui est de l'interprétation de l'article, la réponse est oui, c'est exact. Deuxièmement, oui, il y aura des règlements sur la façon de marquer correctement une arme à feu, qui pourrait être particulièrement précieuse ou ancienne ou exceptionnelle, sans devoir y graver un numéro.

J'aimerais souligner que, dans le cadre de la procédure d'enregistrement, un numéro distinct sera attribué à chaque arme à feu, qu'elle porte ou non un numéro de série particulier.

M. Ramsay: Ce numéro qui sera attribué à une arme à feu devra-t-il figurer sur l'arme elle-même?

M. Mosley: Non, mais il se trouvera sur la carte qui accompagnera toutes les armes à feu.

M. Ramsay: Alors je voudrais poser la question suivante. Nous avons entendu dire par des témoins qu'il pouvait y avoir des milliers et des milliers de fusils et de carabines sans numéro de série. Ces propriétaires seront-ils obligés de faire inscrire un numéro de série sur leur arme à feu?

M. Mosley: S'il s'agit d'une arme qui a beaucoup de valeur, ou d'une pièce unique, qui risquerait de perdre de sa valeur si l'on y inscrivait un numéro de série, à ce moment-là, non. Mais pour les armes les plus communes, dont la valeur ne diminuerait en rien, il pourrait être bon de faire marquer le nouveau numéro d'identification sur la carcasse ou la boîte de culasse de l'arme. Cela se trouvera dans les règlements qui seront présentés et sera conforme au verdict du Parlement sur ces règlements.

L'article 14 est adopté à la majorité

Sur l'article 15 - Sa Majesté et les forces policières

Le président: L'article 15 fait une exception pour la Couronne. Y a-t-il des questions et des commentaires au sujet de l'article 15?

M. Breitkreuz: J'aimerais connaître les raisons de cette exception. Quel en est le motif? Pourquoi ces armes à feu sont-elles si différentes de...? Je sais que les armes de la police sont souvent volées. Pourquoi sont-elles exemptées?

M. Mosley: Durant les consultations qui se sont déroulées avant le dépôt du projet de loi, les Forces canadiennes et les services de police ont demandé à ne pas être tenus de demander un certificat d'enregistrement pour chaque arme à feu, mais ils devront bien sûr déclarer toutes les armes à feu en leur possession au Registre national des armes à feu. Les armes seront donc inscrites et inventoriées mais il n'y aura pas de certificat d'enregistrement pour chacune d'entre elles.

M. Breitkreuz: Je n'en vois toujours pas la raison, si ce n'est que la police a demandé cette exemption. Les membres de la police auraient-ils une autre raison de ne pas vouloir faire enregistrer leurs armes à feu?

.1105

M. Mosley: Comme je l'ai expliqué, on a demandé instamment au gouvernement de ne pas imposer cette règle aux Forces canadiennes à cause de la quantité d'armes à feu qu'elles ont en leur possession et aux forces de police pour la même raison.

J'attire votre attention sur l'article 83 du projet de loi, selon lequel:

83.(1) le directeur établit un Registre des armes à feu

(a) acquises ou détenues par

les agents de la paix, les personnes qui reçoivent la formation pour devenir officiers de police, les personnes...employées des administration publique, les armes à feu acquises ou détenues pour le compte des forces policières ou d'un ministère fédéral ou provincial.

Le directeur aura donc un fichier complet sur chacune de ces armes à feu. Cela ne se fera pas de la même manière que l'enregistrement des armes à feu appartenant à des particuliers.

M. Breitkreuz: Je sais qu'on ne nous a pas dit pour quelles raison la police ne veut pas que cela soit du domaine public, mais n'y a-t-il pas d'autres personnes qui préfèrent que ces renseignements ne soient pas du domaine public parce qu'ils risqueraient d'être connus de personnes qui ne devraient pas les connaître et d'être mal utilisés? Fera-t-on d'autres exceptions pour d'autres membres de la société qui pourraient avoir les mêmes craintes que la police à cet égard?

M. Mosley: Excusez-moi, monsieur le président, mais en attirant votre attention sur l'article 83, je voulais vous montrer que les armes à feu figureront dans les registres. Elles seront dans la base de données. Toutes les armes à feu appartenant à ces services se trouveront dans la base de données. La seule différence, c'est que le ministère de la Défense nationale...je ne sais pas combien d'armes à feu il peut y avoir là. Il ne sera pas nécessaire de demander un certificat d'enregistrement pour chacune des armes. Les responsables nous le diront et donneront au directeur les numéros de série et tous les renseignements nécessaires sur toutes les armes à feu qui sont en leur possession et ces données seront consignées.

M. Bodnar: Monsieur Mosley, encore une fois, voilà deux jours de suite que je suis d'accord avec M. Breitkreuz sur quelque chose.

N'est-ce pas important d'enregistrer ces armes à feu - au moins de les traiter comme celles des musées - de façon à ce qu'il soit obligatoire de signaler le vol ou la disparition d'une arme?

Très souvent, les forces policières - et je pense particulièrement à ma province - ne comptent qu'une ou deux personnes. Je peux vous indiquer deux services de police dans ce cas, où un seul membre constitue la police d'une petite localité. Si cette personne perdait son arme ou se la faisait voler, ne faudrai-il pas qu'elle soit obligée par la loi de déclarer le vol et de donner le numéro de série de l'arme afin que toutes les autres forces de police soient averties au cas où l'on retrouve l'arme à autorisation restreinte? Il en irait de même pour les services de police municipaux mais aussi pour les armes à feu appartenant à une province ou à Sa Majesté parce qu'il y a plus de chance que ces armes-là disparaissent dans ces circonstances. Ces armes risquent davantage de disparaître que celles qui se trouvent dans des musées.

Mme Weiser: Pouvez-vous me donner quelques minutes pour trouver le délit que je cherche.

La loi précise qu'il faut déclarer le vol ou la perte d'une arme à feu et je voudrais retrouver le passage.

M. Bodnar: Mais les forces armées et policières seraient-elles assujetties à cette loi même si elles ne font pas enregistrer les...?

Mme Weiser: M. Bartlett a eu la gentillesse de me signaler que c'est l'article 105, page 77.

Les membres de l'armée et les agents de la paix exemptés des dispositions concernant les infractions s'ils font certaines choses dans l'exercice de leurs fonctions. Mais il n'y a pas d'exemption pour cet aspect particulier. Ils sont donc obligés de déclarer tout vol ou perte.

.1110

Le président: Avez-vous la réponse? D'autres députés veulent poser des questions.

M. Bodnar: J'ai encore une question qui fait suite à celle-ci, monsieur le président.

Le président: Pendant que les fonctionnaires cherchent la réponse, posez votre autre question.

M. Bodnar: Cet article ne semble pas éclairer les choses. Si un agent de la paix perd son arme, il n'est pas obligé de le déclarer parce qu'il et agent de la paix. Cela ne sert pas à grand chose de se faire une déclaration à soi-même, c'est là le problème. Je crois que c'est une lacune de la loi.

M. Wappel: Monsieur le président, ce n'est pas ainsi que j'interprète le but de cet article. Les fonctionnaires pourraient peut-être m'aider.

D'après moi, toutes les armes à feu seront inscrites par le directeur, mais chaque certificat d'enregistrement est délivré à une personne. Le certificat d'enregistrement est délivré à une seule personne, selon le paragraphe 16(1).

Prenons l'armée. Le certificat serait vraisemblablement délivré à Sa Majesté du chef du Canada. Il faudrait donc produire un million de certificats d'enregistrement, désignant toutes des armes qui sont déjà déclarées conformément à l'article 83, portant toutes le nom du propriétaire inscrit, le million de certificats concernant exactement le même propriétaire.

S'il y a 15 000 armes dans l'arsenal de la police de l'agglomération torontoise, le propriétaire serait la police de Toronto ou peut-être le chef de police, ou une autre désignation. Mais les agents de police ne sont pas individuellement propriétaire des armes à feu.

Ainsi, si l'on délivre un certificat d'enregistrement à un service de police, le certificat d'enregistrement portera toujours le nom du même avec le même propriétaire, la seule différence étant le numéro de l'arme à feu, ce qui est déjà visé à l'article 83. Est-ce exact?

C'est donc pour cette raison que ce n'est pas obligatoire et c'est sans doute pour cela que nous avons l'article 15. Est-ce que ça ne semble pas logique?

M. MacLellan: M. Wappel a raison, monsieur le président. C'est aussi une question de logistique pour ces certificats d'enregistrement. On ne dit pas qu'il n'y en aura pas; on dit qu'il n'y en aura peut-être pas. Si le ministère de la Défense estime, par exemple, que ce ne sera pas nécessaire... Mais M. Wappel a raison.

M. Ramsay: Dans la mesure où d'autres personnes doivent manipuler des armes à feu dans l'exercice de leurs fonctions et où elles sont néanmoins tenues d'avoir un certificat d'enregistrement et de payer tous les frais qui s'y rapportent, n'est-il pas anormal de ne pas soumettre les services de police aux mêmes exigences et aux mêmes frais? N'aie-je pas raison?

M. MacLellan: Je vais laisser M. Mosley répondre à cela, monsieur le président.

M. Mosley: Je suis sûr que les forces de police et que le ministère de la Défense nationale doivent engager des frais pour faire l'inventaire de leurs stocks d'armes et devront payer certaines sommes pour présenter les renseignements voulus au directeur. En outre, il sera peut-être nécessaire, suivant les règlements, d'acquitter certains droits pour le traitement de l'information.

Donc on ne peut pas dire que ces services et l'armée seront exemptés de tous les frais. La question sera tranchée lorsque les règlements concernant les droits à payer seront déposés au Parlement.

.1115

Dans le cas du ministère de la Défense nationale, il ne serait pas très logique d'exiger le paiement d'un droit qui irait d'une poche du gouvernement fédéral dans une autre pour faire consigner au registre l'inventaire des armes à feu en sa possession.

M. Ramsay: Pour être plus précis, je suppose qu'un agent de la paix ne serait pas obligé de demander un certificat d'enregistrement pour son arme à feu. Pourtant, quelqu'un qui travaille dans un musée ou dans une usine d'armes à feu sera tenu de le faire, si je ne me trompe pas. Dans les deux cas, il s'agit de personnes travaillant avec des armes à feu, mais pourtant, il n'y en a qu'une qui doit payer. Est-ce exact?

M. MacLellan: En fait, monsieur le président, ce sera aux municipalités de décider. Elles doivent pouvoir rendre compte de toutes les armes à feu utilisées par les agents de leurs services de police. Si les municipalités estiment qu'elles ont intérêt à demander un certificat d'enregistrement, eh bien, elles le feront.

Cependant, pour l'instant, nous n'exigeons pas de certificat d'enregistrement. Nous voulons laisser une certaine latitude aux municipalités, aux provinces, aux polices provinciales, sur ce point.

Les armes à feu seront inscrites et l'information sera là. Il faudra peut-être en discuter davantage avec les autorités municipales et provinciales pour savoir si cette disposition doit être plus rigide ou non. Pour l'instant, nous ne pensons pas que ce soit dans leur intérêt et nous ne croyons pas non plus que les normes de sécurité risquent d'en souffrir.

M. Ramsay: J'ai encore deux ou trois...

Le président: Je vais revenir à vos questions.

M. Ramsay: En fait cela rejoint parfaitement ce dont nous venons de parler.

Le président: Très bien, allez-y.

M. Ramsay: Je pense à l'équité de cette loi. D'un côté, un agent de la paix ou une personne exemptée en vertu de l'article 15 ne va pas devoir payer les mêmes frais qu'une personne qui travaille avec des armes à feu dans un autre domaine. D'après ce que vous venez de dire, la loi n'est donc pas vraiment équitable. Ai-je raison?

Le président: Monsieur Ramsay parle d'un agent de la paix. Si j'ai bien compris...

M. MacLellan: L'arme à feu ne lui appartient pas.

Le président: Non.

M. Ramsay: Les armes à feu n'appartiennent pas non plus à la personne qui travaille chez un armurier.

Le président: Vous avez dit cela aussi, monsieur Ramsay. Vous avez dit que l'employé du musée devait payer. Mais ce n'est pas l'employé qui va payer, ce sera le musée. C'est le propriétaire de ces pièces. Il faut bien choisir ses mots.

M. MacLellan: Premièrement, il y a deux éléments à prendre en considération. Nous voulons que les armes à feu soient enregistrées afin de savoir où elles sont et afin de pouvoir les identifier si elles sont volées.

Deuxièmement, nous avons dit que le système d'enregistrement allait coûter environ 85 millions de dollars et nous allons devoir trouver des fonds pour cela, tout au moins au début. La question est donc de savoir comment nous allons financer le système d'enregistrement?

Les armes à feu pour lesquelles ou n'exige pas de certificat d'enregistrement ne seront pas les armes à feu personnelles des différents agents. Ce seront des armes à feu appartenant à la municipalité, à la province ou au gouvernement fédéral. Dans ce cas, il s'agit d'armes à feu appartenant au gouvernement.

Ce ne sera peut-être pas nécessaire dans le cas des provinces ou d'une municipalité et elles n'auront sans doute pas besoin d'un certificat d'enregistrement qui ne leur serait d'aucune utilité. Bien sûr, cela fera l'objet de négociations avec elles.

.1120

[Français]

M. de Savoye: L'article 15 nous a apporté beaucoup de confusion. Il y en a une certaine partie qui commence à lever. Dans l'article 15, on ne parle ni de la personne qui possède une arme à feu ni du fait qu'une arme à feu doit être enregistrée. On ne parle que de la délivrance d'un certificat consécutif à l'enregistrement d'une arme à feu par un particulier, une entreprise ou Sa Majesté ou les forces policières. Donc, restons bien ciblés sur le sujet.

Par ailleurs, dans les petites colonnes explicatrices de l'article 15, on traduit «Sa Majesté et les forces policières» non pas par

[Traduction]

«Her majesty and the police force» mais par «exempted firearms». Si j'ai bien compris cette disposition, elle ne traite ni des armes exemptées ni de Sa Majesté. Elle énonce qu'il n'est pas délivré de certificat d'enregistrement.

[Français]

Si on avait bien expliqué les choses dès le départ, on ne se serait pas «épivardés», comme on dit en bon français. Comment traduisez-vous ça en anglais?

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous répondre à cela?

M. MacLellan: L'objection de M. de Savoye est tout à fait valable, monsieur le président, et nous allons certainement l'examiner. Bien sûr, ces notes ne font pas partie du projet de loi, mais il faudrait tout de même corriger cela; nous allons examiner cette question et je crois franchement qu'une correction s'impose.

M. Breitkreuz: Qui va décider s'il faut enregistrer ou non les armes à feu? J'ai noté qu'on utilisait le mot «may» dans la version anglaise et je ne sais pas qui va être chargé de prendre cette décision.

M. MacLellan: Les armes à feu doivent être enregistrées. Il n'y a aucune latitude sur ce point. Nous parlons uniquement ici de la délivrance d'un certificat d'enregistrement. Nous parlons uniquement de cela. Il est évident que les armes à feu doivent être enregistrées.

M. Breitkreuz: Comment les tribunaux vont-ils interpréter cette disposition? Vous utilisez le mot «may» dans la version anglaise. Vous l'utilisez dans la disposition précédente et dans la disposition suivante. D'après moi, il s'agit d'un verbe qui peut être interprété de différentes façons. Qui va déterminer le sens de ce terme? Nous devrions peut-être demander à un conseiller juridique de nous expliquer cette expression.

M. MacLellan: Monsieur le président, ce sera finalement le directeur qui décidera qui est le propriétaire de l'arme à feu; c'est lui qui dira s'il s'agit d'une arme à feu municipale, provinciale ou fédérale et non d'une arme à feu qui appartient à un particulier.

Le président: Quelqu'un a-t-il d'autres choses à dire à propos de cet article?

Mme McMurray: Non.

Mme Côté: Non.

L'article 15 est adopté à la majorité des voix

Le président: Les rédacteurs juridiques du ministère de la Justice sont ici et j'allais proposer... Ils nous ont demandé d'ajourner la séance pendant quelques minutes pour qu'ils puissent consulter les représentants des deux partis d'opposition ou quiconque veut peut-être leur soumettre des amendements. Nous allons donc suspendre la séance pendant cinq minutes et nous reprendrons ensuite. Veuillez ne pas vous éloigner.

Pause

.1136

Le président: Nous reprenons la séance.

Si vous examinez votre ordre du jour, vous remarquerez que les résultats des votes d'hier contiennent quelques erreurs. J'aimerais que le greffier passe en revue l'ordre du jour pour que vous puissiez inscrire des corrections dans la marge, en commançant avec les amendements G-1, G-2, G-3, etc.

Je vais demander au greffier de lire à voix haute le numéro des amendements pour que vous puissiez corriger les résultats.

[Français]

Monsieur le greffier.

Le greffier du Comité: L'article 2 a été réservé. Les amendements G-1 et G-2 ont été réservés. G-3 a été adopté avec dissidence. L'amendement R-1 a été défait.

L'article 3 a été adopté avec dissidence.

Au sujet de l'article 4, les amendements BQ-1, LP-1 et R-2 ont été réservés. Donc, l'article 4 a été réservé.

Sur l'article 5, LP-2 a été réservé, R-3 a été défait, BQ-2 a été défait et G-4 a été adopté. L'article 5 a donc été réservé.

Sur l'article 6, R-4 a été réservé. Donc, l'article 6 a été réservé.

Sur l'article 7, BQ-5 a été réservé, de même que G-5, BQ-3, LP-3 et G-6, G-7 a été adopté et BQ-4 a été retiré. L'article 7 a donc été réservé.

Sur l'article 8, R-5 et R-6 ont été défaits et LT-4 a été réservé. Donc, l'article 8 a été réservé.

Sur l'article 9, LL-1 a été adopté.

Voilà.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Cela portait sur ce qui s'est passé hier.

Monsieur Ramsay, nous allons interrompre nos travaux vers 12h30 pour examiner la motion que vous avez présentée dans laquelle vous demandez que nous respections les règles. Nous devions le faire hier soir mais nous n'avons pas siégé comme prévu.

Sur l'article 16 - Une seule personne par certificat d'enregistrement

Le président: Nous passons maintenant à l'article 16 qui dit qu'une arme à feu enregistrée ne peut être enregistrée qu'au nom d'une seule personne. Nous n'avons pas reçu encore d'amendement concernant cette disposition.

Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de l'article 16?

[Français]

M. de Savoye: À l'article 15, dans la version anglaise,

[Traduction]

on peut lire «Le certificat d'enregistrement ne peut être délivré».

[Français]

Le président: Excusez-moi. Nous avons terminé l'article 15. Nous sommes maintenant à...

M. de Savoye: Si, en vertu de l'article 15, un certificat était émis, serait-il émis à une personne ou à une entité légale?

.1140

[Traduction]

M. Mosley: Si j'ai bien compris la question, vous demandez si cela peut comprendre une société.

M. de Savoye: L'article 16 énonce «à une seule personne». Parlons-nous d'une personne physique ou d'une personne morale? Pour appliquer l'article 15, il faudrait sans doute englober les personnes morales.

M. Mosley: Dans les provinces sous le régime du Common law, ce terme est suffisamment large pour comprendre une personne morale. Je vais demander à mon collègue ce qu'il en est d'après le droit civil.

[Français]

M. Roy: Monsieur de Savoye, je serais porté à conclure dans le même sens que M. Mosley, même dans un contexte de droit civil, la notion de personne étant vaste et incluant une personne morale.

M. de Savoye: Vous m'avez éclairé. Je vous remercie.

[Traduction]

M. Breitkreuz: De la façon dont cet article est rédigé, on pourrait l'interpréter comme signifiant plus d'une personne. C'est parce qu'on utilise le mot «may» et non le mot «shall», la disposition n'a pas le même sens obligatoire.

J'aimerais savoir ce qu'en pense la conseillère législative. Est-il vraiment possible que l'on applique cette disposition de façon très large et qu'on l'interprète de diverses façons? D'après moi, le mot «may» désigne plusieurs catégories de gens. Ce verbe n'oblige pas à émettre un certificat à une seule personne.

Mme McMurray: Je ne suis pas inscrite au Barreau et je ne pense pas que cela se fasse rapidement.

Ce sera aux tribunaux de décider. Normalement, le «may» indique que la loi confère un pouvoir discrétionnaire, alors que «shall» indique une obligation. À moins que le contexte n'indique le contraire, les tribunaux examinent le contexte de la loi pour décider si «may» peut avoir le sens de «shall».

Si je devais vraiment choisir entre les deux interprétations, je dirais que cette clause indique que le permis ne peut être délivré qu'à une seule personne. Ce serait mon interprétation. Il est toutefois vrai que cette disposition n'est pas parfaitement claire et qu'un tribunal pourrait lui donner un autre sens.

M. Breitkreuz: Ce que je cherchais à dire à propos des trois derniers articles c'est que je ne comprends pas pourquoi ils ont été rédigés de cette façon.

Le président: Vous avez présenté vos arguments. Il y a peut-être un certain désaccord. Cela arrive souvent dans les comités parlementaires et au Parlement. La majorité assume toujours la responsabilité de ses actes.

M. Breitkreuz: Quelqu'un pourrait peut-être nous expliquer pourquoi l'article a été rédigé de cette façon au lieu d'employer le mot «shall».

M. Mosley: Il s'agit d'une disposition habilitante et non impérative. Ce qu'on veut c'est qu'un certificat d'enregistrement ne soit délivré qu'à une seule personne.

[Français]

Mme Venne: Monsieur le président, je puis vous dire qu'en français, c'est très clair: ce n'est qu'à une seule personne. Il n'y a aucun problème. À ce moment-là, je vous dirai de regarder la version française.

Le président: Je crois qu'il y a une règle d'interprétation au Canada qui dit qu'on doit interpréter en se basant sur les deux versions.

[Traduction]

N'est-ce pas exact? Lorsque le juge interprète une loi, il doit examiner les versions anglaise et française avant de déterminer le sens d'une disposition.

M. Breitkreuz: Monsieur le président, on se demande alors pourquoi ces deux versions ne sont pas rédigées de façon à dire la même chose. Il me semble qu'un projet de loi est mal rédigé lorsqu'il ne dit pas la même chose dans les deux langues.

Le président: Notre conseillère législative a dit que le verbe «may» peut s'interpréter de différentes façons selon le contexte. Elle a dit que dans l'ensemble, cela signifie une seule personne. Si vous examinez le compte rendu, vous comprendrez. Le mot «may» ne veut pas toujours dire «peut» dans le sens général. Tout dépend du contexte.

[Français]

M. Langlois: Je pense qu'il y a une règle d'interprétation cardinale qui devrait primer sur celle-là: on n'interprète pas ce qui est clair. Si on le rend clair d'abord, on n'a pas besoin de se référer à des règles d'interprétation qui disent qu'on doit comparer les deux textes pour voir ce qu'on veut dire. Je pense qu'on devrait clarifier ceci. Je suis tout à faire d'accord sur ce que Mme Venne disait: la version française de l'article 16 est claire, mais la version anglaise me semble contenir une possibilité qui est absolument exclue à l'article 16.

.1145

[Traduction]

Le président: Avez une réponse?

D'après ce que j'ai compris des interventions de MM. MacLellan et Mosley, le gouvernement a décidé pour des raisons qui lui sont propres d'utiliser dans la version anglaise le mot «may» (peut) au lieu du mot «shall» (doit).

M. MacLellan: Monsieur le président, la conseillère législative a déclaré que le mot «may» pourrait être utilisé de différentes façons. Le rédacteur estime que si nous utilisons le «shall», cela veut dire que le certificat doit absolument être délivré à une seule personne. Ce n'est pas exactement le sens de cette disposition. J'aimerais demander au rédacteur, M. Archambault, d'expliquer ceci.

M. Robert Archambault (avocat principal, section de la vérification, ministère de la Justice): Le comité a déjà adopté l'article 15, mais les commentaires que je vais faire lui seraient également applicables.

Si l'article 16 contenait le mot «shall» (doit), le gouvernement risquerait de se placer dans l'obligation de délivrer un certificat à une seule personne. Bien entendu, l'intention était de conserver une certaine discrétion dans ce domaine, c'est pourquoi nous ne pouvions utiliser le mot «shall» (doit) dans ce cas-ci.

Je ne suis pas un spécialiste de la langue anglaise, mais il est bien établi dans la législation fédérale qu'un «may» (peut) peut avoir dans ce contexte un sens plus fort qu'un «shall» (doit), selon le contexte. Le mot «may» utilisé en anglais n'accorde pas nécessairement un pouvoir discrétionnaire.

Le président: M. Langlois et Mme Venne ont déclaré que le texte est parfaitement clair en français. Je sais qu'au ministère de le Justice, on rédige séparément les versions française et anglaise et que l'une n'est pas la simple traduction de l'autre. La version française a-t-elle le même sens que celui que vous voulez transmettre en anglais?

M. Archambault: Oui.

Je pense que M. Mosley l'a très bien expliqué lorsqu'il a dit qu'il s'agissait d'une disposition facultative. Cette disposition attribue le pouvoir de délivrer un certificat. Cela veut dire que le gouvernement peut délivrer un certificat, mais la mesure législative fixe des critères qui doivent être remplis avant que l'on puisse délivrer le certificat.

C'est pourquoi on ne peut utiliser le mot «shall» (doit); il existe des conditions à la délivrance d'un certificat. Si on avait le mot «shall», on serait tenu de délivrer un certificat, ce qui est contraire à l'esprit de ce projet de loi.

Le président: Très bien, je vous remercie.

M. Wappel: Cela veut-il dire que les doubles enregistrements seront maintenant illégaux? Est-ce bien là l'effet de l'article 16?

M. Mosley: Oui.

M. Wappel: En fait, l'article 16 a pour objet de veiller à ce qu'il n'y ait qu'un seul nom qui corresponde à chaque arme à feu. Vous ne pouvez avoir «A et B» comme étant les propriétaires enregistrés d'une arme à feu. Cela ne peut être que «A ou B». C'est la raison d'être de cette disposition.

M. Mosley: Oui.

M. Breitkreuz: Ne pourrait-ce pas être aussi une société?

Le président: Oui. On a déjà répondu à cette question. «Personne» comprend une personne physique ou une personne morale, c'est-à-dire une société, une municipalité, etc..

L'article 16 est adopté

Article 17 - Lieux de possession

Le président: L'article 17 traite du transport d'armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte. Vous avez présenté deux amendements à l'avance, le G-10 et celui que vous avez reçu ce matin, le G-10.1. Il y a également le G-11 qui propose un nouvel article 17. Je vais m'assurer de l'ordre de ces différents amendements.

M. MacLellan: Les amendements G-10 et G-11 concernent le nouvel article.

Le président: Nous devrions donc examiner d'abord le G-11; est-ce bien ce que vous dites?

M. MacLellan: Oui.

.1150

Le président: Vous dites que les amendements G-10 et G-10.1 dépendent de l'adoption du nouvel article 17, qui est l'amendement G-11?

M. MacLellan: Non, seulement l'amendement G-10, monsieur le président.

[Français]

Mme Venne: M. MacLellan parle de G-10 et G-11. G-10.1 n'a rien à voir avec le reste; ce n'est qu'une correction à la version française.

Le président: Oui, mais cela a trait au même article. Nous devons traiter les amendements dans un ordre logique.

[Traduction]

Devrions-nous commencer par l'amendement G-11?

Des voix: Oui.

Le président: Qui propose l'adoption de l'amendement G-11?

M. Gallaway: Je le propose. L'amendement G-11 ne fait qu'introduire une nouvelle disposition qui supprime de l'article 18 toute référence aux armes à feu prohibées. Cet amendement crée un nouvel article 17.1 qui traite du transport des armes à feu prohibées.

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous d'autres commentaires à faire?

M. MacLellan: Oui. M. Gallaway a raison. L'article 18 traite à l'heure actuelle du transport des armes à feu à autorisation restreinte. Nous avons ajouté quelques raisons supplémentaires. Bien entendu, si nous avons oublié quelque chose, nous pourrons toujours avoir recours aux pouvoirs réglementaires.

[Français]

M. Langlois: On va lire G-11, s'il vous plaît. Quel recoupement peut-on faire entre le 17.1 qui nous est proposé et l'actuel article 18? Qu'est-ce qui va rester de l'article 18 lorsque nous aurons adopté 17.1?

[Traduction]

M. MacLellan: L'article 18 traite à l'heure actuelle du transport des armes à feu à usage restreint, mais pas des armes à feu prohibées.

[Français]

M. de Savoye: Je compare très rapidement l'article 18 et l'article 17.1 et je m'aperçois qu'il y a un alinéa c), à moins que je ne me trompe, qui a été ajouté et qui dit:

c) dans les situations prévues par règlement.

C'est ma première question. J'en aurai une autre ensuite si on peut d'abord m'éclairer sur celle-ci. De quoi parle-t-on?

[Traduction]

M. MacLellan: Je me demande si je pourrais demander à M. de Savoye de reposer sa question.

M. de Savoye: Dans l'article 17.1, il y a les alinéas a), b), et c).

Le président: Il n'y a pas d'alinéa c).

M. de Savoye: J'ai un alinéa c) en version française.

[Français]

J'ai même un autre b) sur lequel je m'interrogeais. Évidemment, le français est choyé, mais on n'en demandait pas tant.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacLellan, la version française diffère de la version anglaise. La version française comprend un alinéa c). Veuillez nous expliquer cela.

M. MacLellan: Monsieur Mosley.

Des voix: Oh, oh!

M. Mosley: Au risque de me répéter, je vous mentionne que la rédaction des deux versions n'emprunte pas la même structure, et ce n'est pas parce que la version française comprend un alinéa supplémentaire qu'elle n'a pas le même sens que la version anglaise. Je crois qu'il faut examiner soigneusement ces deux versions pour vérifier qu'elles correspondent bien, mais le fait qu'il y a un alinéa c) ne veut pas dire qu'elles n'ont pas le même sens.

Le président: J'aimerais souligner encore une fois ce point. Auparavant, les lois étaient souvent rédigées en anglais et ensuite traduites en français.

Je crois que depuis quelques années, les instructions de rédaction sont données en français et en anglais aux rédacteurs qui, à partir de là, composent dans leur propre langue.

.1155

M. MacLellan: Monsieur le président, j'ai trouvé une autre version qui a également un alinéa c) dans la version anglaise. Si cet alinéa ne se trouve pas dans la version anglaise, il conviendrait de le supprimer de la version française. S'il se trouvait au départ dans la version anglaise et qu'il ait été ensuite supprimé, il est possible qu'on ait également voulu le retirer de la version française. Je crois qu'on devrait vérifier cela.

Mme Weiser: L'explication est en fait très simple. Je vous prie de m'excuser. Il y a une erreur dans la version française. Au départ, les deux versions parlaient de «situations prévues par règlement». On s'est aperçu par la suite que l'on pourrait toujours utiliser le pouvoir réglementaire pour accorder l'autorisation de transporter des armes dans des circonstances non prévues et qu'il n'était donc pas nécessaire d'inclure ici l'expression «dans les situations prévues par règlement». Il faudrait donc supprimer l'alinéa c) de la version française.

[Français]

M. de Savoye: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur de Savoye, car autrement, nous aurions eu deux versions différentes de notre loi.

[Traduction]

M. de Savoye: Vous avez de la chance que je sois bilingue, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

Y a-t-il d'autres questions sur le projet d'amendement G-11?

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux et témoignages]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-10 proposé par M. Gallaway et modifiant l'article 17.

M. Gallaway: Nous avons adopté un nouvel article et nous harmonisons tout simplement cet article de façon à tenir compte de la modification.

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux et témoignages]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-10.1, proposé par M. Lee.

M. Lee: Il s'agit simplement de modifier la version française. Nous voulons remplacer «le local d'habitation» par «la maison d'habitation».

Le président: Y a-t-il des questions sur ce point?

[Français]

Mme Venne: Je crois que c'est pour que cela corresponde à la définition de «maison d'habitation» qu'on trouve dans le Code criminel. C'est cela? Voilà.

[Traduction]

Le président: Les hauts fonctionnaires ont répondu que oui.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et témoignages]

L'article 17 amendé est adopté avec dissidence

Article 18 - Transport et usage d'armes à feu prohibées et à autorisation restreinte

Le président: Nous passons maintenant à l'article 18, qui traite du transport d'armes à feu prohibées et à autorisation restreinte.

J'ai deux amendements, le G-12 et ensuite le LG-1 de M. Gallaway. On m'explique que si nous adoptons l'amendement G-12, nous ne pourrions examiner l'amendement LG-1; nous allons donc commencer par celui-ci.

M. Gallaway: Je crois que dans les circonstances, je vais retirer le LG-1, puisque le G-12 comprend l'amendement que je proposais. Je vais donc proposer l'amendement G-12 et indiquer qu'il modifie les termes de la loi pour qu'elle vise deux ou plusieurs lieux.

.1200

Le président: Le comité consent-il au retrait de l'amendement LG-1?

Des voix: D'accord.

Le président: M. Gallaway propose l'amendement G-12.

Souhaitez-vous fournir des explications?

M. Gallaway: Cet amendement traite uniquement des armes à autorisation restreinte. Il permet la délivrance d'un permis de transport. La version antérieure de la loi parlait de lieux; elle ne précisait pas qu'il pouvait y en avoir deux ou plus. On interprétait ces dispositions en disant que ces lieux devaient être la maison du propriétaire et un autre endroit. Avec cette disposition, le propriétaire pourra se déplacer entre sa résidence et les lieux énumérés aux alinéas 18b)(i), (ii), (iii) et (iv).

Le président: Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement G-12?

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux et témoignages]

L'article 18 amendé est adopté avec dissidence

Article 19 - Port d'armes à feu à autorisation restreinte et d'armes de poing

Le président: Nous passons maintenant à l'article 18 qui traite du port d'armes à autorisation restreinte. Deux amendements ont été présentés à l'avance, les amendements G-13 et G-14.

Qui veut présenter l'amendement G-13?

M. Wappel: Je le propose.

Je voudrais donner une brève explication. Il s'agit d'une question de rédaction. L'on m'a expliqué qu'en anglais, on a l'habitude de parler de «section» (article), ensuite de «subsection» (paragraphe) et ensuite de «paragraph» (alinéa). Nous proposons de supprimer l'alinéa 12(6)a) - en fait, je crois que c'est ce que nous avons fait en adoptant un autre amendement - il ne s'agit plus de l'alinéa 12(6)a) mais plutôt du paragraphe 12(6).

C'est pourquoi nous remplaçons le mot «alinéa» par le mot «paragraphe». Nous supprimons l'alinéa 12(6)a). C'est une modification de forme.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux et témoignages]

Le président: Nous avons ensuite l'amendement G-14. Qui le présente?

M. Lee: J'en fais la proposition.

C'est encore un amendement mineur. Nous modifions le libellé. Comme l'a fait remarquer au départ Mme Venne, il existe une légère différence de sens entre les versions française et anglaise. Nous corrigeons l'anglais de façon à mieux refléter la version française initiale. La version anglaise comprendra le mot needs et non ce qui était prévu à l'origine.

M. Breitkreuz: Je me demande quelle peut bien être la nuance.

M. Lee: Dans la version anglaise antérieure - même si je ne l'ai pas sous les yeux - cela était moins précis.

M. Breitkreuz: On disait requires.

M. Lee: Oui. La version française qui utilise l'expression «avoir besoin» reflète mieux l'objet de cet article.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et témoignages]

M. Breitkreuz: J'aurais une question qui porte sur l'article lui-même, monsieur le président. Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous expliquer comment une personne peut invoquer le paragraphe 19a).

.1205

[Traduction]

M. Mosley: Ces dispositions s'appliquent habituellement lorsqu'il est prouvé qu'une personne a fait l'objet de menaces précises ou que sa vie a déjà été menacée.

Pour ce qui est des témoignages qui ont été présentés au comité, vous vous souvenez peut-être - c'était le 24 avril ou lors d'une comparution ultérieure des fonctionnaires - que nous avons mentionné que le nombre des permis dans cette catégorie était très faible à l'échelle du pays. Je ne me souviens plus exactement du nombre, mais je pense qu'il y en avait environ une centaine.

M. Breitkreuz: Cela ne répond pas vraiment à ma question. Quel genre de preuves faudrait-il présenter?

M. Mosley: Cela dépend de la situation. C'est une question qu'il est préférable de laisser à la discrétion des autorités locales. Cela varie selon les cas. Les preuves qui peuvent suffire dans un cas peuvent être insuffisantes dans un autre. Il est impossible de donner des critères précis sur la façon dont les autorités locales prennent ce genre de décisions.

M. Breitkreuz: Est-ce la façon dont se prend ce genre de décisions actuellement?

M. MacLellan: Oui.

Cela semble bien fonctionner, si l'on se fie au petit nombre de permis qui ont été délivrés. Nous n'avons reçu aucune plainte de gens qui pensent avoir besoin d'une arme à feu pour se protéger et qui n'ont pas été autorisés à en avoir une. Je ne pense pas qu'il serait bon de modifier un processus qui semble efficace.

M. Ramsay: Des gens m'ont dit que lorsqu'ils veulent acheter une arme à feu et qu'ils vont au poste de police local en disant vouloir se la procurer pour se protéger, on leur refuse carrément ce permis.

M. MacLellan: Eh bien, lorsqu'il s'agit de se protéger, il est normal de refuser le permis. Il faut démontrer que cette personne court un danger réel. Il n'est pas suffisant de souhaiter avoir une arme à feu chez soi pour se protéger.

M. Breitkreuz: Je ne comprends pas la raison d'être de tout cela. Les policiers n'ont pas les moyens de protéger tout le monde.

M. MacLellan: Il leur serait encore plus difficile de protéger la population si tout le monde avait une arme à feu. C'est l'idée générale. Nous ne souhaitons pas que tous les citoyens aient une arme à feu parce qu'ils veulent se protéger alors qu'en fait, ils ne réussiront pas à assurer leur protection; ils vont plutôt créer une situation dangereuse pour eux.

L'article 19 amendé est adopté avec dissidence

Article 20 - Définition de «cession»

Le président: Nous passons à l'article 20, qui traite de la cession et du prêt des armes à feu. Je n'ai pas reçu d'amendement.

Y a-t-il des questions ou des commentaires?

[Français]

M. Langlois: À l'article 20, à la définition du mot «cession», on fait référence à une notion de droit civil. Il y a une notion qui n'est pas abordée, celle de «dation en paiement». La dation en paiement est une cession qui n'est pas couverte ici. À mon humble avis, ça pourrait être une échappatoire pour quelqu'un qui voudrait chercher des trous dans la loi.

Le président: Avez-vous la réponse à cette question, messieurs MacLellan, Mosley et Roy?

M. Roy: Monsieur le président, on pourrait penser aussi à d'autres possibilités en droit civil qui ne seraient pas couvertes par la définition qu'on donne ici de «cession». Cependant, je doute fort que la dation en paiement soit utilisée largement en utilisant une arme à feu. Quoi qu'il en soit, la définition telle qu'elle est donnée vise à couvrir certaines situations qui sont largement utilisées et, à ce titre, elle est peut-être suffisante, mais c'est au Comité d'en décider.

.1210

M. Langlois: Monsieur le président, je conviens que la dation en paiement n'est sûrement pas, à l'heure actuelle, largement utilisée, mais si on ferme toutes les autres portes, c'est-à-dire la vente, l'échange ou le don, et que c'est la seule qu'il sera possible d'utiliser, ce sera celle-là qu'on utilisera. Il serait peut-être utile de le mentionner.

Le président: Avez-vous une autre réponse?

M. Roy: Monsieur le président, on peut aussi penser au prêt et au dépôt qui sont aussi des notions de droit civil qui ne sont pas couvertes par l'article 20. Si on se met à faire des ajouts à la définition, où s'arrêtera-t-on? Je ne saurais le dire.

M. Langlois: Monsieur le président, le prêt et le dépôt ne sont pas des actes d'aliénation, et le propriétaire, bien que remettant son bien dans le cas d'un dépôt et dans le cas d'un prêt, garde son droit de propriété, au moins la nue propriété du bien, alors qu'avec la dation en paiement, il l'abandonne. J'en suis à une notion de disposition du bien.

Le président: Il me semble que le gouvernement a décidé de stipuler seulement ces genres de transferts. Vous avez raison: il y a d'autres notions. Si vous le voulez, vous pouvez présenter un amendement afin d'ajouter d'autres possibilités. Autrement, nous déciderons si l'amendement du gouvernement est acceptable ou non.

Monsieur de Savoye.

M. de Savoye: Dans le texte français, on parle de cession. Dans le texte anglais, on parle de transfer. La notion de cession implique qu'on cède un droit, qu'on s'aliène l'objet, comme le mentionnait mon collègue. Dans le texte anglais, le mot transfer n'a pas la même rigueur, d'où vos indications au sujet d'un prêt ou d'un dépôt qui s'appliquerait, à mon sens, avec le mot transfer, mais qui ne s'applique pas avec le mot «cession».

Est-ce que nous ne sommes pas, encore ici, devant un texte français et un texte anglais qui n'ont pas la même portée? Quelle est la portée que l'on veut bien donner à cette disposition? Je ne demande pas mieux que d'être éclairé par nos savantes personnes ressources.

[Traduction]

M. MacLellan: La partie III du Code criminel donne une définition plus détaillée du mot «transfert», là où on parle du transfert, du transport et ainsi de suite. Mais dans ce cas-là, le mot «transfert» veut dire un changement relatif à la propriété ou bien l'acte par lequel une personne donne une arme à feu à une autre pour fins d'enregistrement. C'est très limité, et alors on n'a pas besoin d'utiliser la définition élargie qu'il a fallu prendre dans le Code criminel.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le président, à la suite de cette savante réponse, je comprends que l'intention de l'article 20 est de régler tout ce qui se passe sous l'appellation change of ownership. Est-ce que la vente, l'échange et le don sont les seuls changes of ownership possibles ou, comme mon collègue le mentionnait, n'y-a-t-il pas d'autres façons de changer l'ownership qui ne sont pas couvertes par l'article 20?

En d'autres termes, est-ce que l'article 20 sert bien les intentions ou est-ce qu'il n'y a pas un trou, et est-ce que ce trou ne servira pas d'échappatoire à ceux qui voudront contourner la loi? Voilà la question.

[Traduction]

M. MacLellan: Nous avons voulu que cette définition diffère de celle qui est contenue dans le Code criminel pour qu'elle corresponde mieux aux besoins de cette partie du projet de loi.

Le président: J'ai constaté que l'article 20 dit «pour l'application des articles 21 à 31, cession s'entend de la vente, de l'échange ou du don.» Alors, cette définition ne s'appliquera qu'à ces articles.

M. MacLellan: C'est exact. Il s'agit d'une définition restreinte.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

[Traduction]

M. Wappel: Je ne suis pas sûr qu'on ait répondu à la question de M. de Savoye.

.1215

Pourquoi alors ne pourrait-on pas dire, en anglais, pour l'application des articles 21 à 31, «cession» s'entend du changement de propriétaire?

Mme Weiser: J'ai quelques remarques à faire en réponse à cela. Ici sont visés des cas plus nombreux que le simple changement de propriétaire légal. Sont englobés également les cas où une arme à feu est prêtée.

L'objectif premier de l'article 20 est de limiter la définition principale de «cession» qui se trouve à la page 62 de la partie III du Code criminel. D'un point de vue pénal, cette définition englobe «le transport, l'expédition, la distribution ou la livraison.»

Les articles 21 à 31 de la Loi sur les armes à feu ne portent pas sur le transport et c'est pour cela que la définition de «cession» a été restreinte dans le cas des articles 21 à 31.

M. Wappel: Une question complémentaire maintenant. Si par «cession» s'entend également le prêt, et là il n'y a pas changement de propriétaire, voulez-vous dire qu'il existe une interprétation juridique, soit dans la jurisprudence soit dans les dispositions de la Loi d'interprétation, qui permet de dire que prêter revient à donner?

Mme Weiser: C'est cela.

M. Wappel: Je vois. Je vais demander à nos conseillers juridiques s'ils sont d'accord dans ce cas-ci.

Mme McMurray: Que je sache, cela ne se trouve pas dans la Loi d'interprétation. Puisque je l'ai sous la main, je vais la consulter.

M. Wappel: Il me semble que pour être archiprudent, nous pourrions dire que «cession» s'entend de la vente, de l'échange, du don ou du prêt.

[Français]

Mme Venne: Il faut bien se dire que dans la définition de «cession» qu'on retrouvera dans le Code criminel, qui est à la page 61 du projet de loi, on a écrit le mot «prêt». On l'ajoute à cet endroit. On écrit:

«cession» Vente, échange, don, prêt, envoi,... On le spécifie vraiment.

Si, à l'article 20, à la page 14, on veut donner une définition différente de «cession», il faudra écrire le mot «prêt», puisque dans l'autre cas, on ne l'a pas inclus dans la vente.

Je ne vois pas pourquoi on dit, dans un cas, que le prêt est inclus dans la définition de «cession», alors que dans l'autre cas, on le mentionne. Je pense qu'on a simplement à le mentionner si c'est là l'intention du gouvernement.

[Traduction]

Mme Weiser: Excusez-moi. Je suis allée trop vite. Les prêts ne seraient pas inclus dans le don. Des dispositions précises sont prévues pour le prêt.

Si nous avons procédé ainsi, c'est que dans le cas d'une cession, le directeur doit être avisé et modifier le système d'enregistrement alors que dans le cas d'un prêt, ce n'est pas nécessaire. Voilà pourquoi nous en avons fait deux situations différentes.

M. Wappel: Si je ne m'abuse, il est question du prêt à l'article 32, n'est-ce-pas?

Le président: À l'article 21 aussi, l'article suivant. Je lis: «Il ne peut être cédé ou traité».

M. Wappel: Autrement dit, il y a une distinction entre la cession et le prêt à l'article 21, n'est-ce-pas?

Le président: Oui.

M. Wappel: J'en conclus que cession ne s'entend pas du prêt, n'est-ce-pas?

Le président: C'est cela.

M. MacLellan: Tout à fait.

Le président: Y a-t-il d'autres questions sur l'article 20?

L'article 20 est adopté avec dissidence

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le président, j'étais en train de conférer avec mon savant confrère. Vous savez que je n'ai pas une formation en droit, mais j'ai toujours tendance à poser des questions qui m'intriguent et encore là, je suis convaincu qu'on pourra m'éclairer sur l'article 20.

[Traduction]

Le président: Vous vous rendez compte que nous venons...

[Français]

M. de Savoye: Vous êtes conscient que je demandais le droit de parole en même temps. Enfin, vous en jugerez. Je vous propose le sujet.

Je suis propriétaire d'une arme à feu. Le syndic saisit tous mes biens, y compris mon arme à feu. Je ne suis plus propriétaire de l'arme à feu. Il y a eu un transfert.

.1220

Le président: Un syndic en faillite, dites-vous?

M. de Savoye: Oui. Est-ce le syndic qui est maintenant propriétaire de l'arme à feu? Est-ce qu'il a un permis? Bref, comment est-ce couvert ici? Je soulève la question, et j'aimerais avoir la réponse.

[Traduction]

M. Mosley: Nous pensons avoir la réponse à cette question et mon collègue est en train de faire la recherche. Plutôt que de retarder tout le comité, nous pourrions peut-être en prendre note et donner une réponse à M. de Savoye directement ou encore la déposer auprès du greffier.

Le président: L'article 20 est déjà adopté. Je le répète toutefois, si certains membres du comité estiment que certains points ont besoin d'être retouchés, cela peut toujours être fait à l'étape du rapport. Cela vaut pour les ministériels comme pour l'Opposition. On nous donnera donc une réponse un peu plus tard aujourd'hui.

Nous passons à l'article 21. Il s'agit de la cession d'une arme à feu à une personne atteinte de maladie mentale ou qui a des problèmes d'alcoolisme. Nous n'avons pas reçu d'amendement au préalable.

M. Ramsay: Je demande que cet article soit réservé car nous avons un amendement qui est encore à la rédaction.

Le président: Monsieur Ramsay, il serait peut-être utile pour obtenir l'agrément du comité que vous nous disiez en quelques mots ce que contiendra cet amendement. Ainsi, nous pourrons décider d'accéder ou non à votre demande. Vous avez sans doute donné des consignes au rédacteur, n'est-ce pas?

M. Ramsay: En effet. Je préférerais toutefois attendre que les membres du comité aient l'amendement sous les yeux.

Le président: Je veux bien, mais vous venez de demander que l'article soit réservé. Libre à vous, si vous ne voulez pas donner les raisons...

M. Ramsay: Je peux vous donner une raison.

Le président: Cela vaut mieux.

M. Ramsay: Le comité n'est saisi d'aucun amendement concernant les lignes 21, 22 et 23 de la version anglaise. Il s'agirait de substituer au mot «desirable», en anglais, une expression qui, selon nous, serait plus rigoureuse car il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici de la protection de la société.

Le président: M. Ramsay demande que l'article 21 soit réservé. Plaît-il aux membres du comité de réserver l'article 21?

Des voix: D'accord.

L'article 21 est réservé

Article 22 - Cession d'armes à feu

Le président: Nous avons reçu deux amendements à l'article 22. Le BQ-6 prévoit un nouvel article 22 tandis que le LW-3 est un simple amendement à cet article où il est question des cessions autorisées. Le LW-3 est un amendement de M. Wappel. Le LW-3 amende l'article 22 tel qu'il existe alors que le BQ-6 constitue un nouvel article, le 22.1.

M. Wappel: Maintenant que je comprends bien ce qu'on entend par cession, j'aurais un autre détail à ajouter pour expliquer l'amendement que je propose. Vous constaterez qu'au début de l'article 22 il est dit: «au moment où la cession s'opère». C'est important parce que l'on sait qu'il s'agit d'un changement de propriétaire et non pas d'un prêt.

Le changement de propriétaire signifie que l'objet va être livré. Dans cet article, il est question du moment où la cession s'opère, du moment où il y a livraison de l'objet, du fait qu'en le cédant, le propriétaire renonce au profit du cessionnaire parce que c'est bien ce que signifient ces mots... «au moment où elle s'opère».

Toutefois, si les rédacteurs songeaient à un moment antérieur à ce moment-là, et vous verrez dans un instant où je veux en venir, c'est autre chose.

Il est question ici du moment où la cession s'opère, c'est-à-dire du moment où l'objet est livré et on précise ce que le cédant doit faire.

.1225

Tout d'abord, il ou elle doit s'assurer que le cessionnaire est effectivement titulaire d'un permis. En même temps, il doit informer le contrôleur des armes à feu qu'il y a eu cession et obtenir une autorisation auprès de lui.

Si vous vous reportez à l'article 26, vous constaterez que le préposé aux armes à feu a l'obligation ferme de vérifier que le cessionnaire ou la personne qui reçoit l'arme est titulaire d'un permis d'armes à feu.

À mon avis, il n'est pas justifié que le gouvernement aille jusque là car la personne qui possède l'arme doit vérifier ce que, de toute façon, le préposé aux armes à feu vérifiera avant d'autoriser la cession. Par conséquent, je ne vois pourquoi on imposerait au cessionnaire de faire respecter une condition que le contrôleur des armes à feu va faire respecter de toute façon avant de donner l'autorisation.

Quand je posais la question auparavant, Mme Weiser m'a dit qu'on avait cru que c'était une bonne chose. Si quelqu'un se présente au magasin Canadian Tire, par exemple, il faudrait que le vendeur ait l'obligation ferme d'exiger que la personne qui souhaite acheter une arme à feu lui montre son permis. Puisqu'un préposé aux armes à feu devra en faire autant avant de donner son autorisation, pourquoi forcer celui qui cède une arme à s'encombrer de cette étape-là.

Le cédant n'est pas toujours un vendeur au magasin Canadian Tire. Il peut s'agir d'un armurier, d'un exposant d'armes à feu, ou cela peut se faire de particulier à particulier. Le préposé aux armes à feu doit vérifier automatiquement que le cessionnaire est titulaire d'un permis. Cela fait partie de ses responsabilités.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que ce soit le cédant qui informe le préposé aux armes à feu dans un tel cas. Ensuite, il appartiendrait au préposé aux armes à feu de faire la vérification nécessaire et d'émettre l'autorisation.

C'est le but de la motion LW-3 qui vise à supprimer l'alinéa 22a)(i). C'est tout. Le cédant a toujours l'obligation d'informer le préposé aux armes à feu et ce dernier doit quant à lui prendre les dispositions prescrites et le cessionnaire doit lui aussi obtenir une autorisation auprès du préposé aux armes à feu. Voilà le but de mon amendement. J'espère l'avoir expliqué clairement.

Toutefois, il y a encore l'expression «au moment où elle s'opère», qui porte à confusion. Quand nous aurons terminé l'étude de cet amendement-ci, j'en reparlerai. Je vous ai donné les raisons qui m'ont poussé à présenter cet amendement. Essentiellement, il s'agit d'une étape supplémentaire que l'on impose et je la trouve superflue dans la mesure où le préposé aux armes à feu va veiller à faire les vérifications nécessaires avant d'émettre son certificat d'autorisation. Pourquoi imposer les étapes inutiles dans ce cas-ci?

M. MacLellan: Nous n'imposons rien du tout au public. En procédant ainsi, la transaction se fait de façon beaucoup plus harmonieuse et sécuritaire du point de vue du public.

Je vais demander à M. Mosley de décrire la situation plus en détails.

M. Mosley: Vous avez raison, cet article va de pair avec l'article 26 du projet de loi. Voici comment les choses se passeraient: quelqu'un se présenterait au comptoir pour acheter une arme à feu en montre, et il serait disposé à payer ce qu'il propose obtenir. C'est à ce moment-là que le vendeur doit informer le contrôleur des armes à feu.

.1230

Comment le vendeur pourra-t-il permettre au contrôleur d'armes à feu de vérifier que la personne qui est devant lui est titulaire d'un permis lui permettant d'acquérir une arme si on n'a pas un moyen très évident de déterminer que cette personne est bien le titulaire du permis?

Disons que M. Untel souhaite acheter une arme. S'il a un permis entre les mains, et on espère que sa photographie et d'autres renseignements sur son identité y figureront, le plus simple et le plus pratique pour lui est de montrer son permis au vendeur, qui le fait passer dans une machine, un lecteur, ou encore transmet ces renseignements au directeur de l'enregistrement sous une autre forme, vérifie que M. Untel est bien celui qu'il dit être, et le vendeur qu'il a devant lui peut vérifier qu'il est bien celui dont la photographie figure sur le permis. Il s'agit d'une transaction simple qui peut se faire en quelques secondes.

En supprimant l'obligation de présenter un permis au détaillant, on complique sans raison tout le système de vérification. Faudra-t-il compter sur d'autres bases de données? Faudra-t-il demander un permis de conduire sur lequel il y a éventuellement une photographie suivant la province où l'on se trouve? Faudra-t-il franchir d'autres étapes pour vérifier l'identité?

Je sais que vous vous souciez d'alléger la démarche et de la rendre moins fastidieuse, mais je pense que dans ce cas-ci, c'est l'acheteur qui en profitera parce qu'il pourra entrer et sortir du magasin beaucoup plus vite que si on procédait autrement.

M. Wappel: Voici l'exemple parfait d'un cas où le gouvernement décide ce qui vaut mieux pour le commerce. Vous venez de dire vous-même que le ministère de la Justice sait mieux que les détaillants comment traiter les clients. Pour ma part, je ne suis pas d'accord. Il appartient au détaillant ou au cédant de déterminer la meilleure façon de mener à bien une transaction. Voilà qu'on impose aux détaillants la façon de faire leurs affaires suivant le mode que le ministère de la Justice estime être le plus efficace.

Il n'est absolument pas fastidieux pour un détaillant qui veut vendre une arme de dire àM. Untel : «Allez chez le préposé aux armes à feu et dites-lui que vous voulez acheter cette arme. En voici le numéro de série. Revenez quand vous aurez un certificat d'autorisation.» Ainsi, il incombe à la personne qui souhaite acheter une arme de faire les démarches nécessaires et non pas au détaillant, sous prétexte que le ministère de la Justice a des opinions arrêtées sur la façon de faire du commerce.

Voici ce que vous faites ici: vous dictez aux détaillants la façon de mettre leurs produits en vente en leur imposant le mode que le ministère de la Justice estime le plus efficace. Il incombe au contrôleur des armes à feu d'assurer au vendeur que la personne est titulaire d'un permis. On ne devrait pas obliger les vendeurs à remplir une tâche qui incombe au préposé aux armes à feu, car c'est bien lui qui doit confirmer au vendeur que l'acheteur est titulaire d'un permis.

En effet, c'est exactement ce que dit l'article. On ne peut céder une arme à feu tant que le contrôleur des armes à feu n'a pas émis un certificat d'autorisation. Vos propos indiquent que le gouvernement dit aux détaillants comment faire des affaires.

[Français]

M. de Savoye: Généralement, je n'ai pas de difficulté à suivre la logique limpide de mon collègue, M. Wappel, mais cette fois-ci, il y a quelque chose qui m'échappe. Il pourra peut-être m'éclairer ainsi que l'ensemble des membres du Comité.

D'abord, lorsque nous voulons louer une automobile, on demande à voir notre permis. C'est une précaution qui sert bien les intérêts de l'entreprise, puisque si elle prêtait des automobiles à des personnes qui ne sont pas détentrices de permis, elle pourrait faire l'objet de poursuites au civil.

Cela dit, je connais plusieurs entreprises qui, dans leur quotidien, utilisent la carte de crédit de leur client et demandent un numéro d'autorisation pour s'assurer que leur crédit est bon. Je ne vois pas particulièrement de difficulté dans le cas de cet article-ci.

Cependant, j'en vois une que vous n'avez pas soulevée. Vous vouliez peut-être la soulever, mais vous m'éclairerez aussi là-dessus.

.1235

Imaginons qu'au moment où la cession s'opère, Canadian Tire dit: «J'ai vérifié et vous avez votre permis. Je vous remets l'arme car vous l'avez payée.» Qu'est-ce qui arrive si l'officier, en vérifiant la validité du permis, s'aperçoit qu'il n'est plus valide? À qui appartient l'arme? Toujours à Canadian Tire ou au nouvel acquéreur qui n'avait pas le droit de l'acquérir? Comment défait-on la situation? Ce n'est pas réglé dans le projet de loi.

On parle de Canadian Tire. Parlons d'un particulier. Je veux vendre mon arme à feu à mon collègue. J'ai intérêt à vérifier s'il est détenteur d'un permis en bonne et due forme. Autrement, je devrai peut-être défaire cette transaction plus tard. Que se passera-t-il? Le projet de loi est silencieux à cet égard.

Monsieur Wappel, pourriez-vous m'indiquer votre réflexion à ce sujet et essayer de replacer les morceaux du casse-tête pour éclairer ma lanterne?

[Traduction]

M. Wappel: Il ne peut y avoir de cession tant que le contrôleur n'a pas délivré une autorisation. C'est impossible. L'article reste donc la propriété du cédant tant qu'il n'y a pas eu cession confirmée par l'autorisation du contrôleur.

M. de Savoye: Pourrais-je intervenir? Le texte est très clair: «au moment où elle s'opère». Ni avant ni après, mais bien au moment où elle s'opère. Il n'y a rien après que la cession est opérée.

M. Wappel: C'est l'autre argument qui montre l'inutilité de l'expression: «au moment où elle s'opère» - et je n'en ai même pas encore parlé.

Vous avez raison, monsieur de Savoye. Si cela doit se faire précisément au moment de la cession et si nous conservons le libellé tel quel, au moment même où il reçoit l'autorisation du contrôleur, qui rend la cession possible, il devra s'assurer que le cessionnaire a un permis. À cause des mots: «au moment où elle s'opère», il devra faire exactement ce que le contrôleur des armes à feu vient de faire.

L'objet de cet article est de veiller à ce que ce contrôle soit effectué avant la cession, pas au moment même. C'est une question toute différente de celle de savoir si nous allons imposer au cédant l'obligation de s'assurer que le cessionnaire a un permis alors que cette obligation est déjà imposée au contrôleur et que nous savons que le cédant ne peut pas céder l'arme tant que le contrôleur n'aura pas donné son autorisation, après avoir vérifié le permis.

Pour moi, le passage «au moment où elle s'opère» pose un problème de rédaction qui, toutefois, n'a rien à voir avec mon amendement.

À propos de ce qui a été dit concernant le permis de conduire, je ne suis pas sûr, mais je ne pensais pas qu'il fallait avoir un permis pour acheter une voiture. Je ne crois pas. Même sans permis, on peut acheter une automobile. On ne peut pas la conduire, ça va sans dire, mais on peut sûrement l'acheter, je crois.

M. de Savoye: Je parlais de location.

M. Wappel: On ne peut pas en louer une, évidemment, parce que si on loue une voiture, c'est pour s'en servir. On pourrait la louer pour un autre conducteur, j'imagine, mais c'est une autre paire de manches.

Le président: Oui, et je voudrais qu'on revienne à nos moutons.

M. Breitkreuz: J'ai une question à ce propos-là. C'est peut-être parce que je ne connais pas très bien tout le projet de loi. Quelle obligation est imposée au cédant? Que signifie le verbe «s'assure» à l'alinéa 22a)(i)? Quelle obligation la loi fait-elle au cédant de s'assurer que le permis n'est pas un faux, par exemple?

Je suis d'accord avec M. Wappel. Vous imposez un fardeau à celui qui... Est-ce que le commis, l'oncle, la grand-mère qui veut céder une arme à un membre de sa famille doit...? Ils doivent faire quoi? Pour moi, l'obligation n'est pas imposée à la bonne personne.

.1240

M. Mosley: M. Breitkreuz a soulevé un point qui méritera peut-être d'être réexaminé. Pour être honnête, je n'aime pas tellement le libellé de l'alinéa 22a)(i). Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de dire les choses autrement.

Ce qui est important d'après moi - et ici aussi je m'inscris contre la motion de M. Wappel - c'est où se trouve la prépondérance des inconvénients entre le cédant et le cessionnaire. Sauf votre respect, il ne me semble pas acceptable de dire que le cessionnaire doit se rendre chez le contrôleur des armes pour obtenir l'autorisation. Dans la majorité des cas, cela devrait se faire au point de vente.

La question de M. Breitkreuz est la suivante. Le cédant doit-il s'assurer que le cessionnaire est titulaire d'un permis valable? Je ne suis pas certain de la réponse et j'aimerais pouvoir y réfléchir. Aux termes de cet article, le cédant devrait demander qu'on lui produise la preuve que le cessionnaire a un permis, c'est-à-dire le permis lui-même, sans avoir à se demander si c'est bien ce que c'est censé être, à savoir un permis valable. Si nous pouvons trouver une autre façon d'exprimer cette idée, peut-être le comité sera-t-il enclin à y réfléchir davantage.

Pour cette raison, monsieur le président, je demande l'autorisation du comité de réserver cet article pour que l'on puisse réfléchir à un autre libellé.

Le président: Pour le moment, nous sommes saisis de l'amendement de M. Wappel et non pas de l'article dans son ensemble.

M. Wappel: Monsieur le président, dans ce cas, vu ce qui a été dit, avec la permission du comité, je serais heureux de réserver l'amendement LW-3 jusqu'à ce que l'on voie ce qui est proposé. Si le libellé est modifié, je pourrai peut-être même retirer mon amendement.

Le président: Est-il accepté de réserver l'amendement LW-3 ainsi que l'article 22?

L'amendement est réservé

L'article 22 est réservé

Le président: Il est presque 12h45. J'ai dit qu'à 12h30, nous allions discuter de la motion proposée par M. Ramsay il y a quelques jours - le préavis de 48 heures a été donné. Je la lis:

Que le comité s'assure que le président observe toutes les règles et les pratiques du comité et en particulier le privilège dont jouit le député de débattre de chaque question devant le comité, comme le prévoit le Règlement, le droit du député d'interroger les témoins, d'obtenir des conseils et des avis juridiques, de demander l'avis des attachés de recherche du comité et de proposer une motion dans sa langue en conformité avec l'article 65 du Règlement.

J'ai demandé conseil à propos de cette motion. On m'a répondu que toutes ces règles sont prévues par le Règlement ou les pratiques de la Chambre des communes. En pareil cas, si le président d'un comité enfreint les droits prévus par le Règlement ou l'usage, le député est censé invoquer le Règlement et porter la chose à l'intention du comité.

Par contre, même si ces droits font partie du Règlement et de l'usage - dans certains cas cela relève de l'un ou de l'autre - d'après le greffier, la motion est recevable. Vous pourrez donc l'adopter si vous le voulez. Elle ne fait que reprendre autrement ce qui existe déjà. Si vous la rejetez, ça signifie que le président est lié par les règles du comité et de la Chambre des communes.

M. Ramsay: Cette motion a été déposée non pas en réaction à la conduite du président de notre comité, mais plutôt la suite de difficultés qui sont survenues dans d'autres comités permanents.

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Je tiens à préciser que cette motion n'a absolument rien à voir, jusqu'à présent en tout cas, avec la manière dont vous vous êtes déchargé de vos responsabilités.

Le président: Le comité est-il prêt à voter?

M. Lee: J'ai l'intention de voter contre la motion même si je suis sensible aux arguments de M. Ramsay. L'incident survenu il y a quelques semaines à l'un des autres comités est venu ternir la façon dont les comités doivent conduire leurs affaires. On m'a dit qu'on a fait peu de cas des besoins de l'Opposition.

Même si j'accepte le principe exprimé par le dépôt de cette résolution, je vais voter contre.

La motion est rejetée

Le président: La motion est rejetée mais je tiens à rassurer M. Ramsay que j'ai la ferme intention d'observer le Règlement et l'usage. Je m'attends à ce que lui ou tout autre membre du comité me rappelle à l'ordre en cas de manquement.

Nous sommes censés reprendre nos travaux à 15h30. Nous étudierons alors le point 6 du Bloc québécois, c'est-à-dire le nouvel article 22.

La séance est levée.

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