[Enregistrement électronique]
Le mardi 30 mai 1995
.1533 
[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte.
Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Nous poursuivrons l'étude article par article du projet de loi.
Ce matin, nous avons terminé l'examen de l'amendement de M. Wappel, l'amendement LW-3. Cet amendement a été réservé et l'article a été réservé également.
Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-6, du Bloc québécois. Cet amendement propose un nouveau paragraphe, le 22.1.
[Français]
Madame Venne.
Mme Venne (Saint-Hubert): Monsieur le président, avant de parler de cet amendement, j'aimerais faire un rappel au Règlement au sujet des amendements du gouvernement encore une fois et, cette fois-ci, je dois dire que j'ai réussi à avoir les amendements du gouvernement jusqu'à G-73.
Je me rend compte que les autres membres du comité ne les ont pas. J'aimerais savoir pourquoi les membres du comité n'ont pas les autres amendements; cela s'arrête à G-38 du côté du Parti réformiste, chez mes autres collègues, alors que j'ai personnellement réussi à les avoir jusqu'à G-73. Pourquoi les autres ne les ont-ils pas? Pourquoi ne les avez-vous pas distribué? J'aimerais savoir quel jeu se joue actuellement, pourquoi on retient ces amendements quand moi, je les ai.
[Traduction]
Le président: Le greffier dit qu'il peut expliquer la situation.
[Français]
Le greffier du comité (M. Dupuis): J'ai reçu lundi matin les amendements du gouvernement et j'ai très rapidement fait faire trois photocopies pour que les critiques de l'Opposition en reçoivent une. On m'a dit plus tard, mais trop tard, de les retenir.
Mme Venne: Les amendements sont donc prêts depuis lundi, mais on vous a demandé de les retenir.
Le greffier: Tous les amendements jusqu'à l'article 95, mais on m'a demandé de retenir les autres.
Mme Venne: Comment le gouvernement peut-il expliquer pourquoi il a demandé de retenir le reste des amendements?
[Traduction]
M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et du procureur général du Canada): Je n'en ai aucune idée. Je vais me renseigner.
Le président: Je croyais que vous aviez déjà répondu que c'était parce que vous aviez décidé de faire des changements de dernière minute.
M. MacLellan: Nous voulions apporter certains changements de dernière minute, mais j'aurais cru que ces changements seraient...
M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Je ne les ai que jusqu'à l'amendement G-38 également, de sorte que cela n'est pas à l'avantage d'un parti ou d'un autre. Nous ne les avons que jusqu'à l'amendement G-38. Il doit y avoir une erreur.
C'est tout ce que j'ai.
Mme Venne: Je le sais.
Le président: C'est ce qu'elle a dit.
Mme Venne: Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.
Le président: M. MacLellan, pouvez-vous expliquer ce qui est arrivé?
M. MacLellan: L'idée était d'apporter certains changements. Les amendements contenaient des erreurs. Nous voulions les corriger avant de distribuer les amendements.
Naturellement, lorsque des changements sont apportés, le ministre doit pouvoir revoir les amendements modifiés. Je crois comprendre que c'est ce qu'il fait en ce moment.
Le problème, naturellement, c'est l'emploi du temps du ministre. Je ne sais pas s'ils ont pu déjà recontrer le ministre; je ne saurais le dire, car je ne suis pas retourné à mon bureau. Je ne suis pas sorti de cet immeuble depuis notre dernière séance.
Je vais cependant vérifier. Je ferai de mon mieux pour faire parvenir ces amendements à tout le monde.
[Français]
Mme Venne: Est-ce à dire que nous devions les avoir cet après-midi, mais que nous ne les aurons pas?
[Traduction]
M. MacLellan: Je croyais que nous les aurions cet après-midi. Je croyais qu'ils seraient prêts cet après-midi. Je ne sais pas si le problème est qu'on n'a pas pu consulter le ministre...
Je vais me renseigner pour Mme Venne, monsieur le président.
Le président: Mme Venne, nous pourrions peut-être avoir une réponse avant que nous ne levions la séance cet après-midi.
[Français]
Mme Venne: Certainement.
.1540
[Traduction]
M. Ramsay (Crowfoot): Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire combien d'amendements nous allons recevoir? Pourraient-ils nous éclairer à ce sujet?
Le président: Je crois comprendre que ce sont des amendements qui modifient l'article 95 et les articles suivants. Pouvez-vous nous dire combien il y en a?
M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, Politiques sociales et criminelles, ministère de la Justice): Monsieur le président, nous ne savons pas combien il y a d'amendements.
Une série d'amendements a été completée dimanche soir et livrée au greffier, comme il l'a dit, tôt lundi matin. Nous avons ensuite eu des discussions. Nous avons examiné de nouveau la série d'amendements. Elle contenait des erreurs évidentes qui devaient être corrigées. En outre, il faut discuter de certaines autres questions de politique avec le ministre. Nous n'avons tout simplement pas eu la possibilité de le faire depuis dimanche après-midi.
Nous n'avons pas encore eu l'occasion de discuter avec le ministre des changements qui ont été apportés dimanche soir, mais cela n'a rien de mystérieux.
Pour ce qui est du nombre d'amendements, il y en a un nombre considérable.
[Français]
Mme Venne: Trente-cinq.
[Traduction]
Le président: Puis-je proposer quelque chose?
Pourriez-vous tout au moins distribuer certains amendements sinon tous les amendements de cette série pour laquelle il n'y avait aucun changement ou aucune considération de politique?
M. Mosley: Je pense que nous pourrions faire cela, mais il nous faudrait les passer en revue un par un, et naturellement il est difficile pour nous de faire cela pendant que nous sommes ici. Nous pourrions peut-être cependant le faire pendant le dîner, avant la séance de ce soir, et revenir avec les amendements qui ne seront pas modifiés.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Monsieur le président, cela ressemble à des promesses de mariage, juste avant le divorce.
Ce matin, on nous promettait ça au plus tard pour cet après-midi. Cet après-midi, on nous promet ça pour le début de la soirée et au début de la soirée, on va nous le promettre pour demain matin. On doit mettre une date limite, on doit fixer quelque chose. Je comprends que Mme Venne a eu, par inadvertance, l'occasion de nous faire découvrir le pot aux roses. Qui a eu comme directive de retenir certains amendements? Ces amendements, qui auraient pu faire l'objet de révision, auraient dû être distribués à tout le monde. Il n'y a aucune raison pour qu'un membre du Comité ait, à l'avance, une information privilégiée, à moins qu'il ne vous semble, monsieur le président, qu'il y en ait. Je demanderais que ce qui a été distribué à Mme Venne le soit à tous les membres du Comité pour que nous soyons tous au même point afin que nous puissions voir quel est le cheminement du gouvernement à partir des ébauches qui ont pu être remises à un autre membre du Comité et pour que nous puissions également étudier et voir comment le gouvernement a travaillé et a refait ses devoirs pour en arriver à une version finale. Nous n'avons pas ce bénéfice-là. Je vous soumets, en ce sens-là, monsieur le président, que mes privilèges, comme membre du Comité, ont été violés et que vous ordonniez que le tort soit réparé.
[Traduction]
Le président: Je dois répéter que conformément au Règlement, il n'est pas nécessaire de présenter les amendements à l'avance. En fait, tout ce qu'exige le Règlement, c'est que vous présentiez vos amendements lorsqu'un article est examiné.
La distribution des amendements à l'avance se fait à titre de courtoisie. On l'a fait de temps à autre, mais ce n'est pas une question de privilège ni de règlement. On ne le fait que pour faciliter le travail du comité.
La même règle s'applique au gouvernement et à l'Opposition. N'importe lequel d'entre vous peut présenter un amendement lorsqu'on examine un article, le dernier jour. Lorsque l'article est adopté, naturellement, cela n'est plus possible. Il faudrait alors présenter l'amendement à l'étape du rapport en Chambre. Le ministre a peut-être des amendements qu'il ne présentera qu'à l'étape du rapport; vous avez peut-être des amendements que vous ne présenterez qu'à l'étape du rapport.
La distribution des amendements à l'avance se fait uniquement à titre de courtoisie, car cela facilite le travail du comité. Nous encourageons cette pratique, mais parfois cela n'est pas possible et ce, pour de nombreuses raisons.
J'ai dit à Mme Venne que nous allions tenter d'obtenir un rapport sur la question d'ici la fin de l'après-midi. Mais il n'y a certainement eu aucune violation de privilège ou du Règlement, car le Règlement n'exige pas que les amendements soient présentés à l'avance.
M. Langlois, les amendements doivent cependant être présentés à l'avance à l'étape du rapport à la Chambre des communes. C'est pourquoi à l'étape du rapport vous recevez à l'avance une liste des amendements qui figurent au feuilleton, ce qui est une bonne chose, mais nous n'avons pas la même règle au comité.
.1545
Je comprends que vous souhaitiez voir tous les amendements à l'avance. J'aime toujours les voir à l'avance. Nous encouragerons le ministre et tous les partis politiques à les distribuer à l'avance. Je crois comprendre que nous recevrons d'autres amendements de différents partis politiques et membres du comité.
Bien que nous encouragions une telle pratique, nous ne pouvons considérer que le fait de ne pas distribuer les amendements à l'avance aille à l'encontre du Règlement ou viole les privilèges, car ce n'est pas le cas. Espérons que d'ici la fin de l'après-midi nous aurons un rapport sur ces amendements.
M. Ramsay: Si le Règlement est appliqué comme vous dites qu'il le sera...
Le président: Je suis lié par le Règlement.
M. Ramsay: Oui, je ne dis pas le contraire, mais je crains que nous ne soyons obligés d'interpréter et de comprendre toute une série d'amendements au fur et à mesure. Je suppose que je ne peux que demander au président de continuer à faire preuve d'indulgence pour ce qui est du temps alloué à tous les membres à mesure que nous passons en revue ces amendements que nous recevons à la toute dernière minute.
Certains d'entre nous, moi y compris, ne sont pas encore arrivés au bas de la liste. Je ne sais pas ce qui s'en vient et je dois m'adapter pendant que nous examinons les amendements.
J'espère donc que le président va continuer à nous accorder le temps nécessaire pour y arriver, sans oublier que cela accélèrerait certainement tout le processus si nous avions les amendements au moins 24 heures à l'avance.
Le président: C'est vrai, monsieur Ramsay, et c'est la même chose pour vos amendements, car nous n'avons toujours pas reçu certains de vos amendements.
M. Ramsay: Nous l'avons déjà dit; on accélère les choses. J'aimerais que tout le monde puisse examiner les amendements de mon parti, de sorte que lorsque ces amendements seront mis aux voix, tout le monde puisse voter de façon éclairée et non pas prendre une décision à toute vitesse, comme on le laisse entendre ici aujourd'hui.
Le président: En ce qui me concerne, comme président, je peux vous dire qu'il n'y aura aucun vote à toute vitesse. J'ai l'intention de donner aux membres suffisamment de temps pour qu'ils puissent expliquer leurs amendements et poser des questions, comme je l'ai toujours fait. En d'autres termes, j'ai l'intention d'allouer amplement de temps pour les questions.
Certains de ces amendements seront très simples; d'autre seront compliqués. Les plus simples seront compris immédiatement. Vous saurez immédiatment si vous êtes pour ou contre, et cela ne demandera pas un long débat. D'autres seront très compliqués et devront faire l'objet d'un débat.
Ce matin nous avons longuement débattu les propositions de M. Wappel concernant la longueur d'une arme à feu, ou la longueur du canon, et la façon dont cela affecte les armes interdites. Nous avions de nombreuses questions.
J'ai l'intention d'allouer suffisamment de temps pour que nous puissions bien comprendre ce sur quoi nous votons. À un moment donné, nous comprendrons qu'il y a une honnête divergence d'opinions au sein du comité sur certaines questions, nous mettrons les questions aux voix, et nous prendrons une décision.
M. Ramsay: Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Nous avons l'amendement BQ-6, proposé par le Bloc québécois.
Mme Venne: Nous avons devant nous un amendement que vous avez en main depuis le 16 mai, puisqu'il a été dévoilé à cette date. Cet amendement consiste à demander aux vendeurs d'armes à feu de fournir le système de verrouillage, d'une façon obligatoire, pour qu'il soit inclus lors de la vente, puisque ce système est exigé lors de l'entreposage. Nous avons actuellement, comme vous le savez, un règlement à cet effet.
Pour les armes qui seront vendues à l'avenir, ce que nous demandons, nous, le Bloc Québécois, et là, je résume, je ne lis pas l'article, paragraphe par paragraphe, je le résume tout simplement en vous disant que ce que nous demandons, c'est que le système de verrouillage soit vendu d'une façon obligatoire avec l'arme à feu afin, justement, de se conformer au règlement, puisque nos chasseurs et nos tireurs à la cible, et bien des gens que nous avons rencontrés, nous ont mentionné qu'ils ne connaissaient pas ce règlement sur la sécurité et qu'ils n'étaient pas au courant de l'obligation qu'ils avaient de verrouiller leurs armes. Je pense qu'en vendant ce système avec l'arme, ce serait ça de moins pour eux à chercher, d'autant plus qu'on sait que les verrous de gâchette, en général, coûtent entre 15$ et 20$. Ça n'augmentera pas le prix de la vente de l'arme à feu d'une façon considérable.
.1550
Pour cette raison, vous allez voir à la fin du paragraphe (4) et ce qui suit, qu'une infraction a été commise. Quand on fait une obligation, il faut également faire une infraction car autrement, cela ne donnerait rien d'avoir cette obligation. Vous avez également constaté qu'on la soustrait de «l'application de la Loi sur le casier judiciaire» et également que ce serait une «infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire».
Voilà notre intention. Si vous avez des questions, on est prêt à y répondre.
[Traduction]
Le président: Merci, madame.
Monsieur MacLellan, avez-vous des observations à faire sur cet amendement?
M. MacLellan: Oui, monsieur le président.
Je pense que certaines parties de cet amendement sont utiles. J'ai un problème qui touche les sous-alinéas proposés 22.1(4) 22.1(7), mais je pense que les nouveaux sous-alinéas 22.1(1) 22.1(3) sont utiles. Mais nous serions obligés de limiter leur application aux nouvelles armes à feu, car je pense qu'il serait très difficile de faire en sorte qu'ils s'appliquent de façon générale à toutes les armes à feu.
Ce que nous pourrions faire, si Mme Venne est d'accord, c'est examiner la question et revenir avec une suggestion qui nous est acceptable, si cela peut être utile. Si elle veut toujours présenter son propre amendement, elle peut le faire mais nous pourrions également en présenter un, si cela...
[Français]
Mme Venne: M. MacLellan dit qu'il veut revenir avec une proposition semblable. Je peux demander qu'on la réserve, car je n'ai aucune objection.
[Traduction]
M. MacLellan: Très bien.
M. Breitkreuz (Yorkton - Melville): Il n'est pas obligatoire à l'heure actuelle d'avoir un verrou de gachette sur une arme à feu, n'est-ce pas? C'est tout à fait nouveau. Je pense que vous vous trompez lorsque vous dites qu'il doit y avoir un verrou de gachette. Il n'y a aucune obligation à l'heure actuelle d'avoir un verrou de gachette sur une arme à feu.
[Français]
Mme Venne: Certainement.
[Traduction]
M. Breitkreuz: Pas un verrou de gachette. Les verrous de gachette peuvent être très inefficaces et pratiquement inutiles à moins de commencer à exiger certains types de verrous. Je ne pense pas que cela règlerait vraiment le problème. En outre, ce n'est pas prévu dans la loi à l'heure actuelle, comme vous l'avez laissé entendre.
[Français]
Mme Venne: Je regrette, mais c'est dans les règlements actuellement que l'on doit entreposer son arme à feu d'une façon sécuritaire. Le verrouillage peut être un verrou de gâchette et ça peut être également une armoire. Mais de là à dire que c'est totalement faux ce que je dis, alors ça aussi, c'est faux.
M. Langlois: J'aimerais que nos conseillers législatifs nous répondent. Il est entendu que, malgré le paragraphe (4), «les dispositions du Code criminel relatives aux infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire s'appliquent à l'infraction visée au paragraphe (1)». Est-ce que je comprends bien, en disant qu'on se sert uniquement de la procédure prévue au Code criminel, mais qu'il n'y a pas, lorsque le verdict est rendu, d'offense criminelle qui est réputée avoir été commise et il n'y a pas d'inscription suivant la Loi sur le casier judiciaire?
La recherchiste du Comité (Mme Côté): C'est exact.
[Traduction]
M. Wappel (Scarborough-Ouest): Je ne veux pas faire d'observation si nous allons réserver cet amendement, et si c'est le cas, je demanderais alors que lorsque le gouvernement reviendra avec une proposition de rechange, il nous dise pourquoi il a de la difficulté avec les nouveaux sous-alinéas 21.1(4) à 21.1(7). Je pense que c'est une idée plutôt innovatrice.
Si le seul problème qui se pose, c'est que cela puisse s'appliquer à l'article que nous nous proposons d'introduire en ce qui a trait à la première infraction, comme en a parlé le ministre, ce n'est peut-être pas un problème.
J'aimerais savoir si cela est constitutionnel, à votre avis. Si vous pensez que c'est constitutionnel, y a-t-il alors un autre problème, outre le fait que vous ne l'aimiez tout simplement pas? Je pense qu'il s'agit d'une bonne approche, d'une approche novatrice.
.1555
M. MacLellan: Nous sommes prêts à en discuter.
Le président: Vous en reparlerez plus tard?
M. McLellan: Oui. Je pense qu'il serait préférable de discuter de tout cela en même temps.
M. Breitkreuz: J'aimerais ajouter quelque chose. On m'a signalé qu'actuellement, on a le choix quant à la façon d'entreposer ses armes à feu en lieu sûr. Je pense que les gens doivent continuer d'avoir le choix. Je ne pense pas que nous devions obliger les propriétaires d'armes à feu à entreposer leurs armes d'une façon précise et les forcer à faire des dépenses supplémentaires. Le gouvernement devrait être conscient du fait qu'une disposition de ce genre existe déjà. Je ne pense pas qu'on doive rendre les choses plus compliquées.
L'amendement est réservé [Voir Procès-verbaux]
Article 23 - Cession d'armes prohibées, de dispositifs prohibés et de munitions]
Le président: Nous avons reçu un amendement à l'avance, l'amendement LW-4 de M. Wappel.
M. Wappel: Cet amendement est identique à l'amendement LW-3, et a la même raison d'être. Le gouvernement a déclaré vouloir examiner le libellé de LW-3 et le sens des mots «s'être assuré». Si le gouvernement n'a pas changé d'idée, j'aimerais qu'on réserve cet amendement en attendant, parce qu'un fera sans doute la même chose pour le LW-4 que pour le LW-3, n'est-ce-pas?
M. McLellan: Oui.
M. Wappel: Je demande alors le consentement unanime pour que nous réservions cet amendement.
Le président: Je veux rappeler au comité que nous allions bon train, ce matin, mais nous avons maintenant réservé les quatre derniers articles.
Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): J'aimerais des éclaircissements. L'article précédent a été réservé avant que j'aie le temps de poser ma question.
Le président: De quel article parlez-vous?
Mme Meredith: L'article 22. J'aimerais poser la même question au sujet de l'article 23, avant que nous passions à l'article 24.
Dans les deux cas, vous parlez de «Conditions réglementaires». Or, les «Conditions réglementaires» ne sont pas mentionnées ailleurs dans ce projet de loi, ni dans la réglementation relative aux armes à feu que j'ai sous les yeux. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi il est à votre avis nécessaire d'ajouter des «Conditions réglementaires» alors que vous avez précisé très clairement des conditions auparavant?
M. Mosley: Je ne suis pas certain d'avoir compris la question. Les références aux «Conditions réglementaires» se rapportent à la façon dont les cessions autorisées d'armes à feu se dérouleront.
Mme Meredith: Mais ces conditions ne sont-elles pas déjà déterminées par les alinéas 23(2)a) et 23(2)b)?
M. Mosley: Des conditions supplémentaires peuvent être imposées par le contrôleur des armes à feu, relativement à la cession d'une arme à feu.
Mme Meredith: Mais ces conditions devront être fixées par voix de règlement. Qu'est-ce que vous envisagez qui ne se trouve pas déjà dans la loi? Quelle lacune essayez-vous de combler par cette disposition? Quel problème craignez-vous qui ne saurait être réglé par les alinéas 23(2)a) et b)?
M. Mosley: Il peut y avoir diverses choses mais la députée a raison. On estime qu'il faut une certaine souplesse à cause de la nouvelle technologie dans ce domaine, dont nous pourrions traiter dans les règlements.
Vous avez raison, le contrôleur des armes à feu appliquera les conditions fixées par règlement, mais ce faisant, selon les cas particuliers, il pourrait être nécessaire d'adapter la façon dont s'effectuera le transfert.
Mme Meredith: Il s'agit donc simplement d'un article supplémentaire, pour le cas où vous en auriez besoin à l'avenir? Vous permettez aux décrets du conseil de combler les lacunes, si on en trouve?
.1600
Ce n'est qu'une précaution, n'est-ce pas?
M. Mosley: Lorsque le contrôleur des armes à feu, en vertu de l'alinéa 23(2)a)ii), autorise la cession, il peut le faire en énonçant une procédure. Cela relèverait des conditions fixées par règlement.
Mme Meredith: Bien, mais nous n'avons pas actuellement ces règlements.
M. Mosley: Nous n'avons pas de règlements à ce sujet actuellement.
Mme Meredith: Il faudra donc fixer des conditions distinctes des conditions déjà énoncées dans cet article et le précédent.
Est-ce que ce seront les mêmes conditions? Vous parlez de «conditions réglementaires» à l'artilce 22 et à l'article 23. Est-ce que les mêmes règlements et conditions s'appliqueront aux deux types de cession?
M. Mosley: Je ne dirais pas que ce sont des conditions qu'on trouve aux paragraphes 22a) et b).
Mme Meredith: Mais dans les deux cas, on peut lire: «les conditions réglementaires sont remplies».
M. Mosley: C'est vrai.
Mme Meredith: Il y a donc des conditions.
M. Mosley: Il s'agit de conditions établies par le contrôleur des armes à feu quand il donne son autorisation.
Mme Meredith: Mais il lui faudra des règlements pour fixer ces conditions. Peut-il créer ces règlements au fur et à mesure?
M. Mosley: Les règlements appliqués par le contrôleur des armes à feu seraient établis et soumis à un examen parlementaire. Ils seraient ensuite appliqués à un cas particulier. Cela se rapporterait à la procédure de cession. Je ne vois pas comment je peux expliciter davantage.
La cession et l'échange de documents pourraient être faits par télécopieur et le règlement pourrait prévoir qu'une télécopie de l'autorisation soit envoyée, à condition de respecter un certain format. Cela pourrait être la seule condition réglementaire: que les documents respectent la forme réglementaire. Je ne pense pas que cela serve à autre chose qu'à régler des petits détails.
Mme Meredith: Bien, merci.
Le président: Nous avons réservé l'article 23. Passons maintenant à l'article 24.
Article 24 - Cession de munitions non prohibées au particulier
Le président: Nous avons reçu un amendement à l'avance, l'amendement BQ-7.
M. Ramsay: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Nous avions des amendements à proposer à l'article 23. J'essaie d'intervenir à la fin de l'examen de chaque article pour lequel nous avons des amendements.
Le président: C'est encore la même chose?
M. Ramsay: Oui, mais je tiens à ce que cela soit consigné au compte rendu. Merci.
Le président: Bien.
Passons à l'amendement BQ-7, présenté par Mme Venne.
[Français]
Mme Venne: Monsieur le président, notre amendement vise à ce que l'enregistrement des armes à feu débute dès 1996 pour se terminer en l'an 2001, soit la même année où les propriétaires d'armes seront tenus d'obtenir un permis de possession d'armes à feu. Le but de cet amendement, c'est que tout soit terminé en 2001 et non en 2003. Il y avait deux échéances, la première concernant l'obligation des propriétaires de s'enregistrer eux-mêmes et la deuxième concernant l'obligation d'enregistrer ses armes à feu. Nous demandons donc que tout se termine à la même date pour que tout cela soit plus cohérent et que tout commence à la même date, soit le 1er janvier 1996. C'est donc le but de notre amendement.
.1605
[Traduction]
M. MacLellan: Honnêtement, je ne vois rien à reprocher à cet amendement. Ce serait peut-être utile d'adopter la date proposée par Mme Venne. C'est une demande qui a été faite par quelques témoins, ou par au moins l'un d'entre eux, que je sache.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 24 modifié est adopté à la majorité
Article 25 - Sa majesté et les forces policières: armes à feu.
Le président: Nous n'avons reçu aucun amendement pour cet article. Y a-t-il des questions, des commentaires ou des explications?
M. Ramsay: Pour l'article 25 et ceux qui suivent, j'aimerais quelques clarifications, qu'on m'a demandées. Lorsqu'on parle de la cession de munitions, cela comprend-il la vente de munitions?
M. Mosley: Oui.
M. Ramsay: Voilà qui répond à ma question, monsieur le président.
[Français]
Le président: Monsieur de Savoye.
M. de Savoye (Portneuf): Vous savez, je m'instruis beaucoup auprès des personnes de ce Comité et je cherche encore à m'instruire car on n'est jamais trop instruit.
L'article 25 parle de la cession d'armes à feu et on se réfère donc forcément à la définition de la cession où on parle d'échange, de vente et de don. Par exemple, si une entreprise désire vendre des armes à feu à l'armée, elle devra vérifier, si je comprends bien, que les Forces armées sont titulaires d'un permis autorisant l'acquisition. Je reviens en arrière au sujet du matériel. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment, pratiquement, une entreprise qui désire vendre des armes à feu soit à Sa Majesté, soit à une province, soit aux Forces policières, va procéder? Je voudrais voir le nombre d'embêtements que cela va créer aux entreprises. Et cela intéresse sans doute M. Lee également.
[Traduction]
M. Mosley: Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit dans l'article 25 qui touchera les entreprises canadiennes souhaitant vendre des armes à feu au ministère de la Défense nationale ou à un service de police. Les ventes sont régies par les pratiques commerciales normales...
M. de Savoye: Qui sont?
M. Mosley: J'ai peut-être raté une partie de la question.
M. de Savoye: J'aimerais savoir comment cela se traduira dans la réalité pour les fabricants d'armes qui vendent leurs produits à l'armée, aux corps policiers, etc.. Comment cela se fera-t-il? Quel est le déroulement prévu?
Un nouveau registre est mis sur pied. L'acheteur de vos armes doit être titulaire d'un permis. Comment cela sera-t-il vérifié? Au moyen d'un télécopieur ou quoi? C'est ainsi qu'on fait des affaires de nos jours. Or, on ne peut faire des vérifications par télécopieur. À moins que je ne me trompe?
M. Mosley: Revenons en arrière. S'ils vendent des armes à Sa Majesté du chef du Canada, à une province ou à un policier, ces institutions ne sont pas dans la même situation que les particuliers.
Tout ce qu'exige l'article 25, c'est qu'on en informe le directeur afin qu'il consigne la cession d'armes à ces institutions. C'est tout ce qui est exigé.
.1610
M. de Savoye: Il est difficile de croire qu'un fabricant d'armes à feu n'aura qu'à informer le directeur par télécopieur de toute cession, sans même vérifier ce qui se passe de l'autre côté.
[Français]
On s'occuperait donc du corps policier particulier et du détenteur du permis en question, parce que tout cela est recoupé pour l'application des articles 21 à 31, par l'article 20. Alors, j'essaie de faire un tout et de voir comment les choses s'interrelient. Si vous me dites que c'est aussi simple que ça, je suis tout prêt à vous croire.
[Traduction]
M. Mosley: Un peu plus tôt aujourd'hui, nous avons parlé du fait que la loi exige que le directeur tienne un registre de toutes les armes à feu détenues par le fédéral, le provincial, etc..
Il y a deux aspects à cela. D'une part, le vendeur doit informer le directeur de la cession à cette institution. Deuxièmement, l'institution doit s'assurer d'informer le directeur des armes à feu du fait qu'elle a les armes en sa possession.
Dans les deux cas, on informe le directeur, et la cession d'armes à feu et la réception et la possession d'armes à feu sont notées par le directeur.
[Français]
M. de Savoye: Jusqu'ici, je vous suis. Mais maintenant, on va mettre un peu de piquant dans la sauce. J'envoie une télécopie à un manufacturier d'armes à feu prétendant être un corps policier, le corps policier de Sainte Catherine, et je demande à ce qu'on m'expédie un certain nombre de révolvers. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on informe le régistraire, mais c'est mon adresse que je fournis, je vais recevoir les armes à feu et je suis malintentionné. Où est-ce que vous m'interceptez?
[Traduction]
Quand me mettrez-vous la main au collet?
M. Mosley: Rien dans la loi ne règle en pratique ce problème, on n'empêche qu'on abuse du système. On parle dans cette disposition des conditions réglementaires qui pourraient nous permettre de régler le problème, mais c'est une observation intéressante.
M. de Savoye: Si je comprends bien, je peux acheter mon arme à feu chez Canadian Tire, et je peux prétendre que je suis un corps policier quelconque et l'obtenir par fax. Pouvez-vous me dire le contraire?
M. Mosley: Il y a différentes façons de voir la question. D'une part, l'exploitant d'une entreprise qui vend des armes à feu devra bien sûr respecter les conditions relatives au fonctionnement de son commerce. On s'attend à ce qu'il prenne les précautions nécessaires et qu'il s'assure qu'il s'agit vraiment d'un corps policier ou d'un organisme gouvernemental.
Il n'est toutefois pas inconcevable que quelqu'un se livre à ce genre de fraude auprès d'un commerce de vente d'armes à feu. C'est tout à fait possible.
[Français]
M. de Savoye: Si je veux vendre mon arme à feu à mon collègue, je suis obligé de vérifier qu'il est détenteur d'un permis et de m'assurer que tout est bien conforme. Mais, si je suis une entreprise et que je vends une arme à feu ou des armes à feu à un corps policier, je n'ai pas à faire ces vérifications. Vous présumez cependant que l'entreprise les fera. Vous présumez, et il y a un trou, ici, manifestement, et je n'ai pas de réponse satisfaisante. Vous dites que c'est très simple, mais cela m'apparaît effectivement trop simple.
[Traduction]
M. MacLellan: Cette disposition n'a pas été formulée pour corriger plusieurs problèmes. Sa portée est très limitée. Il y aura des règlements et nous allons certainement tenir compte des craintes de M. de Savoye lors de leur rédaction. Nous espérons pouvoir lui donner des réponses satisfaisantes à ce moment-là.
M. de Savoye: Ce ne sera plus si simple.
M. MacLellan: Ce n'est pas si difficile.
.1615
Nous essayons de mettre en lumière un problème qui doit faire l'objet de considération, sans pour autant essayer de régler toutes les difficultés qui peuvent surgir en rapport avec cet article. C'est au stade de la réglementation que nous nous pencherons sur ces lacunes, mais vos objections sont justifiées et méritent considération.
[Français]
M. de Savoye: Je suis heureux de voir que nous partageons cette préoccupation.
M. MacLellan: Merci.
Le président: Monsieur Lee.
[Traduction]
M. Lee (Scarborough - Rouge River): Pourriez-vous me dire si le Code, ou la loi, renferme une définition de ce qu'on entend par «forces policières». Je n'en ai pas trouvé, et à supposer qu'il n'y en ait pas, ne risquons-nous pas, comme l'un de nos témoins, fabricant d'armes qui a vendu des armes au Federal Bureau of Investigation des États-Unis, de voir des cas où des armes seraient vendues et expédiées aux forces policières de Cincinnati (Ohio), par exemple, et que le directeur en soit informé, aux termes de l'article 25, encore que la loi contienne également certaines dispositions relatives à l'exportation. Une telle définition existe-t-elle? Dans la négative, accepteriez-vous...
M. Mosley: Pas à ma connaissance.
M. Lee: Je vous remercie.
Article 25 - Sa Majesté et les forces policières: armes à feu
L'article 25 est adopté à la majorité
Le président: Nous allons passer à l'article 26 qui porte sur le contrôleur des armes à feu et ses attributions relatives aux sessions. J'ai été saisi d'un amendement du gouvernement, le G-15; qui est-ce qui est disposé à proposer le G-15?
M. Wappel: Je m'en charge. Il s'agit d'un projet d'amendement, et je pourrais avancer exactement les mêmes arguments que la dernière fois concernant le remplacement d'«alinéa» par «paragraphe».
Le président: Y a-t-il des questions à propos de cet amendement?
L'article 26 tel qu'amendé est adopté à la majorité
.1620
Dans le cas auquel vous avez fait allusion, il y a eu une anomalie dans le nombre de demandes présentées au cours d'une certaine période. Le bureau du contrôleur provincial des armes à feu ne dispose que d'un personnel limité, et des retards se sont donc produits. Il ne devrait normalement pas être nécessaire d'attendre six mois pour traiter un dossier... Normalement, cela devrait prendre beaucoup moins de temps.
M. Breitkreuz: Chez nous, une personne avait bel et bien rempli toutes les conditions, mais sa demande n'a pas été traitée; c'est là une des difficultés que nous avons rencontrées dans notre province. Aucune raison n'a été donnée à cette lenteur, et c'est pourquoi il me paraîtrait utile de donner des directives, par exemple d'imposer un délai allant jusqu'à 28 jours, afin qu'une pression s'exerce sur celui qui traite le dossier pour agir avec célérité. En l'absence de délai il pourrait arriver que l'employé chargé du dossier, par mauvaise volonté, néglige de le traiter et d'autoriser la cession, parce qu'il en veut au demandeur pour une raison ou une autre.
M. MacLellan: Monsieur le président, je crains que le fait d'imposer un délai n'ait des conséquences adverses, celle par exemple d'entraîner plus de retards. Si le public s'attend à ce que ses demandes soient traitées avec célérité, nous mettons de notre côté toutes les chances pour qu'il en soit ainsi. Je considère vraiment que la meilleure façon de procéder, c'est de ne pas imposer de délai limite.
M. Breitkreuz: C'est sur certains seulement que pèseront les obligations de se conformer à la loi, sans qu'il n'y ait de droits correspondants du côté du propriétaire d'arme.
Le président: Monsieur Mosley.
M. Mosley: C'est une question qui pourrait être soulevée quand les décrets d'application seront soumis au Parlement, car le délai imposé en matière de demandes ne figurera plus dans la loi, mais dans les règlements si les députés jugent bon d'imposer une limite de temps. En effet, il est plus facile d'inclure un tel délai dans les règlements que dans une disposition spécifique de la loi, car il faudrait prévoir des exceptions dans certaines circonstances qui peuvent se présenter dans l'examen de ces demandes.
[Français]
Le président: Monsieur de Savoye.
M. de Savoye: Je me mets toujours un peu dans la peau du citoyen ordinaire. Après tout, c'est ce que j'étais, il n'y a pas si longtemps!
Imaginons que ça fait six mois que j'attends mon permis et qu'il n'est toujours pas arrivé. Quels sont mes recours? Qu'est-ce que je fais?
[Traduction]
M. MacLellan: Téléphonez à ce bureau, plaignez-vous, ou essayez de changer les choses.
[Français]
M. de Savoye: J'ai déjà fait ça depuis six mois.
[Traduction]
M. MacLellan: Si votre demande n'a pas été traitée, il y a de bonnes chances pour que ce soit également le cas d'autres personnes. Si c'est ainsi que le bureau fonctionne cela va soulever tout un tollé, et le bureau va sérieusement devoir réformer ses méthodes de travail. Cela me paraît vraiment la meilleure façon de procéder, à la longue.
Monsieur Mosley vous a assuré que nous examinerions la question dans le cadre des règlements, mais je ne crois vraiment pas que ce soit une bonne idée d'inclure une limite de temps, dans la loi.
[Français]
M. de Savoye: Cependant, M. Mosley vient de dire qu'au niveau de la réglementation, cette question pourrait trouver une solution. Vous, vous dites que vous ne croyez pas que ce soit le meilleur endroit. Alors, maintenant je suis pris avec deux problèmes. D'un côté, quelqu'un dit: «Non, l'opinion publique va prévaloir.» De l'autre côté, quelqu'un d'autre dit: «La réglementation pourrait s'occuper de ça.» Est-ce que vous pourriez en parler pendant quelques instants?
[Traduction]
M. MacLellan: J'ai dit que la loi se prêtait mal à traiter de cette question, mais qu'il n'en était pas de même des décrets d'application.
Cela dit, je ne suis personnellement pas en faveur d'un délai imposé, parce que je crains qu'une telle mesure ne fasse plus de tort que de bien. Si vous demandez qu'un dossier soit étudié dans un délai maximum fixé, compte tenu de la nature humaine, certains attendront le plus longtemps possible avant d'examiner une demande. Un dossier a beaucoup plus de chance d'être étudié rapidement si on se contente de demander qu'il soit étudié aussi promptement que possible.
Je disais que la meilleure façon de procéder, ce n'était pas de l'inscrire dans la loi, mais dans le Règlement.
Je ne suis toutefois pas, en principe, en faveur d'imposer une limite de temps, parce que je crains que nous n'allions ainsi à l'encontre du but recherché. Imposer une limite, c'est dire qu'une tâche doit être accomplie avant une certaine date ce qui a pour effet, chez beaucoup de gens, de les faire remettre cette tâche à la dernière minute. J'ai constaté que l'on a tout avantage à demander qu'une tâche soit accomplie aussi promptement que possible, et qu'on obtient ainsi de biens meilleurs résultats.
Je ne vois donc pas d'avantages à imposer, dans la loi, une limite de temps, mais comme le disait M. Mosley, c'est une mesure que nous pourrions certainement envisager quand nous en viendrons au Règlement.
[Français]
M. de Savoye: Vous n'auriez pas été bon professeur. Vos étudiants ne vous auraient pas remis leurs travaux.
M. MacLellan: Merci, je pense.
.1625
Mme Meredith: Je voudrais revenir sur la question soulevée par mon collègue, M. de Savoye. Là encore, nous constatons que le contrôleur des armes à feu doit s'assurer si le particulier peut, ou non, détenir une arme à feu; il doit ensuite vérifier l'objectif pour lequel elle va être acquise et décider s'il approuve ou non la cession.
Vient ensuite l'alinéa 26 d), aux termes duquel le contrôleur des armes à feu prend les mesures réglementaires. S'il ne s'agissait pas d'imposer des délais ou de préciser, par règlement, de combien de temps le contrôleur des armes à feu dispose pour accomplir ces vérifications, de quoi parlons-nous? Quelles sont ces mesures réglementaires?
Mme Irit Weiser (conseillère principale, secteur de la politique pénale, ministère de la Justice): Ces mesures réglementaires dont il est question ici visent à assurer une certaine souplesse. Vous n'ignorez pas que le transport des armes d'épaule peut se faire électroniquement, il suffit de faire passer des cartes dans des machines et l'autorisation, dans le cas d'une arme d'épaule, peut être donnée par voie électronique.
Nous mentionnons des mesures réglementaires parce que, au train où évolue la technologie, il se pourrait qu'il y ait à l'avenir moyen d'effectuer une cession de façon plus efficace, auquel cas, au lieu de réexaminer la loi, nous serions en mesure de préparer un règlement qui serait présenté au Comité et simplifierait peut-être les choses pour les propriétaires d'armes.
Je vous remercie.
Mme Meredith: J'aimerais savoir, par curiosité, si, avec ces cessions électroniques, il est possible de vérifier si les données transférées sont effectivement celles de l'arme cédée?
Mme Weiser: Tout ceci sera fait. L'électronique nous permettra de vérifier le numéro de série, le casier judiciaire et la cession de l'arme de l'armurier au particulier.
Mme Meredith: Comment pouvez-vous vérifier que le numéro d'enregistrement figure effectivement sur l'arme cédée? Comment est-ce possible de le faire par voie électronique? On vous indique un numéro, vous savez que le numéro est exact et que c'est le numéro d'une arme, mais comment savez-vous que c'est celui de l'arme que je vais donner à mon collègue?
M. Mosley: Chaque arme à feu sera accompagnée d'une carte d'enregistrement qui lui sera propre et qui portera un numéro?
Mme Meredith: C'est comme un code à barres.
M. Mosley: ...avec un code à barres, lisible par machine et avec un numéro spécifique à cette arme.
Mme Meredith: Je vous remercie.
M. Ramsay: Je voudrais revenir sur le terme «cession» qui en fait signifie vente, ainsi qu'il est dit à l'article 25.
Mais à l'article 26, à propos de munitions, il est dit:
- Dès qu'il est informé soit d'un projet de cession d'une arme à feu...
- ...Cela signifie être informé d'une vente possible de munitions. Avant que cela ne se produise...
- ...le contrôleur des armes à feu vérifie, à l'égard du cessionnaire ou du particulier, (i) s'il est
titulaire d'un permis, (ii) s'il y est toujours admissible, et (iii) si le permis autorise l'acquisition
de l'objet en cause.
M. Mosley: Je pense que c'est ce que dit cette disposition. Oui.
M. Ramsay: Est-ce bien ce que ce projet de loi va imposer à tous les propriétaires d'armes à feu au Canada pour qu'ils puissent acheter une boîte de munitions?
M. Breitkreuz: C'est incroyable. Il ne me paraît guère raisonnable de penser que cette disposition va s'appliquer de cette façon.
Le président: C'est M. Ramsay qui a la parole.
M. Breitkreuz: Je suis désolé, je ne savais pas que mon microphone était branché.
M. MacLellan: Nous allons examiner cela.
M. Ramsay: Avez-vous des amendements en préparation pour modifier cet article?
M. MacLellan: Pas sur ce point particulier, parce que l'amendement que vous avez est celui qui a déjà été présenté au comité. Je peux toutefois vous assurer que nous allons examiner cette question parce que je dois vous dire sincèrement que cela me paraît quelque peu excessif.
M. Mosley: On pourrait peut-être régler le problème soulevé par M. Ramsay en supprimant de cette liste le mot munitions. On parlerait toujours d'arme à feu, d'arme prohibée, de dispositif prohibé, de munition prohibée et de projet d'importation.
.1630
On peut se demander si cette disposition doit vraiment s'appliquer à la personne qui achète des «munitions». C'est une excellente question.
M. Ramsay: Si l'on regarde les statistiques, on constate que cette réglementation va imposer un lourd fardeau à la plupart des propriétaires d'armes à feu. Je ne sais pas si cela est faisable ou acceptable.
Si le ministre de la Justice était disposé à supprimer le mot «munitions» qui figure dans la première partie de l'article 26, cela supprimerait le problème que cause cette disposition chez les gens qui veulent simplement chasser ou faire du tir à la cible comme ils le font habituellement.
M. MacLellan: Il me semble que nous devrions formuler cette proposition, l'examiner, mais j'aimerais que cet amendement soit préparé par écrit de façon à ce que tous les membres du comité puissent l'étudier. Je ne veux pas faire cela à la légère. Mais nous devons le faire.
M. Ramsay: Pouvons-nous réserver cet article, monsieur le président?
Le président: Vous pouvez faire tout ce que vous voulez. Si c'est ce que vous souhaitez.
Êtes-vous d'accord pour réserver cet article?
Des voix: Nous sommes d'accord.
M. MacLellan: Il serait préférable de le faire.
Article 26 réservé
Article 27 - finalité de l'acquisition.
Le président: L'article 27 traite de l'autorisation de cession.
Nous avons reçu deux amendements à l'avance, G-16 et G-17. Qui va proposer l'amendement G-16? Je pense que ce devait être M. Wappel.
M. Wappel: Je propose l'amendement G-16, pour des raisons identiques à celles qui sont à l'origine de deux autres amendements que j'ai proposés, à savoir, supprimer l'alinéa a) de la ligne 45.
Le président: Y a-t-il des questions sur l'amendement G-16?
[Français]
M. de Savoye: Monsieur le président, je gesticule depuis un petit moment...
Le président: Je n'ai pas vu votre main, excusez-moi.
M. de Savoye: Je m'en rends compte.
Le président: Excusez-moi, avez-vous fait votre signal avant que j'aie fait l'appel du vote?
M. de Savoye: Oui, j'ai failli barbouiller mon collègue.
[Traduction]
Le président: Nous n'avons pas adopté l'amendement G-16.
[Français]
M. de Savoye: Nous sommes bien à la page 16, à l'article 27? Nous parlons bien des lignes 44 et 45? Ce n'est pas possible, cela se termine à la ligne 36. Où est-ce dans la version française? Il y a changement seulement dans la version anglaise? Parfait, j'ai compris. Merci.
Le président: C'est un amendement à la version anglaise.
M. de Savoye: Merci, c'est mon erreur.
[Traduction]
Amendement adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Qui propose le G-17?
M. Lee: Je le propose.
C'est un amendement que l'on apporte à la version anglaise pour qu'elle corresponde à la version française. Cela s'est déjà produit dans un autre article, nous voulons veiller à ce que la version anglaise utilise le mot anglais «need» (besoin), et non le mot «wishes» (souhaite). Cela correspond mieux au verbe français «avoir besoin».
De plus...
Le président: Excusez-moi, je crains que nous soyons en train d'examiner un autre texte. Je lis l'amendement G-17 à l'article 27. Il se présente ainsi que,
- L'article 27 du projet de loi C-68 soit modifié en supprimant les lignes 2 à 17 de la page 17 et en
les remplaçant par ce qui suit:
- Le contrôleur des armes à feu est convaincu
- (a)
- - et ensuite (b).
M. Lee: C'est exact. Si vous voulez bien me laisser poursuivre, je vais pouvoir commencer par vous parler de l'amendement qui est le plus facile.
Nous apportons également un changement de structure à cet article, comme vous venez de le remarquer. C'est un changement très important, sur le plan de la présentation du moins, mais le seul changement vraiment important que nous ayons proposé est ce qu'on appelle en anglais, pour reprendre le terme en français, chapeau. M. Wappel et les collègues vont prendre note de cela. Nous avons modifié le chapeau en insérant ceci: Le contrôleur des armes à feu doit être convaincu de l'existence d'une condition énumérée, qui figurait auparavant aux alinéas a) b) c) d), mais qui figure maintenant sous l'alinéa a) comprenant deux éléments et l'alinéa b) qui comprend d'autres éléments.
Ce changement n'est pas seulement technique. La traduction est modifiée, les versions française et anglaise sont modifiées et la structure de l'article est modifiée pour introduire le changement que je viens de mentionner, qui est souligné dans le projet d'article.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
M. MacLellan: Non.
[Français]
Mme Venne: Il faut dire que c'était suite à une intervention du Bloc Québécois, qui disait qu'il y avait une différence entre les deux versions. On a changé la structure autant en français qu'en anglais pour faire en sorte qu'on a besoin d'une arme à feu pour les fins suivantes, c'est-à-dire, pour la protection de la vie, pour l'usage dans le cadre d'une activité et si on désire acquérir une arme à feu pour le tir à la cible et pour la collection d'armes à feu. C'est vraiment dans ce sens que les amendements ont été faits et c'est comme on l'avait d'ailleurs demandé. Merci, monsieur le président.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
[Traduction]
Amendement adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 27 tel que modifié est adopté avec dissidence
M. Ramsay: J'invoque le Règlement. Nous avons un amendement qui aurait pour effet d'insérer un autre -
Le président: Duquel parlez-vous?
M. Ramsay: De l'article 27, celui que nous venons d'adopter.
Le président: Oh, je vois.
M. Ramsay: Il vient d'être adopté?
Le président: Oui. Vous savez, je suis tout à fait disposé à vous faciliter les choses, monsieur Ramsay, mais je vous ai demandé de me signaler la chose avant que nous adoptions l'article. Je demandais si l'on souhaitait adopter l'article et personne n'a rien dit. Il faudrait qu'un membre de votre groupe suive le déroulement de la séance.
M. Ramsay: Eh bien, nous allons un peu vite.
Le président: Vous trouvez que cela est rapide.
Des voix: Oh! oh!
M. Ramsay: Je crois que oui pour ce qui est de l'examen de nos amendements.
Le président: Nous avons adopté cet article et vous me dites maintenant que vous voulez le modifier. Cela me paraît...
M. Ramsay: Eh bien, nous avions un amendement. S'il est trop tard pour le présenter, tant pis.
Le président: Je vous suggère de le présenter à la Chambre des communes.
Je voudrais être aussi souple que possible, mais nous allons lentement maintenant parce que j'essaye de donner beaucoup de temps à tout le monde et je vous demande de me signaler avant que nous adoptions un article que vous voulez qu'il soit réservé. C'est tout ce que je vous demande.
M. Ramsay: Merci, monsieur le président. En fait, c'est ce que j'ai fait et vous m'avez dit de mentionner cela à la fin et c'est ce que j'ai essayé de faire.
Le président: Je veux simplement être équitable -
M. Ramsay: Je comprends et je vais essayer de faire comme vous le souhaitez.
Le président: Je ne voudrais pas que cela se reproduise parce que je veux être juste avec vous.
.1640
Lorsque j'ai dit à la fin, je voulais dire que lorsque je mets un article en discussion et que nous en débattons, lorsque je demande si l'article est adopté, c'est le moment où vous devriez dire que vous préférez que l'article ne soit pas adopté parce que vous avez l'intention de présenter un amendement. Nous pourrions alors examiner s'il est possible de réserver l'article.
L'article 28 - Clubs de tir et champs de tir
Le président: Nous passons maintenant à l'article 28, qui traite des clubs de tir et des champs de tir.
Il y a deux amendements: le R-7 présenté par le Parti réformiste et le G-18 par le gouvernement.
Monsieur Ramsay, vous pouvez présenter votre amendement.
M. Ramsay: Le paragraphe 28(1) est formulé ainsi:
- 28.(1) Le ministre provincial peut conférer l'agrément, pour l'application des alinéas
18(1)a) et 27c), aux
- clubs de tir et aux champs de tir, situés dans sa province, qui se conforment aux règlements
d'application de l'alinéa 110e).
- 110. Le gouverneur en conseil peut, par règlement:
- e) régir
- (i) la constitution et l'exploitation de clubs de tir et de champs de tir,
- (ii) les activités qui peuvent y être exercées
- (iii) la possession et l'usage d'armes à feu dans leurs locaux,
- (iv) la tenue et la destruction de fichiers sur ces clubs et champs de tir ainsi que leurs
membres;
Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous des commentaires au sujet de cet amendement?
M. MacLellan: Oui. Cela va beaucoup plus loin que ce qui existe actuellement. Cet amendement aurait pour effet de déléguer de nombreux pouvoirs aux ministres des provinces. Il est évident qu'en confiant la réglemetnation des clubs de tir aux provinces, le gouvernement fédéral n'exercerait plus aucun pouvoir à leur égard. Ce serait même les provinces qui adopteraient les règlemetns et le Parlement ne serait plus amené à surveiller le fonctionnement des clubs de tir.
Je pense que cet amendement va beaucoup plus loin que le ministre de la Justice le souhaite.
M. Ramsay: Je voudrais ajouter quelque chose: lorsque le procureur général de la Saskatchewan est venu ici, je lui ai posé cette même question, si ma mémoire est exacte. Je lui ai demandé si les provinces avaient actuellement le pouvoir de réglementer la création et l'exploitation des clubs de tir et champs de tir.
Je ne sais pas s'il en va de même pour le sous-alinéa (iv):
- la tenue et la destruction de fichiers sur ces clubs et champs de tir ainsi que sur leurs membres...
Je vois là une incursion du gouvernement fédéral dans un domaine qui relevait jusqu'ici principalement des provinces. C'est effectivement ce qui m'inquiète et c'est pourquoi cet amendement a pour objet de conserver la compétence provinciale dans ce domaine.
.1645
M. MacLellan: Monsieur le président, les provinces ont déjà certains pouvoirs de réglementation à l'égard des clubs de tir mais elles n'ont pas à l'heure actuelle le pouvoir d'adopter des règlements, comme le leur permettrait cet article. Cela mettrait un terme à la réglementation fédérale des clubs de tir et je crois que cela va trop loin.
Mme Meredith: Pouvez-vous me dire si les règlements fédéraux concernent la façon dont on exploite les clubs de tir?
Une voix: Non.
Mme Meredith: Pourquoi le gouvernement pense-t-il donc qu'il devrait réglementer la façon dont sont exploités les clubs de tir locaux?
M. Mosley: Je crois qu'à l'heure actuelle l'exploitation des clubs de tir n'est aucunement réglementée. Il est ressorti des consultations que nous avons tenues avec les provinces qu'elles souhaitaient l'adoption de normes nationales de façon à ce que la réglementation ne varie pas d'une province à l'autre.
En fait, cette proposition accorderait aux ministres des provinces le pouvoir d'adopter des règlements, qui appartient à l'heure actuelle au gouverneur en conseil. Il serait alors impossible d'en arriver à des normes nationales ou à une certaine uniformité. Cela pourrait varier d'une province à l'autre.
Je ferais également remarquer qu'avec cet amendement, le Parlement n'aurait plus la possibilité d'examiner les règlements qui seraient adoptés dans ce domaine.
Je pense également que le fait de déléguer un pouvoir réglementaire à un fonctionnaire subalterne soulève des questions graves.
Cet amendement n'a pas uniquement pour effet de confier ce pouvoir à un ministre provincial, mais si vous lisez le dernier paragraphe, il donne au ministre provincial le pouvoir de déléguer ce pouvoir réglementaire à un fonctionnaire provincial, le contrôleur provincial des armes à feu. Le Parlement n'exercerait plus aucun contrôle sur le contenu de ces règlements.
Mme Meredith: Je crois que pour créer un club de tir local - et il est possible que je me trompe tout à fait - il faut d'abord obtenir l'autorisation de la municipalité dans laquelle le club est situé. Le gouvernement municipal réglemente les champs de tir qui se trouvent sur son territoire. Il y a donc les contrôles du gouvernement municipal.
Le gouvernement provincial adopte déjà des règlements sur le transport des armes à feu et impose même d'autres conditions par le biais des règlements et des permis en matière de chasse et de pêche. Les provinces s'occupent déjà de certains domaines connexes à celui des armes à feu, notamment de leur transport.
Pour conclure, c'est le préposé aux armes à feu provincial qui applique le règlement adopté en vertu des lois fédérales.
M. Mosley: Je dois signaler une différence entre les deux commentaires de l'honorable membre du comité, et dire que le premier porte sur les règlements relatifs à l'aménagement du territoire. La province confie aux municipalités le pouvoir de réglementer les entreprises commerciales qui veulent s'établir sur un territoire, ce qui s'applique donc aux clubs de tir.
Mme Meredith: Pour l'aménagement du territoire.
M. Mosley: Le deuxième aspect est que les fonctionnaires provinciaux qui délivrent les permis de transport d'armes à autorisation restreinte peuvent refuser de délivrer un permis de transport à un endroit qui ne correspond pas aux critères, à un club de tir qui n'est pas conforme à la réglementation. Ils agissent alors en vertu d'un pouvoir fédéral qui leur est attribué par le Code criminel. Ils n'agissent pas en vertu d'une loi provinciale. Ils exercent donc le pouvoir en matière de délivrance de permis que leur confère l'article 110 et ce faisant ils fixent les conditions sur les lieux où vous pouvez aller avec une arme à feu.
Dans cette mesure, ils réglementent de façon indirecte les clubs de tir mais je ne pense pas qu'il existe un règlement qui précise en détails la façon dont doit fonctionner les clubs de tir. Ce que propose le projet de loi est de confier au gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter ces règlements, qui seraient alors présentés au Parlement comme cela est fait habituellement et qui s'appliqueraient à l'échelon national.
.1650
Ce règlement serait administré au niveau local par la province mais il s'agirait des règlements nationaux adoptés par le gouvernement fédéral et examinés par le Parlement, qui ne seraient pas élaborés par un ministre provincial.
Mme Meredith: Existe-t-il déjà des règlements nationaux visant l'exploitation de ce genre d'entreprise, qu'il s'agisse d'un centre de ski ou d'autre chose, ou est-ce là un type d'activité et de loisir que le gouvernement fédéral a besoin, d'après vous, de réglementer. Existe-t-il un règlement national pour l'exploitation de quelque chose du genre d'un centre de ski?
M. Mosley: Je n'en ai aucune idée.
Le président: J'avais une question qui découlait de celle qu'a posée Mme Meredith. Elle a demandé pourquoi le gouvernement fédéral devait réglementer ce domaine.
Si je me souviens bien des déclarations que nous a faites le vice-chancelier de l'Université Concordia, lorsqu'il nous parlait de Valery Fabrikant, il nous a dit que Valery Fabrikant avait obtenu son permis d'acquisition d'armes à autorisation restreinte - c'est-à-dire, une arme de poing - en s'inscrivant à un club de tir. On a découvert qu'il n'avait jamais été à ce club de tir.
On m'a dit que certains clubs de tir sont sérieux et qu'ils vérifient si leurs membres sont actifs, s'ils participent à des compétitions ou s'ils s'intéressent vraiment au tir de compétition, mais il y en a d'autres qui n'exercent pratiquement pas de contrôle et qui permettent à leurs membres d'obtenir des armes à autorisation restreinte alors que ces gens sont membres du club que de nom seulement.
Je crois comprendre qu'avec ce pouvoir de réglementation, les clubs de tir seraient notamment obligés de préparer des rapports et des vérifications concernant leurs membres pour des raisons de sécurité publique, pour éviter les incidents comme l'affaire Fabrikant. Celui-ci en effet a réussi à obtenir une arme de poing en se faisant passer pour le membre d'un club de tir alors qu'en fait il ne participait aucunement aux activités du club.
Est-ce ce genre de règlement que vous avez en tête lorsque vous parlez des règlements concernant les clubs de tir et les champs de tir?
M. Mosley: C'est exactement cela. Il faudrait que ces clubs consignent sur un registre le nom des personnes qui utilisent les locaux du club ainsi que la date et l'heure. Lorsqu'un propriétaire d'armes à feu veut renouveler son permis cinq ans plus tard et qu'il déclare qu'il est membre de tel club de tir depuis cinq ans et qu'il le fréquente de façon régulière - il doit y avoir un moyen de vérifier l'exactitude de cette déclaration.
M. Breitkreuz: J'avais deux questions. On a déjà répondu à la première. La deuxième concerne la constitutionnalité de cette disposition. Si vous la conservez telle quelle, ne pensez-vous pas qu'elle puisse être déclarée inconstitutionnelle?
M. MacLellan: Non je ne le pense pas. Pour quelle raison?
M. Breitkreuz: Les témoins qui ont comparu devant nous, qui représentaient les provinces, nous ont dit que ce règlement concernait la propriété privée, domaine qui est réservé par la Consitution aux provinces.
M. MacLellan: Non. Ce n'est pas le cas. Il s'agit de réglementer certains aspects de l'application du projet de loi. Cela ne concerne pas la propriété privée. C'est un club. Cela ne touche aucunement la propriété privée. Il s'agit de réglementer les activités du club qui touchent le projet de loi.
M. Breitkreuz: Je crains que cela ne soit contesté devant les tribunaux.
Le président: Est-ce que vous réglementez la propriété ou les activités des clubs de tir?
M. Mosley: Les activités. Nous n'avons aucune intention de réglementer des domaines qui relèvent légitimement de la compétence des provinces, comme les questions d'hygiène et de sécurité; nous voulons nous en tenir aux activités qui concernent la Loi sur les armes à feu.
M. Ramsay: Pourquoi parlez-vous donc alors, à l'alinéa 110e), de: «la constitution et l'exploitation de clubs de tir et de champs de tir»? Il ne s'agit pas simplement de l'exploitation des clubs de tir mais de leur constitution.
Le gouvernement fédéral entend donc adopter des règlements concernant la constitution de clubs de tir. Cela va donc plus loin que la réglementation des activitiés d'un club de tir ou du fonctionement d'un club de tir.
.1655
J'aimerais également faire remarquer que si l'on veut préciser dans quelle mesure le gouvernement fédéral est prêt à agir dans des domaines qui relèvent des provinces et des domaines nouveaux, il faut examiner l'alinéa 110d) qui concerne l'usage d'armes à feu pour le tir à la cible. Cela veut-il dire - et j'aimerais avoir une réponse des fonctionnaires à ce sujet - que si je vais à la ferme de mon frère et que nous voulons mettre une boîte de conserve sur un poteau et tirer dessus pour nous entraîner, cela doit être réglementé par le gouvernement fédéral parce qu'il s'agit de tir à la cible?
M. Mosley: Il n'y a à l'heure actuelle aucune uniformité sur le plan national pour ce qui est de l'utilisation des armes automatiques pour le tir à la cible. Je pense qu'une province autorise leur usage un jour par an. Je me trompe peut-être mais cela est très exceptionnel. C'est à cela que l'on fait référence: si l'on pourrait utiliser une arme prohibée pour exercer ce genre d'activités.
Pour ce qui est de la constitution et de l'exploitation, c'est peut-être le mot «constitution» qui fait problème. Nous voulions simplement imposer certaines conditions générales. Par exemple, le club devrait avoir un conseil d'administration. Il faudrait enregistrer le nom de ces personnes et suivre les modifications de la composition de ce conseil. Ce genre de renseignements pourraient être utiles pour le système d'attribution des permis prévus par ce projet de loi.
M. Ramsay: Si je peux poursuivre ce sujet, l'alinéa 110d) n'indique aucunement la nature de l'activité qualifiée de tir à la cible. Je ne vois pas que l'on y parle de l'usage de carabines automatiques ou semi-automatiques. Cette disposition parle uniquement de «régir l'usage d'armes à feu pour le tir à la cible ou la participation à une compétition de tir». Bien entendu, je me suis limité au tir à la cible. Le gouvernement fédéral aura le pouvoir d'adopter des règlements régissant le tir à la cible et les compétitions de tir.
Le président: Veuillez parler plus fort. Je n'entends pas ce que vous dites. Veuillez m'excuser. Un appel au Règlement.
Mme Phinney: Je crois que c'est maintenant la troisième fois que l'on passe de l'article 110 à l'article que nous sommes en train d'examiner.
Le président: Oui. Ce n'est pas pertinent. Nous sommes en fait en train d'examiner l'amendement de M. Ramsay, le R-7, qui concerne l'article 28. Il n'y a qu'une référence indirecte à l'article 110 dans...
M. Ramsay: Monsieur le président, il ne s'agit pas d'une référence indirecte. C'est...
Mme Phinney: Cela figure dans l'article 28.
Le président: Il semble que nous parlions beaucoup de l'article 110 et je vous demande de limiter vos interventions à l'amendement à l'étude.
M. Ramsay: Excusez-moi, monsieur le président, mais l'alinéa 28(1)a) fait directement référence à l'alinéa 110e), et c'est ce qui explique que nous ayons parlé de l'article 110.
Le président: Oui, je sais mais votre amendement ne porte pas principalement sur ce point. Quoi qu'il en soit, je vais écouter vos commentaires mais je vous demande de vous en tenir à votre propre amendement. Apportez des arguments en faveur de votre amendement?
M. Ramsay: Oui, je suis en faveur de mon amendement.
Le président: Je demande de limiter vos remarques aux arguments favorables à votre amendement. Vous avez le droit de présenter des arguments en faveur de votre amendement.
M. Ramsay: Eh bien, je n'en étais plus très sûr.
Le président: Vous avez la parole.
M. Ramsay: J'attire l'attention des membres du comité qui seront appelés à voter sur cette motion sur le fait que nous allons décider ici d'autoriser ou non le gouvernement fédéral à empiéter sur les pouvoirs provinciaux, dans les domaines qu'il ne peut à l'heure actuelle réglementer. Le gouvernement fédéral veut réglementer lui-même des activités principalement provinciales qui ont été jusqu'ici réglementées par les gouvernements municipaux et provinciaux. Cela m'inquiète quelque peu. C'est pourquoi j'ai présenté cette motion.
Le président: Je comprends vos arguments. Vous les avez très bien présentés et il est possible que le comité soit divisé là-dessus.
.1700
Mme Meredith: Je veux revenir à ce que disait M. Mosley sur le fait que le gouvernement fédéral veut être sûr que ces clubs de tir déclarent bien le nom des membres du conseil d'administration et leurs règles de fonctionnement. Les clubs organisés sont déjà tenus de le faire en vertu des règlements provinciaux. Des clubs doivent présenter tous les ans des procès-verbaux et des rapports sur les changements de noms et de lieux. Donc, encore une fois, c'est un domaine de compétence provinciale dont le gouvernement fédéral essaie de s'emparer.
M. Ramsay: C'est une lutte de pouvoir.
Le président: Excusez-moi; j'étais distrait. Avez-vous obtenu une réponse à votre question, ou à votre observation?
Nous étudions la modification proposée par M. Ramsay à l'article 28, c'est-à-dire la R-7.
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-18, qui a remplacé une autre G-18. Il vous a été distribué cet après-midi.
Mme Torsney (Burlington): Je propose cette modification.
Le président: Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Mme Torsney: Cet amendement précise que les procureurs généraux des provinces doivent conférer l'agrément à tous les clubs de tir et veiller à la sécurité du public en maintenant des normes de conduite et de sécurité rigoureuses dans les clubs de tir.
Deuxièmement, c'est dans l'intérêt des clubs eux-mêmes parce que le fait d'obtenir l'agrément de la province leur donne encore plus de légitimité. Je suis sûre que les fonctionnaires ont quelque chose à ajouter.
M. MacLellan: Je voudrais rectifier une erreur, comme l'a dit Mme Torsney.
Le président: Voulez-vous dire une erreur dans le projet de loi?
M. MacLellan: Oui. Que le ministre provincial conférerait l'agrément aux clubs de tir pour les armes à autorisation restreinte, mais pas aux autres clubs de tir.
M. Wappel: J'ai une question à poser aux fonctionnaires. Je constate avec plaisir qu'il faut préciser pour quelle raison on déciderait de refuser ou de révoquer l'agrément et joindre le texte des articles 72 à 79.
En jetant un coup d'oeil rapide aux articles 72 à 79, je n'ai pas pu trouver de mention ou de précision qui renvoyait à l'article 28. Est-ce exact, sinon, pouvez-vous me dire pourquoi?. Si je ne me trompe pas, allez-vous proposer une modification à l'article 72 afin d'y inclure les décisions relatives à l'article 28?
M. Mosley: Je crois que la disposition exécutoire se trouve à la ligne 72(1)a) pour ce qui est du renvoi à un juge de la cour provinciale.
M. Wappel: Oui.
M. Mosley: Vous avez dit à l'article 70. Ce sont les articles 72 à 79.
M. Wappel: Oui.
M. Mosley: Si nous ne sommes pas absolument certains que ces décisions seront également visées par ces articles, nous pourrons régler le problème lorsque nous étudierons l'article 72.
M. Wappel: D'accord.
M. Mosley: La procédure de renvoi doit également s'appliquer au refus relatif à cet article.
M. Wappel: Ce n'est pas absolument clair, monsieur Mosley, parce l'alinéa 72(1a) concerne une décision prise par le contrôleur des armes à feu ou le directeur mais pas par un ministre provincial.
M. Mosley: C'est exact.
M. Wappel: Très bien. Vous allez donc faire le nécessaire?
M. Mosley: Oui.
L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]
L'article 28 tel que modifié est adopté à la majorité
Le président: Mesdames, messieurs et les membres du comité, on vient de me dire que la cloche allait commencer à sonner à 17h15 pour annoncer quatre votes prévus à 17h30. Ces votes portent sur une motion d'opposition du Parti réformiste sur l'équité en matière d'emploi; une motion d'opposition du Bloc sur les demandes financières du Québec; sur le projet de loi C-91, Loi sur la banque du développement du Canada, motion préalable à la deuxième lecture; et le projet de loi C-82, la Loi sur la monnaie royale canadienne.
.1705
Notre whip a dit que nous devions lever la séance à 18 heures de toute façon. Les votes sont à 17h30. Je suis à votre disposition. Nous pouvons essayer d'étudier l'article 29, ou nous pouvons lever la séance maintenant. Le whip a également dit que nous pouvions poursuivre jusqu'à 18 heures et ne pas aller voter, mais je sais que les membres des partis d'opposition vont vouloir assister aux votes, puisqu'il s'agit des motions de leur parti. Si tel est le cas, nous devrons lever la séance. Voulez-vous essayer d'étudier un autre article? Il ne nous reste que quelques minutes pour le faire.
Mme Venne: L'article est court.
L'article 29 - collectionneurs d'armes à feu.
Le président: Nous allons essayer d'examiner l'article 29. Il porte sur les collectionneurs d'armes à feu et nous avons déjà reçu un amendement, le G-19. Quelqu'un veut-il le proposer?
M. Wappel: Je suppose que M. Lee est parti. Je vais donc le faire, d'autant plus que c'est un amendement corrélatif à l'article 27, que nous avons adopté je crois sous la forme de l'amendement G-17. Par conséquent, comme c'est adopté, c'est encore un amendement technique changeant un paragraphe en alinéa parce que nous avons maintenant ii) au lieu de simplement b). C'est encore une question de rédaction, ce sont les amendements que je préfère.
L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]
L'article 29 tel que modifié est adopté à la majorité
M. Wappel: Continuez. Nous sommes lancés.
L'article 30 est adopté à la majorité
L'article 31 - cession par la poste
Le président: Nous n'avons reçu aucun amendement à l'article 31 à l'avance. Avez-vous des questions ou des commentaires à propos de l'article 31?
Un instant, monsieur Hill. Faites-vous partie du comité maintenant?
M. Hill (Prince George - Peace River): Oui.
Le président: Monsieur Hill, vous avez la parole.
M. Hill: Merci, et je suis heureux de faire partie du comité maintenant, monsieur le président, d'autant plus que je suis assis ici.
Le président: Il arrive que certaines personnes soient là mais ne soient pas membres du comité.
M. Hill: Je comprends parfaitement. Je voudrais avoir une explication des termes «modalités réglementaires» à l'alinéa a) et «conditions réglementaires» au c). J'aimerais savoir exactement ce que cela doit comprendre et ce que l'on entend obtenir par là.
M. MacLellan: Conditions réglementaires...?
M. Hill: Eh bien, il y a tout d'abord «selon les modalités réglementaires», mais l'on ne définit pas selon quelles modalités réglementaires la cession doit se faire.
M. MacLellan: La manière réglementaire sera définie dans les règlements et les conditions réglementaires seront celles qui figurent dans les règlements.
.1710
M. Hill: Mais pourriez-vous m'éclairer ainsi que les personnes que je représente et me dire comment vous voyez ces modalités réglementaires de cession?
M. MacLellan: Je n'ai pas les règlements. M. Mosley a peut-être une idée de ce qu'ils contiendront, je vais donc lui demander de vous répondre.
Le président: Un rappel au Règlement, madame Venne.
[Français]
Mme Venne: J'aimerais simplement mentionner que nos collègues du Parti réformiste posent souvent cette question. Il serait peut-être bon qu'ils se passent le mot lorsqu'ils se remplacent pour avoir la définition qu'ils demandent chacun leur tour. Cette définition a été donnée au tout début, à la demande de Mme Meredith.
Monsieur n'était pas là, je comprends, mais si chaque remplaçant de Mme Meredith vient et demande la même chose, nous aurons l'explication à plusieurs reprises. C'est ce que nous avons maintenant.
[Traduction]
Le président: Je comprends votre intervention, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Peut-être vous entendra-t-on.
Monsieur Hill, vous avez la parole. M. Mosley était en train de répondre.
M. Mosley: À l'alinéa 31a), les «modalités réglementaires» sont les moyens par lesquels les vérifications, notifications, délivrances et autorisations, comme les formules, le transfert électronique de données, etc, pourraient être utilisées en rapport avec cette disposition.
À l'alinéa 31c), on entend par «conditions réglementaires», les conditions pouvant être imposées en vertu des alinéas 31a) ou b) quant à l'autorisation délivrée par le contrôleur des armes à feu. Ces conditions seront définies dans les règlements établis en vertu de l'article 110 de la loi et qui seront soumis à l'examen du Parlement.
M. Hill: Je comprends. Je voulais surtout que le témoin m'explique le but de ces règlements.
C'est bien de dire que les conditions seront définies dans les règlements d'application en vertu de l'article 110.
Pour répondre à Mme Venne, même si l'on a déjà expliqué ce que signifiaient les allusions aux autres articles, c'est différent pour chaque article. On veut vraiment nous faire acheter un chat dans un sac en nous disant que tout cela va être repris dans les règlements à une date ultérieure, alors que personne - certainement aucun de ceux qui sont autour de cette table - n'a la moindre idée de ce que contiendront ces règlements.
Le président: Nous avons décidé antérieurement que le comité serait saisi des règlements, comme nous l'avons fait pour le projet de loi C-117, et que le comité pourrait donc les examiner avant que la loi soit promulguée, ce qui viendra plus tard.
N'est-ce pas vrai?
M. MacLellan: C'est juste.
M. Ramsay: Toujours sur ce sujet, je trouve que nous devrions respecter les interventions des autres. Les règlements sont mentionnés à 75 endroits différents dans le projet de loi, ce qui donne des pouvoirs énormes au gouverneur en conseil et au ministre. Si un membre du comité désire savoir ce que contiendront ces règlements, il faudrait lui donner les éléments d'information dont on dispose.
Cette intervention ne me paraît pas du tout injustifiée.
Le président: Je dois dire que je suis de votre avis, monsieur Ramsay. Tant que les questions portent sur l'article, on a le droit de les poser. Si elles n'avaient aucun rapport à l'article, je les déclarerais irrecevables.
[Français]
Mme Venne: Je voudrais faire un commentaire, monsieur le président. Nous venons d'apprendre que nous aurons la même question 75 fois; je suis très heureuse de l'apprendre maintenant, nous savons à quoi nous attendre. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Les questions sont peut-être recevables, mais chacun doit être capable de juger et de savoir s'il y a lieu de les reposer continuellement. Je n'en dirai pas plus.
J'estime que ces questions sont recevables. Si l'on fait allusion aux règlements dans un article, les membres du comité peuvent demander ce que prévoieront les règlements. Beaucoup d'entre nous le savent, mais certains députés ne le savent peut-être pas. Ils ont le droit de poser la question à partir du moment où ils font partie du comité, même si cela peut devenir fastidieux pour beaucoup d'entre nous.
[Français]
Mme Venne: J'aimerais, monsieur le président, faire un rappel au Règlement. En droit, est-ce que cela ne s'appelle pas un moyen dilatoire?
.1715
[Traduction]
Le président: Si l'on en arrivait là, on pourrait soulever la question. C'est ce qu'on pourrait invoquer devant un tribunal, mais ici, lorsque nous étudions les différents articles, il est possible de poser la question.
Si l'on a l'impression que c'est un moyen dilatoire, on pourra soulever la question et en discuter à ce moment-là.
Jusqu'ici, le problème n'a pas été soulevé.
M. Hill: Je comprends la décision.
Dans la mesure où de nombreux électeurs m'ont fait part de leurs craintes au sujet des articles contenant des allusions aux règlements, si les témoins et les personnes qui se trouvent devant nous ne peuvent nous dire maintenant ce que contiendront exactement les règlements à cet égard, je voudrais leur faire dire officiellement que les règlements d'application des différents articles seront soumis au comité lorsqu'ils seront prêts. Je crois que c'est juste. C'est en tout cas juste pour tous les habitants de ma région qui suivent ces articles de très près.
Le président: Avez-vous d'autres questions ou commentaires au sujet de l'article 31?
M. Breitkreuz: Un mot sur ce sujet; vous avez dit que les règlements seraient présentés au comité avant que la loi n'entre en vigueur. Combien de temps avant?
Le président: Je ne peux pas vous dire.
M. Breitkreuz: Est-ce avant l'étape du rapport ou avant la troisième lecture que nous allons les avoir?
Le président: Les députés qui étaient là après l'adoption du projet de loi C-17 ont pu examiner les règlements avant la proclamation. Une fois que le projet de loi a été adopté, il faudra attendre plusieurs années avant que certaines mesures n'entrent en vigueur. Certaines seront appliquées dès janvier prochain; d'autres n'entreront en vigueur que beaucoup plus tard.
M. MacLellan: Les dispositions qui ne sont pas associées à des règlements interviendront très rapidement mais pour les autres, le comité pourra étudier les règlements avant la proclamation.
Le président: C'est ainsi qu'il faut procéder, d'après la loi.
M. Breitkreuz: J'avais encore une question.
Le président: Très bien. Posez votre question. Ensuite, nous devrons décider si nous allons lever la séance. J'espérais en finir avec cet article avant le vote.
M. Breitkreuz: Quelque chose ne me semble pas logique ici. À l'article 28, nous insistons sur le fait que la province ne peut s'occuper des clubs de tir, alors que selon cet article-ci, la province est tout à fait libre d'imposer la réglementation qu'elle désire.
Pourquoi une telle différence?
Une voix: Franchement, je ne comprends pas.
Une voix: De quel article parlez-vous?
M. Breitkreuz: De l'article 31, qui dit: «La livraison de l'arme à feu est effectuée par une personne désignée par le contrôleur des armes à feu», qui est un agent provincial. Tout cela relève de lui. Ainsi, à l'article 31, vous donnez le pouvoir à la province, mais pas à l'article 28.
M. MacLellan: Cela relève de la province et du contrôleur des armes à feu. C'est une question administrative, ce dont les provinces ont l'habitude de s'occuper.
Dans l'autre article, nous parlions de la réglementation des clubs qui doivent se conformer à certaines dispositions de la loi. Il n'était pas question d'administration mais simplement de certains renseignements qui nous paraissaient nécessaires pour assurer la conformité avec la loi.
Il y a de nombreux cas dans ce projet de loi où notre ministre confie en fait ses pouvoirs aux contrôleurs des armes à feu. Cela s'est déjà fait et, franchement, c'est normal.
M. Breitkreuz: Pourquoi n'aurait-il pas les mêmes pouvoirs à l'article 28? Pourquoi les enlever d'un côté et les donner de l'autre?
M. Mosley: Il y a une différence dans la mesure où dans la proposition d'amendement de l'article 28, les députés voulaient que le pouvoir d'établir les règlements soit cédé à un ministre provincial, puis délégué à un fonctionnaire provincial.
Ici, il s'agit du contrôleur des armes à feu qui administre des règlements fédéraux pris par le gouvernement fédéral et examinés par le Parlement fédéral.
.1720
Ce sont des pommes et des oranges; les deux choses sont tout à fait différentes.
L'article 31 est adopté à la majorité
Le président: Avant de lever la séance, il me semble assez évident que nous n'allons pas terminer l'étude article par article de ce projet de loi ce soir. À 21h, pendant la réunion, j'allais interrompre les délibérations pour vous proposer d'autres rencontres pour l'étude article par article. Lorsque nous avons décidé de commencer l'étude article par article, nous devions commencer lundi, continuer lundi et mardi, jusqu'à la fin, mais nous n'avons pas fixé d'heure et de jour pour les autres réunions. Je vous ferai des propositions à ce sujet ce soir à 9 heures.
La séance est levée.