TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 31 mai 1995

.1535

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Bonjour. Nous allons commencé par ce que nous avons à l'ordre du jour, le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, dont nous continuerons l'étude article par article. Nous ferons cela jusqu'à 17h30 cet après-midi et à nouveau, ce soir, de 19 à 21 heures.

Avant de reprendre là où nous nous étions arrêtés hier, M. Ramsay voudrait dire quelques mots à propos de la motion qu'il avait déposée l'autre jour dont le préavis de 48 heures la concernant est maintenant écoulé.

M. Ramsay (Crowfoot): J'ai juste quelques commentaires à faire à ce sujet. M. Allmand nous a mis au courant des règles le lundi et, bien sûr, le plus important est l'application de ces règles. À deux reprises pendant que nous entendions les témoins ou lors d'une séance de travail après l'audition des témoins, on nous a dit que les rédacteurs auraient assez de temps pour rédiger nos amendements. Or, lundi, on nous a dit que tel ne serait pas le cas et qu'il faudrait environ une semaine et demie pour en assurer la rédaction. C'est bien sûr là-dessus que portait ma motion.

Je veux déclarer officiellement que, tout moins à mon avis, nous étudions ces amendements à la va-vite. Nous n'avons pas vraiment eu la possibilité de les examiner. Nous avons reçu les derniers amendements du gouvernement hier soir et j'ai simplement pu jeter un coup d'oeil rapide à la première série. Je n'ai pas vraiment eu le temps de les évaluer et il faudra donc le faire au fur et à mesure que nous les étudions.

Je me demande vraiment si c'est la meilleure façon d'élaborer la législation de notre pays. Néanmoins, je comprends les intentions du comité en ce qui concerne l'attribution de temps. Nous sommes convenus hier soir de les étudier aujourd'hui, ainsi que demain jusqu'à 13 heures et à nouveau lundi. Dans ces conditions, et la rédaction de nos propres amendements n'étant pas encore terminée, j'aimerais savoir ce qui se passera quand nous aurons fini d'étudier les amendements dont nous disposons à l'heure actuelle si les nôtre ne sont pas encore terminés. Que décidera la présidence?

La vice-présidente (Mme Barnes): La présidence prendra sa décision à ce moment-là. Pour le moment vous parlez de votre motion d'ajournement jusqu'au 7 juin et je ne comprends pas très bien si vous la retirez à la suite de l'accord que vous avez donné hier soir ou si vous voulez que nous votions là-dessus immédiatement.

M. Ramsay: Je ne sais pas encore quelle sera notre position au cas où nos amendements ne soient pas prêts à temps pour que nous puissions les étudier. Pouvons-nous les réserver? Pouvons-nous avoir un ajournement jusqu'à ce moment-là?

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous continuerons de procéder comme nous l'avons toujours fait. Nous pourrons réserver chaque article pour lequel vous le demandez, comme nous l'avons fait jusqu'ici.

M. Ramsay: Quand cela sera terminé, compte tenu du fait que les rédacteurs nous ont dit qu'il faudrait une semaine et demie pour finir ce qu'ils ont à faire maintenant, nous risquons de terminer l'étude des amendements dont nous diposons maintenant avant que les rédacteurs n'aient pu nous soumettre le texte des nôtres.

La vice-présidente (Mme Barnes): C'est à ce moment-là qu'il faudra se pencher sur la question, monsieur Ramsay. À l'heure actuelle, nous pouvons voter sur cette motion. Hier soir, tous les partis sont convenus de participer aux trois réunions et les rédacteurs qui doivent s'occuper de vos motions pourront disposer de jeudi après-midi, de toute la journée du vendredi, de samedi et de dimanche. Nous aurons à nouveau une réunion lundi matin et vous pourrez peut-être alors faire le point sur la situation avec nous.

.1540

M. Ramsay: Peut-être peuvent-ils nous dire où ils en sont maintenant par rapport à la dernière fois.

M. Louis-Philippe Côté (conseiller législatif): En fait, nous n'avons pas eu le temps de rédiger.

Je crois que les Libéraux ont fait rédiger leurs amendments par le ministère de la Justice, mais en ce qui concerne ceux du Parti réformiste, nous n'avons pas eu la possibilité de le faire.

Je crois que le comité interrompra ses travaux demain après-midi, ce qui nous permettra de faire un peu de rédaction à ce moment-là.

M. Ramsay: Connaissant cette motion, et connaissant également les intentions du comité et compte tenu de ce qu'on a nous a dit à ce sujet précédemment, madame la présidente, si c'est acceptable, je retirerai maintenant cette motion et nous pourrons continuer.

La motion est retirée

La vice-présidente (Mme Barnes): Merci, monsieur Ramsay.

Nous allons maintenant continuer l'étude article par article, en passant à l'amendement G-29 apporté à l'article 56.

Sur l'article 56 - Conditions

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Madame la présidente, j'aimerais présenter cette motion concernant l'article 56.

Il s'agit de modifier le libellé de cet article pour indiquer que le père ou la mère ou la personne qui a la garde du particulier visé doit signer le permis. C'est différent de la situation actuelle où on veut seulement que ces personnes aient connaissance de ces conditions.

Les choses sont ainsi plus claires et cela protège aussi bien le contrôleur des armes à feu que les parents. Cet article devient plus clair.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Cela est dû à une demande émanant du contrôleur des armes à feu au Québec qui pensait que, pour les mineurs, il est important de parler aux parents des conditions applicables aux permis destinés aux mineurs, le décision finale restant au contrôleur.

La vice-présidente (Mme Barnes): Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

L'amendement est adopté à la majorité [Voir Procès-verbaux]

M. Ramsay: J'invoque le Règlement. Nous avons un amendement dont la rédaction n'est pas terminée. J'aimerais donc que l'article 56 soit réservé, si c'est acceptable.

L'article 56 est réservé

L'article 57 est adopté à la majorité

Sur l'article 58 - Délivrance: certificats et numéros d'enregistrement

La vice-présidente (Mme Barnes): Je vois qu'il y a un amendement, LL-5. Dans ce cas-ci également, nous devons revenir en arrière. Je pense que nous l'avions réservé hier.

M. MacLellan: L'article 43.

La vice-présidente (Mme Barnes): Oui. Monsieur Lee.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Madame la présidente, l'article qui avait été réservé concernait les exportations d'armes à feu. Celui-ci porte sur l'octroi des certificats d'enregistrement et des autorisations d'exportation. Mon amendement concerne les certificats d'enregistrement.

Je peux vous parler de la situation de deux fabricants, Lakefield Arms à Paterborough et Para-Ordnance à Scarborough Montréal, dont les exportations représentent une partie très importante de leur chiffre d'affaires.

Si vous vous souvenez des discussions antérieures qui ont eu lieu au sujet de la fabrication d'armes à feu au Canada, il y a une disposition de l'article 43 selon laquelle, une autorisation d'exportation ne peut être délivrée que si la personne qui en fait la demande est titulaire du certificat d'enregistrement de l'arme concernée. Autrement dit, le fabricant, même si les armes sont destinées à l'exportation et même s'il y a une énorme quantité de documentation dans chacun des ateliers où les armes sont fabriqués, il devrait encore attendre de recevoir d'une façon ou d'une autre un certificat d'enregistrement.

.1545

Je n'ai même pas encore commencé à parler du problème de l'imposition éventuelle de droits d'enregistrement. J'ai accepté l'idée qu'il existera d'une forme ou une autre d'enregistrement.

Mais mon amendement ici et celui concernant l'article 43 exempteraient, comme le dit le paragraphe correspondant:

L'arme à feu fabriquée au Canada dans l'établissement d'une entreprise détentrice d'un permis conformément à la présente loi jusqu'à ce que l'arme soit transportée, expédiée ou emportée hors de l'établissement visé par le permis.

Le fabricant n'aurait donc pas besoin d'un certificat pour chaque arme fabriquée, produite et mise en inventaire dans son établissement.

Le paragraphe 58(3) ajoute:

Il n'est pas délivré de ces certificats d'enregistrement pour l'arme à feu mentionné au paragraphe 2, si son fabricant l'exporte conformément aux dispositions de la présente loi.

L'effet combiné des paragraphes 58(2) et 58(3) permettrait donc aux fabricants de fabriquer les armes à feu sans avoir à obtenir des centaines ou des milliers de certificats d'enregistrement, à les recenser, à les gérer pour ensuite exporter des armes dans un pays où de tels certificats ne seraient de toute façon pas nécessaires.

Pour en revenir à l'article 43, je pense que nous reviendrons sur cette question un peu plus tard, mais, en ce qui concerne cet article 43, l'amendement veut dire que lorsqu'un fabricant demande une autorisation d'exportation, si l'arme est telle que décrite à l'article 58 et ne nécessite pas de certificat d'enregistrement, ce certificat n'a pas à être délivré avant l'octroi d'une autorisation d'exportation. On peut obtenir directement cette autorisation de la part du directeur de l'enregistrement ou du contrôleur des armes à feu. Je crois que c'est le directeur de l'enregistrement qui donne ces autorisations. Ces articles servent donc à éliminer toute une paperasse qui me paraît inutile.

M. MacLellan: Je pense que nous parlons d'abord de l'amendement LL-5, n'est-ce pas, madame la présidente?

La vice-présidente (Mme Barnes): L'amendement LL-5, et M. Lee, êtes-vous d'accord pour que nous traitions de LL-5, puis, si LL-5...

M. Lee: Nous reviendrons en arrière.

La vice-présidente (Mme Barnes): Est-ce l'ordre à suivre?

M. Lee: Oui.

M. MacLellan: Madame la présidente, nous ne pourrons pas l'accepter.

Je comprends la préoccupation de M. Lee. Je sais que le fabricant de sa circonscription aimerait pouvoir se dispenser d'obtenir des permis d'exportation, mais le fait est que les règles doivent être équitables pour tout le monde. Nous demandons aux importateurs d'armes à feu au Canada d'enregistrer celles-ci à la frontière, de donner un préavis et de les faire ensuite enregistrer lorsqu'elles sont présentées aux douanes.

Il se pourrait qu'un exportateur n'est pas assez d'armes pour les expédier à un moment donné et elles pourraient rester dans l'usine et dans l'entrepôt pendant peut-être soixante jours. Elles ne seraient pas enregistrées et ce serait inacceptable. Elles pourraient être déplacées d'un endroit à un autre sans enregistrement mais il pourrait bien être y avoir des vols et franchement nous pensons que quand une arme à feu est fabriquée, elle devrait être enregistrée.

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Je pense que M. Lee a fort bien présenté le point de vue des fabricants mais cela ne conviendrait tout simplement pas si nous voulons avoir un système d'enregistrement qui s'applique de la même façon à tout le monde.

M. Ramsay: M. Lee nous a montré ici, selon moi, que le système universel d'enregistrement, voulant couvrir toutes les possibilités, n'est pas réaliste, par exemple dans ce cas-ci, celui des exportations et des importations.

Je voudrais poser aux fonctionnaires la question suivante. Quelle est la situation à l'heure actuelle? Les armes de poing sont enregistrées depuis longtemps dans notre pays. Que se passe-t-il lorsqu'elles sont importées au Canada? Un négociant qui en importe doit-il les enregistrer d'une façon ou d'une autre?

M. Richard G. Mosley (sous-ministre adjoint, Politiques pénales et sociales, ministère de la Justice): Seulement quand elles sont vendues par le détaillant.

M. Ramsay: Est-ce que cette loi va changer les choses?

M. Mosley: Oui.

M. Ramsay: De quelle façon?

M. Mosley: L'importateur devra enregistrer une arme au moment où elle est importée dans notre pays.

M. Ramsay: Donc, dans le cas de la situation décrite par M. Lee, le fabricant canadien d'armes à feu devra faire enregistrer pour chaque arme qu'il fabrique, même si elles sont destinées à être exportées à l'extérieur du Canada peu après leur fabrication. Cette interprétation est-elle juste?

M. Mosley: Oui, mais, comme je l'ai signalé hier, cela pourrait se faire en établissant une communication électronique directe entre l'usine et le bureau d'enregistrement, où qu'il soit, et il ne faudra pas nécessairement émettre un certificat individuel pour chaque arme à feu. L'enregistrement de chaque arme est néanmoins un élément important du plan global auquel correspond ce projet de loi. On applique à un industriel qui fabrique une arme à feu dans notre pays la même règle qu'à celui qui importe les armes.

M. Ramsay: Cette exigence vise de toute évidence à faire face à un problème particulier. Lequel? En d'autres termes, nous avons deux entreprises - ou plus particulièrement celle à laquelle, je crois, M. Lee fait allusion - qui fabriquent et exportent des armes à feu. Quel problème pose le système actuel? Quel danger ou risque se pose pour la société? Y a-t-il des statistiques montrant que le système actuel a des conséquences menaçantes pour la société?

M. Mosley: Même avec les meilleures mesures de sécurité, il peut y avoir du coulage dans les entreprises. Il en va de même, bien entendu, pour les importations. Il y a un véritable problème à cet égard avec les armes qui disparaissent des endroits où elles sont entreposées au moment de l'importation. La sécurité publique du Québec a examiné la question et a constaté une série de cas de disparition d'armes, parfois dans des quantités importantes - c'est parfois plusieurs centaines d'armes à feu qui ont disparu des entrepôts.

Comme je l'ai dit hier, dans le cas d'une des entreprises citées par M. Lee, des pièces d'une arme à feu en cours de fabrication ont été volées par un employé qui les a utilisés ensuite pour commettre un homicide.

C'est surtout le coulage en ce qui concerne les armes à feu non encore enregistrées qui est inquiétant. Le système d'enregistrement couvrant l'ensemble des armes à feu du pays perd de son efficacité si certaines armes non enregistrées risquent d'être perdues, volées ou de se retrouver, par exemple entre les mains de criminels. C'est la principale raison pour laquelle on applique l'enregistrement au point de fabrication et au point d'importation.

.1555

M. Ramsay: À ma connaissance, la définition d'une arme à feu peut couvrir seulement une partie de celle-ci. C'est je pense au moment où l'assemblage des pièces donne une arme à feu correspondant à la définition que, je suppose, les dispositions relatives à l'enregistrement doivent être exécutées. Quand cet enregistrement doit-il avoir lieu, après l'assemblage au complet ou un assemblage partiel? N'oubliez pas qu'on peut déjà considérer un canon, un baril ou une carcasse comme une arme à feu même sans autres pièces. Dans ces conditions, à quel moment doit se faire l'enregistrement de l'arme?

M. MacLellan: Lorsqu'on peut l'utiliser pour tirer une munition, elle doit être enregistrée, qu'elle soit ou non terminée.

M. Mosley: Il y a un autre problème que pose la motion de M. Lee; elle parle des «60 jours suivant la fabrication». Le sens du mot «fabrication» n'est pas très clair. L'arme doit-elle être quasiment terminée ou totalement terminée? Le fabriquant pourrait échapper à ce délai de 60 jours en assemblant une arme à feu jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une ou deux petites choses à faire avant de l'expédier et il n'aurait qu'à l'entreposer indéfiniment dans cet état jusqu'à ce qu'il reçoive une commande et l'envoie outre-mer. C'est un problème qui se pose avec le libellé actuel de la motion.

M. Ramsay: Si je comprends bien ce que vous nous dites et ce qu'a signalé M. MacLellan, l'enregistrement aurait lieu une fois que l'arme est assemblée et peut être utilisée pour tirer. Cela n'empêcherait donc pas le coulage de pièces détachées et le montage de celles-ci. Cela ne réglerait pas le problème du coulage et de l'assemblage des pièces.

M. MacLellan: Non, cela ne résoudra pas complètement le problème du coulage, madame la présidente. Cela contribuera considérablement à le réduire. Si quelqu'un veut assembler une arme à feu, il lui faut subtiliser un grand nombre de pièces pendant une longue période de temps et il faut qu'il sache comment assembler cette arme. Quelqu'un qui subtilise des pièces à plusieurs reprises a beaucoup plus de chance d'être pris que s'il prend une arme pouvant être utilisée pour tirer des munitions. Quelqu'un qui prend des pièces détachées, devra le faire pendant de longues périodes.

Comme l'a dit M. Mosley, nous n'avons pas de définition des «armes fabriquées». On a parlé d'un délai de 60 jours pour les armes fabriquées, mais si les plaques des poignées n'ont pas été installées, l'arme est-elle terminée?

M. Wappel (Scarborough-Ouest): J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne sais pas de quoi parle les témoins quand ils mentionnent ces 60 jours. J'ai le texte de la motion LL-5 devant moi, il n'y est pas fait mention de 60 jours. Aucune période n'est mentionnée. Ai-je la bonne version de LL-5? C'est la deuxième ou troisième fois que l'on parle de ces 60 jours.

M. MacLellan: Je parlais du paragraphe 58(3), monsieur Wappel «une arme décrite au paragraphe 2 qui est exportée dans les 60 jours».

M. Lee: Madame la présidente, c'est moi qui ait présenté cette motion et je veux dire qu'il n'y est fait aucune mention d'une période de 60 jours.

La vice-présidente (Mme Barnes): À ma connaissance, c'est dans le projet de loi qu'il est question des 60 jours, et non pas ans la motion de M. Lee.

M. Lee: Non.

La vice-présidente (Mme Barnes): Il y a un amendement à cette motion...

.1600

M. Lee: Madame la présidente, j'aimerais expliquer ce qui s'est produit. Au départ, la motion dont j'avais prévu la présentation contenait l'expression «dans les 60 jours suivant la fabrication». La motion présentée aujourd'hui et dont j'ai le texte devant moi, comme, je pense, monsieur Wappel...

La vice-présidente (Mme Barnes): J'ai remarqué la motion des 60 jours dans celle-ci.

M. Lee: C'est exact.

La vice-présidente (Mme Barnes): C'est celle que j'ai reçue aujourd'hui; assurons-nous que nous utilisons tous le même jeu de cartes.

M. Lee: Cette série d'amendements m'a été distribuée avant le début de la séance d'aujourd'hui. Je suppose que tout le monde s'appuie sur les mêmes textes.

La vice-présidente (Mme Barnes): Une nouvelle série d'amendements a été distribuée. J'ai reçu les miens aujourd'hui et on n'y parle pas des 60 jours.

M. MacLellan: Madame la présidente, c'est la première fois que j'y vois cet amendement.

La vice-présidente (Mme Barnes): En avons-nous un exemplaire supplémentaire? Pourquoi ne prenons-nous pas simplement celui que j'ai.

M. Lee: Aux fins du procès-verbal, je préciserais que l'article qui mentionnait une période de 60 jours dans sa première version ne contient plus cette indication. Il se lit simplement comme suit:

il n'est pas délivré de certificat d'enregistrement pour l'arme à feu fabriquée au Canada dans l'établissement d'une entreprise détentrice d'un permis conformément à la présente loi jusqu'à ce que l'arme soit transportée, expédiée ou emportée hors de l'établissement visé par le permis.

Le paragraphe (3) stipule:

Il n'est pas délivré de certificat d'enregistrement pour l'arme à feu mentionnée au paragraphe (2)... conformément aux dispositions de la présente loi.

On ne parle donc pas des 60 jours.

M. MacLellan a mentionné deux choses sur lesquelles il s'est peut-être mépris et qui étaient fausses. Premièrement, on ne prévoit pas ici de ne pas enregistrer ces armes. Ces paragraphes se réfèrent simplement au certificat d'enregistrement.

Deuxièmement, il a parlé du désir de se soustraire à l'application de la disposition relative à l'autorisation d'exportation. Ce n'est ni la lettre, ni l'esprit de ce texte; tous les exportateurs canadiens devront respecter les dispositions de la loi relatiave à l'autorisation d'exportation. Cet article ne concerne que le certification d'enregistrement.

Chers collègues, vous vous rappellez sans doute qu'il y a au mois trois étapes. Il y a l'enregistrement, le certificat d'enregistrement et l'autorisation d'exportation. Ces paragraphes ne concernent que le certification d'enregistrement. Il n'y est pas question d'une période de 60 jours. On indique simplement qu'une arme à feu fabriquée ici et exportée par une entreprise détentrice d'une permis conformément à la loi est exportée en vertu des dispositions de la loi, c'est-à-dire avec une autorisation d'exportation, ne fait pas l'objet de la délivrance d'un certificat d'enregistrement.

M. MacLellan: Je pense que c'est un bien meilleur amendement. Excusez-moi, j'en étais resté avec la version précédente. Je n'avais pas celle-ci.

Je continue de penser qu'il serait bon d'indiquer quand l'enregistrement doit se faire.

M. Lee: M. MacLellan doit savoir que l'enregistrement a lieu au moment prévu par la loi. À mon avis, celle-ci n'indique pas quand l'arme en devient véritablement une. Cela ne me paraît pas nécessairement constituer une omission; c'est plutôt quelque chose qui n'était pas prioritaire pour les rédacteurs du texte car nous n'en fabriquons pas beaucoup au Canada.

Il y a néanmoins un moment précis où les pièces forment une arme. Cela n'est pas défini en un autre endroit dans la loi. Je ne pensais pas qu'il m'incombait de le faire. Au moment où on peut commencer à parler d'une arme, on doit l'enregistrer. Je signalerais toutefois que l'amendement adopté par nos collègues il y a quelques jours établissait clairement qu'une arme partiellement terminée ne constituait pas véritablement une arme au sens de la loi.

M. MacLellan: Je voudrais étudier cette question, madame la vice-présidente, pour m'assurer que la loi établit clairement quand l'arme doit être enregistrée. Cela ne paraît pas très clair.

.1605

M. Lee: On pourrait le réserver, donc...

La vice-présidente (Mme Barnes): Voulez-vous qu'on le réserve? D'accord.

S'agit-il d'un rappel au Règlement?

M. Wappel: Je veux parler de cet amendement avant qu'il ne soit réservé.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Lee, avez-vous demandé de réserver...

M. Lee: Non, M. Wappel peut sans doute apporter une contribution intéressante.

La vice-présidente (Mme Barnes): Eh bien, M. Breitkreuz vient donc en premier.

M. Breitkreuz (Yorkton - Melville): Merci, madame la présidente.

Je n'ai pas trouvé la définition d'armes à feu dans la loi. Y en a-t-il une? Quelle est cette définition?

Mme Irit Weiser (avocate conseil, Section du droit pénal, ministère de la Justice): La définition d'une arme à feu figure au paragraphe 132.(2) à la page 58 du projet de loi.

M. Breitkreuz: J'ai deux questions. Y a-t-il des frais d'enregistrement? Cela n'est pas indiqué. S'appliquent-ils à tous les enregistrements? Ma question à ce sujet est la suivante. Y aura-t-il des droits ou des frais d'enregistrement pour toutes les armes à feu?

M. MacLellan: Il y aura un droit d'enregistrement. Comme l'a dit le ministre lorsqu'il s'est présenté ici le 19 mai, il s'agira plus ou moins d'un tarif de groupe comme ce serait le cas pour les armes importées au Canada. Ce ne serait donc pas comme si l'on traitait chacun individuellement.

M. Breitkreuz: Et pour les exportations? Je crains que la compétitivité d'un fabricant canadien ne soit compromise s'il doit payer des droits d'enregistrement sur un produit qu'il exporte.

M. MacLellan: Oui, mais les importateurs doivent également payer ces mêmes droits d'enregistrement.

M. Breitkreuz: Mais cela réduirait sa compétitivité dans le pays vers lequel il exporte.

M. MacLellan: La somme ne serait pas très grande et cela sera certainement pris en considération. Le montant exact de ces droits sera établi par règlement. Il n'est certainement pas question de handicaper un fabricant d'armes à feu canadien en fixant ces droits à un taux exhorbitant.

M. Breitkreuz: Seront-ils remboursables en cas d'exportation?

M. MacLellan: Non, je pense que...

La vice-présidente (Mme Barnes): Attendez que la Présidence vous donne la parole. Évitez s'il vous plaît d'avoir constamment un dialogue.

M. MacLellan: Madame la présidente, je pense que ces droits seraient modérés plutôt que remboursables. C'est ce que l'on a l'intention de faire pour le moment.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Breitkreuz, avez-vous terminé ou avez-vous encore des questions à poser?

M. Breitkreuz: J'ai encore une autre question à propos d'autre chose.

Je pense que nous en avons déjà parlé, mais il me paraît bon de soulever à nouveau cette question. On utilise, dans le texte anglais, le terme «may», plutôt que «shall». Comment va-t-on interpréter cela? Est-ce que le directeur de l'enregistrement aura une certaine marge de manoeuvre?

M. MacLellan: Où est-ce, madame la présidente?

M. Breitkreuz: C'est l'article 58: «The Registrar may». Et, dans l'amendement LL-5, on trouve aussi le mot...

M. Wappel: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Nous parlons de l'amendement libéral et non pas de l'article 58 en général.

M. Breitkreuz: Mais, dans l'amendement, on trouve le mot «may», monsieur Wappel.

La vice-présidente (Mme Barne): On le trouve dans l'amendement, au paragraphe 58(1), celui que j'ai devant moi maintenant.

M. Breitkreuz: Je ne vois pas ce que vous voulez dire.

M. Wappel: Excusez-moi.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Mosley, allez-y, je vous en prie.

M. Mosley: Madame la présidente, le problème s'est présenté hier à plusieurs reprises et je crois qu'il peut être utile de se référer à la version française où l'on dit que les permis «sont délivrés». On peut peut-être mieux formuler cela pour ne pas donner l'impression qu'une certaine latitude d'interprétation est permise.

Aussi bien dans la version anglaise que dans la version française, comme dans d'autres endroits du projet de loi, on cherche à donner au directeur de l'enregistrement les moyens de faire ce dont il est question dans cet article. L'emploi de la forme verbale «may» donne l'impression que c'est quelque chose qui est laissé à la discrétion du directeur qui peut ou non décider de le faire. Nous avons essayé de changer le libellé et de suivre le modèle utilisé en français qui est un peu plus clair et plus utile à cet égard.

.1610

M. Breitkreuz: Pouvons-nous réserver l'article en attendant de trouver une solution adaptée?

M. MacLellan: Non, nous avons ce libellé, madame la présidente. Il ne sera peut-être pas nécessaire de le réserver pour cela.

La vice-présidente (Mme Barnes): Il nous reste encore à décider si nous allons réserver l'article ou non. Mais je crois que M. Wappel souhaite prendre la parole.

M. Wappel: J'ai quelques questions à poser sur l'article; c'est pourquoi j'aimerais qu'il ne soit pas réservé avant que j'aie eu la possibilité de les poser.

Au sujet de l'amendement de M. Lee, j'aimerais vous signaler un problème qui fait que l'amendement proposé par M. Lee nous cause des difficultés sans raison valable, si je l'ai bien compris, et j'aimerais ensuite parler de l'amendement.

Je crois qu'on suppose dans le projet de loi que l'enregistrement de l'arme à feu et la délivrance d'un certificat d'enregistrement, qui est je crois un morceau de papier, sont une seule et même chose. Si tel est le cas, il me semble que c'est une erreur. Ce que M. Lee essaie d'obtenir avec son amendement, c'est non pas de ne pas avoir à enregistrer une arme à feu mais d'éviter la délivrance du document qu'est le certificat d'enregistrement.

Si vous avez par exemple 5 000 armes à feu qui sont fabriquées par Para-Ordnance, elles seront bien sûr enregistrées. Elles feront partie du système et auront reçu un numéro. Mais parce qu'elles sont encore à l'usine, les 5 000 documents ne sont pas vraiment nécessaires. Étant donné que ces mêmes 5 000 armes à feu vont ensuite être exportées vers un autre pays qui n'a rien à faire de notre système d'enregistrement, ces 5 000 documents ne sont pas nécesaires.

Si j'ai bien compris l'amendement de M. Lee, il essaie d'éviter la délivrance de ces 5 000 documents. C'est ainsi que j'interprète sa proposition, mais il peut me corriger si j'ai tort. Pour reprendre ses propres termes, il essaie d'éviter une pléthore de paperasserie. Rien dans cet amendement n'empêche l'enregistrement de l'arme à feu, à moins que le ministère estime que la délivrance du certificat d'enregistrement constitue l'enregistrement de l'arme à feu, auquel cas, me semble-t-il, nous avons un problème d'ordre conceptuel. L'enregistrement de l'arme à afeu consistera à entrer l'information sur une base de données et à lui mettre un numéro, alors que le certificat d'enregistrement sera simplement une preuve matérielle de cet enregistrement.

Si tout ce que j'ai dit est juste, il n'y a rien à redire à l'amendement de M. Lee pour les exportateurs. Nous évitons simplement de la paperasserie. Toutes les armes à feu seront en fait enregistrées et c'est seulement la paperasserie que nous essayons d'éviter.

Si j'ai bien lu l'amendement de M. Lee et si je l'ai bien interprété, peu importe à M. Lee que le projet de loi ne fasse pas la différence entre l'enregistrement proprement dit et la preuve documentaire qui en découle. C'est le problème du gouvernement. Je crois que nous devrions appuyer cet amendement.

M. MacLellan: On ne suppose pas que l'enregistrement et le certificat sont la même chose. Mais dans le cas des forces armées et de la police, nous faisons une distinction.

Nous n'avons aucunement l'intention de donner à Para-Ordnance ou à n'importe quel autre fabricant d'armes à feu un certificat pour une arme à feu qui va être vendue à l'étranger. Le directeur fera imprimer par ordinateur une liste des armes pour le fabricant.

Je comprends ce qu'a dit M. Wappel et je l'accepte. Mais si possible, nous aimerions étudier ceci pour voir si nous pouvons intégrer les changements de M. Lee pour qu'ils soient conformes à ce que nous avons fait dans le projet de loi jusqu'ici et à ce que nous espérons faire à l'avenir.

.1615

[Français]

M. de Savoye (Portneuf): On sait que les compagnies d'assurance nous déconseillent de laisser le certificat d'immatriculation dans le véhicule, parce que si quelqu'un le volait, il détiendrait à la fois le véhicule et le certificat d'immatriculation.

La mesure que propose M. Lee a un avantage en matière de sécurité. Si des armes à feu étaient volées sur les lieux d'une entreprise manufacturière, compte tenu du fait que le certificat n'est pas là, en aucune façon le voleur ne pourrait être en possession de l'arme et du certificat qui légitime la possession de l'arme.

Il y a peut-être quelque chose sur le plan de la sécurité qui est intéressant, par surcroît, dans la proposition de M. Lee.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: Monsieur de Savoye a fait une excellente remarque, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Toute l'idée dont l'amendement de M. Lee essaie de traiter me pose un problème.

La définition d'une arme à feu qui nous a été lue, à la page 52, est exactement la même définition que celle qui figure actuellement dans le Code criminel. Elle n'indique pas qu'une arme à feu devient une arme à feu lorsqu'elle permet de tirer; elle indique plutôt le contraire. Voici ce que stipule partie III Code criminel:

«Arme à feu» Toute arme, y compris une carcasse ou une boîte de culasse d'une arme ainsi que toute chose pouvant être modifiée pour être utilisée comme telle, susceptible, grâce à un canon qui permet de tirer du plomb, des balles ou tout autre projectile, d'infliger des lésions corporelles graves ou la mort à une personne.

Soit-dit en passant, dans une cause impliquant des armes à feu, l'honorable Donald Demetrick de la Court provinciale de l'Alberta a déclaré dans sa décision que cette définition était si compliquée qu'elle faisait penser à une fiction légale et qu'elle était très loin de la réalité. Il dit essentiellement cela parce que l'on utilise l'expression «arme à feu» pour définir «arme à feu», du moins dans la version anglaise.

Voici ce que je veux dire. M. MacLellan a signalé que l'enregistrement d'une arme à feu ne se ferait qu'au moment où l'instrument permet de tirer. Ce n'est pas la définition que l'on donne dans le Code criminel. Y a-t-il incohérence ou avons-nous peut-être une exemption pour la fabrication des armes à feu dans une usine?

M. MacLellan: Madame la présidente, je ne veux pas revenir sur la définition d'une arme à feu. Il s'agit d'un autre article. Je voulais simplement parler de l'amendement de M. Lee et de ce que nous allons faire ensuite.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Lee, souhaitez-vous que l'on réserve cela?

M. Lee: J'aimerais qu'on s'en occupe et qu'on l'adopte immédiatement, mais si le secrétaire parlementaire et les responsables ont besoin de temps pour étudier le bien-fondé de l'amendement, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on le réserve.

La vice-présidente (Mme Barnes): Ce n'est pas à moin d'en décider, c'est à vous de le demander.

M. MacLellan: Si nous avions une version révisée, nous aurions peut-être pu le faire.

La vice-présidente (Mme Barnes): Mme Venne a une question.

[Français]

Mme Venne (Saint-Hubert): J'aimerais savoir si j'ai manqué quelque chose. Le fait de dire «pas de papier», c'est-à-dire pas de certificat, est-ce que ça veut dire également pas de frais? Est-ce que cela a été dit?

[Traduction]

M. Lee: Il n'est pas question des frais d'enregistrement dans mon amendement. Que je sache, il n'y a pas de frais pour obtenir un certificat, mais qui sait ce qui va être décidé dans le règlement qui découlera de la loi. Il y a des frais à payer pour l'enregistrement. J'imagine que pour le reste des armes à feu un certificat quelconque sera fourni sans frais supplémentaires.

Les paragraphes en question offrent simplement la possibilité de supprimer l'obligation du document mais non l'enregistrement ou tous les frais qu'il peut comporter. J'espère que les frais d'enregistrement seront minimes ou qu'il y aura un montant global pour un fabricant qui exporte des armes à feu, mais nous ne savons pas encore ce qu'il en sera.

.1620

[Français]

Mme Venne: J'ai une deuxième question à poser. Nous savons qu'au Canada, il n'y a que deux compagnies manufacturières. Ce qu'on est en train de discuter jusqu'à maintenant, c'est pour deux compagnies qui fabriquent des armes au Canada. C'est ce qu'on nous a dit. M. Mosley n'a pas l'air d'accord.

[Traduction]

M. Mosley: Cela dépend de ce que l'on entend par «compagnie manufacturière». Il y a des armuriers qui fabriquent des armes sur mesure. Il y a des entreprises qui importent des armes à feu de l'étranger et qui les modifient pour les revendre ensuite à l'étranger comme produits canadiens.

[Français]

Mme Venne: Ils seraient considérés comme manufacturiers?

[Traduction]

M. Mosley: Je ne sais trop ce que veut dire «manufacturier» en ce contexte, mais je crois que si cela doit s'appliquer à ceux qui tombent dans l'une de ces catégories, ils seraient considérés comme tels et, en vertu de la loi, ils devraient enregistrer l'arme à feu et pourraient éventuellement profiter de l'amendement proposé à l'article 58.

[Français]

Mme Venne: C'étaient mes deux questions.

[Traduction]

M. Lee: Madame la présidente, j'aimerais demander qu'on réserve l'amendement pour que le secrétaire parlementaire l'étudie de plus près.

L'amendement est réservé

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Wappel, vous avez dit que vous souhaitiez parler de l'article 58.

M. Wappel: Merci, j'aurais une question et demie à poser si vous me le permettez.

La vice-présidente (Mme Barnes): À titre indicatif, je vous signale qu'il s'agit de l'article 58 qui figure dans votre livret et non dans l'amendement.

M. Wappel: C'est exact.

J'ai deux choses à dire. J'imagine que, pour répondre au Parti réformiste, le verbe «may» de la version anglaise pourrait être avantageusement remplacé par: «the Registrar is empowered to» a) et b), ou par une expression du même ordre.

Deuxièmement, en ce qui concerne le verbe «may» et ses implications - si vous m'autorisez à passer en douce une remarque sur l'article 58 qui concerne également l'article 54 - admettons que le directeur refuse de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis. Je reviens à l'article 54, mais cela va aussi pour l'article 58, ce qui me permet de poser la question de la même façon.

En vertu du paragraphe 106(14) de la loi en vigueur, il est obligatoire que le préposé aux armes à feu informe le requérant par écrit de ce refus en indiquant les motifs. Y a-t-il un équivalent dans ce projet de loi pour le refus d'accorder un permis ou, plus particulièrement, puisque nous parlons de l'article 58, un certificat d'enregistrement.

M. MacLellan: Je vais d'abord répondre à la première partie de votre question. Nous vous proposons un nouveau libellé. Nous pouvons vous le distribuer étant donné que nous avons suffisamment d'exemplaires pour tous les membres du comité. Nous allons sans doute réserver cet article, mais il me semble utile de le lire.

Le nouveau libellé en anglais serait donc le suivant:

The Registrar is responsible for issuing registration certificates for firearms and assigning firearms identification numbers to them and for issuing authorizations to export and authorizations to import.

La vice-présidente (Mme Barnes): Souhaitez-vous remettre ce document au greffier?

M. MacLellan: Oui.

La vice-présidente (Mme Barnes): S'agit-il d'un autre amendement?

.1625

M. MacLellan: Il s'agit d'un amendement à l'article 58.

La vice-présidente (Mme Barnes): Très bien. Il s'agit donc d'un amendement du gouvernement.

M. MacLellan: Ce sera un amendement du gouvernement et nous allons bien sûr le réserver. Madame la présidente, il y a également des amendements correspondants pour les articles 55 et 54.

M. Wappel: Bien.

La vice-présidente (Mme Barnes): Les déposez-vous en même temps?

M. MacLellan: Oui.

La vice-présidente (Mme Barnes): Ce sont donc trois nouveaux amendements du gouvernement que nous recevons.

M. MacLellan: Trois amendements du gouvernement, oui.

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous allons donner un peu de temps au greffier pour qu'il les numérote.

M. MacLellan: En ce qui concerne l'article 70 du projet de loi, paragraphe 70(1):

Le contrôleur des armes à feu, dans le cas d'un permis ou d'une autorisation de transport, ou le directeur, dans le cas d'un certificat d'enregistrement ou d'une autorisation d'exportation ou d'importation, notifie à l'intéressé, en la forme réglementaire, sa décision de refus ou de révocation.

M. Wappel: Merci de votre réponse. Je crois que nous allons y venir incessamment.

L'article 58 est réservé

La vice-présidente (Mme Barnes): Pour ce qui est des nouveaux amendements du gouvernement, qui n'ont pas encore été distribués, allons-nous également les réserver? Très bien. Quel est le dernier numéro des amendements du gouvernement? Je demanderai au greffier de me répondre pour que nous puissions les annoter. Il s'agit de G-29.1 et G-29.3.

Article 59 - Forme: permis et certificats d'enregistrement

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous passons à l'article 59. Monsieur Breitkreuz.

M. Breitkreuz: Serait-il possible de réserver cette motion, car nous n'avons pas encore reçu l'amendement comme convenu?

La vice-présidente (Mme Barnes): Voulez-vous dire que vous préparez un amendement?

M. Breitkreuz: C'est exact.

La vice-présidente (Mme Barnes): La chose est-elle acceptée à l'unanimité? Il s'agit de l'article 59 et il n'y pas d'autres amendements pour l'instant.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Avant de le réserver, j'aimerais avoir des précisions.

M. MacLellan: Si nous devons le réserver, faisons-le.

La vice-présidente (Mme Barnes): Je crois qu l'on a demandé qu'il soit réservé; sinon nous allons traiter de tout cela deux fois.

L'article 59 est réserveé

L'article 60 est adopté à la majorité

Article 61 - Validité territoriale

M. Breitkreuz: J'ai une question, madame la présidente. Va-t-il y avoir des différences selon les provinces pour obtenir un permis? Cela pourrait poser un problème pour le paragraphe 61(1) qui stipule que:

Les permis, les certificats d'enregistrement, les autorisations de transport, d'exportation ou d'importation sont valides partout au Canada.

Mais si l'administration de cela devait varier d'une province à l'autre parce que le préposé local aux armes à feu a des méthodes différentes ou des façons différentes d'appliquer les conditions exigées par le gouvernement, cela risque-t-il de poser un problème? Voilà pourquoi je pose la question. Pensez-vous que la délivrance des permis va varier au Canada?

M. MacLellan: Madame la présidente, il peut y avoir une différence de style ou d'efficacité, mais il n'y aura pas de différence en ce qui concerne le règlement proprement dit, car il sera publié par le gouvernement fédéral et sera appliqué uniformément dans l'ensemble du pays.

M. Breitkreuz: Qu'en est-il des territoires?

M. MacLellan: Ce sera la même chose dans les territoires.

.1630

M. Breitkreuz: On a un peu discuté de... Il y aura peut-être des exemptions pour certaines régions du pays et il se pourrait que certains règlements diffèrent. Dans une telle situation, où il est possible d'obtenir un permis dans une région, où ce n'est peut-être pas le même règlement qui s'applique, alors on aura peut-être des problèmes à avoir une uniformité dans l'ensemble du pays.

M. MacLellan: Madame la présidente, il n'y aura aucune différence dans aucune région du pays ni aucune exception pour aucune région du pays. Il y aura peut-être des différences pour des régions éloignées ou des situations différentes, mais la réglementation s'appliquera à l'ensemble du pays. Nous n'allons pas faire des exceptions pour une région donnée du pays.

L'article 61 est adopté

Article 62 - Permis

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous avons l'amendement G-31. Madame Phinney.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): J'aimerais proposer que l'article 62 du projet de loi soit tout d'abord modifié par substitution, à la ligne 38, page 28, de ce qui suit:

(3) Les permis délivrés aux entreprises autres que les musées sont

Mme Venne: J'invoque le Règlement. Nous sommes en train de parler de G-31? Qu'en est-il de G-30?

[Français]

Il n'y en a pas.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Non.

Mme Phinney: Et par adjonction, après la ligne 40, page 28, de ce qui suit:

Musées

(4) Les permis délivrés aux musées sont valides pour la période mentionnée, qui ne peut dépasser trois ans suivant la date de délivrance.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. MacLellan: Oui, madame la présidente. Les permis seraient délivrés aux musées pour trois ans et cela leur faciliterait la tâche. Ils n'auraient pas besoin d'obtenir un renouvellement chaque année. Je pense pouvoir dire - et cela va même sans dire - que l'inspection pourrait bien sûr avoir lieu à n'importe quel moment.

[Français]

Mme Venne: Est-ce qu'on peut réserver cet amendement du gouvernement, puisque nous en avons un majeur qui demande d'exclure tous les musées? C'est donc tout à fait à l'opposé de cet article-là.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Avant de m'occuper de cela, je dois donner la parole à M. Gallaway qui était sur la liste avant vous. Souhaitez-vous prendre la parole avant qu'on ne réserve...

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): J'ai une simple question sur le libellé de l'amendement. Dans la deuxième partie de l'amendement, dans la version anglaise, on dit: «A licence that is issued», etc. On a ensuite: «three years after...and...the expiration of the period for which it is expressed to be issued». Pourquoi pas le mot «or»?

M. MacLellan: C'est une simple convention de rédaction, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Barnes): Madame Venne nous a fait part de sa décision de demander que l'amendement soit réservé. Monsieur MacLellan.

.1635

M. MacLellan: Madame la présidente, cela s'est déjà produit, et on a dit que ce ne serait pas la première fois qu'un comité fait volte-face. Mais par souci de simplicité et pour traiter du plus grand nombre de motions possible, je crois que nous devons nous occuper de celle-ci. Si l'amendement de Mme Venne est adopté, qu'il en soit ainsi!

La vice-présidente (Mme Barnes): Mme Venne, voulez-vous retirer votre demande visant à réserver la motion ou souhaitez-vous que l'on passe au vote?

[Français]

Mme Venne: Non, j'aimerais qu'on passe au vote.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Êtes-vous d'accord à l'unanimité pour réserver l'amendement?

M. Wappel: J'invoque le Règlement. Puis-je demander au greffier si cela pose un problème sur le plan de la procédure que de voter pour cette question et d'avoir ensuite à voter sur un amendement du Bloc? Serait-on dans l'impossibilité de le faire parce qu'on aurait déjà voté en faveur de ceci?

Le greffier du comité: Il faudra revenir à chaque article.

M. Wappel: Il faudra revenir à chacun d'entre eux mais cela ne nous empêche pas de voter sur l'amendement.

Le greffier: Non.

La vice-présidente (Mme Barnes): Est-on d'accord à l'unanimité pour réserver cet amendement?

M. Wappel: Non.

M. Breitkreuz: J'ai une question à poser au gouvernement, madame la présidente. Elle porte sur cet amendement, mais je la pose au sujet de l'article au complet pour gagner du temps. J'aimerais savoir pourquoi on choisi trois ans pour les musées, cinq ans pour les détenteurs de permis et 18 ans pour ces diverses choses. Il me semble que l'on va créer une énorme paperasserie en plus et une bureaucratie démesurée. Je ne sais pas pourquoi on a choisi cinq ans, dans certains cas un an pour l'expiration et ailleurs trois ans. Qu'y a-t-il de si spécial en ce qui concerne l'âge de 18 ans - j'aimerais qu'on m'explique comment on est arrivé à ces chiffres.

M. MacLellan: Nous avons examiné cela, madame la présidente, et nous avons étudié chaque catégorie pour voir quel serait le délai optimum.

En ce qui concerne les musées, je crois que nous voulons qu'ils fassent partie de ce système. Nous voulons qu'ils enregistrent les armes à feu. Toutefois, il nous faut aussi prendre en compte le personnel des musées et ce qu'il est vraiment capable de faire dans des limites raisonnables. Nous avons pensé qu'au lieu d'exiger un renouvellement chaque année, trois ans était plus indiqué en l'occurence.

En ce qui concerne les mineurs et la période de cinq ans, comme l'a signalé M. Breitkreuz, cela concerne ceux qui ont moins de 18 ans. Nous disons simplement que nous accordons un permis et qu'on ne peut pas maintenir sa validité jusqu'à ce que le détenteur ait 18 ans. Je crois qu'il est possible d'obtenir un permis de mineur à 12 ans.

Je demanderais à M. Mosley de nous en dire davantage sur le sujet, car je crois que c'est une question très vaste.

M. Mosley: De façon générale, en ce qui concerne la durée de validité des permis, nous comptons beaucoup sur les conseils des contrôleurs provinciaux et territoriaux des armes à feu pour ce qui constitue une durée judicieuse pour réexaminer une autorisation ou un permis. L'âge de 18 ans est simplement la majorité la plus courante pour diverses choses dans notre pays.

M. Breitkreuz: J'aimerais poser une question supplémentaire. Ne serait-il pas plus logique d'accorder un permis à vie qui serait retiré dans le cas d'une inculpation ou qui serait révisé seulement s'il y avait une raison valable pour le faire? Il me semble que les dispositions que nous avons là vont créer énormément de travail pour la police et la bureaucratie.

M. MacLellan: Il est important en ce qui concerne le permis de prendre en considération la situation de l'individu. Ses habitudes peuvent avoir changé ou il peut avoir commis une infraction. Au cours de ces cinq années, cette personne peut avoir eu des problèmes de stabilité ou des problèmes personnels qui n'ont pas nécessairement donné lieu à une action judiciaire, mais qu'une enquête pourrait révéler. On a en général tendance à changer en cinq ans, à grisonner un peu, il est donc important d'avoir une photo à jour pour le permis également.

.1640

M. Ramsay: Cela me pose un problème. Je vais regarder avec intérêt l'amendement du Bloc. J'aimerais poser aux fonctionnaires une question semblable à celle que j'ai posée hier.

Des témoins représentant les musées ont comparu devant notre Comité. Si j'ai bonne mémoire, rien ne semblait indiquer que la façon dont les choses fonctionnent actuellement pose un problème. Les musées se trouvent-ils tout simplement pris dans toute cette opération d'enregistrement parce que le gouvernement veut que cela s'applique à tout le monde? Imposons-nous un critère aux musées alors qu'il ne semble pas y avoir de problème? Ou y en a-t-il un? Si c'est le cas, comment cela touchera-t-il les musées? Comment cela fera-t-il des musées des institutions plus sécuritaires au sein de notre société?

Lorsque nous commençons à réglementer les activités d'un musée, je dois supposer que c'est parce que l'existence du musée et ses activités créent un problème de sécurité pour notre société. Autrement, pourquoi les réglementer?

Quel problème pose actuellement l'existence des musées? Si on a identifié un problème concernant la sécurité de la société, ces règlements vont-ils rendre la vie dans notre société plus sûre?

La vice-présidente (Mme Barnes): Y a-t-il une réponse à cette question, monsieur MacLellan?

M. MacLellan: Oui, madame la présidente. Cela sort un peu du cadre de l'amendement, mais la question de M. Ramsay porte précisément la raison d'être fondamentale de l'enregistrement. Nous voulons un registre des armes à feu qui se trouvent dans le pays, dans la société, musées compris.

Certains musées appartiennent à un organisme central et sont bien connus; d'autres sont ouverts par quiconque souhaite le faire. Aucune restriction ne s'applique aux personnes qu'on autorise à ouvrir un musée. Nous voulons précisément que cette législation s'applique à tous les secteurs de la société. Les armes à feu qui peuvent être volées ou utilisées illégalement doivent être enregistrées, et cela vaut pour les armes qui sont dans les musées.

Nous disons aussi que nous allons nous occuper des musées et que les frais d'enregistrement seront fixés par réglement. Mais il ne fait aucun doute que les armes à feu doivent être enregistrées.

L'amendement est adopté à la majorité

L'article 62 modifié est adopté à la majorité

Article 63 - Autorisations

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous avons l'amendement G-32.

M. Wappel: Madame la présidente, je serais très heureux de le proposer. Cet amendement vient en deuxième position parmi mes préférés.

Je propose de changer, dans la version anglaise, le mot «paragraph» pour le remplacer par «subsection» aux lignes 17 et 18, pour les raisons dont nous avons déjà discuté à de nombreuses reprises. Cet amendement est corrélatif à l'amendement adopté pour l'article 12.

.1645

L'amendement est adopté

L'article 63 tel que modifié est adopté à la majorité

Article 64 - Certificats d'enregistrement

M. Breitkreuz: Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous donner des exemples pour nous donner une idée de la façon dont l'article 64 s'appliquerait dans la pratique, surtout l'alinéa b). Suite à la discussion que nous avons eue au sujet de la façon dont une arme à feu devient une arme à feu, j'aimerais savoir comment elle cesse d'en être une. J'apprécierais une bonne explication à ce sujet-là parce que je ne comprends pas comment cela s'appliquerait dans la pratique.

M. MacLellan: Si l'arme à feu est vendue à quelqu'un d'autre et qu'elle est réenregistrée au nom de cette autre personne, elle cesse d'être l'arme à feu de la première personne. Par ailleurs, si l'arme à feu est vendue à l'extérieur du pays, si elle est mise hors d'usage et qu'elle cesse d'être une arme à feu...

M. Breitkreuz: Si elle est mise hors d'usage, c'est exactement la même chose que lorsqu'elle est en cours de fabrication, comme vous l'avez déjà expliqué. Elle n'est pas complète, mais elle peut être remise en service tout comme elle a été mise hors d'usage, et souvent sans beaucoup de difficultés. Je me demande comment cette disposition se traduirait dans la pratique.

M. MacLellan: Madame la présidente, si une arme est rendue inopérante, ou mise hors d'usage, elle ne peut pas être remise en service très facilement. Quand nous parlons de mise hors d'usage, nous ne voulons pas dire simplement que l'arme est démontée; elle doit être véritablement rendue inopérante.

M. Mosley pourrait vous donner des exemples plus précis s'il le désire.

M. Mosley: Eh bien, il existe des normes de mise hors d'usage selon lesquelles l'arme à feu en question n'appartient plus dans les faits à la catégorie des armes à feu. Elle ne correspond plus à la définition. C'est le cas depuis bien des années. Beaucoup de trophées militaires, par exemple, rapportés de divers conflits, ont été mis hors d'usage et accrochés au mur comme souvenirs; ils ne sont plus considérés comme des armes à feu. Ils ne tombent plus sous le coup du régime actuel et ne tomberont pas non plus sous le coup de ce projet de loi.

[Français]

M. de Savoye: Vous avez mentionné, monsieur MacLellan, il y a quelques instants, «tant que celle-ci demeure une arme à feu», et vous vous êtes servi, pour illustrer ceci, du fait qu'une arme à feu pourrait être rendue inopérante. Vous avez aussi mentionné, ou mon oreille m'a trompé, «tant qu'elle n'est pas exportée». Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit? Je présume que vous vous référez à une définition d'arme à feu : «tant que celle-ci demeure une arme à feu» selon la définition. La définition que nous avons vue tantôt ne fait pas référence au territoire canadien. Est-ce qu'il y a une définition supplémentaire qu'il nous faudrait utiliser pour bien comprendre le texte?

[Traduction]

M. MacLellan: Non, madame la présidente, ce que nous disons, c'est que les certificats d'enregistrement des armes à feu finissent par arriver à expiration. Nous parlons des certificats, de la propriété des armes à feu. Bien sûr, il est très facile de comprendre et de définir la propriété lorsqu'il y a un certificat d'enregistrement. Si quelqu'un vend une arme à feu, elle doit être enregistrée de nouveau. Autrement, les armes à feu n'ont à être enregistrées qu'une seule fois. Si le propriétaire d'une arme à feu ne décide pas de vendre son arme, de la mettre hors d'usage ou de la vendre à l'extérieur du pays, il n'a besoin de l'enregistrer qu'une fois. Mais si cette arme est vendue à quelqu'un d'autre, l'acheteur doit alors l'enregistrer de nouveau.

M. de Savoye: Si je comprends bien, ce qui compte, c'est qu'elle serait vendue à l'extérieur du pays, et non le simple fait qu'elle sortirait du pays.

M. MacLellan: Oui.

M. de Savoye: Donc, si je sors du pays avec mon arme à feu et que j'y reviens plus tard...

M. MacLellan: C'est exact.

La vice-présidente (Mme Barnes): Excusez-moi, mais nous ne pourrons pas avoir un compte rendu fidèle si vous ne demandez pas la parole à la présidence. Monsieur de Savoye, et ensuite Monsieur MacLellan.

.1650

M. de Savoye: Vous comprenez ce que je veux dire?

M. MacLellan: Oui. Madame la présidente, si M. de Savoye emportait son arme à feu aux Etats-Unis, ce serait encore son arme, parce que rien ne prouverait qu'elle ne serait plus en sa possession, qu'il l'aurait cédée à quelqu'un d'autre ou qu'elle aurait été enregistrée de nouveau. Ce serait encore son arme et les certificats d'enregistrement porteraient encore son nom.

M. de Savoye: Monsieur MacLellan,

[Français]

présumons que mon arme à feu est volée. Je ne l'ai plus en ma possession, mais j'en suis toujours le propriétaire, n'est-ce pas? Le certificat d'enregistrement demeure donc valide, mais pour combien de temps?

[Traduction]

M. MacLellan: Indéfiniment, madame la présidente.

[Français]

M. de Savoye: Définitivement, je ne vivrai pas indéfiniment. J'aimerais bien, mais... Alors, qu'est-ce qui va se passer au moment de mon décès?

[Traduction]

M. MacLellan: Au moment... Nous ne tenons certainement pas à parler du décès de M. Savoye, cela me fait tout drôle parce que j'ai appris à le connaître très bien au cours des dernières semaines. Ce qui se passerait, si quelqu'un avait une arme à feu enregistrée à son nom, c'est que cette arme ferait partie de sa succession; en fonction du testament du défunt ou selon l'homologation de ses dernières volontés, l'arme serait attribuée à quelqu'un, qui devrait alors l'enregistrer à nouveau.

[Français]

M. de Savoye: On se comprend bien.

[Traduction]

Comprenons-nous bien. A ce moment là, je n'aurais plus l'arme; elle m'aurait été volée 25 ans plus tôt, et j'aurais encore un certificat valable. Ce que je lèguerais à mes héritiers, ce serait un certificat, mais pas une arme. Est-ce que mes héritiers devraient alors enregistrer l'arme à nouveau, oui ou non? Je ne comprends pas.

M. MacLellan: Et bien, si M. de Savoye décédait sans avoir l'arme en sa possession et si l'arme avait été volée, je suppose qu'il serait un peu tard pour l'accuser de ne pas avoir signalé le vol de son arme.

La vice-présidente (Mme Barnes): Je pense qu'il est question de cela dans d'autres articles.

M. MacLellan: Oui, mais il faut une mention, dans le système d'enregistrement, de ce qui est arrivé à cette arme. On ne peut pas tout simplement l'enregistrer sans précision, et sans explication.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Mosley.

M. Mosley: Il me semble que ce serait une question très intéressante pour un examen de droit. Mais j'ajouterai que la personne qui s'est fait voler son arme doit signaler le vol, auquel cas cela sera inscrit dans le registre. A moins que l'arme ne soit retrouvée et que l'enregistrement ne soit réactivé, je ne pense pas que le certificat d'enregistrement demeure valable. Ce n'est pas la même chose que la question de la propriété, et la succession pourrait quand même réclamer la propriété de l'arme. Si une arme était retrouvée après le décès du propriétaire enregistré, la succession aurait encore des droits de propriété sur cette arme et pourrait les faire valoir contre n'importe quel autre demandeur.

[Français]

M. de Savoye: Pour bien comprendre la conclusion...

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Dans la mesure où votre question ne vise pas uniquement à faire traîner les choses. Nous en revenons toujours à la même question.

M. de Savoye: Ce n'est pas mon intention. Mais il y a des gens qui vont devoir vivre avec ces dispositions, et des cas de ce genre vont se produire, n'est-ce pas?

[Français]

Ce que j'ai bien compris, c'est que le certificat d'enregistrement va demeurer valide tant que le titulaire demeure propriétaire de l'arme à feu, à moins - ceci n'est pas écrit dans le texte de loi, c'est ce que vous avez dit - que, suite à un vol, le certificat d'enregistrement soit annulé.

[Traduction]

M. Mosley: En réponse à votre question, le directeur a le pouvoir, en vertu de la Loi, de révoquer l'enregistrement dans des ciconstances comme celles-là. Si l'arme à feu est récupérée et peut être retournée à son véritable propriétaire, il est alors possible de réactiver l'enregistrement ou de délivrer un nouveau certificat d'enregistrement pour cette arme.

.1655

M. Ramsay: Je voudrais faire un commentaire au sujet de ce que M. Mosley a dit à propos des armes qui cessent d'être des armes à feu. Selon la définition du terme «arme à feu», c'est-à-dire une arme à canon qui inclut une carcasse ou une boîte de culasse d'une telle arme, ainsi que toute chose pouvant être modifiée pour être utilisée comme telle, cela signifie que, pour qu'une arme à feu cesse d'être une arme à feu, elle ne doit plus être une carcasse, ni une boîte de culasse, ni toute autre chose pouvant être modifiée pour être utilisée comme arme à feu.

Madame la présidente, je voudrais demander à M. Mosley, par votre entremise, si j'ai bien compris.

M. Mosley: La définition qui se trouve à la page 58 du projet de loi est en vigueur depuis un certain nombre d'années. La définition de ce qui constitue une arme à feu a entraîné de nombreux litiges et donné naissance à toute une jurisprudence, y compris au sujet de la boîte de culasse, ou de la partie opérationnelle de l'arme.

En fait, si la mise hors d'usage est faites correctement et selon les normes, les parties fonctionnelles de l'arme à feu ne sont pas plus qu'une coquille de métal inutile qui ressemble à une arme à feu, ou à une carcasse ou à une boîte de culasse, mais qui ne peut pas servir à tirer du plomb, des balles ou tout autre projectile.

C'est ce qui est entendu depuis un certain nombre d'années, et cela n'a pas causé beaucoup de problèmes. Les difficultés surviennent quand la partie d'une arme à feu qui constitue le noyau autour duquel une arme peut être construite reste capable de tirer un projectile quand les autres parties y sont ajoutées. C'est ce qui a fait l'objet des litiges, c'est-à-dire la question de savoir si l'objet qui est en possession de quelqu'un, et qui ne devrait peut-être pas l'être, répond à la définition d'une arme à feu. Mais quand les armes ont été mises hors d'usage selon les règles, cela ne pose pas de problème.

M. Ramsay: Une dernière question. Madame la présidente, est-ce qu'une arme à feu qui serait rendue inopérante serait visée par le paragraphe 64(b)? Est-ce qu'elle demeurerait une arme à feu même si elle ne pouvait pas tirer un projectile?

M. Mosley: Oui, madame la présidente, c'est la même chose.

M. Ramsay: Donc, une arme à feu rendue inopérante n'a pas à être enregistrée?

M. Mosley: C'est exact, madame la présidente.

M. Ramsay: Merci.

L'article 64 est adopté à la majorité

Article 65-Prorogation

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous avons deux amendements à l'article 65, le G-33 et le G-34. Je pense que M. Wappel va d'abord présenter le G-33.

M. Wappel: Oui, madame la présidente. L'amendement G-33 est en fait identique à l'amendement G-32, en ce sens qu'il vise à modifier le texte de façon à remplacer le terme ``paragraph'' par ``subsection'', dans la version anglaise, pour les raisons que j'ai déjà énumérées à plusieurs reprises.

L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]

M. Wappel: Madame la présidente, je propose l'amendement G-34, qui aurait le même effet, pour les mêmes raisons.

L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]

M. Breitkreuz: Madame la présidente, le mot «peut» qui nous dérangeait à l'article 65 est encore là. Qu'est-ce que nous allons en faire?

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan, voulez-vous répondre s'il vous plaît?

M. MacLellan: Où est-ce?

M. Breitkreuz: À la ligne 5, la première ligne de l'article 65.

.1700

M. MacLellan: Cela ne pose pas de problème, madame la présidente, parce que c'est discrétionnaire; c'est la raison pour laquelle nous employons le terme «peut».

Mme Meredith: J'aimerais que les fonctionnaires nous fournissent de l'information sur l'alinéa 65(3)a), vers la ligne 25, où il est question de l'avis relatif à la décision du contrôleur des armes à feu. On y dit que, quand le contrôleur des armes à feu détermine qu'une «arme de poing... en la possession d'un particulier n'est pas utilisée aux fins indiquées», il doit notifier sa décision.

Avez-vous songé à la façon dont vous allez avertir les gens qu'ils ne peuvent plus se servir de leur arme de poing pour une fin donnée? Est-ce que ce sera par courrier recommandé ou simplement par téléphone? Quelle sera la méthode choisie pour faire savoir aux gens qu'ils n'ont plus le droit de fréquenter un club de tir, de pratiquer le tir sur cible, par exemple?

La vice-présidente (Mme Barnes): Je dois intervenir pour vous dire qu'il y a un autre article qui porte sur la révocation.

Mme Meredith: Eh bien, madame la présidente, en vertu de cette disposition, c'est...

M. MacLellan: Madame la présidente, la méthode précise sera déterminée par règlement, mais cela pourrait certainement se faire par courrier recommandé. Ce ne sera pas seulement à un appel téléphonique; ce sera par écrit.

Mme Meredith: Mais, madame la présidente, est-ce que les règlements vont prévoir un processus équitable qui donnera au propriétaire de l'arme suffisamment de temps pour s'occuper de la question? Y aura-t-il un processus d'appel?

M. MacLellan: Oui, cela vient plus tard, madame la présidente. Il en est question plus tard dans le projet de loi.

La vice-présidente (Mme Barnes): Oui, dans d'autres articles.

L'article 65 tel que modifié est adopté à la majorité

Article 66 - Non-délivrance: contrôleur des armes à feu

La vice-présidente (Mme Barnes): Je n'ai pas d'amendements pour le moment au sujet de l'article 66.

M. Breitkreuz: Pour gagner du temps, j'ai une question qui s'applique à la fois aux articles 66 et 67. Je vais donc la poser tout de suite, et la réponse vaudra pour les deux articles.

L'article 66 semble permettre au contrôleur des armes à feu de ne pas délivrer un permis, et l'article 67 semble autoriser le directeur à refuser la délivrance d'un certificat d'enregistrement. Mais il ne semble pas y avoir de mécanisme qui accorde aux propriétaires d'armes à feu le droit d'obtenir un permis ou un certificat d'enregistrement. Est-ce qu'il en est question quelque part dans le projet de loi?

La vice-présidente (Mme Barnes): Il me semble que nous avons réglé cela hier.

MacLellan: Oui, nous en avons discuté.

La vice-présidente (Mme Barnes): La réponse se trouve déjà au compte rendu, monsieur Breitkreuz; je vais donc demander si l'article 66 est adopté.

L'article 66 est adopté.

Article 67 - Non-délivrance: directeur

M. Ramsay: J'invoque le Règlement. Même si c'est déjà au compte rendu, madame la présidente, il me semble qu'il serait tout à fait possible de prendre quelques minutes pour permettre aux fonctionnaires de répondre à la question de M. Breitkreuz. Est-ce que ce serait conforme au Règlement?

La vice-présidente (Mme Barnes): Je pense que les gens de votre parti, si vous voulez assurer une rotation... Si vous voulez être ici pour beaucoup plus longtemps... mais vous n'êtes que trois... et nous avons tous ici des collègues et nous comprenons que c'est tout à fait normal d'assurer une rotation pour...

M. Ramsay: Est-ce votre décision, madame la président, que cette intervention est...

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay, voulez-vous me laisser finir? Si vous jugez que vous ne pouvez pas dire à votre collègue que la question a déjà été posée et qu'on y a déjà répondu, et lui donner la réponse, je vais permettre qu'on y réponde brièvement encore une fois.

M. Ramsay: Merci.

La vice-présidente (Mme Barnes): Je le permets, mais je veux que tout le monde soit conscient du fait que nous avons un projet de loi très long à étudier et que nous en sommes rendus à l'article 67, sur 186. Si vous voulez que nous passions à travers tous les amendements et tous les articles, comme prévu, et si vous voulez avoir des réponses à tout cela, il me semble que tout le monde devra faire un effort pour s'assurer que nous ne nous répétions pas constamment.

.1705

M. Mosley: Il n'y a rien dans le projet de loi qui précise expressément que le demandeur a le droit d'obtenir un permis. Les procédures de demande et les critères qui s'y appliquent, ainsi que les considérations dont le contrôleur des armes à feu doit tenir compte sont énoncés dans le projet de loi. Si la demande est rejetée, le demandeur peut demander à un juge de la cour provinciale d'examiner les motifs de ce refus.

M. Breitkreuz: Y aurait-il des frais pour un appel de ce genre? Est-ce que le demandeur devrait assumer ces frais s'il devait aller en cour?

M. Mosley: Je ne pense pas qu'il y ait de frais pour un renvoi de cette nature. Il n'y a certainement rien dans le projet de loi qui prévoie l'application de frais quelconques dans des circonstances de ce genre. Il y a une procédure d'examen en vigueur, mais il n'y a pas de frais pour la présentation des demandes. Bien sûr, il peut y avoir des frais connexes si un avocat est embauché pour présenter la demande au nom du demandeur.

M. Breitkreuz: Le demandeur sera-t-il informé de la raison pour laquelle on lui a refusé un permis ou un certificat d'enregistrement? Il est question à l'article 67 de «raison valable». Est-il obligatoire d'informer au moins le demandeur de la raison pour laquelle sa demande a été rejetée?

M. Mosley: À la page suivante, à l'article 70 du projet de loi, on précise que l'intéressé doit être averti si on refuse de lui accorder un permis, si on révoque son permis ou son autorisation de transporter des armes, etc.

La vice-présidente (Mme Barnes): L'article 67 est-il adopté?

M. Ramsay: Nous avons un amendement, madame la présidente. Je demande donc que cet article soit réservé.

L'article 67 est réservé

Article 68 - Révocation: permis et autorisations

La vice-présidente (Mme Barnes): Je n'ai reçu aucun avis d'amendement au sujet de l'article 68.

M. Ramsay: J'invoque le Règlement; nous sommes dans la même situation dans ce cas-ci. Les rédacteurs ne nous ont pas encore remis l'amendement.

La vice-présidente (Mme Barnes): Vous voulez que nous réservions cet article?

M. Ramsay: Oui.

La vice-présidente (Mme Barnes): Vous n'invoquez pas le Règlement, vous demandez que l'article soit réservé.

Madame Venne.

[Français]

Mme Venne: Je me rends compte qu'à presque tous les articles, M. Ramsay nous dit qu'il a un amendement à proposer. Je me demande si on ne peut pas tout simplement procéder, comme on l'a fait dans le cas de certains amendements que j'ai présentés, et s'il les présente un jour, on y verra ou on y reviendra. C'est ce qui est arrivé dans le cas d'un amendement que je voulais proposer tout à l'heure et qu'on réserve. On a décidé de passer outre et de revenir s'il y a lieu.

[Traduction]

Mme Meredith: Nous avons réservé l'article.

[Français]

Mme Venne: Je me demande pourquoi, à ce moment-là, on va procéder de cette façon tout le temps. Je n'en vois pas la raison. Je pense qu'il a des amendements pour presque tous les articles.

[Traduction]

Mme Torsney (Burlington): Dans la même veine, on nous donnait hier une idée des amendements que le Parti réformiste allait proposer. Lorsque les Réformistes annonçaient un amendement à venir, ils nous donnaient une idée de ce qu'ils allaient proposer. Cela nous aiderait à comprendre si nous devons réserver les articles en question ou pas.

M. Wappel: Au sujet de l'appel au Règlement de Mme Venne, la situation dans son cas, c'était qu'un amendement devait être proposé plus tard, pour un autre article du projet de loi.

Elle nous a demandé de réserver un amendement précis, sur un article précis, parce qu'un des amendements qu'elle comptait présenter au sujet d'un article ultérieur du projet de loi couvrirait la question.

.1710

Dans ce cas-ci, il s'agit d'un amendement précis à un article précis. Si nous adoptons l'article, ce sera fini et nous ne pourrons pas y revenir, si je comprends bien, sans avoir le consentement unanime.

D'un autre côté, je dois dire que je commence à trouver cela un peu frustrant d'entendre constamment la même chose. Nous avons reçu tous les amendements des Libéraux, du Bloc et du gouvernement, et on nous répète constamment que nous n'avons pas reçu ceux des Réformistes. Vous aviez amplement le temps de préparer vos amendements pour que certains d'entre eux...

Mes propres amendements sont prêts. Ils portent sur tous les articles du projet de loi, jusqu'à la fin; je les ai préparés. Je n'ai pas voulu intervenir avant, mais je commence à trouver cela frustrant, personnellement, de vous entendre continuellement dire la même chose. À un moment donné, je ne vous accorderai plus mon consentement.

[Français]

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Langlois.

M. Langlois (Bellechasse): Je comprends que c'est un peu fatigant de se faire dire à chaque article qu'il y a un amendement à venir. Je voudrais demander à M. Ramsay ou à quelqu'un du Parti réformiste quand les amendements ont-ils été déposés? Est-ce que ce sont des amendements qui vont être déposés auprès des conseillers législatifs ou qui l'ont déjà été? Si oui, quand, pour qu'on puisse en avoir une version ici?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay, voulez-vous répondre?

M. Ramsay: Oui, madame la présidente. Cette information figure au compte-rendu, mais je vais la répéter.

Nous avons commencé à transmettre nos amendements aux rédacteurs le 19 et nous avons fourni les derniers le 24, il me semble. Pendant les séances de travail du Comité permanent, on nous avait dit clairement que les rédacteurs auraient le temps de les terminer. À cause des échéances qui étaient fixées, nous n'en étions pas certains. Nous avons reçu quelques-uns de nos amendements, qui sont inclus ici, mais nous n'en avons pas beaucoup.

Nous avions convenu lundi que nous suivrions cette procédure, conformément aux règles décrites par M. Allmand. Si nous modifions cette procédure, cela signifie tout simplement que nos amendements ne seront pas examinés. Si c'est ce que M. Wappel et certains autres membres du Comité veulent, tout simplement parce qu'ils sont un peu frustrés de ce que nous leur disons, cela signifie que nous ne pourrons pas soumettre nos amendements au Comité. C'est tout.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur de Savoye, puis Madame Phinney.

[Français]

M. de Savoye: Je comprends que le problème vient du fait que nos conseillers législatifs ne peuvent pas faire le travail de quatre personnes. Ils ne sont pas nombreux; ils ont essayé d'accommoder les échéances qui leur ont été imposées pour satisfaire les besoins de ce Comité; ils n'ont pas pu le faire pour tout le monde. Il fallait bien que quelqu'un quelque part soit le dernier et c'est le Parti réformiste qui est le dernier. Arrivera un jour où ce sera peut-être le Bloc ou peut-être un amendement du côté libéral; pas dans ce Comité, pas pour ce projet de loi, mais pour un prochain projet de loi. Je crois que, malgré les inconvénients que tout cela nous cause, il faut admettre que ces inconvénients ne sont pas de la faute des gens du Parti réformiste, mais simplement du nombre de ressources qui sont à notre disposition. On doit vivre avec cette situation si on veut poser un geste respectueux de la démocratie. Si on bâillonne le Parti réformiste, on admet qu'un jour ou l'autre, quelqu'un d'autre sera bâillonné; je peux difficilement cautionner cela.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): J'ai d'abord sur ma liste Mme Phinney, puis Mme Torsney et M. Wappel. Je vais ensuite mettre fin à la discussion.

.1715

Mme Phinney: Nous avons reçu certains amendements provenant du Parti réformiste lundi. Nous sommes aujourd'hui mercredi; combien d'amendements avons-nous reçu depuis 9 heures du matin lundi?

Voici ma deuxième question. J'aimerais savoir combien d'autres amendements ont été reçus par les conseillers législatifs et sont en attente.

M. Côté: Je peux seulement répondre à la deuxième question. Nous n'avons pas reçu d'autres demandes provenant du Parti réformiste après le 24 mai. Quant au nombre d'amendements que nous avons reçus du Parti réformiste, je pense que cette question devrait être posé à ce parti réformiste, si un de ses membres désire y répondre.

Mme Phinney: Je ne suis pas certaine d'être en mesure de répondre à cette question.

La vice-présidente (Mme Barnes): Il me faut préciser que les amendements peuvent être présentés n'importe quand et sans préavis. Ils pourraient décider aujourd'hui d'élaborer un autre amendement; nous pourrions faire de même.

Mme Phinney: Je n'ai pas obtenu de réponse à ma première question.

Nous avons reçu lundi matin un certain nombre d'amendements écrits envoyés par le Parti réformiste. Combien d'amendements ont été rédigés par les conseillers législatifs et combien en avons-nous reçu depuis lundi matin? Trois jours complets se sont écoulés, la journée de lundi et la soirée de lundi, la journée de mardi et la soirée de mardi. Il est maintenant 5h15 et nous sommes mercredi. Combien d'amendements supplémentaires avons-nous reçus du conseiller législatif depuis lundi à 9 heures du matin?

M. Côté: Le greffier pourrait peut-être répondre à cette question?

Une voix: Nous n'avons rien reçu.

La vice-présidente (Mme Barnes): La réponse est que rien d'autre n'a été distribué. Cependant, à l'exception de ce matin, le conseillers législatifs étaient présents parmi nous.

Mme Phinney: Cela signifie-t-il que tant que le comité siège, aucun amendement ne pourra être élaboré?

La vice-présidente (Mme Barnes): Oui.

Mme Phinney: Alors, je pense, madame la présidente, qu'une décision doit être prise à savoir si nous devons simplement continuer... Pourquoi devrions-nous continuer à dire...

La vice-présidente (Mme Barnes): Parce que nous continuerons d'avancer, madame Phinney.

Mme Phinney: Oh, d'accord.

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous en avons débattu précédemment.

Pardonnez-moi, je vais m'en tenir à l'ordre de ma liste.

Mme Torsney: Il est vrai que nous sommes intéressés à entendre les amendements qui seront proposés par le Parti réformiste. Mais, là encore, nous est-il possible à tous de dire que, pour chaque article nous aurons un amendement à présenter. Si nous ne savons pas sur quoi porte un amendement, il nous est impossible de décider si oui ou non nous réservons l'article.

En premier lieu, si le Parti réformiste va présenter un amendement, il doit préciser sur quoi il porte afin que nous puissions prendre une décision.

Deuxièmement, dire que les conseillers ont reçu des renseignements pour la première fois le 19 mai et qu'entre le 19 mai et le 24 mai, ils ont reçu les amendements qui étaient proposés, alors que nous en avions parlé pendant deux ou trois semaines avant le 19 mai et que nous avions suggéré que le conseil pouvait commencer à travailler sur certains détails particuliers... Devoir tout bloquer parce qu'ils n'ont rien livrer entre le 19 mai et le 24 mai ne me semble pas raisonnable quant au fonctionnement du comité... le fait que nous n'avons pas reçu les documents à temps et que rien n'a été fait pour les préparer. Si un tel procédé est utilisé à chaque fois pour bloquer les débats, c'est ridicule.

Puisqu'ils ont pu faire des arrangements préalables afin que ces amendements soient examinés par le conseiller législatif, pourraient-ils nous indiquer combien d'autres amendements seront présentés et sur quels articles ils portent, par exemple lors de la réunion de demain? Si nous disposons de ces renseignements et que nous savons sur quoi ces amendements portent, nous serons en mesure de faire avancer les travaux du comité. Nous pourrons ensuite décider si, oui ou non, nous réserverons les articles.

La vice-présidente (Mme Barnes): Je pense qu'à partir de maintenant, nous devons respecter l'ordre. Étant donné que cela m'a été précisé, je pense qu'il est raisonnable, en ce qui concerne Mme Meredith, que je l'autorise. Il sera bientôt 5h30 de l'après-midi, et je pense que dès que j'aurai pris une décision à ce sujet, nous suspendrons les travaux pour la journée.

M. Wappel, M. Bodnar puis Mme Meredith et M. Gallaway.

M. Wappel: Je tiens à préciser certains faits afin qu'ils soient portés au procès-verbal.

Le ministère de la Justice a proposé de participer à l'élaboration des amendements. J'ai soumis, en deux fois, environ 34 amendements aux conseillers législatifs; ils ont pu en élaborer 24 en les faisant au fur et à mesure; les 10 autres ne sont pas terminés. J'ai accepté l'offre du ministère de la Justice et j'ai reçu mes amendements dans les 24 heures.

Il n'y a absolument aucune raison pour que le Parti réformiste ne puisse pas faire la même chose. Il est clair qu'ils peuvent recevoir leurs amendements dans les 24 heures. Je dois respectueusement ajouter que, s'ils continuent à refuser cette offre et à insister sur le fait que les amendements doivent être rédigés par les conseillers législatifs alors qu'ils savent que les conseillers législatifs sont assis parmi nous, il doit y avoir une autre explication. C'est pour cette raison que je commence à m'impatienter. Je ne dis pas que je perds patience, mais cela pourrait se produire.

.1720

La vice-présidente (Mme Barnes): Avant que nous continuions, je dois dire que je possède certains renseignements qui indiquent que certains amendements sont maintenant entre les mains des rédacteurs du ministère de la Justice. Est-ce que je me trompe?

Mme Meredith: Non, je ne le pense pas, et je pense que nous devrions demander à M. Wappel s'il serait prêt à demander aux rédacteurs du Parti réformiste de rédiger des amendements gouvernementaux. Le Parti réformiste a décidé que les rédacteurs qui nous ont été présentés étaient ceux qui avaient préparé le projet de loi et qu'il y aurait donc conflit d'intérêts si nous leur demandions de rédiger nos amendements.

La vice-présidente (Mme Barnes): Je dois ramener un peu d'ordre. Monsieur Bodnar, monsieur Gallaway puis je prendrai une décision.

M. Bodnar: Madame la présidente, M. Wappel a, en grande partie, relevé les mêmes faits que ceux dont je vais parler. Attendre jusqu'à la onzième heure pour présenter plus de 200 amendements aux conseillers législatifs, alors que les membres du Parti réformiste savent que nous ne disposons que de 3,5 conseillers législatifs pour 20 comités, ou à peu près, n'est pas du tout raisonnable, car ils savent qu'il leur sera impossible d'effectuer les travaux en temps voulus.

De plus, il y a eu la proposition du ministère de la Justice, dont les employés servent ce pays - ils ne servent pas le Parti libéral - et nous ont offert leurs services pour la rédaction des amendements... Ces amendements doivent être rédigés; ce ne sont pas des amendements qui exigent que cela soit fait subrepticement. Il s'agit tout simplement d'écrire, noir sur blanc, ce que chacun a envie de dire. J'ai l'impression que le Parti réformiste a certains motifs pour agir ainsi.

M. Ramsay: C'est faux.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Gallaway, s'il vous plaît! Monsieur Ramsay, je ne vous ai pas donné la parole. Monsieur Gallaway, s'il vous plaît.

M. Gallaway: Je ne cherche à blâmer personne, mais je pense qu'il y a un point que nous n'avons pas soulevé, c'est que les conseillers législatifs travaillent pour le président de la Chambre et que rien ne nous oblige à leur soumettre les amendements. Nous avons déjà débattu ici du fait que nous disposions de plusieurs méthodes pour présenter un amendement ou pour demander à l'un des membres de ce Comité d'en rédiger un.

Il n'est dit nulle part que nous devons seulement nous adresser aux conseillers législatifs, et, en tant que membres de différents partis, nous avons tous accès à des ressources autres que les conseillers législatifs. Si quelqu'un ne désire pas présenter un amendement à un fonctionnaire du ministère de la Justice capable de le rédiger, il n'y a pas de mal à cela. Les membres des différents partis disposent cependant de personnes-ressources travaillant directement pour leur parti qui possèdent l'instruction et l'expérience nécessaires pour formuler et rédiger des amendements. Suggérer que tout est lié au fait que les conseillers législatifs sont débordés ne me semble être qu'une façon d'ignorer le problème.

Le problème est qu'ils n'ont choisi qu'une seule méthode alors que nous disposons d'autres méthodes pour rédiger des amendements. Je ne pense pas que les travaux du Comité devraient être ralentis ou bloqués de quelque façon parce que certaines personnes ont choisi une seule méthode parmi plusieurs. Je tiens à préciser qu'officiellement, nous disposons tous de recherchistes et de personnel auquel nous pouvons faire appel pour les amendements.

Je comprends pourquoi nous avons des difficultés avec le bureau du conseil législatif, mais je tiens à dire aussi que leurs représentants rencontrent chaque semaine le président de la Chambre, à ce que je sache et, s'il y a une difficulté, c'est là qu'on devrait en parler. Je ne pense cependant pas que cela devrait gêner les travaux du Comité ou les ralentir d'une manière quelconque.

La vice-présidente (Mme Barnes): Il y a eu rappel au Règlement. Il est pratiquement 17 h 30. Je pense que nous pouvons aller souper. Avant d'ajourner, je vais cependant m'occuper du rappel au Règlement de Mme Venne qui me demandait s'il s'agit du même genre de motion. Je pense, comme l'a précisé M. Wappel, qu'il s'agit d'un sujet très différent, car il nous reste un autre amendement à examiner plus tard.

.1725

Mme Venne : [Inaudible] ...le rappel au Règlement dont nous venons de discuter.

La vice-présidente (Mme Barnes): Ce n'était pas un rappel au Règlement? Très bien. Je n'ai donc pas à prendre de décision.

Madame Meredith.

Mme Meredith: J'aimerais répondre à ce que mon honorable collègue vient de dire au sujet d'autres ressources. Il ne sait peut-être pas que notre parti n'a pas, comme le gouvernement ou l'opposition officielle, les moyens d'embaucher des rédacteurs.

Des voix: Allons donc!

Mme Meredith: Madame la présidente, j'aimerais aussi demander aux conseillers juridiques si le Parti réformiste est le dernier à avoir remis des amendements à rédiger. D'autres députés ont-ils présenté des amendements en même temps que le Parti réformiste ou avons-nous été les derniers? Quelqu'un d'autre a-t-il remis des amendements après le Parti réformiste?

La vice-présidente (Mme Barnes): Si les conseillers souhaitent répondre à cette question, ils le peuvent. Ils considèrent peut-être que c'est la responsabilité des députés eux-mêmes.

Mme Meredith: On nous accuse de nous présenter à la dernière minute et d'avoir des intentions cahcées.

M. Wappel: Peut-on avoir une réponse?

M. Côté: Oui. Très brièvement le Parti réformiste n'était pas notre dernier client.

Mme Meredith: Merci.

La vice-présidente (Mme Barnes): Maintenant, nous avons unanimement consenti à...

Mme Torsney: Non, nous n'allons pas le réserver à moins d'être informés de la teneur de cet amendement.

La vice-présidente (Mme Barnes): Je croyais que vous aviez dit que nous l'avions déjà fait. Voulez-vous que nous en discutions maintenant?

M. de Savoye: Je veux faire un rappel au Règlement.

[Français]

Je m'excuse, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Un à la fois s'il vous plaît. M. Ramsay avait la parole, mais vous demandez un rappel au Règlement, monsieur de Savoye. À ce titre, vous avez la parole.

[Français]

M. de Savoye: Lorsqu'il s'agit de réserver, d'adopter ou de rejeter un amendement, faut-il le consentement unanime ou prendre un vote? Pourriez-vous m'éclairer sur la bonne procédure à suivre?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Je vais demander la réponse exacte au greffier.

Dans tous les cas, il faut un consentement unanime pour réserver quelque chose.

[Français]

M. de Savoye: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay, vous aviez la parole.

M. Ramsay: Nous avons copie des ébauches d'amendements que nous avons transmises aux rédacteurs. Je suis donc en mesure de donner aux membres du comité un aperçu de ce que sera l'amendement.

La vice-présidente (Mme Barnes): Cela nous aiderait beaucoup, monsieur Ramsay. À titre de présidente du comité, je vous remercie. Vous êtes très aimable de vous rendre à la demande de Mme Torsney.

M. Ramsay: Cette information était disponible. Nous l'avons ici.

La vice-présidente (Mme Barnes): Je ne crois pas que nous les ayons.

M. Ramsay: Eh bien, si vous les voulez, nous pouvons certainement vous les remettre.

La vice-présidente (Mme Barnes): Attendu la situation dans laquelle nous nous trouvons tous et le fait que notre mandat est d'avancer progressivement et de nous pas enliser, c'est une façon de progresser qui ne porte préjudice à aucun des partis réunis ici. À l'avenir, il serait très utile, avant de demander si nous avons un consentement unanime - ce que nous avons fait une fois hier soir - de donner des explications quand il n'y a encore rien à ce sujet. Ce serait comme ce que nous avons fait hier. Je reconnais ma responsabilité si je ne l'ai pas fait au sujet du dernier article.

Monsieur Ramsay, pourriez-vous nous expliquer de quoi il retourne.

M. Ramsay: Merci, madame la présidente.

Les deux articles que nous venons de demander de réserver, les articles 67 et 68.... Pendant que vous les regardez, madame la présidente, j'aimerais ajouter qu'au cours des audiences nous nous sommes inquiétés des échéances, mais que ni moi ni mon caucus ne nous y sommes opposés.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay, nous avons déjà discuté de ce point. Je vous demande -

M. Ramsay: Rien ne permet de supposer que nous voulons faire traîner les choses, en autant que le comité accomplit le travail qui nous semble nécessaire, qu'il s'agisse d'entendre des témoins ou d'examiner des amendements.

.1730

La vice-présidente (Mme Barnes): Très bien, monsieur Ramsay. Dans cet esprit, pouvons-nous entendre les raisons pour lesquelles...

M. Ramsay: Oui. Je n'ai pas en mains la modification à l'article 67. Dans le cas de l'article 68, nous voudrions éliminer les mots qui suivent le terme «absous», à la ligne 1.

Nous proposons cet amendement parce qu'en vertu du paragraphe 36(3) du Code criminel, le contrevenant n'a pas été condamné s'il a été abssous. Et pourtant, cet article du projet de loi fait allusion aux personnes «absoutes». Nous voulons savoir pourquoi cet article pénalise ces personnes.

La vice-présidente (Mme Barnes): C'est dans l'article 68?

M. Ramsay: Oui. L'amendement éliminerait les mots «ou absous».

La vice-présidente (Mme Barnes): Maintenant que nous connaissons l'explication, consentons-nous de façon unanime à réserver l'article 68, comme on nous le demande?

Des voix: D'accord.

Mme Venne: Non.

La vice-présidente (Mme Barnes): Pas pour cette raison?

Mme Venne: Non.

La vice-présidente (Mme Barnes): D'accord, l'amendement n'est pas réservé.

Je vais maintenant lever la séance. Nous reviendrons à 19 heures. Nous commencerons par mettre l'article 68 aux voix.

Oui, madame Phinney?

Mme Phinney: Madame la présidente, si nous avons décidé de ne pas réserver cette question, alors nous devons l'adopter.

La vice-présidente (Mme Barnes): Vous avez raison. C'est ce que nous ferons lorsque nous reprendrons à 19 heures.

Mme Phinney: D'accord.

La vice-présidente (Mme Barnes): La séance est levée et reprendra à 19 heures.

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