[Enregistrement électronique]
Le mercredi 31 mai 1995
.1908 
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Mesdames et messieurs, nous allons commencer notre réunion de ce soir. Nous allons poursuivre jusqu'à 21h05. Il s'agit de l'étude article par article du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.
M. Ramsay (Crowfoot): J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Pour en arriver à une conclusion sur la question dont nous débattions avant la pause, nous avons envisagé de présenter l'ébauche des amendements que nous avons envoyés à l'équipe de rédaction et de les utiliser.
Mais en y réfléchissant, nous avons décidé, puisque nous ne sommes pas des rédacteurs et puisque bon nombre de ces amendements pourraient simplement être rejetés, comme l'a été celui de M. Lee hier - il avait un bon amendement, bien intentionné - mais il a été rejeté à cause de sa formulation - que nous retirerons ces amendements et ne demanderons pas de réserver les articles correspondants. Nous préférons faire en sorte que ces amendements soient déposés en Chambre à l'étape du rapport.
.1910
Cela dit, je tiens à vous assurer qu'il ne s'agissait pas ici d'une tactique dilatoire et que ce n'est pas du tout notre intention de faire traîner les choses en longueur. Le 21 avril 1995, j'ai envoyé une note de service à M. Warren Allmand, qui est le président de notre comité. J'ai envoyé des copies à M. MacLellan, secrétaire parlementaire du ministre de la Justice; à M. Richard Dupuis, greffier du Comité permanent de la justice et les affaires juridiques et à M. Robert Marleau, le greffier de la Chambre des communes.
A la page 2, j'ai abordé la question même qui nous préoccupe. J'aimerais vous en lire un court paragraphe:
- D'autre part, les deux jours, les 30 et 31 mai, prévus pour l'étude des amendements article par
article, ne sont pas réalistes. Les membres du comité n'ont tout simplement pas le temps entre la
fin des audiences, le 19 mai, et le 30 mai, d'étudier tous les témoignages, de lire les nombreux
mémoires puis de préparer les amendements en conséquence. Le conseiller juridique n'a pas les
ressources nécessaires pour traiter en une semaine le nombre d'amendements que nous
prévoyons, compte tenu de la complexité du projet de loi C-68 et des objections apportées à de
nombreuses parties de ce projet de loi.
Voici les exemplaires de tous nos projets d'amendements qui ont été envoyés à l'équipe de rédaction. Il y en a 268, mais bon nombre se répètent pour des raisons d'uniformité. Néanmoins, compte tenu de ce qui a été évoqué avant la pause, il semble que la majorité refuse de réserver des articles dans l'attente du texte des amendements.
Nous allons poursuivre le travail avec les amendements qui nous ont été renvoyés et voir si nous ne pouvons pas les mettre sous une forme que le greffier de la Chambre des communes jugera recevable. Nous présenterons ces amendements à l'étape du rapport.
Je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay, si je comprends bien, vous avez toujours la possibilité de demander un consentement unanime pour n'importe quelle question, comme tout autre membre du comité. Je traiterais des articles exactement de la même façon, mais je vous remercie de vos explications.
M. Hill (Prince George - Peace River): J'aimerais faire quelques observations rapides sur le même rappel au Règlement concernant nos amendements, si la présidence le veut bien.
La vice-présidente (Mme Barnes): Soyez bref, si vous le voulez bien, car M. Ramsay a déjà présenté votre position.
M. Hill: Mes observations portent sur quelques déclarations qui ont été faites avant la pause. On a dit notamment que nous aurions pu utiliser nos propres ressources et que nous aurions pu avoir recours au ministère de la Justice, comme l'ont fait d'autres députés. J'aimerais brièvement parler de ces deux questions, si vous le voulez bien.
La vice-présidente (Mme Barnes): Je pense que ce n'est pas recevable car je suis sûr que bon nombre de ces déclarations ne figurent pas au compte-rendu. Nous avons entendu le rappel au Règlement et j'aimerais passer à l'étude article par article.
L'article 68 est adopté à la majorité
Article 69 - Révocation: certificat d'enregistrement
La vice-présidente (Mme Barnes): En ce qui concerne l'article 69, nous avons l'amendement G-35.
.1915
M. Wappel (Scarborough-Ouest): Cet amendement renumérote l'article 69 de manière à avoir les paragraphes (1) et (2).
Le deuxième paragraphe traite de la révocation automatique du certificat d'enregistrement s'il y a modification d'une arme à feu prohibée. Autrement dit, si l'on apporte un changement à une arme modifiée, le certificat d'enregistrement est automatiquement révoqué.
M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et du procureur général du Canada): La même chose est prévue à l'article 109 du Code criminel.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 69 modifié est adopté à la majorité
Article 70 - Notification de la non-délivrance ou de la révocation
La vice-présidente (Mme Barnes): Il y a deux amendements à l'article 70, le LP-7 et le G-36. Je pense que nous allons d'abord parler du LP-7.
Mme Phinney (Hamilton Mountain): J'aimerais retirer mon amendement LP-7, puisque l'amendement du gouvernement en reprend l'esprit.
La vice-présidente (Mme Barnes): Bon, merci.
Mme Phinney: Le G-36 concerne la notification de non-délivrance d'un permis. À la quatrième ligne de l'amendement, on dit «comporte les motifs détaillés». J'aimerais supprimer le mot «détaillés».
La vice-présidente (Mme Barnes): D'accord.
Mme Phinney: L'amendement est formulé en ces termes:
- Il est proposé que l'article 70 du projet de loi C-68 soit modifié en retranchant les lignes 27 à 29
et en les remplaçant par ce qui suit:
- comporte les motifs de la décision faisant état de la nature des renseignements sur lesquels elle
est fondée ainsi que le texte des articles 72 à 79.
- Il se poursuit en donnant quatre raisons dans (3), (4), (5) et (6) justifiant la non-divulgation de
ces renseignements.
M. MacLellan: Là encore, il s'agit d'une correspondance avec le Code criminel. De bonnes raisons doivent motiver un refus ou une révocation. Aux paragraphes (4), (5) et (6), nous voulons que les propriétaires d'armes à feu sachent bien que leurs certificats d'armes à feu, d'armes et de munitions ne seront pas révoqués sans raison. Ce que nous proposons se trouve actuellement à l'article 112 du Code criminel.
Mme Tornsney (Burlington): J'aimerais simplement souligner qu'il faudrait également supprimer «détaillés» dans la version française.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 70 modifié est adopté à la majorité
L'article 71 est adopté à la majorité
L'article 72 - Renvoi à un juge de la cour provinciale, etc.
La vice-présidente (Mme Barnes): Pour l'article 72, nous avons l'amendement G-36.1.
.1920
Mme Torsney: Je vais proposer l'amendement et les témoins pourront donner des explications.
M. Wappel: J'invoque le Règlement. J'aimerais proposer un amendement à l'alinéa 72(1)a). Si nous traitons du G-36.1 d'abord, est-ce que cela ne va pas m'empêcher de proposer mon amendement?
La vice-présidente (Mme Barnes): Le greffier me dit qu'il y aura un problème si M. Wappel passe en second.
Monsieur Wappel, vous allez proposer un amendement sans préavis, ce qui est parfaitement votre droit. Avez-vous un document écrit?
M. Wappel: Oui, je l'ai par écrit, mais avant de commencer, j'aimerais confirmer quelque chose auprès des témoins du gouvernement. Nous avons adopté un amendement qui prévoit qu'un ministre provincial qui refuse un permis ou révoque un permis à un club ou à un champ de tir doit énoncer les motifs de sa décision. Je ne me rappelle pas si cette révocation ferait l'objet d'un examen en vertu des articles 72 à 79.
Je suis désolé, qu'étiez-vous en train de me montrer?
Une voix: La question est traitée dans l'amendement G-36.1, au paragraphe c).
M. Wappel: Donc, cela sera abordé à cet endroit? Très bien.
Cela ne change rien à mon amendement; je tenais simplement à savoir si je devais en élargir la portée.
Madame la présidente, je propose que l'article 72 soit modifié par adjonction, après le mot «certificat d'enregistrement» à la ligne 7 de la page 33, des mots «ou d'une autorisation de port».
Cela découle de notre discussion d'hier sur l'article 55. À ce moment-là, nous avons découvert que ces autorisations de port sont plutôt rares, mais qu'il n'existe pas apparemment de procédure d'appel.
Bien que cet article particulier prévoie l'autorisation de transport, il ne comprend pas l'autorisation de port. Il me semble que si un contrôleur des armes à feu refuse de délivrer une autorisation de port, il devrait y avoir au moins un recours devant un juge de la cour provinciale pour examiner cette autorisation. C'est là l'objet de mon amendement.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Wappel, j'aimerais que vous m'expliquiez quelque chose.
Dans cet amendement, vous allez modifier quelque chose en ajoutant ces termes, mais si nous acceptons ensuite l'amendement du gouvernement, ces lignes vont disparaître.
.1925
M. Wappel: Eh bien, dans ce cas je ne sais pas quoi faire.
Une voix: Vous modifiez G-36.1.
M. Wappel: Est-ce que G-36.1 a été proposé?
Une voix: Oui.
M. Wappel: Dans ce cas, peut-être pourriez-vous le considérer comme un amendement à l'amendement.
La vice-présidente (Mme Barnes): D'accord. Nous pouvons agir ainsi. Je voulais simplement être sûre.
M. Wappel: Dans ce cas, ne tenez pas compte du numéro de page et du numéro de ligne et insérez simplement dans le a) de l'amendement G-36.1, après les mots «certificat d'enregistrement» et avant les mots «autorisation de transport», les mots «autorisation de port».
M. MacLellan: Nous occupons-nous de la motion de M. Wappel en ce moment?
La vice-présidente (Mme Barnes): C'est exact.
M. MacLellan: C'est l'amendement qui me pose problème. J'ai toujours pensé que le nombre des gens qui portent des armes à feu devrait être aussi limité que possible, et c'est la position que le gouvernement a adoptée.
J'ai dit hier, qu'il y avait 100 personnes qui avaient une autorisation de port d'armes de poing au Canada. Ils sont en fait 33. Il n'y a pas d'appel, comme M. Wappel vient de le dire. Franchement, quand je vois ce qui se passe dans certains États des États-Unis, où on a le droit de porter des armes dissimulées, cela me préoccupe. Je ne crois pas franchement que le ministre accepterait cela. Je ne pense pas que c'est ce qu'il souhaite.
C'est pourquoi je ne peux pas appuyer l'amendement de M. Wappel.
M. Wappel: Bien entendu, j'écoute très soigneusement le secrétaire parlementaire, mais nous parlons ici d'une procédure juridique selon laquelle un juge de la cour provinciale serait lié par certaines règles en matière de preuve et par un examen de ce que dit la loi.
Comme toujours, ce qui me préoccupe, c'est l'arbitraire et une bureaucratie qui n'a pas à rendre compte. D'après ce que l'on me dit, les gens craignent que si cette question peut être examinée par des cours provinciales, il y aura alors toutes sortes de gens qui vont porter des armes dissimulées? Je pense que c'est de la paranoïa.
M. MacLellan: En cas d'examen injuste, on peut toujours suivre la procédure mandamus.
D'autre part, si tous ceux qui veulent porter une arme de poing s'en voit refuser le droit - et je suis sûr que beaucoup de gens le souhaiteraient s'ils pensaient qu'ils pouvaient le faire - les tribunaux seraient débordés dans certaines régions.
Je ne pense pas que cette procédure leur est refusée actuellement. S'il y a une audience injuste, il y a toujours l'application mandamus. Je sais que ce n'est pas la même chose qu'un appel. Ce n'est pas aussi facile, ce ne serait pas aussi efficace et ne serait pas accordé aussi souvent.
Si nous donnions cette autorisation, nous devrions établir des critères pour savoir pourquoi une personne se verrait accorder une autorisation de port d'une arme de poing. Si nous allons dans cette direction et établissons ce critère, nous serons débordés par les demandes. Je pense que c'est ouvrir la porte à de nombreuses demandes.
M. Ramsay: Je soutiens cet amendement, non pas parce que je crois qu'il entraînera davantage de demandes ou la délivrance d'un plus grand nombre de permis d'arme à feu, mais parce qu'il s'attaque à un privilège.
Pourquoi le gouvernement délivre-t-il actuellement des permis à cet égard, si cela n'est pas nécessaire? Si 35 personnes, ou quel que soit leur nombre, ont besoin de ce permis, il est possible que l'an prochain elles soient beaucoup plus nombreuses. Pourquoi n'établissons-nous pas un critère à respecter, et une fois que ce critère est respecté, pourquoi l'autorisation ne serait-elle pas accordée obligatoirement?
.1930
M. MacLellan: Plus nous délivrons d'autorisations, plus il devient évident que ceux qui les détiennent permettront à d'autres de justifier de les obtenir.
Le fait est que le port d'armes à feu au Canada n'est pas permis et ne devrait pas l'être. Nous savons qu'il y a des cas où des gens sont dans des situations très précaires et que leur vie est en danger. Mais ce sont des circonstances très particulières qui justifient la délivrance d'une autorisation. Introduire un critère changerait complètement le caractère de ce privilège.
M. Ramsay: Il y a un critère, sinon il n'y aurait pas d'autorisation accordée. Le fait est que le critère n'a pas été officialisé dans la loi puisqu'il y a une exigence obligatoire qui est nécessaire à respecter.
En réalité, cela revient à dire que si j'ai un problème, je vais voir la personne responsable. Si cette personne estime que les circonstances le justifient, elle va m'accorder ce droit. Si elle ne pense pas que cela est justifié, elle ne va pas me l'accorder même si quelqu'un ayant une position privilégiée puisse faire la même demande et se voir accorder une autorisation alors que le besoin de la personne en question n'a pas plus impératif que le mien.
Premièrement, ce critère existe-t-il quelque part et dans ce cas quel est-il? J'aimerais le savoir. On a accordé jusqu'à présent une trentaine d'autorisations. Sur quels critères s'est-on basé pour les accorder?
La vice-présidente (Mme Barnes): Je vais simplement dire que je vais permettre cette question, mais que nous nous éloignons un peu du sujet. L'article porte sur la disposition d'appel qui sera mise en oeuvre alors que nous retournons maintenant à la question du critère original, ce qui n'a rien à voir avec l'objet de l'amendement.
M. Ramsay: Je pense cependant que cette discussion est pertinente.
La vice-présidente (Mme Barnes): Vous pouvez répondre si vous le voulez.
M. MacLellan: Je ne peux pas donner à M. Ramsay une réponse différente de celle que j'ai déjà donnée.
Le port d'armes à feu est une chose que le gouvernement redoute énormément. Nous pensons que plus il aura de gens qui portent des armes à feu, plus il y a aura également d'autres qui s'estimeront justifiés de les porter pour assurer leur protection. Ce n'est pas ce que nous souhaitons car c'est entrer dans un cycle infernal où les gens finissent par acheter des armes à feu pour se protéger et les portent sur eux et où il faut adopter des lois pour accorder le privilège de porter des armes dissimulées. Ce n'est pas ce que nous souhaitons.
Le fait est que le critère, c'est avant tout la sécurité de la personne, c'est ce qui importe le plus. Cela ne peut pas être un critère général car la question doit être examinée selon les circonstances. Un responsable doit examiner chaque cas.
Je dois dire que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de cas dans ce pays de gens qui prétendent que quelqu'un a été tué parce qu'il n'était pas autorisé à porter une arme à feu. Bien des femmes sont traquées par des compagnons et des maris qui les agressent. Si l'on envisage de permettre à des gens le port d'armes à feu, je pense que l'on devrait commencer par elles.
Le gouvernement aime à penser qu'avec un entreposage sécuritaire et un système d'enregistrement, nous pouvons faire cesser ces meurtres d'une façon plus efficace.
M. Hill: Pour en revenir à l'article, il me semble que ce qui vous préoccupe, c'est si nous permettons l'adoption de ce processus d'appel en ce qui concerne le permis de port d'armes, pour utiliser vos propres termes, «les tribunaux seraient débordés».
.1935
L'autre expression utilisée dans l'article est «autorisation de transport». Ces autorisations existent déjà. Je ne sais pas combien de milliers ou de centaines de milliers sont déjà accordées. Dans la mesure où le processus d'appel existe déjà pour l'autorisation de transport, pourriez-vous nous dire s'il est utilisé souvent? Si des gens se sont vu refuser une autorisation de transporter une arme de poing à autorisation restreinte, entre leur maison et leur champ de tir, combien de fois ont-ils fait appel? Cela pourrait nous donner une idée des possibilités de voir les tribunaux déborder.
M. MacLellan: L'autorisation de transport n'est pas du tout la même chose. Elle s'applique aux membres de clubs de tir ou aux personnes qui assistent à des expositions d'armes à feu et souhaitent transporter leurs armes à cette fin. Ce ne sont pas des armes à feu que l'on autorise à transporter à des fins d'autodéfense. C'est une catégorie complètement différente.
M. Hill: Je pense que vous n'avez pas très bien compris ma question. Je ne conteste pas que l'autorisation de port et l'autorisation de transport sont différentes. Ce que j'essaye de savoir, c'est si les gens ont souvent recours au processus d'appel et s'ils encombrent les tribunaux sous prétexte qu'on leur a refusé l'autorisation de transporter leurs armes à feu à autorisation restreinte entre leur maison et le champ de tir?
M. MacLellan: Je sais que je pourrais poursuivre mon raisonnement de façon très détaillée, mais je pense que ce serait probablement plus convaincant si M. Vic Rambaut de la GRC nous donnait un peu plus de détails à ce sujet.
Le sergent Vic Rambaut (sous-officier responsable des actes législatifs, Enregistrement des armes à feu et Administration, Gendarmerie royale du Canada): Les cas où ces permis sont délivrés sont extrêmement rares. Comme vous l'avez entendu déjà, environ 33 de ces permis ont été délivrés dans toutes les provinces du Canada, y compris par le commissaire de la GRC.
La loi qui régit cette question aujourd'hui, l'alinéa 110(2)a) du projet de loi C-17 qui dit «pour protéger la vie», prévoit une évaluation de la menace que la police préparerait. Cela devrait être suffisamment convaincant pour montrer que la police ne pourrait tout simplement pas accorder la protection qu'elle offre normalement. C'est pourquoi ce sont des cas extrêmement rares. On parle d'un cas sur presque 1 million.
M. Hill: Nous ne parlons pas de permettre à plus de gens de porter une arme à feu. Nous parlons d'un processus d'appel qui permet à des gens à qui l'on a refusé cette autorisation de pouvoir en appeler devant un juge de la Cour provinciale. En tout cas, c'est la façon dont je comprends l'amendement de M. Wappel.
Je crois savoir qu'il n'y a actuellement que 33 personnes détenant cette autorisation. Combien y a-t-il eu de demandes en ce sens? Autrement dit, avons-nous une idée du nombre de refus et par conséquent, quelles sont les possibilités de voir les tribunaux débordés par les appels?
M. MacLellan: Il est important qu'il y ait uniformité dans l'octroi de ce privilège. Dans chaque province, le contrôleur des armes à feu ou le commissaire de la GRC a le droit d'accorder le permis de port d'armes à feu. Il y a uniformité au sein de ce groupe.
Si vous faites appel à une cour provinciale, il y a plus de 700 juges de cours provinciales au Canada et Dieu sait ce que cela donnerait - je n'utiliserai même pas le mot «uniforme» - pour ce qui est de l'accord des autorisations. Je ne veux pas faire de remarque désobligeante à l'égard des juges de la cour provinciale car toute cette question n'est pas vraiment de leur compétence.
Mais je pense qu'il y aurait beaucoup de demandes. Beaucoup de pressions seraient exercées sur eux pour qu'ils accordent ces autorisations et je ne pense pas qu'elles seraient accordées de façon cohérente. Je pense que la situation deviendrait rapidement impossible, échappant à tout contrôle.
.1940
M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Vous avez dit qu'il y avait une possibilité de mandamus à la Cour supérieure de la province. Si je ne m'abuse, une fois qu'une ordonnance comme celle-ci est publiée, le recours consiste, et nous allons tomber dans le jargon juridique, à établir certiorari, et à obtenir un mandamus auxiliaire.
Les cas de certiorari sont très restreints; il faut prouver qu'il y a eu un déni de la justice naturelle. Cela n'a rien à voir avec les mérites d'un cas particulier. Autrement dit, si le contrôleur des armes à feu ou la personne qui a émis l'ordonnance accepte d'accorder une audition à l'intéressé, celui-ci comparaît, explique son cas, donne toutes ses preuves, et ainsi de suite, et le contrôleur n'a qu'à le regarder dans les yeux et à dire, non, il n'y a pas de recours parce que le principe de certiorari ne s'applique pas et l'on ne peut pas obtenir le mandamus.
Il n'y a donc pas de procédure d'appel à toutes fins pratiques.
M. MacLellan: Je ne dis pas que ce n'est pas le cas. Ce que nous disons, c'est que si l'intéressé obtient une audition et que le contrôleur des armes à feu refuse, le refus doit tenir.
M. Bodnar: Il devrait peut-être y avoir possibilité d'appel, sinon devant un juge de la Cour provinciale, peut-être, dans les cas exceptionnels, étant donné qu'il y en a tellement peu, devant le juge en chef de la province. Autrement dit, si vous voulez garantir l'uniformité, la décision sera prise par l'une des 10 personnes.
C'est une possibilité que vous pourriez envisager. Même si ni vous ni moi ne voulons qu'on accorde de telles autorisations, je préférerais que l'on ne refuse pas ces autorisations par caprice. Un juge en chef pourrait recevoir les appels.
M. MacLellan: C'est possible, monsieur Bodnar. Je ne pense cependant pas que vous allez pour autant recevoir des cartes de Noël des juges en chef du Canada.
Des voix: Oh, oh.
M. Bodnar: Vu mon taux de succès à la Cour d'appel, je n'ai jamais reçu de carte de Noël des juges jusqu'ici.
M. MacLellan: Y a-t-il des députés qui ont des exemples à nous donner de refus de demande de ce genre par pure caprice? Je ne veux pas mettre les députés sur la sellette, mais à ma connaissance, il n'y a pas énormément de gens au Canada qui exigent le droit de porter une arme à feu.
Il me semble que, tant que le critère est très strict et que peu de gens peuvent accorder ce privilège et que ceux qui le peuvent le font de façon uniforme, les Canadiens seront satisfaits. Je n'ai aucun exemple du contraire.
M. Lee (Scarborough - Rouge River): Je suis heureux de vous entendre dire qu'il n'y a que 33 autorisations de transporter des armes à feu au Canada, mais pourriez-vous confirmer quelque chose? Cette autorisation n'est pas celle qui est donnée aux employés d'une compagnie de sécurité armée, n'est-ce pas? Il s'agit bien d'une autorisation différente?
M. MacLellan: Oui.
M. Lee: Comment s'appelle cette autorisation?
M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, secteur de la politique criminelle et sociale, ministère de la Justice): Les autorisations de ce genre sont données à ceux qui doivent se servir d'une arme dans l'exercice de leur profession ou de leur occupation.
M. Lee: Très bien, je comprends. J'allais dire que je suis au courant d'un cas où ce type d'autorisation a été refusée, mais il s'agit de quelqu'un qui travaillait pour une telle entreprise. Il a fini par obtenir que justice soit faite.
Puis-je confirmer aussi qu'il existe une procédure d'appel lorsqu'un employé de ce genre d'entreprise se voit refuser une autorisation? Cet amendement vise les cas de décision arbitraire et capricieuse et le fait que les citoyens n'ont aucun autre recours que la procédure très complexte et coûteuse de certiorari et de mandamus auxiliaire.
M. MacLellan: M. Lee a raison; il n'existe pas de procédure d'appel pour cette catégorie.
M. Lee: Pour les employés?
M. MacLellan: C'est exact; il n'y en a pas.
Je ne connais aucun cas de personne de cette catégorie qui se soit plainte de ne pas avoir obtenu l'autorisation. D'habitude, c'est l'employeur que cela dérange.
M. Lee: Je vous signale, madame la présidente, que, même si mes propos s'écartent un peu du sujet de l'amendement...
.1945
Mme Torsney: J'invoque le Règlement. La question dont parle M. Lee n'est pas visée par l'article à l'étude ni par l'amendement qui a été mis en délibération.
La vice-présidente (Mme Barnes): C'est exact.
Mme Torsney: Excusez-moi Derek.
M. Lee: J'accepte vos excuses, madame Torsney, mais j'ai l'intention de revenir la-dessus pendant l'étude de l'article 72.
Merci.
La vice-présidente (Mme Barnes): Merci.
Nous sommes en train de discuter du sous-amendement.
M. Hill: Madame la présidente, sauf votre respect, je n'ai pas obtenu de réponse quand j'ai demandé les chiffres qui expliquent la raison de cette paranoïa apparente à propos de la possibilité d'une procédure d'appel dans de tels cas.
D'une part, monsieur MacLellan, vous avez dit il y a un instant que vous craignez que les tribunaux soient submergés s'il existait une telle procédure d'appel. Maintenant, vous dites que vous n'êtes au courant d'aucun cas du genre et vous demandez si quelqu'un d'autre l'est. Comment pouvez-vous jouer sur les deux tableaux?
Nous parlons encore une fois de la nécessité de rendre des comptes. Pouvez-vous nous donner une idée des chiffres? Combien de fois quelqu'un s'est-il vu refuser une autorisation de porter une arme et a par la suite été tué, violé ou agressé? Si ces autorisations avaient été données ou s'il y avait eu une procédure d'appel qui aurait permis à ces gens de s'adresser aux tribunaux et d'obtenir une arme à feu pour se protéger...
Comme vous dites, cela arrive très rarement. Ces cas sont très peu nombreux et nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. Nous ne voudrions pas voir un grand nombre d'autorisations de porter une arme à feu. Mais pouvez-vous nous donner des chiffres pour nous aider dans notre étude de ce sous-amendement?
M. MacLellan: On est en train de rénover la Tour de la Paix. Personne nous a demandé de faire du saut à bungee à partir de la Tour de la Paix, mais si nous disions que ce sport pourrait être autorisé après les rénovations, j'imagine qu'il y a des gens qui voudraient le faire.
Je ne veux pas exagérer, mais c'est ainsi que ce genre de chose fonctionne. Il n'y a vraiment aucun besoin de modifier la procédure, monsieur Hill. Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous voudrions le faire.
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous abordons maintenant les questions purement hypothétiques.
M. Hill: Sauf votre respect, je suis certain que vous ne vouliez pas minimiser l'importance de cette question.
Ce que j'essaie de savoir, c'est ceci. Avez-vous une idée du nombre de personnes qui ont demandé l'autorisation de transporter une arme à feu pour leur protection personnelle parce qu'elles étaient victimes de harcèlement criminel ou qu'elles pensaient que leur vie était en danger et ont par la suite été tuées, agressées, violées ou quoi que ce soit après s'être vu refuser cette autoristion? J'aimerais le savoir pour que nous sachions s'il est peut-être nécessaire, dans certaines circonstances, d'avoir une procédure d'appel pour protéger ces citoyens.
M. MacLellan: Non, je ne suis au courant d'aucun cas de personne à qui l'on ait refusé une autorisation de transporter une arme à feu dans ces circonstances. Je reconnais cependant que c'est inquiétant.
J'en ai discuté avec les représentants des forces de l'ordre et ils semblent croire qu'ils sont en mesure de s'occuper de situations de ce genre. Je sais qu'il arrive beaucoup trop souvent que des citoyens, surtout des femmes, ne soient pas suffisamment protégés et deviennent les victimes d'anciens amis ou de maris en colère. C'est une situation tragique.
Nous allons devoir nous pencher sur les tragédies de ce genre au Canada, peut-être de façon plus déterminée que nous l'avons fait jusqu'ici, mais il me semble que ce ne serait pas la meilleure façon de s'attaquer au problème que de donner des armes à feu à ces personnes pour qu'elles puissent se protéger et la police ne serait pas d'accord non plus.
Mme Torsney: Pouvons-nous mettre le sous-amendement aux voix?
Le sous-amendement est rejeté
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous passons maintenant à l'amendement G-36.1.
.1950
Mme Torsney: L'amendement est déjà en délibération. C'est moi qui l'ai présenté. Les fonctionnaires allaient le commenter.
M. MacLellan: Cet article prévoit une procédure de renvoi en appel dans les cas où une demande de permis, de certificat d'enregistrement ou d'autorisation de transport ou de renouvellement a été refusée ou révoquée.
La motion découle du nouvel article 28, qui stipule que tous les clubs et champs de tir doivent être agréés par un ministre provincial. La motion étendrait la procédure de renvoi aux clubs et aux champs de tir qui n'ont pas été agréés par un ministre provincial.
La vice-présidente (Mme Barnes): Y a-t-il autre chose là-dessus?
[Français]
Mme Venne (Saint-Hubert): Je sais que l'on n'écrit pas de la même façon en anglais et en français, mais j'aimerais savoir si les «ou» que l'on trouve en anglais, comme le «ou» à la fin de 72(1)b)i), et à u), i), c), se retrouvent en français. Je vous avoue que je n'ai pas eu le temps de regarder à fond tous ces articles que nous avons reçus hier soir, mais je voudrais savoir si on a l'équivalent des «ou» en français. Je ne les vois pas et peut-être faudrait-il les ajouter. Est-ce que nos conseillers législatifs ont eu le temps de regarder cela? Peut-être pourraient-ils nous dire s'ils ont vu les «ou».
La vice-présidente (Mme Barnes): M. Côté.
M. Côté (conseiller juridique): Ils n'y sont pas, mais ils ne sont pas toujours nécessaires. De plus, en français, on nous demande de ne pas mettre de «ou» entre b) et c).
Mme Venne: On n'en a donc pas besoin.
M. Côté: On n'en a pas besoin et il faut s'en tenir au sens.
Mme Venne: Excellent.
La deuxième chose que je voudrais vous demander concerne le cas d'un agrément. J'imagine que l'agrément se dit en anglais «approval». À quoi fait-on allusion ici? Est-ce que c'est un ajout? On fait allusion à quoi dans un agrément? Est-ce qu'on veut parler d'une approbation?
[Traduction]
M. MacLellan: Il s'agit d'un ajout qui découle du changement apporté à l'article 28.
[Français]
Mme Venne: J'ai un problème concernant la traduction de «approval» en français. Est-ce vous avez traduit par «approuve»?
M. Yvan Roy (avocat général principal, Politique du droit pénal, ministère de la Justice): Si vous allez à la motion G-18 du gouvernement, vous allez voir que l'article 28 a été modifié pour se lire ainsi: «nul ne ne peut, sauf avec l'agrément du ministre...». Alors, l'agrément auquel on se réfère à l'article 72 est le même.
Mme Venne: Je comprends maintenant votre «agrément», mais est-ce que ce terme est fréquemment utilisé? Est-ce qu'on ne parle pas d'une «approbation», en général? Cela n'a peut-être pas d'importance.
M. Roy: À mon sens, c'est une question de style purement et simplement. Je ne saurais cependant dire lequel des deux mots est préférable à l'autre, mais le mot «agrément» est utilisé en français, même dans d'autres lois fédérales.
Mme Venne: Je n'en fais pas un drame, madame la présidente, mais, pour moi, un «agrément» est quelque chose de joyeux. Alors, je trouve cela un peu bizarre de voir ce mot dans une loi fédérale. C'est tout.
[Traduction]
M. Lee: Pendant mon dernier échange avec les témoins, on m'a dit qu'il existait différentes catégories de permis et que seulement certaines d'entre elles peuvent faire l'objet d'un appel. Je voudrais savoir si le nombre de catégories de permis ou d'autorisations pouvant faire l'objet d'un appel augmente ou diminue dans la nouvelle loi par rapport à l'ancienne. Le nombre va-t-il augmenter ou diminuer?
.1955
M. Mosley: Le nombre augmentera d'une certaine façon et cela encore une fois à cause de l'amendement apporté à l'article 28. Il n'y a rien dans les dispositions du Code criminel à l'heure actuelle au sujet des appels qui se rapproche du cas où le ministre provincial refuserait d'approuver une demande ou révoquerait l'agrément. C'est un ajout. Sinon, la situation reste la même.
M. Lee: Pour confirmation, dans le cas d'un employé d'une compagnie de sécurité qui se voit refuser un permis de port d'arme, ou une autorisation de port d'arme selon la nouvelle loi, celui-ci n'a pas selon la loi actuelle et n'aura pas selon la nouvelle loi le droit d'interjeter appel aux termes de l'article 72, même si le refus est arbitraire, capricieux ou sans motif. Malgré tous ces problèmes, nous n'avons pas prévu la possibilité d'appel.
M. Mosley: Il n'y aurait pas d'appel aux termes de l'article 72, mais l'on pourrait obtenir examen d'une décision arbitraire ou capricieuse en obtenant un bref de prérogative.
M. Lee: Comme on le disait tantôt.
Merci.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
M. Lee: Madame la présidente, je pense qu'il y a un amendement en mon nom inscrit à l'article 72.
La vice-présidente (Mme Barnes): Il n'est pas sur ma liste.
M. Lee: Il n'est pas indiqué sur votre liste?
La vice-présidente (Mme Barnes): Il n'est pas sur notre liste et il n'est pas non plus dans notre jeu d'amendement. Voulez-vous parler du LL-6?
M. Lee: C'était auparavant le LL-7 et c'est maintenant le LL-6. C'est bien cela.
La vice-présidente (Mme Barnes): Le greffier principal me signale qu'il y a un problème parce que ce que vous voulez modifier a déjà été supprimé.
M. Lee: Cela n'était pas dans le projet de loi auparavant.
La vice-présidente (Mme Barnes): L'article a été modifié. Essayez-vous maintenant de modifier aussi l'amendement?
M. Lee: Oui.
La vice-présidente (Mme Barnes): Vous voulez modifier l'amendement G-36.1 qui vient d'être adopté?
M. Lee: Oui.
La vice-présidente (Mme Barnes): D'accord.
M. Lee: Aant de nous lancer dans les détails, je dois dire qu'en relisant pour la huitième ou la neuvième fois l'amendement que je comptais présenter et en relisant l'article même modifié, je me demande si je n'ai pas mal compris le contenu de l'article 9.
Mon amendement ajouterait à la liste des questions qui peuvent faire l'objet d'un appel d'une décision prise par le contrôleur des armes aux termes de l'article 9.
Puis-je poser une question au secrétaire parlementaire ou à M. Mosley? En relisant l'article 9, je commence à penser que toute décision prise par le contrôleur des armes à feu aux termes de l'article 9 ne peut être qu'à l'avantage de l'entreprise et ne serait jamais négative, ce qui veut dire qu'il n'y aurait pas vraiment de raison d'interjeter appel d'une telle décision.
Ai-je raison?
.2000
M. MacLellan: Oui.
M. Lee: Si c'est le cas, j'avais mal interprété l'article et il n'y avait pas lieu que je propose cet amendement qui vise à corriger un problème qui n'existe pas. Je m'excuse de l'avoir inclus et je m'excuse de vous avoir fait perdre votre temps. Je retire cet amendement qui n'a jamais été proposé.
Merci.
L'article 72 modifié est adopté à la majorité
Article 73 - Audition et modification
La vice-présidente (Mme Barnes): On vient de me remettre un amendement à l'article 73 qui est en train d'être distribué. Il s'agit de l'amendement G-36.1.1. Il faut que quelqu'un en fasse la proposition.
Mme Torsney: Je serais heureuse d'en faire la proposition.
M. Bodnar: Quelle différence y a-t-il entre ces deux procédures?
La vice-présidente (Mme Barnes): Je pense qu'il y a deux versions anglaises agraphées ensemble.
M. Bodnar: C'est ce que j'ai moi.
La vice-présidente (Mme Barnes): Est-ce que d'autres personnes ont deux versions françaises?
Des voix: Non.
La vice-présidente (Mme Barnes): Existe-t-il une version française, monsieur MacLellan? Pouvez-vous nous le dire?
M. MacLellan: Oui, nous l'avons ici.
La vice-présidente (Mme Barnes): J'en ai une ici; on a simplement omis de la distribuer. Il faut en faire des photocopies. Nous pouvons réserver cet amendement pendant cinq minutes et revenir plus tard ou passer au prochain, si ce n'est pas un amendement corrélatif.
M. Ramsay: J'aimerais proposer un très bref amendement à cet article, si c'est possible. Cet amendement sera-t-il recevable?
La vice-présidente (Mme Barnes): Ai-je le consentement unanime du comité pour réserver l'amendement G-36.1.1?
M. Ramsay: Non, non. Je suis prêt à proposer un amendement.
La vice-présidente (Mme Barnes): Un amendement à celui-ci?
M. Ramsay: Oui. Il s'agirait d'une légère modification de la page 34.
La vice-présidente (Mme Barnes); Ce n'est pas un sous-amendement?
M. Ramsay: Non.
La vice-présidente (Mme Barnes): Il s'agit donc d'un autre amendement.
M. Ramsay: Serait-ce acceptable?
La vice-présidente (Mme Barnes): Combien de temps faudra-t-il pour photocopier l'amendement - cinq minutes? Nous avons le choix de lever la séance pendant cinq minutes, ce qui est à mon avis serait probablement plus simple pour tout le monde.
M. Ramsay: D'accord.
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous reprendrons la séance dans cinq minutes, lorsque nous aurons la version française puis nous pourrons examiner les amendements dans l'ordre. Nous avons un amendement qui n'est pas traduit et l'autre qui n'est pas rédigé.
La séance est levée pour cinq minutes seulement.
.2005
PAUSE
.2012
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous allons reprendre nos travaux. Est-ce que tout le monde a reçu l'amendement G-36.1.1?
M. MacLellan: Encore une fois, il s'agit simplement d'un amendement qui découle du nouvel article 28 qui permet au ministre provincial de conférer l'agrément aux clubs de tir et aux champs de tir. La motion a pour objet d'élargir l'application des dispositions sur les auditions et les éléments de preuve pour inclure les clubs et les champs de tir qui n'ont pas reçu l'agrément d'un ministre provincial, pour que les deux articles soient compatibles.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay, je pense que vous vouliez proposer un autre amendement, avant que je ne passe à l'article principal.
M. Ramsay: Oui, madame la présidente. Il s'agit d'un amendement au paragraphe 73(3).
La vice-présidente (Mme Barnes): Proposez-vous de modifier le texte ou l'amendement?
M. Ramsay: Je pense que le texte sur lequel porte mon sous-amendement n'a pas été modifié.
La vice-présidente (Mme Barnes): Je voudrais être sûre que tout le monde sait où nous en sommes. Est-ce que vous proposez un sous-amendement à l'amendement G-36.1.1 que nous venons d'adopter?
M. Ramsay: Oui. Mon amendement porte sur le paragraphe 73(3), dont la version anglaise débute ainsi: «At the hearing of the reference, the burden of proof is on».
À partir de là, je voudrais remplacer «the applicant or holder» par «the chief firearms officer». Cela annulerait l'inversion de la preuve. Il appartiendrait alors au contrôleur des armes à feu de présenter les motifs de la révocation ou de prouver qu'elle est justifiée.
M. MacLellan: Madame la présidente, c'est impossible, car il s'agit d'un processus d'appel, et c'est le requérant qui est l'appelant. Nous ne pouvons pas modifier cela, car ce ne serait plus un appel.
.2015
M. Ramsay: Madame la présidente, j'aimerais entendre l'avis de notre conseiller juridique sur cette question.
[Français]
Mme Venne: Est-ce que c'est vrai?
[Traduction]
Mme Torsney: J'invoque le Règlement. Ne sommes-nous pas en train de modifier quelque chose qui a déjà été adopté? Cette modification aurait dû être présentée comme sous-amendement et nous aurions dû voter sur cette motion avant de voter sur l'amendement.
Une voix: Il n'a pas été adopté.
Mme Torsney: Oui, il l'a été. L'amendement G-36.1.1 a déjà été adopté et nous avons maintenant un amendement à l'amendement. Alors, peu importe que le conseiller juridique ait quelque chose à dire ou non. Il est déjà trop tard.
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous avons essayé de traiter de cet amendement, mais à cause de la confusion et parce qu'il n'a pas été présenté par écrit, nous ne l'avons pas pris dans l'ordre. Si c'est bien ce qui est arrivé, cela s'est fait avec ma permission, mais sans intention délibérée de ma part. J'ai suivi les conseils du greffier et c'est la raison pour laquelle nous avons levé la séance, pour attendre l'amendement.
Il est très difficile d'adopter quelque chose que nous ne voyons pas, parce que nous n'avons rien par écrit. C'est pourquoi nous les avons examinés dans cet ordre. À ce moment-là, l'amendement n'avait pas encore été adopté.
Mme Tornsney: Nous venons tout juste de l'adopter.
La vice-présidente (Mme Barnes): Oui, c'était l'intention, mais si vous voulez que nous recommencions dans le bon ordre, il me faudra le consentement unanime pour revenir sur cette question. J'aimerais que le greffier me dise si c'est la bonne façon de procéder.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous allons continuer.
[Français]
M. de Savoye (Portneuf): J'invoque le Règlement, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Barnes): Oui.
M. de Savoye: Il s'agit d'un point d'éclaircissement au sujet de la procédure. L'article 36.1.1 a été adopté, il y a quelques instants. Avant son adoption, il y avait possibilité qu'il ne soit pas adopté, qu'il soit rejeté, n'est-ce pas?
La vice-présidente (Mme Barnes): C'est exact.
M. de Savoye: Par conséquent, il n'aurait pas été convenable d'amender quelque chose qui n'était pas encore adopté.
[Traduction]
Le vice-président (Mme Barnes): C'est ainsi que je voyais la chose au début, mais je comprends la question de procédure que soulève Mme Torsney.
[Français]
M. de Savoye: Si vous permettez que je continue mon raisonnement... par conséquent, l'article 73 n'est pas encore adopté et il est devenu l'article 73 à adopter. Donc, il est modifiable.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): C'est ce que je pensais aussi, mais Mme Torsney a soulevé une question au sujet de l'ordre dans lequel nous procédons normalement et j'essaie simplement d'être juste et de satisfaire tout le monde. Le résultat final était exactement le même, mais je reconnais que vous avez tous les deux de bons arguments.
M. de Savoye: [Inaudible]... la prochaine fois.
La vice-présidente: C'était très difficile puisque malheureusement cet amendement a été présenté oralement et personne n'avait de texte. J'essaie de faire en sorte que vous ayez tous les renseignements dont vous avez besoin, mais je suis d'accord pour dire que nous avons procédé d'une manière qui était acceptable auparavant.
Nous allons maintenant discuter de sous-amendement, si j'ai bien compris. Est-ce clair pour tout le monde?
Je vais simplement vérifier auprès du greffier. Est-ce la bonne façon de traiter cet amendement?
Le greffier du Comité: Oui.
La vice-présidente (Mme Barnes): Alors, continuons, si vous le voulez bien.
Le conseiller juridique avait des sentiments partagés au sujet de ce rappel au Règlement. Je vous demanderais donc de continuer.
M. Ramsay: J'ai demandé à notre conseiller législatif son interprétation à la suite de la réaction de M. MacLellan à cet amendement. Je ne sais pas s'ils ont entendu, mais c'est la question que j'ai posée.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan vous a répondu au sujet de l'appelant.
M. MacLellan: Le paragraphe 106(17) du Code criminel, se lit comme suit:
- Lors de l'audition tenue en vertu du paragraphe (16), le requérant d'une autorisation
d'acquisition d'arme à feu doit convaincre le juge de la Cour provinciale que le refus de délivrer
l'autorisation n'était pas justifiée.
Voici ce que dit le paragraphe 112(12):
- Le juge de la Cour provincial rejète l'appel entendu en vertu du paragraphe (8) à moins que
l'appelant ne prouve, à la satisfaction du juge de la Cour provinciale, que l'une des dispositions
visées à l'alinéa (11)b) est justifiée.
La vice-présidente (Mme Barnes): On a demandé l'avis du conseiller.
M. Côté: La seule chose que je puis vous dire c'est que normalement lorsqu'il y a un appel, le fardeau de la preuve repose sur l'appelant.
La vice-présidente (Mme Barnes): Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Ramsay?
M. Ramsay: Oui.
La vice-présidente (Mme Barnes): Y a-t-il des questions sur ce sous-amendement?
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Sur 73(3), qui a le fardeau de la preuve? Je comprends qu'on l'édicte ici. Il s'agit de la première audition qui se fait devant la cour provinciale. Et lors de la première audition devant une cour de justice et non pas devant un fonctionnaire, lors de la première audition d'un juge, en général, on renverse le fardeau de la preuve. On est en appel, mais rappelons-nous qu'on en appelle de la décision plus ou moins ministérielle d'un fonctionnaire. Je trouve que le fardeau qu'on donne à un demandeur est plutôt lourd, puisqu'il doit convaincre, en première instance, une cour de justice légalement constituée du bien-fondé de sa demande. Et je trouve certains mérites à l'amendement. Évidemment, s'il doit y avoir un appel à une cour supérieure où les juges sont nommés conformément à l'article 96, je pourrais comprendre que le fardeau de la preuve soit renversé et que ce soit à l'appelant de faire valoir ses moyens à l'encontre de la décision. Ici, on en est seulement au premier stade et je trouve qu'on va un peu vite pour renverser le fardeau de la preuve.
[Traduction]
M. MacLellan: Il s'agit d'un appel.
Allez-y, monsieur Bodnar.
M. Bodnar: Justement; il s'agit encore d'un appel. Il s'agit d'un appel de la décision d'un préposé aux armes à feu, qui agit à titre de fonctionnaire judiciaire en vertu de la loi, et il s'agit d'un appel devant une cour provinciale. Cet appel peut ensuite être porté devant un tribunal supérieur. Cela reste un appel. Un appel est un appel.
Le sous-amendement est rejeté
L'article 73 modifié est adopté à la majorité
Article 74 - Décision.
La vice-présidente (Mme Barnes): À ma connaissance, il y a un amendement, le G-36.2, à l'article 74.
M. Wappel: Madame la présidente, je serais heureux de proposer cet amendement. Il s'agit en fait d'un amendement qui découle du G-18, qui a été adopté et qui oblige le ministre provincial à motiver sa décision lorsqu'il refuse ou révoque l'agrément d'un club ou d'un champ de tir.
Cet amendement donnera au juge de la Cour provinciale le pouvoir de confirmer la décision du ministre provincial ou d'ordonner à celui-ci de conférer l'agrément au club.
.2025
[Français]
Monsieur Langlois.
M. Langlois: Je serai très bref. Dans la version française, à 74.b) : «d'enjoindre au contrôleur des armes à feu...», le verbe «enjoindre» est un verbe transitif, alors, ça devrait être «d'enjoindre le contrôleur» et non pas «d'enjoindre au contrôleur». J'ai ici, madame la présidente, mes références.
M. Roy: Madame la présidente, ça m'apparaît difficile d'argumenter contre le dictionnaire Robert et le Larousse. Alors, si ça doit être «le», ce sera «le».
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Adopte-t-on le sous-amendement pour la version française uniquement?
Le sous-amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La vice-présidente (Mme Barnes): Je vais mettre aux voix G-36.2 modifié pour la version française.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 74 modifié est adopté à la majorité
Article 75 - Appels à la Cour supérieure
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous allons passer à l'amendement G-36.3.
M. Bodnar: Je propose l'amendement. L'amendement G-36.3 propose l'ajout à l'alinéa 75(2)b) des mots «ou le ministre provincial».
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 75 modifié est adopté à la majorité
Article 76 - Avis d'appel
La vice-présidente (Mme Barnes): Il y a deux amendements: G-37 et G-36.4.
Je veux vérifier auprès du greffier pour ce qui est de l'ordre à suivre. On a dit G-37 en premier, et je me demande pourquoi.
Mme Phinney: G-37 ne modifie que la version française de l'article 76. Nous allons substituer aux lignes 18 et 19, page 35, le mot «directeur» à «contrôleur des armes à feu».
[Français]
Mme Venne: Oui, madame la présidente, il n'y a aucun problème, c'était tout simplement le fait qu'on répéterait deux fois le mot «contrôleur des armes à feu». C'est juste pour corriger, il n'y a aucun problème.
[Traduction]
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous passons à G-36.4.
Mme Phinney: Il est proposé que l'article 76 de la version anglaise soit modifiée par substitution aux lignes 32 et 33, page 35, de ce qui figure sur la feuille. Il s'agit en fait d'ajouter le mot «approval» à la ligne 33.
M. MacLellan: Il s'agit d'un amendement corrélatif, madame la présidente.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
[Français]
M. de Savoye: Madame la présidente, est-ce que vous comprenez bien ce que je suis en train de dire?
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): À propos de quoi?
M. de Savoye: Vous avez pris cinq secondes entre la fin de ma phrase et la fin de l'interprétation.
Pour nous, c'est la même chose à l'inverse et nous avons cinq secondes de retard par rapport à vous. Si vous vouliez bien attendre cinq secondes pour vous assurer que l'interprétation est terminée, je vous en saurais gré.
.2030
La vice-présidente (Mme Barnes): Je comprends.
M. de Savoye: Nous vérifions pour voir si c'est l'équivalent en français. Nous avons un peu de difficulté parce que la formulation des deux versions est passablement différente. Je vous demanderais de patienter 10 ou 15 secondes.
L'article 76 modifié est adopté à la majorité
Article 77 - Décision
La vice-présidente (Mme Barnes): Quelqu'un propose-t-il l'amendement G-37.1?
M. Wappel: Je le propose. Il s'agit de modifier par substitution, aux lignes 33 à 38, page 35 et 1 et 2, page 36, de ce qui est sur la feuille pour enjoindre au ministre provincial de conférer l'agrément au club de tir ou au champ de tir. Il s'agit d'un amendement corrélatif, qui fait suite au nouvel amendement G-18, qui a été adopté, et d'un autre qui vient de l'être. Je propose donc l'amendement.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 77 modifié est adopté à la majorité
Les articles 78 et 79 sont adoptés à la majorité
Article 80 - Nomination du directeur
M. Breitkreuz (Yorkton - Melville): Ce qui m'inquiète dans l'article 80, c'est l'expression «après consultation». Je me demande quel sens il faut donner à ce mot. Quelle démarche entend-on ici?
M. MacLellan: C'est une question de courtoisie. Le commissaire de la GRC discutera avec le ministre de la Justice et le solliciteur général de la personne qui sera nommée à un poste très important.
M. Breitkreuz: Je crains que ce ne soit une nomination politique. Le commissaire n'est-il pas nommé par le solliciteur général lui-même ou le ministre?
La vice-présidente (Mme Barnes): Je pense qu'il est question ici de la nomination du directeur de l'enregistrement des armes à feu, pas...
.2035
M. Breitkreuz: On dit ici que le commissaire est nommé. Il faudrait qu'il consulte le ministre fédéral. Je me demande si c'est une décision indépendante.
M. MacLellan: On veut que le ministre de la Justice et le solliciteur général soient prévenus. Dans le cas d'une nomination comme celle-là, on va se faire poser des questions. Cela donnera aux deux ministres le temps d'en savoir un peu plus sur la personne avant que la nomination ne soit rendue publique.
Je peux vous assurer que la nomination se fera par l'intermédiaire de la fonction publique. Ce ne sera pas une nomination politique. C'est un poste beaucoup trop délicat pour que ce soit une nomination politique. Cela reviendra à la fonction publique.
M. Ramsay: Imaginons que je sois le solliciteur général et que le commissaire vienne me voir. Si je dis que je n'aime pas le candidat, que va faire le commissaire?
Mme Torsney: Il va trouver quelqu'un d'autre.
M. Ramsay: Il devrait regarder ici. Voici deux ou trois noms ou en voici un autre.
M. MacLellan: Madame la présidente, ce ne sera pas la première fois que le commissaire discuterait de cette question avec le solliciteur général. Il y aura de toute évidence une vacance à combler. La discussion portera sur la personne qui occupera ce poste.
De toute évidence, le commissaire de la GRC est idéalement placé pour connaître un candidat compétent sans égard à son allégeance politique.
Le gouvernement qui nommerait le mauvais candidat à ce poste se trouverait dans une situation délicate si la personne n'était pas compétente. Tous les avantages politiques que l'on peut imaginer ne mériteraient pas que l'on choisisse le mauvais candidat.
Comme je l'ai dit, il y aura des discussions pendant une assez longue période. Ces consultations ont pour but de permettre aux deux ministres d'en savoir un peu plus sur le candidat retenu avant que la nouvelle ne soit rendue publique. Pour moi, c'est tout ce qui motive cette disposition.
M. Ramsay: Pour moi, il s'agit de la séparation des pouvoirs entre le législateur et ceux qui sont chargés, du mois en partie, d'appliquer la loi.
Je me sentirais plus à l'aise - en tout cas, à l'époque où j'étais à la GRC, la séparation des pouvoirs était très nette - si le commissaire de la GRC, après avoir consulté ses collaborateurs, se contentait d'informer le ministre et le solliciteur général de la personne retenue pour le poste. Au lieu de «après consultation» je préférerais de loin «après en avoir informé».
M. MacLellan: Cela soulève le principe de la subordination de la GRC au solliciteur général. Pour cette question, le commissaire relève du solliciteur général.
La personne qui remplira ce poste ne sera pas nommée par décret du conseil. Il s'agira d'une nomination en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Peut-être direz-vous qu'il y a du népotisme dans toutes les nominations faites en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cela ne se fait pas au niveau fédéral.
M. Lee: Je voulais seulement dire à M. Ramsay que le mot «consultation» a été mûrement pesé sur le plan juridique. D'après mon expérience, en tout cas. C'est un mot que l'on emploie de temps à autre ici lorsque l'on parle de nomination.
La consultation, c'est peut-être un cran au-dessus de «après en avoir informé», mais un ou deux crans au-dessous de la nécessit d'obtenir au préalable une approbation ou de confier un droit de veto à l'un des ministres fédéraux.
C'est une disposition qui vient éclairer le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada et qui lui permet de profiter des conseils que peuvent lui donner l'un ou l'autre des ministres fédéraux responsables devant le Parlement de l'application de cette disposition.
.2040
M. Wappel: Comme nous ne sommes pas saisis d'un amendement, je ne peux que conclure que nous discutons du fond de l'article 80. Si c'est le cas, il ne peut y avoir que deux issues: ou bien nous l'acceptons ou bien nous le rejetons. Si nous le rejetons, il n'y aura pas de directeur de l'enregistrement des armes à feu puisqu'il n'y aura pas d'article à cet effet. Je pense donc que nous devrions nous entendre sur ce que nous faisons.
Deuxièmement, si nous avions voulu que ce soit quelque chose de politique, nous aurions tout aussi bien pu dire que le gouverneur en Conseil nomme le directeur de l'enregistrement. Or, ce n'est pas ce que nous avons fait. Nous nous lançons dans un débat sur le fond du projet de loi. En l'absence d'amendement, on pourrait difficilement rejeter l'article et créer un vide et nous retrouver sans directeur de l'enregistrement des armes à feu pour notre registre.
M. Ramsay: J'invoque le Règlement. Nous avons le droit d'intervenir comme nous le faisons parce que nous avons le droit de déposer des amendements à l'étape du rapport. S'il nous faut demander des renseignements aux fonctionnaires qui sont ici pour bien comprendre la disposition, notre intervention est tout à fait justifiée. Nous avons la possibilité de présenter un amendement, même s'il n'y en a pas ici.
M. Wappel a raison de dire que nous ne sommes pas saisis d'un amendement mais nous avons le droit de demander de l'information pour nous guider concernant tout amendement éventuel à l'étape du rapport. Je crois donc que cette intervention...
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay, il n'était pas nécessaire d'invoquer le Règlement, parce que je n'avais pas mis fin au débat. J'ai déjà dit aux députés que j'avais établi une liste d'intervenants. Si vous aviez été interrompu ou si j'étais passée au vote, j'aurais reconnu la validité de votre rappel au Règlement. Dans ce cas-ci, je ne crois pas qu'il soit valide puisque je n'avais pas mis fin au débat.
Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): Ma position a déjà été exprimée. Je vais m'abstenir.
M. Jackson (Bruce - Grey): Madame la présidente, j'aimerais intervenir brièvement. Je sais d'expérience que pour des postes comme ceux-là, les nominations se font parfois à l'intérieur d'un certain réseau. Cela pourrait donc poser des difficultés. C'est pourquoi je pense que ce genre de discussion est importante. Pour moi, il serait dangereux que les ministres ne puissent pas discuter de cette nomination.
[Français]
M. Langlois: L'article 80 me déplait particulièrement, parce qu'on y dit que «le commissaire nomme»; c'est donc lui qui a le pouvoir de faire la désignation, après consultation du ministre fédéral et du solliciteur général. Or, le commissaire est lui-même le subordonné du solliciteur général. Peut-on penser un instant que le commissaire ne suivra pas la recommandation que va lui faire le solliciteur général? S'il ne le fait pas, il va créer une situation bien bizarre.
Deuxièmement, et le point est encore plus important, à l'article 80, c'est une belle occasion de réaffirmer le pouvoir du Parlement. À mon avis, la nomination devrait être faite sans le gouverneur en conseil, après approbation d'un comité permanent de la Chambre. Nous aurions l'autorité de poser les questions à la personne qui doit être nommée, comme cela arrive dans le cas d'autres nominations. En tout cas, je n'appuierai pas l'article 80.
[Traduction]
L'article 80 est adopté à la majorité
L'article 81 - Registre canadien des armes à feu
La vice-présidente (Mme Barnes): Examinons l'article 81. Je ne vois aucun amendement.
M. Hill: Je n'ai pas d'amendement, mais je voudrais discuter de quelque chose.
.2045
Madame la présidente, je voudrais parler de l'alinéa 81(1)f). Je voudrais obtenir quelques éclaircissements sur la signification de:
- «les renseignenents réglementaires.»
Avec l'alinéa 81(1)f), il me semble que l'on n'a pas besoin des alinéas 81(1)a), b), c), d) ou e), car il est exhaustif.
La vice-présidente (Mme Barnes): C'était une déclaration. Des commentaires?
M. MacLellan: Oui, madame la présidente. Je reviens au cas de M. de Savoye, dont l'arme à feu a été volée. Est-on encore propriétaire d'une arme à feu que l'on ne détient plus? En perd-t-on la propriété quand elle a disparu depuis 5 ans?
Je pense qu'il est important d'inscrire au registre ce qui est arrivé à cette arme; ainsi, si on la retouve, on la rendra à M. de Savoye. En effet, elle lui appartient toujours, et elle se trouve quelque part. Étant donné qu'elle a été enregistrée, il y a de bonnes chances qu'on la retrouve. Mais s'il lui arrivait quelque chose, il faudrait que le registre puisse nous renseigner. Voilà le genre de situations que prévoit l'alinéa 81(1)f).
M. Hill: Vous parlez d'une perte. J'estime que cela est prévu à l'alinéa 81(1)e), où il est question des:
- «pertes, vols ou destructions d'armes à feu».
M. MacLellan: Il existe des renseignements supplémentaires se rapportant à ce genre de situations qui ne seraient pas visées par le paragraphe 81(1)e). Au fond, on ne peut pas affirmer de façon catégorique que c'est tout ce qu'on peut inscrire au registre, car cela réduirait considérablement la valeur du registre.
M. Hill: Madame la présidente, le fait est que les citoyens nous disent honnêtement - je conviens que certains propos sont motivés par la paranoïa - qu'ils sont préoccupés par les renseignements qui seront consignées et par la sécurité du registre.
Plus nous permettrons d'enregistrer des renseignements sur les citoyens canadiens, au risque de voir des malfaiteurs pirater le système informatique pour divulguer ces renseignements... Je sais qu'ils sont censés être confidentiels, mais le piratage est toujours possible. En adoptant l'alinéa 81(1)f), nous donnons vraiment carte blanche non seulement au gouvernement actuel, mais aussi aux gouvernements ultérieurs, en ce qui concerne le contenu du registre. Comme je l'ai dit, c'est comme si l'on donnait un chèque en blanc au gouvernement pour qu'il décide de ce qu'il faut inscrire au registre.
M. MacLellan: Madame la présidente, cela n'équivaudrait pas à donner un chèque en blanc au gouvernement, parce que l'alinéa 81(1)f) stipule:
- f) Les renseignements réglementaires.
Si le comité juge qu'il n'est pas bon, il agira en conséquence à ce moment-là. Mais je pense qu'il faut garder une marge de manoeuvre pour être en mesure de proposer un règlement au comité.
M. Bodnar: Je vous remercie, madame la présidente. Est-ce que la conseillère législative peut nous dire si la portée de l'alinéa 81(1)f) est limitée par le contenu des alinéas précédents? En d'autres termes, ces dispositions se rapportent uniquement aux armes à feu.
.2050
Mme Diane McMurray (conseillère législative, Chambre des communes): Il y a des contraintes dans la version anglaise. La version française est un peu problématique.
Parlons d'abord de la version anglaise, qui stipule:
- «such other matters as may be prescribed».
Il n'en va pas de même de la version française, qui stipule:
[Français]
- «les renseignements réglementaires».
À mon humble avis - je ne suis pas francophone - si vous voulez qu'il y ait concordance avec la version anglaise, il faut imposer les mêmes contraintes. Ainsi, on aurait:
[Français]
- «tout autre renseignement prévu par règlement»;
Je pense que le français serait conforme à l'anglais. Le problème linguistique ne se poserait plus; les deux versions seraient identiques. Je pense que les contraintes seraient énoncées et l'on répondrait aux préoccupations du Parti réformiste.
[Français]
M. Roy: Madame la présidente, sans vouloir en faire une discussion d'école, à mon sens, à la lecture des alinéas a), b), c), d), e) et f), il faudrait à ce moment-là tout simplement appliquer la règle d'interprétation sui ejusdem generis et le dernier alinéa en liste, f), doit être interprété en fonction des cinq premiers. Je penserais donc que la version française est tout à fait conforme à la version anglaise.
Ayant dit cela, si les membres du Comité souhaitent qu'on ait une interprétation encore plus claire avec l'anglais, c'est évidemment toujours possible. Mais à mon sens, la disposition, telle qu'elle est là - encore une fois, avec égard pour l'opinion contraire - correspond tout à fait à ce qui est prévu dans la version anglaise.
[Traduction]
M. Breitkreuz: J'ai écouté le débat et je me demande s'il n'est toujours pas possible de mal interprété cette disposition. Il me semble que le gouvernement jette son dévolu sur les propriétaires d'armes à feu pour les surveiller de plus près que les autres citoyens.
Je crains pour la vie privée des Canadiens. Je me demande si l'on est pas en train d'empiéter sur leurs droits. Je me demande si le ministre a pensé au fait que ce projet de loi cible particulièrement un groupe de personnes pour mieux le surveiller dans bien des domaines. Regardez les autres dispositions du projet de loi. Je ne voudrais pas que certains renseignements que l'on exigera des citoyens figurent dans un registre public.
M. MacLellan: Je puis assurer M. Breitkreuz que le ministre a pensé aux droits de la personne et qu'il n'estime pas... je ne lui ai pas parlé de cette disposition en particulier, mais franchement je n'y vois aucune infraction aux droits des Canadiens.
[Français]
Mme Venne: Madame la présidente, comme il n'y a pas d'amendement en ce moment, j'aimerais en déposer un au sujet de ce qu'on vient de discuter avec les conseillers législatifs et M. Roy. M. Roy disait que cela ne l'embêterait pas si on ajoutait «tout autre» renseignement réglementaire, si on ajoutait «tout autre» et si on laissait «renseignement réglementaire». Comme on le disait souvent quand je pratiquais le droit : «trop fort, casse pas!»
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Je voudrais une précision. Monsieur le greffier quel sera le numéro de cet amendement du Bloc? Nous n'en avons pas besoin? Très bien.
Voulez-vous que l'on répète l'amendement proposé?
[Français]
Mme Venne: J'aimerais avoir d'autres renseignements réglementaires. Est-ce que M. Roy a une position?
M. Roy: Madame la présidente, juste un point d'information pour les membres du Comité. Il faudrait noter que la technique qui est utilisée à cet article est utilisée ailleurs dans le projet de loi.
.2055
Je porte simplement à votre attention l'article 85 où, encore une fois, on a utilisé cette technique-là. Il devrait peut-être y avoir une série d'amendements à répétition pour s'assurer que nous avons concordance d'un article à l'autre, excepté qu'il n'est pas utile de faire ce changement à ce stade. Mme Venne voudrait peut-être reconsidérer sa position. Autrement, il faudra faire le changement au fur et à mesure qu'on avance.
Mme Venne: Je n'ai pas de problème à faire le changement au fur et à mesure que nous arrivons aux articles. Comme je le disais, quand je pratiquais le droit, on disait: «Trop fort, casse pas!»
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Parlons de l'amendement. L'amendement portant uniquement sur la version française et proposée oralement par Mme Venne est-il adopté?
Adopté [Voir Procès-verbaux]
M. Hill: Madame la présidente, permettez-moi de revenir sur mes préoccupations relatives à l'alinéa 81(1)f). Monsieur MacLellan a déclaré que cette disposition ne donnait pas au gouvernement actuel, ni aux gouvernements ultérieurs un chèque en blanc, en ce qui concerne les dispositions qui pourraient être prescrites. Par conséquent, elles seront énoncées dans les règlements.
Nous espérons donc que ces règlements seront présentés au Comité dans le cadre de l'article 111.
Toutefois, je voudrais que l'on me rassure que les choses ne se passeront pas ainsi. À l'article 112, on parle des:
- (3) règlements d'application des alinéas 110i), l), m), n), o), p), q), r) ou s).
- m) régir la tenue et la destruction de registres ou de fichiers sur les armes à feu,
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous examinons les mérites des articles qui n'ont même pas encore été proposés. Veuillez poser une question directe sur l'article 81.
M. Hill: C'est ce que je fais, madame la présidente. Je voulais que l'on me rassure quant à la portée de l'alinéa 81(1)f) en disant qu'il faudra prescrire des règlements et les soumettre au Comité. J'essayais simplement de souligner que le ministre n'est pas obligé de les soumettre au Comité, ce qui ne nous rassure pas du tout.
M. MacLellan: Je serai certainement ravi d'en discuter avec M. Hill quand nous en arriverons à cet article. Il n'y a aucun problème. Cela n'a aucun effet sur l'alinéa 81(1)f).
La vice-présidente (Mme Barnes): L'article 81 modifié est-il adopté?
L'article 81 modifié est adopté à la majorité
[Français]
Mme Venne: Je fais un rappel au Règlement.
[Traduction]
C'est un rappel au Règlement.
[Français]
Il est 9 heures. Le temps passe vite en bonne compagnie, n'est-ce pas? Alors, j'aimerais vous rappeler que nous avions dit que nous terminerions à 9 heures.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous allons lever la séance jusqu'à demain matin à9 heures. Merci pour tout.
La séance est levée.