INAN Réunion de comité

     Bonjour, chers collègues. Commençons. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 88^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes. Nous reconnaissons que nous nous réunissons sur le territoire non cédé des peuples algonquin et anishinabeg.

    Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre adopté le 21 juin et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 26 octobre, le Comité se réunit pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑53, Loi concernant la reconnaissance de certains gouvernements métis en Alberta, en Ontario et en Saskatchewan.

    Nous allons entrer directement dans le vif du sujet. Nous avons commencé mardi, et nous allons donc reprendre là où nous nous sommes arrêtés. Nous en sommes au nouvel article 2.1, et au sous-amendement de M. Schmale à l'amendement CPC‑1.1.

    Nous en sommes au sous-amendement, et la parole est à M. Viersen.

     Merci, monsieur le président.

    Nous étions en train de discuter des mots « personnes » et « Métis », et nous nous demandions si nous aurions dû préciser dans le projet de loi si ces personnes devraient avoir la possibilité de choisir d'être représentées en Alberta par la MNA ou par aucune organisation.

    Un certain nombre de personnes ont communiqué avec moi depuis la dernière réunion. Je tiens à le souligner. Vous pouvez être un Métis qui souhaite exercer ses droits, mais qui ne veut peut-être pas être représenté par l'une des trois organisations mentionnées dans l'annexe. C'est là que s'est arrêtée notre discussion à la dernière réunion.

    Mon collègue, Jamie Schmale, a proposé un amendement pour parler de « Métis » plutôt que de peuple, parce que, comme Mme Idlout et les fonctionnaires l'ont également souligné, le mot peuple désigne plutôt une « collectivité ». Ce n'est pas ce que j'essayais de faire avec cet amendement.

    Nous en sommes maintenant au point où nous devons discuter de la signification du terme « personnes ». Comment cela s'inscrirait‑il dans le projet de loi?

    J'ai aussi réussi à trouver, sur le site Web de la MNA, l'entente de 2018. Elle confirme que c'est effectivement le cas. Elle mentionne que les membres des établissements métis de l'Alberta peuvent devenir membres de la MNA. Cependant, cela ne précise toujours pas si les personnes qui ne vivent pas dans les établissements métis, qui ne font pas partie des établissements métis, et qui ne veulent pas devenir membres de la MNA peuvent exercer leurs droits en tant que Métis dans toute la province ou dans tout le pays. C'est ce que ferait mon amendement — il garantirait cela. C'est différent de ce dont M. Schmale parlait au sujet de l'amendement NDP‑4, qui s'en vient.

    J'espère, monsieur le président, que nous pourrons adopter le sous-amendement, puis mon amendement, afin que les Métis, peu importe où ils vivent au pays, puissent exercer leurs droits en tant que Métis, peu importe qui les représente.

    Voilà ce que j'avais à dire.

    Merci.

    M. Vidal est le prochain sur ma liste, mais je ne le vois pas.

    Je suis prêt à mettre la question aux voix. Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Un député: Oui.

    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 3)

    Nous passons maintenant à l'article 3.

    Pour l'article 3, j'ai l'amendement CPC‑1.2. Je vais vous faire part d'une décision de la présidence.

    Quelqu'un veut‑il proposer l'amendement CPC‑1.2?

    Monsieur le président, je voudrais proposer autre chose. Je crois que nous pouvons le faire maintenant. C'est ce que je crois comprendre.

    Invoquez-vous le Règlement ou proposez-vous l'amendement CPC‑1.2? J'ai posé la question.

    J'invoque le Règlement pour proposer la motion que nous avons déposée vendredi.

    Vous ne pouvez pas proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. C'est pourquoi je demande si quelqu'un veut...

    C'est pourquoi ma réponse initiale a été non, parce que j'ai dit cela alors que j'avais la parole entre les articles. C'était avant que vous en arriviez là.

    Non, j'avais déjà appelé l'amendement CPC‑1.2 et j'ai demandé si quelqu'un voulait le proposer.

    Si quelqu'un veut proposer l'amendement CPC‑1.2, vous aurez alors la parole.

    Est‑ce le vôtre, monsieur Viersen?

    Monsieur le président, je propose l'amendement CPC‑1.2.

    Il s'agit d'un amendement qui, comme nous l'ont dit un certain nombre de témoins en cours de route, clarifierait le projet de loi en veillant à ce qu'aucun traité ne porte sur des questions relatives aux terres. C'est quelque chose que nous avons entendu à maintes reprises.

    Le ministre nous a également assuré que le projet de loi ne portait sur aucune terre. Par souci de clarté, nous devrions nous assurer d'inclure cela dans le projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je vais maintenant présenter une décision de la présidence, fondée sur les conseils de notre équipe d'experts.

    Le projet de loi C‑53 fournit un cadre pour la mise en œuvre des traités entre le Canada et les gouvernements métis énumérés à l'annexe. L'amendement vise à désigner un élément qui ne peut être contenu dans un traité futur. Comme on peut le lire à la page 770 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. » De l'avis de la présidence, l'amendement introduit un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.

    Monsieur Viersen.

    Puis‑je contester cette décision?

    Oui, vous pouvez contester la décision de la présidence.

    Je voudrais le faire.

    D'accord. Nous allons voter pour ou contre la décision de la présidence.

    Je déclare que cet amendement est irrecevable, alors un vote favorable maintiendra la décision de le rendre irrecevable. Un vote contre — n'appuyant pas la décision de la présidence — signifiera que l'amendement sera maintenu.

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Le président: La décision étant maintenue, l'amendement CPC‑1.2 est irrecevable.

    Je passe à l'article 3.

    Monsieur le président, avant...

    J'ai déjà appelé...

    Je pense que vous faites cela délibérément.

    Je mets aux voix l'article 3.

    Je pense que vous faites cela délibérément, monsieur le président.

    Nous avons un projet de loi à adopter.

    Très bien. Le gouvernement aurait aussi pu le présenter en avril, lorsqu'il en avait l'occasion.

    Oui, et nous sommes ici maintenant. Je sais que vous voulez... Vous aurez l'occasion d'avoir la parole. Il y a beaucoup de choses...

    La question que je pose est la suivante: l'article 3 est‑il adopté?

     Nous venons de voter sur l'article 3.

    Non, j'ai rendu une décision sur l'amendement CPC‑1.2. L'amendement CPC‑1.2 est retiré, mais nous avons toujours l'article 3. L'article 3, tel qu'il figurait à l'origine dans le projet de loi, est celui qui est mis en délibération, sans l'amendement, tel qu'il a été énoncé au départ. Nous allons tenir un vote par appel nominal.

    (L'article 3 est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Merci.

    Monsieur le président, si vous me le permettez...

    Je suis en train de faire le tour de la question. Vous aurez l'occasion de...

    Je crois que j'ai pris la parole avant que vous ne mettiez l'article suivant aux voix.

    Invoquez-vous le Règlement?

    Non, je propose que nous discutions dès maintenant de la motion que nous avons déposée vendredi. J'aimerais discuter rapidement de cette motion, si vous me le permettez.

    Je ne vous donne pas la parole pour l'instant.

    Pourquoi?

    Il n'y a pas de rappel au Règlement, et nous devons nous occuper des travaux du Comité.

    Nous avons adopté la motion. Nous l'avons déposée vendredi, conformément aux règles.

    C'est exact.

    Nous avons donné le préavis requis. Nous sommes intervenus entre deux articles. Nous soulevons cette question pour parler rapidement d'une motion d'une extrême importance. J'aimerais le faire maintenant, s'il vous plaît.

    Veuillez poursuivre.

     Merci, monsieur le président.

    Comme cela s'est produit vendredi, je vais lire rapidement la motion:

    J'aimerais dire quelques mots à ce sujet.

    Pour que le Comité puisse examiner cette importante motion, je pense qu'il est important que nous fassions ce que les libéraux n'étaient pas prêts à faire, c'est‑à‑dire écouter la voix des Chiefs of Ontario. Dans un communiqué en date du 30 novembre 2023, les Chiefs of Ontario ont publié la déclaration suivante concernant une demande de révision judiciaire qu'ils ont déposée au sujet de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre:

    C'est ce qu'a dit le grand chef Abram Benedict. Il est responsable du portefeuille de l'environnement des Chiefs of Ontario et il est également le grand chef d'Akwesasne.

    Je reprends la citation:

    Je vais citer un autre extrait: « La redevance n'est pas censée générer des recettes pour le Canada, mais lorsqu'elle s'applique à nous, c'est ce qu'elle fait. »

     Je cite un autre passage:

    Le directeur parlementaire du budget a confirmé que ce n'est pas vrai.

    Voici la suite:

    Je pourrais continuer, monsieur le président. Il y a beaucoup d'autres choses à dire sur cette question, mais nous constatons qu'il est très important de mettre cette motion aux voix, d'en discuter et d'avoir une idée de la position du Comité. J'espère que nous sommes prêts à étudier la question plus à fond et à parler des difficultés que le gouvernement a imposées aux Premières Nations.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Schmale.

    M. Viersen est le prochain sur ma liste.

     Merci, monsieur le président.

     Je pense que nous devons certainement étudier la question. La réalité, c'est que les Premières Nations du Nord de l'Alberta et de l'Ontario ne sont pas des « familles qui reçoivent plus qu'elles ne paient ». En fait, les communautés éloignées du Nord sont touchées, de façon disproportionnée, et à leur détriment, par la taxe sur le carbone. Tout d'abord, il y fait plus froid. Elles paient la taxe sur le carbone pour le gaz naturel qui sert à chauffer tous les bâtiments des Premières Nations dans les réserves. Elles doivent payer leur taxe là‑dessus, comme partout ailleurs, et dans bien des cas, la taxe sur le carbone est plus élevée que le coût réel de l'énergie sur la facture de gaz naturel.

    C'est la même chose pour le propane. Mon propre projet de loi... mais je sais aussi que les gens m'envoient leurs factures et me les montrent souvent. Le coût réel de l'énergie est inférieur à celui de la taxe sur le carbone. Cela signifie que la taxe sur le carbone représente 50 % du coût du chauffage d'un bâtiment

    Il y a aussi le carburant diésel. Bon nombre de ces communautés produisent leur électricité à partir du diésel, et lorsqu'elles paient pour ce carburant, encore une fois, la taxe sur le carbone s'y ajoute, ce qui augmente la facture. Cela fait grimper le coût en flèche.

    Il faut de l'énergie pour tout faire. Peu importe ce que vous faites. Que l'on voyage, que l'on chauffe sa maison ou que l'on transforme quelque chose, il faut de l'énergie. En cours de route, quoi que vous fassiez, il y a cette taxe sur le carbone qui ne cesse d'augmenter les coûts.

    Ce n'est pas comme la TPS. En fait, la TPS est imposée sur la taxe sur le carbone. La TPS est davantage une taxe accréditive. Vous pouvez alors obtenir son remboursement en aval, et seul l'utilisateur final paie la TPS. La taxe sur le carbone s'ajoute au prix jusqu'au bout de la chaîne. Les gens l'ajoutent au prix de leurs produits lorsqu'ils vont les vendre, et le prochain grossiste ajoute sa marge bénéficiaire, ce qui augmente encore le coût. La taxe sur le carbone connaît une croissance exponentielle.

    Attendez une seconde, monsieur Viersen.

    Allez‑y, madame Gill.

     Monsieur le président, je m'excuse d'interrompre le député, mais il n'y a pas d'interprétation.

    Nous allons vérifier.

    D'accord. Je vous remercie.

    Merci, madame Gill.

    Monsieur Viersen, veuillez continuer.

     Où en étais‑je, monsieur le président?

    Le président: Je pense que vous veniez de conclure...

    M. Arnold Viersen: Non. Nous parlions de la chaîne d'approvisionnement et de l'effet de la taxe sur le carbone sur le prix des produits.

    À la période des questions, M. Zimmer a souligné qu'une boîte de soupe Campbell coûtait environ 11 $ au Nunavut. Pourquoi? C'est parce que quelqu'un doit acheminer la soupe Campbell jusqu'au Nunavut. Que faut‑il faire pour acheminer une boîte de crème de champignons jusqu'à Iqaluit? Il faut l'expédier en bateau ou en avion. J'imagine que vous pourriez, si vous le vouliez, traverser la glace à certaines périodes de l'année. La plupart du temps, le transport se fait par avion. Qu'est‑ce que cela exige? Il faut de l'énergie. Nous avons imposé une taxe sur le carbone pour l'énergie, alors vous pouvez voir, juste avec cette boîte de soupe Campbell qui va à Iqaluit, que la taxe sur le carbone augmente le coût de la vie pour tout le monde.

    Peu importe qu'il s'agisse de nourriture. Peu importe qu'il s'agisse de produits d'hygiène. Quel que soit le produit, il comporte un élément énergétique. La taxe sur le carbone est ajoutée en cours de route. La taxe sur le carbone est ajoutée à tous les maillons de la chaîne d'approvisionnement. Cela rend la vie plus chère.

    Nous voyons maintenant que le gouvernement a ouvert les yeux. Il a reconnu que sa taxe sur le carbone rend la vie plus intenable pour les Canadiens, surtout dans le Canada atlantique. Je signale que, lorsque le premier ministre a annoncé qu'il suspendait la taxe sur le carbone pour le mazout domestique, les députés du Canada atlantique ont été les seuls à l'appuyer.

    M. Jaime Battiste: Je peux vous le confirmer.

    M. Arnold Viersen: M. Battiste était peut-être l'un de ceux qui l'ont appuyé lors de cette annonce, car il s'agissait simplement d'un calcul politique grossier. Après coup, lorsqu'ils se sont fait prendre la main dans le sac, pour ainsi dire, ils ont déclaré que cela s'appliquait partout au pays. Ce n'était pas seulement pour les Canadiens de l'Atlantique. C'était pour les Canadiens de partout au pays qui utilisent du mazout domestique.

    Cela a maintenant provoqué une réaction en chaîne de la part des organisations, des populations et des provinces de tout le pays qui disent que, si une région du pays peut faire éliminer la taxe sur le carbone sur le chauffage domestique, pourquoi cela n'est‑il pas bon pour tous les Canadiens? Les communautés des Premières Nations doivent s'adresser au gouvernement fédéral pour recueillir des fonds afin de continuer à faire fonctionner leurs collectivités, mais elles doivent payer la taxe sur le carbone pour chauffer leurs bâtiments. Elles ont lancé un certain nombre d'initiatives pour demander au gouvernement fédéral pourquoi il en est ainsi.

    Je pense qu'il serait tout à fait approprié que notre comité entende le point de vue de certains de ces dirigeants communautaires et de ces collectivités sur les effets de la taxe sur le carbone sur leur communauté et sur le pourcentage de leur budget que la taxe sur le carbone absorbe.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Viersen.

    Le prochain sur ma liste est M. Battiste.

    J'ai une motion d'ajournement du débat pour que nous puissions revenir au projet de loi.

    Nous allons mettre la question aux voix.

    Un député: Je voudrais un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous allons revenir au projet de loi dont nous sommes saisis.

    Nous nous sommes arrêtés au nouvel article 3.1, et l'amendement NDP‑2 est le suivant.

    Madame Idlout, voulez-vous proposer l'amendement NDP‑2?

    Dois‑je le lire?

     Vous pouvez simplement indiquer que vous voulez le proposer.

    Je propose d'ajouter le nouvel article 3.1, tel que soumis.

    Mme Idlout propose l'amendement NDP‑2.

    Cela dit, je tiens à signaler à nos collègues que, si l'amendement NDP‑2 est adopté, l'amendement CPC‑1.3 ne peut pas être proposé puisqu'il est identique.

    L'amendement NDP‑2 est‑il adopté?

    Pouvons-nous en discuter?

    Je viens de mettre la question aux voix.

    Nous aurons un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci.

    Nous allons alors passer l'amendement CPC‑1.3, qui n'est plus en vigueur.

    La députée voudrait-elle proposer l'amendement NDP‑2.1?

    Oui, j'aimerais proposer l'amendement NDP‑2.1.

    À ce sujet, j'aimerais faire part au Comité d'une décision.

    Le projet de loi C‑53 vise à faire progresser la reconnaissance du droit à l'autodétermination, y compris le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, reconnu et confirmé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, de certaines collectivités métisses et la reconnaissance du pouvoir des gouvernements métis d'agir au nom de ces collectivités.

    L'amendement vise à préciser que « la présente loi n'a pas pour effet de reconnaître les droits ou les revendications des collectivités métisses représentées par un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe ».

    Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    La présidence est d'avis, puisque le projet de loi C‑53 vise à reconnaître le droit à l'autodétermination de certaines collectivités métisses, que l'amendement est contraire au principe du projet de loi; par conséquent, l'amendement est irrecevable.

    Telle est la décision de la présidence sur l'amendement NDP‑2.1.

    Monsieur Viersen.

    Monsieur le président, je voudrais contester cette décision.

    Nous passerons ensuite au vote pour soutenir la présidence.

    Pensez-vous que nous pourrions obtenir une explication? Peut‑on nous expliquer pourquoi, sur le plan de la procédure?

    Sur le plan de la procédure, on m'informe que c'est directement mis aux voix.

    On ne peut pas nous expliquer pourquoi...

    Je l'ai expliqué avec ce que je viens de lire. Brièvement, cela dépasse la portée du projet de loi adopté à l'étape de la deuxième lecture. C'est là que nous avons dépassé... Cela va au‑delà de sa portée.

    Le projet de loi C‑53 vise à reconnaître le droit à l'autodétermination de certaines collectivités métisses. Cet amendement va dans le sens opposé parce qu'il ne reconnaîtrait aucun droit ou revendication d'une collectivité métisse représentée par un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe. C'est là qu'il dépasse la portée du projet de loi.

    Cela dit, nous ne pourrons pas en débattre. C'est l'explication, alors nous allons mettre la motion aux voix sous la direction de notre greffière.

    La question est de savoir s'il faut maintenir la décision de la présidence selon laquelle l'amendement NDP‑2.1 est irrecevable.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    (Article 4)

    Le président: Cela nous amène à l'article 4.

    Nous allons commencer par l'amendement CPC‑1.4. Le député voudrait‑il proposer cet amendement?

     Monsieur le président, ne devons-nous pas approuver l'article 3.1 avant de passer à l'article 4?

     Nous avons voté sur l'amendement, mais avons-nous voté sur son approbation? Nous avons ajouté un tout nouvel article, essentiellement, et nous devons donc voter pour approuver cet article, à ma connaissance.

    Je vais demander à mes experts de fournir une explication.

    Merci, monsieur le président.

    C'est le processus habituel pour l'article déjà contenu dans le projet de loi. Cependant, lorsqu'un amendement vise à créer un nouvel article — par exemple, dans ce cas‑ci, le nouvel article 3.1 — l'adoption de l'amendement NDP‑2, a pour effet de créer automatiquement ce nouvel article, alors vous n'avez pas à voter. En adoptant l'amendement NDP‑2, on crée automatiquement ce nouvel article.

    Merci. J'allais y venir.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je demande maintenant si le député veut proposer l'amendement CPC‑1.4.

    Bien sûr, monsieur le président.

    Monsieur Viersen, vous avez la parole.

    Cet amendement remplacerait la ligne 7, page 3. Essentiellement, il ne fait que remplacer le mot « collectivités » par le mot « communautés ». Ensuite, à la ligne 12, on remplace « collectivités » par « communautés ».

     Je pense que cela nous ramène à ce dont nous parlions tout à l'heure. Nous devrions peut-être en discuter davantage. Nous en avons parlé l'autre jour lorsque nous parlions des communautés, des collectivités et des personnes. Je pense simplement que le mot « communautés » est plus représentatif.

     Je me suis entretenu avec mes collègues au cours des derniers jours. L'une des difficultés, lorsqu'on regroupe trois groupes différents, ou peut-être davantage, dans un même projet de loi, est que nous nous retrouvons dans la situation où nous avons du mal à définir... Les avis divergent sur ces questions d'une région à l'autre. Certains veulent le mot « communautés ». D'autres préfèrent « collectivités ». D'autres encore veulent le mot « peuples ». Il y a des distinctions entre ces trois termes.

     Encore une fois, j'ai entendu des gens de Cadotte Lake, de Fort McMurray et même de Lethbridge dire qu'ils parlaient beaucoup des « communautés ». Nous n'avons pas beaucoup entendu les gens de la Saskatchewan, mais ils sont très catégoriques au sujet du mot « collectivités ». Nous n'en avons pas beaucoup parlé avec les gens de l'Ontario.

    Le fait est qu'il y a beaucoup de distinctions autour de ce mot, alors j'ai proposé une série d'amendements pour remplacer « collectivités » par « communautés ». Je pense que le mot « communautés » reflète davantage la façon dont les Métis s'organisent, particulièrement en Alberta. C'est le mot qu'ils utilisent. J'espère que nous pourrons harmoniser ce projet de loi avec cela.

    Voilà ce que j'avais à dire. J'espère que cet amendement sera adopté.

     Merci, monsieur Viersen.

    Nous allons mettre aux voix l'amendement CPC‑1.4.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)

    Le président:Nous allons donc mettre aux voix l'article 4, tel que proposé à l'origine. Nous allons procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Avant de voter, j'ai une brève question. J'ai un autre amendement à ce sujet. Allons-nous voter sur cet amendement?

    Nous sommes au milieu d'un vote.

    Oui, s'il s'agit de l'amendement NDP‑4.1, il porte sur un article différent, et il sera donc examiné séparément.

    (L'article 4 est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons un nouvel article 4.1, qui est créé par l'amendement CPC‑2.

     M. Schmale voudrait‑il proposer l'amendement CPC‑2?

    Oui, je propose l'amendement et je voudrais en dire un mot.

    Cette disposition découle des témoignages que nous avons entendus au cours de l'étude du projet de loi, notamment à propos de préoccupations au sujet de la suite des choses. Si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, il n'y aura pas d'examen final. Je veux dire pas d'examen final au Parlement. C'est là‑dessus que portent certaines préoccupations exprimées surtout par les chefs de l'Ontario au sujet de ce qui va venir par la suite. Qu'est‑ce que cela signifie et qu'arrivera‑t‑il?

    S'il s'agit d'un décret — car il pourrait s'agir d'un décret —, il n'y a pas d'examen final. L'amendement prévoit les protections qui ont été demandées, et ce n'est probablement pas le bon mot à utiliser. Il s'agit plutôt de répondre aux préoccupations. Le travail de l'opposition est d'exiger des comptes du gouvernement. La motion proposée concerne la possibilité qu'on laisse libre cours au décret pour l'approbation de certaines conditions non soumises à un examen approfondi. J'espère, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, que l'amendement dissipera certaines des préoccupations que les chefs de l'Ontario ont fait valoir dès le départ.

    Merci.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Viersen.

    Monsieur Vidal, voulez-vous également être inscrit sur la liste? D'accord.

    Monsieur Viersen, vous avez la parole.

    L'amendement permettrait au Parlement de participer un peu plus au processus.

    Un député: Nous sommes d'accord.

    M. Arnold Viersen: Vous appuyez notre... C'est bien. Je veux simplement m'assurer que vous savez sur quoi vous votez.

    Le problème que présentent certaines de ces choses, c'est que le Parlement est laissé quelque peu en marge. Une entente a été signée en 2018 avec un certain nombre de groupes de partout au Canada, et le Parlement ne savait pas que des ententes avaient été signées.

    L'amendement proposé permettrait de soumettre les traités à l'examen du Parlement, tout comme cela se fait pour les accords commerciaux que nous signons avec divers pays. Le Parlement aurait son mot à dire et pourrait étudier les traités. Certes, la conclusion d'accords et de traités relève de la prérogative du gouvernement, mais le Parlement lui demande ensuite de rendre des comptes au sujet de bon nombre de ces choses‑là. Pas facile pour le Parlement, pour le législateur, d'exiger des comptes s'il n'a aucune idée de ce qui se passe. L'amendement vise à clarifier les choses et à éviter les surprises qui pourraient survenir.

    Des témoins qui ont comparu devant le Comité ont dit et répété qu'ils ignoraient ce qui se passait. Ils n'ont pas été consultés. Selon eux, le gouvernement a conclu, à leur insu, de nouveaux traités avec des gens de leur région. L'amendement ne réglera pas le problème intégralement, mais il ferait en sorte qu'on sache mieux ce qui se passe, qu'on sache que quelque chose est en train de se faire, que le gouvernement discute avec des groupes de la région.

     Cela permettrait un niveau d'examen qui... Un certain nombre de personnes des quatre coins du Canada ont dénoncé l'absence d'examen et de consultation. Les témoins ont rappelé à maintes reprises que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones impose au gouvernement l'obligation de consulter et d'obtenir un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Il doit notamment avoir des entretiens sur la reconnaissance des droits dans les régions où il y a déjà des Autochtones qui ont des droits particuliers et sur les interactions avec ces droits. Nous devons nous assurer que le Parlement est informé des traités qui sont conclus. Nous devons éviter les surprises comme celles qui sont survenues par le passé.

    Monsieur le président, je dirais peut-être que lorsque les gouvernements entreprennent ces consultations, ils doivent l'annoncer dans la Gazette du Canada pour faire savoir au monde que le Canada cherche à conclure des traités avec des entités et des groupes particuliers d'un peu partout sur son territoire. Cela permettrait à d'autres groupes de savoir ce qui se passe afin que, s'ils ont des choses à dire à ce sujet, ils puissent s'adresser à leur représentant élu, lui dire leurs préoccupations, leurs inquiétudes à tel ou tel sujet, lui expliquer qu'ils veulent savoir ce qui se passe.

    Lorsque des groupes qui comparaissent disent qu'ils ne savaient même pas que ces discussions étaient en cours, nous devrions demander au gouvernement...

    Ce sont tous des Canadiens. Ce sont des Canadiens avec qui nous avons cette discussion. Il n'y a pas d'avantage stratégique à préserver, pas de préoccupations en matière de sécurité nationale qui empêchent les discussions en public.

     Voilà pourquoi nous devons discuter ouvertement des démarches menées en vue de la reconnaissance des droits. Quelles discussions le gouvernement a‑t‑il? Avec qui? Toutes les parties intéressées qui doivent le faire participent-elles aux entretiens? D'autres projets de loi sont actuellement à l'étude qui visent précisément à créer des tables de consultation. Ensuite, le Parlement voit qui doit prendre part aux échanges. Il peut discuter de la question au préalable. L'amendement proposé ferait en sorte que, au moins, le Parlement soit informé.

    Il s'agit peut-être ici d'une solution de fortune, plutôt, car, au moment où un traité est conclu — puisque c'est le terme employé —, c'est probablement déjà chose faite. Il ne sera pas forcément possible de faire marche arrière. C'est beaucoup plus comme un accord commercial. Une fois l'accord signé, il est signé. Il faut parfois le ratifier. Il y a parfois une disposition prévoyant la ratification par le Parlement. Si la ratification est prévue dans le traité en cause, le Parlement peut le ratifier. Il n'entrerait pas en vigueur, en tout cas pas intégralement, sans cette ratification. Si cette disposition sur la ratification est absente, il se peut que ce soit trop tard.

    Le projet de loi porte en grande partie sur les ententes déjà signées par le gouvernement et les Métis de tout le pays. C'est l'objet du projet de loi. De façon plus générale, le gouvernement devrait s'assurer que le Parlement sait ce qu'il fait. Notre travail consiste à déterminer ce qu'il fait, dans une certaine mesure. De plus, je me souviens qu'en 2015, le gouvernement s'est présenté en disant qu'il serait « ouvert par défaut ». Je ne pense pas qu'il l'ait été.

    Nous avons entendu un certain nombre d'organisations. Je n'ai pas l'impression que nous en soyons arrivés à ce projet de loi parce que le gouvernement était ouvert par défaut. Les négociations se sont déroulées en secret, et des témoins ont dit au Comité qu'ils avaient l'impression non seulement qu'ils n'avaient pas été dûment consultés, ce qui aurait déjà été quelque chose, mais qu'ils n'avaient même pas été informés de la tenue de ces discussions. C'est ce que nous devons essayer de prévenir, et peut-être avons-nous un peu de mal, après coup, à pallier cette lacune.

    Voilà à quoi rime l'amendement à l'étude. Les parlementaires aimeraient savoir ce que fait le gouvernement. Lorsqu'il s'agit de conclure un traité, et c'est là‑dessus que porte le projet de loi... Nous disons que lorsqu'un traité est prévu, il faut que le Parlement en soit saisi rapidement, parce que nous voulons voir...

    Un député: Oh, oh!

    M. Arnold Viersen: On m'interrompt.

    Je rappelle à tous les membres que M. Viersen a maintenant la parole. Je voudrais que le Comité se comporte de façon ordonnée afin que le personnel puisse faire son travail.

    Monsieur Viersen, veuillez poursuivre.

     Je vous suis reconnaissant, monsieur le président, car je crois qu'il s'agit d'une discussion importante, et les points soulevés me permettent de commenter les préoccupations des intéressés. Je dirais que si le traité avait été déposé et renvoyé au Comité, comme c'est le cas du projet de loi à l'étude, il aurait été intéressant de recevoir l'accord signé antérieurement. Ces deux derniers soirs, j'ai lu l'accord conclu avec la MNA, soit la Métis Nation of Alberta. Il aurait été intéressant que le Comité en soit saisi avant la signature, afin que les parlementaires puissent examiner ce que le gouvernement disait et faisait au nom des Canadiens, au nom de l'État. Respecte‑t‑il les normes généralement reconnues à cet égard? A‑t‑il étudié toutes les ramifications?

    Il est évident que le gouvernement a accumulé les erreurs dans le projet de loi, car de nombreux témoins ont comparu pour signifier leur opposition. À mon avis, le gouvernement n'aurait peut-être pas dû regrouper dans un seul projet de loi les traités conclus avec l'Alberta, la Saskatchewan et l'Ontario. Pour revenir à mon dernier amendement, qui remplace le terme collectivités par communautés, vu les différences régionales au Canada, on peut commettre ce genre de maladresse. Nous voulons que le gouvernement traite les gens avec respect au lieu d'imposer des choix mal adaptés. Or, j'ai parfois l'impression que le projet de loi tente de le faire. Il vise à imposer la même solution à tout le monde et à susciter des affrontements entre différentes communautés métisses et peut-être même à jouer une entité métisse contre une autre. De plus, peut-être qu'en rassemblant ces trois groupes dans un seul projet de loi, on ne permet pas de clarifier nos propos.

    Nous avons proposé l'amendement pour éviter que des traités ne soient signés dans quelque obscure boutique à Ottawa et les faire déposer à la Chambre des communes pour examen par un comité, de façon que nous puissions tous les appuyer de façon à unifier le pays, plutôt que de le diviser. Le premier ministre excelle à diviser le pays. Les projets de loi comme celui‑ci ne devraient pas semer la dissension, mais plutôt unir les Canadiens et les rendre fiers de leur pays.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je conteste la pertinence de ces derniers propos de M. Viersen. Je voudrais qu'il revienne à nos moutons ou fasse avancer le débat.

    Judicieuse intervention. J'exhorte tous les membres du Comité à se rappeler que nous étudions le nouvel article 4.1, soit l'amendement CPC‑2.

    Je vais profiter de ce bref intermède pour souligner quelque chose. J'aurais dû le faire au début. Au cas où on se poserait la question, vous aurez peut-être remarqué que les amendements CPC‑2 et NDP‑3 sont identiques. Étant donné que nous étudions l'amendement CPC‑2, si cet amendement est proposé, l'amendement NDP‑3 ne peut pas l'être puisqu'il est identique. Si nous votons sur le CPC‑2, le NDP‑3 disparaîtra. Je voulais simplement le préciser.

    Nous allons entendre le rappel au Règlement de Mme Idlout, puis nous reviendrons à M. Viersen, qui a la parole.

    Je voulais préciser rapidement que je préfère l'amendement des conservateurs, parce qu'ils proposent un plus grand nombre de jours. Lorsque nous pourrons enfin voter, j'appuierai cet amendement.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Carr? D'accord.

    Monsieur Viersen, vous avez de nouveau la parole. Je vous demanderais de vous en tenir à l'amendement dont nous sommes saisis. Ce serait formidable.

     Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir apporté ces précisions.

    Je savais que les conservateurs et le NPD proposaient des amendements semblables, mais j'avais oublié que celui‑ci était identique.

    Ils sont exactement les mêmes.

    Je vais comparer. Jaime Battiste dit que c'est exactement la même chose, mais je ne le crois pas toujours sur parole, alors je vais m'en assurer.

    Je signale que, dans bien des cas, le NPD et les conservateurs s'entendent sur le libellé. Je me souviens, à propos du passage « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause », que le NPD était très favorable à cette formulation et les conservateurs pas autant, mais nous étions tous deux d'accord sur sa signification alors que les libéraux disaient que ce sont de belles paroles qui ne veulent pas nécessairement dire ce qu'on pense.

    Heureux de constater que, une fois encore, les conservateurs et le NPD s'entendent sur le sens des mots. Nous pensons généralement ce que nous disons et disons ce que nous pensons, ce qui me plaît chez les néo-démocrates. Il n'en va pas toujours de même chez les libéraux.

    Cela dit, je pense avoir présenté des arguments assez convaincants. Nous devons nous assurer que le Parlement domine la situation au Canada. Nous voulons que les Canadiens qui sont touchés par une loi ou par des traités que le gouvernement...

    Il faut que le Parlement ait son mot à dire à propos de ces traités, qu'il comprenne ce que fait le gouvernement et que les libéraux respectent leur idéal d'ouverture par défaut. C'est un idéal honorable. Je dirais que le gouvernement libéral devrait l'honorer, mais, d'après ce que je constate ce n'est pas ce qu'il fait.

    De nombreux témoins nous ont dit qu'ils n'étaient au courant de rien avant que le projet de loi ne soit déposé. L'amendement améliorera le projet de loi et j'espère que les libéraux l'appuieront.

    Merci, monsieur Viersen.

    Le prochain sur ma liste est M. Vidal.

    À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai levé la main avant de voir que les libéraux allaient appuyer la brillante motion de mon collègue, M. Schmale, qui répond à un certain nombre de préoccupations que nous avons entendues.

    En fait, j'ai une très brève question à poser aux fonctionnaires. Je veux m'assurer de bien comprendre. Je crois connaître la réponse, mais je veux obtenir confirmation.

    Les accords du 23 février parlent des traités envisagés qui seraient négociés après la promulgation du projet de loi. Cela semble clair. Avec l'ajout de l'amendement, peut‑on supposer que la disposition s'appliquerait à tout traité à venir?

    Nous avons ces traités envisagés, mais qu'arrivera-t‑il si, dans 20 ans, il y a une autre négociation à laquelle cette loi s'applique? Cette disposition s'appliquerait-elle aux traités futurs? Le traité devrait‑il être soumis au Parlement pour que celui‑ci ait le dernier mot?

     Cette question... J'espère qu'elle tient debout.

     Merci de la question.

    J'ai quelque connaissance de l'enjeu. Un autre amendement concernant d'autres traités d'autonomie gouvernementale prévoit un processus semblable.

    En fin de compte, si les deux amendements étaient adoptés, il faudrait certainement que les traités à venir, que nous proposons de mettre en vigueur au moyen du projet de loi et tout accord supplémentaire... J'imagine qu'on nous posera des questions à ce moment‑là, plus tard, et que nous pourrons essayer d'apporter une plus grande clarté.

    Il n'en reste pas moins que, normalement, les traités comprennent des dispositions sur leur propre modification, la possibilité qu'ils évoluent au moyen de négociations et par la prise d'un décret. Je songe par exemple au traité de la Nation Dakota de Whitecap récemment soumis au Parlement.

    Dans le cas des traités à venir, il n'y a pas de doute. Les accords supplémentaires sur l'autonomie gouvernementale seront abordés à un stade distinct, mais il est normal que les traités prévoient la possibilité de modifications qui n'exigent pas un recours au Parlement.

     Par souci de clarté, tout traité entièrement nouveau serait soumis au Parlement, mais une modification à un traité existant, qui serait intégrée au traité initialement négocié, ne le serait pas.

    C'est ce que je crois avoir compris.

    C'est juste. Vous verriez cette disposition de modification dans le texte déposé au Parlement et renvoyé à un comité.

    Il s'agit du traité original.

    Merci. Je pense que les choses sont un peu plus claires.

    Je profite de la pause pour réparer un oubli: j'ai négligé de souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui sont de nouveau avec nous.

     Je prends un instant pour vous souhaiter la bienvenue. Merci d'être là.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Vidal.

    Le prochain intervenant est M. Viersen.

    Monsieur le président, merci encore.

     Je voudrais également souhaiter la bienvenue à mon bon collègue, M. Melillo, au Comité.

    Je crois avoir parlé à la dernière séance de l'apparition du terme « Métis » dans la Constitution du Canada, ce qui a suscité une réaction chez mon collègue, M. Battiste. Je ne sais pas au juste ce qui le préoccupait, mais voilà où nous en sommes.

     Je veux simplement m'assurer que l'amendement précise le sens donné à la définition de « peuples autochtones du Canada », au paragraphe 35(2) de la Loi constitutionnelle de 1982. Cette disposition de la Constitution dit ceci: « Dans la présente loi, peuples autochtones du Canada s’entend notamment des Indiens, des Inuit et des Métis du Canada ».

    Mes propos de l'autre jour tiennent toujours. C'est ce que le projet de loi vise à réaliser.

    Monsieur Viersen, attendez un instant, s'il vous plaît.

    Je suis désolé, monsieur le président. J'invoque le Règlement.

    Pourrions-nous souhaiter la bienvenue à M. Ste-Marie au Comité, s'il vous plaît?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je lui souhaiterai correctement la bienvenue le moment venu.

    Oh, ce n'est pas le moment? Toutes mes excuses.

    Bienvenue.

    À ce même sujet, monsieur le président...

    Monsieur Melillo, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez dormi un peu tard, mais c'est toujours un plaisir de vous voir parmi nous.

    Monsieur Viersen, veuillez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

     Je souhaite moi aussi la bienvenue à M. Ste-Marie, et non au député de Gabriel Ste-Marie, comme je l'ai appelé une fois par erreur, monsieur le président.

    Néanmoins, l'amendement rend justice aux Métis. Un amendement semblable ne contenait pas cet élément. Il me semble important de souligner que le projet de loi est directement lié à la Constitution du Canada et donne une suite concrète à l'article 35.

    Lorsque j'ai été élu pour la première fois, je ne savais pas que l'article 35 existait. J'avais vu le document qu'on distribue à l'école au sujet de la Charte des droits et libertés. Or, l'article se trouve à la page suivante. C'est un peu comme la première page d'une recherche dans Google. On ne va jamais au‑delà de la première page proposée par Google. Le même sort est réservé à la Charte.

    À l'école, nous lisions souvent la Charte, mais je ne me rendais pas compte, quand j'ai été élu, qu'il y avait une page deux ou une partie II, qui commence par l'article 35. Lorsque je me suis présenté pour la première fois au Comité, c'est une plainte que bien des témoins formulaient, disant qu'il fallait reconnaître les droits prévus à l'article 35.

    Je me souviens de la visite du chef de l'Assemblée des Premières Nations. Je n'oublierai jamais l'expression qu'il a utilisée. Il a simplement parlé de boîte vide ou pleine.

    C'est sans doute ce dont il est question aujourd'hui. Nous essayons de déterminer ce qui se trouve dans cette boîte et ce qui ne s'y trouve pas.

    Nous sommes en train d'apporter un amendement au projet de loi pour nous assurer que le Parlement honorera ses obligations aux termes de l'article 35 de la Constitution.

    Merci, monsieur le président.

     Merci.

    L'amendement CPC‑2 est‑il adopté? Nous aurons un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Comme je l'ai dit, nous n'étudierons pas l'amendement NDP‑3 parce qu'il est identique à l'amendement CPC‑2. Comme nous l'avons appris grâce à l'intervention que je devais faire, mais que je n'ai faite que tardivement, lorsqu'un amendement est adopté et qu'il comporte un nouvel article, cet article est adopté sans vote.

    (Article 5)

    Le président: À l'article 5, nous avons l'amendement CPC‑2.1, proposé par M. Viersen. Le député veut‑il proposer l'amendement CPC‑2.1?

    Oui, avec plaisir.

    Merci.

    La présidence va rendre une décision pour laquelle elle demande votre indulgence.

    L'article 5 du projet de loi C‑53 dispose que, s’il est convaincu que les exigences relatives à l’entrée en vigueur du traité conclu entre le gouvernement métis et Sa Majesté du chef du Canada et prévues dans le traité ont été remplies, le gouverneur en conseil peut, par décret, fixer la date d’entrée en vigueur du traité.

    L'amendement propose que les deux Chambres du Parlement affirment, par résolution, que les exigences relatives à l'entrée en vigueur d'un traité ont été remplies avant que le gouverneur en conseil ne puisse fixer la date à laquelle un traité peut entrer en vigueur et ajouter les renseignements nécessaires à l'annexe.

    Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    De l'avis de la présidence, soumettre l'entrée en vigueur d'un traité à une confirmation par résolution des deux Chambres du Parlement est une notion nouvelle qui dépasse la portée du projet de loi adopté par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Monsieur le président, je conteste cette décision.

    Merci. Nous allons voter pour ou contre la décision de la présidence.

    Je précise pour les nouveaux venus qu'un vote favorable sur la motion confirmerait qu'il s'agit d'un amendement irrecevable et un vote négatif signifierait que la décision de la présidence est erronée.

    Monsieur le président, pouvez-vous confirmer la teneur de la question?

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑3.

    Monsieur Schmale, voulez-vous en faire la proposition?

    Je propose l'amendement.

    Je vais en dire un mot. Je crois qu'il y a un certain consensus autour de la table. Je vais lire le texte et je vous le ferai savoir.

    Il s'agit essentiellement de répondre aux préoccupations que nous avons entendues plus tôt au sujet de la nécessité de permettre au Parlement d'exercer un peu plus de surveillance et de répondre à ces préoccupations. Je vais faire très vite, car je sais que les députés sont d'accord.

    La chef nationale intérimaire de l'Assemblée des Premières Nations, Joanna Bernard, a dit que les consultations avec les Premières Nations n'avaient pas été menées comme il faut. C'est ce que nous avons entendu dans les témoignages. D'où l'amendement proposé. Le processus parlementaire en serait plus clair et la surveillance plus étroite.

    Si quelqu'un vote contre, je serai heureux de répondre à d'autres questions, mais je vais m'arrêter là pour l'instant.

     Avant de donner la parole à M. Viersen, je tiens à informer les députés que, si l'amendement CPC‑3 est adopté, l'amendement NDP‑4 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes. Il ne faut pas l'oublier au moment de se prononcer.

    Monsieur Viersen, vous êtes le suivant sur ma liste pour parler de l'amendement CPC‑3.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu déçu de ne pas avoir pu discuter de mon dernier amendement. Celui‑ci est un cran en dessous.

     Il est important de protéger la suprématie du Parlement. Le projet de loi ferait en sorte que le Parlement puisse au moins prendre connaissance du traité avant son entrée en vigueur. Il aurait la possibilité d'avoir au moins une réponse et de présenter des motions afin d'examiner le texte et de convoquer le ministre pour témoigner à son sujet avant l'entrée en vigueur.

    Monsieur Viersen, je vous demande de parler de l'amendement CPC‑3. Nous avons déjà traité de l'amendement CPC‑2.1. Nous n'allons pas en débattre.

     Si vous voulez parler de l'amendement à l'étude, allez‑y.

    C'est de cela que je parle. Je viens d'exprimer ma déception au sujet de l'amendement précédent.

     L'amendement à l'étude ferait en sorte que le traité n'entre pas en vigueur avant les 30 jours de séance suivant son dépôt. La motion que j'ai convaincu mes collègues d'appuyer a été adoptée plus tôt. Elle dit qu'il faut le déposer. Nous demandons maintenant...

     Mon premier amendement disait que le Parlement devrait approuver tout cela. Cet amendement a été jugé irrecevable, alors nous voici avec celui‑ci, qui me semble raisonnable... Il n'est pas aussi bon que le premier, mais il est raisonnable de protéger la suprématie du Parlement et de veiller à ce que nous puissions débattre du texte puisque nous aurions 30 jours de séance entre le dépôt et l'entrée en vigueur d'un traité donné.

     Je serais ravi que l'amendement à l'étude soit adopté pour permettre au Parlement de prendre connaissance du texte, d'en débattre, d'interroger le ministre et de convoquer des témoins, au besoin. L'amendement précédent que nous avons adopté disait: « Le comité permanent [...] est saisi d’office du traité déposé ».

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je comprends l'enthousiasme de mes collègues d'en face, mais j'invite l'assemblée à contenir un peu son enthousiasme afin que nous puissions entendre celui qui a la parole, M. Viersen.

    Merci.

    Vous avez raison. Je demanderais à tous les députés de maintenir le décorum dans le cadre de nos délibérations. Ce projet de loi est très important et très sérieux, et les fondateurs de notre pays ne l'ont pas mis entièrement en vigueur. Ce projet de loi est crucial, car il nous permettra de faire ce qui n'a pas été fait.

     Je vais demander à M. Viersen de poursuivre son intervention. J'encourage les autres à écouter pour que nous puissions finir cette étude.

    Merci, monsieur le président, d'être intervenu.

    Je remercie mon collègue d'avoir invoqué le Règlement.

     Cet amendement permettrait au comité dont nous avons parlé dans l'amendement précédent, qui est maintenant adopté, de faire son travail, mais pas avant un délai de 30 jours. Le gouvernement libéral aime faire adopter des mesures à toute vapeur. Il aime présenter des motions de clôture et des motions de programmation pour faire adopter des mesures à toute vapeur sans heures de débat.

     Par souci de prudence et pour que le Parlement puisse fonctionner... C'est pourquoi nous présentons des motions comme celle‑ci. C'est pour que le Parlement puisse voir le document, interroger des témoins et inviter les communautés concernées à se présenter pour examiner le projet de loi. C'est le but de cet amendement. Je suis certain que mes collègues libéraux ne s'y opposeront pas.

     Je cède maintenant la parole.

     Merci.

    M. Melillo est le prochain sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je promets à mes collègues d'en face d'être bref, même s'ils m'applaudissaient et m'encourageaient à prendre la parole tout à l'heure.

    Je ne veux pas répéter ce qui a déjà été dit. Je conviens que ce projet de loi est très important pour accroître la transparence. Je le dis dans mon rôle de représentant d'une grande partie du territoire métis ainsi que de 42 Premières Nations. Il y a certainement beaucoup en jeu dans ma circonscription à cet égard.

    Monsieur le président, vous avez mentionné à juste titre le conflit de lignes. Si l'on compare la motion que nous présentons par rapport à celle du NPD, soit 30 jours par rapport à 21 jours... Je ne veux pas mettre ma collègue dans l'embarras. Je ne sais pas si elle est à la table en ce moment. J'aimerais que le NPD nous dise quelle serait sa position à ce sujet compte tenu du conflit de lignes et pourquoi il préférerait un délai de 21 jours par rapport à 30 jours. Je suis curieux d'entendre la réponse.

    Merci.

    La députée en a parlé plus tôt et a indiqué qu'elle appuierait la motion du PCC par rapport à celle du NPD. C'est une difficulté à laquelle nous faisons face lorsque des gens vont et viennent. Nous perdons la continuité de la conversation.

    J'ai maintenant M. Viersen sur ma liste.

    J'aimerais demander aux fonctionnaires s'ils ont une idée de la raison pour laquelle cela n'a pas été inclus dans la version originale du projet de loi, dont on a discuté au Parlement avec ce genre de questions.

     Je dirais que l'inclusion d'une disposition comme celle‑ci n'est pas habituelle dans les projets de loi de mise en œuvre des traités. Évidemment, ce projet de loi présente des éléments nouveaux. Les traités envisagés n'ont pas encore été négociés, ce qui est un peu inhabituel.

    Il est fort probable que comme ce n'est pas un élément standard de ce genre de projet de loi, il n'a pas été inclus au départ.

    Pouvez-vous me donner un autre exemple de projet de loi de mise en œuvre d'un traité que j'aurais étudié au cours de ces huit dernières années?

    Le Comité aurait examiné la loi de mise en œuvre du traité des Dakotas de Whitecap plus tôt cette année, en juin. C'était un projet de loi de mise en œuvre d'un traité.

    D'accord, et avant cela?

    Je ne sais pas laquelle est la plus récente avant cela. Le Comité en a étudié plusieurs au cours de ces dernières années. Elles remontent toutes aux années 1970.

     J'ai siégé à ce comité pendant six ans, et je ne me souviens pas d'un projet de loi de mise en œuvre des traités, mais je me suis absenté pendant deux ans.

    Monsieur Reiher, qu'en pensez-vous?

     La dernière qui aurait été approuvée remonte à plus de 10 ans.

     C'est donc une chose intéressante. J'ai été ici pendant six ans, et nous n'avons jamais eu...

    Je crois — et le Comité me corrigera si je me trompe — que la loi de mise en œuvre de Whitecap n'avait pas été renvoyée au Comité. Elle a été adoptée assez rapidement.

    D'accord.

    Elle a été renvoyée au Comité...? Bon.

    Une voix: Pour une journée.

    Je n'ai pas siégé ici ces deux dernières années, alors avant cela...

     L'ancien président a conclu cette étude en une journée.

    Cette contestation est acceptée.

    Le délai de 21 jours est intéressant... Je suppose que 30 jours, c'est en moyenne un mois, et c'est ce que nous avions à l'esprit. Cela ne représente pas des jours de séance.

    Aurions-nous une raison de choisir 21 jours au lieu de 30?

    Rien n'empêche cela du point de vue juridique. Je pense que la différence est bien comprise.

    J'essaie simplement de penser à d'autres choses qui sont retardées de 21 jours. Je ne suis pas sûr. Si notre amendement n'est pas adopté, alors... Pourquoi a‑t‑on choisi 21 jours? Cette question ne s'adresse pas à vous.

    Bon, je n'ai rien d'autre, monsieur le président.

     Merci, monsieur Viersen.

    Chers collègues, l'amendement CPC‑3 est‑il adopté?

    Un député: J'aimerais un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 5 modifié est adopté à l'unanimité.)

    Le président: Merci, chers collègues.

    Ensuite, l'article 6 est‑il adopté?

    Monsieur le président, j'ai...

    Monsieur Viersen, j'ai demandé le vote. Nous allons passer à l'article 6. Il n'y a pas d'amendement.

     Je crois que nous pouvons discuter de l'article 6.

    J'ai demandé le vote sur l'article 6.

    Vous ne pouvez pas simplement demander le vote. Ne devons-nous pas le proposer?

    Une voix: Le président peut demander le vote.

    Oui, je le peux, et je suis le président.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Nous aurons encore bien du temps pour le faire. Nous avons beaucoup d'autres amendements à examiner.

    J'ai demandé si l'article 6 est adopté, alors nous allons passer au vote. Comme je l'ai dit, nous aurons amplement de temps pour en discuter.

    Nous aurons un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'article 6 est adopté par 10 voix contre une.)

     (Article 7)

    Le président: Nous avons un amendement. Le premier est l'amendement CPC‑3.1, proposé par M. Viersen.

    Monsieur Viersen, voulez-vous proposer l'amendement CPC‑3.1?

    Nous avons fini d'étudier l'article 6.

    Oui, nous en sommes maintenant à l'article 7. Vous avez l'amendement CPC‑3.1.

    Oui. Alors voilà.

    Je vais présenter cette motion, monsieur le président, et je vous demande la parole. L'amendement CPC‑3.1 supprimerait les lignes 4 à 7, à la page 4. En cas d'incompatibilité ou de conflit entre un traité et une disposition de la présente loi, le traité l'emporte. Encore une fois, il s'agit de la suprématie du Parlement. Je ne sais pas exactement ce que tout cela sous-entend, mais ce conflit m'inquiète.

     Je vais demander à nos fonctionnaires de vous l'expliquer. Cette disposition me préoccupe. Voilà pourquoi je propose cet amendement. Est‑il habituel que les traités aient préséance? Elle semble faire rétrograder une loi fédérale face à un traité. Elle prévoit que si nous avons une loi qui entre en conflit avec un traité, le traité l'emporte.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette disposition est nécessaire? Est‑ce une chose normale dans ce genre de mesure législative? Pourquoi est‑ce nécessaire?

    C'est une disposition tout à fait normale. En fait, on la trouve dans toutes les versions des lois de mise en œuvre des traités que nous avons. Elle indique essentiellement qu'un traité, dans cette situation, est protégé par la Constitution.

    Il arrive qu'il soit difficile d'interpréter la loi, comme dans les situations d'incohérence ou de conflit mentionnées ici. Il est très courant que l'on inclue une disposition comme celle‑ci au cas, très improbable, où il y aurait une incohérence ou un conflit. Elle permet de veiller à ce que les traités et la loi soient interprétés correctement.

     Si les traités sont protégés par la Constitution, pourquoi cette disposition est-elle nécessaire? Je suppose que c'est la question à poser.

    S'agit‑il d'un dédoublement? L'inclut‑on par souci de clarté?

    Votre question porte‑t‑elle sur cet article en particulier, ou sur le projet de loi?

    Vous avez dit plus tôt que les traités sont des documents protégés par la Constitution. On présume toujours que c'est le cas.

    Cette disposition apporte plus de clarté.

    D'accord. Pouvez-vous nous citer une situation où il y aurait un conflit entre...?

    Si cette disposition figure dans un certain nombre de lois de mise en œuvre de traités, est‑ce qu'elle a déjà été signalée ou utilisée dans une situation réelle?

    Je n'ai pas d'exemple à vous donner à l'instant. Si cela cause un problème, nous pourrons essayer de vous fournir plus de renseignements plus tard. Je peux vous dire qu'il s'agit d'une disposition très courante et qu'elle figure dans toutes les lois de mise en œuvre.

    Donc, nous ne savons pas si elle a déjà été utilisée.

    Quelqu'un d'autre aurait‑il un commentaire à ce sujet?

     Je ne crois pas que nous ayons quoi que ce soit à ajouter.

    Très bien.

    Pour en revenir à cela, monsieur le président, je pense que nous devrions supprimer cette disposition du projet de loi, parce qu'il est redondant de dire que les traités sont appuyés par la Constitution. À mon avis, ceci est important. De plus, j'aime penser que le Parlement est doté d'un pouvoir suprême dans notre pays. Je ne veux pas faire pencher la balance. S'il y a un conflit, il existe au Canada des mécanismes de résolution de conflits qui ont déjà servi et qui continuent à nous servir. Ces problèmes se règlent souvent par des solutions politiques.

    Déléguer notre travail de parlementaires, qui consiste à prendre des décisions sur des enjeux, à un traité en cas de conflit... Nous devons veiller à pouvoir accomplir notre travail. Je dirais que nous devrions adopter cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Schmale, vous êtes le suivant sur ma liste.

    Fantastique.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais poser une question aux fonctionnaires afin de bien comprendre cela. Disons que deux traités entrent en conflit, disons un traité des Premières Nations et un traité des Métis. Que se passerait‑il? Faudrait‑il intenter un recours en justice pour régler ce conflit, ou est‑ce que le Parlement devra le résoudre? Les tribunaux diraient-ils que cela relève du Parlement?

    Cette disposition ne vise pas vraiment ce genre de situation. Dans cette disposition, il s'agit d'un traité au sens du projet de loi, un traité entre le Canada et l'un des gouvernements métis énumérés dans cette annexe, les collectivités métisses énumérées dans l'annexe du projet de loi.

     Elle ne vise pas un conflit potentiel entre différents traités. Ce projet de loi ne comprend rien à ce sujet.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole à ce sujet. Je vous remercie de votre indulgence pendant que nous attendons...

    M. Viersen a son nom sur la liste. Nous pouvons revenir à M. Viersen.

    Pourriez-vous nous dire s'il existe un mécanisme pour régler les conflits liés aux traités?

    Y a‑t‑il un mécanisme quelconque pour cela?

    La négociation est un moyen possible. Les traités eux-mêmes peuvent contenir des dispositions qui pourraient en tenir compte. Je le répète, cela dépasse la portée de ce projet de loi. Nous ne parlons pas de conflits entre différents traités. Cette disposition concerne spécifiquement la relation entre les traités visés par ce projet de loi et par la loi elle-même.

    D'accord.

    Merci.

    Nous allons maintenant voter sur l'amendement CPC‑3.1.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑4.02. Je vais demander à la députée de proposer l'amendement NDP‑4.02.

     Oui, j'aimerais proposer l'adoption de l'amendement NDP‑4.02.

    Merci, madame Idlout.

    J'aimerais vous faire part de quelques réflexions à ce sujet. Il s'agit d'une décision de la présidence.

     Le paragraphe 7(1) du projet de loi prévoit que, en cas d'incompatibilité ou de conflit entre le traité et une loi fédérale, les dispositions du traité prévaudront pour régler ces incompatibilités ou ces conflits. L'amendement ajoute qu'en cas d'incompatibilité ou de conflit avec un droit ou un titre autochtone, ce droit ou ce titre prévaudra également.

    Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    De l'avis de la présidence, l'élément susmentionné est un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.

    L'article 7 est‑il adopté?

    Un député: Tenons un vote par appel nominal.

    Pouvons-nous contester la décision de la présidence?

    J'ai déjà mis aux voix l'article 7.

     Je conteste la décision de la présidence.

    D'accord. La décision de la présidence est contestée.

    Je demande le vote sur l'article 7. Si vous maintenez la décision du président, nous voterons sur l'article 7. Si vous ne maintenez pas la décision du président, nous ne voterons pas sur l'article 7.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    (L'article 7 est adopté à l'unanimité.)

    Le président: Avant de passer à l'article 8, M. Viersen invoque le Règlement.

    Je n'ai pas le Règlement devant moi, mais je suis à peu près certain que lorsqu'un article est proposé, on accorde du temps pour en discuter ou, du moins, pour poser des questions aux fonctionnaires sur un article particulier.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vais vous expliquer.

    Je passe au nouvel article et, si je vois des mains levées, je dresse une liste d'intervenants. S'il n'y a pas de mains levées, je n'ai pas de liste d'intervenants et nous passons au vote. Je surveille...

     Ce que je ne vois pas clairement — c'est mon rappel au Règlement, monsieur le président —, c'est qu'il ne semble pas y avoir d'espace entre le passage à un nouvel article, ce qui, si j'ai bien compris, est en quelque sorte automatique et... Comment puis‑je savoir quand nous passons au nouvel article et quand il y a mise aux voix? Vous passez au nouvel article en même temps que vous faites la mise aux voix, et je n'ai pas l'occasion... Tout d'un coup, nous en sommes à l'article 7 et il y a mise aux voix.

     Un député: [Inaudible]

    M. Arnold Viersen: Ce que je veux dire, c'est que je me préparais à contester l'amendement de Mme Idlout. Tout d'un coup, on nous dit de voter sur l'article 7. Si c'est ainsi que nous procédons, je vais changer ma façon de faire. Cependant, je devrais avoir la possibilité de demander des éclaircissements sur l'article 7 entre la présentation de l'article 7 et le vote sur l'article 7.

    Que j'aie un amendement ou non... Il y a plusieurs articles sur lesquels je n'ai pas d'amendements dans ce projet de loi, mais je désirais que les fonctionnaires soient présents pour leur demander d'expliquer certaines choses. Lorsque nous arriverons aux dernières pages du projet de loi — aucun témoin n'a abordé les deux dernières pages du projet de loi —, je désire poser des questions aux fonctionnaires.

    Comment vais‑je procéder, monsieur le président?

    Je vais vous répondre.

    Nous suivons tous la même feuille de route. L'ordre du jour a été distribué à tous les membres. Vous y voyez clairement l'ordre dans lequel nous procédons.

    Au fur et à mesure que nous avançons — je suis un peu en retard sur l'horaire —, je coche ce que nous faisons. Si vous cochez où nous en sommes, vous saurez ce qui nous attend.

    Au moment de présenter l'article, je regarde si quelqu'un veut prendre la parole. S'il n'y a pas de mains levées, je passe directement au prochain point à l'ordre du jour, la mise aux voix.

    Vous voyez quel amendement nous allons traiter. Je peux juste vous conseiller que si vous avez des observations sur cet amendement, attirez mon attention, et nous vous inscrirons sur la liste. J'ai deux greffiers qui m'aident à veiller à ce que nous entendions les participants qui sont en ligne et dans la salle. Si vous levez la main, vous serez inscrit sur la liste, et je vous donnerai la parole.

    C'est ainsi que nous procédons. S'il y a eu confusion, j'en suis désolé, mais c'est le processus que nous suivons pour essayer de faire avancer notre étude article par article.

    Puis‑je intervenir rapidement sur ce rappel au Règlement, monsieur le président?

    Cela m'est arrivé aussi tout à l'heure. Il n'y avait pas ce petit écart... Je ne dis pas que nous allons discuter de tout ce qui sera présenté. Nous voulons que les choses avancent et, espérons‑le, nous voulons terminer cette étude.

    En même temps, comme le disait M. Viersen, c'est extrêmement rapide. Quand vous dites que vous regardez autour de la salle si des gens veulent parler, il n'y a pas d'écart. Il ne fait aucun doute que quelqu'un veut prendre la parole, mais tout d'un coup, nous mettons l'article aux voix. Je crois que c'est ce que M. Viersen veut dire.

    Si vous regardez l'ordre du jour, nous en sommes à l'article 8. Nous avons deux amendements ici et ensuite un « L'article 8 est‑il adopté? » C'est l'ordre que nous suivrons.

     Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement CPC‑3.2. Lorsqu'il y aura un amendement, je demanderai au député de le proposer. C'est un bon moment de lever la main si vous voulez que nous vous inscrivions sur la liste.

    S'il s'agit d'un article pour lequel il n'y a pas d'amendement, par exemple l'article 16, si personne ne demande à intervenir, je me contenterai de dire: « L'article 16 est‑il adopté? »

     J'aimerais simplement souligner que, dans le cas du dernier article, j'essayais de contester la décision que vous avez rendue au sujet de l'amendement de Mme Idlout. C'est ce que j'essayais de faire.

    J'ai dit que je contestais la décision du président. Je ne crois pas avoir enfreint le Règlement. Lorsque j'ai dit cela, vous aviez déjà proposé l'article 7. On m'a fait remarquer que nous étions passés à l'article 7. J'ai dit que je contesterais la décision de la présidence de toute façon...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... mais ce n'était pas mon intention. Mon intention n'était pas de contester la décision de la présidence au sujet de l'article 7. J'avais l'intention de contester la décision de la présidence au sujet de l'amendement de Mme Idlout, afin que nous puissions en discuter. J'aurais aimé qu'elle nous explique la logique de son amendement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...?

     Je dirais que, dans ce cas, il a été jugé irrecevable. Il était irrecevable. Je vous ai expliqué pourquoi.

    Je vais passer au rappel au Règlement, puis nous y reviendrons.

    Oui, c'est cela exactement, et j'ai contesté la décision de la présidence, pas l'article.

    Je reviendrai à vous, monsieur Viersen. Donnez-moi un instant pour m'adresser à M. Battiste.

    Mon rappel au Règlement porte sur la répétition et la pertinence. Nous avons entendu cela, et vous avez rendu une décision. Cela semble être une répétition.

    Je dois dire, monsieur Viersen, que je comprends les préoccupations que vous avez soulevées, alors je vais m'efforcer de vérifier si les gens savent où nous en sommes et de leur offrir l'occasion d'intervenir. Nous voulons tenir de bonnes discussions et recevoir une contribution efficace des députés.

    J'ai aussi intérêt à faire avancer ce projet de loi et son examen, comme nous l'ont demandé les trois nations métisses.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Nous voulons aussi qu'il y ait application équitable de la loi.

    Nous allons passer à votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, cela ne relève pas de vous, à moins que vous n'aimiez pas le rôle de président. Si vous voulez vous asseoir de ce côté‑là, alors vous serez responsable de faire adopter des projets de loi, parce que c'est le travail du gouvernement. Cependant, lorsque vous occupez le fauteuil, vous êtes un fonctionnaire du Parlement, et vous n'êtes pas responsable de faire adopter des projets de loi. Vous l'avez dit vous-même. Ce n'est pas votre travail.

    Vous devez...

    Je dois faciliter l'examen...

    ... présider ce comité. Vous présidez pour nous tous. Vous devez diriger la réunion.

    Je sais très bien en quoi consiste le rôle du président, merci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Vous venez de dire...

    Le président: Pouvons-nous passer au rappel au Règlement?

    M. Arnold Viersen: ... que vous essayez de faire adopter ce projet de loi.

    Un projet de loi nous a été remis...

    Ce n'est pas votre travail, monsieur le président. Votre travail consiste à diriger la réunion...

    Je dois faire mon travail de manière à ce que...

    Une voix: Les interprètes ne peuvent pas suivre si deux personnes parlent en même temps.

    Le président: Je vais vous interrompre pour le rappel au Règlement.

    Il y a un rappel au Règlement, puis nous reviendrons à vous.

    Monsieur le président, avec la présence des greffiers, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vous faire la leçon sur votre rôle. Je me demande simplement si, peut-être, à ce moment‑ci, nous pouvons entendre un rappel au Règlement concernant l'attitude avec laquelle cette question est présentée — je comprends le point de vue —, puis nous pourrons poursuivre notre étude.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous allons passer à M. Zimmer, puis nous reviendrons à M. Viersen.

    Notre collègue ne siège pas à la Chambre depuis si longtemps, mais je dois dire que j'ai déjà été président, et la contestation de M. Viersen est tout à fait valable. Il n'appartient pas au président de choisir un côté de l'argumentation plutôt que l'autre. Il doit faciliter la discussion.

    De dire maintenant que nous devons faire avancer les choses et de présenter des excuses au sujet de ce rappel au Règlement... C'est un rappel au Règlement tout à fait légitime, et le président doit en tenir compte.

    Monsieur Viersen, avez-vous terminé? Je comprends votre point de vue, et je continuerai à faire avancer l'examen de cette loi.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais revenir à l'amendement de Mme Idlout que vous avez jugé irrecevable. Pourriez-vous lui céder la parole et au moins entendre la logique de cet amendement?

    Je dirais que si Mme Idlout veut lever la main et demander cela, c'est son droit. C'était son amendement. Toutefois, nous avons dépassé ce stade. Nous en sommes à l'article 8. Nous en sommes à l'amendement CPC‑3.2, qui est votre amendement.

    Je suis prêt à étudier cet amendement de manière harmonieuse...

    Monsieur le président, j'aimerais simplement attirer votre attention sur le fait que la sonnerie se fait entendre, je crois.

    Elle vient de commencer à sonner.

    Sur ce, chers collègues, la sonnerie se fait entendre. Nous pouvons demander le consentement unanime pour continuer.

    Non, je ne donne pas mon consentement.

    Il y a un non.

    Sur ce, notre temps est écoulé.

    Merci, chers collègues. Nous reprendrons nos travaux mardi.

    La séance est levée.