INAN Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 87 du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Nous reconnaissons que nous nous réunissons sur le territoire non cédé des peuples algonquin et anishinabe.

    Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre adopté le 21 juin 2023 et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 26 octobre 2023, le Comité se réunit pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑53, Loi concernant la reconnaissance de certains gouvernements métis en Alberta, en Ontario et en Saskatchewan.

    Notre réunion a lieu aujourd'hui dans un format hybride. Pour les députés qui sont en ligne, vous connaissez la procédure, alors je ne vais pas m'attarder là‑dessus. Pour ceux qui sont dans la salle, maintenant que nous avons commencé, aucune photo ou capture d'écran n'est permise.

    J'aimerais souhaiter un bon retour à nos fonctionnaires. Du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, nous accueillons Martin Reiher, sous-ministre adjoint principal, Traités et Gouvernement autochtone.

     Soyez le bienvenu.

    Nous accueillons Michael Schintz, gestionnaire des négociations fédérales, Négociations - Centre, Traités et Gouvernement autochtone, et Blake McLaughlin, directeur général Négociations - Centre, Traités et Gouvernement autochtone.

     Enfin, du ministère de la Justice, nous accueillons Julia Redmond, conseillère juridique.

    Bienvenue à nos fonctionnaires.

    J'aimerais également souhaiter la bienvenue à Eric Melillo, et signaler que Jenica Atwin sera parmi nous durant cette séance. Je suis heureux de vous voir.

    Chers collègues, je vais passer en revue le déroulement de la séance pour que nous sachions à quoi nous attendre.

    Pour commencer, j'aimerais donner aux membres du Comité quelques instructions et faire quelques commentaires sur la façon dont le Comité procédera à l'étude article par article du projet de loi C‑53.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre, et chaque article peut faire l'objet d'un débat et d'un vote.

     S'il y a des amendements à l'article en question, je donnerai la parole aux députés qui les proposent, et ils pourront les expliquer. Chaque amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Deux greffières sont présentes aujourd'hui pour nous aider à établir l'ordre des interventions.

    Si aucun autre député ne souhaite intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi et dans la liasse que chaque député a reçue de la greffière.

    Je rappelle aux députés que les propositions doivent être présentées par écrit à la greffière du Comité. C'est une considération importante. Nous avons le droit de recevoir les amendements, mais ils doivent être présentés par écrit à la greffière.

     Je vais procéder lentement pour permettre aux députés de bien suivre les délibérations.

     Les amendements ont reçu un numéro alphanumérique qui figure dans le coin supérieur droit. Il n'est pas nécessaire qu'un co‑motionnaire propose l'amendement. Une fois l'amendement proposé, vous aurez besoin du consentement unanime pour le retirer.

     Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Ils n'exigent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement.

    On ne peut étudier qu'un seul sous-amendement à la fois, et ce sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un amendement est proposé, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

     Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité examinera et votera sur le titre abrégé, le titre et le projet de loi lui-même. Si des amendements sont adoptés, un ordre de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire pour que la Chambre en ait une copie en bonne et due forme à l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport ne contient que le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés.

    Sur ce, nous allons passer directement à l'ordre du jour.

    J'ai quelques observations à faire avant que nous ne commencions nos travaux.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre abrégé, et du préambule est reportée.

    (Article 2)

    Le président: Je mets aux voix l'article 2. Puisqu'il y a quelques amendements à l'article 2, l'article d'interprétation, je propose qu'on reporte l'étude de l'article 2 à la fin. Cela nous permettra d'examiner d'abord les amendements qui pourraient avoir une incidence sur les définitions et de prendre une décision à cet égard.

     À titre de rappel, La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, dit à la page 773 que:

    Par conséquent, l'article 2 sera examiné après l'annexe.

     (L'article 2 est réservé.)

     Si quelqu'un a quelque chose à dire au sujet de l'article 2, attendez jusqu'à la toute fin. Il figure dans mes notes et je vais y revenir.

    Êtes-vous d'accord pour que nous passions au nouvel article 2.1?

    Allez‑y, monsieur Viersen.

    Ce n'est pas à ce sujet. Avant de passer à l'étude article par article, je me demandais si nous pourrions obtenir des précisions au sujet de notre motion supplémentaire et de la comparution des ministres devant le Comité. Savons-nous si le ministre viendra? Est‑ce prévu?

    Je m'attendais à ce que l'on nous dise quelque chose avant cette réunion, mais je n'ai rien entendu.

    Les ministres — il y en avait trois dans la motion — ont été invités. Nous n'avons pas encore reçu de réponse. Ils ont indiqué qu'ils essaieraient de nous faire parvenir leurs disponibilités d'ici demain.

    On nous a dit que c'était impossible cette semaine, alors nous visons soit le mardi, soit le jeudi de la semaine prochaine. C'est ce que nous leur avons proposé et c'est ce que j'espère pouvoir annoncer dès que nous aurons reçu une confirmation de la part des trois ministres.

    D'accord. J'espère que ce sera mardi.

    Nous passons maintenant au nouvel article 2.1 et à l'amendement CPC‑1.1.

    Le député veut‑il proposer l'amendement?

    Je vois que M. Viersen veut la parole, allez‑y.

    Vous venez de dire que vous laissez de côté l'article 2.

    Nous laissons de côté l'article 2 pour l'instant, mais nous avons le nouvel article 2.1, qui est l'amendement CPC‑1.1.

    D'accord, mais cela fait également partie de l'article...

    C'est un nouvel article.

    Je pense qu'il serait peut-être préférable de traiter des deux autres d'abord. Pourquoi ne pas commencer par l'amendement CPC‑1.2?

    Nous parlons ici des définitions, n'est‑ce pas?

    Il s'agit de l'amendement CPC‑1.1 de M. Viersen.

    L'avez-vous trouvé, monsieur Viersen?

    Je l'ai.

    Voulez-vous en faire la proposition? Si c'est le cas, vous pouvez nous en parler brièvement.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux proposer cette motion pour ajouter un nouvel article au projet de loi.

    Cela fait suite aux témoignages d'un certain nombre de Métis qui se sont présentés devant notre comité et qui s'inquiétaient du fait que leurs communautés soient représentées par la National Métis Association of Alberta et que leur droit d'être représentés par leur propre communauté soit réduit. Ils veulent s'assurer de pouvoir revendiquer leur autonomie gouvernementale séparément de la Nation métisse de l'Alberta. Ils l'ont demandé.

    J'ai écrit aux rédacteurs. Je ne m'attendais pas nécessairement à ce que l'amendement soit formulé comme une disposition d'abrogation ou de dérogation, mais je sais que M. Battiste l'a mentionné à plusieurs reprises également.

    Cela permettrait à des gens comme les Métis de Cadotte ou les Métis de Fort McKay de conclure leurs propres ententes d'autonomie gouvernementale avec le gouvernement fédéral. C'est l'objectif de cette motion.

    J'aimerais demander à nos fonctionnaires s'ils estiment que cet amendement permettrait effectivement d'atteindre cet objectif.

    Est‑ce que cela permettrait aux Métis de Cadotte ou de Fort McKay de poursuivre leur autonomie gouvernementale indépendamment de la Nation métisse de l'Alberta, la MNA?

     Je crois comprendre que Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada est effectivement d'avis que cette possibilité existe déjà, que cet article figure ou non dans le projet de loi, de sorte que cela ne change pas la réalité de la loi ou du projet de loi dans sa forme actuelle. Cette possibilité existe dans tous les cas.

    Est‑ce que cela permettrait de clarifier les choses pour les gens qui s'inquiètent à ce propos?

    Cela ne change rien à la réalité du projet de loi. Cette possibilité existe pour ces autres groupes métis, que cet amendement soit intégré ou non au projet de loi.

    D'accord, c'est l'amendement que je propose. J'espère obtenir l'appui d'autres groupes ici.

    D'accord, sur ma liste d'intervenants, M. Battiste est en premier, et je cherche à savoir si quelqu'un d'autre en ligne ou en personne a levé la main.

    D'accord, M. McLeod sera le deuxième intervenant.

     Je pense qu'il est important que nous trouvions une façon de nous assurer que les établissements métis de l'Alberta et leurs préoccupations sont bien pris en compte. Il y a eu des discussions, et nous croyons que le meilleur moyen pour le faire est l'amendement NDP‑4.2, qui indique:

    Nous avons eu des conversations avec des intervenants ainsi qu'avec le NPD, et nous pensons que cela pourrait être plus clair avec l'ajout de ce paragraphe: « Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte au droit à l'autodétermination des collectivités métisses non représentées par un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe, y compris le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale reconnu et confirmé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle. »

    C'est une façon longue de dire que nous préférerions que ce changement soit apporté à l'amendement NDP‑4.2, et c'est pourquoi nous voterons contre.

    La parole est à M. McLeod, suivi de M. Schmale.

    Monsieur le président, je pense que nous avons eu une discussion fructueuse à ce sujet avec les communautés métisses de l'Alberta lorsqu'elles ont soulevé cette question. Nous avons également soulevé la question lorsque le ministre a comparu devant nous, et il a dit très clairement que cet accord, ce traité, ne serait pas le seul accord pour cette région, pour l'Alberta. Je crois que nos fonctionnaires ont également clarifié cela, alors je ne vois pas pourquoi nous devrions aller aussi loin.

    Il est clair depuis le début que cet accord n'est pas le seul accord conclu par une province, y compris l'Alberta. Les établissements métis peuvent encore aller de l'avant. Ils ont fait valoir que leurs propres ententes, leurs propres revendications, n'allaient pas assez vite, et c'est peut-être là que nous devrions formuler des recommandations pour les appuyer à cet effet.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Schmale, puis à Mme Gill.

    J'ai une question à poser, par votre entremise, aux représentants du ministère ici présents.

    L'une des préoccupations que nous avons entendues pendant les témoignages portait précisément sur les terres, qui selon certains chefs du Nord de l'Ontario pourraient être contestées, soit devant les tribunaux ou dans le cadre de négociations forcées — ce sont leurs mots, pas les miens.

    La motion NDP‑4.2 répond-elle aux préoccupations soulevées par les chefs lors de leur témoignage?

    C'est la même chose pour les deux. Ni l'un ni l'autre ne modifient l'effet juridique du projet de loi. Ces droits ne sont pas touchés, que l'amendement CPC‑1.1 ou NDP‑4.2 soient intégrés ou non au projet de loi.

    La principale inquiétude des chefs de l'Ontario était de savoir ce qui arrivera si le projet de loi est adopté et que le processus de traité commence. Que signifie le traité? Que se passe‑t‑il ensuite?

    À ma connaissance, à ce stade, cela déclenche l'obligation de consulter. Une fois que le processus sera déclenché, estimez-vous, avec ou sans cet article, que des terres pourraient se retrouver sur la table des négociations, comme certains chefs l'ont affirmé devant le Comité?

     Pouvez-vous répéter la question? J'en ai manqué une partie.

    Oui, c'était une longue question. Je vais essayer de m'en souvenir.

    Lors des témoignages, nous avons entendu des chefs de l'Ontario, plus précisément du Nord de l'Ontario, qui craignaient que l'adoption de ce projet de loi — et nous ne parlons ici que de l'Ontario — déclenche le processus de traité. Dans le cadre de ce processus, les chefs du Nord de l'Ontario allèguent que la Nation métisse de l'Ontario, la NMO, a déposé une revendication territoriale qui faisait déjà l'objet d'un traité ou d'une revendication territoriale dans le cadre de négociations avec les Premières Nations. Les Premières Nations devront-elles alors contester la NMO devant les tribunaux? Y aura‑t‑il des négociations pour déterminer si ces terres peuvent être accaparées?

    Si oui, selon la réponse à cette très longue question, qui devrait probablement être divisée en plusieurs parties, cet article serait‑il utile?

     Je vais répondre.

    La relation avec nos partenaires autochtones en général est une relation continue, et les traités que nous concluons sont des documents évolutifs. Nous ne pouvons pas déterminer à l'avance ce qui sera négocié à l'avenir.

    À l'heure actuelle, d'après les discussions que nous avons eues avec nos partenaires, nous savons que la prochaine étape consistera à négocier un traité sur la gouvernance de base en fonction des accords qui ont été conclus et qui peuvent maintenant être examinés. Voilà ce que nous savons.

    Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention de négocier davantage, mais la relation continuera d'évoluer. Si la question de la compétence sur les terres est envisagée dans ces traités, il y aura une phase de consultation qui permettra aux partenaires autochtones qui pourraient être concernés de formuler des commentaires qui seront pris en compte au besoin en vertu de l'obligation de la Couronne de consulter.

    Puis‑je ajouter quelque chose?

    Je pense qu'une des questions était de savoir si l'entrée en vigueur de cette loi ou des traités de gouvernance de base que nous allons négocier lors de la prochaine étape changerait quoi que ce soit aux exigences des Premières Nations. Leurs représentants nous ont dit qu'ils avaient déjà dû consulter les gouvernements métis. Le statu quo qui existe avant et qui existera après cette mesure législative ne changerait pas à cet égard.

    Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? Je suis désolé.

    Oui.

    Les Premières Nations, dans le cadre des témoignages qu'elles ont présentés au Comité, ont fait valoir qu'elles doivent tenir des consultations. Les Chefs de l'Ontario ont fait valoir ce point au sujet de la NMO. Ils doivent tenir des consultations au sujet de la sélection des terres.

    Je voulais faire valoir — parce que je croyais que cela faisait partie de votre question, monsieur Schmale — que le statu quo à cet égard ne changera pas après cette loi, pas plus qu'il ne changera en fonction des traités d'autonomie gouvernementale que nous avons l'intention de négocier conformément aux accords de 2023.

    Merci.

    J'aimerais simplement clarifier une chose qui vient d'être soulevée dans vos commentaires. Avez-vous parlé du projet de loi C‑53 comme d'un document potentiellement évolutif?

    J'ai parlé des traités que nous allons conclure.

    D'accord.

    Je vais peut-être laisser la parole à Mme Gill, puis je reviendrai probablement avec d'autres questions.

    Madame Gill, vous avez la parole.

    J'ai ensuite M. Viersen et...

    Merci, monsieur le président.

    Avant de m'adresser à Mme Redmond, j'aimerais poser une question à un membre du Comité.

    Monsieur Viersen, vous avez dit que l'amendement CPC‑1.1 était redondant, puisqu'il est question d'apporter une clarification qui est déjà comprise dans le projet de loi. J'ose imaginer que c'est la même chose pour ce qui est de l'amendement NDP‑4.2.

    Madame Redmond, les deux amendements proposent d'apporter une clarification. Cependant, si j'ai bien compris vos propos au sujet de l'amendement CPC‑1.1, cela n'apporterait rien de plus. On veut réduire les craintes de certains groupes ou individus, mais l'adoption de ces amendements ne changerait rien au contenu, au fond, du projet de loi.

    Ai-je bien compris?

     Oui, vous avez bien compris.

    Parmi les amendements dont le Comité est saisi, il y en a certains qui concernent une clause de non-dérogation plus universelle et d'autres qui semblent plus spécifiques. Comme vous le savez sans doute déjà, il y a une initiative législative concernant une disposition universelle de non-dérogation. Il s'agit du projet de loi S‑13 qui s'applique à toutes les lois fédérales, y compris le projet de loi dont nous parlons. L'inclusion d'une disposition de non-dérogation dans ce projet de loi n'est pas strictement nécessaire, car le projet de loi S‑13 s'appliquera, en partant du principe qu'il sera adopté.

     Une disposition de non-dérogation plus large prendrait en charge tous les objectifs des amendements CPC‑1.1 et NDP‑4.2. Ils contiennent un énoncé plus étroit de la même idée, à savoir de ne pas abroger les droits des autres peuples autochtones ou de ne pas y déroger.

    Madame Gill, vous avez terminé?

    Oui, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Viersen, puis de Mme Idlout.

    Les témoins, lorsqu'ils étaient ici, craignaient que nous... Je suppose que l'objectif de ce projet de loi... Dans la Constitution, il y a le mot « Métis », et nous essayons de le définir. Qui sont ces personnes détentrices de droits? La question de savoir qui prendra cette décision soulève un certain nombre de préoccupations. On se demandait si une seule collectivité pouvait prendre la décision.

    C'est ce que vise mon amendement. Il s'agit surtout d'affirmer que la MNA ne peut décider seule qui est Métis. C'est l'objectif de mon amendement. N'est‑ce pas?

    Notre position, me semble‑t‑il, est que les groupes métis de l'Alberta dont vous parlez ne sont d'ores et déjà pas touchés par ce projet de loi. Le statu quo veut que ces autres groupes métis puissent poursuivre leur propre voie vers l'autodétermination, et cette disposition n'est pas nécessaire pour que cela se réalise.

    Si je me souviens bien, ils ont dit qu'ils ne voulaient pas que les identités métisses se fassent concurrence. C'est pourquoi je propose cette motion. C'est la citation sur laquelle je me suis appuyé en rédigeant cet amendement, pour dire que nous ne voulons pas que ce projet de loi crée une concurrence entre identités métisses. Cela vous semble‑t‑il logique?

    Je comprends ce que vous dites, mais je n'ai rien à ajouter, à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse.

    Ce n'est qu'une partie de la logique qui sous-tend mon amendement, qui porte sur l'identité métisse. L'abrogation et la dérogation... Je pense que les rédacteurs aiment cette terminologie. Voilà où nous voulons en venir.

    Merci.

    Madame Idlout, vous avez la parole.

    Merci.

    Vous dites que mon amendement NDP‑4.2 fait double emploi avec quelque chose qui existe déjà dans le projet de loi C‑53. Où pouvons-nous trouver cet article précis qui fait double emploi avec mon amendement?

    Je parle de certains des autres amendements qui ont été déposés. Par exemple, l'amendement NDP‑2, que vous avez également présenté, est une disposition de non-dérogation plus large. Il aurait effectivement la même portée que l'amendement NDP‑4.2.

    Donc, si je n'avais pas ajouté l'un ou l'autre de mes amendements, ces dispositions de non-dérogation auraient été incluses dans le projet de loi.

    Je dis que, compte tenu des travaux en cours sur une autre initiative législative avec le projet de loi S‑13...

    [Inaudible] supposant qu'il sera adopté.

    Je comprends. L'intention est de modifier la Loi d'interprétation pour y inclure une disposition de non-dérogation qui s'appliquera à toutes les lois fédérales. L'objectif est d'harmoniser ces dispositions de non-dérogation afin d'assurer leur cohérence et leur interprétation prévisible.

    Je comprends qu'il y a une différence entre les deux jusqu'à ce que le projet de loi devienne loi.

     J'ai besoin de comprendre cela en fonction d'un scénario futur, alors je vais vous demander de vous projeter dans l'avenir et d'imaginer que vous devez interpréter le projet de loi C‑53 comme si nous avions adopté les deux amendements du NPD. Quelle serait votre interprétation, fondée sur ces réalités et non sur l'intention du passé?

    À l'heure actuelle, je comprends que l'intention est une chose, mais nous savons qu'en droit, l'intention ne se traduit pas toujours par une interprétation. Je ne veux pas fonder nos décisions d'aujourd'hui sur l'intention, mais sur ce que pourrait être leur interprétation juridique à l'avenir.

    Si je comprends bien, vous voulez savoir quelle est la différence entre les deux dispositions de non-dérogation et si elles ont une incidence sur l'interprétation. Bien que ce ne soit pas à moi de fournir des conseils juridiques au Comité, je peux vous dire que je sais que l'amendement NDP 4.2 concerne de façon plus spécifique les collectivités métisses. Il est possible que cela ait une incidence sur l'interprétation, mais encore une fois, il ne m'appartient pas de donner des conseils sur la façon dont un tribunal déterminerait en quoi ces dispositions de non-dérogation sont différentes.

    Je ne parle pas des tribunaux. Je parle, par exemple, d'une nation métisse de l'Alberta qui n'est pas une nation métisse autorisée en vertu du projet de loi C‑53, et qui affirme que ses droits sont violés. Cette préoccupation existe, et c'est pourquoi cette précision a été demandée.

    Je pense que le ministère est d'avis que ce projet de loi, sans l'ajout de dispositions de non-dérogation, n'aurait aucune incidence sur la capacité des autres gouvernements métis de poursuivre leur propre voie vers l'autodétermination, comme nous l'avons dit. Je pense que nous sommes également d'avis — et je crois que cela répond à votre question — que l'ajout d'une disposition de non-dérogation, ou des deux, serait un moyen d'apporter plus de clarté. Nous voulons que ce projet de loi n'ait aucune incidence négative sur un autre gouvernement ou, plus précisément, qu'il ne porte pas atteinte aux droits d'une autre collectivité métisse.

    Ou des Premières Nations de l'Ontario?

    Ou des Premières Nations de l'Ontario, c'est exact.

    Est‑ce exact, madame Redmond? Je vois que oui.

    J'ai sur ma liste M. Carr, M. Vidal et M. Viersen.

    La parole est à vous, monsieur Carr.

    Merci, monsieur le président.

    À ce stade‑ci, nous avons entendu les fonctionnaires du ministère revenir à quelques reprises sur les points légitimes soulevés par mes collègues d'en face. Comme M. Battiste l'a mentionné, je pense que la plupart d'entre nous sont prêts à appuyer une version de ce projet de loi.

    Mme Idlout a présenté une version de cet amendement, l'amendement NDP‑4.2, qui, je crois, recevra un large appui lorsque nous en arriverons à cette partie de l'étude. J'aimerais que nous allions de l'avant maintenant, car nous avons de nombreux amendements à discuter. Nous avons entendu les points soulevés. Ils sont légitimes.

    Il semble y avoir un consensus, dans l'ensemble, pour dire qu'une plus grande clarté pourrait aider à atténuer certaines préoccupations des gens à l'égard d'autres groupes métis qui ne sont pas représentés par ceux qui figurent à l'annexe. Nous en sommes là. Je ne sais pas si c'est même nécessaire, d'après ce que les fonctionnaires ont dit, mais nous sommes d'accord pour dire que, même si ce n'est pas nécessaire, cela apporte un niveau de protection supplémentaire. Nous sommes tout à fait d'accord pour aller de l'avant.

    J'aimerais simplement que nous passions à l'amendement suivant, quel qu'il soit. Merci.

    D'accord.

    C'est maintenant au tour de M. Vidal, suivi de M. Viersen.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir des précisions sur un aspect technique.

    Madame Redmond, vous avez comparé les amendements CPC‑1.1 et NDP‑4.2, puis je crois que vous avez cité le NDP‑2, qui est le même que le CPC‑2.1.

    Un instant; je les avais tous devant moi, et maintenant j'ai mélangé... Ai‑je cité les bons numéros? Ils sont identiques n'est‑ce pas? Je veux simplement que ce soit clair.

     Dans vos commentaires, vous avez parlé de l'amendement CPC‑1.1, qui fait référence aux « Métis », et vous l'avez comparé à l'amendement NDP‑4.2, qui parle des « collectivités métisses ». Ensuite, vous avez dit que les deux autres étaient plus vastes, ce qui engloberait pour l'essentiel les deux premiers. Je suis désolé. Je ne pense pas être très clair, mais j'essaie.

     Je crois que c'est M. Carr qui a dit que ce que nous voulons obtenir, ce sont des garanties pour les gens qui ont exprimé leurs préoccupations, même si vous dites que ce n'est peut-être pas nécessaire. Juste pour ma gouverne, pouvez-vous expliquer encore une fois la différence entre l'article qui parle des collectivités métisses, celui qui parle des Métis et celui que vous avez appelé l'article plus général? Je suis désolé. Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris.

    Ce sera plus facile si je commence par... Les amendements NDP‑2 et CPC‑1.3, comme vous l'avez noté, sont identiques. Le libellé fait référence aux droits des peuples autochtones du Canada. Il s'agit évidemment d'une vaste catégorie qui englobe les Premières Nations, les Métis et les Inuits.

    Collectivité métisse...

    Excusez-moi, mais puis‑je simplement...? C'est la raison pour laquelle notre amendement suivant définit les « peuples autochtones du Canada », alors que cela n'apparaît pas dans les deux autres. N'est‑ce pas?

    Oui. Si j'ai bien compris, le libellé vise tous les peuples autochtones du Canada. C'est ce que je comprends.

    Selon moi, les autres suggestions sont un peu plus restreintes en ce sens qu'elles ne concernent que les Métis ou les collectivités métisses, qui sont une sous-catégorie parmi les « peuples autochtones du Canada ». C'est ce que je veux dire quand je dis que l'un est plus large que l'autre.

    C'est la précision dont j'avais besoin. Merci.

    Avant de donner la parole à M. Viersen, j'aimerais vérifier quelque chose. Madame Gill, voulez-vous être ajoutée à la liste?

    Non. D'accord. Je ne savais pas si vous aviez levé la main ou non. Merci.

    Monsieur Viersen, vous avez la parole.

    Je veux comprendre la différence entre les « Métis » et les « collectivités » métisses. Je ne l'avais pas remarqué lors de ma première lecture de ces amendements. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'on entend par « collectivité métisse »? En fait, j'ai une série d'amendements pour supprimer ce mot et le remplacer par « communautés ». Qu'entend‑on par « collectivité » dans le projet de loi et qu'est‑ce que cela signifie par rapport aux « Métis »? La principale différence entre mon amendement et le NDP‑4.2, c'est que le mien dit les « Métis », qui constituent un groupe plus petit que les collectivités. Pouvons-nous déterminer d'abord ce qu'est une « collectivité »?

    Si vous me permettez de commencer, le terme « collectivité » est généralement utilisé lorsque nous parlons des titulaires de droits au sens de l'article 35. Le terme « Métis  » peut parfois être plus large que cela, selon le contexte, mais ce qui est encore plus important, c'est que le terme « collectivités » est utilisé ailleurs dans le projet de loi. Par conséquent, par souci d'uniformité, il est logique de parler de « collectivités » tout au long du projet de loi si nous essayons de décrire le même concept partout.

    Oui, eh bien, nous ne décrivons pas le même concept en utilisant « Métis » et ensuite « collectivités métisses ». Quelle est la nuance?

    Je vais évidemment donner à ma juriste la possibilité d'ajouter quelque chose, mais je dirais que l'expression « Métis » est plus large. Il y a des collectivités métisses — et lorsque nous parlons de « collectivités », comme l'a dit Mme Redmond, nous parlons de collectivités titulaires de droits — et elles comprennent... Il y a un certain nombre de collectivités métisses titulaires de droits et qui forment un groupe plus vaste que vous pourriez appeler les « Métis », qui sont l'un des trois peuples autochtones du Canada protégés par la Constitution. Je pense qu'il y a différentes strates et qu'il y a des références plus larges et plus précises dans les amendements proposés.

     Dans mon amendement, j'imaginais plutôt des personnes. Lorsque je dis « Métis », je ne...

    Lorsque j'ai envoyé ce document aux rédacteurs, il portait sur les identités métisses concurrentes, sur le fait qu'une personne avait une identité métisse par l'entremise de la MNA et une autre par l'entremise de son établissement local ou des Métis de Cadotte. Cela n'a rien à voir avec les terres. C'est une collectivité locale, je suppose. C'est à la fois plus large et plus restreint en ce sens. N'est‑ce pas?

    D'après mon interprétation, on peut raisonnablement dire que ce projet de loi porte en grande partie sur l'autodétermination de collectivités et de gouvernements particuliers qui font partie intégrante des Métis. Par leur libellé non dérogatoire, certains des autres amendements visent à préciser que les droits d'autres collectivités métisses qui n'ont pas mandaté ces gouvernements pour représenter leurs droits continuent d'être protégés et ne sont pas touchés par ce projet de loi.

    Collectivité métisse... Le mot «  collectivité » semble être un nouveau mot. A‑t‑il été testé devant les tribunaux? D'où vient ce mot?

    Nous avons la « bande » indienne, qui existe depuis longtemps. Est‑ce ce que nous essayons de faire avec le terme « collectivité métisse »? Essayons-nous de créer un équivalent? Qu'est‑ce que cela signifie? D'où vient ce terme et qu'entend‑on par là?

    Ce qui compte, c'est que c'est ainsi que ces groupes métis se décrivent. Ils se décrivent comme des « collectivités métisses », alors nous respectons cela dans la cadre de nos négociations avec eux. Je pense que c'est conforme à la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones. Par conséquent, c'est un terme qui est utilisé, et je pense qu'il est important de le respecter dans le cadre d'un projet de loi qui vise à mettre en œuvre leurs traités. Il s'agit de respecter la façon dont ils se décrivent.

    J'ai toute une série d'amendements à ce sujet également. Pourquoi cela ne figure‑t‑il pas dans les définitions? Y a‑t‑il une raison pour laquelle les définitions ne mentionnent pas précisément ce qu'est une collectivité métisse? On y trouve « gouvernement métis ». Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cela ne figure pas dans les définitions?

    Le terme « collectivité » est un terme juridique très courant utilisé pour désigner un groupe détenteur de droits au sens de l'article 35 sur les droits ancestraux et issus de traités. C'est un terme technique et c'est un terme juridique courant, qu'il s'agisse de désigner des Métis ou d'autres peuples autochtones.

    Il y a dans ce cas des affaires judiciaires et autres pour lesquelles l'utilisation de cette terminologie aurait déjà fait l'objet d'une décision.

    Ce n'est pas la première fois que ce libellé est utilisé.

     Je pense toujours que mon amendement est fondamentalement différent de l'amendement NDP‑4.2. À mon avis, nous devrions adopter cet amendement pour nous assurer que les préoccupations des Métis au sujet des identités concurrentes sont apaisées.

    Merci, monsieur le président.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Carr, suivi de M. Battiste et de Mme Idlout. Allez‑y.

    Monsieur le président, je tiens à répéter deux choses.

    Je comprends tout à fait le point de vue de M. Viersen, et vous me corrigerez si je me trompe, monsieur Viersen.

    Vous voulez vous assurer, en utilisant tel ou tel libellé, qu'un groupe de Métis de l'Alberta qui ne s'estime pas représenté par la MNA ne serait pas exclu de ce projet de loi et ne serait pas exclu d'une entente future avec le gouvernement du Canada. Je pense que c'est au centre de ce que vous voulez faire.

    On nous a dit à plusieurs reprises que c'était clair, même sans le libellé dont on débat présentement. Avant même que nous entamions le débat sur la différence entre l'amendement NDP‑4.2 et votre amendement CPC, nous avions déjà été rassurés sur ce point. Plus nous passons de temps à débattre de la différence entre les « collectivités » et les « Métis », ce qui ne vise qu'à constituer une strate supplémentaire, plus nous compliquons une question à laquelle nous avons déjà reçu une réponse.

    Je pourrais peut-être poser la question aux fonctionnaires.

    Monsieur Viersen, je ne me souviens pas du nom du groupe de l'Alberta qui vous préoccupait.

     Il s'agissait des Métis de Cadotte.

     Compte tenu du libellé actuel du projet de loi, si nous adoptons l'amendement NDP‑4.2 ou celui des conservateurs, puis‑je demander aux fonctionnaires si les Métis de Cadotte seraient exclus de la capacité de discuter avec le gouvernement du Canada, si ce projet de loi est adopté, dans le cadre de futures négociations de traités ou d'ententes d'autonomie gouvernementale?

    Ma question porte précisément sur ce groupe.

    D'après ce que je comprends de la position de RCAAN à ce sujet, il n'est pas nécessaire d'inclure une disposition comme celle‑ci pour que cette possibilité soit offerte à ces autres groupes métis.

    D'accord, je sais que vous dites que ce n'est pas nécessaire, mais même si l'un ou l'autre de ces amendements était adopté comme une garantie supplémentaire, les Métis de Cadotte verraient-ils un changement dans un projet de loi nouvellement modifié, en utilisant l'un ou l'autre des articles proposés, qui nuirait à leur capacité de négocier des traités ou des ententes d'autonomie gouvernementale avec le gouvernement du Canada?

     Il n'y aurait aucun changement. Nous pensons que les propositions pourraient apporter plus de clarté ou être envisagées pour ajouter une protection supplémentaire, mais il n'y aurait aucun changement.

    Monsieur le président, c'est maintenant la quatrième ou la cinquième fois que nos fonctionnaires nous répètent cela. Je demande que nous passions aux autres amendements dont nous sommes saisis, parce que je crois que les assurances que M. Viersen cherche à juste titre ont été données et existeront avec l'adoption de l'amendement du NPD ou de son propre amendement.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Battiste, qui sera suivi de Mme Idlout et de M. Viersen.

    Allez‑y, monsieur Battiste.

    Je vais essayer d'être bref. Nous avons épuisé ce sujet de discussion.

    Il y a ici plusieurs amendements qui ont l'appui de tous les partis. J'ai l'impression que si nous commencions par examiner ceux que nous appuyons tous, nous serions mieux placés pour parler de ceux qui ne font pas l'unanimité, parce que nous nous serions occupés des autres.

    Je sais que ce n'est peut-être pas la façon la plus efficace de procéder, mais je vois que les amendements CPC‑1 et NDP‑1 sont très semblables, et si nous avions adopté cette disposition de non-dérogation, nous aurions pu économiser 20 minutes de discussion à ce sujet.

    Je me demande simplement comment nous pouvons rendre ce processus efficace en passant en revue les choses que nous appuyons tous et en revenant ensuite à toutes les choses sur lesquelles nous pourrions avoir des désaccords.

    Avant de passer au prochain intervenant, je tiens à dire qu'il n'y a pas de façon efficace de procéder. Nous devons procéder article par article. Nous n'avons pas la possibilité de passer d'un amendement à l'autre à notre guise.

    J'ai une liste d'intervenants. Je vais leur donner la parole. Nous allons voter, et lorsque nous aurons terminé, nous passerons à l'article suivant, puis à l'article suivant et ainsi de suite. C'est ainsi que fonctionne le processus d'étude article par article.

    Passons à la prochaine intervenante, Mme Idlout. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie beaucoup les questions des conservateurs, ce qui ne m'arrive pas souvent.

    Cela dit, je m'interroge au sujet de l'annexe de la page 12 du projet de loi. Dans les colonnes 1 et 2, il y a un libellé légèrement différent pour la « Nation métisse de l'Ontario » et les « Communautés métisses représentées par la Nation métisse de l'Ontario ». Pouvez-vous nous expliquer cette différence?

    La terminologie utilisée dans la colonne 2 de l'annexe correspond à celle utilisée par nos partenaires pour se décrire à l'interne, la façon dont ils ont décidé...

    Qui sont vos partenaires? Pouvez-vous préciser?

    Oui, ce sont les Nations métisses de l'Ontario, de l'Alberta et de la Saskatchewan, respectivement. Cette terminologie est conforme à celle qu'elles utilisent pour se décrire dans le cadre de leurs rencontres internes avec leurs gens, ainsi qu'aux documents constitutifs dont elles disposent pour établir leur gouvernement. Elle est également utilisée dans les ententes qui sont exécutoires et qui ont été signées en février de cette année avec les trois parties.

    Il s'agit de songer à l'avenir et que ces termes soient clairement définis dans le traité. Or, avant d'être en mesure de conclure ce traité, il faudrait consulter tout groupe qui pourrait trouver que notre définition est trop vague. Par exemple, si la communauté de Cadotte Lake estime qu'elle est visée par la définition de la Nation métisse de l'Alberta dans le cadre des négociations, il nous faudra consulter les intéressés pour être sûrs de ne pas porter atteinte à leurs droits. C'est ainsi que Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, RCAAN, en arrive aux accords définitifs.

     Je ne sais pas s'il s'agit d'une réponse directe, mais lorsque nous lisons « collectivité métisse » dans le projet de loi, est‑ce à cause de la façon dont c'est décrit à la colonne 2?

    À la colonne 2, c'est aussi la terminologie utilisée dans les accords de février 2023, et c'est la terminologie privilégiée par nos partenaires dans l'ensemble du projet de loi.

    Est‑ce que cela répond à votre question?

    J'aimerais bien pouvoir faire une recherche de mots. Si nous voyons le mot « collectivité » ici...

    Si vous me permettez de vous interrompre un instant, j'aimerais également encourager les députés...

    C'est une excellente discussion, et elle porte en bonne partie sur d'autres amendements à venir. Ce sera sans doute utile le moment venu, mais en attendant, nous en sommes à l'amendement CPC‑1.1. Je pense qu'il est vraiment important que nous obtenions des précisions, mais il s'agit de conclure pour pouvoir passer au vote et avancer.

    Je veux simplement que nous nous en tenions à l'article dont il s'agira au fur et à mesure. Je vais laisser aux députés le soin d'y réfléchir.

    Vous avez toujours la parole, madame Idlout.

    Nous allons nous en tenir à celui‑ci et parler de « collectivités » et de « peuples », simplement pour ne pas perdre de vue ce que nous voulons dire, car cela pourrait avoir je ne sais quelles répercussions si nous ne sommes pas cohérents. Je crains fort que cela ne sème la confusion, surtout que, par exemple, le Metis Settlements General Council nous a fait part de ses inquiétudes, à savoir que cette loi habilitante risque de faire en sorte que les membres des établissements métis passent à faire partie de la Nation métisse de l'Alberta. J'essaie de penser à la réalité de ce qui va arriver aux Métis de l'Alberta et à ce qui va arriver à chacun de leurs membres, en fonction de ce qui se passera avec le projet de loi C‑53.

    Veuillez continuer. Obtenez les précisions dont vous avez besoin, mais à titre de rappel général, dans la mesure du possible, concentrez-vous sur ce que nous faisons. Vous avez la parole, alors veuillez poursuivre, madame Idlout.

    Je disais que lorsque nous parlons de collectivités et de peuples, quelle que soit l'incidence de cette interprétation, il faut nous le dire clairement afin que, lorsque nous retrouverons nos électeurs ou les gens que nous avons consultés, s'il y a le moindrement lieu de craindre une violation des droits, l'obligation de consulter sera déclenchée d'office. À ce stade, ce déclencheur n'a pas été atteint. Je crois comprendre que c'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu d'obligation de consulter pour ces autres groupes.

    Nous convenons en effet que, dans les ententes qui ont été signées en février de cette année, dans la mesure où il s'agit de contrats qui lient les parties signataires, les contrats ne déclenchaient pas l'obligation de consulter. De la même façon, nous aurons l'obligation de tenir des consultations sur les traités dont il est question dans ce projet de loi.

    Merci.

    Monsieur Viersen, vous êtes le suivant sur ma liste, suivi de M. Vidal.

    Pour revenir un peu aux commentaires de M. Carr, le défi que posent ce projet de loi et mon amendement — et nous devrons peut-être le modifier — concerne l'identification concurrente des Métis, la question est de savoir si un Métis peut être membre à la fois de la Nation métisse de l'Alberta, la MNA, et de l'établissement métis de Peavine ou des Métis de Cadotte. C'est ce qui les préoccupait: allait‑il y avoir une concurrence entre les membres métis? La MNA aura‑t‑elle à se lancer dans la course pour conserver les siens?

    Je ne suis même pas certain que mon... Lorsque j'ai cité ces propos et que je les ai envoyés, je disais que nous voulions absolument éviter de créer ce climat de concurrence entre les membres. Qu'arriverait‑il si quelqu'un était membre des deux? Nous pourrions peut-être interroger nos fonctionnaires à ce sujet également. Si un Métis était membre de l'établissement métis de Peavine à la fois que de la Nation métisse de l'Alberta, cette concurrence susciterait certaines préoccupations. J'imagine que ce ne serait pas nécessairement contesté, mais il n'y a rien dans ce projet de loi qui l'empêche.

     En vertu de l'entente signée en février dernier avec les Nations métisses de l'Ontario, de l'Alberta et de la Saskatchewan, il est explicite que, bien que les Métis aient le droit de choisir le gouvernement qui les représente, ils doivent satisfaire aux critères d'admissibilité, dont le fait de ne pas avoir une double citoyenneté. Ces personnes doivent choisir un gouvernement. Ils ne peuvent pas choisir à la fois la MNA et Cadotte, par exemple.

    Toutefois, la seule exception s'applique aux établissements métis. Il y a une disposition dans l'accord de la MNA signé en février de cette année qui prévoit la double citoyenneté pour les établissements métis et la MNA. La raison en est que c'est le statu quo aujourd'hui. Cela faisait partie de la décision du gouvernement de maintenir le statu quo et de le faire explicitement.

    Je ne me souviens pas si le président Lamouche en a parlé directement dans son témoignage, mais je tiens à préciser que nous croyons savoir que les établissements métis ont soulevé certaines préoccupations au sujet de cette approche, d'où la nécessité de la revoir au moment de conclure un traité.

    Encore une fois, nous avons l'obligation constitutionnelle de ne pas porter atteinte aux droits des autres gouvernements qui ne sont pas signataires de ces futurs traités d'autonomie gouvernementale.

    Vous pouvez voir ce qui préoccupe les communautés au sujet du braconnage — je m'en veux de devoir utiliser cette expression — de la part de membres, essentiellement. Ces autres communautés existent depuis longtemps et, voilà que d'un seul coup, il y a un nouveau traité, une nouvelle entente et le désir de changer d'allégeance, pour ainsi dire.

    Pouvons-nous nous protéger contre cela au moyen de cet amendement?

    Je crois comprendre que les propositions de non-dérogation protègent les droits d'autres collectivités. Je crois et je soutiens que les ententes, la loi et les futurs traités de gouvernance de base enchâssent tous comme un principe le droit des Métis de choisir l'entité qui les représente de façon satisfaisante, pourvu qu'ils respectent... inutile de répéter ce que je viens de dire .

    Nous sommes d'avis que le droit de ces personnes de choisir leur gouvernement est protégé à l'intérieur de ces paramètres. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à part cela, monsieur Viersen.

    Pour y revenir, comment pouvons-nous...?

    Vos commentaires ne me permettent pas de savoir si nous devrions utiliser les mots « Métis peoples » ou « Métis collectives », un problème qui se pose uniquement dans la version anglaise. C'est ce qui va déterminer si nous adoptons l'amendement NDP‑4.1 ou celui‑ci.

    Ces termes sont plus ou moins interchangeables, mais ils abordent le problème d'un extrême à l'autre, ce qui ne règle toujours pas mon problème à moi.

    Si je comprends bien, votre intention semble être que l'un fasse référence à des personnes et l'autre à des groupes, du moins tel que c'est rédigé. Les renvois aux « Métis peoples » et aux « Métis collectivities » peuvent être interprétés de façon très semblable, les deux désignant des groupes.

    Ce n'était pas mon intention avec cet amendement. Comment pourrions-nous améliorer la version anglaise? L'expression « self-determination of Métis individuals » serait-elle plus appropriée?

    Vous n'êtes pas plus enthousiaste que cela, n'est‑ce pas?

    Il ne m'appartient pas de le rédiger pour le Comité.

    J'ai tendance à me tourner vers M. Battiste pour ce genre de chose.

    Si nous remplacions le mien par « Métis individuals », est‑ce que cela...? Je ne pense pas qu'on soit en train de dire la même chose entre les deux.

    Je serais ouvert à un amendement favorable qui dirait « self-determination of Métis individuals ».

    Vous y arrivez. Posez d'autres questions. Vous y arriverez.

    De quoi s'agit‑il?

    M. Jaime Battiste: J'ai dit que vous posiez d'autres questions. Vous y arrivez. Vous y êtes presque.

    M. Arnold Viersen: Eh bien, je veux que vous appuyiez mon amendement.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Arnold Viersen: Je ne pense pas que ce soit la même chose.

    Je vais intervenir un instant.

    Pour que la procédure soit claire, vous n'avez pas le droit de modifier votre propre amendement. Vous ne pouvez pas proposer de sous-amendement.

    Chers collègues, je vais...

    C'est pourquoi je demandais un amendement favorable de...

    Je propose que nous prenions une pause de trois minutes pour que chaque côté...

    Nous avons eu une très bonne discussion ici, mais je pense qu'il vaudrait peut-être la peine que chaque groupe réfléchisse à ce qu'il veut faire.

     Je reviendrai avec le même ordre d'intervention. J'ai M. Viersen, M. Vidal et M. McLeod sur la liste, mais je vais proposer que...

    Nous allons commencer par notre témoin, M. Schintz.

     Je veux simplement faire valoir ce point avant d'y revenir pendant la pause.

    Nous ne parlons habituellement pas d'autodétermination au niveau individuel. Dans les projets de loi, on n'a pas tendance à parler du droit des personnes à l'autodétermination. C'est un droit collectif.

    M. McLeod me fait signe...

    Je vais toutefois m'arrêter ici pour que tout le monde puisse se ressaisir un instant.

    Nous reviendrons dans trois minutes et M. Viersen aura toujours la parole. Ensuite, ce sera au tour de M. Vidal et M. McLeod. C'est mon ordre d'intervention.

    Suspendons la séance. Vous pouvez avoir une brève discussion et nous reviendrons dans trois minutes. Pour l'instant, la séance est suspendue.

     C'était un peu plus de trois minutes, alors je suis heureux de poursuivre.

    Monsieur Viersen, vous avez la parole, et nous verrons où vous en êtes. Ensuite, sur ma liste d'intervenants, j'ai M. Vidal et M. McLeod. C'est l'ordre que nous avons.

     Mme Idlout et moi avons eu toute une conversation. Encore une fois, cela revient à... Je suppose que je vais continuer à demander un amendement favorable pour remplacer le mot « peoples » par « individuals ». La façon dont les particuliers métis s'inscriraient dans tout ce processus pose un défi. J'aimerais que le projet de loi le reconnaisse, et je pense que mon amendement poursuit un peu cet idéal.

    Je vais m'arrêter ici pour l'instant, monsieur le président.

    Merci, monsieur Viersen.

    Nous allons passer à M. Vidal, puis à M. McLeod.

     Madame Redmond, dans votre réponse à M. Carr, je ne suis pas certain que vous ayez été catégorique. Vous avez dit que c'était l'opinion ou la position de RCAAN, si je ne m'abuse.

    Pour étoffer un peu la question, certaines des préoccupations que nous avons entendues au Comité — et je parle de l'Alberta en particulier — concernaient la constitution de la MNA et la façon dont elle traite ses membres, ainsi que les craintes de certaines communautés dont M. Viersen a parlé.

    Un peu plus tard, monsieur Schintz, vous avez dit que le statu quo veut que les établissements métis soient...Je ne sais pas si « exceptés » est le bon mot, mais c'est très clairement distinct de l'inclusion.

    Quelles assurances a‑t‑on données aux résidants de ces autres communautés? Vous avez dit que c'est déjà dans le projet de loi, que c'est déjà là, et pourtant nous mentionnons expressément dans le projet de loi l'exclusion de...

    C'était peut-être dans les accords, pas dans le projet de loi — désolé. C'est peut-être dans les ententes du 23 février que vous avez dit que les établissements métis étaient expressément exclus.

     Comment ces autres communautés peuvent-elles avoir l'assurance qu'elles ne seront pas absorbées par la constitution actuelle de la MNA ou par une modification future de cette constitution? N'avons-nous donc pas besoin de quelque chose de ce genre pour leur donner cette assurance?

    J'espère que vous me suivez.

    Je crois que oui, monsieur Vidal. Je vais essayer de répondre. Il y a divers éléments à cela.

    Je vais commencer par la Constitution, le traité d'autonomie gouvernementale.

    Bien que les traités définitifs ou les traités d'autonomie gouvernementale que RCAAN négocie avec des partenaires autochtones exigent qu'une constitution soit en place, nous ne donnons pas force de loi à ces constitutions. Ce sont des documents utilisés pour la gouvernance interne de la MNA et de sa collectivité.

    Vous avez également posé une question, et je crois que vous vouliez obtenir des précisions sur ce que j'ai dit plus tôt au sujet des établissements métis. Pour que ce soit clair, ce que nous disons dans l'entente de 2023 conclue avec la MNA, c'est que ses lois ne permettent pas qu'une personne inscrite au registre des Indiens ou à une autre liste de bande, ou encore comme membre d'un autre gouvernement métis, obtienne la citoyenneté à laquelle elle aurait droit si ce n'était pas le cas. Il n'y a pas de double citoyenneté.

    Cependant, nous disons dans le paragraphe suivant, soit le paragraphe 8.08, que rien dans la présente entente n'empêche un membre d'un établissement métis de s'inscrire ou d'être un citoyen de la MNA. Encore une fois, c'est le statu quo, tel que nous le comprenons, tel qu'il existe aujourd'hui.

    Ce dont il s'agit en proposant un libellé de non-dérogation, c'est d'offrir une protection ou des précisions supplémentaires à ceux qui ont dit clairement au Comité que leurs droits ne sont pas représentés par la MNA. Je crois que nous avons fait valoir nos arguments à ce sujet.

     Vous croyez que le fait de choisir l'une de ces dispositions donnerait une assurance aux personnes qui ne sont peut-être pas visées par la loi actuelle.

    C'est bien cela.

    Merci.

    Monsieur McLeod, vous êtes le suivant sur ma liste.

    Je voulais simplement revenir sur le commentaire de M. Viersen au sujet de l'appartenance à différents gouvernements métis.

    Je pense que les témoins nous ont dit très clairement que c'est à eux de décider qui sont leurs membres. En ma qualité de Métis, j'ai eu l'occasion de me joindre à différents gouvernements métis.

    Je pense que ce qui est préoccupant, c'est que les gens qui sont inscrits auprès d'un gouvernement et d'un autre obtiendront des services et des avantages des deux. Je crois — les fonctionnaires pourront peut-être vous en parler — qu'il y a une procédure très claire à suivre. Pour pouvoir s'inscrire, il faut présenter son arbre généalogique et d'autres documents afin que le gouvernement sache exactement qui sont ses membres. On ne peut pas être bénéficiaire de deux établissements ou de deux traités distincts.

    Les fonctionnaires pourraient peut-être nous en parler.

    Une fois qu'on est inscrit auprès d'un gouvernement, on ne peut pas se joindre à un autre et obtenir le même genre d'avantages, qu'il s'agisse de services, de prestations ou de quoi que ce soit.

    Les traités seront fondés sur les accords de 2023, et ces accords fournissent les paramètres pour la négociation de ces traités.

    Nous précisons que les lois du gouvernement métis dans le domaine de la citoyenneté ne peuvent pas prévoir qu'une personne puisse s'inscrire à titre de citoyen du moment qu'elle figure sur la liste d'un autre gouvernement autochtone qui a conclu pour sa part un autre accord, qu'il soit protégé par la Constitution ou non, et qui constitue une autonomie gouvernementale à son tour.

    C'est un paramètre qui s'applique à la compétence législative.

    La parole est à M. Schmale.

    Merci, monsieur le président.

    D'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, j'aimerais proposer un amendement à l'amendement de M. Viersen. Je pourrais probablement prendre le temps de le rédiger, au besoin.

    Le président: Vous voulez dire un sous-amendement.

    M. Jamie Schmale: Désolé, c'est ce que je voulais dire. Merci, monsieur le président. Vous voyez? Voilà pourquoi vous êtes le président.

    Le président: Je ne fais qu'aider.

    M. Jamie Schmale: Je comprends. Vous vous y prenez très bien.

    Pouvons-nous remplacer « Métis peoples » par « Métis individuals » dans la version anglaise?

    Il faut le formuler sous forme de déclaration, et non de question, comme on fait dans l'émission Jeopardy!

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Proposez-moi un sous-amendement, puis nous...

    D'accord. Nous sommes en train de le rédiger.

    Pour l'amendement CPC‑1.1, supprimer les mots « Métis peoples » et les remplacer par « Métis individuals ». Le problème ne se pose pas en français.

    Nous allons simplement vous l'envoyer par écrit. Vous l'aurez incessamment.

    Voulez-vous en parler?

     Rapidement, pendant que nous attendons que le courriel arrive, je pense que cela répond — du moins en quelque sorte — à certaines des préoccupations dont M. Viersen entend de ses électeurs, car il y a plusieurs établissements dans sa circonscription.

    D'après ce qu'on nous a dit, les gens de sa région lui disent qu'il y a un certain intérêt à ce que les Métis soient reconnus individuellement, plutôt que collectivement, parce que chacun est un penseur indépendant et une personne indépendante qui peut avoir la capacité — ou devrait avoir la capacité, je suppose — de choisir l'entité qui les représente. Si une personne veut participer à un établissement, ou même si elle ne le fait pas du tout, elle pourra toujours avoir accès aux mêmes normes que celles qui s'appliquent, dans ce cas‑ci, à la Nation métisse de l'Alberta.

     J'espère que cela répond aux préoccupations de M. Viersen et nous permettra d'avancer. En définitive, je pense que nous essayons vraiment de trouver une voie à suivre et de répondre aux préoccupations que nous entendons sur le terrain, parce qu'il est important de bien faire les choses.

    Le courriel ne devrait pas tarder.

    Puis‑je poser une question en attendant? J'aimerais bien que la conseillère juridique nous dise quelles seraient les répercussions juridiques de ce changement.

    Monsieur le président, avons-nous une liste d'intervenants?

    Veuillez m'excuser; j'aimerais obtenir une précision technique avant de vous donner la parole, madame Idlout. Attendez un instant.

     Madame Idlout, voulez-vous être sur la liste? J'ai sur ma liste M. McLeod, puis M. Viersen, puis vous.

    Passons à M. McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que Mme Idlout a soulevé une préoccupation ou une question dans la même veine que les miennes.

    Les Autochtones — Premières Nations et Métis, et le gouvernement auquel j'appartiens —, nous avons tendance à penser sur le plan collectif plutôt qu'individuel. Nous avons vécu nos vies de cette façon. Notre culture est fondée là‑dessus. Je suis vraiment inquiet de ce que cela signifie lorsque nous commençons à nous éloigner de l'approche collective pour parler de l'individualité des Métis au lieu de nous occuper de l'objet de l'accord. J'aurais presque besoin d'un avocat à mes côtés pour interpréter ces propos. Je me demande ce qu'ils signifient et à quel point le changement se fera sentir.

    Si vous posez une question, veuillez la poser à nos fonctionnaires.

    Si quelqu'un veut répondre à la question du député, ou si vous voulez qu'il vous la reformule, je peux...

    J'imagine qu'elle est pour moi.

    Le droit à l'autodétermination et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale sont normalement décrits comme des droits collectifs. Il serait donc plutôt inusité de faire allusion aux personnes individuelles dans le contexte de droits qui sont de nature collective. Il serait plus logique de parler d'une collectivité lorsqu'on parle de droits collectifs, dont le droit à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale.

    D'accord.

    Monsieur McLeod, après vous, ce sera au tour de M. Viersen.

     Merci, monsieur le président.

    Au sujet des droits de récolte, par exemple, les Métis ont actuellement des droits de récolte à titre individuel, je suppose. Comment cela est‑il organisé à l'heure actuelle? Pourriez-vous m'expliquer cela?

    Sans aller trop loin dans la discussion sur les droits autochtones aujourd'hui, il y a des droits qui sont détenus collectivement et qui peuvent être exercés par des personnes. Les droits liés à l'autonomie gouvernementale, comme les élections, sont des droits collectifs. La communauté a le droit de s'organiser comme elle l'entend, mais il est évident qu'une partie de cela comporte un exercice individuel, ne serait‑ce qu'au moment de voter pour le chef de sa collectivité, de son gouvernement. Les droits de récolte en sont un autre exemple: c'est un droit collectif qui peut être exercé par une personne. Tout dépend du contexte.

    À l'heure actuelle, M. McLeod exerce ses droits de récolte. S'il décidait hypothétiquement de ne pas s'inscrire auprès de la Nation métisse de l'Alberta, pourrait‑il continuer d'exercer ces droits sans être membre?

    C'est quelque chose qui dépasse en quelque sorte la portée des traités dont nous discutons en ce moment. La récolte ne nous occupe pas pour l'instant, alors une administration comme celle‑là... Tout dépendrait des modalités du traité et de la façon dont ce droit pourrait être exercé.

    Je suppose que oui, mais le défi auquel nous allons faire face, c'est qu'après l'adoption de ce projet de loi, nous aurons défini la fonction gouvernementale métisse, dans laquelle l'identification des Métis passera par ces gouvernements. Si les gens s'identifient comme Métis tout en choisissant de ne pas adhérer à la MNA, continueront-ils d'avoir...? Je ne comprends pas très bien comment les droits de récolte sont organisés actuellement. Retiendraient-ils leurs droits de récolte s'ils choisissaient de ne pas adhérer à la MNA? Est‑ce logique?

    La première partie de votre question, monsieur Viersen, semblait laisser entendre que ce projet de loi établissait autre chose que ce qu'il établit. Il reconnaît que les Nations métisses de l'Alberta, de l'Ontario et de la Saskatchewan sont des gouvernements autochtones qui ont pour mandat de promouvoir les droits collectifs prévus à l'article 35.

     Il fournit un cadre législatif qui donnera force de loi aux futurs traités et qui couvrira leur droit de se gouverner et de s'organiser à l'interne. Il n'établit pas les paramètres de l'identité métisse comme je l'ai compris au début de votre question.

    Je conviens avec Mme Redmond que nous ne sommes pas là pour parler à titre d'experts des régimes de récolte des Métis. Il n'en est pas question dans le projet de loi.

    C'est ce que vise mon amendement. Rien dans ce... C'est ce que nous essayons de clarifier. En ce qui concerne les droits individuels de récolte, par exemple, le projet de loi ne les déroge pas. C'est précisément ce que vise cet amendement. C'est pourquoi nous avons remplacé « peoples » par « individuals ».

    Je crois comprendre que l'arrêt Powley dit que les droits que les personnes exercent découlent de la collectivité historique dont elles faisaient partie comme Métis avant le contrôle effectif.

     Je pense que le reste de la réponse rejoint ce que Mme Redmond a déjà dit au sujet de la capacité des personnes d'exercer certains droits collectifs. Je pense que le libellé relatif à la non-dérogation... et il y a plusieurs exemples devant nous qui offrent tous une variante de protection supplémentaire ou qui précisent qu'il n'y aura aucune dérogation aux droits des autres. Je pense que les personnes sont visées dans la mesure où leurs droits sont intrinsèquement collectifs. D'après ce que je comprends, c'est ce que les tribunaux ont établi.

    Oui, mais c'était avant la création d'un gouvernement codifié, n'est‑ce pas? Une fois le projet de loi adopté, nous avons soudainement codifié des gouvernements qui ne l'étaient pas auparavant, sauf erreur.

    Dans le cadre des accords de 2023, nous avons reconnu qu'il s'agit de gouvernements autochtones, qu'ils fonctionnent comme des gouvernements et qu'ils exercent un pouvoir législatif. Je pense que la distinction que vous faites est la différence entre un droit revendiqué et un droit reconnu en vertu d'un accord ou d'un traité qui a force de loi.

     J'espère, monsieur Schmale, que vous en viendrez à ma logique et que nous obtiendrons votre appui sous peu.

    Ce sera maintenant au tour de Mme Idlout.

    Dès que vous serez prête, madame, la parole est à vous.

    Merci.

    Pour répéter ma question — je ne pense pas avoir été entendue —, si la recommandation de M. Viersen est de permettre l'interprétation de ce genre de choses par les Métis, quelles pourraient être les répercussions juridiques potentielles? Quand je regarde le projet de loi C‑53, je le vois comme une bonne protection contre le vol d'identité. Nous savons qu'il y a beaucoup de « pseudo-Autochtones ».

    Grâce à notre statut, à notre liste de bénéficiaires et aux registres, nous sommes en mesure de confirmer, par l'entremise de nos communautés et de nos gouvernements, qui sont les peuples autochtones. Je me demande si le fait d'ouvrir cette interprétation ne crée pas une échappatoire pour les personnes qui ne sont peut-être pas autochtones et qui essaient de faire valoir leur soi-disant indigénéité. Je me demande si le projet de loi pourrait permettre ce genre de chose.

    Je ne sais pas si je l'interprète correctement, mais est‑il possible que cela se produise?

    Je pense que je peux répondre à votre question, du moins en partie.

    Pour répéter ce que j'ai déjà dit, le droit à l'autodétermination et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale sont des droits collectifs. Il serait inusité et contraire à la façon dont ces droits sont mentionnés dans d'autres lois et dans d'autres traités et accords que ces droits soient désignés comme s'appliquant à des personnes, sous réserve de certaines exceptions, bien sûr, où certains droits collectifs comportent un volet qui peut être exercé à titre individuel.

     Par conséquent, on ne sait pas vraiment comment cela serait interprété, car, d'après ce que je comprends — d'après ce que j'ai compris aujourd'hui —, ce serait une nouvelle façon de décrire cela dans la loi.

    Ensuite, le fait de conserver les droits collectifs, par exemple les droits de récolte, témoigne de leur reconnaissance, car c'est ainsi que les gouvernements coloniaux ont appris à reconnaître que la vision du monde des peuples autochtones consiste à toujours prendre soin les uns des autres. Je ne vois pas l'utilité de nous donner tout un historique sur la façon dont nous en sommes arrivés à garantir les droits collectifs des peuples autochtones.

    Ce que je dis au Comité, c'est que nous devons être très prudents lorsque nous examinons cette question, en raison de la vision du monde que les peuples autochtones — les Premières Nations, les Métis, les Inuits — avaient avant le colonialisme, comme Michael McLeod le disait plus tôt. C'est pour cette raison qu'on a toujours parlé des collectivités. C'est pourquoi nous avons toujours parlé des familles. Lorsque nous parlons d'une famille, nous ne parlons pas seulement d'une famille nucléaire; nous parlons de la famille élargie, de nos grands-parents et de nos tantes et oncles. C'est ce qui fait que l'on protège ce sentiment de nation au sein des familles autochtones.

    Je sais que c'est une question difficile. Je comprends ce qu'il essaie de faire, mais je pense qu'il faut être très prudent.

    Je sais que c'est votre côté bureaucratique qui vous fait dire que c'est inusité. À mon avis, ce n'est pas seulement inusité, car ça risque carrément d'ouvrir la boîte de Pandore. C'est une préoccupation sincère, dont M. Schintz a parlé brièvement dans son témoignage.

    Il faut faire attention. Nous devons veiller à ne pas le faire simplement parce que ce n'est pas inusité.

     Oui, je comprends ce que vous dites, et je ne pense pas pouvoir dire quoi que ce soit au‑delà de « les droits collectifs s'appliquent à la collectivité ». Ne serait‑ce que pour cette raison, à part peut-être d'autres que vous avez soulevées — et je vous laisse en décider —, il est logique que les droits collectifs se rapportent à une collectivité.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Carr, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir sur une question que j'ai soulevée pour la troisième fois.

     Monsieur Viersen, je crois que vous avez été ici pendant une très longue série de témoignages auxquels nous avons tous participé au cours de cette étude. Ces questions ont été abordées à maintes reprises. Je commence à m'interroger sur la légitimité, peut-être, ou sur la cause profonde, de certaines de ces questions, car j'ai de la difficulté à comprendre ce qui manque dans la clarification nécessaire par rapport à l'amendement que vous avez proposé.

    Y a‑t‑il quelque chose, je le demande à nos fonctionnaires, qui a changé depuis ma dernière intervention. A‑t‑on entendu ou dit quoi que ce soit au sujet du sous-amendement, quelque chose qui pourrait porter à croire que le groupe pour lequel M. Viersen a, à juste titre, soulevé des préoccupations en quête de garanties, un groupe de sa province d'origine, perdrait de quelque façon que ce soit sa capacité future d'autonomie gouvernementale en vertu d'un accord-cadre ou d'un traité avec le gouvernement du Canada, tout cela à cause du libellé proposé dans ces amendements?

    Non. La seule chose qui a changé, c'est que nous avons exprimé nos préoccupations au sujet du sous-amendement. Rien n'a changé depuis la dernière fois que nous avons répondu à la question, monsieur Carr.

    D'accord.

    Monsieur Viersen...

     Oh. Vous avez terminé?

    Non, pas tout à fait.

     Monsieur le président, nous avons jusqu'à quelle heure?

    Le président: Nous avons jusqu'à 17 h 30.

    M. Ben Carr: D'accord.

     Selon vous, y a‑t‑il un libellé qui pourrait être ajouté pour donner le genre d'assurance que M. Viersen ou d'autres cherchent à obtenir en ce moment?

    Je pense que les autres propositions de non-dérogation qui ont été présentées offrent des versions légèrement différentes qui me paraissent semblables — je veux être juste envers M. Viersen — en ce qui concerne le texte, mais qui offrent le genre de protection que le Comité recherche, à ce qu'il me semble.

    Puis‑je demander si le ministère a eu des conversations directes avec l'une ou l'autre de ces collectivités au cours de cette étude pour répondre aux préoccupations qu'elles ont soulevées, y compris les mêmes préoccupations soulevées par M. Viersen à l'égard de cette communauté de sa province ou d'une autre?

    J'ai eu des discussions avec un certain nombre de communautés qui ont comparu devant le Comité au sujet de l'accord et du projet de loi dont nous sommes maintenant saisis, mais pour répondre à votre question, pas depuis le début de cette étude, monsieur Carr.

    D'accord.

     Puis‑je poser la même question aux autres fonctionnaires présents?

    Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    Une voix: Rien à ajouter...

    D'accord. Y a‑t‑il des...

    Monsieur le président...?

    Désolé, j'ai supposé à tort que vous aviez terminé.

     Non, non. Je n'ai pas terminé.

    Croyez-vous qu'il y a d'autres éléments dans le libellé actuel du projet de loi, qu'il s'agisse des amendements proposés par M. Viersen ou Mme Idlout, qui priverait de quelque façon que ce soit tout gouvernement métis d'un droit non relevé dans le projet de loi s'il devait être adopté dans sa forme actuelle? Y a‑t‑il d'autres aspects du projet de loi qui ne sont pas directement liés aux amendements proposés et qui vous préoccupent à cet égard?

    Je ne suis pas certain de comprendre la question, monsieur Carr, mais je...

    Bien sûr. Je vais reformuler ma question. Toutes mes excuses.

    Les amendements que mes collègues ont proposés portent précisément sur toutes les choses dont nous avons parlé et qui sont propres à ces groupes. En marge de ces amendements — qu'on entend modifier —, y a‑t‑il d'autres aspects du projet de loi qui, selon vous, méritent notre attention car ils peuvent supposer une menace potentielle aux droits préexistants ou futurs des gouvernements métis ou de tout gouvernement autochtone?

     Non. En l'absence de ces amendements, et même des amendements dont nous sommes saisis, nous avons l'obligation de veiller à ne pas porter atteinte aux droits des autres Métis ou d'autres collectivités et communautés autochtones.

    D'accord.

    Madame Redmond, puis‑je vous demander de répondre également à cette question, s'il vous plaît?

    Je n'ai rien à ajouter.

    D'accord.

    Monsieur Reiher, qu'en pensez-vous?

    Je dirais la même chose. Rien en soi dans ce projet de loi n'aurait d'incidence sur les droits des autres groupes.

     J'ajouterais simplement qu'en fait, nous essayons de reconnaître les droits des partenaires qui nous ont aidés à élaborer conjointement ce projet de loi.

     Dans le même ordre d'idées, si ce projet de loi n'est pas adopté, quelles répercussions cela aura‑t‑il à l'avenir sur les gouvernements métis en question?

    Je ne sais pas si c'est à moi de dire quelles sont les répercussions pour les gouvernements métis. Je pense qu'ils ont essayé de répondre à cette question à plusieurs reprises lorsqu'ils ont témoigné devant le Comité.

    Je peux parler des faits pratiques, si cela peut être utile, monsieur Carr. Nous n'aurions pas de loi en attendant la sanction royale pour donner effet aux futurs traités et reconnaître enfin les droits à l'autonomie gouvernementale de nos partenaires, des droits qui sont relevés dans la Loi constitutionnelle de 1982 et qui ne sont toujours pas reconnus dans la loi fédérale.

    Je vais poser cette question aux autres aussi, au cas où ils ont quelque chose à ajouter.

    La seule chose que j'ajouterais, c'est que les ententes signées en février 2023 entre le Canada et les nations métisses de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario demeureraient en vigueur, que le projet de loi C‑53 devienne loi ou non.

    D'accord.

    C'est bien, monsieur le président.

    Nous allons maintenant entendre M. Viersen.

    M. Carr s'inquiète de ma motivation à cet égard.

    La Bibliothèque du Parlement a dressé une liste de recommandations formulées par un grand nombre de personnes pour que ce projet de loi soit retiré. Elles ont toutes des réserves à son sujet. Mes amendements visent à corriger certains de ces problèmes. Les gens sont venus ici parce qu'ils avaient de graves craintes au sujet de ce projet de loi.

    L'une des préoccupations concernait la concurrence entre les organisations métisses et les groupes métis pour l'identification des Métis. J'insiste pour dire que mon amendement et le sous-amendement que j'ai proposé visent à régler le problème d'un Métis qui ne trouve pas de gouvernement métis qui le représente ou auquel il voudrait adhérer. Comment pouvons-nous veiller à ce que les gens ne perdent pas leur identité métisse?

    C'est une question à laquelle on a répondu cinq fois.

    Oui, ils ont dit que ce n'était pas le cas, mais je dis tout de même que, pour clarifier la situation de ces personnes, nous devons adopter un amendement qui codifie clairement cet aspect dans le projet de loi.

    Une voix: C'est la même chose que celui de Mme Idlout.

    M. Arnold Viersen: Non, l'amendement de Mme Idlout porte sur les collectivités métisses, dont nous avons longuement parlé...

    Chers collègues, je vais vous interrompre un instant.

    Il est 17 h 30. On m'informe que les whips se sont entendus pour que nous terminions à 17 h 30 aujourd'hui. Je vais respecter l'ordre des interventions, la parole étant à M. Viersen, et pour l'instant, la séance est levée.