PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 16 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Bonjour tout le monde, et bienvenue à la 122e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, comme le permet le Règlement. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom.
[Français]
Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les députés et aux autres participants à la réunion présents dans la salle les importantes mesures préventives suivantes.
[Traduction]
Afin de prévenir la rétroaction acoustique dérangeante et potentiellement dangereuse qui peut causer des blessures, je rappelle à tous les participants dans la salle de tenir leur oreillette loin des microphones en tout temps.
[Français]
Je voulais seulement mentionner qu'il fallait éteindre le micro de M. Sorbara, parce qu'on n'entendait rien de ce que vous disiez, mais je pense que c'est réglé.
D'accord. Merci.
[Traduction]
Les mesures suivantes ont été prises pour prévenir la rétroaction acoustique.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité que cela se produise. Ces nouvelles oreillettes sont noires. Je demanderais donc à ceux qui sont dans la salle de veiller à utiliser une oreillette noire.
Toutes les oreillettes qui ne servent pas seront débranchées automatiquement au début de la réunion. Lorsque votre oreillette est branchée et que vous ne l'utilisez pas, veuillez la placer, face vers le bas, au milieu de l'autocollant qui se trouve habituellement à votre droite sur la table, en suivant les indications.
Veuillez consulter la fiche si vous avez des questions sur la marche à suivre.
Comme vous pouvez le constater, l'aménagement de la salle a été modifié pour accroître la distance entre les microphones et réduire le risque de rétroaction acoustique créée par une oreillette à proximité.
Ces mesures sont en place pour que nous puissions mener nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, en particulier de nos interprètes.
[Français]
Merci à tous de votre coopération.
[Traduction]
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent, comme d'habitude, être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « ArriveCAN », renvoyé au Comité le 12 février 2024.
[Traduction]
Avant de donner la parole à notre témoin, je voudrais souligner trois points.
Nous avons reçu une lettre de M. Paul Girard et de son médecin. Son état l'empêche de comparaître en ce moment. Selon les renseignements fournis, il serait préférable d'annuler l'assignation pour lui permettre de se concentrer sur sa santé physique. En fait, j'ai pris l'initiative, en tant que président, de l'informer de cela vendredi dernier.
Puis‑je obtenir le consentement du Comité pour annuler l'assignation à comparaître, afin qu'elle ne soit plus active, ou qu'il n'ait plus à y penser?
Des députés: D'accord.
Le président: Très bien. C'est réglé. Merci.
De plus, je tiens à assurer aux membres que, conformément à la motion adoptée mardi, ils peuvent s'attendre à ce qu'un rapport du sous-comité soit présenté à chaque réunion publique du comité plénier qui précède une réunion du sous-comité.
Je tiens également à souligner, aux fins du compte rendu, que c'est la première fois que le Comité demande ce type de rapports au cours de la présente législature, et je suis heureux de travailler avec le sous-comité pour faire rapport au comité plénier comme on le demande.
Les membres du Comité remarqueront que j'ai ajouté « travaux du Comité » après la réunion. C'est optionnel. Nous pourrons nous occuper de tout cela, ou de presque tout, mardi, mais j'aimerais qu'on discute d'un élément, qui concerne la divulgation de documents.
[Français]
Je sais que Mme Sinclair‑Desgagné a une question pour nous à ce sujet.
[Traduction]
Voici ce que je vais faire. Une fois que nous aurons terminé l'audition de nos témoins aujourd'hui, si nous passons aux travaux du Comité pour nous occuper de cet élément, je m'engage, si nous souhaitons ensuite lever la séance, à voter en faveur de la lever. Je vous promets que la réunion ne s'éternisera pas. Nous pourrons nous occuper des autres éléments mardi. Vous pourriez vouloir mettre fin à la réunion, et c'est très bien. C'est, bien sûr, votre décision, mais je m'engage... Tout ce que j'ai, c'est ma parole, et ma parole me lie à vous. Je voterai pour lever la séance si les membres veulent le faire sans autre discussion, si nous pouvons nous occuper du document en question.
De plus, si nous constatons que nous nous engageons dans une longue discussion et que les membres veulent y mettre fin, je voterai également en faveur de cela. Si nous pouvons terminer le tout rapidement, nous le ferons, mais si nous ne pouvons pas le faire, nous mettrons fin à la réunion. Je m'engage à ne pas garder tout le monde ici tout l'après-midi; je veux essayer de régler cela rapidement. Par conséquent, je mentionne dès le départ comment je vais voter sur ces deux points: je ne permettrai pas qu'on se penche sur d'autres éléments à moins que le Comité le souhaite, et je ne permettrai pas que le débat se poursuive pendant des heures ou longtemps. Vous pouvez y réfléchir.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin. Nous accueillons, à titre personnel, John Ossowski.
Monsieur, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.
Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions. Je vous cède la parole, monsieur. Merci.
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par réfuter les allusions répétées au fait que j'ai menti ou que j'ai été manifestement malhonnête. J'ai corrigé mon témoignage en octobre dernier, et je me suis excusé de ne pas me souvenir de tous ceux qui ont participé à une réunion sur Teams il y a trois ans. Monsieur le président, ne pas se souvenir n'est pas mentir.
Qu'est‑ce que le Comité veut de plus de ma part?
Le mardi 14 mai, on a de plus laissé entendre qu'en raison de mon statut d'employé occasionnel à l'Agence des services frontaliers, je jouissais d'un avantage commercial indu. Le seul but de cet arrangement est de me faciliter l'accès à mes courriels et à mon calendrier et d'obtenir le soutien nécessaire pour me préparer à comparaître devant un comité.
Je veux être clair. Je n'ai demandé ou obtenu aucun avantage commercial dans le cadre de cet arrangement, et j'ai toujours respecté toutes les exigences en matière de conflit d'intérêts.
J'aimerais maintenant rappeler au Comité les circonstances exceptionnelles dans lesquelles nous nous sommes trouvés au printemps 2020. Nous fermions la plus grande frontière non protégée au monde tout en essayant de veiller à ce que les chaînes d'approvisionnement cruciales restent fonctionnelles pour fournir les produits essentiels: la nourriture, les médicaments, l'équipement de protection individuelle, etc. Nous organisions des vols pour rapatrier les Canadiens qui se trouvaient à l'étranger et nous gérions une myriade de problèmes avec les États-Unis.
Ma priorité était de coordonner tout cela avec nos homologues américains et de soutenir le gouvernement pendant cette période historique. ArriveCAN nous a aidés à administrer les mesures à la frontière liées à la pandémie, et je m'en suis remis à mes fonctionnaires pour régler les détails de l'approvisionnement.
En ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale, l'Agence a accepté les conclusions et mis en place des mesures pour s'assurer que ce genre de situation ne se reproduira plus. Comme l'a dit la vérificatrice générale, les règles étaient en place, mais malheureusement, il semble qu'elles n'aient pas toujours été respectées.
J'aimerais maintenant vous rappeler le contexte important qui suit. L'Agence de la santé publique nous a demandé de mettre au point une application pour remplacer un processus papier afin qu'elle puisse obtenir des renseignements essentiels sur la santé et les transmettre aux provinces en temps opportun. Cela n'avait absolument pas été prévu. Il est certain qu'au début, il n'y avait ni budget, ni plan de projet, ni aucun des autres éléments que nous aurions normalement en place pour élaborer un outil de ce genre. Il s'agissait de réagir le plus rapidement possible, et personne n'aurait pu prédire à ce moment‑là les dizaines de versions qui seraient nécessaires pour appuyer les décrets.
L'expertise en applications mobiles est un domaine relativement nouveau pour le gouvernement, et même si l'Agence disposait d'une capacité naissante, elle n'était pas suffisante, d'autant plus que l'application changeait fréquemment et devenait de plus en plus complexe. La vérificatrice générale a déclaré très clairement qu'il était raisonnable, au départ, d'obtenir un soutien externe. Toutefois, l'évaluation de l'optimisation des ressources semble reposer en partie sur le fait que nous aurions dû embaucher des fonctionnaires pour faire ce travail à un coût moindre. Je trouve que cette attente minimise certains faits importants.
Tout d'abord, il s'agit de compétences qui sont en forte demande, et le Comité a appris qu'environ 30 % des postes en technologie de l'information sont vacants au sein du gouvernement, alors je ne suis pas certain que nous aurions pu réussir à recruter des gens.
Deuxièmement, il faut des mois pour embaucher quelqu'un.
Enfin, en ce qui concerne le financement, je rappelle au Comité que l'Agence a absorbé une partie importante des dépenses et qu'il n'y avait pas de financement permanent. Les décisions de « faire ou faire faire » sont prises par les gestionnaires, mais embaucher des fonctionnaires sans financement permanent n'est pas considéré comme une pratique de gestion prudente. Pour être clair, au moment où nous commencions à voir la fin de la pandémie et où les volumes à la frontière augmentaient, ce dont nous avions besoin, c'était d'un plus grand nombre d'agents des services frontaliers, et non de développeurs d'applications.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Nous allons commencer notre première série de questions.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pendant six minutes.
Monsieur Ossowski, vous étiez président de l'Agence des services frontaliers du Canada. Est‑ce exact?
En tant que conseiller stratégique principal, connaissez-vous son chiffre d'affaires avec le gouvernement du Canada?
Vous n'êtes pas prêt à nous dire la valeur des contrats entre la société pour laquelle vous travaillez et le gouvernement du Canada.
Je suis désolé. Je pense que c'est pertinent, mais nous allons y revenir.
Nous savons que PricewaterhouseCoopers fait des affaires importantes avec le gouvernement du Canada et qu'elle faisait affaire auparavant avec l'Agence que vous dirigiez, l'Agence des services frontaliers du Canada. Vous avez parlé d'un emploi occasionnel à l'Agence pour pouvoir avoir accès à des renseignements pendant que vous travaillez, en même temps, comme conseiller stratégique principal chez PricewaterhouseCoopers. C'est une société qui fait des affaires importantes avec le gouvernement du Canada, dont le montant est si important et de nature si délicate que vous n'êtes même pas prêt à le divulguer au Comité aujourd'hui.
Vous a‑t‑on imposé des restrictions sur les renseignements auxquels vous pouviez avoir accès lorsque vous avez été embauché par l'actuelle présidente de l'Agence pour préparer votre témoignage devant un comité parlementaire?
La lettre d'offre que j'ai signée contenait des dispositions sur les conflits d'intérêts. J'avais accès à mes courriels, à mon calendrier et à d'autres documents liés aux éléments mentionnés dans les courriels et le calendrier.
Si vous me permettez de terminer, je me suis récusé de tout travail avec l'Agence à PricewaterhouseCoopers.
Nous avons vu le bilan de l'Agence en matière de conflits d'intérêts sous votre direction. Des fonctionnaires nous ont parlé des dîners bien arrosés avec des entrepreneurs qui travaillaient pour l'Agence, alors vous m'excuserez si je ne prends pas beaucoup au sérieux l'idée que vous respectez les exigences en matière de conflits d'intérêts.
Vous avez dit que vous aviez accès à tous les documents liés à des éléments de votre calendrier et de vos courriels. En tant que président de l'Agence, j'imagine que ce serait une quantité assez importante de documents. Pour une société qui a embauché l'ancien dirigeant de l'Agence, qui faisait affaire auparavant avec l'Agence et qui brasse des affaires avec le gouvernement du Canada pour des dizaines, voire des centaines de millions de dollars, il semble qu'il y aurait un avantage commercial à ce que son conseiller principal — un cadre supérieur de cette société — ait accès à toute l'information contenue dans son calendrier, ses courriels et les documents connexes lorsque Mme O'Gorman vous a donné cet emploi.
À quelle date vous a‑t‑on donné cet accès à l'Agence?
Je ne me souviens pas de la date précise. C'était en janvier, initialement, pour me préparer en vue du 18 janvier, et il a été réactivé en février.
Vous n'avez pas de copie des documents d'emploi. Vous avez accepté un emploi à l'Agence et vous n'en avez pas conservé de copie. Est‑ce exact?
Je vais vérifier, mais je pense qu'il serait préférable que vous l'obteniez de l'Agence. Elle l'aurait dans ses dossiers.
Si vous l'avez, il serait préférable que nous l'obtenions de vous, car c'est à vous que nous l'avons demandée.
Vous avez été payé, dans le cadre de votre emploi occasionnel, pour avoir accès aux documents en vue de votre témoignage. Est‑ce exact?
On m'a demandé de soumettre le nombre d'heures que j'ai passé à me préparer, et j'ai soumis une journée.
Vous avez reçu 500 $ pour avoir accès à des dossiers et à des documents internes, ce qui, comme je pense l'avoir déjà dit, est une décision très douteuse et soulève certainement des questions éthiques compte tenu de votre emploi actuel et de l'intérêt de votre employeur pour les renseignements commerciaux sensibles que possède l'Agence.
Avez-vous une liste de tous les documents, ou êtes-vous toujours en possession des documents, que vous avez obtenus en prévision de votre témoignage devant le Comité?
Le seul document qui m'ait été fourni, outre le fait que j'ai consulté mes courriels et mon calendrier, est la demande d'accès à l'information qui a été fournie au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et qui fait plusieurs centaines de pages. Je ne l'ai même pas regardée.
Je sais que vous avez demandé à Mme O'Gorman ce que j'ai « touché » lorsque j'étais sur place, et je vais lui laisser le soin de vous fournir cette information. Je pense que vous allez trouver cela assez décevant.
Je trouve cela très intéressant, parce que la présidente actuelle de l'Agence a dit que vous aviez accès à tous les documents auxquels vous aviez accès lorsque vous étiez président de l'Agence.
Il se peut que ce soit le cas, mais je n'ai pas consulté ou utilisé quoi que ce soit qui aurait pu me placer en situation de conflit d'intérêts.
Encore une fois, je ne peux pas prendre au sérieux l'idée que vous avez respecté le document sur les conflits d'intérêts que vous avez signé, sachant que le ministère se souciait très peu d'éviter les conflits d'intérêts sous votre direction.
Y a‑t‑il une meilleure façon pour une grande société d'experts-conseils d'obtenir de nouveaux contrats avec l'Agence, qui signait de gros chèques sans avoir beaucoup de comptes à rendre, que d'avoir l'ancien président de l'Agence, qui est maintenant son employé, pouvoir avoir accès à tous les documents auxquels il avait accès lorsqu'il était à la tête de cette agence?
Je vous remercie.
Compte tenu de tout le débat qui a entouré ArriveCAN au cours des deux dernières années, croyez-vous vraiment que je me mettrais encore plus en danger en me plaçant dans une situation de conflit d'intérêts?
Je vous remercie. Je vais considérer qu'il s'agit d'une question de pure forme.
Madame Yip, vous avez la parole pendant six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur Ossowski, d'être venu témoigner aujourd'hui.
Voulez-vous ajouter quelque chose à ce que vous venez de dire?
Quel rôle avez-vous joué dans le développement et la surveillance de l'application ArriveCAN pendant votre mandat de président de l'Agence?
Bien entendu, en tant que président, je dirigeais l'Agence pendant la pandémie. Nous avons reçu une demande de l'Agence de la santé publique de concevoir une application pour remplacer le processus papier en place à ce moment. J'ai demandé à mes fonctionnaires de se pencher sur la question. Ils ont eu l'idée de cette application, sont allés de l'avant et se sont procuré les ressources nécessaires pour la déployer.
En tant qu'administrateur des comptes à l'époque, j'étais responsable de m'assurer qu'il y avait des systèmes de contrôle en place. Ces responsabilités sont évidemment déléguées à l'organisation, et une responsabilité précise a été confiée au dirigeant principal des finances.
Il y a des procédures opérationnelles standard. Une formation a été donnée avant que les responsabilités soient déléguées. Les gestionnaires avaient la responsabilité de valider le travail accompli par leurs employés, et des vérifications par échantillonnage et des vérifications de factures étaient effectuées dans le cadre du processus de gestion financière régulier.
Avez-vous participé au processus d'approvisionnement, plus particulièrement à la sélection des entrepreneurs?
Je n'ai participé à aucun aspect du processus de sélection des fournisseurs ni à aucun aspect des contrats.
Quel rôle le président de l'ASFC joue-t‑il généralement dans le processus d'approvisionnement de l'Agence?
En règle générale, je n'interviens dans un processus d'approvisionnement que s'il faut une présentation au Conseil du Trésor ou une approbation ministérielle.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez dû être réembauché pour une journée ou à titre occasionnel afin de préparer votre comparution devant le Comité?
Eh bien, vous pouvez consulter mes courriels à ce sujet, mais je ne voulais pas nécessairement être payé pour cela. Je voulais simplement avoir accès à mes courriels et aux calendriers dans mon ordinateur afin de me préparer pour ma comparution devant le Comité.
Comme vous le savez, quand je me suis fié à ma mémoire lors de ma dernière comparution devant le Comité, cela n'a pas trop bien fonctionné pour moi. Il était donc important d'obtenir des faits et des précisions dans mes dossiers pour les témoignages subséquents.
Pour que quelqu'un puisse avoir accès au compte du gouvernement et vérifier ses informations, il doit faire partie de l'effectif. On m'a donc offert un poste pour que je puisse accéder à mes courriels, à mon calendrier et [difficultés techniques].
Était‑ce pour préparer votre comparution devant le Comité des opérations gouvernementales le 18 janvier de cette année?
Oui.
Je tiens à préciser que par « dépenses personnelles », je parle de mon bien-être personnel en raison du temps que j'ai consacré à me préparer. Aucune dépense n'a été soumise à l'Agence.
Oui, bien sûr.
J'ai comparu devant le Comité à trois reprises avant aujourd'hui. À mesure que les enquêtes progressaient, le Comité demandait des renseignements très précis et détaillés, et il était donc de mon devoir de me préparer pour ce type de questions. Pour ce faire, j'avais besoin d'avoir accès à mes courriels pour me rafraîchir la mémoire et m'assurer que le Comité reçoive les renseignements les plus précis possible pour poursuivre ses délibérations.
Dans une réponse précédente concernant vos responsabilités en tant que président de l'ASFC, vous avez mentionné que vous supervisez des vérifications par échantillonnage.
Non. J'ai dit que l'Agence effectuait des vérifications par échantillonnage des factures dans le cadre du processus de gestion financière. Je pense que le dirigeant principal des finances vous l'a confirmé il y a quelques semaines en ce qui concerne l'échantillonnage des factures d'ArriveCAN.
Pourquoi ne vous a‑t‑on pas réengagé pour vos comparutions précédentes devant le Comité le 24 octobre 2023 et en 2022?
C'est une bonne question.
En rétrospective, j'aurais probablement dû demander le soutien de l'Agence pour me préparer à ces comparutions.
J'entends par là l'accès à mes courriels pour obtenir un compte rendu correct des événements que le Comité peut utiliser.
Lorsque vous étiez président de l'ASFC, vous souvenez-vous que l'Agence ait apporté son soutien à d'anciens ou à d'actuels employés pour les aider à se préparer à des comparutions devant des comités parlementaires?
Je ne m'en souviens pas précisément, mais ce n'est pas inhabituel, comme Mme O'Gorman l'a souligné l'autre jour.
Votre temps est écoulé. Si vous avez une question rapide, je vais vous permettre de la poser, mais votre temps vient tout juste d'être écoulé.
Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissant.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ossowski, vous êtes directeur administratif chez PwC. Connaissez-vous beaucoup de clients qui seraient prêts à payer 500 $ pour que vous puissiez regarder vos anciens courriels? Moi, je n'en connais pas, et j'ai fait ma carrière chez PwC.
Comment pouvez-vous penser que les contribuables ont envie de payer 500 $ pour que vous puissiez regarder vos anciens courriels? Ce sont les contribuables qui ont payé ça. Est-ce que ça vous semble normal?
[Traduction]
La meilleure explication que je pourrais donner est qu'en tant qu'employé du gouvernement, je devais soumettre des heures à l'Agence. J'ai soumis les heures d'une journée, et on a choisi de me remettre un chèque de paie.
C'est probablement l'Agence qui pourrait vous fournir une meilleure réponse concernant les règles à ce sujet.
[Français]
Pourquoi n'avez-vous pas refusé les 500 $? Étant donné que vous êtes un employé de PricewaterhouseCoopers, je ne crois pas que vous soyez dans le besoin.
Pourquoi avez-vous accepté de participer à un échange? Est-ce que c'était pour protéger la réputation de l'Agence des services frontaliers du Canada? Est-ce qu'on vous a demandé quelque chose en échange?
[Traduction]
Je ne cherchais pas à obtenir quoi que ce soit en échange. Ma réponse initiale a été que je ne voulais pas être payé. On m'a demandé mes heures et on m'a payé. Je me ferais un plaisir de rembourser l'argent.
[Français]
Je pense que ce serait effectivement un bon début parce que les contribuables n'ont pas à payer pour votre préparation à une comparution devant un comité. Comme l'affaire ArriveCAN est survenue alors que vous étiez en poste, il est normal que vous ayez à répondre à des questions.
Mes premières questions porteront là-dessus. Selon le Globe and Mail, l'agence Botler AI a soumis à l'Agence des services frontaliers du Canada, plus précisément à M. Utano, des avertissements de mauvaise conduite à l'égard de GC Strategies, de Dalian et de Coradix à deux reprises, en septembre 2021 et en novembre 2022. Vous étiez encore en poste en septembre 2021.
Quand est-ce que vous avez entendu parler pour la première fois de ces plaintes de la part de Botler AI?
[Traduction]
La première fois que Botler a déposé une plainte dont j'ai eu connaissance, c'était durant les délibérations du Comité. C'est arrivé après mon départ de l'Agence, à l'automne 2022.
C'est un sujet qui a été soulevé à maintes reprises au Comité des opérations gouvernementales.
Je tiens à préciser que je n'ai reçu aucune allégation de la part de Botler durant mon mandat de président.
[Français]
Est-ce que ça vous semble normal que des plaintes qui ont ensuite mené au déclenchement d'une enquête de la part de la Gendarmerie royale du Canada ne soient pas parvenues à vos oreilles alors que vous étiez président de l'Agence? Considérez-vous que c'est normal et que vous faisiez votre travail à la tête de l'Agence si vous n'étiez même pas au courant de plaintes aussi importantes?
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné, la plainte n'a pas été déposée durant mon mandat. Mme O'Gorman a reçu les premières plaintes et allégations à l'automne 2022. J'avais pris ma retraite. Si quelque chose s'était produit durant mon mandat, j'aurais enquêté et fait le nécessaire.
[Français]
Pourtant, selon l'information que nous avons, les premières plaintes à M. Utano ont été soumises en septembre 2021. Vous étiez encore en poste, selon le Globe and Mail. Il me paraît étrange que vous ne soyez pas au courant et que tout ça soit arrivé après votre départ.
J'aimerais vous poser une autre question à ce sujet. Au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, lors des témoignages de M. MacDonald, nous avons entendu dire que c'était M. Doan qui était ressorti de votre bureau pour le choix de GC Strategies, et que c'était vous qui aviez écarté Deloitte, par ailleurs concurrente de PwC.
Pourquoi avoir écarté Deloitte?
[Traduction]
Vous avez posé deux questions.
M. Utano a déclaré au Comité que le courriel qu'il a reçu de Botler en 2021 concernait un problème de rémunération, qui a été réglé à son niveau. Rien n'a été porté à mon attention.
En ce qui concerne le témoignage de M. Doan sur le choix de GC Strategies, il a clairement indiqué qu'on lui avait offert le choix d'un service technique géré, une option de sous-traitance que Deloitte avait proposée, et une option qui ne faisait apparemment pas référence à GC Strategies. Je vous renvoie au témoignage de M. Doan.
[Français]
Je vous pose la question, puisque M. Doan a quand même dit que, lorsqu'il est sorti de votre bureau, Deloitte avait été écartée. Pourquoi est-ce que Deloitte a été écartée? Surtout, comment se fait-il que, en tant que président de l'Agence, vous ne connaissiez pas le détail des plaintes de sous-traitants comme Botler AI et ne vous en préoccupiez pas, mais que l'attribution d'un contrat à GC Strategies plutôt qu'à Deloitte vous concernait?
Il semble y avoir un décalage sur le plan décisionnel en ce qui concerne deux décisions quand même très importantes: d'un côté, une plainte importante d'un fournisseur; de l'autre, un contrat important non concurrentiel qui va être finalement attribué à GC Strategies, une entreprise de deux personnes qui ne fournit aucun service.
Encore une fois, comment se fait-il que vous ayez été impliqué dans la décision entourant ce contrat? De plus, pourquoi avoir écarté Deloitte?
[Traduction]
Eh bien, je ne suis pas sûr de ce que vous dites à propos du fait que M. Doan a quitté mon bureau, mais j'ai déclaré à plusieurs reprises à d'autres réunions du Comité, que M. Doan n'a jamais correspondu avec moi ni ne m'a fourni... ne m'a pas demandé des conseils sur quoi que ce soit en lien avec les contrats ou les options, donc je ne... Le témoignage est là. Les dossiers ministériels ont été fournis. Il y a des milliers de pages obtenues à la suite d'une demande d'accès à l'information auxquelles le Comité a accès. Je n'ai pas participé au processus de sélection des fournisseurs, et rien n'a été porté à mon attention concernant les allégations d'actes répréhensibles de la part de Botler durant mon mandat.
[Français]
Donc, seuls MM. Utano, MacDonald et Doan étaient au courant du processus de sélection de GC Strategies. Vous n'avez jamais été mis au courant de quoi que ce soit concernant la sélection de GC Strategies dans le dossier ArriveCAN.
[Traduction]
Je n'ai pas participé au processus de sélection des fournisseurs. Rien n'indique que j'ai participé au processus de sélection des fournisseurs. M. Doan s'est vu offrir un choix technique, un service géré par Deloitte, ou une approche d'augmentation du personnel, et il l'a déclaré dans son témoignage. Je crois que vous avez tous les documents relatifs à cette question. Je n'ai pas participé au processus de sélection des fournisseurs de quelque façon que ce soit.
Je vous remercie.
La prochaine intervenante est Mme Blaney. Je suis ravi de vous revoir. La parole est à vous pour six minutes, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est un plaisir de passer un peu de temps avec vous, monsieur Ossowski.
Je pense que le plus grand défi, bien entendu, est que pour les Canadiens, qui vivent tant de choses en cette période d'inflation et de crise du coût de la vie, le fait de voir toutes ces ressources disparaître a vraiment une incidence énorme sur eux. Je pense qu'une importante somme d'argent, comme 60 millions de dollars de profits, aurait fait une énorme différence dans de nombreuses circonscriptions partout au pays pour aider les gens à réduire l'insécurité alimentaire, par exemple.
À une réunion précédente avec le président national du Syndicat des douanes et de l'immigration, ce comité a entendu de précieux témoignages selon lesquels les agents de première ligne n'ont jamais été consultés sur l'élaboration de l'application et l'une de ses 70 mises à jour. Cela me préoccupe beaucoup, surtout en tant que personne qui travaille en étroite collaboration avec les agents de première ligne, car ce sont souvent eux qui ont les solutions les plus efficaces, puisque ce sont eux qui font le travail. Je sais que mon collègue Blake Desjarlais a également soulevé cette question auprès de la présidente actuelle, Mme Erin O'Gorman, mais puisque vous étiez le décideur lorsque l'application a été conçue, pouvez-vous nous dire pourquoi les agents frontaliers de première ligne n'ont pas été consultés pour le développement de cette application?
Je pense qu'il est important de se rappeler que, lorsque ces changements ont eu lieu, ils étaient le résultat d'ordonnances de santé publique ou de décrets, et qu'il fallait préserver la confidentialité jusqu'à ce qu'ils entrent en vigueur: c'était habituellement une période très courte, souvent moins de 24 heures. Avant tout changement — et alors que nous aurions certainement pris en compte toute rétroaction de la part des agents de première ligne concernant ce qui fonctionnait, ce qui ne fonctionnait pas et comment la rendre plus utile —, nous n'avons jamais été en mesure de divulguer à l'avance les changements à venir, sauf dans ce délai très court, pour nous assurer qu'ils savaient qu'un changement de position ou de processus était nécessaire.
Je trouve cela intéressant. Je trouve fascinant qu'aucun processus n'ait été mis en place. Je comprends ce que vous dites à propos de la confidentialité et de toutes les exigences, mais pour moi, si l'on considère qu'il y a eu 70 mises à jour, il semble qu'il n'y ait pas eu de processus pendant cette période où vous avez sélectionné des travailleurs de première ligne pour vous aider à vous guider. Le profil technologique de cette application s'est avéré une suite d'échecs — c'était dans les médias —, alors je me demande s'il n'existe pas un processus interne vous permettant de collaborer avec des travailleurs de première ligne, qui fournissent le service et qui sont souvent ceux qui peuvent vous fournir les renseignements les plus efficaces. Il n'y a pas eu de stratégie interne sur la manière de faire ce travail dans ce qui, d'après ce que je comprends, était une situation très pénible. Cependant, je dirais également que c'est dans les circonstances difficiles que l'on veut le plus faire les choses correctement, et il me semble que cela n'ait pas été, d'une manière quelconque, une priorité.
Monsieur le président, je dirais que nous avons eu des réunions régulières avec le syndicat. Nous étions constamment en contact avec nos agents de première ligne et les régions pendant la pandémie. Nous avons essayé de tenir compte de tout ce qui ne fonctionnait pas, afin de garantir que le processus soit aussi fluide que possible.
Je vous rappelle que les agents eux-mêmes étaient vulnérables. En particulier au début, lorsque nous ne savions pas grand-chose sur les modes de transmission de la maladie et qu'il y avait des processus papier, nous étions très préoccupés par les intervenants de première ligne et la protection personnelle qu'ils avaient dans l'exercice de leurs fonctions pour assurer la circulation des personnes qui revenaient au pays.
Nous avons fait de notre mieux pour les consulter, mais au final, les délais étaient très serrés et, en raison de la confidentialité nécessaire des ordonnances de santé publique ou des décrets, nous n'avons pas toujours été en mesure de le faire de manière aussi exhaustive que nous l'aurions voulu.
D'accord.
M. Weber, le président du syndicat, nous a également dit qu'il manquait de 2 000 à 3 000 travailleurs à l'ASFC avant le début de la pandémie, ce qui a donné lieu à la nécessité d'une application. Je pense que cela montre que si vous ne travaillez pas sur le terrain lorsque la crise frappe, alors vous avez vraiment un problème. C'est difficile à comprendre, et c'est ce qui a donné lieu à l'application, et les fonds qui ont été alloués pour l'application d'ArriveCAN auraient pu permettre d'embaucher 500 agents à la place.
Je comprends que nous étions en pleine pandémie, mais je me demande s'il y a une réflexion sur ce qui s'est passé avant la pandémie et sur la façon dont le manque de personnel formé et prêt a créé cette crise où nous avons vu une grande partie de l'argent des contribuables aller à quelqu'un qui s'en tire avec un énorme profit alors que l'application n'a même pas fonctionné et que nous aurions pu avoir des agents sur le terrain, fournissant des services de façon sécuritaire, si une planification avait été en place. Je me demande simplement s'il y a une réflexion sur le fait de veiller à écouter le syndicat, et que lorsqu'il manque de personnel pour faire le travail, il faut corriger la situation.
Je dirais que nous embaucherions autant d'agents des services frontaliers que nous aurions les moyens d'en embaucher. C'est aussi simple que cela. Nous essayons toujours de rééquilibrer les effectifs en fonction des départs à la retraite, de l'attrition, des changements dans la charge de travail et des volumes de travail, mais je tiens à préciser que l'objectif de l'application n'était pas de remplacer les agents. L'objectif de l'application était de recueillir des renseignements sur les soins de santé des personnes afin de les transmettre aux autorités provinciales et à l'Agence de la santé publique pour qu'elles puissent comprendre comment ce virus circule dans le monde. Elles s'excluent mutuellement à cet égard.
Je vous remercie.
Pour commencer notre deuxième série de questions, la parole est à vous, monsieur Brock, pour cinq minutes, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
La présidente actuelle de l'ASFC, Mme O'Gorman, et Minh Doan, un cadre supérieur de l'ASFC, suspendu ou en congé médical, ont été surpris à mentir à maintes reprises à ce comité et à d'autres comités.
En fait, la GRC enquête actuellement sur les allégations de Minh Doan selon lesquelles il aurait volontairement supprimé des dizaines de milliers de courriels sur une période de quatre ans. Êtes-vous au courant, monsieur?
Vous êtes-vous déjà livré à ce type d'activité? Quand vous avez eu accès à vos propres courriels après avoir quitté l'Agence, avez-vous supprimé certains de vos courriels?
J'ai toujours respecté les principes de gestion de l'information et des documents que le gouvernement me demandait de suivre, donc non, je n'ai pas supprimé de courriels de manière inappropriée.
Merci.
Tous les courriels relatifs à vos communications avec Minh Doan ou à vos communications avec GC Strategies ou tout ce qui concerne ArriveCAN ou Botler AI seraient conservés à l'ASFC. C'est bien ce que vous dites, monsieur?
J'ai examiné mes courriels, et rien n'indique que quoi que ce soit ait été modifié ou supprimé, d'après ce que je me souviens.
Merci.
Maintenant, mettons fin à cette spéculation une fois pour toutes. Il existe des preuves dans le procès-verbal à ce comité et à d'autres comités que c'est en fait Minh Doan qui a pris au final la décision de choisir GC Strategies. Souscrivez-vous à cette affirmation?
Le témoignage de M. Doan est truffé d'incohérences et de mensonges éhontés. Les preuves fournies par d'autres témoins, y compris les preuves écrites, confirment clairement qu'une seule personne était responsable à l'époque de l'ASFC. C'est Minh Doan qui occupait ce poste et qui a choisi GC Strategies au final.
Je vous demande, monsieur, si vous souscrivez à ces affirmations.
C'est correct.
Comme je l'ai dit, la GRC enquête sur cette affaire ainsi que sur un certain nombre d'autres questions concernant l'ASFC et d'autres agences. La GRC a‑t‑elle communiqué avec vous, monsieur?
La présidente de l'Agence des services frontaliers du Canada, Erin O'Gorman, a comparu il y a deux jours. Elle a dit très clairement qu'un seul contrat d'employé occasionnel vous a été offert, et c'est le contrat d'une journée dont nous avons parlé. Ce n'est pas exact du tout. En fait, vous avez reçu plus d'un contrat depuis que vous avez quitté l'ASFC, n'est‑ce pas?
Monsieur le président, le contrat initial qui a été conclu était pour ma comparution du 18 janvier. Après la fin de ce contrat, j'ai été réinvité à comparaître au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en février, mais cela n'a pas fonctionné en raison de contraintes d'horaire. Le contrat a donc été rétabli. Je crois qu'elle a dit que cela ne s'était produit qu'une seule fois pendant son mandat. Elle ne faisait peut-être référence à moi qu'une seule fois, mais en fait, il y avait deux contrats distincts. Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas de contrats; j'ai un statut d'employé occasionnel.
C'est bien.
Maintenant, en ce qui concerne la documentation, vous dites que vous n'avez eu accès qu'à vos courriels et à vos agendas, mais encore une fois, ce n'est pas exact, parce que vous aviez accès à littéralement tout ce qui se passait à l'ASFC dans le cadre de ce scandale. N'est‑ce pas exact, monsieur?
Eh bien, il y a deux jours, nous avons demandé à Mme O'Gorman quels documents vous aviez reçus, et elle a répondu très sèchement qu'elle ne le savait pas, et que nous devions vous le demander. C'est donc ce que nous faisons.
N'est‑il pas vrai que Mme O'Gorman vous a en fait fourni un certain nombre de documents dans le cadre de vos comparutions devant le Comité, y compris l'énoncé des allégations à l'endroit de MM. MacDonald et Utano?
Mme O'Gorman ne m'a pas personnellement fourni d'information, et je n'ai jamais vu l'énoncé des faits ou des allégations visant M. Utano ou M. MacDonald.
Vous niez que Mme O'Gorman vous a envoyé des courriels, y compris des pièces jointes contenant des documents sur l'énoncé de faits reprochés à M. MacDonald et M. Utano. Est‑ce exact?
Je ne suis au courant d'aucun courriel de Mme O'Gorman au sujet de l'énoncé des faits ou des allégations.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur Brock.
Le prochain intervenant est M. Sorbara.
Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous. Bienvenue, et bonjour à tous.
Monsieur Ossowski, je vous souhaite la bienvenue au Comité aujourd'hui. Merci de vous être rendu disponible et d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées.
Avant de poser mes questions, monsieur Ossowski, y a‑t‑il quelque chose que vous aimeriez ajouter entourant les questions de mes collègues auxquelles vous avez répondu jusqu'à maintenant? Y a‑t‑il des précisions ou quelque chose que vous souhaitez ajouter?
D'accord. Je vous remercie.
Monsieur Ossowski, dans vos commentaires jusqu'à présent, vous avez dit qu'en tant que président de l'ASFC, vous n'avez pas participé au processus de sélection des fournisseurs. Pouvez-vous nous en dire plus, s'il vous plaît?
Comme je l'ai dit, de façon générale, en tant que sous-ministre, je n'interviendrais dans un processus de passation de marchés que s'il exige une autorisation ministérielle, une séance d'information ou une présentation au Conseil du Trésor. Ce n'était pas le cas cette fois‑ci.
Je suis un membre du Comité depuis peu, et je sais que de nombreuses questions ont été posées à ce sujet.
Monsieur Ossowski, pour ce qui est de votre cheminement professionnel, depuis combien de temps travaillez-vous dans la fonction publique?
J'ai passé un peu plus de 32 ans au gouvernement. J'ai travaillé comme sous-ministre et dans les rangs de sous-ministre pendant 10 ans, au service du Parti conservateur et du Parti libéral.
Merci, monsieur Ossowski. Je tiens à vous remercier des services que vous rendez au gouvernement du Canada et, évidemment, à ses citoyens.
En ce qui concerne votre expérience au début de la pandémie, il s'agissait évidemment de ce que nous appelons un événement unique, qui, nous l'espérons, ne se reproduira pas de sitôt. Les défis liés à la réduction progressive des activités, puis à leur augmentation, et les problèmes de dotation que vous avez vus étaient de toute évidence étroitement liés en raison de ce qui se passait. Pouvez-vous nous parler des premiers jours de la pandémie et de ce que vous avez observé?
Vous savez, lorsque vous retournez en arrière et que vous regardez vos courriels, vous voyez la complexité de l'environnement qui régnait à l'époque.
Comme je l'ai mentionné, nous avons dû composer avec la peur au sein de notre propre personnel, chez nos agents de première ligne qui pouvaient être exposés malgré leur formation. Il y avait beaucoup d'éléments inconnus et d'hésitation par rapport à l'avenir. Nous étions constamment en train de réajuster nos ressources. Nous fermions la plus grande frontière non protégée au monde. Il a fallu déployer des efforts considérables pour assurer la coordination avec nos collègues américains afin de veiller à ce qu'il y ait une circulation continue de nourriture, de médicaments et de fournitures dans les deux directions. Il a fallu beaucoup de coopération de la part de toutes les parties concernées. Il fallait mettre la main à la pâte, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, jusqu'au prochain changement, quel qu'il soit.
Le personnel et tous mes collègues des autres ministères ont fait preuve d'une souplesse remarquable et ont fait de leur mieux. Il n'y avait pas de manuel.
En fait, je lisais dans le journal aujourd'hui qu'on craint la grippe aviaire et l'arrivée d'une autre pandémie. J'espère que beaucoup de leçons ont été apprises ici entourant ce que l'avenir pourrait nous réserver et la façon dont nous réagirions à une situation comme celle‑là.
Bien sûr, nous devons parfois nous rappeler que près de 60 000 Canadiens sont morts de la COVID‑19 pendant la pandémie. N'oublions pas que nous avions besoin que le gouvernement mobilise toutes les ressources des divers organismes, y compris l'ASFC, pour protéger les Canadiens et notre économie afin que nous puissions nous en sortir le plus rapidement possible et reprendre nos activités, ce que nous avons fait.
Monsieur Ossowski, on a beaucoup parlé de votre rôle à l'ASFC et de vos rencontres avec les sous-traitants et les fournisseurs indépendants. Une demande de propositions est envoyée à tous les ordres de gouvernement et aux autres intervenants. Dans quelles situations décidez-vous de rencontrer ou non les entrepreneurs et les sous-traitants? Est‑ce uniquement dans le cadre du travail, ou en dehors de celui‑ci?
Certes, c'était strictement dans le cadre du travail que j'étais présent à un événement quelconque où des fournisseurs se trouvaient. Pour ce qui est des gens qui me vendaient directement leur salade, cela ne m'est arrivé que très rarement. Habituellement, c'était fait dans d'autres volets de l'organisation.
Je vous remercie de cette précision, monsieur Ossowski.
En ce qui concerne le déploiement de l'application ArriveCAN et ce processus, avec le recul, y a‑t‑il quelque chose que nous aurions pu faire différemment ayant trait à la surveillance de son développement?
Tout d'abord, il est important de comprendre... et la vérificatrice générale a dit qu'il était raisonnable d'aller chercher de l'aide extérieure au début. Le mécanisme d'approvisionnement que nous avons utilisé était la seule option qui s'offrait à nous. Il fallait faire vite. C'était le moyen le plus rapide d'accroître notre capacité et de créer une application très simple au début pour remplacer un bout de papier ayant des renseignements de base, à savoir des données biographiques.
Comme d'autres vous l'ont dit, en rétrospective, il aurait dû y avoir un codage financier dès le début afin que nous puissions suivre les dépenses de plus près. Cependant, je tiens à rappeler au Comité que, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, toutes les règles étaient en place. Il semble, malheureusement, qu'elles n'aient pas toujours été suivies. Je ne cherche pas à excuser le manque de documentation et les autres constats de la vérificatrice générale dans son étude. C'est inacceptable. Une telle chose n'aurait pas dû se produire. Je suis certain qu'au fil du temps, l'Agence met en place des mesures pour veiller à ce que cela ne se reproduise plus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ossowski, je vais poursuivre sur ce dernier point. Pendant que vous étiez président de l'Agence des services frontaliers du Canada, la vérificatrice générale a émis un constat dévastateur: toutes les dépenses de l'Agence étaient mal documentées, il y avait une mauvaise gestion des fonds publics et un manque généralisé d'information de base, et certains fonctionnaires avaient des pratiques douteuses. Tout cela est arrivé quand vous étiez à la tête de l'Agence.
Est-ce que vous considérez que vous avez fait un bon travail à la tête de cette agence?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Si vous étiez à ma place, considéreriez-vous que j'ai raison de dire que le président de l'Agence des services frontaliers du Canada n'a pas fait son travail durant ces années, en particulier à ce moment-là, sachant tout ce qu'on sait maintenant grâce au rapport de la vérificatrice générale?
[Traduction]
De toute évidence, en tant que personne responsable de l'ASFC au quotidien, de sa gestion, et qui doit rendre des comptes au ministre en poste, avec le recul, il y a bel et bien des leçons à tirer. Si je pouvais revenir en arrière, il y aurait des changements, mais je demeure fier du travail que j'ai réalisé et que mon équipe a accompli pendant la pandémie.
[Français]
Passons maintenant à un sujet intéressant, soit l'octroi de contrats non concurrentiels. À cet égard, le cas d'ArriveCAN n'est que la pointe de l'iceberg.
Lorsque l'Agence était sous votre direction, le nombre de contrats octroyés à des entreprises et à des cabinets de conseil a explosé, ainsi que le nombre de contrats octroyés de manière non concurrentielle. À la fin de votre mandat, près de 20 % des contrats étaient octroyés de manière non concurrentielle, ce qui est énorme.
Étiez-vous au courant? Sinon, comment se fait-il que l'Agence ait perdu le contrôle de la situation?
[Traduction]
Je ne me souviens pas des pourcentages de contrats qui ont été attribués par voie concurrentielle ou non. Évidemment, si quelque chose est en deçà du seuil, quel qu'il soit — je pense que c'est 25 000 $...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
La parole est maintenant à Mme Blaney.
Vous avez deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président. J'ai trouvé cela intéressant... M. Ossowski vient de dire qu'il est fier du travail accompli entourant l'application.
Je trouve choquant que vous ayez dit une telle chose en témoignage. Je crois comprendre que c'était aussi vos propos lors de votre témoignage précédent devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
C'est une application qui a coûté des millions de dollars aux contribuables canadiens, et nous passons maintenant beaucoup de temps à essayer d'aller au fond des choses. Si c'est votre opinion, je suis simplement curieuse... Vous avez parlé de faire les choses différemment si vous pouviez revenir en arrière. Que changeriez-vous si vous pouviez relancer ce processus?
Nous n'avions pas le choix de développer une application. De toute évidence, l'Agence de la santé publique avait besoin d'une meilleure façon de recueillir ces renseignements. Je suis fier de la façon dont l'ASFC a réagi.
De toute évidence, j'appuie ma réponse sur ce que je savais à l'époque par rapport à ce qui est révélé maintenant. L'application était tout de même la bonne réponse au défi que nous devions relever. Elle a amélioré notre capacité à gérer la frontière, et elle continuera de le faire sous sa nouvelle forme, pour les voyages et les échanges commerciaux légitimes au pays. D'autres pays utilisent des approches semblables. Pour ce qui est de la façon dont l'argent a été dépensé, c'est le débat sur le système d'approvisionnement, et les gens se demandent comment mieux gérer ce volet. Cependant, c'était la seule option qui s'offrait à nous à l'époque. Il fallait trouver ces ressources externes pour nous aider à concevoir l'application.
Ma prochaine question est la suivante: étiez-vous au courant des allégations initiales d'inconduite formulées par Botler?
J'ai dit que ces allégations n'ont pas été portées à l'attention de l'ASFC avant l'automne 2022, comme Mme O'Gorman l'a affirmé, date où j'avais déjà pris ma retraite.
Avec le recul, voyez-vous de graves préoccupations entourant les processus et les mécanismes internes, puisque ce point n'a pas été soulevé? Feriez-vous quoi que ce soit différemment?
Si les allégations d'actes répréhensibles avaient été portées à mon attention, j'aurais fait quelque chose à ce sujet, mais ce n'était pas le cas.
Cela nous ramène toutefois à la question que j'ai posée. La situation n'a pas été portée à votre attention. Par conséquent, quels mécanismes doivent être modifiés pour qu'une telle chose puisse être portée à l'attention de ce rôle important?
Je vous remercie, monsieur le président.
Mme Dutt était libre de m'envoyer un courriel directement, mais elle ne l'a pas fait. Mes fonctionnaires se sont occupés de ses plaintes, et Mme O'Gorman s'est occupée du problème subséquent concernant la plainte.
M. Utano a déclaré que le premier problème dont Mme Dutt l'a informé concernait la rémunération. Il ne s'agissait pas d'une plainte en tant que telle qui nécessitait une enquête plus poussée, et elle n'a certainement pas été portée à mon attention.
Merci beaucoup, monsieur le président.
À l'instar de mon collègue, je trouve moi aussi absolument ahurissant d'entendre l'ancien président de l'ASFC dire qu'il demeure fier du travail accompli par son ministère. Pourtant, c'est en fait l'ASFC qui a servi de signal d'alarme pour tout le fiasco que nous étudions, qu'on appelle maintenant ArnaqueCAN, et pour tous les autres problèmes qui ont commencé à se poser en matière d'approvisionnement et de passation de marchés dans tous les ministères du gouvernement canadien.
Je vais revenir sur certaines des questions que mon collègue, M. Barrett, a posées, simplement pour m'assurer d'avoir bien entendu vos réponses, monsieur Ossowski.
Je vais commencer par réitérer que vous semblez vous offusquer que des personnes vous accusent de mentir lorsque vous avez comparu devant un comité. Pourtant, vous avez menti au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires au sujet de votre rencontre avec Kristian Firth. Vous n'avez pas répondu « je ne m'en souviens pas » lorsqu'on vous a posé la question. Vous avez donné un non catégorique. C'est dans les témoignages.
Comme nous le savons, lors d'une réunion ultérieure, vous avez ensuite corrigé le tir en disant que vous l'aviez rencontré. Vous affirmez avoir pu apporter la correction parce que l'ASFC vous a payé pour vous fournir un document indiquant que vous aviez effectivement tenu cette rencontre. Je pense que la plupart des Canadiens trouveraient étrange qu'un ancien employé soit réembauché en tant qu'employé occasionnel dans le cadre d'un contrat temporaire afin d'avoir accès à l'information nécessaire pour rectifier les faits ou se défendre, alors que la plupart des gens paient pour avoir accès à l'information du gouvernement du Canada au moyen de demandes d'accès à l'information.
D'après votre réponse de tout à l'heure, devons-nous comprendre qu'il s'agit d'une pratique courante, que des gens sont embauchés pour avoir accès à l'information afin de pouvoir se défendre?
Soyons très clairs. J'ai initialement répondu non lorsque j'ai témoigné en décembre 2022. Je l'ai fait sans aucun soutien de l'ASFC. C'est ce dont je me souviens. J'ai répondu trop rapidement. J'aurais dû m'adresser à l'Agence par la suite et lui demander de vérifier mon témoignage. Je ne l'ai pas fait.
En octobre de l'année dernière...
Madame Block, veuillez attendre un instant. J'ai arrêté le chronomètre.
Monsieur Ossowski, je sais que cela peut être frustrant, mais le temps est alloué aux députés. D'autres députés poseront des questions, et je suis certain qu'ils vous permettront d'y revenir.
Je reconnais que vous avez fourni une réponse. La parole est maintenant à Mme Block. Je vais y revenir, mais d'abord, M. Drouin invoque le Règlement.
[Français]
Monsieur le président, je rappelle que nous avons des consignes à respecter. Quand deux témoins ou un témoin et un député parlent en même temps, ça complique le travail des interprètes. Je veux donc m'assurer qu'on travaille de façon respectueuse.
C'est exact.
[Traduction]
C'est une autre raison. Il faut maintenir l'ordre et veiller à ce que les députés ne parlent pas en même temps que les interprètes. Je sais que les comités peuvent se disputer, alors j'essaie de maintenir l'ordre.
Madame Block, vous avez de nouveau la parole pour 2 minutes et 10 secondes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et je m'excuse. Je m'attends à ce que le témoin respecte le député s'il dit recevoir une réponse à une question qu'il n'a pas posée.
Voici la question que je vous pose, monsieur Ossowski: arrive‑t‑il souvent que des personnes soient embauchées à titre d'employés occasionnels dans le cadre de contrats temporaires afin d'avoir accès à l'information dont elles ont besoin pour se défendre devant un comité?
À titre de précision, je n'avais pas le statut d'employé occasionnel en octobre lorsque j'ai présenté mes excuses et oui, c'est une pratique courante que de donner l'accès aux renseignements par l'entremise d'un emploi occasionnel. Je l'ai fait pour l'enquête publique, par exemple. C'est une pratique courante qui permet aux gens de se rafraîchir la mémoire et de fournir aux comités les renseignements les plus précis possibles.
Je n'ai pas demandé de documents; j'ai demandé l'accès à mes courriels. On m'a donné un ordinateur portable pour me permettre de me connecter avec mes informations et d'accéder à mes courriels et à mon calendrier.
La présidente, Mme O'Gorman, a dit que vous aviez eu accès à tous vos courriels et à d'autres renseignements que vous aviez demandés; c'est le contraire de ce que vous venez de dire. Vous dites aujourd'hui que vous avez eu accès à l'information pour confirmer une réunion seulement, et je présume que vous avez eu accès à un calendrier. Est‑ce qu'il vous a vraiment fallu huit heures pour examiner votre calendrier et confirmer votre rendez-vous avec Kristian Firth?
Je vous ai déjà dit que je n'avais pas un statut d'employé occasionnel en octobre lorsque j'ai confirmé la réunion Teams avec Kristian Firth. J'ai demandé les documents à l'Agence afin de valider ces renseignements, mais je n'étais pas un employé occasionnel à ce moment‑là.
Merci beaucoup. Nous n'avons plus de temps.
Nous allons maintenant entendre Mme Khalid. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Monsieur Ossowski, est‑ce que je peux confirmer quelque chose avec vous pour commencer? Avez-vous eu des interactions avec des ministres alors que vous gériez le dossier ArriveCAN?
Oui, j'ai participé à des réunions du Cabinet et à des séances d'information des ministres régulièrement, sur la gestion de la pandémie à la frontière.
Non, je ne crois pas que la ministre ait été tenue de signer l'un ou l'autre de ces contrats.
Est‑ce que votre travail avec ces trois sociétés date d'avant la COVID ou d'avant ArriveCAN? Aviez-vous eu des interactions avec les organisations dont nous parlons aujourd'hui avant la COVID?
Nous parlons de Dalian. Nous parlons des sociétés qui sont associées à l'application ArriveCAN; les entrepreneurs.
Non. Les seules interactions étaient celles avec GC Strategies, dont on a bien pris note, et celles avec Botler.
Avant la COVID...? Il faudrait que je vérifie les dates précises, mais je crois que le compte-rendu du comité des opérations gouvernementales indique que l'on m'a approché pour la première fois au sujet d'un outil que Botler avait développé et qu'il y a ensuite eu une réunion Teams, à laquelle M. Firth a participé, et où l'on m'a présenté l'approche. Je crois que c'était pendant la pandémie. Ce n'était pas avant.
Comment vous êtes-vous comporté dans le cadre de vos échanges avec eux? Comment votre ministère interagit‑il avec des sociétés de ce genre?
Si l'on me montre quelque chose, j'écoute ce qu'on a à me dire puis je pose des questions. C'est aussi simple que cela.
D'accord.
Pouvons-nous parler de la façon dont vous avez communiqué avec Kristian Firth, de GC Strategies? Pouvons-nous parler du fameux whisky... peu importe de quoi il s'agissait, et de l'organisation ou de l'événement qui s'est tenu? Pouvez-vous nous en parler un peu?
Je n'ai jamais rencontré Kristian Firth.
Il a participé à une réunion Teams, lorsqu'on m'a présenté la solution de Botler AI. Il n'a pas pris la parole pendant la réunion. À ce jour, je ne me souviens toujours pas de sa participation à la réunion.
Avez-vous rencontré l'un des entrepreneurs ou des sous-traitants de son organisation à l'extérieur du travail?
Je ne me souviens pas avoir rencontré l'un ou l'autre de ces entrepreneurs, au travail ou à l'extérieur du travail.
J'aimerais seulement dire qu'il y a eu un événement de reconnaissance pour l'équipe qui travaillait à l'application. Il y avait peut-être des entrepreneurs présents lors de cet événement, mais il s'agissait d'un « merci » virtuel pour les gens qui avaient travaillé très fort pour préparer l'application.
Saviez-vous que certains employés de l'ASFC avaient passé du temps avec GC Strategies et ses entrepreneurs, etc.?
D'accord. Avez-vous quelque chose à ajouter?
Vous savez quoi? Je comprends et je reconnais votre travail. Je tiens à remercier l'ASFC et les agents qui étaient en première ligne pendant la COVID‑19, qui a été la période la plus difficile que le Canada ait traversée depuis très longtemps. Nos agents de l'ASFC étaient là. Ils nous ont appuyés. Ils essayaient de protéger les Canadiens.
Avec tout cela... Pour recadrer la discussion, je tiens à préciser que nous parlons de l'application ArriveCAN, qui, selon nous, a coûté trop cher. Nous ne disons pas que l'application n'était pas efficace, qu'elle n'a pas fonctionné ou qu'elle n'a pas été utile pour les Canadiens. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'elle a coûté trop cher, et c'est la façon dont le processus d'approvisionnement s'est déroulé.
Je veux simplement faire la distinction entre le travail de nos agents de l'ASFC et ce qui s'est passé ici avec l'application ArriveCAN.
Monsieur Ossowski, je vais vous laisser le mot de la fin, si vous avez quelque chose à ajouter.
Merci.
Comme je l'ai dit, je suis et je resterai fier de la façon dont l'Agence a réagi pendant la pandémie. Il y a évidemment eu des leçons à tirer de l'application et du processus d'approvisionnement, que tout le monde regrette; nous aurions préféré ne pas en être là. Nous sommes en train de corriger le tir. L'Agence sera mieux en mesure de faire face aux imprévus qui se présenteront.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais prendre le temps de revenir à ce qu'a dit Mme Block...
En fait, nous avons largement dépassé le temps prévu pour cette intervention.
Je suis certain que vous aurez l'occasion d'y revenir. Je comprends que vous avez beaucoup de choses à dire. C'est pourquoi nous allons commencer notre troisième série de questions seulement.
Monsieur Barrett, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.
Avez-vous eu accès au cartable préparé pour la présidente de l'ASFC, Mme O'Gorman, avant sa comparution devant le Comité, en format électronique ou en format papier?
Je n'ai pas eu accès aux documents d'information de Mme O'Gorman. Je ne les ai pas vus et on ne me les a pas envoyés.
Je parle des documents de préparation qui ont été utilisés ou conçus pour une utilisation par la présidente actuelle de l'ASFC.
La seule chose dont je me souviens, c'est qu'autour de la comparution du 18 janvier, lorsque nous avons témoigné ensemble, nous avons échangé nos déclarations préliminaires à l'avance.
C'est intéressant. Lors de sa comparution cette semaine, Mme O'Gorman a tenu à dire que personne n'avait fait d'efforts pour établir une version cohérente des faits, mais lorsque les témoins — un ancien employé du gouvernement et l'actuelle cheffe d'une agence — s'échangent leurs déclarations préliminaires quelques jours avant leur comparution devant le Comité, c'est exactement ce que cela semble être.
Lorsque vous avez eu accès aux dossiers ou aux ressources de l'ASFC pendant que vous étiez en poste occasionnel, où étiez-vous? À quel endroit?
Notre objectif n'était pas de faire concorder nos versions. Nous avons échangé nos déclarations par courtoisie.
La réponse à la question est que j'ai eu accès à ces courriels et à mon calendrier avec un ordinateur portable, à partir de chez moi.
Est‑ce que vous vous êtes rendu dans un bureau de l'ASFC pour récupérer l'ordinateur portable ou signer l'offre d'emploi?
Vous étiez un employé de PricewaterhouseCoopers lorsque vous avez accédé aux documents de l'ASFC. Étiez-vous payé par PricewaterhouseCoopers en même temps que vous étiez payé par le gouvernement du Canada?
On dirait que oui.
Nous avons beaucoup entendu parler de la double rémunération, c'est‑à‑dire des gens qui fournissent des services au gouvernement du Canada tout en travaillant pour le gouvernement du Canada.
Nous savons que PricewaterhouseCoopers fait affaire avec le gouvernement pour des centaines de millions de dollars. Le fait qu'il s'agisse là d'une autre preuve de l'indifférence à l'égard des deniers publics dans le scandale actuel de la double rémunération n'est pas surprenant, bien sûr, mais tout de même troublant pour les Canadiens.
Vous avez dit que vous étiez fier d'ArriveCAN. J'ai parlé à des agents des services frontaliers de première ligne. Je leur parle régulièrement. Je leur ai parlé pendant la période difficile dont vous parlez, de 2020 à 2022, et depuis.
Vous avez dépensé 60 millions de dollars, et ce n'était pas nécessaire. Ce n'était absolument pas nécessaire. Vous savez, vous avez dit que vous auriez dépensé plus d'argent pour embaucher des agents des services frontaliers si vous en aviez eu les moyens. Cependant, vous aviez l'argent. Les agents des services frontaliers m'ont dit très clairement que s'ils avaient eu des ressources à leur disposition, ils auraient pu en faire plus que ce qu'on a fait avec l'application. Ils auraient également été en mesure de faire le travail pour lequel ils ont été embauchés: assurer la sécurité des voyageurs et le caractère approprié des échanges commerciaux au pays.
On a plutôt choisi de payer des escrocs. On a installé des piscines et des terrasses sur les maisons d'entrepreneurs qui n'ont ajouté aucune valeur à cette application, qui ont facturé 30 % de commissions et de primes versées aux cadres, alors que les agents des services frontaliers n'étaient pas en mesure d'exécuter leurs fonctions essentielles.
Pour être clair, vous êtes fier du coût de 60 millions de dollars de l'application.
Premièrement, je suis offusqué de vous entendre dire que j'ai obtenu une double rémunération pour me préparer à comparaître devant le Comité.
Deuxièmement, il n'y avait pas de source de financement continue pour embaucher des agents des services frontaliers. Ce que j'ai voulu dire dans mon discours préliminaire, c'est...
Monsieur Ossowski, vous avez dépensé 60 millions de dollars pour cette application, alors les fonds étaient disponibles. Vous avez fait un choix, et vous avez choisi de dépenser les fonds comme vous l'avez fait, et de donner une commission de 30 % à des gens qui n'ont apporté aucune valeur au projet.
Vous parlez de programmeurs...
Êtes-vous fier d'avoir fait affaire avec ces escrocs plutôt que d'avoir financé adéquatement les agents des services frontaliers?
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur Ossowski, d'être ici.
Je ne veux certainement pas faire de commentaires sur PricewaterhouseCoopers. C'est une entreprise respectable qui a fait affaire avec le gouvernement du Canada sous la direction des rouges et des bleus. Je pense que la façon dont nous ou certains membres traitons votre relation avec PricewaterhouseCoopers est injuste. Cela n'a rien à voir avec la question à l'étude.
Je veux revenir aux premiers jours de la pandémie, lorsque l'ASFC a dû faire face à la fermeture des frontières. Comment avez-vous abordé la situation? Avez-vous été en mesure de prévoir tout ce qui allait se passer lors de la fermeture de la frontière?
La fermeture de la frontière est un processus extrêmement complexe et difficile. Comme vous vous en souvenez peut-être, à un certain moment au début de la pandémie, seuls les citoyens canadiens étaient autorisés à rentrer chez eux. Certains de nos agents des services frontaliers qui étaient mariés à des agents américains ne pouvaient pas retourner chez eux ou traverser la frontière avec les membres de leur famille, parce qu'ils n'étaient pas citoyens canadiens. Cette situation a été très difficile sur le plan personnel pour toutes les personnes concernées, étant donné cette justice brute — je ne trouve pas de meilleur mot — à laquelle on a dû avoir recours pour gérer et contenir la propagation du virus.
Nous avons fait de notre mieux. Nous avions établi des critères. Nous devions constamment nous adapter. Notre centre des opérations frontalières était ouvert en tout temps, et nous essayions de faire preuve de jugement dans des situations délicates qui n'auraient pas pu être prévues. C'était extrêmement compliqué et stressant. Je suis fier de la façon dont l'Agence a réagi à cet égard, parce que c'était difficile pour tout le monde, mais, au bout du compte, c'était la bonne chose à faire.
Je me souviens que même les camionneurs n'étaient pas certains d'être assurés s'ils traverseraient la frontière à des fins commerciales. J'ai eu plusieurs conversations avec des électeurs à ce moment‑là.
Je veux revenir au développement de l'application, que nous n'avons pas eu le temps de mettre à l'essai correctement ou de lancer en douceur. Je ne sais pas si vous avez une expérience générale du développement des applications, mais on a porté beaucoup d'accusations en faisant valoir que l'application n'aurait dû coûter que 84 000 $. Je me demande simplement... Les autres applications dans l'espace des TI sont associées à des coûts d'hébergement. Plus il y a de clients, plus cela coûte cher. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
On indique sans cesse que le budget initial de 80 000 $ a été largement dépassé. En fait, il n'y avait pas de budget. Le montant de 80 000 $ correspondait à l'estimation du coût de la première version de l'application. Comme la vérificatrice générale l'a souligné, il y a eu 177 versions de cette application. La mise au point de chacune de ces versions a exigé des efforts considérables. Il fallait dans chaque cas obtenir l'accès à un service infonuagique. Il a fallu y intégrer des mesures de sécurité. Il fallait établir un centre d'appels pour que les gens puissent obtenir les renseignements dont ils avaient besoin. Il fallait une version Web. Il a fallu passer par les boutiques d'applications pour le faire approuver avant sa publication. Les délais étaient extrêmement serrés. Les essais par des utilisateurs n'ont pas toujours pu être faits assez rapidement.
Il y a bien sûr cette grave erreur qui a fait en sorte que l'on a mis en quarantaine des gens qui n'auraient pas dû l'être, et nous avons présenté nos excuses. Mais il s'agissait d'un outil très complexe, et je n'ai vu aucune preuve crédible de la part d'un témoin disant que l'on aurait pu le faire à un coût beaucoup moins élevé, si l'on fait abstraction des problèmes qui ont marqué le processus d'approvisionnement. C'était une application très compliquée. Il y a eu de très nombreuses versions différentes sans que l'on puisse le savoir à l'avance. En toute franchise, nous étions toujours en mode rattrapage pour voir ce qu'il était possible de faire pour aider l'Agence de la santé publique à gérer adéquatement le virus.
Aux fins du compte rendu, encore une fois, avez-vous participé directement à la signature du contrat pour ArriveCAN?
Merci beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes trente secondes.
Monsieur Ossowski, ne vous inquiétez pas: si je ne suis pas d'accord sur vos propos, je ne vous insulterai pas, contrairement à ce que font certains.
J'aimerais vous poser une dernière question. Si vous aviez su que des employés ou des fonctionnaires sous votre gouverne participaient à des dégustations de whiskey, à des soupers au restaurant, à des tournois de golf ou à ce genre d'événement avec des consultants, qu'auriez-vous fait? Les auriez-vous renvoyés, par exemple, surtout s'ils ne l'avaient pas déclaré?
[Traduction]
Si, en fait, cela avait été porté à mon attention, il y aurait probablement eu une enquête. S'il avait été établi que des actes répréhensibles avaient été commis, il y a toute une gamme de sanctions qui auraient pu être imposées.
[Français]
Avec ce que l'on sait, considérez-vous que ce sont de mauvaises actions que de participer à ce genre d'événement sans le déclarer et d'accepter des cadeaux comme des dégustations de whiskeys très chers? Vous n'allez pas me dire maintenant que ce n'étaient pas des actes répréhensibles. Je pense qu'un renvoi, ou à tout le moins une suspension était nécessaire, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le code d'éthique est très clair à ce sujet. Si un employé reçoit une offre, il est censé le signaler...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Si l'un de mes collaborateurs directs m'avait dit avoir reçu une offre comme celle‑ci, j'aurais espéré qu'il l'ait refusée. S'il ne l'avait pas fait, il y aurait eu enquête.
[Français]
Vous refusez donc de répondre à la question. D'accord.
Vous êtes ici en tant que citoyen. Vous refusez de répondre à la question, ce qui est quand même assez fou, puisque vous étiez président de l'Agence lorsque des fonctionnaires ont fait ça. Vous avez maintenant l'occasion de dire que, si vous l'aviez su, vous auriez pris des mesures importantes, dont le renvoi de ces employés. Il est vraiment dommage que vous refusiez de répondre à cette question.
Vous êtes ici en tant que citoyen. Mardi, nous apprenions que certains des employés ayant participé à ces événements étaient toujours à l'emploi de l'Agence des services frontaliers du Canada. Non seulement ils sont encore en fonction, mais ils n'ont subi aucune conséquence et ils ont même été promus. Considérez-vous que c'est normal, oui ou non? J'aimerais avoir une réponse précise, s'il vous plaît.
[Traduction]
J'ai répondu à la question. Il y a un code d'éthique. Les employés doivent signaler les marques d'hospitalité qui leur sont ainsi proposées. S'ils ne le font pas, il faut enquêter et les réprimander.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Cannings, je suis heureux de vous voir. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président. C'est un plaisir d'être des vôtres alors qu'il est si tôt le matin ici en Colombie-Britannique.
Je siège au comité du commerce international, et nous avons étudié la situation d'ArriveCAN du point de vue de ses répercussions sur les mouvements et le commerce transfrontaliers. Nous voici aujourd'hui à parler davantage des méfaits financiers, si je puis dire.
Tous ces agissements irresponsables, en plus des faits mis au jour par la vérificatrice générale, me portent à croire qu'il y a eu inconduite ou, à tout le moins, que les pratiques en usage au plus haut niveau de la gestion de l'ASFC étaient déficientes. L'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada n'ont conclu aucune entente officielle entre avril 2020 et juillet 2021 pour définir clairement les rôles et les responsabilités de chacun. Il n'y avait pas de responsable désigné, et on a fait fi des saines pratiques de gestion de projet — comme l'établissement d'objectifs, de budgets, d'estimations des coûts et de mécanismes de gestion des risques. Il y avait aussi un manque au chapitre de la tenue des registres financiers. C'est ainsi qu'il est devenu impossible de pouvoir compter sur un système de contre-vérification.
J'ai une seule question, tout ce qu'il y a de plus simple. Ne diriez-vous pas, en fin de compte, que c'est l'héritage que vous laissez et que l'ASFC a été responsable de cette situation pendant que vous étiez aux commandes?
Il y a beaucoup de regrets au sujet de ce que la vérificatrice générale et d'autres ont découvert quant à la façon dont les choses se sont déroulées. Je rappelle, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, qu'il s'agissait d'une situation d'urgence. En fin de compte, nous avons conclu une entente avec l'Agence de la santé publique qui était propriétaire de l'application.
On aurait dû faire un meilleur travail de documentation et mieux tenir compte des mesures de contrôle à mettre en oeuvre et de la marche à suivre. Je regrette que des gens qui relevaient de moi n'aient pas fait le nécessaire à ce chapitre. J'espère que cela ne sera pas considéré comme mon seul legs à titre de président de l'ASFC.
Donnez-moi juste un nom, monsieur Ossowski. Qui en fin de compte a approuvé le tout et choisi GC Strategies? C'est une question simple. Je veux une réponse simple.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je veux attirer votre attention sur le ton des questions de mon collègue de l'opposition... Notre réunion se déroulait très bien jusqu'ici, et voilà que mon collègue débute avec des questions dont le ton nous fait dévier vers un comportement que j'oserais qualifier d'irrespectueux.
Je ne pense pas que cela traduise un manque de respect. Son ton est certes un peu brusque, mais M. Brock est libre de décider de la façon dont il souhaite interroger le témoin. Il ne s'est certes pas montré irrespectueux jusqu'à maintenant.
Monsieur Brock, il vous reste 4 minutes et 40 secondes.
Je ne sais pas qui a choisi GC Strategies. La vérificatrice générale n'a pas non plus été en mesure de déterminer qui avait choisi GC Strategies.
Merci, mais c'est moi qui détermine ce que je fais du temps à ma disposition.
Aux fins du compte rendu, le président de l'ASFC, un organisme extrêmement important, n'est pas en mesure d'indiquer au Comité qui a choisi GC Strategies. C'est absolument incroyable.
Passons à autre chose. Je veux que vous nous transmettiez d'ici trois semaines tous les courriels, avec les pièces jointes, qui vous ont été envoyés par Erin O'Gorman depuis que vous avez quitté l'Agence.
L'ASFC a déposé un document intitulé...
Attendez. J'aimerais d'abord que le témoin nous dise s'il est disposé à le faire. En général, et je suis sûr que vous le savez, les comités, ou les députés, par l'entremise des comités, peuvent ainsi demander que l'on produise des renseignements. Est‑ce quelque chose que vous seriez prêt à nous fournir ou...
Oui, tous les courriels, toutes les pièces jointes et toute autre correspondance depuis que vous avez quitté l'Agence...
Il y a un document de l'ASFC intitulé Leçons retenues, qui fait suite au rapport de la vérificatrice générale. La conclusion de ce document indique notamment que l'on a besoin d'une autorité centrale aux fins de la gouvernance. Vous avez déjà dit que vous aviez transmis de l'information aux ministres et au Cabinet pendant votre mandat à la présidence. Avez-vous soulevé cette question auprès d'eux?
Ma question porte sur le concept d'autorité centrale de gouvernance. En avez-vous parlé aux ministres et au Cabinet?
Je ne peux même pas savoir de quoi il est question exactement sans prendre connaissance du document pour voir comment ce concept y est défini.
Compte tenu de tout ce qui s'est passé dans le cadre de ce scandale, ne croyez-vous pas qu'il serait tout à fait approprié que ce comité, comme d'autres également pourraient le faire, invite l'ancien ministre de la Sécurité publique, Marco Mendicino, à témoigner sur ces questions?
Je n'ai pas d'opinion sur ce que le Comité peut décider de faire en ce qui concerne les témoins qu'il convoque.
Je ne peux pas me prononcer quant à savoir qui pourrait fournir ou non des renseignements pertinents.
Marco Mendicino aurait essentiellement dit à Minh Doan que quelqu'un allait devoir payer pour ses actes à la suite de la controverse entourant GC Strategies. Êtes-vous au courant de cela?
Très bien.
Êtes-vous surpris? Je sais à quel point vous êtes fier du travail que vous avez accompli et de la valeur de la contribution apportée aux Canadiens avec comme toile de fond tous ces scandales et un rapport très accablant de la vérificatrice générale sur la mauvaise gestion à l'ASFC sous votre gouverne. Êtes-vous surpris de voir maintenant la GRC enquêter activement, non seulement sur la débâcle d'ArriveCAN, mais aussi sur les circonstances entourant le recours à GC Strategies?
La question est de savoir si vous êtes surpris. Pensez-vous qu'il est approprié que la GRC enquête sur les actes criminels qui auraient pu être commis dans le contexte des contrats octroyés pour ArriveCAN sous votre direction et sur les pratiques très frauduleuses et trompeuses de GC Strategies? Est‑ce que cela vous étonne?
L'ombudsman de l'approvisionnement a conclu que le gouvernement de Justin Trudeau a favorisé l'attribution de contrats à McKinsey, une entreprise liée aux libéraux qui a obtenu plus de 100 millions de dollars en marchés gouvernementaux. Dans un cas particulier, l'ASFC, alors sous votre direction, monsieur Ossowksi, a constaté que McKinsey n'avait pas présenté d'offre, et a décidé de réviser le cahier des charges, sans aucune explication documentée, de telle sorte que McKinsey devienne admissible. Avez-vous participé à cette décision?
Allez-vous pouvoir nous transmettre les chiffres à ce sujet? Allez-vous demander à Erin O'Gorman de vous aider à le faire?
C'est à vous que je la pose parce que je ne sais pas quand Mme O'Gorman comparaîtra de nouveau devant nous.
Comme ces contrats ont été attribués à McKinsey alors que vous étiez président, vous engagez-vous à parler avec Mme O'Gorman afin de pouvoir indiquer au Comité combien de millions de dollars en contrats ont été octroyés, sous votre gouverne, à McKinsey & Company?
Monsieur Brock, votre temps est écoulé. Je vous ai laissé une certaine marge de manoeuvre, parce que vous essayez d'obtenir de l'information.
Je vous ai permis de le faire, et je vais permettre au témoin de répondre, mais nous passerons ensuite à Mme Yip.
Monsieur le président, je suis ici aujourd'hui à titre personnel. Je suis sûr que Mme O'Gorman a des fonctionnaires qui regardent mon témoignage et qui prendront bonne note de cette requête.
M. Ossowski a répondu à maintes reprises qu'il ne s'en souvenait pas. Je suppose que le Comité serait d'accord pour lui demander de répondre clairement par oui ou par non aux questions portant sur les éléments dont il prétend ne pas se souvenir et de faire...
Monsieur Genuis, vous êtes un parlementaire chevronné. Les témoins sont ici pour répondre à des questions que les députés peuvent leur poser comme bon leur semble. Je ne peux pas exiger de réponses. S'il y a des questions à examiner plus tard, nous pourrons le faire.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Yip pour...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Les présidents des comités permanents peuvent certainement obliger les témoins à répondre aux questions.
Vous m'excuserez, mais nous obtenons bel et bien des réponses du témoin. Si vous ne les aimez pas, nous pourrons y revenir plus tard.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Yip.
Vous avez cinq minutes.
Merci.
Monsieur Ossowski, je crois que vous vouliez apporter des précisions en réponse aux questions de Mme Block.
Un instant, s'il vous plaît.
Est‑ce que c'était clair pour tout le monde? Le son m'a semblé terriblement faible, alors je veux m'assurer que tous peuvent entendre. Entendez-vous bien Mme Yip, monsieur Ossowski?
Merci beaucoup.
J'ai arrêté le chronomètre. Vous avez encore quatre minutes et 45 secondes.
Vous pouvez répondre, monsieur Ossowski.
Pour revenir sur ce point, lorsque j'ai initialement répondu à la question de M. Barrett en décembre 2022, je l'ai fait à titre personnel, sans soutien de l'Agence et sans avoir accès à mes dossiers.
Par la suite, M. Curry a découvert qu'il y avait eu une autre rencontre qui n'avait rien à voir avec ArriveCAN. J'ai immédiatement comparu devant le Comité et je lui ai présenté mes excuses pour ne pas avoir demandé à l'Agence de valider mon témoignage. Je n'avais aucun souvenir de la participation de M. Firth à cette réunion virtuelle sur Teams, qui n'avait rien à voir avec ArriveCAN. Je n'étais pas à l'emploi de l'Agence à ce moment‑là, si bien que je n'étais pas payé pour faire quoi que ce soit. C'était une correction à une erreur dans mes souvenirs, et ce n'est rien de plus que cela.
Je ne me souviens pas d'avoir travaillé directement avec Diane Daly qui était à la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie.
Savez-vous si elle a participé aux décisions concernant l'approvisionnement ou la passation de marchés?
Est‑ce que les réponses données par Kristian Firth à la Chambre le mois dernier vous ont appris quelque chose ou vous ont surpris?
J'aurais beaucoup de choses à dire au sujet des réponses de M. Firth et de sa comparution devant la Chambre, mais aucune d'entre elles n'est pertinente pour le Comité.
Pour que les choses soient bien claires, j'étais assujetti à toutes sortes d'exigences d'après-mandat en matière de conflits d'intérêts, et je les ai toujours scrupuleusement respectées.
J'ai très peu d'interactions directes avec des clients gouvernementaux. J'agis plutôt comme conseiller stratégique en offrant mon soutien en arrière-plan.
Je suis toujours assujetti à toutes sortes de restrictions en ce qui concerne le lobbying et ce genre de choses, y compris une période d'attente d'un an. Je n'ai pas le droit de changer de camp. Toutes ces exigences sont énoncées dans la Loi sur les conflits d'intérêts, et mon emploi par l'entreprise a été approuvé au départ par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Est‑ce que vous souscrivez aux recommandations formulées par la vérificatrice générale dans son rapport?
Ce n'est pas à moi qu'il incombe d'y souscrire ou non. L'Agence les a acceptées et prend des mesures pour apporter les changements qui s'imposent.
En rétrospective, avez-vous des recommandations à formuler pour améliorer le processus d'approvisionnement?
Le processus d'approvisionnement est un régime extrêmement complexe. Je pense qu'il est possible d'y apporter des améliorations à la lumière de ce que nous avons découvert dans le cadre des travaux du Comité sur ArriveCAN.
Je ne suis pas vraiment un spécialiste de l'approvisionnement. Je pense qu'il y a toujours place à l'amélioration. Je pense que le gouvernement aura toujours besoin de l'aide du secteur privé dans ses efforts de transformation et les grands changements systémiques, et qu'il serait tout à l'avantage de l'industrie comme du gouvernement de trouver des solutions en collaboration.
Merci beaucoup, madame Yip.
J'ai juste une question.
Vous avez mentionné — et cela me semble crédible — que si des actes répréhensibles vous avaient été signalés, vous auriez agi. Vous avez dit quelque chose d'intéressant au début, à savoir que la vérificatrice générale a constaté qu'il y avait des règles en place, mais qu'elles n'ont pas été suivies.
Qui est responsable ici? C'est là où nous voulons en venir. Vous semblez être... Vous étiez dans une position unique pour assumer cette responsabilité. En fait, vous avez dit que vous étiez la personne responsable et que vous étiez fier du travail accompli. Pouvez-vous répondre à cette question? Qui est à tenir responsable s'il y avait des règles en vigueur pour veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé judicieusement et bien comptabilisé, mais que le système n'a pas fonctionné à l'interne? Est‑ce vos subalternes ou vos supérieurs?
[Français]
Je suis nouvelle à ce comité, alors j'aimerais que vous m'éclairiez. Est-ce que le président d'un comité peut agir comme participant, comme vous le faites maintenant?
Oui. C'est une pratique courante que le président pose des questions, mais cela ne peut pas durer longtemps et, d'habitude, ce ne sont pas des questions partisanes. Alors, pour répondre à votre question, oui, je peux poser quelques questions brèves.
Avez-vous dit que vous pouviez poser des questions partisanes? Excusez-moi, je n'ai pas bien compris.
[Traduction]
Mes responsabilités d'administrateur des comptes sont énoncées à l'article 16 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Pour ce qui est des conclusions auxquelles vous faites allusion, ces responsabilités sont déléguées à l'organisation. Au bout du compte, c'est la personne qui signe en vertu de l'article 34 de la LGFP qui atteste que les biens ou services ont bien été reçus. La personne qui a ce pouvoir délégué et le gestionnaire qui supervise cette personne sont les personnes responsables de ces décisions, selon les délégations de pouvoir qui leur sont conférées et les dispositions de la LGFP.
Voici ma dernière question.
J'ai déjà occupé des postes de direction. Quel genre de pressions le Bureau du Conseil privé a‑t‑il exercé sur vous et votre ministère pour que cela se fasse? Je peux certainement comprendre que le Bureau du Conseil privé, qui est non partisan, était vivement préoccupé par les relations transfrontalières, compte tenu des signaux qu'envoyait l'administration américaine sur les voyages transfrontaliers. Quelles pressions le ministère a‑t‑il subies pour que ce projet se concrétise? « Au diable les conséquences, il faut que cela se concrétise immédiatement. » Cela a‑t‑il eu une incidence sur le respect des règles à l'interne? C'est ma dernière question.
Je ne me souviens d'aucune directive du Bureau du Conseil privé pour que cela se concrétise. Nous tentions simplement d'aider l'Agence de la santé publique à faire sa part.
Évidemment, nous étions un acteur clé pour le conseiller sur ce qui était possible sur le plan opérationnel à la frontière, parce que nous sommes les experts du fonctionnement de la frontière, mais il n'a pas exercé de pressions sur nous pour obtenir les renseignements qu'il voulait ni dans la façon dont il a choisi de procéder avec les décrets. Il y a eu des moments où il voulait que les choses aillent plus vite, et nous lui avons dit que ce n'était tout simplement pas possible d'aller aussi vite, en raison de la complexité des changements à apporter.
Il y a eu beaucoup de collaboration, mais cela s'est fait très rapidement.
Merci.
Merci, monsieur Ossowski, de votre témoignage aujourd'hui et de votre participation à notre étude du « Rapport 1: ArriveCAN ».
[Français]
Vous pouvez soumettre des informations supplémentaires à la greffière. Si vous avez des questions, veuillez consulter cette dernière.
[Traduction]
Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes le temps d'accueillir notre prochain témoin.
Le témoin est excusé. Merci.
Reprenons, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux.
Je me suis engagé à être très bref et même, sous réserve de l'accord de tous, à aller de l'avant avec cette motion. C'est Mme Sinclair-Desgagné qui a porté la question à mon attention. Je vais la mettre en contexte, puis je lui céderai la parole.
Cela concerne l'information que nous a fournie le Secrétariat du Conseil du Trésor le 15 avril. Nous avons reçu des demandes des médias pour que ces documents soient rendus publics. Les documents en question ont été distribués aux membres, et comme ils ne sont pas de nature confidentielle, nous pouvons choisir de les publier sur notre site Web ou envisager d'adopter une motion de régie interne sur la façon de traiter ce type de demande, compte tenu du nombre de documents que nous avons reçus. Nous n'aurons peut-être pas une si longue discussion là‑dessus, à moins que les membres ne le souhaitent.
Madame Sinclair-Desgagné, voulez-vous en parler, puisque je sais que vous en avez parlé à la greffière et à moi?
[Français]
Oui, bien sûr.
À la lumière de l'article paru dans le Globe and Mail lundi matin, il semble assez évident pour ceux qui suivent le dossier ArriveCAN que ce journal a reçu copie des documents qui ont été envoyés au Comité le 15 avril. Pour être très claire, je précise que ces documents contenaient des réponses écrites à des questions posées par des députés à des témoins lors de réunions publiques. Ces réponses ont été transmises à un journaliste et, par le fait même, les données qui se trouvent dans ces documents sont devenues publiques, d'ailleurs sans le consentement du Comité, ce que je trouve dommage. J'aimerais réparer cette erreur au nom du Comité en rendant ces documents publics pour plusieurs raisons. Je parle juste des documents du 15 avril.
Premièrement, cet article a été publié en anglais et je crois que les journalistes des médias francophones devraient aussi avoir accès aux documents du Conseil du Trésor qui ont été traduits pour le Comité. Ce serait normal.
Deuxièmement, c'est une question d'équité envers le monde des médias, un monde important qui est le quatrième pouvoir dans une démocratie saine. Alors, lorsque des documents sont dévoilés à un journal, c'est la moindre des choses qu'ils soient rendus publics, pour qu'il y ait un peu de transparence dans cette démocratie.
J'aimerais donc avoir l'avis du Comité sur cette question. Il est important de réparer cette erreur. Je suggère que ces documents soient simplement mis sur le site Web du Comité. Encore une fois, je parle précisément des documents du 15 avril qui nous ont été envoyés et auxquels les membres du Comité ont accès. Il s'agit du document du Conseil du Trésor sur les conflits d'intérêts, ainsi que des sommes octroyées depuis au moins 15 ans, ce qui inclut donc des années des deux gouvernements qui se sont succédé, à Dalian, Coradix et GC Strategies. J'aimerais que ces deux documents soient rendus publics, maintenant que la majorité de l'information a été divulguée à un seul journaliste.
[Traduction]
Pour résumer, il y a donc une motion pour que ces documents, qui ont été transmis aux membres, soient publiés sur notre site Web. À mon avis, à partir du moment où ils ont été rendus publics, ces documents devraient pouvoir être communiqués à quiconque en fait la demande. La greffière m'a recommandé d'attendre un peu, afin de poser la question au Comité, mais je pense que c'est une question qui mérite notre attention.
Madame Khalid, vous avez levé la main. Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie Mme Sinclair-Desgagné d'avoir soulevé ce point très important.
Pour ma part, j'aimerais vraiment savoir qui, au sein de notre comité, est responsable de la fuite de ces documents, et qui, au sein de n'importe quel comité, est responsable de la fuite de documents qui sont censés être confidentiels. Nous sommes censés maintenir le respect et le décorum dans nos comités. J'espère que nous pourrons trouver les réponses à ces questions. Si Mme Sinclair-Desgagné a des réponses à ces questions, j'aimerais beaucoup qu'elle nous les donne.
Cependant, je pense qu'il y a un point très important à rappeler: il faut toujours maintenir le décorum à nos comités, monsieur le président. Je sais que je vous en ai parlé de bien des façons, à divers moments, pour m'assurer que chacun d'entre nous respecte le fonctionnement de nos comités, parce que si nous ne fonctionnons pas efficacement et ne respectons pas les valeurs démocratiques qui régissent nos comités, alors nous ne rendrons pas un grand service à notre pays, pour être honnête.
J'aimerais comprendre exactement ce qui s'est passé avant d'examiner en profondeur la motion de Mme Sinclair-Desgagné.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec la représentante du Bloc québécois, Mme Sinclair‑Desgagné. Je suis pas mal certain que ce n’est pas elle qui est à l'origine de la fuite. Si ça avait été le cas, c'est un journaliste francophone qui aurait écrit cet article.
Nous nous devons de respecter les règles du Comité en ce qui a trait aux documents que nous recevons. J'appuie donc ce que Mme Khalid a dit. Quelqu'un devrait vérifier comment ces documents ont été divulgués à un journaliste anglophone. Je n'accuse personne, mais les journalistes anglophones et francophones doivent avoir les mêmes droits.
Je voudrais simplement répondre à la question de Mme Khalid: nous ne savons pas qui a laissé fuiter ces documents, et nous ne le saurons probablement jamais. De toute façon, ce n'est pas la substance de ma motion, qui vise plutôt à ce que le Comité fasse ce qui est honorable et rende ces documents publics. Je ne souhaite absolument pas lancer une chasse aux sorcières. Nous pouvons régler cette question très rapidement en mettant ces documents du 15 avril sur le site Web du Comité, afin d'en finir rapidement avec cette question d'équité.
[Traduction]
Merci.
Madame Yip, j'ai vu que vous aviez levé la main. Avez-vous un commentaire à faire?
Entretemps, madame Sinclair-Desgagné, pourriez-vous lire votre motion, s'il vous plaît?
[Français]
Oui, bien sûr. Voici la version française:
Étant donné que les informations contenues dans la réponse écrite du Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont été transmises aux membres du Comité le 15 avril 2024 semblent avoir été divulguées à un journaliste du Globe and Mail, tel qu'il appert de l'article titré Three firms tied to ArriveCan app got $1-billion in federal contracts, Ottawa reveals, paru le 13 mai 2024,
Que le Comité rende publics sur son site Web lesdits documents acheminés dans la réponse écrite du Secrétariat du Conseil du Trésor en date du 15 avril 2024.
Merci.
[Traduction]
Je ne vois pas d'autres mains levées. J'ai les noms de Mme Khalid, puis de M. Drouin.
Notre greffière habituelle n'est pas ici aujourd'hui pour faire le point sur ce qui s'est passé, du moins en coulisses. Je ne suis pas en mesure de le faire non plus.
Je m'en remets donc au Comité pour déterminer la suite des choses. Voulons-nous examiner la motion de Mme Sinclair-Desgagné visant à divulguer ces documents?
[Français]
Faut-il aussi s'assurer que ces documents sont disponibles en anglais et en français? Ce sont deux éléments qui ont été soulevés aujourd'hui.
[Traduction]
Nous pourrons aussi, bien sûr, rediscuter du protocole plus tard, parce que cela a mis la présidence dans une position bien délicate que ces documents soient transmis à certaines personnes, mais pas à tous.
Madame Khalid, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis très favorable à la motion principale, mais je pense qu'on néglige malheureusement un aspect important de la question, soit la raison pour laquelle nous nous trouvons dans cette situation en ce moment. Je pense qu'il faudrait modifier la motion afin de déterminer qui a divulgué ces documents et de donner au président le pouvoir discrétionnaire de prendre des mesures en conséquence.
Je pense que c'est très grave. Nous devons respecter des règles très strictes concernant ce qui se passe à huis clos, les documents de nature délicate qui nous sont présentés et la façon dont nous les étudions. J'ai déjà siégé au Sous-comité des droits internationaux de la personne, où la divulgation de documents ou de noms de témoins avait souvent de graves répercussions sur la sécurité des témoins qui comparaissaient devant notre comité. Je pense qu'il est très, très important de protéger le caractère sacré de ce qui est présenté à notre comité. En tant que membres du Comité des comptes publics, je pense qu'il nous incombe vraiment d'enquêter sur cette affaire et de comprendre pourquoi cela s'est produit, qui est à l'origine de la fuite et quelles en seront les conséquences.
Je crois sincèrement, monsieur le président, qu'il devrait y avoir des conséquences à cela.
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur le président. J'invoque le Règlement.
Mme Khalid proposait-elle un amendement précis ou ne faisait-elle qu'une suggestion? Si elle proposait...
Je suis tout à fait disposé à en entendre davantage à ce sujet. J'ai consulté la greffière. Je ne veux pas parler en son nom, alors j'inciterais le Comité à reporter l'étude de cette question et à en discuter lorsque la greffière sera ici pour parler des travaux menés à huis clos, de l'information confidentielle et de l'information qui ne l'est pas.
De mon point de vue, d'après les discussions que j'ai eues avec la greffière et la pratique courante, une réponse donnée à une question publique ne peut certainement pas être considérée protégée par le huis clos. Cela dit, il ne fait aucun doute que les renseignements fournis aux membres font partie de la documentation du Comité, sans toutefois avoir le même poids qu'un rapport rendu public.
Nous pouvons toujours en discuter, mais je pense que nous devrions entendre la greffière avant de nous aventurer trop loin sur ce terrain.
La parole va à Mme Sinclair-Desgagné.
Madame Khalid, avez-vous levé la main de nouveau ou était‑ce pour une intervention précédente?
[Français]
La parole est maintenant à Mme Sinclair‑Desgagné.
Monsieur le président, je pense qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis. La motion est claire et, si elle est approuvée, le fait de mettre les documents sur le site Web ne pose pas problème. Je ne pense pas que la greffière aura un avis à donner. En fait. elle n'a pas d'avis à donner. Je pense qu'il faut avancer relativement à cette question le plus rapidement possible. Si tout ceci soulève une question de procédure, n'importe quel greffier peut répondre à la question. Le greffier qui est actuellement avec nous pourrait répondre à n'importe quelle question de procédure générale.
Je ne suis pas particulièrement favorable à l'amendement, mais j'attends d'entendre ce que vont dire les conservateurs sur la motion originale avant de décider comment je réagirai à cet amendement.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous appuyons la motion principale. En ce qui concerne la question secondaire soulevée par Mme Khalid, à la lumière de vos observations, en théorie, il n'y aurait pas de problème. Je m'en remets à la suggestion du président, de sorte que j'en ferais une question distincte dont nous pourrons discuter quand la greffière sera de retour.
De manière générale, cependant, en ce qui concerne l'idée que le président fasse rapport au Comité après une enquête sur les circonstances en l'espèce, c'est très bien, mais nous pourrions peut-être trancher sur la motion principale et ensuite, s'il y a consensus, instruire le président et la greffière de se préparer à faire rapport au Comité à ce sujet à la prochaine séance. Ce serait parfait. Cela permettrait d'atteindre les deux objectifs. Cela répondrait tout à fait à la demande contenue dans la motion de Mme Sinclair-Desgagné, tout en nous permettant de bien respecter la procédure.
Nous entendrions la greffière, par l'entremise de la présidence, à la prochaine réunion. Si d'autres mesures sont nécessaires, de façon générale, nous les appuierons, mais occupons-nous de la motion principale d'abord. Nous sommes en faveur de la motion.
L'essence de la demande de Mme Khalid est bonne, mais si nous pouvions entendre la greffière et ensuite voter sur cette question séparément, cela nous semblerait préférable.
Merci, monsieur le président.
Cette heure, que vous aviez prévue à l'ordre du jour, devait être consacrée à un témoin qui... Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je l'entendais très clairement, depuis Mississauga—Erin Mills. Je me demande vraiment comment ces problèmes techniques ont pu se produire.
Cela dit, je crois que l'amendement que j'ai proposé constitue une partie importante de la motion que Mme Sinclair-Desgagné a présentée.
Je suivrai votre conseil, monsieur le président. Je pense que nous devrions peut-être attendre que notre greffière soit de retour au Comité. Ainsi, pour suivre votre conseil, monsieur le président, je propose que la séance soit levée.
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