CHPC Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la séance de cet après-midi ouverte. Bienvenue à la réunion numéro 122 du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. Je tiens à souligner que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 22 novembre 2023, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑316, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien (Programme de contestation judiciaire).

    Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les députés de consulter les cartes placées sur leur table pour prendre connaissance des consignes à suivre pour éviter les retours de sons. Prenez note des mesures préventives suivantes mises en place pour protéger la santé et la sécurité des participants. N'utilisez que l'oreillette noire approuvée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Maintenez toujours votre oreillette éloignée des microphones et, lorsque vous ne l'utilisez pas, veuillez la poser face vers le bas sur l'autocollant placé sur la table à cet effet. Nous vous remercions de votre collaboration.

    Nous allons aujourd'hui étudier le projet de loi C‑316, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien (Programme de contestation judiciaire). Nous souhaitons la bienvenue à nos témoins du ministère du Patrimoine canadien, qui sont à nouveau disponibles pour répondre à nos questions dans le cadre de l'étude article par article. Nous accueillons Blair McMurren, directeur général.

    Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, monsieur McMurren.

    Nous accueillons également, pour la première fois, Mme Labbé, gestionnaire des droits de la personne.

    Bienvenue au sein du Comité.

    Nous reprenons le débat sur le sous-amendement de Mme Rachael Thomas à l'amendement G‑2. Voilà où nous allons reprendre aujourd'hui.

    Madame Thomas, veuillez nous parler du sous-amendement G‑2?

     Oui. Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner la parole.

    Avant de commencer, je souhaite donner avis d'une motion que je vais soumettre au Comité. Vous ne serez pas surpris. Dimanche, nous avons assisté à un événement historique, à savoir le sixième match entre les Oilers d'Edmonton et les Stars de Dallas. Bien entendu, l'équipe gagnante allait ensuite tenter de remporter la Coupe Stanley, ce qui est un véritable exploit. Les Oilers d'Edmonton ont remporté ce match. Cette équipe canadienne va nous représenter et tenter de remporter cette coupe. Si nous réussissons, ce sera notre première victoire depuis plus de 30 ans, ce qui est très excitant.

    Les Canadiens sont allés sur la CBC dans l'espoir de pouvoir regarder le match, mais ils n'ont malheureusement pas pu le faire, car il n'a pas été diffusé sur cette chaîne. La CBC est un radiodiffuseur public. Elle est financée par l'argent des contribuables, et il semble donc tout à fait inapproprié que les Canadiens soient obligés de s'abonner pour avoir accès à ce match.

    La motion dont je donne avis est la suivante:

    Cette motion est à présent inscrite au Feuilleton des avis. Merci.

    (Article 3)

     Merci, madame Thomas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons continuer avec vous pour l'étude du sous-amendement G‑2. Vous pouvez y aller.

    Parfait. Super. Si j'ai bien compris, la dernière fois, nous nous sommes arrêtés au sous-amendement à l'amendement G‑2 qui visait à remplacer les lignes 25 à 27 de l'article 3. Je crois que je l'ai déjà lu aux fins du compte rendu, mais, encore une fois, nous insérerions « ment financier du programme, ainsi qu’une liste faisant état de toutes les causes ayant reçu du financement, et du montant accordé pour chaque cause ». Ce serait tout et on insérerait ce texte dans l'amendement G‑2 modifié.

    Le but est d'obtenir une liste de toutes les causes pour accroître la responsabilisation et la transparence, et de connaître le montant des fonds alloués à chacune de ces causes, ce qui améliorerait également la responsabilisation et la transparence. De nombreux témoins ont réclamé que l'on obtienne ces renseignements relativement au Programme de contestation judiciaire. Ils souhaitent que l'on assure un degré plus élevé de responsabilisation et de transparence vis‑à‑vis du public canadien en ce qui concerne la manière dont l'argent des contribuables est utilisé pour financer ou non des causes. Bien sûr, certaines sont rejetées, et j'aimerais donc obtenir l'appui des membres du Comité pour donner suite à ces demandes.

    Merci.

    Madame Coteau, la parole est à vous.

    Oh, c'est monsieur Coteau.

     Merci, monsieur.

    Je voulais juste faire...

    Des voix: Ha, ha!

    On m'appelle « Michelle » et « Mme Coteau ». Aucun problème.

    J'aimerais demander aux fonctionnaires quel est l'objectif de la rétention de certains renseignements que le sous-amendement révélerait? Y a‑t‑il une raison à cela?

    Je crois que vous en avez un peu parlé lors de la dernière réunion. Pourriez-vous prendre une minute pour fournir des explications?

    La pratique actuelle du programme modernisé — comme nous avons tenté de l'expliquer plusieurs fois, et je pense que la directrice exécutive du programme l'a également expliqué dans son témoignage — consiste à essayer de trouver un équilibre entre la transparence et le respect de ce que l'on pourrait appeler le privilège relatif au litige ou privilège du secret professionnel, ou simplement la vie privée, la sécurité et la sûreté des bénéficiaires finaux du financement du programme. C'est pourquoi nous ne publions actuellement pas les montants précis et le nom des bénéficiaires.

    Une fois qu'ils ont épuisé toutes les voies de recours, on envisage une publication du nom des causes et leur résultat.

     Existe‑t‑il des cas dans lesquels les renseignements sont révélés parce que l'on convient qu'il est dans l'intérêt du public de fournir ces renseignements?

    Pas dans la pratique actuelle. La divulgation de ce type de renseignements est laissée à la discrétion du bénéficiaire final du financement du programme. Ces renseignements ne sont pas divulgués dans les rapports du programme modernisé ou dans l'accord de contribution qui le régit.

     D'accord. Merci beaucoup.

     D'accord, monsieur Coteau.

    Nous allons passer à M. Champoux.

     Je serai très bref, monsieur le président.

    Pour rafraîchir la mémoire de mes collègues autour de la table, je rappelle que nous avons discuté longuement de ce sous-amendement conservateur lors de la dernière réunion. J'avais l'impression que nous en étions arrivés à l'étape où nous devions voter. Il me semble que les idées avaient été exprimées de part et d'autre et que les questions avaient toutes été posées.

    Ce n'est qu'une observation. Pour ma part, je suis prêt à passer au vote, à moins que quelqu'un d'autre ait des questions à poser, évidemment.

     Y a‑t‑il d'autres questions?

    Puisqu'il n'y en a pas, nous allons voter sur le sous-amendement à l'amendement G‑2 de Mme Thomas.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Nous passons maintenant à l'amendement G‑2.

    Je vous rappelle que si l'amendement G‑2 est adopté, les amendements BQ‑4, CPC‑6 et NDP‑2 ne pourront alors pas être proposés, en raison d'un conflit de lignes.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement G‑2?

    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 4)

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Nous passons maintenant à BQ‑5, si je ne m'abuse. Je répète que si BQ‑5 est adopté, CPC‑6 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.

    Monsieur Champoux, souhaitez-vous intervenir au sujet de BQ‑5 ?

     Monsieur le président, je pense que mes collègues comprennent le principe de l'amendement BQ‑5. Nous parlons tous de transparence, de reddition de comptes, ainsi que de la possibilité de faire une analyse appropriée et la plus juste possible de la façon dont le programme est géré. Dans notre cas, il ne s'agit absolument pas d'essayer d'avoir des informations qui pourraient être préjudiciables au demandeur, mais d'avoir un peu plus de transparence sur la façon dont ce programme est géré.

    Voilà, je vais m'arrêter ici, parce que je souhaite que nous passions rapidement au vote. Toutefois, si mes collègues ont des questions, je suis évidemment prêt à y répondre.

    Y a‑t‑il des questions au sujet de BQ‑5?

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Nous passons maintenant à BQ‑6.

    Encore une fois, monsieur Champoux, si vous avez quelques secondes....

    Dans ma liste, j'avais plutôt l'amendement CPC‑6, monsieur le président. Cependant, si vous voulez discuter de l'amendement BQ‑6, nous sommes prêts.

    J'avais CPC‑6...

     C'est ce qu'il vient de dire.

    Non, nous n'avons étudié que BQ‑5.

    Mme Rachael Thomas: Non.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Non? Nous venons de voter sur BQ‑5.

    Avant cela, nous avons examiné CPC‑6.

    Une voix: Il y avait un sous-amendement.

    Oui, nous avons examiné votre sous-amendement à l'amendement G‑2. Puis nous sommes passés à l'amendement G‑2.

    Ensuite, nous avons examiné BQ‑5, et maintenant je passe à... À cause de l'amendement G‑2, BQ‑4, CPC‑6 et NDP‑2 n'ont pas pu être proposés en raison d'un conflit de lignes.

    Exactement.

    Nous en sommes à BQ‑6, à la page 16.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    L'amendement BQ‑6 vise, encore une fois, à permettre davantage de transparence. Sans nécessairement entrer dans les détails qui identifient les demandeurs, nous souhaitons avoir un peu plus de transparence, comme je le disais, notamment sur le nombre de causes qui n'ont pas été retenues dans le cadre du programme. Nous proposons de modifier la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien, par adjonction, après le nouveau paragraphe 5.1(1) de la Loi proposé par le projet de loi, du paragraphe:

    Nous gardons le même préambule. Voilà.

     Merci.

    Monsieur Serré, souhaitez-vous faire un commentaire?

    Merci, monsieur le président, je sais que nous pouvons passer au vote concernant l'amendement BQ‑6, mais je pense que vous avez sauté les amendements CPC‑6 et NPD‑2. Je veux juste m'assurer que nous allons y revenir.

    Il y avait un conflit de lignes.

     Ce que vous avez dit n'était pas clair, monsieur le président. Je voulais juste m'assurer que nous allions y revenir, en avoir la confirmation.

     Allez‑y, monsieur le greffier.

    Monsieur Serré, il y avait effectivement un conflit de lignes entre l'amendement G‑2 et les deux amendements que vous avez mentionnés.

     D'accord. Y a‑t‑il d'autres commentaires sur BQ‑6?

    S'il n'y en a pas, je vais vous demander de voter.

    Excusez‑moi, mais nous voulons juste obtenir des éclaircissements sur un point avant de passer au vote.

    Nous avons besoin d'éclaircissements en raison de l'ordre actuel. Je vais demander si nous pouvons suspendre la séance pendant une minute.

    Nous allons suspendre la séance pendant un instant.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Nous allons reprendre. Nous revenons à BQ‑6.

    Monsieur Noormohamed, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous appuyons cette proposition en principe. Nous aimerions apporter un sous-amendement. J'ai demandé à l'équipe de me fournir le libellé. Fondamentalement, rien ne changerait, mais, là où il est question du « nombre de causes », on remplacerait le mot « causes » par le mot « demandes ».

     Y a‑t‑il des commentaires au sujet de ce sous-amendement?

    Madame Thomas, allez‑y.

    D'accord. J'aimerais que les fonctionnaires m'expliquent l'importance de ce changement.

     Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, j'estime que cette modification du libellé serait conforme à la pratique actuelle du programme.

    À l'heure actuelle, il est déjà possible de calculer cette statistique ou ce chiffre si l'on parle de « demandes », par opposition au nombre de « causes financées ». Le rapport annuel du programme publie actuellement le nombre de demandes reçues et financées, et pas celui des causes. Une demande concerne habituellement une cause, mais il peut y avoir plusieurs demandes pour la même cause. On publie donc le nombre de demandes reçues.

    Nous passons à M. Champoux.

     C'est bon, monsieur le président. Je pense que M. McMurren a répondu à ma question.

    Oui, merci.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires au sujet du sous-amendement?

    S'il n'y en a pas, je vais demander le vote sur le sous-amendement de M. Noormohamed.

    Excusez‑moi.

    Nous ne votons que sur le sous-amendement. C'est bien cela?

    Oui, nous votons sur l'utilisation du mot « demandes » au lieu de « causes ».

    (Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 3.)

    (L'amendement modifié est adopté par 10 voix contre 0.)

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): L'article 3 modifié est‑il adopté?

    L'article 3 modifié est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 4)

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): L’article 4 est‑il adopté?

    Monsieur Serré, la parole est à vous.

    J'aimerais poser une question aux spécialistes du ministère au sujet de l'article 4 du projet de loi C‑316: étant donné que le projet de loi C‑13, qui a reçu la sanction royale l'an passé, couvre déjà ce que vise l'article 4, est-ce que cet article 4 est nécessaire?

    Allez‑y, monsieur McMurren.

     Merci, monsieur le président.

     Effectivement, comme fonctionnaires, nous voyons un problème potentiel dans la disposition transitoire, surtout vers la fin, qui pourrait laisser entendre qu'on n'avait pas l'autorité nécessaire, à l'époque, pour établir les anciennes versions du Programme de contestation judiciaire. Selon notre compréhension, le but semble être d'ancrer le Programme dans une nouvelle disposition de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien. Toutefois, selon nous, le gouvernement et les ministres avaient à l'époque toute l'autorité nécessaire pour établir les anciennes versions du Programme.

    Il s'agit d'une subtilité juridique, mais nous estimons que les gouvernements et les ministres dûment élus de l'époque avaient le pouvoir, notamment en vertu de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien, d'établir les anciennes versions du Programme de contestation judiciaire. La disposition transitoire pourrait donner l'impression non intentionnelle que le programme a été établi sans les pouvoirs nécessaires, alors que ce n'est pas le cas. Elle suggère un ancrage dans le nouveau paragraphe 5(a.1) de la loi alors qu'en fait, les gouvernements et ministres précédents avaient le pouvoir législatif d'établir ce programme.

    Nous voulons juste éviter une mauvaise suggestion. C'est peut-être un détail, mais c'est notre point de vue juridique en tant que fonctionnaires.

    Monsieur le président, après les commentaires que nous venons d'entendre, devons-nous voter sur cette disposition ou pouvons-nous simplement dire qu'elle n'est pas nécessaire?

    Je vais poser la question à M. Méla.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Serré, si vous estimez que la disposition n'est plus nécessaire et que vous voulez l'enlever, il faut voter contre.

    Si telle est la volonté du Comité, nous allons procéder à un vote pour éliminer...

     Allez‑y, monsieur Champoux.

    Monsieur le président, avant toute chose, je voudrais clarifier un détail.

     Monsieur Méla, notre amendement BQ‑7 propose de créer un nouvel article, l'article 4.1. Si l'article 4 est rejeté, va-t-on simplement donner un nouveau numéro à l'article 4.1, ou sera-t-il rejeté en même temps que l'article 4?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Champoux, l'article 4 et l'article 4.1 sont deux articles distincts et n'ont donc aucune influence l'un sur l'autre.

    L’article 4 est‑il adopté?

    (L’article 4 est rejeté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Monsieur Champoux, nous en sommes à l'amendement BQ‑7, qui propose l'ajout d'un article 4.1.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis bien content d'ajouter un tout nouvel article à ce projet de loi. Cet article est intéressant, mais surtout très important, étant donné que le Québec est une nation et qu'il fait des choix différents de ceux de la nation canadienne dans plusieurs domaines où l'État intervient. La proposition que fait le Bloc québécois est sérieuse et j'invite donc mes collègues à y penser sérieusement.

    Notre proposition va permettre de régler un problème qui concerne le caractère distinct du Québec, de même que le respect de la souveraineté de l'Assemblée nationale dans tous les domaines qui relèvent de sa compétence. Comme le Programme de contestation judiciaire touche plusieurs champs de compétence de l'Assemblée nationale du Québec, il nous semble tout à fait pertinent d'adopter ce nouvel article 4.1, qui propose que:

    C'est une demande audacieuse, j'en conviens. Par contre, en y pensant de façon objective, je crois que tout le monde reconnaîtra que cette proposition cadre avec le fait que la nation québécoise et son caractère distinct ont été reconnus à quelques reprises par la Chambre des communes elle-même. C'est donc la motivation qui sous-tend l'amendement BQ‑7.

    Je vous invite donc à le mettre aux voix tout de suite et à l'adopter.

     Merci.

    Monsieur Serré, vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président.

     L'amendement BQ‑7 exige que le ministre conclue une entente spécifique avec le gouvernement du Québec au sujet du Programme de contestation judiciaire.

    Je ne me souviens pas de quelle motion il s'agissait, mais une autre proposition avait été jugée irrecevable au motif que le Programme ne peut pas s'appliquer à une province en particulier, mais doit s'appliquer au Canada dans son ensemble. Si d'autres amendements ont été jugés irrecevables parce qu'ils s'appliquaient à une province en particulier, je me demande si c'est également le cas pour cet amendement-ci.

     Il s'agit d'un programme national et je voulais simplement avoir cette clarification.

    Merci.

    Nous allons entendre M. Méla.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Serré, la disposition est un peu différente, ici. Elle demande simplement que le ministre communique avec le gouvernement du Québec pour proposer de possibles arrangements. Au bout du compte, ce n'est pas nécessairement lié à ce qu'il y a dans le projet de loi, mais plutôt à des arrangements qui pourraient se faire à l'extérieur du projet de loi, tout en respectant son application, bien sûr.

    Merci, monsieur Méla.

    Monsieur McMurren, si on procède de cette façon dans le cas du Programme, est-ce que ça va créer un précédent? Est-ce qu'on sera obligé de négocier avec une province dans le cas d'un autre programme national? Quelle est votre opinion là-dessus?

    Je vous remercie.

     Cet amendement ajouterait une complexité administrative au Programme, ce qui pourrait compromettre sa mise en œuvre ponctuelle. Il pourrait aussi avoir un effet sur l'accès au Programme pour divers…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je regrette d'interrompre M. McMurren, étant donné qu'on traite présentement de la question de M. Serré, mais, malgré tout le respect que je dois à M. McMurren, je pense qu'il y a un peu d'extrapolation ici. Comme on ne parle que d'établir un accord-cadre, je pense qu'il est un peu prématuré de conclure que cette mesure compliquerait l'application et l'accessibilité de la loi. Je pense qu'un accord-cadre peut justement tenir compte de toutes ces préoccupations et qu'on ne peut pas conclure ici que cet amendement aurait comme effet de compliquer le processus.

    Monsieur Serré, si vous avez terminé, je vais poursuivre.

     Oui, ça va ajouter un fardeau administratif qui pourrait prolonger le processus des demandeurs. Évidemment, c'est relatif. Ce serait quand même un fardeau administratif si jamais nous ajoutions qu'il faut négocier une entente avec une province, car négocier, c'est négocier. Ça pourrait avoir des répercussions négatives si une province s'opposait à un demandeur.

    En tout respect pour vous, monsieur Champoux, j'aimerais que nous laissions le témoin finir sa réponse. J'aimerais savoir ce qu'en pense M. McMurren.

    D'accord.

    Monsieur McMurren, veuillez continuer.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux bien reconnaître l'objectif derrière l'amendement. D'un autre côté, nous nous demandons si cela pourrait ajouter une dimension de complexité administrative qui pourrait avoir un impact, non seulement sur l'application ponctuelle du Programme, mais aussi sur l'accès de diverses communautés minoritaires au Québec au Programme.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. McMurren.

    Nous comprenons que ce programme doit être indépendant. Cet amendement n'irait‑il pas à l'encontre de la nature et des objectifs du programme en le subordonnant à la volonté d'une province, qu'il s'agisse du Québec ou d'une autre, à votre avis?

     Je ne pense pas que je parlerais de « subordination » à une province ou à une autre.

    Je pense que nous sommes plus préoccupés par le fait que l'administration du programme soit assurée en temps voulu et, comme je l'ai mentionné, par les obstacles que cela pourrait créer pour différentes communautés minoritaires qui relèvent des administrations du Québec pour l'accès au programme. Ce point nous préoccupe davantage que ce dont nous avons parlé.

     Si l'obstacle est d'ordre administratif, l'intégration de ce libellé ne serait‑elle pas considérée comme un élément négatif ou un problème, si je peux le décrire de cette façon?

     Je dois admettre que c'est une question à laquelle je n'avais pas réfléchi exactement sous cet angle.

     Nous sommes bien conscients que les provinces ont des points de vue différents sur le programme et leurs propres intérêts relativement aux lois, aux politiques et aux programmes qu'elles mettent en œuvre dans leurs administrations. Nous ne considérons pas que le fait qu'il y ait ces différents points de vue soit un point négatif.

    Je répète que notre préoccupation porterait davantage sur les incidences administratives et les incidences potentielles sur l'accès au sein d'une administration particulière dans laquelle ce type d'accord est nécessaire pour fournir des fonds aux bénéficiaires.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

     Monsieur le président, j'entends certaines personnes dire craindre que ça complique le processus et que ça retarde ou complique l'accès au Programme.

    Nous reconnaissons le Québec comme étant une nation et nous reconnaissons que le Québec a des traditions juridiques qui sont distinctes de celles du Canada. Nous ne parlons pas uniquement d'une distinction régionale, nous parlons de la reconnaissance d'une nation distincte, avec des traditions juridiques distinctes, des valeurs qui lui sont propres, et plusieurs champs de compétence qui relèvent exclusivement de l'Assemblée nationale du Québec.

    Nous ne sommes pas en train de mettre des bâtons dans les roues au Programme. En effet, nous avons répété à maintes reprises que nous trouvons que le Programme de contestation judiciaire est un bon programme, s'il est administré de la bonne façon et s'il s'adresse à la bonne clientèle. Nous ne voulons donc pas empêcher les gens d'avoir accès au Programme, bien au contraire. Nous ne voulons pas empêcher les gens d'avoir accès aux tribunaux et à tous les moyens leur permettant de contester des lois qu'ils jugent discriminatoires.

    Cependant, nous pensons qu'il est pertinent, dans le cas du Québec, d'établir des balises en négociation. Nous ne les imposons pas, nous ne donnons pas un coup de poing sur la table, mais nous voulons que la ministre du Patrimoine canadien et le gouvernement du Québec négocient ces balises, notamment pour reconnaître que le gouvernement fédéral n'ira pas dans telle direction dans telle situation si ça relève de la compétence du Québec.

    Une fois cette négociation faite et conclue, il n'y a aucune raison que ça retarde l'administration du Programme et entrave l'accès au Programme pour qui que ce soit au Québec et au Canada. Il s'agit simplement d'être conséquent avec le fait que la Chambre des communes a reconnu, à plus d'une reprise, que le Québec forme une nation, avec des valeurs différentes et des traditions juridiques différentes. À notre avis, ajouter un accord-cadre à un tel programme, qui a un impact sur les champs de compétence, les valeurs et les distinctions juridiques du Québec, n'est pas du tout exagéré ni farfelu.

    Je m'arrête ici, monsieur le président.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur BQ‑7?

    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Le titre abrégé est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Nous passons maintenant à BQ‑8.

    Monsieur Champoux, je vais vous demander de proposer cet amendement. J'aurai ensuite quelques mots à dire à ce sujet.

     Monsieur le président, je propose l'amendement BQ‑8. Je vais attendre vos commentaires avant d'argumenter sur l'amendement.

    Merci beaucoup.

    L'amendement vise à apporter une modification de fond en ajoutant de nouveaux éléments au préambule.

    Dans l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 774, il est écrit:

    De l'avis de la présidence, il s'agit d'un amendement de fond et il est donc irrecevable. Voilà ma décision au sujet de l'amendement BQ‑8.

    M. Martin Champoux: Vous êtes dur.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Je ne suis pas dur, mais c'est...

    Des voix: Ha, ha!

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Nous en sommes à BQ‑9.

    Encore une fois, je vais vous demander de le proposer.

    C'est un coup monté.

    Des voix: Oh, oh!

    J'ai l'impression de marcher vers l'échafaud.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Martin Champoux: Monsieur le président, je propose fièrement l'amendement BQ‑9, qui parle de la reconnaissance du français comme la langue officielle du Québec.

     Merci beaucoup.

    L'amendement vise à apporter une modification de fond en ajoutant de nouveaux éléments au préambule.

    Encore une fois, comme cela est indiqué à la page 774 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: Dans le cas d’un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture...

    M. Martin Champoux: Suspense.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Du suspense? C'est bien.

    De l'avis de la présidence, l'amendement proposé apporte une modification de fond et est, par conséquent, irrecevable.

    Nous passons maintenant à l'amendement G‑3.

    Je cède la parole à M. Noormohamed.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais présenter l'amendement G‑3, si vous me le permettez.

    Allez‑y.

    J'aimerais modifier le projet de loi C‑316, au préambule, par substitution, à la ligne 17, page 1, de ce qui suit:

    Y a‑t‑il des interventions à ce sujet?

    L'amendement est‑il recevable?

    Il est dit ici que, si on le demande, l'amendement est recevable, puisque G‑1 a été adopté.

    Madame Thomas, allez‑y.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, aux fonctionnaires, l'amendement supprimerait « que les Canadiens » du passage suivant:

    Quel est l'intérêt de supprimer « que les Canadiens »? À quoi cela sert‑il?

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement clarifierait explicitement que l'accès au financement du Programme de contestation judiciaire n'est pas limité aux citoyens en règle, aux Canadiens. La base du programme modernisé repose, en fait, sur les droits de la Charte qui s'appliquent à tout le monde au Canada, y compris aux résidents non permanents et à d'autres catégories de personnes, quel que soit leur statut de citoyenneté.

    Certains droits garantis par la Charte ne s'appliquent qu'aux citoyens en règle, comme le droit de vote et le droit d'entrer et de sortir du pays, mais les droits couverts par le programme modernisé s'appliquent à toutes les personnes qui sont au Canada. Cet amendement servirait à préciser cela, étant donné que l'admissibilité au programme correspond à cette situation.

    Je pense que c'était peut-être une vérification du quorum. Ce n'était pas un vote. Cela aurait pu être une vérification du quorum, puisque les lumières sont éteintes.

    Poursuivez, madame Thomas.

    Merci.

    Il est certain que les droits garantis par la Charte s'appliquent aussi bien aux citoyens qu'aux non-citoyens. Le Programme de contestation judiciaire est un fonds mis de côté par les contribuables canadiens, essentiellement utilisé pour contester le gouvernement du Canada et les décisions qui y sont prises.

    Cela servirait donc à préciser que les non-citoyens ont le droit d'accéder à l'argent mis de côté par les contribuables canadiens pour le Programme de contestation judiciaire afin de contester les décisions prises par le gouvernement du Canada.

    Est‑ce exact?

    Compte tenu de la nature des droits garantis par la Charte, cet amendement décrirait le fonctionnement du programme en fonction de la Charte sur laquelle il est fondé. L'admissibilité au programme est fondée sur certains droits garantis par la Charte. Étant donné que ces droits s'appliquent sans égard pour le statut de citoyenneté, nous estimons que la référence aux Canadiens n'est peut-être pas tout à fait appropriée et qu'elle peut induire en erreur. C'est peut-être trop fort, mais nous pensons que ce n'est pas approprié.

    Encore une fois, par l'intermédiaire du président, le Programme de contestation judiciaire n'a rien à voir avec la question de savoir si la Charte s'applique aux citoyens ou aux non-citoyens. Le Programme de contestation judiciaire concerne la façon dont l'argent des contribuables est utilisé pour financer le traitement des causes.

    Je répondrai que les demandes sont reçues et examinées par le programme en fonction des droits que les demandeurs invoquent aux termes de la Charte. Étant donné que ces droits s'appliquent sans égard au statut de citoyenneté, c'est effectivement ainsi que le programme fonctionne.

    Je comprends l'argument concernant les fonds publics et les contribuables canadiens, mais une décision a été prise pour établir un programme sur la base des droits garantis par la Charte qui s'appliquent d'une certaine manière à toutes les personnes au Canada.

    Par l'intermédiaire du président, qu'est‑ce que la suppression du mot « Canadiens » apporte, selon vous? Est‑ce que cela change réellement la façon dont le programme fonctionne actuellement?

    Étant donné que nous parlons du préambule, la réponse est non. Je ne pense pas que cela changera quoi que ce soit au fonctionnement du programme. Il s'agit simplement d'aligner le libellé du préambule sur les critères d'admissibilité du programme.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Monsieur le président, il s'agit d'un amendement très mineur qui rend compte de la façon dont le programme fonctionne.

    Les organismes ne sont pas des citoyens. Essentiellement, il s'agit de rendre le préambule un peu plus cohérent, comme on vient de le dire, avec ce que fait le programme à l'heure actuelle. Il est évidemment basé sur les droits de la Charte.

    Merci.

    Monsieur Noormohamed, vous avez la parole.

    M. Serré m'a enlevé les mots de la bouche.

    Je vous cède mon temps de parole, monsieur le président.

    Monsieur Champoux, nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur McMurren, j'aimerais une clarification: êtes-vous en mesure de me dire quelle est la proportion du nombre de demandes présentées par des individus par rapport au nombre de demandes présentées par des organismes ou des groupes organisés?

     Nous pourrions probablement le confirmer en examinant les rapports annuels, mais, pour autant que je sache, nous n'avons pas accès à ce genre de ventilation des données.

    Donc, on ne sait pas à combien de personnes l'amendement G‑3 pourrait s'appliquer. Je suis bien d'accord qu'un organisme n'est pas un individu. Cela dit, ça soulève tout de même une question assez pertinente. On ouvre ce programme pour contester des lois canadiennes, et on le rendrait accessible à des gens qui n'ont pas le statut de Canadiens. Je pense donc qu'il est tout à fait pertinent de se poser des questions et de vouloir approfondir ça. C'est pourquoi je veux savoir à combien de personnes ça s'appliquerait.

    Cependant, monsieur McMurren, vous me dites qu'on n'a pas accès aux données permettant de savoir, dans le Programme de contestation judiciaire, quelle est la proportion entre les demandeurs individuels et les demandeurs qui sont des organismes.

     Je vous remercie de votre question. J'imagine qu'il serait possible de faire certains calculs à partir des données provenant de dossiers clos, lorsque cette information est publiée.

     Très bien. Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix.

    L'amendement G‑3 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑3.

    Madame Ashton, je vais vous demander de proposer cet amendement. Ensuite, malheureusement, j'aurai une observation à formuler. J'ai cependant besoin que vous le proposiez d'abord.

    D'accord, je peux certainement le proposer et aussi prédire ce que vous allez dire. Je dois simplement dire que, pour nous, au NPD, il est important que le Programme de contestation judiciaire puisse être élargi pour inclure des causes fondées sur la Loi canadienne sur les droits de la personne. C'est quelque chose que de nombreux témoins nous ont dit et qui est essentiel au travail que nous devons faire dans notre pays pour faire avancer les droits de la personne pour tous.

    Merci beaucoup. Je peux lire ici la décision de la présidence.

    De l'avis de la présidence, la dernière ligne de l'amendement proposé apporte une modification de fond et est, par conséquent, irrecevable.

    Nous passons à l'amendement BQ‑10 et à M. Champoux. C'est presque la même chose. J'ai besoin que vous le proposiez. Je ne vais pas être votre grand ami ici aujourd'hui, mais je comprends pourquoi je suis à la présidence.

    Allez‑y.

     Monsieur le président, je vais prendre mon temps et lire l'amendement au complet pour vous laisser le temps de réfléchir à votre décision.

    L'amendement BQ‑10 vise à ajouter dans le préambule une reconnaissance de la prédominance de l'anglais au Québec.

    Monsieur le président, je vous laisse rendre votre dure décision.

     Vous avez dit « l'anglais ».

    Excusez-moi, monsieur le président, je parle du français, bien sûr. Vous me déstabilisez avec vos décisions sévères.

    Nous parlons du fait que la situation du français fait que celui-ci est la seule langue minoritaire au Canada.

    Merci.

    Malheureusement, de l'avis de la présidence, l'amendement BQ‑10 apporte une modification de fond et est, par conséquent, irrecevable.

    Je vais vous donner une autre chance, avec l'amendement BQ‑11. Malheureusement, le résultat sera le même, mais je vais vous demander d'en faire la proposition.

     Monsieur le président, vous me remplissez d'espoir en me laissant une autre chance.

    Je présume que le même sort attend l'amendement BQ‑11, ce bel amendement dont j'aurais vraiment souhaité débattre avec mes collègues. Il vise à souligner la reconnaissance du Québec à titre de nation et le fait que le français est la seule langue officielle au Québec.

    Monsieur le président, je vous vois venir.

    Malheureusement, en ce qui a trait à BQ‑11, la présidence est d'avis que l'amendement proposé apporte une modification de fond et qu'il est, par conséquent, irrecevable.

    Nous en sommes réduits à la portion congrue, mesdames et messieurs.

    Le préambule modifié est‑il adopté?

    (Le préambule modifié est adopté par 7 voix contre 3.)

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Le titre est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Un député: Avec dissidence.

    Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président peut‑il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Un député: Avec dissidence.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Le Comité ordonne‑t‑il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des députés: Oui.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): C'est fait. D'accord. Merci.

    Avec une minute à perdre.

    Eh bien, non. Nous avons cinq minutes.

    Un député: Y a‑t‑il d'autres affaires à traiter?

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Il y a d'autres affaires. Je crois que M. Noormohamed avait l'intention de proposer quelque chose.

     Oui. Merci...

    Merci, messieurs les fonctionnaires. Vous pouvez partir.

    Merci, monsieur McMurren et madame Labbé. Merci d'avoir été avec nous pendant les 56 dernières minutes.

    Allez‑y, monsieur Noormohamed.

    Merci, monsieur le président.

     Reconnaissant pleinement que le Comité souhaite que la pratique sécuritaire du sport et le projet de loi C‑354 soient examinés, ainsi que l'étude sur les préjudices en ligne, je propose ce qui suit:

    De cette façon, nous pourrons faire au moins ces trois choses.

    Pour récapituler, le 6 juin, nous parlerons de la pratique sécuritaire du sport et du projet de loi C‑354; le 11 juin, nous parlerons des préjudices en ligne pendant les deux heures; le 18 juin, nous parlerons du projet de loi C‑354 et des amendements; et le 20 juin, nous parlerons du projet de loi C‑354.

    Y a‑t‑il des interventions à ce sujet?

    C'est un très bon plan.

    Nous avons un plan. Merci à tous.

     Oui, allez‑y, madame Thomas.

    Pouvez-vous nous donner une minute pour l'examiner?

    Oui. Nous allons suspendre la séance pendant 30 secondes. Jetez‑y un coup d'œil.

    Cela semble raisonnable. Nous sommes d'accord.

    Madame Ashton, votre main est levée. La vraie main est levée.

    Oui, exactement.

    Nous avons quelques idées sur la façon dont les choses pourraient être faites plus efficacement. Ce qui nous dérange, c'est cette idée de repousser l'examen ultime du projet de loi C‑354 jusqu'à la toute fin. Je crois savoir qu'il doit être renvoyé à la Chambre avant la fin du mois de septembre. Je pense qu'il serait plus prudent de remplacer ne serait‑ce qu'une des séances sur les préjudices en ligne pour faire avancer le projet de loi C‑354, quitte à nous pencher sur les préjudices en ligne un peu plus tard.

    Je sais que nous ne siégeons pas toujours jusqu'à la toute fin de la session de la Chambre, alors dans l'espoir d'en finir avec le projet de loi C‑354 avant notre départ et à temps pour le mois de septembre, je me demande si les gens pourraient envisager cette solution.

    Oui. Notre date limite pour le projet de loi C‑354 est le vendredi 27 septembre.

    Y a‑t‑il des interventions à ce sujet? Je n'en vois pas.

    Dois‑je mettre la proposition aux voix? Quelle est la procédure à suivre?

    Vous êtes le président. La décision vous appartient.

    Nous devrions nous prononcer sur...

    Sur quoi? Est‑ce que Mme Ashton propose un amendement?

    Je suppose, madame Ashton, que vous allez proposer un amendement à l'horaire qui a été présenté.

    Votons simplement pour savoir si nous sommes d'accord ou non.

     Oui, d'accord. Nous pouvons le faire.

     Nous allons mettre aux voix les observations de Mme Ashton concernant le projet de loi C‑354, en particulier pour le 20 juin. Il se peut que nous ne soyons pas là, et il faut que ce soit...

    Vous devriez toutefois lui demander si c'est une proposition qu'elle fait.

    Est‑ce une proposition, madame Ashton, ou simplement une question dont nous devrions discuter?

    Tout ce qui serait le plus efficace. Je vais le proposer.

    Je ne sais pas. Cela part du principe que nous ne siégerons peut-être pas le 20. Pourquoi laisserions-nous l'examen article par article jusqu'à la toute dernière réunion alors qu'il se pourrait que nous ne siégions pas ce jour‑là? Il faut que cela se fasse dès notre retour. Cela me préoccupe un peu. Je suis d'accord pour en faire une proposition.

    Il nous faudrait des précisions sur la date à laquelle vous souhaitez voir le projet de loi C‑354 déplacé, si ce n'est pas le 20 juin.

    Je propose de le déplacer pour que l'une des réunions sur les préjudices en ligne se tienne le 20 juin, au cas où nous siégerions encore, ou à l'automne.

    Je crois comprendre que nous n'aurons pas les témoins tout de suite pour le 11 juin, alors nous pourrions laisser le sujet des préjudices en ligne à cette date. Nous pourrions parler de la pratique sécuritaire du sport ou d'autre chose, mais si les gens veulent aller de l'avant avec les préjudices en ligne, c'est très bien. Cependant, nous pourrions déplacer le projet de loi C‑354 au 13 juin et, le 18 juin, procéder à l'examen article par article. Enfin, le 20 juin pourrait être consacré aux préjudices en ligne ou à autre chose.

    Y a‑t‑il des interventions?

    Madame Thomas, vous avez la parole.

    Je suis désolée. Avec tout le respect que je vous dois, un amendement ne se termine pas par « ou à autre chose ». Si Mme Ashton veut proposer un amendement, elle peut le faire. Toutefois, si elle souhaite simplement avoir une conversation à bâtons rompus, c'est quelque chose que nous pouvons faire hors ligne.

    Je n'entends pas d'amendement, donc je ne vois pas la nécessité d'une mise aux voix, sauf pour la motion proposée par M. Noormohamed.

    Prenez le temps.

    Oui, allez‑y, madame Ashton.

    Je suppose qu'en ce qui concerne l'excès de nonchalance, nous pourrions tout simplement supprimer le passage « ou à autre chose ». Je pense simplement qu'il n'est pas très prudent pour les parlementaires de s'embarquer dans un examen article par article le 20 juin alors qu'il est probable que nous ne siégions pas. Si nous voulons faire preuve de nonchalance, ce serait la meilleure façon de procéder.

    Je propose que nous déplacions le projet de loi C‑354 aux deux réunions précédentes, en terminant par l'examen article par article le 18 juin. Le 20 juin pourrait être consacré aux préjudices en ligne.

    Je pense que M. Méla veut savoir quelle est la date limite pour les amendements au projet de loi C‑354, le 13 juin.

    Nous avons dépassé le temps qui nous était imparti, nous devons donc...

    Oui.

    D'accord.

    Quelle est la volonté du Comité, en raison des contraintes de temps?

    Il faut s'en tenir à cela.

    Madame Ashton, je pense que vous allez être battue ici. Tout le monde est d'accord avec les libéraux sur ce point. Je vous remercie toutefois d'avoir soulevé cette option, attendu que le projet de loi C‑354 doit faire l'objet d'un rapport à la Chambre d'ici le 27 septembre.

    J'ai besoin de quelqu'un pour proposer la levée de la séance.

    Un député: Oui, je la propose.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Vous n'avez pas....

    D'accord. Madame Thomas, vous avez une question?

    Pour que les choses soient tout à fait nettes, vous devez mettre aux voix la motion de M. Noormohamed.

    Oui, c'est bien cela.

    Pouvons-nous mettre aux voix le calendrier proposé par M. Noormohamed, soit la pratique sécuritaire du sport le 6 juin, puis le projet de loi C‑354 et autres sujets le 11 juin, le 13 juin, le 18 juin et le 20 juin?

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 1.)

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Merci.

    Y a‑t‑il quelqu'un pour proposer la levée de la séance?

    Un député: Oui.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): D'accord. La séance est levée. Merci.