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Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 novembre 2023, le Comité reprend son étude du projet de loi , Loi modifiant la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien (Programme de contestation judiciaire).
Avant de commencer, je vais vous présenter les règles habituelles.
Pourriez-vous tous consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents acoustiques? Je vous rappelle de placer votre oreillette sur le petit autocollant, en haut, afin que nous puissions avoir une bonne réunion sans que personne ne se blesse.
Encore une fois, gardez votre oreillette loin de tous les microphones. J'essaie encore de comprendre comment je peux parler, puis que mon micro s'éteigne automatiquement, comme avec les anciens téléphones. Je dois me rappeler continuellement d'appuyer sur le bouton pour l'éteindre lorsque je cesse de parler. Voilà. C'est un petit problème que nous essayons de régler.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité et des témoins.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux d'entre vous qui sont ici virtuellement, veuillez lever la main dans la boîte virtuelle, afin que je puisse vous donner la parole.
Encore une fois, toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.
Nous accueillons de nouveau Blair McMurren, directeur général des Politiques stratégiques et des Affaires internationales, et Flavie Major, directrice des Affaires internationales et des droits de la personne, Politiques stratégiques et Affaires internationales, au ministère du Patrimoine canadien.
Bien sûr, nous avons parmi nous notre greffier législatif, M. Méla, que nous connaissons tous très bien. C'est un homme bien patient.
Nous reprenons le débat sur l'étude article par article. Nous sommes rendus au sous-amendement de Mme Rachael Thomas. Il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement G‑1, sur lequel nous devons toujours voter.
Je vais vous lire le sous-amendement, pour m'assurer que tout le monde suive bien. Bien sûr, je dois d'abord et avant tout le trouver dans mes notes.
Madame Thomas ajoute, après le mot « fédéral », les mots « — les critères de sélection de l'organisme étant rendus publics et la décision définitive relative à sa sélection étant déposée devant chaque chambre du Parlement — ».
Cela va avec le sous-amendement de M. Serré, au sujet duquel M. Méla veut faire une observation.
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Merci, madame la présidente. Oui.
Maintenant que nous avons clarifié et expliqué ce sous-amendement, ce que nous faisons essentiellement, ici, c'est d'assurer l'indépendance de l'organisme qui administre le Programme de contestation judiciaire ou qui surveille le processus de sélection. Il s'agit de créer une reddition de comptes dans le processus, et aussi une reddition de comptes parce que les décisions doivent être déposées à la Chambre des communes.
Encore une fois, cela découle des témoignages entendus. On nous a dit qu'il devrait y avoir une plus grande indépendance, une plus grande transparence et une plus grande reddition de comptes, de sorte que quel que soit le gouvernement au pouvoir au moment où le programme est administré, il fonctionne réellement de façon indépendante et non partisane, autant que possible.
Y a‑t‑il quelqu'un d'autre? Non? Quelqu'un s'oppose‑t‑il au sous-amendement?
Oui, monsieur Serré? Vous êtes contre le sous-amendement? Très bien, nous devrons donc mettre la question aux voix.
Voulez-vous un vote par appel nominal? Non?
Eh bien, de toute évidence, la majorité l'appuie.
L'appuyez-vous, monsieur Noormohamed?
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Oui. Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord. Lorsque j'ai examiné le budget, j'ai constaté qu'il y avait beaucoup d'argent qui n'avait pas été dépensé — des centaines de milliers de dollars, en fait. Je m'inquiète de la reddition de comptes dans ce projet de loi, de l'argent prévu dans le projet de loi et de l'argent qui est là aujourd'hui.
La reddition de comptes est un aspect du projet de loi qui me préoccupe vraiment. Nous investissons de l'argent dans un projet de loi déjà assorti de fonds de centaines de milliers de dollars.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame la présidente, j'aimerais interroger les fonctionnaires à ce propos. Lorsque j'ai examiné le contenu du projet de loi et tout le financement afférent, j'ai été choqué de voir qu'il représentait des centaines de milliers de dollars et que malgré tout, ce gouvernement compte investir plus encore. Sur le plan financier, cela m'inquiète.
Monsieur McMurren, j'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, car lorsque j'ai examiné le projet de loi pour la première fois, j'ai été choqué par le fait que des centaines de milliers de dollars n'ont pas été dépensés, mais que nous y consacrions plus d'argent.
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Je vous remercie de cette précision.
J'aimerais simplement rappeler aux députés, parce que je pense que c'est en lien direct avec la question, que l'on a annoncé dans le budget de 2023 que l'enveloppe budgétaire du programme allait être doublée pour passer de 5 à 10 millions de dollars par année, ce qui est en train de se faire en mode accéléré.
L'université s'emploie à planifier la façon dont les nouveaux fonds obtenus seront utilisés. Les deux groupes d'experts indépendants sont bien sûr consultés aux fins de cet exercice de planification. Il y a certains paramètres à respecter. Par exemple, un minimum de 30 % des fonds totaux devra être consacré aux causes relatives aux droits en matière de langues officielles. Certains des paramètres originaux du programme modernisé seront maintenus.
En ce qui concerne les excédents qui apparaissent dans la comptabilité publique au sujet du programme, je pense qu'il est important de souligner que c'est en quelque sorte lié à la complexité des causes juridiques pour lesquelles le financement du programme est utilisé. Il y a des situations où des surplus reviennent au programme si l'argent n'est pas requis par les parties au litige. Il y a une complexité financière découlant de la gestion continue du programme par l'université, notamment en raison de ces sommes qui doivent être remboursées.
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Merci, madame la présidente.
Encore là, différents témoins ont mentionné que ce programme est actuellement administré par un comité de gestion relevant de l'Université d'Ottawa. Il n'y a, bien sûr, aucune transparence quant à la façon dont ce comité de gestion est mis en place ou dont ces membres sont sélectionnés. Il n'y a pas non plus de transparence quant à la manière dont les cas sont sélectionnés et la mesure dans laquelle ils sont financés. En tant que membres du public, nous sommes laissés dans cette zone d'ombre. Même si c’est bien sûr l'argent des contribuables qui finance ce programme, on ne les informe pas de la façon dont ces fonds sont utilisés. C'est une situation intéressante.
Il arrive sans doute que l'on reçoive pour certaines causes des demandes qui entrent en conflit les unes avec les autres. Le comité de gestion se retrouve alors dans une situation où il doit désigner des gagnants et des perdants. Il s'agit essentiellement de déterminer laquelle des parties en cause présente l'argumentation la plus valable. Il est vraiment intéressant que nous permettions au système de fonctionner de cette façon.
Une telle manière de procéder, sans transparence, sans reddition de comptes, sans que rien ne doive être déposé à la Chambre et sans que le financement ait à être rendu public, envoie beaucoup de signaux d'alarme au sujet de ce programme, comme de nombreux témoins n'ont bien évidemment pas manqué de l'exprimer.
En vertu de ce sous-amendement, une cause ne devrait pas être retenue lorsque plusieurs droits entrent en conflit. Le comité de gestion ne devrait pas être placé dans une position où il lui est possible de choisir les gagnants et les perdants.
Le sous-amendement précise très clairement que ces conflits potentiels entre les droits devraient être évités, encore une fois, afin de s'assurer que tout le monde a une chance équitable de faire entendre sa cause; et que le comité de gestion ne doit pas se trouver dans une position où il doit essentiellement décider quel côté de l'argument ou quel droit obtient un traitement préférentiel par rapport à un autre.
Ce n'est pas une bonne chose que le comité de gestion fasse cela. Ce n'est certainement pas une bonne utilisation de l'argent des contribuables, et c'est en fait un affront à la justice.
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Merci, madame la présidente. Je voudrais simplement poser la question suivante aux fonctionnaires.
Le commentaire portait sur le processus général en ce qui concerne l'organisme qui supervise le programme, soit l'Université d'Ottawa. Je conviens avec le témoin qu'il y a un certain niveau de transparence; mais je lui demanderais de bien vouloir transmettre au Comité les critères de sélection utilisés, car je ne sais pas s'ils sont aussi transparents qu'il le prétend.
J'ai vérifié par le passé — je l'ai fait plusieurs fois au cours des deux ou trois derniers mois —, et je peux vous assurer que l'information n'est pas toujours accessible dans les deux langues officielles, et qu'il y a encore d'importantes zones grises. Je demanderais donc que ces critères soient déposés auprès du Comité afin que nous puissions les examiner, et je prierais certes le témoin de voir à ce qu'on les affiche en permanence sur le site Web, plutôt que de les retirer de temps à autre.
Cependant, la réponse donnée ne traite aucunement du but de ce sous-amendement, qui vise à s'assurer que l'on ne sélectionne pas des causes où les droits entrent en conflit les uns avec les autres. C'est un sujet bien différent de celui de la sélection des membres du comité.
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Merci, madame la présidente.
Je veux simplement vérifier quelque chose auprès des gens du ministère. Vous avez mentionné que l'information est publiée après coup par l'Université d'Ottawa. Lorsque je visite leur site, je constate que certaines causes entendues en février font l'objet d'un rapport seulement à la fin de l'année, en novembre ou en décembre. Existe‑t‑il une ligne directrice quant à la durée de traitement d'un dossier et quant au moment où il doit être clos d'une façon ou d'une autre? Y a‑t‑il une date butoir? Je suis allé sur le site Web, et j'ai vu des causes qui étaient en litige en janvier ou en février dont la conclusion n'était communiquée qu'en novembre, voire pas du tout.
Je pense que c'est ce qu'évoquait Mme Thomas. Sur le site Web, c'est très lent. Ce n'est pas très transparent. C'était le problème que j'avais avec la reddition de comptes en ce qui concerne l'argent investi. À l'heure actuelle, le Programme de contestation judiciaire affiche un excédent cumulatif de plus de 3,5 millions de dollars. Selon le dernier budget principal des dépenses, le financement annuel du Programme va doubler, comme on l'a indiqué, pour atteindre plus de 10 millions de dollars. Je pense que c'est la transparence qui nous pose vraiment problème, du moins de ce côté‑ci. Lorsqu'une contestation a été acceptée et qu'elle a fait l'objet de négociations en bonne et due forme, nous ne voyons rien à ce sujet sur le site Web.
Y a‑t‑il un protocole en place avec l'université à cet égard? Comme je l'ai dit, j'ai vu des dossiers traités peut-être en février qui sont apparus soudainement en novembre, soit sept ou huit mois plus tard. Cela me semble un peu long. Y a‑t‑il un processus en place pour communiquer ces verdicts plus rapidement?
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Conformément à l'accord de contribution entre le ministère et l'université, un rapport annuel est produit. Il est rendu public la plupart du temps en novembre. Ce rapport renferme de nombreuses statistiques sur les demandes reçues et les causes bénéficiant d'un financement. Certains cas sont décrits plus en détail.
Comme Mme Samson, la directrice du programme, l'a expliqué dans son témoignage, on travaille toujours à l'intégration de ces renseignements sur les cas au rapport annuel, conformément à l'accord de contribution. Si mon souvenir est exact, elle a indiqué que l'on s'efforce de trouver un juste équilibre entre la transparence et ce qu'elle a décrit comme le « privilège relatif au litige », en travaillant à l'inclusion des cas pour lesquels on a épuisé tous les recours.
D’après ce que j'ai pu comprendre, la plupart des dossiers seront bientôt inclus dans ces rapports annuels. Depuis la mise en œuvre du programme modernisé, on a travaillé à la mise en place de cette base de données en communiquant avec les bénéficiaires des subventions afin d'obtenir leur consentement et de savoir où en sont rendus les différents cas et appels. Tout indique que l'on pourra bientôt inclure beaucoup plus de renseignements à cet égard, peut-être avant le prochain rapport annuel. C'est une chose sur laquelle nous travaillons avec eux en temps réel. C'est ce que prévoit l'accord de contribution. L'intention a toujours été que toutes les informations sur les différents dossiers soient rendues publiques.
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Oui. J'ai deux choses dont je voudrais traiter. La première est une simple question de suivi.
J'ajouterais seulement à ce que disait M. Waugh qu'il me semble intéressant de pouvoir rendre publique la décision judiciaire rendue, avec le consentement du bénéficiaire. On peut imaginer toutes sortes de scénarios, comme une agression sexuelle ou quelque chose de semblable, dans lesquels il serait préférable de ne rien publier, cela ne fait aucun doute. Cependant, dans les cas où il n'y a pas de victime, concrète ou présumée, il serait bon que l'on n'attende même pas le rapport annuel, car 12 mois, c'est bien évidemment très long. En outre, certains dossiers traînent peut-être depuis des années. Si nous pouvions avoir accès à l'information, peut-être pas en temps réel, mais plus qu'une fois par année, ce serait formidable. Je voulais simplement faire ce commentaire.
Par ailleurs, Mme Thomas a demandé certains documents. Cela m'a peut-être échappé, mais je ne vous ai pas entendu dire que vous alliez nous transmettre le tout. Si vous pouviez clairement indiquer que vous ferez de votre mieux pour nous fournir ces documents, ce serait très apprécié.
Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement proposé par Mme Thomas.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: D'autres amendements sont-ils proposés?
Des députés: Non.
La présidente: Nous revenons donc à l'amendement initial, soit l'amendement G‑1 modifié.
Y a‑t‑il une discussion sur l'amendement G‑1 modifié?
Madame Thomas, vous avez la parole.
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Je m'inscris en faux, M. Méla, en arguant qu'il existe déjà une exemption.
En fait, les critères prévoient que les dispositions du volet des droits de la personne ne s'appliquent pas à la contestation de lois et de politiques des provinces. Comme il n'existe de loi linguistique nulle part ailleurs qu'au Québec et que nous avons fait valoir, à plusieurs reprises au cours de nos discussions avec les témoins, le fait qu'il devrait y avoir un principe d'asymétrie dans l'application de cette loi, en vertu, justement, du fait que le Québec dispose d'une loi linguistique, il me semble que cela ne va pas du tout à l'encontre de l'esprit de la loi, de l'esprit du PCJ, que d'appliquer au Québec ce qui s'applique déjà sur le plan de la contestation des droits de la personne quand il existe des politiques ou des lois provinciales.
Je me questionne donc sérieusement sur le fait que vous jugez cet amendement invalide, ou sur votre interprétation qui invalide notre amendement. Je pense que, dans ce contexte, celui-ci est tout à fait recevable et mériterait très certainement d'être débattu au sein de ce comité.
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Merci, madame la présidente.
J'espère que vous allez nous permettre de débattre cet amendement, parce que je pense qu'il est tout à fait conséquent avec des décisions et des discussions qui ont eu lieu dans le cadre du projet de loi . Il se fonde littéralement sur des principes qui ont été reconnus dans la version modernisée de la Loi sur les langues officielles.
Je vais me faire un petit plaisir en lisant l'amendement, qui consiste, en fait, à modifier le projet de loi par adjonction, avant l'article 3, page 2, après la ligne 15, de ce qui suit:
2.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 5, de ce qui suit :
5.01 Les causes types visées à l’alinéa 5a.1) portant sur des droits constitutionnels et quasi constitutionnels en matière de langues officielles doivent respecter les objets suivants de la Loi sur les langues officielles :
a) favoriser, au sein de la société canadienne, la progression vers l’égalité de statut et d’usage du français et de l’anglais, en tenant compte du fait que le français est en situation minoritaire au Canada et en Amérique du Nord en raison de l’usage prédominant de l’anglais et qu’il existe une diversité de régimes linguistiques provinciaux et territoriaux qui contribuent à cette progression dans la société canadienne, notamment la Charte de la langue française du Québec, qui dispose que le français est la langue officielle du Québec;
b) favoriser l'existence d'un foyer francophone majoritaire dans un Québec où l'avenir du français est assuré.
Madame la présidente, je vais laisser mes collègues commenter cet amendement. J'ai bien hâte d'entendre les discussions à ce sujet.
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Madame la présidente, si personne d'autre ne veut ajouter son grain de sel, je vais, avant de passer au vote, me permettre un dernier commentaire.
Comme le disait mon collègue M. Gourde, il y a quelques secondes à peine, je souhaite que les parlementaires que nous sommes soient le moindrement conséquents avec leurs débats, leurs échanges et leurs positions dans les différents projets de loi dont nous devons débattre, notamment dans le cadre du projet de loi . Ce dernier a, tout de même, été longuement étudié et, je dirais, bien travaillé, en collaboration avec les communautés francophones hors Québec et avec l'ensemble des communautés linguistiques en situation minoritaire. La Loi sur les langues officielles a été adoptée avec le texte que nous proposons, aujourd'hui, dans cet amendement. Il serait vraiment inconséquent de rejeter un amendement qui, quasi mot pour mot, a été adopté dans la Loi sur les langues officielles.
Je m'arrête là-dessus et je vous laisse procéder.
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L'amendement est assez simple: il vise à s'assurer qu'il y a une conformité avec le projet de loi , qui porte, entre autres, sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Tantôt, ce n'était pas du tout le cas. Il s'agit d'un amendement administratif, puisqu'on y parle des dates en lien avec le rapport annuel. Selon certaines personnes qui sont venues témoigner, c'est ce qu'il fallait faire.
Par l'entremise de la greffière, j'aimerais présenter à tous les membres du Comité un sous-amendement. Celui-ci vise strictement à ajouter une ligne au projet de loi, après « causes ayant reçu du financement au cours de l’année précédente. »
Je propose donc d'ajouter, à la suite de ce texte, et juste avant le point, « et des activités de mobilisation et de promotion ayant été menées auprès des groupes concernés par ces causes. » C'est un peu le même langage qui a été utilisé dans le projet de loi . On cherche aussi à s'assurer que le rapport administratif aura été remis au mois de novembre.
Il s'agit donc d'un amendement administratif assez simple, et j'espère que tout le monde sera d'accord pour l'adopter.
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Je comprends que nous sommes tous occupés et que les choses changent en fonction des témoignages que nous entendons et d'autres questions, et que la politique est toujours fluide, mais pour être honnête, je présume que j'éprouve une certaine frustration. Vous êtes le parti au pouvoir. Votre travail consiste à créer des lois, et nous avons reçu une proposition initiale que vous avez ensuite modifiée, puis vous venez tout juste de proposer un sous-amendement à cet amendement. Nous devons organiser nos affaires, messieurs.
Si vous prévoyez de proposer d'autres sous-amendements à des amendements, auriez-vous l'amabilité de nous les fournir maintenant, afin que nous n'ayons pas à les examiner sur le tas, car cela ralentit le processus?
Vous devriez vouloir plus que quiconque l'adoption de ce projet de loi, mais j'ai l'impression que je dois vous aider à le faire adopter. Comme je suis dans l'opposition, je ne devrais pas m'acquitter de cette tâche.
Si vous avez l'intention de proposer d'autres sous-amendements pendant la réunion, pourriez-vous le faire maintenant? Ces choses ne suscitent pas la controverse. Je veux seulement avoir l'occasion de les examiner.
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Merci, madame la présidente.
Je vous avoue que ce sous-amendement me rend perplexe. Il me laisse un peu dubitatif. En fait, une foule d'images me viennent en tête. J'aimerais savoir ce qu'impliquent les mots « des activités de mobilisation et de promotion ». Est-ce qu'on prévoit organiser un party avec hot-dogs et épluchette de blé d'Inde pour des groupes ciblés à qui on va expliquer ce qu'est le Programme de contestation judiciaire? J'aimerais qu'on m'explique en quoi consisteraient les activités de mobilisation. Je fais des blagues à ce sujet, mais il reste que cela m'inquiète un peu.
Nous vivons, au Québec, des situations un peu préoccupantes. En effet, des groupes profitent de ce programme pour contester des lois québécoises. Je ne doute pas une seconde que le programme soit extrêmement utile. Il est essentiel pour les communautés francophones hors Québec. Il a permis de sauver des institutions francophones hors Québec, ce qui est parfait. Au Québec, par contre, l'usage qu'on en fait n'est pas exactement le même. La réalité n'est pas, non plus, exactement la même. Le fait qu'on parle d'activités de mobilisation me préoccupe beaucoup.
J'aimerais que mon collègue M. Serré, qui a proposé le sous-amendement, nous explique un peu ce qu'il entend par « des activités de mobilisation et de promotion ayant été menées auprès des groupes concernés par ces causes ».
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Je comprends bien, monsieur Serré, qu'il ne s'agit pas d'épluchettes de blé d'Inde. Cependant, vous comprendrez que je mets un peu d'images à quelque chose que je trouve plutôt préoccupant.
Cela étant dit, je trouve un peu fort de café que vous utilisiez le libellé du projet de loi C‑13 et que vous jugiez justifié d'utiliser ce libellé pour un sous-amendement alors que, il y a quelques minutes à peine, vous avez voté contre un amendement, qui me semblait absolument justifié, où nous utilisions ce libellé, exactement de la même façon.
En somme, je trouve un peu particulier de parler d'activités de mobilisation. Je n'ai rien contre le fait de promouvoir le Programme de contestation judiciaire, de le faire connaître aux différents groupes, en général, au Québec et au Canada. Toutefois, je suis un peu dubitatif quant au libellé du sous-amendement, qui parle d'activités de mobilisation. Il me semble que c'est un piège dans lequel je n'ai pas envie de tomber.
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J'aimerais seulement m'assurer que tout est clair.
Si un organisme décidait de contester une loi ou une politique, et s'il décidait d'aller devant les tribunaux en utilisant des fonds publics, comme le prévoit le Programme, il me semble que ce ne serait pas à cet organisme de décider s'il reste anonyme ou s'il accepte que ses informations soient divulguées. Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que cela devient des informations publiques d'emblée. On conteste tout de même une loi ou une politique gouvernementale, dans certains cas.
Je veux m'assurer que le libellé qu'on utilise dans ce sous-amendement ou dans le texte définitif est clair et qu'on ne cherche pas à avoir accès à des informations de nature délicate ou à porter préjudice à l'une ou l'autre des parties.
Cependant, une fois que l'affaire est réglée, y aurait-il une raison justifiant qu'on maintienne l'anonymat des gens ou des groupes qui ont fait appel aux fonds publics pour contester un politique dans le cadre de ce programme?
J'essaie de voir dans quels cas on pourrait accepter que ces informations ne soient pas accessibles au grand public.
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Je veux simplement clarifier les choses. Je suis peut-être un peu lent, mais j'ai l'impression de ne pas comprendre.
Les causes sont de nature publique, l'argent utilisé est de l'argent public et on parle ici d'un programme fédéral. Comme je l'ai dit déjà, monsieur McMurren, je veux simplement que ce soit bien clair. Si ce ne l'est pas, dites-le-moi. Nous ne demandons pas que vous changiez la nature des informations que l'administrateur du Programme doit divulguer. Tout ce que nous voulons, c'est que vous divulguiez la liste au complet, plutôt que de présenter un aperçu et de choisir un peu ce qui vous convient dans les dossiers qui ont été financés par le Programme.
Les mêmes critères s'appliqueraient, sauf qu'on nous présenterait la liste des causes, tout simplement, plutôt que 5, 10 ou 20 exemples de causes. On pourrait donc voir la liste de tous ceux qui ont bénéficié du programme. Les critères ne changeraient pas quant à ce qui est divulgué. Plutôt qu'on nous présente un aperçu destiné à nous montrer que du bon travail a été fait et que du soutien a été offert à des causes, nous voulons qu'on nous fournisse la liste complète des causes, tout simplement. Cette liste devrait être accessible au public, sans qu'on ait à faire une demande d'accès à l'information.
Encore une fois, je n'essaie pas de vous mettre en boîte. J'essaie de comprendre, mais aussi de faire en sorte que l'esprit de ce sous-amendement soit compris.
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Je vous remercie, madame la présidente.
Je veux simplement revenir aux questions posées par M. Champoux.
Vous ne tardez certainement pas à comprendre. Si c'est le cas, alors il me faut encore plus de temps que vous pour comprendre. Je vous remercie d'avoir posé ces questions.
Je voulais simplement approfondir la question du privilège relatif au litige. Je pense qu'il a une certaine utilité. Je ne suis pas en train de remettre en cause cette notion dans son ensemble, mais je veux l'examiner quelque peu.
Imaginez une situation où une personne victime d'agression sexuelle voudrait entreprendre une contestation judiciaire. Nous ne voudrions pas, par exemple, que le fait que son nom soit publié la dissuade. Je comprends tout à fait cela. Cependant, je pense que ces renseignements devraient être rendus publics pour la plupart des litiges financés par les contribuables, afin qu'ils sachent à quelles fins leur argent est utilisé, quel est le rendement financier et quel est le résultat de ces programmes, comme pour tout autre programme.
Pardonnez-moi mon ignorance, mais aujourd'hui, avec ce projet de loi, les contribuables peuvent-ils savoir comment leur argent est utilisé dans le cadre de ces causes? Oui ou non?
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Je ne veux pas être pointilleux, mais je veux m'assurer de bien comprendre ce qu'il en est et, je l'espère, améliorer le programme en travaillant avec vous sur ce point.
Je pense que nous accroîtrions la transparence en communiquant aux Canadiens le montant accordé aux différentes causes, à condition que... Il existe des raisons légitimes de ne pas le faire, par exemple s'il s'agit d'une personne vulnérable. J'en conviens. Par contre, en ce qui a trait aux personnes qui ne se trouvent pas dans une situation de vulnérabilité, je pense que le fait de publier ces renseignements est une excellente idée. Il est raisonnable de le faire.
J'aimerais revenir... et puis je vais conclure. Le sous-amendement de M. Champoux vise simplement à fournir une liste de ces causes à la fin de l'année, ce qui est déjà prévu par le programme modernisé, en quelque sorte. Cette approche n'est probablement que plus prudente.
Est‑ce exact?
Presque toutes ces causes ont déjà été rendues publiques, à moins qu'il ne s'agisse d'une cause relative à une victime d'agression sexuelle ou quelque chose du genre.
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Je vous remercie, madame la présidente.
J'aimerais proposer un sous-amendement.
Je précise, à l'intention des députés, que je souhaite inclure ce qui se trouve actuellement dans l'amendement CPC‑6. Je devrai obtenir la confirmation de M. Méla. Cependant, selon ce que je comprends de l'amendement G‑2 — qui a bien sûr été modifié par le sous-amendement de M. Serré —, je devrais être en mesure de remplacer les lignes 25 à 27 par ce qui suit:
ment financier du programme, ainsi qu'une liste faisant état de toutes les causes ayant reçu du financement, et du montant accordé pour chaque cause
Ensuite, l'on poursuivrait avec le sous-amendement de M. Serré.
Madame la présidente, une fois que tout le monde aura compris le sous-amendement que je propose, je serai heureuse de vous dire pourquoi il est important.
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C'est parfait. Merci, madame la présidente.
Je pense que ma proposition ressemble un peu à la motion précédente de M. Champoux. Elle vise à accroître la reddition de comptes et la transparence entourant l'utilisation de l'argent des contribuables. On s'assure que le rendement financier est rendu public, bien sûr. Il y aurait aussi une liste des causes plutôt qu'un simple aperçu.
En ce qui concerne le point que M. Champoux a soulevé, la modification contribuerait bien sûr à accroître la clarté et la transparence, en plus de regrouper les choses dans un document facile à trouver et à consulter.
Ensuite, bien sûr, il y a le montant accordé pour chaque cause. C'est ce qu'ont recommandé un certain nombre de témoins, selon lesquels le Programme de contestation judiciaire devrait fournir un compte rendu plus détaillé des causes qu'il finance et des fonds qui sont accordés à chacune. Encore une fois, l'information n'est pas divulguée en ce moment. Il y a beaucoup de cachotteries à ce chapitre. On laisse les choses se dérouler dans l'ombre.
Je crois donc que le Comité a l'occasion de veiller à ce que... Comme le se plaît à le dire, « le soleil est le meilleur désinfectant qui soit ». Laissons donc le soleil entrer pour accroître la transparence sur la façon dont les fonds sont attribués et sur les destinataires.
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Bonjour à tous. La séance est ouverte.
Nous reprenons la 121e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes, qui a été suspendue le jeudi 23 mai.
Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les députés et les autres participants en personne de consulter les cartes devant eux pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents acoustiques. Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives suivantes en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris nos interprètes. Encore une fois, utilisez seulement les oreillettes noires. Gardez votre oreillette éloignée de tous les microphones en tout temps, si vous le pouvez. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas, sur l'autocollant devant vous. Je vous remercie de votre coopération à cet égard.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.
Nous reprenons la réunion no 121. Étant donné que la séance a été suspendue pendant l'étude article par article du projet de loi , le Comité reprendrait le débat là où il s'est arrêté. Toutefois, la ministre est avec nous et prête à discuter du budget principal des dépenses de 2024‑2025 pendant la première heure. Je propose que la ministre comparaisse pendant la première heure, puis que nous poursuivions la deuxième heure avec le projet de loi , si c'est possible.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Coteau, n'hésitez pas à nous faire signe si jamais cela ne fonctionne pas.
Ce que je propose, monsieur le président, c'est que nous passions la première heure, comme vous l'avez suggéré, en compagnie de la ministre. Dans la deuxième heure, si nous pensons avoir encore besoin de poser des questions à la sous-ministre et à ses collègues, nous pourrons alors prendre une décision à ce sujet.
Je propose que nous nous concentrions sur le projet de loi , si tout le monde est d'accord. Toutefois, je me plierai à la volonté du Comité lorsque la première heure en compagnie de la ministre sera terminée.
Je vous remercie, chers collègues, de m'avoir invitée encore une fois à prendre la parole aujourd'hui, cette fois au sujet du Budget principal des dépenses 2024‑2025. Je remercie Mme Isabelle Mondou, sous-ministre du Patrimoine canadien, et M. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, de m'accompagner.
C'est un moment important pour le choix de nos investissements. Notre budget se concentre sur des questions urgentes telles que le logement, le coût de la vie et la lutte contre le changement climatique. Il reconnaît également l'importance fondamentale des arts et de la culture. Nous allons augmenter notre soutien aux festivals, aux spectacles, à la musique, au secteur de l'audiovisuel et à la protection de notre écosystème d'information, qui est en péril.
J'aimerais maintenant aborder quelques points clés concernant les choix qui, je pense, intéresseront ce comité. La question de CBC/Radio‑Canada a fait l'objet de discussions animées au sein de ce comité. Il s'agit d'une priorité pour moi, et je me permets d'expliquer pourquoi.
[Traduction]
Le radiodiffuseur public est la seule source de nouvelles, d'information et de divertissement dédiée, fiable, durable et indépendante qui soit typiquement canadienne d'un océan à l'autre.
[Français]
Notre radiodiffuseur est le seul média au Canada qui sert les Canadiens dans les deux langues officielles et dans huit langues autochtones. Il couvre également des régions où le secteur privé ne va pas et ne veut pas aller en raison d'un manque de rentabilité. CBC/Radio‑Canada aide les Canadiens à prendre des décisions et à faire face ensemble aux crises, à des urgences, comme celle liée à la pandémie, et à l'impact des conflits mondiaux sur le Canada.
Tout comme les six autres pays du G7, notre gouvernement comprend l'espace qu'occupe un radiodiffuseur public, surtout dans un monde où les plateformes numériques et les géants du Web sont omniprésents. Nous comprenons aussi l'importance d'avoir du contenu produit chez nous, par nous et pour nous.
[Traduction]
Étant donné que le secteur privé connaît des difficultés financières, que des journalistes sont mis à pied et que des salles de nouvelles ferment, nous avons besoin d'assurer la viabilité de CBC/Radio-Canada. Il serait tout simplement irresponsable de la part d'un gouvernement d'un pays démocratique comme le nôtre de cesser de financer et de fermer la source d'information la plus fiable et la plus stable.
[Français]
Nous devons donc faire face à un choix, soit laisser faire le libre marché et laisser les contenus étrangers nous envahir, soit défendre la voix du Canada. Compte tenu de nos investissements de 42 millions de dollars dans le budget de 2024 et de la révision en cours du mandat de CBC/Radio-Canada, dont je vous parlerai plus en détail dans les mois à venir, nous avons fait un choix clair.
Parlons maintenant du soutien aux arts et à la culture.
[Traduction]
Notre besoin d'accéder à l'information et au contenu fait localement est la raison pour laquelle nous avons adopté la Loi sur la diffusion continue en ligne et la Loi sur les nouvelles en ligne. Les Canadiens veulent que leurs expériences et leurs communautés soient reflétées à l'écran, dans ce qu'ils lisent et dans ce qu'ils écoutent.
[Français]
Comme pays souverain, nous avons choisi de faire contribuer les géants étrangers du Web, qui bénéficient du travail des créateurs canadiens, à notre culture et de veiller à ce qu'ils jouent un rôle quant à la promotion du contenu canadien. Malgré l'obstruction faite à l'égard de notre législation, les créateurs canadiens pourront avoir du succès sur un marché en ligne compétitif, maintenant que nous avons équilibré les règles du jeu.
En tant que Québécoise et Canadienne, je suis consciente que nous avons une identité distincte. Dans un monde guidé par l'offre culturelle américaine, notre devoir, en tant que gouvernement, est d'agir et d'assurer que nous aurons toujours nos propres références culturelles. Nous ne sommes pas Américains. Nous tenons à notre patrimoine, et les Canadiens n'ont pas à se contenter du contenu américain.
C'est pour cela que nous avons fait des investissements historiques dans les arts et dans la culture dès 2015, à la suite des coupes majeures effectuées par le gouvernement précédent. Chaque fois que nous avons eu à prendre une décision pour le secteur des arts et de la culture, nous avons choisi de les soutenir.
Il va de même pour notre écosystème de nouvelles. Vous avez sûrement constaté, tout comme moi, que la crise de l'information a des conséquences graves sur notre tissu social ainsi que sur notre capacité à échanger des points de vue différents et à obtenir de l'information basée sur les faits. De nombreux experts ont démontré par leurs travaux que la propagation de fausses nouvelles et de théories du complot peut miner la confiance dans les institutions démocratiques, polariser la société et compromettre la qualité du débat public. Les constats sont alarmants, et cela nous préoccupe. C'est pourquoi le journalisme local indépendant est plus important que jamais.
[Traduction]
Nous avons récemment bonifié l'Initiative de journalisme local dans le budget de 2024, et grâce à l'adoption de notre Loi sur les nouvelles en ligne, Google versera bientôt près d'un demi-milliard de dollars sur cinq ans aux organismes de presse pour leur travail.
[Français]
Alors que nos écosystèmes culturels et nos écosystèmes d'information doivent surmonter ces bouleversements et changements majeurs, c'est notre responsabilité de défendre l'accès des Canadiens à l'information et à tout ce qui aide à bâtir notre identité. Je rappelle qu'en 2023, la culture représentait plus de 63 milliards de dollars de notre produit intérieur brut, ou PIB, nominal et qu'elle soutenait plus de 705 000 emplois partout au pays.
Madame la ministre, comme vous le savez, CBC/Radio-Canada relève de votre portefeuille. La société est financée par les contribuables. Elle nécessite donc la plus grande transparence quant à l'utilisation de l'argent des contribuables.
Il y a quelques semaines, la présidente-directrice générale de CBC/Radio-Canada, Catherine Tait, était présente au Comité. Lorsque je l'ai interrogée sur les primes versées aux cadres pour 2023‑2024, sur leur montant, et que je lui ai demandé si elles avaient été versées ou non, elle a répondu qu'elles n'avaient pas été accordées et qu'aucune prime n'avait été octroyée.
Cependant, un rapport officiel déposé à la Chambre des communes tout récemment montre qu'en fait, les primes ont été accordées pour cette année‑là — à hauteur de 15 millions de dollars pour les cadres supérieurs. Il en résulte que la prime moyenne accordée aux cadres de CBC/Radio-Canada pour 2023‑2024 s'élève à 65 000 $.
Il s'agit d'une prime ponctuelle pour l'année. En moyenne, elle atteint 65 000 $. C'est plus que le salaire moyen d'un Canadien. Cela vous préoccupe‑t‑il que votre PDG triée sur le volet, Catherine Tait, nous ait menti ici au Comité?
:
Merci beaucoup de la question.
Notre gouvernement a fait un choix clair, soit d'investir dans les arts et la culture, et ce, pour plusieurs raisons.
Premièrement, j'ai mentionné dans mon discours d'ouverture l'importance de ce secteur pour l'économie au Canada. En effet, les retombées économiques sont plus importantes pour le Canada que pour tout le secteur du pétrole et de l'agriculture réunis. On parle de centaines de milliers d'emplois, partout au pays. Ce sont de bons emplois. Cela permet d'aider les familles à se nourrir et à se loger. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement investit dans le secteur des arts et de la culture.
Cependant, sur un plan plus fondamental, on sait très bien que, ce qui relie les communautés ensemble et ce qui crée de la cohésion sociale au sein de notre pays, c'est, entre autres choses, les histoires. C'est ce que l'on se raconte sur nous-mêmes et pour nous-mêmes.
Cela est fondamental dans un pays démocratique. Il est essentiel non seulement d'avoir de l'information et des nouvelles, mais aussi de pouvoir compter sur un secteur culturel fort, qui permet aux communautés de se rassembler et d'échanger sur qui elles sont. Il faut prendre conscience de cela, surtout dans un univers numérique où la concurrence est de plus en plus féroce et où les gens ont accès à du contenu le plus souvent en anglais provenant des États‑Unis, notre voisin du Sud.
C'est encore plus important pour un pays qui croit en lui, qui a confiance en lui, d'investir dans ses artisans, dans ses histoires, dans l'art et dans la culture.
:
Je remercie ma collègue de la question.
Depuis la pandémie, les gens ont été malheureusement rivés plus que jamais à leurs écrans. Un des secteurs qui a le plus souffert pendant la pandémie, c'est le secteur des arts vivants. On parle bien évidemment de théâtre, de festival ou de musique. Je ne parlerai pas de tous les investissements que nous avons faits pendant la pandémie pour soutenir ces secteurs, qui étaient pratiquement fermés, mais je vais vous donner quelques chiffres.
Le gouvernement a ajouté une somme de 32 millions de dollars dans le Fonds de la musique du Canada. Cela va permettre d'aider des artistes à faire des spectacles partout au Canada et à créer de nouveaux univers musicaux.
Le gouvernement a également investi plus de 31 millions de dollars sur deux ans pour soutenir les festivals, petits et grands, partout au pays. Encore une fois, on sait que ce sont des façons pour les gens de se retrouver et de découvrir nos créateurs.
Il est important de ramener les gens dans des lieux réels, physiques, et de ne pas seulement les laisser être captifs des écrans.
Ce sont donc quelques-uns des choix que nous avons faits pour soutenir le théâtre, la musique et le secteur des festivals.
:
Pendant toute l'étude du projet de loi , il me semble que la grande urgence, pour à peu près tous les témoins de l'industrie culturelle et de l'industrie de la radiodiffusion, c'était que les géants du numérique paient leur juste part, qu'ils contribuent au système de radiodiffusion et à l'industrie culturelle pour le contenu qu'ils utilisent et qu'ils produisent du contenu qui réponde aux critères.
Cela dit, on n'est pas du tout là. Ce n'est même pas encore à l'étude, présentement. À l'heure actuelle, le CRTC est en train d'étudier la politique de radiodiffusion autochtone. Je ne suis pas en train d'établir des priorités. Je sais que, pour certains, c'est prioritaire, voire urgent, mais il me semble que la grande priorité devrait être de régler d'abord la question de la définition du contenu audiovisuel canadien, qui a fait l'objet de longues discussions autour de cette table, de même que la question de la consultation sur les relations structurelles.
Bref, il me semble que, présentement, on étudie un petit paquet d'affaires d'un côté, un petit paquet d'affaires de l'autre et que, au bout du compte, on aurait pu être plus efficace et plus efficient dans la mise en œuvre de la réglementation. Pendant ce temps, l'industrie culturelle et les radiodiffuseurs se demandent quand tout cela va aboutir.
:
Je veux vous dire que je suis inquiet quant à la mise en œuvre de la réglementation. Je n'ai pas l'impression que l'on est en voie de respecter les délais escomptés. Cela me préoccupe. J'aimerais qu'on fasse passer un message clair pour ce qui est de la gestion des priorités. Cette réglementation était due depuis des décennies, et je n'exagère pas en disant cela. L'industrie réclame cette réglementation depuis longtemps. J'ai l'impression que cela tarde encore à se concrétiser.
Je vais passer à un autre dossier. J'ai essayé de faire un petit intermède, parce que je ne voulais pas arriver tout de suite à la question de CBC/Radio‑Canada.
Vous avez nommé les membres de votre comité consultatif d'experts pour la révision du mandat du diffuseur public. Cette annonce a été faite à la mi-mai, soit le 13 mai, si je ne m'abuse. Je dois admettre que mes collègues et moi, au Bloc québécois, qui défendons bec et ongles, comme vous le savez, les intérêts du Québec, nous avons trouvé qu'il n'y avait pas beaucoup de considération dans votre comité d'experts pour la réalité québécoise, qui est pourtant importante dans le mandat de Radio‑Canada.
Parmi les experts que vous avez recrutés pour siéger à votre comité consultatif, pouvez-vous me dire lesquels sont des experts du système de radiodiffusion québécois et du mandat de Radio‑Canada, à proprement parler?
Merci, madame la ministre.
Dans cette organisation, des emplois sont supprimés, des primes sont versées aux cadres et il règne une culture qui incite à taire le harcèlement et la discrimination envers les employés. Je ne parle pas d'un conglomérat de médias. Je parle de notre diffuseur public, CBC/Radio-Canada. Le Comité a entendu de nombreuses préoccupations suscitées par la conduite de CBC/Radio-Canada, mais je voudrais m'attarder à un cas dont nous avons discuté un peu plus tôt.
Lorsque Mme Tait a témoigné devant le Comité, nous avons eu un échange ridicule sur la question de savoir si les primes versées aux cadres de CBC étaient vraiment des primes. Mme Tait ne semblait pas comprendre à quel point le fait de verser des primes à de hauts dirigeants pendant que des employés sont mis à pied est à la fois déconnecté et inapproprié.
Après la réunion, le Comité a reçu une lettre de CBC/Radio-Canada dont voici un extrait:
La rémunération au rendement de la présidente-directrice générale est déterminée par le gouvernement du Canada suivant une évaluation du rendement et une recommandation du conseil d'administration de CBC/Radio-Canada.
Comme Mme Tait l'a précisé pendant son témoignage, elle n'a pas encore reçu de prime de rendement pour l'exercice 2022‑2023.
J'en viens à ma question pour vous, madame la ministre. En tant que ministre de Patrimoine canadien, pensez-vous que Mme Tait, qui est dirigeante du diffuseur public au pays, mérite une prime actuellement?
:
Merci, madame la ministre, de votre réponse à ma question, mais je suis déçue que vous ne m'ayez pas répondu par oui ou par non.
Comme vous le savez, notre temps de parole est limité ici, alors je passe à ma prochaine question.
[Traduction]
Je voudrais me pencher à présent sur Bell Media. Lorsque Bell a mis à pied 6 000 travailleurs en 8 mois, les politiciens de tous les partis ont été nombreux à condamner sa décision, y compris le , dont les déclarations très colorées sont restées lettre morte. Pendant qu'elle appliquait des mesures qui ont irrémédiablement bouleversé la vie de 6 000 personnes, Bell augmentait la somme inscrite sur les chèques de dividende destinés aux actionnaires.
Les médias au pays sont en crise. Des communautés partout au Canada n'ont plus accès au journalisme local. Les libéraux publient leurs pensées et leurs prières dans des gazouillis au lieu de mettre en place des solutions concrètes. Même si Bell a reçu plus de 122 millions de dollars au titre de la Subvention salariale d'urgence du Canada, elle a mis à pied des employés et versé des primes exorbitantes à de hauts dirigeants. Les grandes déclarations creuses du n'ont donné suite à aucune réponse tangible de la part du gouvernement en réaction à ces mises à pied massives.
Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre comme ministre de Patrimoine canadien pour répondre aux mises à pied massives à Bell Media?
:
Oui, mais ma question portait sur Bell Média et sur ses employés qui ont perdu leur emploi.
Je passe à une autre question.
[Traduction]
Madame la ministre, je vais aborder un autre sujet qui touche à votre ministère.
En vue de la Coupe mondiale de 2026 de la FIFA, dont le Canada sera un des pays hôte, j'ai demandé au gouvernement fédéral de s'assurer que l'ensemble de la population profite des avantages octroyés aux pays qui accueillent le plus grand événement sportif au monde. Vous qui avez déjà été ministre des Sports, vous connaissez bien ce dossier également.
Nos demandes sont claires. Les avantages d'un événement de cette ampleur et de cette magnitude doivent rejaillir sur tous les Canadiens, notamment sur les jeunes.
Le soccer est le sport qui connaît la croissance la plus rapide au Canada. Dans de nombreuses communautés, notamment celle que je représente, le soccer sauve des vies. Nous avons réclamé que des partenariats soient établis pour les jeunes qui vivent dans les collectivités autochtones et du Nord telles que les nations cries d'Opaskwayak, de Moose Lake et de Flin Flon pour ne nommer que celles‑là.
Nous n'avions vu aucune subvention de la part du gouvernement fédéral avant l'octroi du financement de plus de 200 millions de dollars à Toronto et à Vancouver en prévision de la Coupe du monde.
Cet événement historique se tiendra au Canada. En tant que ministre, que savez-vous du plan du gouvernement et quel est votre plan pour que cet événement entraîne des investissements et des avantages pour les jeunes, y compris les jeunes issus des collectivités autochtones et du Nord, qui méritent tant ces investissements?
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à la ministre et aux représentants du ministère d'être parmi nous aujourd'hui pour participer à une discussion très importante sur l'avenir du patrimoine en général au pays.
Madame la ministre, vous avez dit que le patrimoine canadien contribuait énormément à l'unité nationale et à la prospérité du Canada. Je suis entièrement d'accord avec vous. J'aime toujours accueillir au Comité des représentants de CBC/Radio‑Canada pour leur poser des questions entre autres sur le budget et la façon dont ils dépensent l'argent. Je leur demande aussi ce qu'ils font pour soutenir la culture, l'indépendance des médias et les jeunes et les enfants au pays. En Ontario, nous avons la chaîne TVO, qui est un diffuseur public formidable, de même que CBC/Radio-Canada. Je suis auditeur assidu des deux chaînes.
Voici ma question pour vous. Nous voyons circuler beaucoup plus de mésinformation et de désinformation qu'auparavant. Au Comité aujourd'hui, j'ai d'ailleurs noté la récurrence du commentaire sur la baisse des cotes d'écoute à CBC/Radio-Canada. Pourtant, les représentants ont souligné que les cotes d'écoute étaient en hausse dans certains secteurs. Les choses étaient peut-être différentes avec les moyens de diffusion traditionnels comme le câble ou l'antenne, mais aujourd'hui, l'évaluation des cotes d'écoute doit tenir compte de l'utilisation par les abonnés de supports tels que le téléphone et Internet. À partir du moment où je me lève le matin et pendant la première moitié de la journée, puis plus tard en soirée, j'utilise l'application CBC Listen pour écouter en rattrapage les dernières nouvelles. Je suis un utilisateur même si je ne m'assois pas nécessairement pour écouter en direct le bulletin télévisé de 18 heures.
Voici ma question. Puisque la mésinformation et la désinformation circulent non seulement au Canada, mais aussi partout ailleurs dans le monde, quel rôle le diffuseur public peut‑il jouer pour lutter contre ce phénomène et quels moyens plus poussés pourrions-nous utiliser dans l'avenir pour contrer certaines de ces difficultés?
:
Je remercie mon collègue de sa question.
Quand vient le temps de combattre la désinformation et la mésinformation, je pense que le rôle de CBC/Radio‑Canada est fondamental. La première façon de combattre la désinformation est de s'assurer qu'on a du journalisme de qualité. Malgré tout ce que les conservateurs peuvent dire sur CBC/Radio‑Canada, ce diffuseur est notre source d'information la plus fiable, qui répond aux plus hauts critères de déontologie journalistique.
Il est vrai que les habitudes ont changé. Les gens regardent moins la télévision. D'ailleurs, il y a de plus en plus de gens qui se débranchent du câble. Cela n'empêche pas que CBC/Radio‑Canada, par l'entremise de l'ensemble de ses plateformes, est plus populaire que jamais. En effet, chaque mois, 17 millions de personnes, soit près de la moitié de la population du pays, utilisent les sites Web et les services numériques de CBC/Radio‑Canada. Il y a 8 millions de personnes qui vont sur les sites de Radio‑Canada chaque mois. Il y a plus de 10 millions de téléchargements de balados par mois. Il y a des millions d'autres visites sur d'autres applications et plateformes, incluant les services de diffusion continue en ligne.
Il faut dire aussi que CBC exploite le premier service d'information numérique au Canada pour ce qui est du nombre d'utilisateurs. C'est celui qui est le plus visité en raison de sa crédibilité. La radio de la CBC est encore très populaire au Canada, occupant le premier rang dans 17 des 22 marchés selon le nombre d'auditeurs, notamment à Toronto, mais aussi à Calgary et à Edmonton.
:
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je voudrais vous parler un peu des festivals, parce que votre mandat couvre plus que juste Radio-Canada. On peut penser que certains l'oublient.
Il y a aussi d'autres secteurs qui sont extrêmement touchés depuis plusieurs années. Dans le secteur des festivals, ça crie et ça craque de partout cette année. Il ne se passe pas une semaine sans qu'un festival dans une région du Québec nous interpelle pour dire qu'il manque de financement. Je sais que de l'argent a été ajouté au budget de 2024, mais il y a beaucoup de demandeurs pour du soutien financier de la part du gouvernement fédéral.
Que répondez-vous aux demandes d'organisations comme le Regroupement des événements majeurs internationaux et le Regroupement des festivals régionaux artistiques indépendants, qui sont des grands regroupements de festivals au Québec et au Canada? Depuis un certain temps, ils vous demandent d'abord de pérenniser les aides temporaires qui ont été accordées. Ils vous demandent aussi de leur donner du financement pluriannuel, par exemple sur trois ans ou cinq ans, pour assurer une prévisibilité et pour établir des relations avec leurs partenaires qui seront plus profitables pour chacune des parties. Je pense que c'est une demande raisonnable. Pourtant, on ne constate pas vraiment un engouement de la part du gouvernement là-dessus.
Ministre St-Onge, le Comité a entendu les témoignages de Mme Trait de CBC/Radio-Canada à plusieurs reprises au cours des derniers mois en raison des suppressions d'emplois à CBC.
Bien que bon nombre de mes collègues conservateurs en soient ravis, c'est les actions de mes collègues libéraux qui me préoccupent. Je ne comprends pas que, d'une part, les libéraux puissent dire à quel point ils soutiennent CBC/Radio-Canada et, d'autre part, font des compressions de 3,3 %. Comme Mme Tait l'a dit, ces compressions ont mené directement à des suppressions d'emplois qui ont laissé la société CBC/Radio-Canada avec un effectif inférieur à celui qu'elle avait lorsque Stephen Harper a quitté le pouvoir.
Si un futur gouvernement conservateur veut un modèle sur la façon de détruire le journalisme de qualité au pays, il n'a qu'à regarder le bilan du gouvernement fédéral. Nous constatons encore les répercussions de ces compressions, malgré les engagements pris dans le budget précédent.
En votre qualité de ministre du Patrimoine faisant partie intégrante de ce gouvernement, vous sentez-vous responsable de ces suppressions d'emplois à CBC/Radio-Canada?
:
Merci, madame la ministre.
Je trouve aussi intéressant que les conservateurs aient passé près de 11 minutes à parler de choses qui les préoccupent. Toutefois, tout cela découle de vos propos, je pense — la démonisation de CBC/Radio-Canada — et du fait que, comme nous l'avons vu dans des endroits comme les États-Unis, les conservateurs du monde entier, et certainement les conservateurs de la mouvance MAGA ici, ne semblent pas pouvoir répondre aux questions difficiles des journalistes indépendants. Par conséquent, ils préfèrent les remplacer par des personnes qui ne les défient pas, qui ne leur posent pas de questions. Leur désinformation triée sur le volet est la seule façon. Il est particulièrement ironique qu'ils ne vous laissent même pas le temps. Ils vous demandent de venir ici. Ils veulent vous poser des questions difficiles, mais n'ont pas le courage de vous laisser répondre.
Je trouve cela particulièrement intéressant. Je suis très inquiète et j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. En se débarrassant des journalistes indépendants dans ce pays, qu'advient‑il de nos institutions démocratiques? Qu'advient‑il des pays où l'on trouve des machines de propagande triées sur le volet qui ne font que soutenir certains partis politiques plutôt que d'avoir un véritable journalisme indépendant?
:
La démocratie repose sur des pouvoirs et des contre-pouvoirs. Les médias d'information et le journalisme sont un de ces contre-pouvoirs, en plus du système judiciaire.
Je me méfie énormément des politiciens qui ne s'émeuvent pas plus qu'il le faut de voir des milliers de journalistes perdre leur emploi au Canada et qui disent qu'ils vont sabrer le financement de notre diffuseur public, alors qu'on sait que, dans plusieurs communautés, c'est la seule source d'information canadienne qui reste pour parler aux gens de ce qui se passe chez eux.
Les journalistes rendent les politiciens comme nous imputables. C'est vrai qu'il est difficile, des fois, de répondre aux questions des journalistes, mais c'est nécessaire, parce que c'est un contre-pouvoir au gouvernement et que ça permet à la population d'obtenir des faits, pas juste des opinions ou de la propagande.
:
Je déclare la séance ouverte à nouveau.
Tous les partis ont convenu que nous examinions le budget principal des dépenses pendant la deuxième heure, puis nous repousserons l'étude du projet de loi à la semaine prochaine.
La procédure veut que nous ayons une période d'interventions de six minutes.
Nous accueillons David Dendooven, sous-ministre adjoint. Merci de vous joindre à nous.
Nous avons également parmi nous Joëlle Montminy, sous-ministre adjointe principale, ainsi que M. Ripley et Mme Mondou, qui sont tous les deux restés. Merci aux fonctionnaires.
Merci à tous d'avoir accepté d'examiner le budget principal des dépenses pour la deuxième heure.
Nous allons commencer la série de questions avec les conservateurs, pour six minutes.
Madame Thomas, allez‑y, je vous prie.
:
Je vous remercie de la question.
Oui, c'est un aspect très important de ce que nous faisons à Patrimoine canadien. On ne fait pas que développer ou soutenir les industries culturelles d'un point de vue national. On fait également en sorte qu'elles puissent réussir à l'étranger et générer des revenus en vendant ce qu'elles font sur la scène internationale.
Nous avons la Stratégie d'exportation créative, qui a été renouvelée. Nous avons maintenant un programme qui est en place depuis un certain nombre d'années. C'est un programme dans le cadre duquel nous soutenons les entreprises qui travaillent à l'étranger.
Nous soutenons également les missions commerciales et emmenons les entreprises canadiennes dans le monde entier sur différents marchés que nous considérons comme étant prioritaires ou dans différentes catégories que nous considérons comme étant des lieux de croissance potentielle pour l'économie canadienne.
Patrimoine canadien a cette stratégie particulière qui renforce l'incidence de notre secteur de la création, mais tous les organismes de notre portefeuille, tels que le Conseil des arts du Canada, Téléfilm Canada et d'autres, ont également des stratégies internationales qui amplifient l'incidence de nos efforts à l'étranger.
:
Nous avons des mesures très détaillées du rendement sur l'investissement.
Par exemple, lors de ces missions commerciales, nous sélectionnons des entreprises qui ont démontré leur capacité de vendre leur travail à l'étranger et dont on a prévu qu'elles seraient en mesure de le faire. Ensuite, à la fin de chaque mission commerciale, nous mesurons le rendement sur l'investissement.
Malheureusement, je n'ai pas sous les yeux les plus récentes données concernant les missions commerciales, que ce soit la récente mission en Corée du Sud et celle de l'automne dernier au Japon. Avant cela, c'était en Nouvelle-Zélande et en Australie.
Je serais ravie de fournir ces renseignements au Comité.
:
Merci, monsieur le président. Vous voulez dire que j'ai 6 minutes 25 secondes, puisque mon ami M. Noormohamed m'a donné ses 25 secondes restantes.
Je remercie encore une fois les témoins de leur présence au Comité.
Je vais continuer de parler de l'exportation, car je trouve que c'est intéressant. C'était l'un des sujets dont je voulais discuter avec vous. Je trouve ce sujet très intéressant parce que c'est l'une des préoccupations qui reviennent assez régulièrement de la part des organismes. On ne s'exporte pas bien. On vivote ici même, dans l'état du marché actuel, alors on peut imaginer les coûts énormes liés au fait de s'exporter. Pourtant, cela peut devenir extrêmement rentable.
Je veux juste souligner quelque chose qui relève de la collaboration, une notion que j'estime énormément. Cet hiver, une petite compagnie d'exportation appelée h264 a communiqué avec nous, alors qu'elle était sur le point de fermer ses portes. La compagnie était en détresse financière. Or, c'était à peu près la seule compagnie à faire de l'exportation de contenu, de films, de courts métrages et de documentaires à l'étranger. Il n'y en avait plus d'autres qui en faisaient. C'était la seule compagnie à le faire. La disparition de cette compagnie signifiait donc que nous ne serions plus en mesure d'exporter nos contenus. Nous avons rencontré les représentants de cette compagnie. Ensuite, j'ai interpellé le ministère, et la situation de cette compagnie s'est réglée. J'ai trouvé ça fantastique.
J'ai repensé à d'autres organismes, notamment le Fonds des médias du Canada, Téléfilm Canada et le Festival international du film de Toronto, qui nous parlent de la question de l'exportation des contenus, qui est extrêmement importante pour la vitalité de notre industrie. Ce sont des sources de revenus extrêmement intéressantes et on ne devrait pas s'en priver.
Outre l'entreprise h264, pour laquelle je suis extrêmement content, les représentants du Festival international du film de Toronto sont venus nous rencontrer pour nous présenter un beau projet, qui est d'organiser un grand salon pour attirer à Toronto les acheteurs étrangers, les producteurs et les gens de l'industrie du cinéma afin de rencontrer nos artisans d'ici. Cela me semble être une façon vachement économique de présenter nos contenus à des gens sans avoir à nous déplacer à l'étranger.
Les gens du Festival international du film de Toronto ont-ils abordé votre ministère à ce sujet? Avez-vous montré une ouverture à les soutenir dans cette démarche? Comment cela va-t-il se passer?
:
Tout à l'heure, je parlais avec la de la situation extrêmement précaire de certains festivals. Certains festivals se portent bien, évidemment. Il y en a qui génèrent des revenus assez substantiels. D'autres festivals, cependant, sont des festivals régionaux de plus petite envergure, sans pour autant être moins importants pour la vitalité de l'économie et du tourisme dans ces régions.
Encore une fois, il y a la question du financement. Les représentants des festivals ont soulevé le fait que le financement est grandement accordé par projet. D'ailleurs, ce n'est pas seulement dans le cas des festivals. De plus, on n'a pas de prévisibilité. J'en ai discuté tout à l'heure avec la . Cette préoccupation a été soulevée non seulement par les représentants des festivals, mais aussi par le Fonds des médias du Canada, notamment. Des directeurs de théâtre, qui sont sur la Colline du Parlement cette semaine, nous en ont parlé également.
Avez-vous une réflexion en cours pour revoir le mode de financement et pour veiller à ce qu'on finance davantage les activités des entreprises, plutôt que d'accorder du financement par projet comme c'est le cas actuellement? Ce mode de financement incite parfois les gens à concevoir un produit parce qu'ils veulent récolter des fonds, mais finalement ils ne sont peut-être pas toujours en train de réaliser des produits de qualité ni de mettre leurs priorités aux bons endroits.
Avez-vous entamé une réflexion là-dessus?
:
Nous aussi, nous avons entendu les commentaires du secteur. D'ailleurs, la ministre et moi avons participé à une réunion fédérale-provinciale, il y a deux semaines, et je peux vous dire que toutes les provinces se posent ces questions. Il faut dire que la plupart des programmes mis en œuvre au Canada soutiennent les projets plutôt que d'accorder des fonds de fonctionnement.
Le défi, dans cette réflexion, est de s'assurer qu'on soutient quand même des organismes qui sont viables. Dans certains cas, cela demande une révision du modèle d'affaires. Comme on le sait, depuis la fin de la pandémie, les auditoires sont différents et beaucoup plus imprévisibles. Il faut donc vraiment revoir les modèles.
Il faut aussi trouver des façons de mutualiser les efforts. Plusieurs petites organisations engagent chacune un directeur des finances, un agent de communication, et ainsi de suite. C'est très lourd pour elles.
Nous travaillons étroitement avec ces organisations, mais aussi avec le Conseil des arts et avec mes collègues des provinces, pour voir comment nous pourrions aider à cette transformation. Évidemment, cela nous tient à cœur. Nous sommes préoccupés par les difficultés vécues par le secteur des festivals, entre autres.
Je veux parler des programmes offerts par l'entremise de Patrimoine canadien.
Je suis très fière des pressions que le NPD a exercées pour nous opposer aux compressions que les libéraux avaient prévues pour Services aux Autochtones à un moment où le déficit en infrastructures chez les Premières Nations s'élève à 349,2 milliards de dollars. Ce déficit a des répercussions manifestes dans les communautés de notre région du pays. Il est inconcevable que les libéraux aient pensé que c'était une bonne idée de couper le financement des services dont dépendent les peuples et les communautés autochtones. Nous nous sommes exprimés haut et fort et, heureusement, ces compressions ont en grande partie été annulées.
Je sais aussi que les libéraux, à l'instar des conservateurs, cherchent toujours à sous-financer les Premières Nations. Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer que, dans le budget principal des dépenses, on prévoit une diminution de près de 100 millions de dollars pour le Programme des langues et cultures autochtones par rapport à l'année précédente.
J'ai le privilège de représenter une région du pays où il est toujours difficile de soutenir l'éducation en langues autochtones. Pouvez-vous, à titre de fonctionnaires de Patrimoine canadien, expliquer la logique derrière la réduction de près de 100 millions de dollars en moins d'un an pour la protection des langues autochtones, alors que nous savons à quel point bon nombre d'entre elles sont gravement menacées?
:
Je vais être rapide, monsieur le président. Je vais faire une proposition.
Comme je le soulignais tout à l'heure, nous ne pouvons pas présumer de la disponibilité de la ministre aux dates et aux journées où le Comité siège d'ici au 19 juin. À cet effet, je pense que, avant d'imposer une date dans une motion, il serait bon de s'assurer de la disponibilité de la ministre.
Je propose de modifier la motion afin de la rendre plus vague. Cela ne plaira probablement pas à Mme Ashton, mais je lui proposerais, amicalement, de retirer pour l'instant sa motion, pour qu'on puisse s'assurer de la disponibilité de la ministre dans les prochaines semaines. C'est peut-être quelque chose que les collègues libéraux pourraient faire. Par la suite, une fois l'information en main, nous pourrions revenir sur cette motion, qui contiendrait une date précise.
Je suis pas mal convaincu que la motion serait adoptée très rapidement si nous procédions de cette façon. Vous auriez certainement ma pleine collaboration et ma parole d'honneur.
:
Sauf tout mon respect pour vous, monsieur Champoux, franchement, je suis un peu choquée par vos propos.
Si la ministre qui a comme responsabilité la lutte contre le racisme n'a pas le temps, lors des trois prochaines semaines, de comparaître devant le Comité au sujet de la Stratégie canadienne de lutte contre le racisme, une stratégie importante pour le gouvernement libéral, je me demande ce que nous faisons ici.
C'est le ministère du Patrimoine canadien qui consacre des fonds à ce type de travail. C'est dans le mandat de ce comité de demander à la ministre ce qu'elle fait dans ce dossier. D'ailleurs, nous invitons souvent des ministres à comparaître en comité. C'est tellement important de parler de questions comme la haine contre les Palestiniens au Canada, ainsi que d'autres formes de haine, telles que l'antisémitisme et l'islamophobie. Je considère que ça devrait être une priorité pour la ministre libérale. Si ce ne l'est pas, ça donne une indication du degré de priorité qu'accordent les libéraux à la Stratégie canadienne de lutte contre le racisme et au travail sérieux qui doit se faire sur ce sujet.
Pour ces raisons, je n'accepte pas de retirer ma motion. J'espère que la ministre pourra trouver du temps, au moins une heure, lors des trois prochaines semaines qu'il nous reste avant la fin des travaux parlementaires, pour venir nous parler de cette stratégie essentielle.
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Je remercie M. Champoux et je suis d'accord sur ce qu'il a proposé.
Cela dit, en réalité, si Mme Ashton veut faire adopter sa motion aujourd'hui, je suis prêt à ce que nous travaillions ensemble pour trouver une solution. La solution est peut-être de dire qu'il faut que le Comité voie le rapport.
[Traduction]
Si nous voulons adopter une motion, je suis heureux que nous adoptions une motion demandant à la ministre de comparaître, comme l'indique la motion. Or, il est essentiel d'ajouter la nuance que la ministre comparaîtra une fois que le rapport aura été rendu public ou présenté.
S'il n'est pas possible de retirer la motion et de la présenter de nouveau, elle devrait peut-être énoncer tout ce qui a été dit. Je pense en effet que nous sommes tous absolument d'accord pour dire que la montée de l'antisémitisme, de l'islamophobie et du racisme anti-palestinien est un phénomène que nous devons aborder dans le rapport. Je suppose que la stratégie aborde tous ces aspects ou en fera mention.
Nous devrions avoir l'occasion d'examiner le rapport avant la comparution de la ministre. Si on souhaite avoir une motion — et je pense que nous appuyons tous cette idée —, assurons-nous au moins d'avoir parcouru le document dont il est question. Cela me semble raisonnable.
Deux options s'offrent à nous. Adoptons-nous une motion disant que, une fois que le rapport aura été présenté, nous nous attendons à ce que la ministre comparaisse devant nous? Ou, comme M. Champoux l'a suggéré, retirons-nous la motion et la présentons-nous à nouveau lorsque la stratégie sera rendue publique?
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Monsieur le président, je suis vraiment surpris de la réaction de Mme Ashton, car ma proposition m'apparaissait très raisonnable.
De plus, les propos de M. Noormohamed me semblaient également raisonnables. Ça me semble tout à fait normal d'avoir le document en main avant d'en discuter avec la ministre. Ça n'enlève rien à l'importance et à la pertinence de la discussion. Je pense que ça nous permettrait de faire les choses correctement et de manière collégiale, collaborative et efficace. Quand je dis ça, ce n'est absolument pas contre l'idée de la motion. Bien au contraire, je pense que nous sommes tous d'accord, autour de la table. La seule chose que je demande, c'est de faire les choses dans le bon ordre. Faisons les choses de façon cohérente et efficace. Alors, attendons la sortie du rapport, assurons-nous de la disponibilité de la ministre, puis nous allons la faire, cette rencontre.
Je n'ai pas vraiment d'amendement. Je pense aussi que, avant toute chose, ça prend le rapport. Visiblement, Mme Ashton ne souhaite pas reporter la discussion sur cette motion. Je vais laisser les choses suivre leur cours.
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Je veux simplement ajouter que la stratégie de lutte contre le racisme se fait attendre depuis longtemps. Elle n'a toujours pas été présentée. Je pense qu'il est assez évident que cela pose problème, surtout compte tenu de la montée de la haine dans notre pays sous forme de racisme envers les Palestiniens, d'antisémitisme et d'islamophobie. Je ne pense pas qu'il soit acceptable d'attendre la publication de cette stratégie que nous attendons depuis longtemps.
Comme je l'ai indiqué, je suis très préoccupée par le fait qu'un certain nombre de défenseurs et d'intervenants, y compris des Canadiens d'origine palestinienne, craignent que le racisme envers les Palestiniens soit mis de côté dans la stratégie. Nous voulons aller au fond de la question.
Comme nous le savons, nous sommes maintenant saisis d'une motion tronquée qui ne fait aucune mention du racisme à l'encontre des Palestiniens ou de l'antisémitisme. Mon intention en présentant cette motion était certainement de tenir un vote et d'entendre la ministre et, franchement, de permettre au Comité de faire part de ses réflexions. Si les libéraux et les conservateurs, ou le Bloc québécois — peu importe le parti — ne veulent pas appuyer la motion, alors je propose de la mettre aux voix dans sa forme actuelle.
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Nous allons maintenant voter au sujet de la motion modifiée.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Pouvons-nous en finir avec le budget principal des dépenses, très rapidement?
Y a‑t‑il consentement unanime pour que nous votions au sujet du budget principal des dépenses en une seule motion?
Des députés: D'accord.
CONSEIL DES ARTS DU CANADA
ç
Crédit 1—Paiements au Conseil..........363 758 160 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
ç
Crédit 1—Paiements à la Société pour les dépenses de fonctionnement..........1 267 339 411 $
ç
Crédit 5—Paiements à la Société pour le fonds de roulement..........4 000 000 $
ç
Crédit 10—Paiements à la Société pour les dépenses en capital.........111 898 000 $
(Les crédits 1, 5 et 10 sont adoptés avec dissidence.)
MUSÉE CANADIEN DES DROITS DE LA PERSONNE
ç
Crédit 1—Paiements au Musée pour les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital..........28 589 790 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
MUSÉE CANADIEN DE L'HISTOIRE
ç
Crédit 1—Paiements au Musée pour les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital..........83 116 568 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
MUSÉE CANADIEN DE L'IMMIGRATION DU QUAI 21
ç
Crédit 1—Paiements au Musée pour les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital..........10 024 370 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
MUSÉE CANADIEN DE LA NATURE
ç
Crédit 1—Paiements au Musée pour les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital..........32 534 909 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
FONDATION CANADIENNE DES RELATIONS RACIALES
ç
Crédit 1—Paiements à la Fondation..........8 992 410 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES
ç
Crédit 1—Dépenses du programme..........8 065 740 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN
ç
Crédit 1—Dépenses de fonctionnement..........237 751 779 $
ç
Crédit 5—Subventions et contributions..........1 624 605 590 $
(Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)
BIBLIOTHÈQUE ET ARCHIVES DU CANADA
ç
Crédit 1—Dépenses de fonctionnement..........134 620 885 $
ç
Crédit 5—Dépenses en capital..........52 582 597 $
(Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)
SOCIÉTÉ DU CENTRE NATIONAL DES ARTS
ç
Crédit 1—Paiements à la Société pour les dépenses de fonctionnement..........57 005 441 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
ç
Crédit 1—Dépenses du programme..........71 954 082 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
MUSÉE DES BEAUX-ARTS DU CANADA
ç
Crédit 1—Paiements au Musée pour les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital..........42 020 493 $
ç
Crédit 5—Paiements au Musée à l'égard de l'acquisition d'objets..........8 000 000 $
(Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)
MUSÉE NATIONAL DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
ç
Crédit 1—Paiements au Musée pour les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital..........38 404 738 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
ç
Crédit 1—Paiements à la société devant servir aux fins prévues par la Loi sur Téléfilm Canada..........103 308 591 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
COMMISSION DES CHAMPS DE BATAILLE NATIONAUX
ç
Crédit 1—Dépenses du programme..........21 702 347 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)