OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 138 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi connu comme le puissant OGGO ou le seul comité qui compte.

    Avant de commencer, comme toujours, je vous rappelle qu'il faut éloigner vos écouteurs de vos microphones pour que nous puissions protéger l'ouïe de nos précieux interprètes.

    Nous sommes de retour avec M. Anderson. Bienvenue à nouveau au comité des opérations gouvernementales. Nous commencerons avec votre déclaration liminaire de cinq minutes. J'espère que nous vous aurons avec nous pour l'heure entière aujourd'hui.

    Allez‑y, monsieur.

    Je vous remercie, et merci de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Bonjour à tous. Je suis John Anderson. Je suis chercheur syndical pour l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, ou IPFPC, qui est l'un des principaux syndicaux fédéraux. Je suis ici à titre personnel. Je ne suis pas du tout ici pour l'IPFPC.

    Je suis un ancien directeur des politiques et des affaires gouvernementales...

    Excusez-moi, monsieur le président. Avant que le valeureux témoin continue plus loin sa présentation, j'aimerais vous dire qu'il n'y a pas d'interprétation en français.

    Patientez un instant, monsieur Anderson.

    Le micro est bien allumé pour ce qui est de l'interprète, mais c'est peut-être un problème technique qui touche l'ensemble des systèmes.

    Les interprètes voient-ils un inconvénient à faire un essai? Cela fonctionne pour moi.

     Il n'y a aucun bruit de fond. C'est comme si le système n'était pas activé en français.

    Monsieur Lemire, nous allons réessayer. Pouvez-vous nous dire si cela fonctionne?

    D'accord, mais ce n'est pas encore le cas.

    D'accord.

    Je vais suspendre la séance un instant.

    Je déclare la séance ouverte.

    Je m'excuse auprès de tous. Nous sommes de retour.

    Monsieur Anderson, la parole est à vous, je vous prie.

    Merci.

    Je suis un ancien directeur des affaires gouvernementales et des politiques pour l'Association des coopératives du Canada, que l'on appelle désormais ACC. J'ai été le vice-président de la recherche pour le Conseil canadien de développement social, ainsi que le directeur des politiques du NPD à l'échelle fédérale.

    J'ai beaucoup écrit sur la poste. Dans une étude que j'ai réalisée il y a une dizaine d'années pour l'Association canadienne des maîtres de poste et des adjoints, j'ai constaté que Postes Canada avait fermé plus de 1 700 bureaux de poste ruraux depuis les années 1980. Malgré le moratoire de 1994, les fermetures de bureaux de poste ruraux se sont poursuivies.

    Une enquête que j'ai menée auprès de 1 635 maires, préfets et chefs de bande montre les effets de la fermeture d'un bureau de poste sur les communautés. Alors que certaines communautés ont vu leur bureau de poste géré par le gouvernement fédéral remplacé par un comptoir postal franchisé, 53 % des communautés n'avaient accès à aucun comptoir postal. Pour bon nombre des personnes interrogées, la fermeture des bureaux de poste équivaut à enfoncer un autre clou dans le cercueil du Canada rural. À l'époque de l'enquête, quelque 24 % des communautés avaient exprimé un niveau très élevé d'insatisfaction à l'égard du service postal.

    J'ai résumé cette enquête, ainsi que plus de 10 années de travail sur les questions postales, dans le livre que j'ai publié en décembre 2023 chez FriesenPress, intitulé Why Canada Needs Postal Banking. L'une des principales études dont fait état ce livre a été réalisée pour le Centre canadien de politiques alternatives de 2013. Elle a été financée par le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes.

    Le dernier rapport annuel de Postes Canada montre que la société perd de l'argent depuis quelques années. Toute solution rapide consistant à réduire les services touchera particulièrement les régions rurales du Canada.

    Le 28 mai 2024, Ian Lee, professeur à l'Université Carleton, a publié une proposition dans le Globe and Mail en vue de résoudre les difficultés financières de Postes Canada. Il y avance une série d'idées liées à la réduction des jours de livraison, à la création d'un plus grand nombre de boîtes postales communautaires, ainsi qu'à la privatisation et à la vente des bureaux de poste appartenant à l'État.

    Qu'est‑ce qui cloche avec cette proposition?

    Tout d'abord, elle fait abstraction de l'augmentation des revenus tirés des services actuels, sauf par la privatisation et la vente de bureaux ou par l'aggravation de la livraison pour des millions de citoyens et la réduction du nombre d'emplois postaux syndiqués de bonne qualité.

    Au lieu de ces mesures, nous pourrions commencer par faire en sorte qu'une plus grande partie de la livraison des colis soit assurée par Postes Canada, qui dispose du seul système de livraison pancanadien, et qu'une plus petite partie soit confiée à de grandes entreprises privées étrangères. Pour ce faire, il faudrait s'entendre avec les principaux producteurs de colis et peut-être même adopter une loi pour prolonger les jours et les heures de livraison.

    Ensuite, rien dans la proposition n'est prévu pour que Postes Canada puisse augmenter ses revenus en offrant de nouveaux services. Le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes a proposé toute une série de mesures allant de comptoirs et de bureaux postaux offrant des services d'enregistrement des personnes âgées à l'offre d'un accès communautaire à Internet, de la livraison de nourriture, de stations de recharge pour véhicules électriques et d'autres services communautaires, comme des services gouvernementaux, notamment ceux liés aux permis, aux passeports et à la banque postale.

    Je souhaite approfondir cette dernière proposition relative à l'introduction de la banque postale en raison de son importance pour les bureaux de poste ruraux et éloignés. À l'échelle mondiale, plus de 84 % des services postaux offrent déjà des services financiers, comme l'indique une étude de l'Union postale universelle réalisée en 2023. On comptait 2,38 milliards de comptes bancaires postaux dans le monde en 2023, contre 1,96 milliard en 2016.

    Précisons d'emblée que la banque postale a existé au Canada pendant une centaine d'années après la Confédération. C'est le gouvernement conservateur de John A. Macdonald qui l'a mise en place en 1868. Elle a existé jusqu'en 1968, date à laquelle le Canada et les États-Unis, qui avaient aussi la banque postale, y ont tous deux mis fin.

    Nous vivons désormais à une époque où de plus en plus de succursales de banques et de coopératives de crédit, souvent situées dans les régions rurales et les petites villes du Canada, ferment leurs portes. Nous sommes passés de 7 964 succursales bancaires en 1990 à 6 300 en 2014, et à seulement 5 600 en 2022. Ce sont les dernières données disponibles de l'Association des banquiers canadiens. Leur nombre a sûrement diminué depuis. Nous ne le savons pas, car les données de 2023 n'ont pas encore été publiées.

    Les coopératives de crédit, à l'exception de Desjardins, ont également vu le nombre de leurs succursales diminuer, passant de 1 890 en 2015 à 1 643 en 2023. Le nombre de caisses Desjardins est quant à lui passé de 1 122 en 2015 à seulement 661 aujourd'hui.

    Nombreuses sont les personnes qui peuvent effectuer leurs opérations bancaires par Internet, mais il demeure difficile d'établir un lien avec un employé de banque pour négocier un prêt hypothécaire ou un prêt commercial par Internet ou d'aller déposer ses revenus commerciaux quotidiens si la succursale se trouve à de nombreux kilomètres de distance.

    Dans un autre rapport que j'ai rédigé, intitulé « Pourquoi les bureaux de poste...

    Monsieur Anderson, je dois vous demander de conclure vos remarques.

    D'accord.

    Je vais seulement terminer avec ceci. J'ai constaté que sur les 2 620 petites villes et communautés rurales où l'on trouvait un bureau de poste, 45 % d'entre elles n'avaient pas de succursale bancaire.

    Je vais m'arrêter là. Le reste se trouve dans les notes que j'ai envoyées, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur ce sujet. Je pense que c'est quelque chose que nous devrions faire au Canada. Nous devrions y revenir, et je pense que c'est une bonne chose pour tout le monde. Je ne pense pas que ce soit une question partisane. Je pense que c'est quelque chose qui va au‑delà de la politique partisane.

    Merci, monsieur Anderson.

    Nous allons commencer avec Mme Block pour six minutes, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Anderson, à notre réunion.

    Nous avons également constaté la fermeture continue des bureaux de poste ruraux, malgré le moratoire que vous avez mentionné dans vos remarques liminaires, ce qui, à mon avis, constitue l'une des raisons impérieuses de mener cette étude. Je représente une très grande circonscription rurale en Saskatchewan, et c'est un enjeu que je connais bien. De nombreux électeurs et de nombreux dirigeants communautaires sont très préoccupés par la perte de leur bureau de poste.

    Ce n'est pas que je n'ai pas entendu parler des services bancaires postaux et de son potentiel dans le passé, mais votre déclaration m'intrigue. Si Postes Canada devait assumer la responsabilité des services bancaires postaux, chaque bureau de poste existant dans les régions rurales du Canada et même dans les régions urbaines du Canada aurait‑il besoin des installations nécessaires pour gérer une banque et fonctionner comme une banque? Est‑ce l'une de vos suggestions?

    Étant donné le déficit en matière d'infrastructure dans les régions rurales du Canada en ce qui concerne les bureaux de poste et maintenant même les points de vente au détail, il semblerait que la construction de l'infrastructure nécessaire au fonctionnement d'une banque, comme des chambres fortes ou des guichets, pourrait être insoutenable pour de nombreuses communautés. Pourriez-vous également aborder cette question?

    Je pense qu'il est important de noter que si vous comptez offrir des services bancaires postaux, ils peuvent être mis en place dans une région à la fois ou tous en même temps.

    La banque postale telle qu'elle existe, disons, au Royaume‑Uni ou en France, qui sont deux grands exemples, est avantageuse pour les services postaux qui offrent ces services financiers. La banque postale française, la Banque Postale, figure parmi les 50 plus grandes banques du monde.

    Il est certain que les bureaux de poste disposent déjà d'une connexion informatique. Il y en a peut-être un ou deux qui n'en ont pas, mais la grande majorité d'entre eux ont accès à Internet, et c'est vraiment ce qu'il faut pour offrir des services bancaires. C'est le principal attribut. De toute évidence, dans le passé, avant que cela n'existe, cela aurait été plus difficile, mais maintenant, ça ne l'est plus. Dans le passé, les bureaux de poste offraient divers services. On pouvait acheter des services financiers. On peut encore acheter un mandat-poste dans un bureau de poste, par exemple. Les bureaux de poste ont déjà des mécanismes pour traiter l'argent, les fonds, etc. Bien entendu, ces mécanismes doivent être améliorés, mais je ne pense pas que ce soit particulièrement difficile à faire.

    De plus, il est important de noter que le secteur bancaire est très prospère. L'an dernier, les six grandes banques canadiennes ont réalisé un profit de 60 milliards de dollars. Il y a donc de l'argent dans les banques. Il y a de l'argent dans l'offre de services bancaires. Je pense que les services bancaires postaux seraient en mesure d'offrir des services à des tarifs raisonnables, et ils pourraient le faire.

    Je pense que c'est quelque chose qui peut être offert. Bien entendu, il faudrait apporter des améliorations et fournir de la formation, mais il est également possible de nos jours d'avoir des spécialistes en ligne pour répondre aux questions, etc.

    Je vous remercie.

    Vous n'avez pas pu terminer votre déclaration liminaire. Je l'ai lue et j'aimerais connaître votre opinion sur l'annulation du programme de service de prêt MonArgent que Postes Canada a entrepris. Je veux vous donner l'occasion d'en parler.

    J'ai été très déçu par la suppression rapide de ce programme, qui n'a existé et n'a été pleinement opérationnel que pendant quelques mois, en fait. Il a ensuite été annulé. Il n'y a jamais eu d'explication complète sur les raisons de cette annulation. Je ne sais pas si vous en avez eu une ici. Il s'agissait certainement d'un pas en avant. Je serais ravi que Postes Canada prenne des mesures pour favoriser les services financiers. Je pense qu'elles sont toutes très importantes et qu'elles aideront les bureaux de poste ruraux en particulier.

    Je pense qu'il est très important de noter qu'il y a tellement de communautés aujourd'hui qui n'ont pas de succursale bancaire du tout. J'ai interrogé des maires de communautés qui ont dit, « Eh bien, nous avions un plan de nous créer une collectivité de retraités et ce plan est maintenant en péril car nous n'avons plus de succursale bancaire. Les personnes âgées que nous voulions attirer ne veulent pas venir ici parce que nous n'avons pas de succursale bancaire. »

    Je pense donc que c'était une erreur de la supprimer. S'il y avait un problème, il aurait dû être corrigé. Postes Canada continue d'affirmer qu'elle offrira davantage de services financiers. C'est toujours le plan. Nous n'avons pas encore vu ces services financiers, mais j'espère qu'elle s'engagera dans cette direction.

    Bien entendu, je pense que la principale chose à faire est d'offrir des services bancaires postaux. Ils peuvent être offerts de différentes façons. Au Royaume‑Uni, les services bancaires postaux ont été mis en place d'une manière différente...

    Monsieur Anderson, je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps imparti. Je suis persuadé que vous pourrez poursuivre vos remarques à une autre série de questions.

    Monsieur Kusmierczyk, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Anderson, d'être des nôtres aujourd'hui. Je vous remercie de votre témoignage sur la banque postale et le service postal dans les régions rurales, qui sont absolument essentiels et importants pour les communautés partout au Canada.

    J'ai eu la chance de participer au défilé de la fête du Travail cet été. J'ai eu la chance de marcher avec les travailleurs des postes. Je tiens à réitérer à quel point nos travailleurs des postes sont vaillants, dévoués, engagés et bienveillants. Le travail qu'ils font est tout à fait exceptionnel. Je veux commencer par exprimer ma gratitude pour leur travail acharné et leur engagement à livrer le courrier et à prendre soin de nos communautés et de nos voisins.

    Je veux également ajouter une note positive aujourd'hui. La Banque du Canada et Statistique Canada ont fait savoir aujourd'hui que le taux d'inflation a diminué à 2 %. Cela représente huit mois consécutifs de faible inflation, dans les limites du taux cible de la Banque du Canada. C'est une bonne nouvelle pour les familles de travailleurs et les résidents de tout le Canada.

    Monsieur Anderson, je veux vous interroger sur la définition de « rural » dans le moratoire de 1994. Je veux commencer par vous demander, à votre avis, comment nous définissons le terme « rural » en ce qui a trait au service postal dans les régions rurales.

    Commençons avec les points fondamentaux.

    Je n'ai pas d'exemple précis à vous donner.

    Il ne faut pas oublier que le Canada et l'Australie sont les deux pays qui comptent le plus fort pourcentage de citoyens vivant dans les grands centres urbains plutôt que dans des petites villes ou des collectivités rurales. Nous avons donc tendance au Canada à oublier les besoins des citoyens des régions rurales — le Canada des petites villes et des exploitations agricoles. Ces régions sont souvent négligées.

    C'est pourquoi les services bancaires postaux, à mon avis, sont un élément crucial, surtout à une époque où les grandes banques et les coopératives de crédit — j'ai travaillé pour l'Association canadienne des coopératives dans le passé, alors je connais bien les coopératives de crédit — ont fermé de nombreuses succursales. Cela ne nous aide pas. Ces succursales sont fermées. Les fermetures ont principalement lieu dans les petites villes et les collectivités rurales. C'est là que l'effet se fait le plus sentir. Nous devons renverser la vapeur. Grâce aux bureaux de poste, nous avons les espaces, le personnel et la possibilité de développer des services bancaires postaux sans devoir investir massivement pour trouver un tas d'emplacements. Nous avons des sites. Nous avons du personnel. Nous pouvons aller de l'avant beaucoup plus rapidement que ce qui est possible pour d'autres nouvelles politiques gouvernementales.

    Je pose la question parce qu'on nous a dit que des administrations ou des régions, comme Milton par exemple, ont été décrites ou définies par le passé comme étant rurales. Je pense que vous auriez du mal à trouver quelqu'un qui définit Milton comme une collectivité rurale de nos jours, compte tenu de sa population croissante.

    À votre avis, est‑il important que nous maximisions l'allocation des ressources aux collectivités rurales et que nous commencions par définir correctement ce qu'est une collectivité rurale afin de pouvoir distinguer les collectivités, comme Milton, qui étaient autrefois rurales, mais qui, à mon avis, sont maintenant urbaines et suburbaines, par rapport aux collectivités d'autres régions du pays qui sont vraiment rurales? Est‑il important de faire cette distinction, et pouvez-vous peut-être nous aider à la définir?

    Je pense que ça serait important. Comme je l'ai déjà mentionné, nous devons commencer par examiner les régions du Canada en dehors des grandes RMR, les grandes régions métropolitaines de recensement, telles que définies par Statistique Canada. Elles ne sont pas rurales et elles accueillent, comme dans l'exemple de Milton, ce genre de collectivité, mais à part de cela, il y a toute une partie du Canada qui est essentiellement composée de petites villes et de régions rurales. Je pense que le terme « rural » doit bien sûr être défini. Nous ne parlons pas de régions qui ne sont pas du tout urbaines. Nous parlons des petites villes du Canada. Nous parlons du Canada à l'extérieur des régions métropolitaines de recensement.

    D'accord.

    Je veux maintenant parler des services bancaires postaux. Je trouve le concept intéressant, mais j'aimerais un peu mieux le comprendre. Pouvez-vous m'aider? Qu'est‑ce qu'une banque postale? S'agit‑il d'une banque offrant tous les services, comme la RBC ou la Banque Scotia que l'on voit en ville? Pouvez-vous nous dire ce que sont les banques postales et quels types de services pourraient y être offerts?

    Après avoir été en activité pendant un certain temps, une banque postale offrira tous les grands services qu'offrent les banques traditionnelles ou les caisses populaires. Cela ne veut pas dire que, dès le premier jour, elles doivent offrir tous ces services. Ils peuvent être mis en place au fil du temps.

    De plus, étant donné que nous avons la possibilité d'utiliser Internet, nous pouvons offrir par Internet certains des services dans une succursale bancaire postale, pour ceux qui peuvent se connecter à Internet, mais aussi pour ceux qui peuvent se rendre à un bureau de poste. Je pense que c'est quelque chose qui... Les services bancaires postaux connaissent beaucoup de succès un peu partout dans le monde. Ils sont offerts selon des modalités légèrement différentes et certainement...

    Je suis désolé, monsieur Anderson, mais je dois vous interrompre de nouveau parce que nous avons dépassé le temps imparti. Le temps dont nous disposons est limité.

    Chers collègues, je demande à tout le monde de laisser un peu plus de temps à M. Anderson pour répondre.

    Nous passons à M. Lemire.

    Bienvenue au Comité. Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord vous remercier de votre passion pour les services postaux, monsieur Anderson. Je trouve que c'est un sujet qui mérite effectivement l'attention du Comité et qui mériterait aussi plus d'attention de la part du gouvernement.

    J'ai trouvé l'échange précédent particulièrement intéressant, à savoir la manière de définir la ruralité aujourd'hui.

    Comme vous le savez, je suis le député d'Abitibi—Témiscamingue. C'est une région dite rurale du nord du Québec. C'est à six heures de route d'ici. Entre autres défis, nous avons celui de construire une piscine à Rouyn‑Noranda. C'est la même chose à Ville‑Marie, au Témiscamingue. Il n'y a pas de fonds fédéraux qui existent pour ça.

    Or, à Gatineau, c'est-à-dire à quelques kilomètres d'ici, en plein cœur d'une agglomération urbaine de 1,6 million d'habitants, j'ai pu lire sur une pancarte devant un édifice que celui-ci avait été construit en 2010 grâce au Fonds sur l'infrastructure municipale-rurale. J'ai alors pensé que c'était de l'argent qui aurait pu être investi dans la piscine de Rouyn‑Noranda, dans ma région. Trop désuète, elle a été fermée tout l'été, et mon fils n'a pas pu y faire ses entraînements de natation. Nous vivons un problème découlant du fait que la définition actuelle de la ruralité englobe des villes comme Gatineau. Cette ville-dortoir voisine d'une mégalopole canadienne est reconnue comme faisant partie de la ruralité. Je pense qu'il y a là un problème important.

    Voilà qui m'amène à ma première question. Aujourd'hui, comment peut-on mettre en lumière l'importance, en particulier pour le gouvernement fédéral, de l'occupation du territoire? Comment peut-on remettre cette priorité à l'avant-plan? Si on dit que l'occupation du territoire est une priorité et qu'il est important que les gens qui occupent ce territoire obtiennent les services requis, j'estime que la poste est un service de base.

    Je pense qu'il est vraiment important que nous offrions les mêmes services partout au pays, tant dans les grandes régions urbaines développées que dans les régions rurales ou les petites villes du Canada. Je pense que c'est extrêmement important. Tout le monde doit être traité de la même façon. Dans l'exemple que vous avez donné, de toute évidence, il semble y avoir une certaine confusion quant à la distribution des fonds. Gatineau ne devrait pas obtenir de l'argent d'un fonds rural.

    Je pense qu'il faut se pencher là‑dessus. C'est pourquoi je reviens aux banques postales et que je m'intéresse à ce sujet. Comme je l'ai mentionné, le Canada est en train de devenir un pays où énormément de gens vivent dans les grandes villes et pas assez vivent dans les petites villes. Je pense que c'est un problème que d'autres pays, comme les pays européens, n'ont pas, mais nous, oui. La situation semble encore pire en Australie. Il faut corriger le tir.

    Pour corriger la situation, les services bancaires postaux sont importants parce qu'il y a déjà des bureaux de poste dans chaque ville. Selon le dernier rapport, il y a déjà environ 5 800 comptoirs postaux au Canada, alors nous avons déjà l'infrastructure en place et nous pouvons commencer à y ajouter la prestation de services financiers et permettre aux gens d'y avoir accès.

    Je parle des petites villes du Canada, mais j'ajouterais aussi le Canada autochtone. Dans le Canada autochtone, il y a beaucoup de bureaux de poste. Dans plus de 600 collectivités, il n'y a pratiquement pas de succursales bancaires, mais il y a des bureaux de poste, alors c'est quelque chose qui pourrait aussi aider les collectivités autochtones.

    Il est clair que les gens ont besoin d'une succursale bancaire. C'est bien beau de dire que vous pouvez tout faire sur Internet, mais si vous voulez obtenir un prêt hypothécaire, si vous voulez obtenir un prêt pour votre entreprise, si vous voulez déposer de l'argent provenant de l'entreprise que vous exploitez et qu'il n'y a pas de succursale dans votre collectivité, c'est un problème.

    Je pense que c'est quelque chose que nous pouvons et devrions faire. On peut encourager Postes Canada à en faire beaucoup plus en ajoutant des services financiers.

    Je vous ai laissé continuer parce que je trouvais que c'était particulièrement intéressant, mais j'aurais aimé intervenir à propos de plusieurs éléments. Je vais quand même les mentionner en rafale.

    D'abord, j'ai rencontré les gens du syndicat des postes, il y a quelques années, pour faire valoir une autre idée qui permettrait de diversifier les revenus et, surtout, d'augmenter les services offerts en milieu rural. Le parc de camions de Postes Canada est probablement le plus grand parc de camions commerciaux au Canada. Si on procédait à l'électrification de ce parc de camions, non seulement ce serait grandement bénéfique pour l'environnement, mais on aurait aussi des bornes de recharge dans les différents villages partout au Québec et au Canada, ce qui permettrait aux touristes ou aux usagers de la route d'y avoir accès. Utilisant moi-même un véhicule électrique en Abitibi‑Témiscamingue, je peux vous dire que ce serait un avantage très important.

    Comme il ne me reste presque plus de temps, je vais vous poser une question complémentaire sur un élément que je vous ai mentionné tantôt.

    Vous savez comment fonctionnent les comités parlementaires. Devrions-nous demander au gouvernement de se pencher sur une nouvelle définition de la ruralité et de l'occupation du territoire au Canada pour assurer de meilleurs services? En feriez-vous une recommandation officielle?

    Je suis sûr que vous avez une recommandation à faire à ce sujet, mais il nous faut une définition claire de ce qui est rural et de ce qui est urbain.

    Comme je l'ai dit, au Canada, ce n'est pas si difficile parce que nous avons les grandes RMR, qui se comptent sur les doigts de la main, où la grande majorité des gens vivent. Ils ne vivent pas dans les petites villes, et pourtant, nous ne développons pas les petites villes au Canada et nous ne leur fournissons pas les services dont elles ont besoin. L'un de ces services est la banque postale, qui est aussi nécessaire dans certaines des grandes régions urbaines, où des succursales bancaires ont également fermé leurs portes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Anderson, d'être avec nous pour cette étude et de nous faire profiter de votre expérience.

    Je veux mettre de côté le concept de banque postale pour un instant. Il est fascinant, et je suis d'accord avec votre suggestion selon laquelle ça serait très avantageux pour les petites collectivités, y compris les collectivités autochtones, partout au pays. Cependant, je m'intéresse à la tendance de la fermeture des bureaux de poste dans les régions rurales et éloignées. J'ai constaté cette tendance au cours des dernières années dans le nord-ouest de la Colombie‑Britannique, qui va des bureaux de poste offrant des services complets avec le personnel de Postes Canada aux franchises, en passant par les boîtes postales communautaires. Essentiellement, Postes Canada a géré son budget, ou a réduit son budget, sur le dos des collectivités rurales.

    Est‑ce une observation juste de la tendance actuelle? Postes Canada prétend respecter le moratoire, mais des centaines de bureaux de poste ruraux ferment leurs portes. Comment est‑ce possible?

    Vous soulevez un excellent point en ce qui concerne l'orientation prise par Postes Canada. L'organisation n'a pas appuyé les bureaux de poste qui lui appartiennent. L'un des meilleurs exemples se trouve ici même, dans le quartier Glebe, à Ottawa, où il y a un important bureau de poste, et littéralement de l'autre côté de la rue, il y a un bureau de poste dans une pharmacie. Les heures d'ouverture du bureau de poste de la pharmacie sont très généreuses. Les heures d'ouverture du bureau de poste appartenant à Postes Canada sont très courtes. Elles ne sont pas très longues. Vous ne pouvez pas y obtenir le service le soir, par exemple.

    Il faut examiner ces questions, et envisager de fournir davantage de services et des services de meilleure qualité. Il ne faut pas fermer de bureaux de poste ou réduire les services qu'ils offrent. Ce que je propose, c'est que nous offrions davantage de services dans les bureaux de poste, dans toutes sortes de comptoirs, qu'ils appartiennent directement à Postes Canada ou pas. Évidemment, ceux qui appartiennent directement à Postes Canada ont un rôle important à jouer parce que ce sont habituellement des immeubles de grande taille, des immeubles indépendants. Ils ont souvent l'espace pour ajouter facilement des infrastructures et offrir des services bancaires.

    Postes Canada a un mandat sans incidence sur les recettes. Le gouvernement lui a essentiellement donné le mandat de couvrir ses coûts dans le cadre de ses activités. Je pense qu'il est juste de dire que dans les collectivités éloignées et les très petites collectivités rurales, il est très difficile d'imaginer comment le service pourrait s'autofinancer simplement en fonction de la population et du volume de colis. Il y a des coûts fixes liés à l'exploitation d'un bureau de poste qui ne peuvent probablement pas être justifiés en fonction du volume.

    Est‑ce que l'une des solutions consiste à considérer les collectivités rurales et éloignées différemment du reste des services offerts par Postes Canada? Devrait‑il y avoir un mandat différent pour la livraison dans les régions rurales, que nous considérons plus comme un service essentiel que comme un service qui doit faire ses frais?

    Eh bien, je pense que Postes Canada doit se considérer comme une seule et même entité et porter une attention particulière aux bureaux de poste ruraux et éloignés. C'est, bien sûr, la raison pour laquelle je propose des services bancaires postaux, parce que c'est une activité très rentable. Par exemple, la Banque Postale en France a réalisé des profits de 1,4 milliard de dollars canadiens en 2023. Je pense que cela nous aiderait. Offrir des services bancaires postaux nous aiderait à avoir l'argent nécessaire pour financer des services partout dans les collectivités où la simple prestation de services pourrait ne pas suffire à couvrir le coût de toutes les activités. Nous devons examiner l'ensemble de la structure et voir s'il est possible d'intégrer de nouvelles activités et de nouveaux systèmes qui vont générer des recettes et nous aider à offrir des services postaux de bonne qualité dans les grandes villes, les petites villes et les régions rurales.

    Est‑ce que le seul espoir pour le service postal rural, c'est que Postes Canada trouve des moyens de générer plus de recettes? Je pense au transport rural, un autre service semblable pour lequel, au lieu de considérer le transport rural comme un service essentiel et nécessaire pour que le Canada rural fasse partie du tissu social de notre pays, le gouvernement continue d'essayer de trouver des partenaires du secteur privé qui, d'une façon ou d'une autre, vont fournir des services déficitaires dans les régions peu peuplées.

    Le service bancaire postal est‑il le seul espoir pour assurer la survie du service postal rural?

    Monsieur Anderson, il vous reste 30 secondes pour régler tous nos problèmes.

    Ce n'est pas le seul espoir, mais c'est un espoir important. De toute évidence, le gouvernement doit garantir un accès universel aux services postaux, et ce, que ce soit à un endroit où Postes Canada fait des profits ou non.

    Je vous remercie, monsieur Bachrach.

    Merci aussi à vous, monsieur Anderson.

    Nous passons aux séries de questions de cinq minutes.

    Madame Kusie, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Anderson, merci d'être avec nous aujourd'hui.

    Mes questions aujourd'hui vont porter sur la sécurité des services postaux bancaires. Pour assurer la sécurité de son système bancaire, le Canada a mis en place une réglementation parmi les plus strictes qui soient. À votre avis, dans quelle mesure les bureaux de poste au Canada pourront-ils respecter cette réglementation afin que nos institutions financières demeurent bien protégées au pays?

    Je vous donnerai l'exemple du Royaume-Uni, où cela ne fait que très peu de temps — moins de deux décennies — que des services bancaires postaux ont été mis en place dans tous les bureaux de poste. Je pense qu'ils ont réussi à le faire. Comme je l'ai mentionné dans mon mémoire, lorsque j'ai parlé à l'un des responsables des services de transfert de fonds dans les bureaux de poste, il m'a dit qu'il serait très heureux de venir nous montrer comment faire. C'est ce qu'il m'a dit lors d'une entrevue que j'ai eue avec lui. Je ne pense pas que nous ayons besoin de demander à quelqu'un du Royaume-Uni de venir nous faire une démonstration, mais nous pouvons examiner leur façon de procéder.

    Il est important aussi de souligner que le gouvernement fédéral fournit déjà des services bancaires par l'entremise d'organismes comme la BDC, EDC, Financement agricole Canada, etc. Il dispose donc déjà d'employés hautement qualifiés et spécialisés dans les services bancaires, les services de sécurité, etc. Ces employés sont déjà à l'emploi du gouvernement au sein de ces organismes. Il est certain qu'en mettant en place des services bancaires postaux, on pourrait mettre à profit une partie de cette expertise pour nous assurer d'avoir un système bancaire sûr.

    À votre avis, les bureaux de poste disposent-ils actuellement de l'équipement et de l'expertise nécessaires pour mener à bien les transactions et protéger l'argent des Canadiens?

    Je pense qu'ils le font déjà. Comme je l'ai dit, cela dépend évidemment de l'emplacement du bureau de poste, mais ils font des mandats postaux et assurent la sécurité des fonds. De ce point de vue, ils le font déjà. Il est donc possible pour nous de passer à un système plus avancé et offrant plus de services. C'est ce que nous allions faire dans le cadre du programme basé sur les prêts, qui a été annulé, alors de toute évidence, les responsables avaient réfléchi à la façon de procéder. Malheureusement, ils n'ont toujours pas expliqué pourquoi ce programme a été annulé.

    Il est possible de mettre en place ces programmes de façon sécuritaire. Je crois que nous avons l'expertise nécessaire. Bien sûr, il va falloir former les gens, mettre à niveau leurs connaissances, mais nous avons déjà des employés qui peuvent le faire et nous pouvons procéder graduellement pour être en mesure de gérer ces services. Comme je l'ai dit, cela a été fait dans d'autres pays, et ce ne sont pas les seuls. La Nouvelle-Zélande a récemment mis en place un système bancaire postal, et de nombreux pays en ont un depuis longtemps.

    Je crois que nous pouvons le faire. Ce n'est pas nouveau. Le gouvernement fédéral offre quantité de services financiers et possède une expertise en la matière qui peut certainement être utilisée pour organiser des services bancaires postaux.

    Je vous remercie.

    Vous avez mentionné ces services. Par exemple, Postes Canada travaille actuellement en partenariat avec la Banque TD, mais pour en revenir à la question de la sécurité, la Banque TD, aux États-Unis, a été condamnée à une amende de 9 millions de dollars pour des transactions frauduleuses, dont la valeur pourrait s'élever à 4 milliards de dollars. Vous avez parlé du Royaume-Uni, mais si je comprends bien, le service postal au Royaume-Uni est actuellement privatisé à 90 %. La Royal Mail et, en France, La Poste sont privatisées.

    Pour pousser plus loin l'idée de procéder comme d'autres pays où les services bancaires sont en grande partie privatisés, et compte tenu des menaces actuelles à la sécurité qui existent, comme je l'ai indiqué dans l'exemple de TD que j'ai donné, pensez-vous que Postes Canada devrait créer plus de partenariats avec les banques canadiennes ou travailler de façon indépendante?

    Eh bien, je pense...

    Monsieur Anderson, je suis désolé, mais il ne reste pas assez de temps pour une réponse, alors peut-être pourriez-vous...

    Il reste sept secondes.

    Madame Atwin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    N'hésitez pas à répondre à la question de Mme Kusie, si vous le pouvez.

    Personnellement, je pense que le système de banque postale français est le modèle que je préférerais; cependant, le Royaume-Uni et d'autres pays ont souvent procédé en concluant des partenariats avec des banques privées pour offrir certains services.

    Je pense qu'il est essentiel d'aller dans cette direction. Il y a différentes façons de procéder, et je pense que nous pouvons le faire. Le partenariat avec TD aurait certainement pu être intéressant, mais il a été annulé.

    Je pense que toute mesure visant à offrir davantage de services financiers dans les bureaux de poste, dans le cadre de laquelle les bureaux de poste décident de la façon de les fournir... Les partenariats dépendent, bien sûr, des décisions qui sont prises sur ce qui peut être fait à un moment donné.

    Vous avez parlé d'aller dans cette direction, mais vous avez aussi mentionné que, jusqu'en 1968, le Canada et les États-Unis avaient des services bancaires postaux.

    Pouvez-vous nous parler un peu du mode de fonctionnement à cette époque et nous dire pourquoi, à votre avis, on y a mis fin en 1968?

    Je pense que quelqu'un pourrait rédiger une thèse de doctorat sur les raisons pour lesquelles le Canada et les États-Unis ont dissous leurs services bancaires postaux la même année. De toute évidence, de nombreuses institutions financières du secteur privé n'aimaient pas l'idée que des services bancaires postaux soient offerts, alors on y a mis fin assez abruptement. Je ne pense pas que c'était une bonne mesure, mais c'est la décision qui a été prise à ce moment.

    Il est intéressant de savoir qu'aux États-Unis aussi — et pas seulement au Canada —, il y a un regain d'intérêt pour les services bancaires postaux. En fait, je suis allé aux États-Unis et j'ai entendu la sénatrice Elizabeth Warren et le sénateur Bernie Sanders, tous deux partisans, comme beaucoup d'autres, des services bancaires postaux aux États-Unis. On veut les remettre en place pour exactement les mêmes raisons que celles invoquées ici: la fermeture des succursales bancaires rurales et le fait qu'on ne peut pas obtenir des services bancaires dans de grandes parties des États-Unis comme autrefois.

    Merci.

    Vous avez dit préférer le modèle français, la Banque Postale, à celui du Royaume-Uni. Il y a aussi d'autres exemples, comme le Japon, la Bulgarie, les Pays-Bas et le Brésil. Beaucoup de services postaux ont été privatisés ou ont fermé.

    Pouvez-vous expliquer le succès mitigé des services bancaires postaux à l'échelle internationale et les raisons qui ont fait en sorte que l'introduction de ces services a souvent mené à la privatisation?

    Je pense que les services bancaires postaux sont encore un phénomène qui connaît une croissance extrêmement rapide à l'échelle mondiale. Le dernier rapport le montre, alors ce n'est pas un phénomène en perte de vitesse, mais en croissance, à l'échelle mondiale, pour ce qui est du nombre de comptes bancaires, etc.

    La façon dont une banque postale est gérée, à savoir en partenariat avec le secteur privé ou un organisme d'État, dépend beaucoup de la politique du moment dans un pays et de la façon dont les gens voient cela.

    Comme je l'ai dit, les services bancaires postaux connaissent beaucoup de succès. Je mentionne le modèle français simplement parce que, bien entendu, le Canada a des affinités particulières avec la France et regarde ce qui s'y passe pour de bonnes raisons. C'est un endroit où ces services ont beaucoup de succès.

    Même au Royaume-Uni, où le modèle n'est pas aussi étendu et où ce sont des banques du secteur privé qui gèrent les services pour le bureau de poste, il est encore possible de se rendre dans n'importe quel bureau de poste du Royaume-Uni pour y déposer de l'argent, en retirer, ouvrir un compte d'épargne, etc., ce qui est extrêmement important et ce qu'on ne peut pas faire au Canada.

    Je pense que nous pouvons procéder de différentes façons. Quelle est la meilleure façon de le faire? J'ai dit que j'avais mes préférences, mais je pense que tout pas en avant vers l'instauration de services bancaires postaux est important. C'est important surtout dans les petites villes et les régions rurales du Canada, mais aussi dans les grandes villes où on trouve des déserts bancaires. Si vous allez dans le centre-ville de nombreuses villes canadiennes, vous constaterez qu'il y a très peu de succursales bancaires.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Anderson, j'ai envie de continuer à parler avec vous de la ruralité et des répercussions des services postaux au Canada.

    Une des choses à considérer, quand on examine la façon d'exploiter les comptoirs postaux, c'est la décentralisation des services. Le lien me semble évident. Il faut faire confiance aux gens en région pour offrir une multitude de services afin d'assurer la survie d'un comptoir postal. Dans ce contexte, un dépanneur pourrait bonifier ses services en servant aussi de comptoir postal, par exemple. Selon votre étude, la rentabilité des services postaux s'en trouverait améliorée.

    Je vous fais part d'un cas observé dans ma région, en Abitibi‑Témiscamingue. On accorde à une firme comme SNC‑Lavalin le contrat de déneigement des boîtes postales à peu près partout au Québec. Cela a été le cas au cours des 10 dernières années, du moins en Abitibi‑Témiscamingue. Or, il arrive que des boîtes postales ne soient pas déneigées, parce que l'entrepreneur qui agit comme sous-traitant n'a pas été payé depuis près de deux ans. Les citoyens se trouvent à en être les victimes, puisqu'ils ne peuvent pas aller chercher leur courrier. Cela engendre des conséquences tant pour les citoyens que pour les employés des postes, comme les facteurs et les maîtres de poste.

    C'est le genre de réalité qu'on vit en région depuis qu'on ne retrouve plus dans chaque village des comptoirs postaux animés et vivants. Comment peut-on offrir de meilleurs services à ces gens et s'assurer qu'ils ont accès à leur courrier?

     Je pense aussi aux communautés autochtones qui ne peuvent pas avoir accès à tout ce qui est disponible sur Internet parce qu'on n'offre pas de services de livraison jusque chez elles.

    Par ailleurs, il manque de cases postales, dans bien des cas, et Postes Canada refuse d'en ajouter.

    C'est le genre de situation très frustrante qu'on vit en région.

    Comment pourrait-on faire en sorte que les gens sur le terrain aient une capacité accrue d'accueillir les services et, ultimement, d'offrir un service de qualité aux citoyens?

    Merci beaucoup de la question.

    Je pense que nous devons nous assurer d'offrir des services égaux aux citoyens des petites villes et des régions rurales du Canada. Je trouve que les services bancaires postaux et les autres services qu'un bureau de poste pourrait offrir sont une formule intéressante, car nous avons déjà l'infrastructure nécessaire. Nous n'avons pas à créer cette infrastructure. Elle est déjà là. Nous avons 5 800 comptoirs postaux au Canada. On dit qu'il y en a moins de 5 800, mais disons qu'il y en a presque 5 800. C'est beaucoup. Je pense que McDonald's a quelque chose comme, je ne sais pas, 1 600 restaurants de hamburgers au Canada. Postes Canada a probablement le plus grand nombre de points de vente au détail au Canada ou au Québec — peu importe où au Canada —, et nous pouvons donc les utiliser pour offrir ces autres services. Nous n'avons pas à nous demander comment nous allons nous y prendre. Où allons-nous offrir ces services? Non, on peut mettre en place et offrir ces services dans un bureau de poste qui existe déjà.

    C'est pourquoi je pense que nous devrions aller de l'avant, parce que nous pouvons offrir des services et voir quels sont ceux qui ont du succès. Nous pouvons faire des tests dans différentes régions et ensuite aller de l'avant en nous appuyant sur les résultats.

    Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Un grand nombre de bureaux de poste au Canada sont exploités selon un modèle où l'établissement est fourni par le maître de poste. Dans ce modèle, le maître de poste embauché par Postes Canada doit trouver un établissement et le fournir à Postes Canada, qui verse une petite allocation au lieu d'un loyer — habituellement moins de 500 $ par mois. Le maître de poste doit assurer l'espace, faire le déneigement et fournir les services postaux.

    Je m'interroge sur la compatibilité de ce modèle avec les services bancaires postaux parce que, à l'heure actuelle, les maîtres de poste dans ces circonstances sont très mal rémunérés. Lorsque l'un d'entre eux décède ou, pour une raison ou une autre, quitte son poste, Postes Canada a beaucoup de mal à recruter de nouveaux maîtres de poste ruraux pour pourvoir ces postes.

    Les services bancaires postaux ne justifient-ils pas aussi un retour au modèle des comptoirs postaux, où Postes Canada exploite un bureau de poste qui appartient à Postes Canada, avec du personnel syndiqué de Postes Canada, pour fournir des services autres que des services postaux, y compris, par exemple, des services bancaires postaux et des bornes de recharge pour véhicules électriques? Devons-nous examiner ce modèle plus en détail pour les petites collectivités?

    Tout à fait. Je pense que nous devons chercher à offrir des services égaux. Si notre modèle de gestion des comptoirs postaux met en péril ces services, nous devons essayer de corriger la situation. Je pense que c'est manifestement le cas.

    La population doit pouvoir obtenir des services égaux, et nous devons nous assurer que les maîtres de poste qui offrent ces services sont traités de façon égale. Nous avons déjà vu la terrible crise qui s'est produite au Royaume-Uni en raison du traitement de certaines personnes. Cependant, je pense que nous pouvons y parvenir tout en nous assurant de financer adéquatement la prestation des services ruraux. De plus, comme je l'ai dit, les services bancaires postaux peuvent être utiles, car ils peuvent générer des revenus supplémentaires, ce qui permettra au bureau de poste d'offrir les services ruraux de façon égale.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Nous allons passer à M. Brock, puis nous terminerons par M. Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Anderson, de votre présence et de votre contribution à cette étude.

    J'ai quelques questions à vous poser. Je n'utiliserai peut-être pas la totalité de mes cinq minutes, mais je vais vous lire toutes les questions et vous donner le plus de temps possible pour y répondre.

    Je suis curieux de savoir comment le bureau de poste ferait concurrence aux grandes banques canadiennes qui détiennent déjà une infrastructure, qui sont connues et qui sont bien établies. C'est ma première question.

    Le nouveau service bancaire postal dépendrait‑il d'un financement public? Si le bureau de poste offrait des prêts alors qu'il perd 750 millions de dollars par année, sur quels fonds compterait‑il pour financer ces prêts?

    Enfin, combien coûterait la mise en place de l'infrastructure requise pour les services bancaires postaux?

    Ce sont d'excellentes questions.

    Partout dans le monde, les services bancaires postaux sont effectivement en concurrence avec les banques traditionnelles du secteur privé. Dans le cas du Canada, il n'y a pas que le secteur privé; il y a aussi les coopératives de crédit. Au Québec, par exemple, je pense que 70 % ou plus des Québécois se servent principalement des coopératives de crédit pour leurs services bancaires.

    Il y aurait concurrence avec les modèles existants, mais je pense que cette concurrence est justifiée parce que les banques et les coopératives de crédit — mais surtout les banques — renoncent à offrir leurs services, en particulier dans le Canada rural. Il suffit de faire une recherche dans Google sur les grandes banques et les fermetures de succursales pour voir quelles petites villes canadiennes ont perdu leurs succursales. Elles sont très nombreuses, et les fermetures surviennent à intervalles réguliers. Tout d'abord, nous devons trouver une solution, et les services bancaires postaux sont l'une des façons d'offrir ce genre de services.

    Au Royaume-Uni, le système permet aux consommateurs d'utiliser leur carte bancaire d'une autre banque pour retirer de l'argent au bureau de poste. Il est possible d'aider un client d'une autre banque. Les services bancaires postaux offrent un service extrêmement important, et je pense que nous pourrions livrer la marchandise.

    En ce qui concerne les coûts, pour que le système fonctionne, il nous faudrait emprunter temporairement un petit montant d'argent — rien d'énorme — parce que nous avons déjà une infrastructure. Nul besoin d'acheter des immeubles ou d'embaucher du personnel. Il faudra former le personnel et mettre en place les programmes progressivement pour nous assurer que les services sont pertinents et qu'ils fonctionnent bien pour les Canadiens qui les utiliseraient. Or, je pense que les investissements se rembourseraient.

    Partout dans le monde, en général, les services bancaires postaux sont rentables. Comme beaucoup de gens n'ont pas accès à d'autres services bancaires, ils utiliseraient ces services bancaires postaux. Pour l'instant, nous avons vu quelle forme ces premiers services allaient prendre chez Postes Canada, avec un partenariat avec TD. Postes Canada allait travailler avec TD pour offrir certains services financiers par l'entremise du bureau de poste.

    Il y a différentes façons de s'y prendre, et je pense que nous pouvons améliorer la situation pour que nous soyons en mesure d'offrir des services bancaires postaux de façon rentable. Cela ne nécessite pas beaucoup d'investissements de la part du gouvernement. Nous sommes dans une nouvelle ère d'Internet où un grand nombre de ces services peuvent être offerts sur Internet par du personnel formé, alors nous n'avons pas à nous demander comment ces services seraient fournis. Nous pouvons former des employés pour offrir un service bancaire par Internet, et ils peuvent communiquer avec des collègues dans un bureau central.

    Nous devrions faire appel, à l'échelon fédéral, à nos experts bancaires formés qui travaillent à EDC, à la BDC, à Financement agricole Canada, etc. Une très vaste infrastructure bancaire existe à l'échelon fédéral et appartient au gouvernement fédéral. Ce n'est pas comme si nous n'avions aucun expert s'y connaissant en services bancaires; nous en avons.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    Monsieur Bains, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Anderson, de vous joindre à nous aujourd'hui et, bien sûr, de reconnaître les efforts et le dévouement de nos travailleurs de Postes Canada.

    J'aimerais aborder certains aspects que vous avez peut-être déjà soulevés. J'ai quelques questions sur les capacités requises en matière de matériel informatique, de logiciels, d'infrastructure de sécurité et de cybersécurité que vous croyez être en mesure d'avoir pour établir une institution bancaire par l'entremise de Postes Canada.

    Des risques en matière de sécurité sont associés aux défis croissants que posent la technologie, l'intelligence artificielle, et toutes ces choses, et nous savons que la protection des renseignements personnels a été compromise dans certaines entreprises, comme les pharmacies London Drugs, ici en Colombie-Britannique. Des préoccupations ont été exprimées récemment à ce sujet.

    Vos capacités vous permettront-elles d'atténuer ces risques?

    Je dirai d'emblée que des bureaux de Postes Canada gèrent déjà de l'argent. On y manipule souvent de l'argent comptant et on y accorde des mandats postaux, etc. Ces tâches sont courantes dans certains de ces bureaux. On s'orientait vers l'offre de prêts par l'intermédiaire des bureaux de poste. Des mécanismes avaient été créés à cet effet. Je pense que nous pouvons très bien compter sur notre infrastructure bancaire fédérale.

    Comme je l'ai dit, la Banque de développement du Canada, Exportation et développement Canada et Financement agricole Canada possèdent une expertise en ce qui concerne les logiciels requis pour développer des programmes de prêts et l'équivalent des programmes de prêts hypothécaires, etc. Nous possédons cette expertise et nous pouvons utiliser les technologies les plus récentes qui sont nécessaires dans ce domaine. Nous avons cette expérience à l'échelle fédérale.

    Êtes-vous à l'aise d'utiliser les mesures de sécurité existantes — en matière de cybersécurité, par exemple — et les programmes fédéraux ou les technologies disponibles pour faciliter votre intégration dans ce secteur et offrir vos services?

    Il nous faudrait choisir les mesures qui sont nécessaires pour effectuer des transactions financières. Cela touche un domaine précis de la cybersécurité. Comme je l'ai dit, nous possédons une expertise en la matière à l'échelle fédérale.

    Les services bancaires postaux existent dans de nombreux pays ailleurs dans le monde. Ces pays ont réussi à les offrir, et les problèmes qui sont survenus n'avaient rien d'inhabituel. Il arrive que les banques du secteur privé se heurtent à des problèmes, mais, en général, ces banques sont en mesure d'offrir ces services. Un bureau de poste devrait pouvoir en faire autant.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur les recherches que vous avez menées et nous expliquer pourquoi les services bancaires postaux ont connu un succès mitigé à l'échelle internationale? Quels sont les modèles qui ont connu le plus de succès? Où ont-ils été introduits avant d'intégrer le secteur privé?

    Comme je l'ai dit, la plupart des pays européens — si vous voulez commencer par là — sont dotés d'institutions bancaires postales efficaces. Certaines sont relativement récentes, d'autres existent depuis plus longtemps. Certains pays n'en ont pas, mais la majorité d'entre eux en ont.

    Bien entendu, d'importants pays, comme le Japon et la Chine, disposent de grandes institutions bancaires postales. L'une des plus grandes banques du Japon est la banque postale. Il va sans dire que ces entreprises ont été développées en ayant recours au personnel du service postal, en le recyclant et en embauchant de nouveaux employés au besoin. Il s'agit d'un domaine dans lequel les résultats sont généralement très bons.

    Comme je l'ai mentionné, certaines banques, comme la Japan Post Bank, la banque postale française et celle de la Chine, figurent parmi les plus grandes banques du monde.

    Excusez-moi, monsieur Anderson. Auriez-vous l'obligeance de conclure? Nous avons dépassé le temps imparti.

    Je pense que nous avons les capacités nécessaires pour accomplir ce travail. Nous pouvons trouver les gens et nous doter des programmes qui nous permettront d'adopter des pratiques sûres dans ces domaines.

    Merci, monsieur Bains.

    Monsieur Anderson, je vous remercie d'avoir pris le temps de venir témoigner une deuxième fois à notre comité. Merci pour tout.

    Nous mettrons à jour le rapport sur Postes Canada. Je pense que cela fera une semaine, ce vendredi... Nous aurons probablement apporté les mises à jour d'ici une semaine environ. Puis, à peu près une semaine plus tard, une fois qu'il sera prêt, nous vous demanderons de nous envoyer vos recommandations. Nous trouverons ensuite le temps de nous pencher sur le rapport.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Monsieur le président, à la lumière de ce qui a été dit, je pense qu'il serait intéressant qu'une des recommandations soit que le gouvernement donne une meilleure définition de « région rurale ». Cela pourrait faire partie des recommandations contenues dans le rapport.

    Je pense que plusieurs membres du Comité y réfléchissent déjà.

    Nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes pour dire au revoir à M. Anderson et nous préparer à la deuxième partie de notre réunion.

    Chers collègues, nous devons approuver deux ou trois budgets. Comme d'habitude, nous demandons un certain montant, mais nous ne dépenserons jamais tout l'argent.

    Le premier budget est de 1 000 $ et concerne l'étude sur Postes Canada. Est‑ce que le budget est approuvé?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Très bien. Merci.

    Le deuxième budget concerne l'étude sur McKinsey. Nous demandons 2 000 $.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Les budgets sont tous adoptés. Excellent.

    Allez‑y, monsieur Genuis. J'allais passer à l'approvisionnement autochtone... mais vous pouvez y aller.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux que nous ayons un peu de temps pour discuter de l'importante question de l'approvisionnement autochtone et, en particulier, des dérapages dans le système d'approvisionnement autochtone qui ont défrayé la chronique.

    Vous vous souviendrez que notre comité a soulevé des préoccupations à ce sujet au printemps, et c'est la raison pour laquelle nous avons présenté une motion — qui a ensuite été modifiée — pour mettre sur pied un sous-comité qui examinerait la question de l'approvisionnement autochtone et pour demander une série de documents qui nous auraient aidés à comprendre de nombreuses questions, en particulier la question de la sous-traitance.

    À notre avis, ce programme devrait être conçu pour aider les communautés autochtones, promouvoir le développement économique et produire des retombées pour les peuples autochtones. Il semble toutefois que les politiques de sous-traitance ne soient pas respectées ou vérifiées, de sorte qu'il arrive qu'une très petite entreprise autochtone qualifiée, qui ne compte peut-être qu'une ou deux personnes, reçoive un contrat et sous-traite ensuite tout le travail à des entreprises non autochtones. Les communautés autochtones ne bénéficient donc pas de ce contrat. Les seules personnes autochtones qui en retirent des avantages sont les deux personnes qui font partie de cette entreprise et qui reçoivent les contrats pour ensuite avoir recours à la sous-traitance. Des préoccupations ont également été exprimées au sujet de coentreprises entre des entreprises autochtones et non autochtones qui sont admissibles aux marchés réservés aux entreprises autochtones, mais qui ne créent pas de nouveaux emplois ou de nouvelles occasions économiques pour les peuples autochtones.

    Plus récemment, cet été, divers médias ont révélé d'autres dérapages. Des personnes ont prétendu qu'elles se qualifiaient à titre de personnes autochtones, et que, par conséquent, leurs entreprises étaient qualifiées comme étant autochtones, sans qu'elles soient toutefois reconnues par une quelconque organisation autochtone. Cela constitue un autre exemple de dérapage.

    Nous avons soulevé ce problème pour la première fois au printemps. Les documents que nous avons examinés révèlent une absence totale de suivi de ces contrats de sous-traitance. Ce qui ressort clairement des documents que nous avons reçus est, malheureusement, ce à quoi je m'attendais: un petit nombre de très petites entreprises — dont l'activité principale semble être la sous-traitance — bénéficient de ce marché réservé aux entreprises autochtones. Dans de nombreux cas, cette sous-traitance ne procure aucun avantage aux personnes qui seraient censées bénéficier des contrats.

    Je préférerais que nous formions un sous-comité qui se consacrerait à examiner cette question, car elle concerne la relation que le premier ministre a qualifiée de « plus importante ». Cependant, sauf erreur, après l'adoption de la motion visant à créer le sous-comité, les autres partis n'ont pas présenté la liste des députés qui siégeraient à ce sous-comité. Je pense qu'il y a également eu une certaine confusion au sujet de la motion et, d'après des conversations informelles avec des collègues, je crois comprendre que l'on préférerait que ces questions soient simplement traitées par notre comité plutôt que par un sous-comité. Je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on adopte ce compromis, à condition que l'on soit disposé à mener une étude sérieuse sur cette question.

    Nous devons étudier plus en profondeur de nombreux éléments, et le faire de manière sérieuse. Quelle est l'ampleur des dérapages? Comment ont-ils eu lieu? Comment cette politique est-elle compatible avec les objectifs qu'elle devrait viser? Je pense que les Canadiens s'attendent à ce que l'objectif de la politique d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones soit de stimuler les occasions et le développement pour les peuples autochtones. Toutefois, lorsque j'ai eu l'occasion d'interroger la ministre Hajdu à ce sujet, elle a rejeté ce principe. Elle a déclaré que l'objectif de cette politique était simplement de vérifier l'identité autochtone des demandeurs, et non de mesurer ou de garantir des résultats économiques positifs pour les communautés autochtones. Cela me préoccupe. Toutefois, même si l'objectif de ce programme n'est que de vérifier l'identité autochtone de ceux qui présentent une demande pour accéder à ces marchés réservés aux entreprises autochtones, ce que nous avons appris cet été nous laisse croire que le programme ne parvient même pas à le faire.

    J'espère que nous parviendrons à réaliser une bonne étude sur cette question; une étude qui sera sérieuse et menée dans un esprit de collaboration, et qui donnera la parole aux Canadiens autochtones, en particulier, et à certaines des principales organisations autochtones qui ont demandé que des enquêtes et des réformes plus approfondies soient amorcées. Cette étude nous donnera également l'occasion de poser des questions importantes aux ministres et aux fonctionnaires.

    J'aimerais présenter une motion qui diffère de la motion originale. Cette motion n'exige pas la création d'un sous-comité, mais plutôt la réalisation d'une étude. Les députés vont probablement remarquer que cette motion n'est pas particulièrement prescriptive. Elle est relativement générale. Elle donne au Comité la possibilité de réagir aux informations qui lui parviennent. En ce sens, je ne pense pas qu'elle risque de susciter la controverse, mais nous verrons.

    La motion se lit comme suit:

    Même si je l'ai envoyée ce matin, je crois qu'elle peut être distribuée. Elle a été traduite. Le greffier l'enverra aux députés maintenant.

    J'espère que vous trouverez cette motion juste et raisonnable et qu'elle nous permettra de faire avancer cette importante étude de manière collaborative et sérieuse et qu'elle nous aidera à formuler des recommandations positives et constructives.

    Quiconque a lu les articles de journaux et examiné les documents que nous avons reçus, reconnaîtra qu'il existe un problème important et que nous devons nous y pencher. J'espère que nous serons en mesure d'accomplir ce travail ensemble.

    Merci, monsieur Genuis.

    J'ai une liste d'intervenants. D'abord Mme Vignola, puis Mme Atwin.

    Madame Vignola, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, il est important d'étudier la question. Selon ce que j'ai entendu sur le terrain, des gens sont obligés de montrer leur carte confirmant leur statut d'Autochtone s'ils veulent obtenir des contrats professionnels aux États‑Unis, mais un tel contrôle n'est pas exercé au Canada. C'est donc une bonne chose que de s'assurer que la politique mise en place vise vraiment les bonnes personnes.

    Je suis d'accord également sur le fait de mener l'étude en comité plutôt qu'en sous-comité. Il faudra déterminer le moment opportun pour soumettre nos suggestions de témoins. Le plus tôt sera le mieux, naturellement.

    Il faut aussi penser au nombre d'heures ou de réunions que nous voulons consacrer à cette étude. Nous avons encore plusieurs autres études à terminer, et toutes sont importantes. Je suggère que nous déterminions le nombre de réunions que nous voulons y consacrer, par exemple deux, trois ou quatre, pour nous assurer de pouvoir recevoir tous les témoins nécessaires. Au besoin, nous pourrons réviser ce nombre, si nous voulons recevoir plus de témoins.

    Je crois que je dois proposer un amendement pour suggérer un nombre de réunions, n'est-ce pas?

    Envisagez-vous un nombre maximal ou minimal de réunions?

     Excusez-moi, monsieur le président, mais l'interprétation ne fonctionne pas du tout.

    Voulez-vous que l'on établisse une limite maximale ou minimale?

    Je pense que nous pourrions établir un nombre minimum.

    D'accord.

    Cela nous laisserait une marge de manœuvre si jamais, au bout de quatre réunions, nous voulions en ajouter.

    Vous suggérez donc que l'on tienne quatre réunions?

    Oui.

    Très bien.

    La motion ne change pas. Il nous faudrait simplement ajouter qu'il y aura au moins huit heures de réunions.

    Devons-nous débattre de l'amendement, ou l'acceptons-nous?

    Pouvons-nous suspendre brièvement la séance pour examiner le libellé?

    Je vous demanderais d'être très brefs.

    Très bien. Nous allons suspendre la séance quelques instants.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous débattons de l'amendement à la motion présenté par Mme Vignola. Il s'agit d'établir un minimum de quatre réunions, ou huit heures.

    Madame Atwin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il va sans dire que la confusion règne quant à l'objectif et le fonctionnement de ce programme. C'est pour cette raison que nous devons absolument l'étudier. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Nous aimerions mener cette étude au sein de notre comité, et non en sous-comité. De plus, je crois qu'il est logique que nous tenions quatre réunions.

    Cependant, je suis d'avis que le fait d'inviter des dirigeants autochtones, des dirigeants de...

    Excusez-moi de vous interrompre. Nous débattons de l'amendement et non de la motion. Si vous êtes d'accord à ce que nous ayons quatre réunions, pouvons-nous d'abord adopter cette suggestion? Nous pourrons ensuite débattre de la motion. Je vous donnerai la parole à ce moment‑là pour que vous participiez au débat sur la motion dont nous sommes saisis.

    Elle veut en venir à quelque chose.

    Je veux en venir à quelque chose, comme c'est souvent le cas.

    Je le répète, je ne crois pas que les dirigeants autochtones et les dirigeants d'organisations autochtones auraient beaucoup à apporter à cet égard, sauf pour ce qui est du programme. Nous voulons toutefois entendre le témoignage de propriétaires d'entreprises et d'entrepreneurs autochtones. Je pense qu'ils seraient réellement en mesure de nous aider à mieux comprendre comment ce programme fonctionne et comment ils en bénéficient. Ce programme ne vise pas précisément les communautés. Il s'adresse à des particuliers, des entreprises et des entrepreneurs. Voilà, à mon avis, la source de cette confusion. Prenez, par exemple, ce que vous disiez à propos de la réponse de la ministre Hajdu. Il y a confusion, car le programme a été conçu pour des particuliers. De toute évidence, des communautés, et ceux qui y vivent, profitent des retombées de ce programme, car les entreprises embauchent des gens dans ces communautés. Par contre, le programme vise des entreprises.

    Nous aimerions modifier le libellé de la motion pour y inclure ces voix. J'aimerais donc proposer un sous-amendement.

    Non, nous sommes en train de modifier... Notre débat porte uniquement sur les quatre heures.

    Puis‑je modifier l'amendement de la députée, dans ce cas?

    Le problème, c'est qu'il s'agit d'une question de fond. Vous modifiez en fait la motion elle-même, et non l'amendement de Mme Vignola. Vous pouvez modifier celui‑ci en proposant un sous-amendement pour avoir six heures de réunion plutôt que huit, mais vous ne pouvez pas présenter un sous-amendement pour modifier la motion originale alors que nous débattons seulement des huit heures et des quatre réunions proposées par Mme Vignola.

    Nous devons d'abord accepter son amendement — il semble faire l'unanimité —, et vous pourrez ensuite proposer votre modification.

    Puis‑je demander une précision?

    Je voulais simplement m'assurer qu'il s'agit d'un maximum de quatre réunions.

     Le président: Non, c'est un minimum.

     M. Irek Kusmierczyk: Pouvons-nous demander à Mme Vignola? J'ai compris qu'il s'agissait d'un maximum de quatre réunions.

     Le président: Non, on parle d'au moins quatre réunions.

     M. Irek Kusmierczyk: D'accord, c'est un minimum de quatre réunions.

    Notre débat porte seulement sur l'amendement. Si nous pouvons l'approuver, nous pourrons ensuite passer à l'amendement de Mme Atwin sur la motion modifiée.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour que nous tenions au moins quatre réunions, totalisant huit heures?

    Non. Je pense que nous devrions avoir un maximum de quatre réunions. Je crois vraiment que les réponses à vos questions seront très évidentes au fil de notre étude. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'autant de réunions, pour être tout à fait honnête.

    M. Genuis veut parler de l'amendement de quatre réunions, puis ce sera à M. Kusmierczyk.

    Avec tout le respect que je lui dois, Mme Atwin a tenté de dire que c'était comme si je comprenais mal ce qui se passe, et que tout le reste va bien.

    En réalité, l'Assemblée des Premières Nations, le Conseil tribal de la nation algonquine Anishinabeg et l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador ont accusé Ottawa de mal gérer le programme et ont demandé la tenue d'un audit. En fait, l'article dit que « le président de l'Inuit Tapiriit Kanatami a affirmé que les contournements sont une forme de vol d'identité et constitue la “ prochaine étape de la colonisation. ” » Selon d'éminents dirigeants autochtones au Canada, ce programme présente de graves problèmes. Garnett Genuis et le Parti conservateur ne sont pas les seuls à soulever ces préoccupations. Ce sont les dirigeants autochtones qui ont demandé publiquement à maintes reprises que des mesures soient prises et qu'une enquête soit menée à ce sujet. En tant qu'élus, nous avons la capacité de porter leurs voix et leurs préoccupations.

    Je pense que quatre réunions sont un bon point de départ, et nous verrons où nous en sommes par la suite. Nous voulons entendre les ministres et les dirigeants élus des organisations autochtones, ainsi que les entrepreneurs et les entreprises qui utilisent le programme à titre individuel. De toute évidence, leurs témoignages seront fort différents. Les organisations qui représentent les peuples autochtones seront en mesure de parler des répercussions du programme sur la collectivité en général, et les entrepreneurs en particulier seront mieux placés pour parler de l'expérience de l'entrepreneur qui participe au programme. Étant donné que nous voulons entendre — c'est du moins ce que je pense — les dirigeants autochtones élus, ainsi que les entrepreneurs et les gens du gouvernement fédéral responsables de ce programme, je pense que nous ne devons pas être trop limités par le nombre de réunions que nous aurons.

    N'oubliez pas que c'est moi qui ai initialement proposé la création d'un sous-comité, ce qui nous donnerait plus de temps et de souplesse pour mener de multiples études en même temps. Les députés ne voulaient pas aller dans cette direction — c'est bien, mais je pense que nous devons prendre conscience de ces réalités.

    J'espère que les députés du gouvernement ne disent pas que nous ne devrions pas entendre ces représentants d'organisations autochtones. Bien qu'ils ne soient pas les utilisateurs directs du programme, je pense que les dirigeants autochtones élus ont un point de vue important à offrir sur les répercussions de ce programme et sur certaines des questions plus vastes concernant la façon dont l'identité autochtone est définie et mesurée. Nous ne voudrions certainement pas les exclure de la conversation.

    Je pense que l'amendement de Mme Vignola est raisonnable, et nous allons l'appuyer.

    Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    La Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ou SAEA, est un programme essentiel. Nous voulons absolument entendre les témoignages des dirigeants autochtones, mais nous voulons absolument aussi convoquer des entrepreneurs autochtones. Nous souhaitons en fait élargir le groupe de témoins. Nous pensons que ce programme est bien, et nous croyons également qu'il est important de toujours chercher des moyens d'améliorer les programmes, comme nous le faisons au sein de ce comité avec tous les programmes. Nous accueillons donc favorablement ces réunions. Nous souhaitons élargir la portée des témoins, mais nous croyons fermement que le fait d'avoir des études sans fin a une incidence sur les autres études que nous menons également au sein du Comité, qui sont tout aussi essentielles et importantes pour nos travaux.

    Par conséquent, j'ai proposé un sous-amendement à l'amendement de Mme Vignola, qui prévoit de tenir entre quatre et six réunions, donc un maximum de six. Ce serait entre quatre et six réunions, ou nous pouvons en fait dire « un maximum de 12 heures ». De cette façon, il y a plus de souplesse dans le calendrier.

    Je vais donner la parole à M. Bachrach, puis à M. Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    M. Kusmierczyk vient de proposer deux idées différentes. Est‑ce que la dernière dit que le sous-amendement se lirait comme suit: « 12 heures »?

    C'est un minimum de quatre, un maximum de six réunions, ou 12 heures.

    Oui, c'est exact.

    Je pense que le fait de simplement définir les études en fonction du nombre d'heures de témoignages donne au président plus de souplesse dans l'organisation des réunions — si nous avons une demi-réunion, par exemple. Je suis donc d'accord avec les 12 heures.

    C'est parfait.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Monsieur le président, le public peut voir que M. Kusmierczyk est moins à l'aise d'étudier cette question qu'il ne le prétendait au départ. Il a dit: « Oh, nous sommes heureux d'avoir cette discussion. Nous voulons élargir la portée des témoins qui seront convoqués, mais nous voulons aussi limiter le nombre de réunions. »

    Le Comité peut établir son horaire en fonction des autres motions qui sont présentées. Il n'est pas très logique d'imposer une limite de temps à des ministres, à des dirigeants d'organisations autochtones, à des entrepreneurs et à des témoins supplémentaires, que les députés pourraient suggérer, alors que l'étude n'est pas encore commencée. Au fil de l'étude, nous aurons probablement des gens à qui nous n'avions pas pensé, mais qui viendront nous faire part de leurs commentaires et nous raconter leurs expériences. Je pense que nous nous mettons dans une position délicate si nous disons: « Eh bien, nous aurons 12 heures, mais pas 13 », même si le dirigeant d'une grande organisation nationale ou un entrepreneur important qui a été touché par l'enjeu veut venir à la treizième heure.

    Je n'appuie pas le sous-amendement. Je pense que l'amendement était suffisant, et c'est ainsi que je vais voter.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Les comités sont maîtres de leur propre destinée. Si nous atteignons le nombre maximal d'heures et que nous avons l'impression que le sujet n'a pas été suffisamment examiné, nous pouvons certainement adopter une motion pour prolonger l'étude. Je pense que le simple fait de fournir au président et au greffier des paramètres sur nos attentes est une façon raisonnable de procéder. C'est certainement ce que nous faisons dans d'autres comités. Dans le cas de notre chère étude sur le service postal dans les collectivités rurales, je tiens à souligner que le nombre de réunions était considéré comme un maximum. Il ne s'agit pas d'une étude ouverte comme certaines autres que nous réalisons. Je pense simplement que le Comité demeure ainsi aux commandes.

    Je suis d'accord avec mon collègue, M. Genuis, pour dire que des questions demeurent sur la façon dont ce programme a été géré. Je pense que les Canadiens veulent obtenir des réponses. Je ne sais absolument pas si elles peuvent être fournies en 12 heures de témoignages, monsieur le président. Je suis prêt à explorer la question et à voir où nous en sommes en 12 heures. Si nous en arrivons là et qu'il y a encore des questions sans réponse et des préoccupations, je serai tout à fait d'accord pour prolonger l'étude.

    C'est donc 12 heures au besoin, mais pas nécessairement 12 heures.

    Nous avons parlé d'un minimum de 4 et d'un maximum de 6 réunions — soit un minimum de 8 et un maximum de 12 heures. Est‑ce que tout le monde comprend? D'accord.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement modifié est adopté.)

     Le président: C'est parfait.

    La motion a été modifiée. Nous revenons à la motion initiale modifiée.

    Je comprends ce que vous dites au sujet des témoins. La motion dit bien « ainsi que d'autres témoins », ce qui laisse la porte ouverte.

    Madame Atwin, vous avez la parole au sujet de la motion modifiée.

    En ce qui concerne la motion modifiée, par souci de clarté, la ministre des Services aux Autochtones peut absolument contribuer à la conversation. Je ne sais pas ce que le ministre de SPAC ou celui des Relations Couronne-Autochtones pourraient offrir, alors je propose que nous supprimions ce passage. Après « Services aux Autochtones Canada accompagnée de fonctionnaires concernés », nous aurons « ainsi que d'autres témoins proposés au président par les membres du Comité. »

    Ensuite, pour avoir un échéancier, nous pouvons dire: « Que les membres du Comité proposent les témoins à convoquer pour cette étude au plus tard le vendredi 20 septembre prochain. Que le Comité fasse rapport de ses constatations et recommandations à la Chambre et que, conformément à l'article 109 du Règlement, il demande que le gouvernement dépose une réponse globale à son rapport. »

    Je peux vous envoyer le texte.

    Monsieur le président, je n'ai pas compris si cet amendement supprimait ces mots ou les introduisait dans la motion. Nous pourrions peut-être avoir une version écrite, étant donné qu'il y avait beaucoup de mots.

    Oui, bien sûr.

    L'amendement ne fait que supprimer la mention des deux autres ministres, mais il conserve « ainsi que d'autres témoins ». Ensuite, on ajoute les paramètres du calendrier pour les témoins, puis on fait rapport à la Chambre. Je peux vous l'envoyer tout de suite.

    Le rapport à la Chambre est inclus. C'est de toute façon inclus à l'étape du rapport de notre étude, alors c'est un peu superflu. Ce n'est pas nécessaire.

     Mme Jenica Atwin: J'aime que ce soit indiqué.

     Le président: Très bien, et je vous prie de me le rappeler pour que je n'aie pas à le mentionner lorsque nous rédigerons le rapport.

    Au sujet de l'amendement, nous allons écouter M. Bachrach, puis Mme Vignola.

    J'invoque rapidement le Règlement, monsieur le président. Le texte sera‑t‑il distribué?

    Je pense que c'est en train d'être fait.

    D'accord.

    La députée propose‑t‑elle aussi de rayer...

    Pourquoi ne pas attendre quelques instants que le texte soit distribué pour que ce soit clair?

    L'avez-vous dans les deux langues, madame Atwin, ou l'envoyez-vous au greffier pour qu'il le fasse traduire et le distribue?

    Pourquoi ne pas simplement...

    Je pense que nous voulons essayer de régler cette question.

    Oui. Nous manquons de temps.

    Êtes-vous...

    Je veux simplement demander une précision. L'amendement propose‑t‑il de supprimer l'invitation aux dirigeants des nations autochtones et d'organisations nationales autochtones? Est‑ce que l'amendement propose de supprimer ce passage?

    Oui. On laisse la porte ouverte avec « d'autres témoins ». Il n'y a tout simplement pas de nom précis.

    D'accord.

    Nous n'appuyons pas cet amendement, et ce, pour plusieurs raisons.

    Premièrement, il s'agit d'une étude sur l'approvisionnement. Le fait d'avoir le ministre responsable de l'approvisionnement est tout à fait raisonnable et, à mon avis, c'est important. Il s'agit d'un enjeu touchant un programme autochtone, mais la façon dont l'identité autochtone est définie dans ce pays et la façon dont des personnes qui ne devraient pas y être admissibles peuvent être manipulatrices sont aussi une question qui relève des Relations Couronne-Autochtones. Je trouve logique d'inviter les trois ministres. Il va sans dire que les ministres ne sont pas obligés de venir s'ils ne pensent pas avoir quelque chose de pertinent à apporter, mais je pense que nous devrions inviter les trois. Leurs responsabilités sont toutes liées à l'étude.

    Par ailleurs — je croyais que nous étions d'accord, mais il semble que ce ne soit pas le cas —, nous devons indiquer clairement dans la motion que nous souhaitons inviter les dirigeants de nations autochtones et d'organisations autochtones nationales. Nous voulons entendre leurs points de vue en même temps que ceux des autres.

    De plus, je ne suis pas d'accord pour limiter le nombre de témoins. Nous sommes mardi. La date limite proposée pour les témoins est vendredi. Lorsque cette étude aura lieu, il ne fait aucun doute que des gens qui ont été touchés par cette politique voudront se manifester et communiqueront avec nous et le président. Étant donné que nous avons déjà établi certains paramètres concernant le calendrier de cette étude de toute façon, je pense que nous devrions avoir la possibilité de proposer des témoins. Ainsi, si un témoin se présente devant nous et dit: « Vous savez quoi, vous devriez vraiment entendre telle et telle personne », elle pourra être ajoutée à la liste. Nous ne dirons pas « Eh bien, tant pis. Vous aviez trois jours entre l'adoption de la motion et la date limite pour les témoins, et si vous n'avez pas soumis vos noms, tant pis. »

    Je pense que la motion modifiée par Mme Vignola est acceptable. Il n'est pas très logique d'imposer un délai de trois jours à compter de maintenant pour la présentation des témoins, en plus de supprimer les références à certains ministres et à des organisations autochtones.

    Pour ce qui est de la mention de faire rapport de nos conclusions à la Chambre, il est clair que nous le ferons, mais il n'est pas nécessaire que cela figure dans la motion. C'est simplement quelque chose que nous faisons toujours. Je ne pense pas que cet amendement ajoute quoi que ce soit.

    Je vous écoute, madame Atwin.

    Compte tenu de ce qui précède, il serait peut-être plus simple de les diviser en deux amendements, de sorte que nous puissions traiter le premier élément séparément, mais j'aimerais que l'élément concernant le rapport à la Chambre fasse l'objet d'un amendement distinct. Nous les enverrons ensuite séparément dans les deux langues officielles.

    Nous devons obtenir l'approbation, c'est‑à‑dire le consentement unanime, pour retirer l'amendement.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer une façon simple de procéder. Je propose en effet de modifier son amendement en supprimant tous les changements qu'elle a proposés, à l'exception de celui qui prévoit que nous ferons part de nos conclusions à la Chambre.

    Je peux proposer ce sous-amendement et les gens pourront voter comme ils le souhaitent.

    Pourquoi ne pas attendre? Pourquoi ne pas suspendre la séance pendant cinq minutes?

    Non, réglons cela maintenant.

    Eh bien, nous n'obtiendrons pas… Monsieur Genuis, vous proposez un sous-amendement à un amendement pour lequel nous n'avons même pas encore un libellé précis, car ils essaient d'apporter un sous-amendement à leur propre amendement. Attendons donc quelques minutes.

    Dans combien de temps le greffier recevra‑t‑il l'amendement par écrit?

    Mme Jenica Atwin: Dans une minute.

    Le président: Pourquoi ne pas attendre juste une minute? Nous pourrons ensuite poursuivre les délibérations.

    La séance reprend. Je crois comprendre que les parties sont parvenues à un accord.

    Vous avez la parole, madame Atwin.

    J'allais demander le consentement unanime pour retirer mon amendement, mais M. Genuis avait déjà une solution à proposer.

    Oui. Le sous-amendement que j'avais proposé consistait à supprimer tous les changements, à l'exception de celui qui prévoit que le Comité rende compte de ses conclusions à la Chambre. Je pense que nous sommes maintenant d'accord pour adopter le sous-amendement à l'amendement et la motion.

    Quel sous-amendement?

     Mon sous-amendement.

    Veuillez présenter votre sous-amendement.

    Le changement consisterait essentiellement à prendre la motion telle qu'elle et à y ajouter les mots « fasse rapport à la Chambre ». Le sous-amendement vise à supprimer tous les changements proposés, à l'exception de celui qui prévoit que le Comité fera rapport de ses conclusions à la Chambre.

    Avons-nous le consentement unanime pour cela?

    Nous avions un accord à la table.

    Étant donné tout ce va‑et‑vient, j'aimerais que les choses soient claires. Au sein d'autres comités, il est d'usage d'indiquer dans la motion qu'un comité fera rapport à la Chambre et de demander au gouvernement de formuler une réponse officielle.

    Chaque comité fonctionne différemment. Je ne vois pas d'inconvénient à inclure cette précision si nous voulons effectivement faire un rapport à la Chambre avant une certaine date et demander au gouvernement de formuler une réponse.

     Dans notre cas, c'est lorsque nous terminons l'étude ligne par ligne du rapport, juste comme nous abordons Postes Canada. C'est l'une des listes de vérification.

    Il s'agit peut-être d'une pratique facultative que certains comités ont adoptée et d'autres non.

    Cela fait partie de l'étape du rapport.

    Je ne pense pas que nous ayons déposé un rapport depuis que je fais partie du Comité, et je ne connais donc pas bien ce processus.

    Madame Atwin, vous avez la parole.

    À des fins d'éclaircissements, je crois que nous sommes d'accord pour conserver les mots « Que le Comité fasse rapport de ses constatations et recommandations à la Chambre et que, conformément à l’article 109 du Règlement, il demande que le gouvernement dépose une réponse globale à son rapport. » Nous sommes donc d'accord.

    M. Genuis voulait éliminer cela.

    C'est correct. Nous prendrons la motion initiale, à laquelle nous ajouterons un libellé indiquant que le Comité présentera un rapport et demandera une réponse du gouvernement, mais nous retirerons tous les autres changements proposés.

    Est‑ce que tout le monde a bien compris?

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Toutes ces choses seront confirmées ou modifiées de toute façon au moment où nous ferons notre rapport.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    Sommes-nous d'accord avec le sous-amendement de M. Genuis?

    Je vois tout le monde hocher la tête.

    (Le sous-amendement est adopté.)

     Le président: Sommes-nous d'accord avec l'amendement modifié de Mme Atwin?

    (L'amendement modifié est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: La parole est à M. Genuis, ensuite à Mme Vignola et enfin à Mme Kusie.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai une autre motion sur la question de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones qui, selon moi, nous permettra d'avancer dans ce dossier. La voici: « Que le Comité présente à la Chambre sa recommandation selon laquelle l'ombud de l'approvisionnement se penche sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. »

    Il s'agit d'une motion assez simple. Je pense qu'une étude par l'ombud de l'approvisionnement renforcerait notre compréhension du sujet et contribuerait efficacement à la réponse collective.

    Cela ressemble à ce que nous avons fait avec la motion précédente.

    M. Garnett Genuis: Oui, c'est exact.

    Le président: Madame Vignola, souhaitez-vous intervenir à ce sujet?

    Oui, je voulais dire quelque chose, mais ce n'est pas à ce sujet.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.

    Je suis désolé, mais je n'ai pas très bien compris. Quelle est la motion présentée par M. Genuis dans ce cas‑ci?

    Je crois que le greffier peut la distribuer. La motion est la suivante: « Que le Comité présente à la Chambre sa recommandation selon laquelle l'ombud de l'approvisionnement se penche sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. »

    Monsieur le président, pouvons-nous suspendre les travaux pendant une minute?

    Le président: Nous allons suspendre la séance pendant une minute.

    La séance reprend.

    Juste avant, M. Kusmierczyk avait la parole et il a demandé une suspension de la séance. Nous vous redonnons donc la parole, monsieur Kusmierczyk

    D'accord. Je cède la parole à mon collègue, M. Bachrach.

    Je pense qu'il y a deux objectifs concurrents dans ce cas‑ci, et j'aimerais proposer un compromis. Je sais que cela peut sembler étrange.

    Selon moi, même si l'ombud de l'approvisionnement entreprend une étude sur la question, cela ne devrait pas compromettre notre capacité à inviter des témoins à comparaître ou à entendre leurs témoignages. Je ne vois pas la nécessité de reporter cela jusqu'à ce que nous ayons mené notre étude. De même, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de signaler à la Chambre que nous allons demander à l'ombud de l'approvisionnement d'entamer cette étude. Je préférerais que le Comité écrive directement à l'ombud et lui demande de lancer ces travaux.

    Je ne sais pas si cet amendement serait bien accueilli, mais j'apporterais un amendement selon lequel nous supprimons la partie de la motion qui exige le rapport à la Chambre et nous modifions le libellé pour que le Comité écrive directement à l'ombud pour lui demander d'entamer une étude sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    L'amendement proposé par M. Bachrach consiste à modifier le libellé et à demander au Comité d'écrire à l'ombud au lieu de faire rapport à la Chambre.

    Quelqu'un a‑t‑il des commentaires à ce sujet?

    Monsieur Bachrach, je suis déçu que vous ayez assumé le rôle de compromis qui revient habituellement à Mme Vignola.

    Je tends le rameau d'olivier.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Je dois dire que ce n'est pas l'option que je préfère, mais nous pouvons considérer qu'il s'agit d'un compromis si les autres font la même chose.

    Sommes-nous tous d'accord pour suivre cette voie?

    D'accord. Mission accomplie.

    Il semble que nous obtenons un consensus.

    L'amendement vise à ce que le Comité écrive à l'ombud pour qu'il se penche sur les marchés réservés aux Autochtones.

    Il s'agit donc seulement de lui envoyer une lettre.

    D'accord. C'est très bien.

    C'est merveilleux. Il semble que nous soyons parvenus à un accord.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous revenons à la motion initiale modifiée, selon laquelle nous écrirons à l'ombud de l'approvisionnement.

    À des fins d'éclaircissements, pourriez-vous lire le libellé complet de la motion?

    Voici le libellé initial de la motion: « Que le Comité présente à la Chambre sa recommandation selon laquelle l'ombud de l'approvisionnement se penche sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. »

    Voici le libellé avec les modifications que nous avons apportées: « Que le Comité écrive à l'ombud de l'approvisionnement pour lui recommander de mener une étude sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. »

    C'est ce que nous avons fait auparavant. Cela convient‑il à tout le monde?

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: C'est merveilleux.

    La parole est à Mme Vignola, puis à Mme Kusie.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

    Si je comprends bien, nous avons adopté les deux motions de M. Genuis, alors je peux maintenant déposer un avis de motion.

    Ma motion porte sur Postes Canada, qui fait également partie de notre mandat. Je vais vous la lire. Elle vous sera distribuée dans les prochaines secondes.

    Nous pourrions aussi débattre de la motion et l'adopter, s'il était possible d'atteindre un consensus rapidement.

    Je vous explique la raison pour laquelle je dépose cette motion.

    La grande majorité des gens concernés sont francophones. Certes, ils parlent anglais, mais ils préfèrent se faire servir dans leur langue. Lorsque les bureaux passent du statut d'unilingue français au statut de bilingue, le français est complètement mis de côté, comme on l'a vu dans certaines villes. Si une seule personne au bureau parle uniquement anglais, tout le monde doit parler anglais. Cette personne n'apprendra pas le français et ne souhaitera pas l'apprendre. Je m'excuse, mais parfois il y a carrément un sentiment colonialiste voulant que les uns soient les vainqueurs et les autres, les vaincus. Je suis désolée, mais ce sentiment envers les francophones existe pour vrai, et c'est extrêmement triste.

    Pour protéger le droit des francophones de travailler et d'être servis dans leur langue, on doit respecter le statut d'unilingue français. D'une manière ou d'une autre, lorsqu'un client arrive et qu'il parle anglais, les employés vont lui répondre en anglais. Toutefois, les francophones ont le droit d'avoir et de conserver le statut d'unilingue français.

    Je serais curieuse de voir à quel point on réagirait si des bureaux situés dans une des provinces canadiennes anglophones passaient du statut d'anglophone au statut de bilingue, ou même au statut de francophone. On réagirait tout aussi fort, avec raison. Les gens ont le droit de travailler dans leur langue et on doit s'assurer qu'il n'y a pas de faille à ce sujet.

    Nous discutons présentement des travaux du Comité et j'ai le droit de déposer cette motion, qui s'avère importante pour les citoyens et pour les employés francophones qui veulent continuer de travailler dans leur langue. Il faut dire que les compromis sont rares. Les compromis favorisent souvent un seul côté et rarement l'autre. C'est malheureux. Ça ne devrait pas être comme ça.

    Je demande donc que le Comité rencontre des représentants de Postes Canada et le ministre des Langues officielles pour clarifier cette décision, qui ne correspond aucunement au statut du Québec, ni à sa langue officielle, ni même à la Loi sur les langues officielles.

    Madame Vignola, donnez-vous un avis de motion ou avez-vous l'intention d'en débattre dès maintenant?

    Je dirais que nous pouvons en débattre maintenant, en espérant que nous pourrons trouver un consensus rapidement.

    D'accord. Vous la présentez maintenant.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.

    Je veux seulement préciser, encore une fois, que Postes Canada est un organisme indépendant. Je comprends que la motion vise à demander au ministre des Langues officielles de comparaître devant le Comité, mais je ne sais pas dans quelle mesure le ministre exerce un contrôle sur Postes Canada. C'est probablement négligeable, selon moi. Postes Canada est une entité distincte. C'est une société d'État indépendante.

    Je pense qu'il est logique de demander à des représentants de Postes Canada de comparaître, mais demander au ministre des Langues officielles, qui n'est pas responsable de Postes Canada… J'essaie simplement de comprendre la motion.

    À mon humble avis, faire venir le ministre des Langues officielles permettrait de clarifier les droits et les obligations des entreprises de compétence fédérale. Certes, Postes Canada est une société d'État indépendante du gouvernement. Il y a néanmoins des lois à respecter.

    Il serait intéressant de faire venir le ministre pour savoir jusqu'où la Loi sur les langues officielles peut s'appliquer et comment elle peut respecter le statut linguistique du Québec, qui est différent. Je précise que la langue officielle du Québec est le français. Pour le Comité, je crois qu'il serait approprié d'entendre le ministre nous parler de ce sujet et de lui demander comment il fait pour que la Loi sur les langues officielles soit respectée.

    Le ministre ne pourra pas expliquer la décision de Postes Canada, certes, mais il pourra facilement faire le lien avec la Loi sur les langues officielles, ce qui est important aussi.

    Il est important de faire respecter le statut du français au Québec et de voir comment les éléments peuvent concorder de part et d'autre. Nous devons pouvoir faire des recommandations qui touchent tous les aspects du problème. D'une part, des représentants de Postes Canada pourront nous expliquer la décision. D'autre part, nous pourrons recevoir des explications à propos de la Loi sur les langues officielles et faire une analyse approfondie et complète à ce sujet.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un bref rappel au Règlement.

    La motion a‑t‑elle été distribuée? Si elle n'est pas encore prête à être distribuée, pourrait‑on la relire au complet?

    Elle a été distribuée.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.

    Encore une fois, je tiens à souligner que Postes Canada est une entité indépendante et distincte. Il s'agit d'une société indépendante. Nous le savons. Elle est indépendante du gouvernement. Aucun ministre ne contrôle ses activités. Le ministre des Langues officielles ne supervise pas les activités de Postes Canada. Je suis d'accord pour demander à des représentants de Postes Canada de comparaître pour répondre à ces questions, mais encore une fois, le ministre des Langues officielles n'est pas lié au fonctionnement de Postes Canada, car cet organisme n'a aucun lien de dépendance avec le gouvernement.

    Pour que nous puissions commencer les travaux, j'aimerais savoir si Mme Vignola serait prête à se concentrer sur la présence de représentants de Postes Canada pour répondre aux questions lors de cette première réunion.

    Je le répète: le ministre des Langues officielles n'exerce aucun contrôle sur Postes Canada, car encore une fois, Postes Canada est une entité distincte et indépendante. Elle gère elle-même ses activités et son fonctionnement ne relève pas de la compétence des ministres.

    J'ai bien compris que Postes Canada était une entité indépendante du gouvernement.

    Cela dit, le gouvernement met en œuvre des lois. Si on ne peut pas demander au ministre comment la Loi sur les langues officielles peut être appliquée dans les entreprises de compétence fédérale en tout respect du statut du français au Québec, alors à quoi sert cette loi pour les francophones du Québec et du reste du Canada? À quoi sert la Loi sur les langues officielles si, en fin de compte, personne ne peut dire à une entreprise de compétence fédérale qu'elle doit respecter cette loi?

    Il est important que le ministre vienne nous parler de cette loi, nous expliquer la manière dont elle s'applique aux entreprises de compétence fédérale et nous dire comment elle peut protéger les travailleurs et les citoyens du Québec, en tout respect du statut du français au Québec.

    Par la suite, quand viendra le temps de faire notre analyse, nous pourrons faire le lien entre les deux éléments et suggérer des choses.

    Si on me dit que le ministre ne peut pas parler de la Loi sur les langues officielles et de la façon dont elle s'applique aux entreprises de compétence fédérale, sous prétexte que ces dernières sont indépendantes du gouvernement, c'est comme si on me disait que cette loi ne servait absolument à rien et qu'elle ne protégeait personne.

    C'est pourquoi je veux entendre le ministre. Je veux l'entendre pour avoir une analyse claire et complète.

    J'espère que mon intention est plus claire, maintenant. Le but est vraiment d'entendre le ministre parler de la Loi sur les langues officielles et de la manière dont elle s'applique aux entreprises de compétence fédérale.

     Vous avez la parole, monsieur Bachrach.

    J'invoque le Règlement, car j'ai cru entendre ma collègue, Mme Vignola, dire tout à l'heure qu'elle donnait avis de cette motion.

    Je lui ai demandé des éclaircissements. En réalité, elle présente la motion.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie Mme Vignola de présenter cette motion, mais avec tout le respect que je lui dois, il me semble que le sujet de cette motion s'inscrit plus naturellement dans le cadre du comité des langues officielles.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je comprends que souvent, dans le cadre de discussions, nous présentons des motions lorsque nous discutons de certaines questions et d'autres choses, mais j'aimerais avoir l'occasion de discuter rapidement de cette question. Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter très brièvement avec notre équipe, et c'est la raison pour laquelle j'aimerais demander qu'on suspende la séance pendant une minute, après quoi nous pourrons revenir sur cette question. Je vous remercie.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute.

    Chers collègues, la séance reprend.

    Je pense que nous sommes d'accord pour inviter des représentants de Postes Canada et la sous-ministre des Langues officielles à comparaître.

    Le calendrier déjà presque plein, et nous devrons peut-être organiser cette réunion lors de notre dernier créneau d'octobre. Cela vous convient‑il, chers collègues?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Il n'est pas nécessaire que je lise la motion modifiée. Nous demanderons à la sous-ministre des Langues officielles et à un représentant de Postes Canada de comparaître. Ce sera une réunion de deux heures et elle se tiendra d'ici la fin octobre. Est‑ce que cela vous convient?

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Chers collègues, je vous remercie beaucoup, et je remercie la personne qui a suggéré ce changement et ce compromis. Je vous en suis très reconnaissant.

    Madame Kusie, vous avez levé la main.

    Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai également une motion à présenter, mais avant de le faire, j'aimerais rapidement demander où en sont les comparutions de Mme Nicholson et de Mme Joly.

    Nous avons demandé une réponse à plusieurs reprises. Malheureusement, même si je tourmente souvent les ministères et que je sais qu'un grand nombre d'entre eux coopèrent très bien avec nous, je ne peux pas en dire autant d'Affaires mondiales. Les représentants de ce ministère n'ont répondu à aucune de nos demandes dans ce cas‑ci, malgré des tentatives répétées, et ce n'est pas la première fois qu'ils agissent de cette façon.

    Nous ferons le point jeudi. Si nous n'avons pas de nouvelles d'ici jeudi, le Comité souhaitera peut-être assigner des témoins à comparaître, afin que nous puissions obtenir une réponse de la part d'Affaires mondiales. Pour l'instant, malgré des tentatives répétées, nous n'avons rien reçu de leur part.

    Veuillez poursuivre avec votre motion, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Eh bien, malheureusement, comme nous l'avons appris aujourd'hui... Chaque jour apporte un nouveau scandale libéral. Cette fois‑ci, il s'agit du ministère de l'Environnement et du Changement climatique, où le ministre Guilbeault est responsable d'un audit réalisé par des vérificateurs fédéraux auquel le ministère a échoué pour mauvaise surveillance de millions de dollars qui ont été dépensés en subventions vertes. Il ne s'agit pas d'un petit montant. On parle de 625 millions de dollars depuis 2016.

    Le gouvernement actuel a un très mauvais bilan, comme en témoignent la caisse noire environnementale et les études que nous avons entreprises, notamment sur ArriveCAN, dont la motion d'adoption est à l'étude à la Chambre. Or, voici qu'à cela s'ajoute l'échec à un audit fédéral concernant 625 millions de dollars dépensés en subventions depuis 2016.

    L'équipe des vérificateurs fédéraux indique qu'il y a des problèmes importants: 45 programmes dans 11 ministères et organismes, aucune preuve de résultats précis, aucun objectif établi et aucune mesure ou aucun suivi des répercussions. De plus, aucune orientation claire n'appuie les décisions qui sont prises pour les programmes. Il est également question dans le rapport d'audit d'« erreurs et incohérences », notamment d'« information inexacte », de « renseignements erronés », de renseignements manquants, de termes inexacts et de dossiers de projet entièrement manquants, ce que nous avons également constaté dans des évaluations de l'approvisionnement de ce gouvernement qui ont été effectuées dans le passé.

     En fait, monsieur le président, l'équipe chargée de l'audit estime que cela a tellement été bâclé... C'est tout un mot: « bâclé ». On peut généralement dire que c'est « déplorable », « incohérent » ou « incomplet », mais là, le tout a tellement été bâclé que le ministère risque de subir « des dommages juridiques et des dommages à [s]a réputation ». C'est très préoccupant, monsieur le président.

     Par conséquent, monsieur le président, je présente la motion suivante, qui a été remise au greffier dans les deux langues officielles, et je demande qu'on la distribue aux membres du Comité:

     Je sais que tous les membres de ce comité tiennent à une distribution prudente des fonds et je sais aussi que le gouvernement s'enorgueillit d'un certain nombre d'initiatives vertes qui, nous le constatons tous les jours, échouent. Non seulement la question de l'approvisionnement suscite des préoccupations, mais il y a également lieu de se demander si le gouvernement est en mesure de respecter la priorité qu'il s'est fixée en matière de changement climatique et de réduction des émissions. Il s'agit là d'une autre preuve — en plus de la taxe sur le carbone, je dirais, monsieur le président — que cela ne fonctionne pas.

    Nous voyons un autre échec ici aujourd'hui, soit cet échec à un audit du ministère de l'Environnement et du Changement climatique, et le ministre Guilbeault, qui a lui-même déjà porté une combinaison verte — pas verte, mais bien orange, pardonnez-moi, mais je suis sûre qu'il aurait aimé qu'elle soit verte —, est à la barre de tout cela. Voilà pourquoi, au nom des Canadiens, je demande au Comité de bien vouloir examiner la motion que j'ai présentée aujourd'hui.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Kusie.

     La motion a été distribuée. Je vais commencer à établir la liste des intervenants.

    Il y a d'abord M. Kusmierczyk. Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Je voulais seulement poser une question à ma collègue. N'est‑ce pas déjà examiné par le Comité permanent des comptes publics? Je me demande simplement si la question est déjà étudiée par le comité des comptes publics. Je pense que c'est le cas. Nous parlons de Technologies du développement durable Canada, de TDDC.

    La motion m'est présentée pour la première fois. Pouvez-vous préciser de quoi elle traite? De quel rapport s'agit‑il?

    Oui, la motion traite de l'échec du ministère de l'Environnement, comme en témoigne l'Audit de l'administration des subventions et contributions. Il s'agit d'une nouvelle...

    C'est à Environnement Canada.

    Oui. Merci.

    Il s'agit de l'Audit de l'administration des subventions et contributions. J'ai indiqué l'autre exemple à titre d'exemple.

    Avez-vous entendu, monsieur Kusmierczyk?

    Si je comprends bien, encore une fois, c'est une question qui concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor, le SCT. Il me semble, comme je l'ai indiqué dans ma question initiale, que la question relève du comité des comptes publics. Je dirais donc que c'est ce qui m'amène à m'interroger sur la motion — à savoir que la question relève du comité des comptes publics. C'est lui qui étudie ces questions.

     Je ne pense pas que ce soit le cas. Je crois que nous avons un droit de regard ici. Nous avons fait comparaître de nombreux témoins à la suite d'échecs à des audits. Il y a la vérificatrice générale qui, bien sûr, rend compte à ce comité de ses audits, et il s'agit de notre réponse à un autre audit.

    L'exemple auquel vous pensiez que je faisais référence au départ a été étudié par le comité des comptes publics. Comme je l'ai indiqué, il s'agit d'un autre audit dont il a été question dans les médias aujourd'hui. Au comité des opérations gouvernementales, nous avons déjà convoqué plusieurs responsables, élus ou non, pour leur demander leur avis sur des audits qui mènent à un constat d'échec. Il s'agit d'une pratique courante au sein de notre comité: l'examen des sommes qui ont été, dans ce cas également, mal dépensées au nom des contribuables.

    Selon moi, il s'agit presque d'une pratique habituelle, d'une autre tâche que nous entreprenons, soit d'entendre les responsables du ministère de l'Environnement, qui, disons‑le franchement, ont échoué dans le cadre de cet audit. Monsieur le président, je pense qu'il est tout à fait normal que, lorsque nous sommes informés d'un tel gaspillage, nous voulions prendre nos responsabilités et convoquer les fonctionnaires pour comprendre pourquoi une telle situation s'est produite.

     J'ai l'impression que nous avons adopté plusieurs motions similaires à celle‑ci au comité des opérations gouvernementales. Je considère qu'il s'agit — malheureusement pour votre gouvernement —, en quelque sorte, du prochain point sur lequel il a échoué, et nous devons donc aller au fond des choses pour savoir pourquoi. Il est vrai que bon nombre des réponses semblent toujours pointer vers les mêmes problèmes systématiques. Néanmoins, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur 625 millions de dollars de mauvaises dépenses, de dépenses inconsidérées.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Kusmierczyk.

    Je signale que les subventions et les contributions sont approuvées dans le cadre du processus d'examen des prévisions budgétaires, ce qui est approuvé par notre comité.

    Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

     Une fois de plus, je tiens à souligner qu'il s'agit d'une question importante. Nous voulons certainement aller au fond des choses et il ne fait aucun doute qu'une enquête s'impose. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas le bon comité, que la question relève du comité des comptes publics. C'est lui qui est compétent en la matière.

     En outre, je dirais que les fonctionnaires qui figurent sur la liste ne sont pas les bons. Nous devrions plutôt inviter ceux qui sont responsables de cela — des représentants du SCT.

    Tout comme ma collègue, je pense qu'il ne fait aucun doute que la question doit faire l'objet d'une enquête et de discussions, mais c'est le comité des comptes publics qui est le mieux placé à cet égard. Nous voulons également nous assurer que les bons fonctionnaires sont convoqués, des fonctionnaires qui sont en mesure de répondre aux questions parce qu'ils sont responsables de ces programmes, et il s'agit de représentants du SCT.

     Allez‑y, madame Kusie.

    C'est exact. Ce sont des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, comme l'a dit M. Kusmierczyk, et le Secrétariat du Conseil du Trésor doit rendre des comptes au comité des opérations gouvernementales. C'est pourquoi nous accueillons la ministre Anand au moins deux fois par année. Vous avez raison. C'est une question qui relève du Secrétariat du Conseil du Trésor et celui‑ci doit nous fournir des réponses. C'est justement pour cela que cette question devrait être renvoyée au Comité.

    Comme notre président l'a souligné, les subventions et les contributions sont approuvées dans le cadre du processus budgétaire. Nous nous penchons sur ce processus deux fois par année, soit avec le budget des dépenses et le budget supplémentaire des dépenses. Par conséquent, cette motion doit être soumise à ce comité et adoptée pour que le Comité étudie cette question.

    Encore une fois, je me réjouis vraiment du fait que ma collègue souhaite que nous nous penchions sur cette question dans notre rôle de députés. Personne ne s'y oppose. Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que cet enjeu relève en fait du comité des comptes publics. Nous le savons tous. Cela ne relève pas de notre comité, mais plutôt de celui des comptes publics. C'est l'instance appropriée pour mener cette enquête.

    De plus, aucun des fonctionnaires cités dans la motion n'est un représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est bien simple, si on veut aller vraiment au fond des choses, il faut convoquer devant le Comité les gens capables de répondre à nos questions.

    Je recommanderais donc que cette question soit confiée au comité des comptes publics et que l'on s'assure que la motion cite les fonctionnaires aptes à fournir les bonnes réponses à ces questions très importantes.

    Pour cette raison, j'estime que nous devrions revenir à la case départ. Je serai ravi d'en discuter avec Mme Kusie et d'autres collègues autour de la table, y compris le président, de manière à pouvoir présenter une nouvelle version de cette motion jeudi. Nous nous assurerons ainsi de bien cibler les fonctionnaires en mesure de nous fournir les réponses que nous recherchons.

    Je demande simplement à Mme Kusie si elle accepterait que nous revenions sur la question jeudi, une fois que les membres du Comité auront eu l'occasion d'en discuter en aparté. Nous voulons bien faire les choses et entendre les bonnes personnes sur la tribune appropriée.

    Eh bien, vous vous y opposez. Vous dites que personne ne s'y oppose, mais c'est exactement ce que vous venez d'exprimer.

    Votre principal argument, comme vous le reconnaissez vous-même — malgré que vous faites fausse route —, c'est que ce n'est pas une question qui relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est pourtant bel et bien une question qui relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. Annie Boudreau est une représentante du Secrétariat du Conseil du Trésor. Elle figure sur la liste établie dans cette motion. On peut donc dire que le sujet à l'étude et les témoins convoqués sont pertinents pour le Comité.

    Cela relève effectivement du Comité. Il est très clair pour moi qu'il s'agit d'une motion qui concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor, et nous sommes le comité chargé de superviser le travail du Secrétariat du Conseil du Trésor. Par conséquent, nous devrions adopter cette motion et étudier cette question de 625 millions de dollars.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.

    Comme on l'a déjà mentionné, la contrôleure générale est le seul témoin pertinent qui soit cité à comparaître dans cette motion. Les autres fonctionnaires qui figurent sur la liste ne seraient pas en mesure de nous fournir les réponses que nous cherchons.

    J'insiste sur le fait qu'il faut choisir la bonne tribune, soit le comité des comptes publics, et convoquer les bonnes personnes, c'est‑à‑dire les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor. La motion ne mentionne pas les personnes que nous voudrions convoquer pour répondre à ces questions, soit les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce sont les gens qui sont responsables des dossiers en question.

    Pour répondre à ma collègue, nous voudrions simplement avoir la possibilité de discuter en dehors des cadres du Comité pour nous assurer de convoquer les personnes effectivement concernées. Trouvons un terrain d'entente à ce sujet. Lorsque le Parlement se penchera sur cet enjeu, assurons-nous que c'est sur la tribune appropriée et que nous recevons les gens vraiment capables de nous aider à tirer cette importante question au clair.

    Eh bien, ce n'est pas le Secrétariat du Conseil du Trésor qui a mené l'audit en question, mais ses représentants sont bel et bien convoqués dans la motion. Ce sont les bonnes personnes qui sont citées à comparaître. Je suis certaine que Mme Boudreau témoignerait en compagnie de ses collaborateurs. Je ne sais pas pourquoi vous tenez tant à ce que le Comité ne se penche pas sur cette question alors même que vous reconnaissez de toute évidence qu'il s'agit d'un enjeu qui relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit rendre des comptes au Comité. Nous avons sur cette liste de témoins la contrôleuse, la sous-ministre qui supervise le travail du Secrétariat du Conseil du Trésor. Comme ce n'est pas elle qui a effectué l'audit, alors il est tout à fait logique que les personnes qui l'ont fait participent également à la réunion pour nous fournir les réponses et les précisions dont nous avons besoin.

    Comme je l'ai dit, il nous est arrivé de convoquer des témoins lorsque des audits ont révélé de mauvais résultats — et il y en a eu beaucoup. Ces témoins ont comparu devant le Comité et ont répondu à nos questions au sujet de ces audits. Malheureusement, nous voici avec un exemple de plus, le plus récent qui a fait les manchettes aujourd'hui, mais nous devons encore une fois évaluer la situation.

    Il est vrai que d'autres comités peuvent étudier certaines questions en même temps que nous le faisons. Ainsi, le Comité des comptes publics s'est également penché sur ArriveCAN. Je crois comprendre que la motion que nous venons d'adopter concernant Postes Canada porte sur une décision qui a aussi été évaluée par le Comité des langues officielles. Il est donc effectivement possible que de telles motions soient soumises en tandem devant plus d'un comité à la fois. C'est toutefois notre comité qui est chargé de la vérification et de l'évaluation de l'utilisation des fonds fédéraux. C'est nous qui sommes responsables de la surveillance de ces fonds. Par conséquent, cette question devrait être étudiée d'abord et avant tout sur cette tribune.

    Si vous ne croyez pas que nous devrions être les premiers à nous y intéresser, alors je pense que vous vous opposez en fait à l'évaluation de ces dépenses de 625 millions de dollars. Je ne vous blâme pas, compte tenu du bilan lamentable de ce gouvernement, des dépenses de ce gouvernement, du gaspillage de ce gouvernement, de la mauvaise gestion des fonds de ce gouvernement faisant fi des règles d'éthique et des failles systématiques de ce gouvernement en matière d'approvisionnement. Beaucoup de choses ont été révélées par nos audits et par les témoignages de ceux qui ont effectué ces audits, mais c'est un autre dossier sur lequel nous devons nous pencher à ce moment‑ci. Cela commence ici. Cela ne se termine pas toujours ici, comme nous l'avons vu avec ArriveCAN, qui a été renvoyé à la Chambre aujourd'hui, mais il n'en demeure pas moins que nous sommes le Comité où ces choses sont mises au jour.

    Je reconnais que c'est un lourd fardeau à porter pour le gouvernement, pour les députés du gouvernement au sein de ce comité. J'espère vraiment ne pas siéger à ce comité lorsque nous formerons le gouvernement.

    Il n'y aura pas de scandale.

    C'est exact, il n'y aura pas de scandales. Vous avez raison, monsieur Genuis.

    Quoi qu'il en soit, voilà où nous en sommes. Nous sommes confrontés à un autre scandale de 625 millions de dollars, alors arrêtons d'essayer de nous défiler. Inutile d'étirer la souffrance. Arrachons le pansement. N'attendons pas à jeudi. Ne renvoyons pas la balle à un autre comité. Personne ne peut accoucher à notre place, n'est‑ce pas, Kelly Block? Il faut y aller et nous mettre au travail. Je vois Mme Vignola sourire. C'est la même chose ici. Nous devons nous y attaquer ici, dès maintenant.

    Je n'aime pas lire ces articles plus que vous, monsieur Kusmierczyk, surtout compte tenu du programme ambitieux de votre chef, mais il est clair que cela ne fonctionne pas. Cela ne marche pas. Vous avez fait valoir vos arguments. À mon avis, ils ne tiennent pas la route, ils ne sont pas justes. Tout commence par cela. Finissons‑en. Entamons l'étude de cet audit pour découvrir où les choses ont si mal tourné. Bonté divine, si vous avez une orientation, c'est celle des initiatives vertes, alors vous vous rendriez service en commençant cette étude ici.

    Sur ce, monsieur le président, je vais conclure. Merci.

    Merci.

    Nous entendrons Mme Vignola, puis M. Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais intervenir rapidement et essayer d'être aussi concise que possible.

    Le sujet de la motion est important. Ce ne serait pas la première fois que le Comité s'attarderait sur des dépenses surprenantes.

    Il faut se rappeler que tout ce qui est relié aux dépenses passées relève des comptes publics, tandis que ce qui est relié aux dépenses futures et aux prévisions budgétaires relève de notre comité. Ce qui touche aux services publics relève de notre mandat. C'est le cas, par exemple, de contrats attribués ainsi que du processus d'attribution de contrats.

    La modification que je suggère très amicalement vise à apporter une précision. Je vais relire le début de la motion:

    Après ce passage, je remplacerais « à cette question » par « au processus d'octroi des subventions ».

    Par la suite, on pourrait remplacer « et invite les témoins suivants à comparaître » par « et invite à comparaître tout témoin que le Comité jugera nécessaire ». De cette façon, nous serons certains que les témoins que nous inviterons seront bel et bien les personnes que nous voudrons entendre.

    Ce sont les deux modifications que je suggère.

    Pour que ce soit bien clair, il s'agit de retirer les noms des témoins de la motion, alors ce serait simplement « tout témoin que le Comité jugera nécessaire ».

    Quel était l'autre point?

    C'était « trois réunions ».

    Il y a la mention de « trois réunions », mais il y avait autre chose.

    Après « le Comité consacre au moins trois réunions », au lieu d'écrire « à cette question », j'écrirais plutôt « au processus d'octroi des subventions ». Cela fait partie de notre rôle, en fait.

    D'accord. Vous proposez donc de consacrer au moins trois réunions au processus d'octroi des subventions et d'inviter les témoins que le Comité souhaitera entendre.

    Est‑ce clair?

    Oui, j'accepte la proposition.

    Il y a consensus.

    Si nous pouvions l'obtenir par écrit, ce serait formidable. Merci.

    Pouvons-nous suspendre la séance une minute? Encore une fois, nous recevons motion après motion sans préavis.

    Oui, nous pouvons faire cela.

    Je soulignerai rapidement que bon nombre des témoins mentionnés sont en fait nommés dans l'audit, car les recommandations doivent leur être envoyées pour qu'ils prennent des mesures. Cela reflète le cycle budgétaire.

    Nous allons suspendre la séance environ une minute, question d'établir le bon libellé.

    Juste pour confirmer le tout, madame Vignola, l'idée est d'éliminer les noms des témoins de la motion.

    La séance est suspendue.

    Reprenons, chers collègues.

    Tout le monde a reçu la motion modifiée mise à jour.

    Quelqu'un d'autre veut‑il prendre la parole?

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.

    Je sais que ma collègue, Mme Vignola, a proposé un amendement qui, je crois, n'a pas été accepté. J'aimerais que nous ayons l'occasion de voter sur son amendement. Je pense qu'il porte sur les subventions et les contributions en général. Il cible également le processus lui-même.

    Encore une fois, j'estime que c'est le comité des comptes publics qui devrait se pencher sur cet audit. Nous voulons nous assurer de convoquer les bons fonctionnaires, mais c'est surtout le processus d'octroi de subventions et de contributions en général qui m'intéresse. En fait, je préférerais que nous votions sur l'amendement de Mme Vignola.

    Ai‑je bien raison de dire que ce qu'elle a proposé est un amendement?

    C'est là où nous en sommes en ce moment. Nous discutons de l'amendement de Mme Vignola.

    Je pourrais peut-être ajouter un sous-amendement, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Ce que je propose, c'est un sous-amendement simplement pour reformuler la première phrase et dire: « Compte tenu de l'audit de l'administration des subventions et des contributions...

    Je suis désolé. Je vais vous interrompre. Cela ne concerne pas l'amendement. Vous ne pouvez modifier que son amendement. Vous modifiez la première ligne de la motion.

    Je pense que c'est le propre de l'amendement de Mme Vignola, non?

    Son amendement ne consiste qu'à supprimer une partie du libellé, en gros.

    Pardon. Je m'excuse.

    Dans ce cas, la procédure appropriée à ce stade‑ci — je cherche simplement à bien m'orienter, monsieur le président et monsieur le greffier, alors corrigez-moi si je me trompe —, serait de voter sur l'amendement de Mme Vignola.

    D'accord. Vous pourrez ensuite proposer le vôtre.

    Il modifierait essentiellement la motion originale.

    À titre de précision, l'amendement vise à demander trois réunions pour étudier le processus d'octroi des contributions, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Pouvons-nous passer au vote?

    Je serai franc. Vous savez, nous avons gaspillé et suspendu beaucoup de réunions. Vous semblez maintenant... et ce n'est qu'une apparence. Je ne vous accuse pas, mais on dirait que vous avez demandé la suspension et que vous retardez les choses pour épuiser le temps. Si tel est le cas, nous ne permettrons plus de telles suspensions à l'avenir. J'espère que nous n'en sommes pas là.

    Pouvons-nous mettre l'amendement aux voix?

    Monsieur le président, par souci de justice...

    C'est clair, monsieur Kusmierczyk...

    Non, non, il y a une légère accusation qui a été portée ici au sujet de mon intégrité, et je m'insurge résolument contre cela.

    Une foule de motions ont été déposées aujourd'hui. Je veux m'assurer d'avoir toute l'information, je veux m'assurer que notre équipe dispose de toute l'information nécessaire pour prendre la meilleure décision dans l'intérêt des Canadiens. C'est un fait, monsieur le président. Je m'inscris en faux contre ce que vous avez laissé entendre dans vos commentaires, et je vous demande de vous rétracter.

    Je ne me rétracterai pas, parce que je n'ai rien fait de tel. Je n'ai que parlé des apparences.

    Pouvons-nous mettre l'amendement aux voix?

    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Nous tiendrons le vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

     Le président: C'est merveilleux. L'amendement est adopté.

    Malheureusement, nous manquons de ressources en ce moment, alors je lève la séance.