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Madame la Présidente, je propose que le 31
e rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté à la Chambre le mardi 7 novembre 2023, soit adopté.
Je suis honoré de prendre la parole aujourd'hui pour proposer l'adoption du rapport. Pourquoi est-ce important? Pourquoi devrions-nous débattre de cette motion?
Le rapport traite du rapport de la vérificatrice générale sur l'itinérance chronique. Il s'agit d'un rapport pour le moins accablant sur l'étendue des mesures prises par le gouvernement pour résoudre ce problème au Canada. Pourquoi est-ce important? Pourquoi un tel rapport est-il important pour les Canadiens de la circonscription de Perth—Wellington et de toutes les circonscriptions du pays?
C'est important parce que les itinérants de notre collectivité sont de vraies personnes. Ils font partie d'une famille, ils ont des frères et des sœurs, des fils et des filles, une mère et un père, des amis et, dans certains cas, des collègues de travail. Or, les sans-abri sont abandonnés par le gouvernement libéral.
J'aimerais parler de la situation dans ma circonscription, Perth—Wellington. De nombreux députés et de nombreux collègues de l'opposition officielle ont passé l'été à s'entretenir avec des familles de leur région, avec des intervenants et des municipalités sur ce qui se passe dans les collectivités.
J'ai eu le grand plaisir de discuter avec des intervenants qui font des efforts considérables pour lutter contre l'itinérance et résoudre des problèmes dans notre collectivité, y compris Centraide de Perth-Huron. J'ai parlé avec des gens au centre alimentaire communautaire local. J'aime visiter cet endroit, car j'ai toujours l'impression d'entrer dans une cuisine géante et de discuter autour d'une énorme table de cuisine. J'ai parlé à quelques personnes qui prenaient un repas communautaire; ces gens n'ont pas les moyens de payer les loyers qui montent en flèche dans nos collectivités.
Malheureusement, on voit cela partout au pays, non seulement dans les grands centres urbains, mais aussi dans les petites villes et les collectivités rurales, comme Perth—Wellington. Il y a à peine deux ans, il aurait été impensable de voir des campements dans des endroits comme Stratford ou Listowel, à North Perth. Cependant, en 2024, après neuf ans de ce gouvernement, nous voyons maintenant des campements dans ces petites villes rurales.
Cet été, j'ai eu l'occasion de discuter avec des gens dont les proches n'arrivaient pas à trouver un logement et n'avaient pas accès aux logements supervisés dont ils avaient besoin pour survivre et s'épanouir dans nos collectivités. J'ai aussi discuté avec des fournisseurs de services qui m'ont parlé des longues listes d'attente pour accéder aux services qu'ils offrent.
J'ai parlé avec ceux qui fournissent de la nourriture aux personnes dans le besoin, et ils ressentent la même difficulté. Alors que la demande de leurs services augmente, notre capacité à faire des dons diminue. Elle diminue parce que l'argent se fait rare et qu'il est difficile de joindre les deux bouts. Malheureusement, les chèques de paie ne suffisent plus à couvrir toutes les dépenses mensuelles. C'est le problème qui se pose dans notre société, et ce, d'un bout à l'autre du pays.
Je communique aussi régulièrement avec des municipalités qui sont disposées à faire leur part, mais qui, malheureusement, ne trouvent pas de partenaire au gouvernement. Je vais donner un exemple, celui du Fonds pour accélérer la construction de logements. Pas une seule municipalité dans Perth—Wellington n'a reçu un sou de ce fonds, comme c'est le cas de la plupart des petites villes et des villages du pays.
C'est notamment parce que des petites localités rurales, telles que le canton de Mapleton, ont été considérées comme de grandes agglomérations urbaines. De petites villes, des localités rurales et des régions agricoles ayant une population légèrement supérieure à 10 000 habitants ont été mises dans le même panier que les grandes agglomérations urbaines, et elles ont dû se battre pour obtenir des fonds contre les Mississauga, les Toronto, les Ottawa et les Hamilton de ce monde.
Ces localités rurales cherchent désespérément à faire le travail nécessaire pour que tout le monde ait un endroit où loger. Le problème, c'est qu'elles ne sont pas admissibles à ces programmes parce que le gouvernement les empêche d'avoir accès à des fonds comme les grandes municipalités rurales.
Une autre personne qui connaît bien ces défis, c'est le député de , avec qui je partagerai mon temps de parole. En tant que ministre du cabinet fantôme en matière de logement, il est venu dans ma circonscription, Perth—Wellington, cet été et il a parlé avec des intervenants clés des efforts que nous pouvons déployer ensemble pour venir en aide aux itinérants. Malheureusement, le dort aux commandes et ne fait pas les efforts nécessaires pour assurer la construction de logements afin que tout le monde ait un chez-soi.
Maintenant que j'ai expliqué le contexte local et expliqué pourquoi c'est important, je veux parler du rapport lui-même: le cinquième rapport de la vérificatrice générale sur l'itinérance chronique au Canada. Comme je l'ai dit, c'est vraiment un rapport accablant. La vérificatrice générale a constaté ceci: « Dans l'ensemble, Infrastructure Canada, Emploi et Développement social Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne savaient pas si leurs efforts avaient permis d'améliorer les conditions de logement des personnes en situation d'itinérance ou d'itinérance chronique et d'autres groupes vulnérables. » Le gouvernement prétend investir, mais il n'a aucune idée de ce qui se passe sur le terrain.
Pire encore, la vérificatrice générale a ajouté que « le Ministère ne savait pas si cet investissement avait entraîné une augmentation ou une diminution de l'itinérance chronique et de l'itinérance depuis 2019 ». Enfin, le rapport conclut ceci: « Bien qu'elle dirige la Stratégie nationale sur le logement et qu'elle surveille la plus grande partie de son financement, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a fait valoir qu'elle n'était pas directement responsable de la lutte contre l'itinérance chronique. Infrastructure Canada était également d'avis que, bien qu'il ait contribué à réduire l'itinérance chronique, il n'était pas le seul responsable de l'atteinte de la cible de la Stratégie visant à réduire l'itinérance chronique. »
Il y a des ministères et des organismes fédéraux qui affirment faire des investissements pour régler les graves problèmes associés à l'itinérance chronique et aider les personnes en situation d'itinérance au Canada, sauf qu'ils n'ont aucune idée de ce qui se passe.
Au comité, les conservateurs ont fait pression sur le ministère pour qu'il nous donne des réponses, alors il a fallu une deuxième réunion. Enfin, la sous-ministre d'Infrastructure Canada, Kelly Gillis, a déclaré que le ministère avait récemment signalé une augmentation de 12 % de l'itinérance au Canada. Le gouvernement prétend qu'il réduira l'itinérance chronique de moitié d'ici 2027, mais selon Infrastructure Canada, il commence déjà une augmentation de 12 % cette année.
Cependant, dans son rapport du 22 mai dernier, le directeur parlementaire du budget écrit ceci: « Depuis 2018, le nombre de personnes itinérantes a augmenté de 20 %. » Il ajoute que « le nombre de personnes en situation d'itinérance chronique a augmenté de 38 % par rapport à 2018 ». Alors qu'il devrait y avoir des efforts évidents pour réduire l'itinérance chronique, le gouvernement a plutôt présidé à l'augmentation de 38 % du taux d'itinérance chronique depuis 2018. Cette situation est inacceptable pour les familles et les proches qui, dans tout le pays, sont sans abri et perdent l'espoir de trouver un jour un chez-soi où ils seront en sécurité, un toit et quatre murs dans une collectivité sûre.
C'est inacceptable. La vérificatrice générale l'a confirmé, tout comme le rapport du comité des comptes publics. Les mesures que le gouvernement avait promis de prendre n'ont pas été prises, et c'est pour cette raison que nous avons présenté la motion d'adoption aux fins de débat aujourd'hui.
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Monsieur le Président, mon collègue de a mentionné que j'ai eu le bonheur de visiter sa circonscription pendant quelques jours, au cours de l'été. Ce fut un grand honneur de rencontrer ses concitoyens, qui ne ménagent aucun effort pour lutter contre l'itinérance et le coût exorbitant de la vie. Il y a évidemment de quoi être scandalisé de voir un si grand nombre de campements de sans-abri non seulement dans les grandes villes, mais aussi dans les petites collectivités comme celles de la circonscription que représente mon collègue. Je dois dire que ses concitoyens n'étaient absolument pas surpris de le voir, car c'est un homme de terrain qui ne manque jamais de s'investir. Il est reconnu pour son leadership empreint de compassion, et je l'en remercie.
Je le remercie également d'avoir présenté une motion d'adoption du rapport car, comme on le sait, c'est à bien des égards la question du jour. La vérificatrice générale a déposé son rapport le 5 novembre 2022.
Comme je l'ai déjà dit — et je suis certain que tous les députés sont du même avis —, le Canada ne pourra pas atteindre son plein potentiel tant que tout le monde n'aura pas un lieu où passer la nuit au chaud et en sécurité. Aucun être humain ne peut atteindre son plein potentiel s'il n'a pas un endroit où dormir en sécurité la nuit. Dans un pays aussi riche que le Canada, cela ne peut pas être un simple rêve. Nous ne devons pas nous contenter d'y aspirer. Nous devons faire mieux que cela. Ce doit être un objectif réalisable. En tant que députés, nous rencontrons sans cesse les plus vulnérables de notre société. Nous les apercevons alors que nous gravissons les marches de la Colline du Parlement. Tout cela est évitable.
Hier, dans cette enceinte, nous avons assisté à un vote historique. La Chambre a reconnu à l'unanimité que le Canada traverse une crise du logement qui exige une action urgente du gouvernement fédéral pour mettre fin au phénomène de l'itinérance. Il ne s'agit pas d'une hyperbole: il y a bel et bien une crise. C'est une réalité malheureuse pour un trop grand nombre de Canadiens; les chiffres prouvent que nous sommes en crise. Depuis 2018, le nombre de sans-abri au Canada a augmenté de 20 %. Le nombre de personnes en situation d'itinérance chronique a augmenté de 38 % par rapport à 2018. C'est ce que la vérificatrice générale a examiné dans son rapport: l'itinérance chronique et l'incapacité du gouvernement libéral à faire quoi que ce soit pour y remédier.
L'itinérance chronique est l'itinérance à long terme. On parle de gens qui n'ont pas eu de lit pendant au moins 180 jours l'année dernière. Qu'a dit la vérificatrice générale au sujet de l'itinérance chronique et des efforts du gouvernement libéral pour y remédier? À la page 8 du rapport, on peut lire qu'Infrastructure Canada, Emploi et Développement social Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne savaient pas si leurs efforts avaient permis d'améliorer les conditions de logement des personnes en situation d'itinérance ou d'itinérance chronique et d'autres groupes vulnérables. Ils ne le savaient pas.
À la même page du rapport, on peut lire que la Société canadienne d'hypothèques et de logement, en tant que responsable de la Stratégie nationale sur le logement — rappelons que cette stratégie a été annoncée en grande pompe en 2017 — a dépensé environ 4,5 milliards de dollars et s'est engagée à en dépenser environ 9 milliards, « mais ignorait l'identité des bénéficiaires de ses initiatives ». Elle a fait valoir qu'elle n'était pas directement responsable de la lutte contre l'itinérance chronique.
En termes simples, la vérificatrice générale du Canada a conclu que le gouvernement libéral ne sait pas si les programmes pour lesquels il a annoncé des milliards de dollars de dépenses pour réduire l'itinérance chronique ont fait la moindre différence. Le pire, c'est que la SCHL, Infrastructure Canada et Emploi et Développement social Canada étaient tous d'avis qu'aucun d'entre eux n'était responsable du dossier. Tous ont dit que ce n'étaient pas eux, mais les autres qui étaient les responsables.
Nous pouvons être clairs. Nous savons qui est responsable: c'est le . Il est clair qu'il a laissé tomber les Canadiens dans le dossier de l'itinérance. Lorsqu'on a informé le gouvernement libéral que ses politiques avaient entraîné une hausse de l'itinérance, il a affirmé qu'il ne pensait même pas être responsable, et c'est peut-être là la révélation la plus accablante du rapport. Il a déclaré qu'il y a une crise du logement, mais c'est plus que cela: il s'agit d'une crise de leadership, d'une absence de leadership.
Encore une fois, dans le rapport de la vérificatrice générale, nous apprenons qu'Infrastructure Canada a dépensé 1,63 milliard de dollars pour réduire l'itinérance dans le cadre de son programme Vers un chez-soi. Pourtant, la vérification a révélé que le ministère ne savait pas si l'itinérance avait augmenté ou diminué pendant cette période. Les Canadiens doivent savoir ce que les libéraux et les empêcheurs de tourner en rond ne semblent pas savoir: l'itinérance est en hausse sous leur gouverne, et nous le voyons partout.
Selon la Homelessness Services Association of BC, 4 821 personnes se sont déclarées sans-abri dans la région de Vancouver cette année, contre 3 634 en 2020. C'est une augmentation de 32 %, la plus forte entre deux dénombrements consécutifs depuis le premier rapport en 2005. En 2023, le dénombrement ponctuel coordonné à l'échelle nationale à Nanaimo a révélé que le nombre de personnes en situation d'itinérance augmente constamment. Il a presque triplé depuis 2016.
Selon l'Affordable Housing Association of Nova Scotia, le nombre de personnes en situation d'itinérance chronique dans la municipalité régionale d'Halifax est passé de 119 en août 2019 à 879 en août 2024. C'est une augmentation énorme, de 639 %.
À Toronto et dans la région du Grand Toronto, en date du 5 mai, il y avait 256 campements sur des terrains de la Ville de Toronto. Selon les données les plus récentes de Parks, Forestry and Recreation, qui datent du 15 mars 2024, il y avait en tout 202 campements à 72 endroits dans la ville. En 2023, il y en avait 82, répartis entre 24 sites.
Cette situation ne se produit pas que dans les grandes villes. Dans le Nord de l'Ontario, selon le rapport sur l'itinérance pour 2023, il y avait 237 personnes en situation d'itinérance dans le Grand Sudbury, ce qui représente une augmentation de 164 personnes depuis 2022. Selon ce même rapport, le nombre de campements dans le Grand Sudbury est passé de 25 à la fin de 2022 à 113 à la fin de 2023. À Timmins, il y a 359 personnes dont le nom figure sur la liste des personnes qui risquent de se retrouver à la rue ou qui sont sans abri.
À Kelowna, il y a eu un nombre record de décès parmi les sans-abri en 2022. Au cours de la période allant de 2015 à 2020, le nombre annuel moyen de décès chez les sans-abri était de 143. En comparaison, la moyenne en 2021‑2022 était de 305.
Ce sont des statistiques accablantes, mais la réalité des gens derrière elles est beaucoup plus douloureuse. Ce ne sont pas que des chiffres. Ce sont des êtres humains que notre système a complètement et lamentablement laissés tomber.
À l'époque où j'étais maire de Huntsville, une crise du logement se préparait déjà. La municipalité a pris toutes sortes de mesures, mais à Parry Sound—Muskoka, souvent, l'itinérance est cachée. Les gens dorment chez des connaissances ou dans une fourgonnette. Par exemple, Lions Lookout est un superbe endroit à Huntsville et à l'occasion, on y voyait une fourgonnette s'y stationner pour la nuit parce qu'une personne y dormait. De nos jours, cela se produit beaucoup plus fréquemment: tout le temps, en fait, et on ne parle plus d'une, mais bien de multiples fourgonnettes. Le taux d'inoccupation des logements locatifs à Huntsville, à Bracebridge, à Gravenhurst et à Parry Sound est inférieur à 1 % depuis près d'une décennie.
Le gouvernement parle de logements abordables et d'itinérance, mais après neuf ans, le problème s'est manifestement aggravé. On estime que plus de 235 000 personnes au Canada n'ont pas de logement ou ont des besoins impérieux en matière de logement. Ces personnes sont sans abri, et on estime qu'entre 450 000 et 900 000 personnes sont sans domicile sans que ce soit visible.
Tout cela existe dans le contexte de la Stratégie nationale sur le logement instaurée par le gouvernement, un plan de 80 milliards de dollars qui devait changer des vies et engendrer une transformation, selon le . Nous avons vu la transformation. Nous avons vu la vie des Canadiens changer, mais de toute évidence, ce n'est pas pour le mieux.
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Monsieur le Président, j'ai pensé profiter de l'occasion pour souligner quelques arguments qui sont tout à fait pertinents dans le débat d'aujourd'hui, ainsi que pour expliquer pourquoi nous débattons d'une question que les conservateurs ont choisie.
Tout d'abord, le gouvernement est saisi de la question de l'itinérance depuis un bon moment déjà. Aussi forte que soit la volonté collective du , du Cabinet et de mes collègues de faire avancer ce dossier, il faut reconnaître que le gouvernement fédéral ne peut pas y parvenir seul. Cela nécessite une grande concertation de la part d'un large éventail de parties prenantes. Ce n'est pas un nouvel enjeu pour nous, mais c'est apparemment un enjeu relativement nouveau pour le Parti conservateur du Canada.
En toute sincérité, la question que j'ai posée au député de visait à comprendre pourquoi les conservateurs ont choisi de soulever cette question aujourd'hui étant donné qu'ils n'ont manifesté aucun intérêt à ce sujet. J'ai demandé au député de fournir ne serait-ce qu'un seul exemple de mesure prise par le à cet égard lorsqu'il était ministre du Logement. Les Canadiens et quiconque suit les délibérations de la Chambre aujourd'hui, hier et d'ici les prochaines élections doivent savoir que la personne qui a complètement ravagé le dossier du logement est l'actuel .
J'ai donc demandé au député de , qui, sans doute, a fait ses devoirs avant de présenter cette motion aujourd'hui, de me donner ne serait-ce qu'un seul exemple de mesure prise par le pour lutter contre l'itinérance lorsqu'il était ministre du Logement. Sa réponse: les taxes et les impôts étaient bas. Voilà ce qu'il a à dire à propos de l'ancien ministre responsable du logement sous toutes ses formes à l'échelle nationale, ce qui inclut l'enjeu de l'itinérance.
Le député aurait pu donner un autre exemple, car en toute justice, l'ancien ministre du Logement a bel et bien fait construire six maisons au cours de son mandat. Je le sais, ce n'est pas un nombre très impressionnant. Il se peut qu'il ait également achevé des projets entrepris sous un ministre antérieur. Je n'en suis pas certain. Par contre, je sais qu'en matière de logement et d'itinérance, je dirais que l'actuel chef du Parti conservateur a beaucoup laissé à désirer, question de rester poli et d'utiliser un langage parlementaire.
Aujourd'hui, le député de a reçu ordre du bureau de son de continuer à faire de l'obstruction. C'est le député de Perth—Wellington qui a été choisi pour proposer l'adoption de ce rapport, qui a fait l'objet d'une réponse de 20 pages du ministre comportant différentes précisions. Or, le Parti conservateur, dans sa soif de pouvoir, ne fait que chercher des moyens d'y accéder et fait fi des besoins des Canadiens. C'est pour cette raison qu'il se sert encore une fois de cet enjeu pour justifier l'obstruction qu'il fait pour empêcher l'adoption de projets de loi à la Chambre des communes.
Nous n'en sommes qu'à la première semaine depuis notre retour de la relâche d'été. Nous avons tous rencontré nos concitoyens. Que veulent-ils? Ils veulent que les députés collaborent pour leur offrir des résultats positifs et concrets. Ils savent que le gouvernement est minoritaire, mais ils s'attendent de l'opposition officielle qu'elle ait au moins un peu à cœur de mettre en œuvre des mesures qui les aideront.
Lundi, nous avons parlé de la Loi sur la citoyenneté. Il y a des gens au Canada qui devraient être citoyens canadiens. Avant que les conservateurs ne commencent à en débattre, nous pensions que ce projet de loi ne prêtait pas à controverse. Ils ont dit clairement qu'ils ne l'appuieront pas, puis ils ont présenté une motion d'adoption pour empêcher la tenue de ce débat. Que s'est-il passé le lendemain, mardi? Le Parti conservateur a présenté des motions pour nous empêcher de débattre et il a encore fait la même chose hier.
L'exemple d'hier est éloquent. Le Parti conservateur appuie le projet de loi , sur la réforme des tribunaux militaires. C'est un projet de loi qui concerne essentiellement les femmes qui ont été harcelées ou violées dans les forces armées. Plutôt que de passer par un tribunal militaire, ces affaires seraient jugées par un tribunal civil. C'est l'essence de ce projet de loi. Tout le monde à la Chambre l'appuie. Tous les députés l'appuient, mais les conservateurs ont présenté une autre motion d'adoption. Celle-ci, soit dit en passant, porte sur le logement. Nous avons déjà eu ce débat. Aujourd'hui, nous entendrons beaucoup répéter ce qui s'est dit alors. Quoi qu'il en soit, ils ont présenté cette motion alors même qu'il s'agissait de débattre d'un projet de loi qui a l'appui de tous les députés.
En fait, hier, tard dans la journée, quand nous avons pu nous pencher sur le projet de loi, le , qui était présent et qui écoutait le débat, a demandé, à la fin du débat, s'il y aurait consentement unanime pour renvoyer le projet de loi au comité, mais non. Les conservateurs ont refusé.
C'est ce qui se passe avec le débat d'aujourd'hui…
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J'y reviendrai, monsieur le Président, c'est promis. Je sais que la vérité fait mal. Ce que je dis choque sans doute beaucoup de conservateurs, et pas seulement ceux qui sont à la Chambre, mais en particulier les progressistes-conservateurs. Je le comprends, car ils doivent suivre les directives de leur . La droite MAGA exerce aujourd'hui beaucoup plus de contrôle sur le Parti conservateur que les progressistes, et de loin. C'est pourquoi nous entendons souvent parler de la droite conservatrice et des réformistes conservateurs.
J'ai commencé par parler du problème de l'itinérance et des raisons qui expliquent que le Parti conservateur, en particulier son , n'aborde pas nécessairement ce dossier avec conviction. Il s'en sert pour faire obstruction aux projets de loi du gouvernement. Je vais expliquer ce que je veux dire par là, car c'est tout à fait utile pour expliquer pourquoi nous débattons de ce dont nous débattons aujourd'hui. Voilà pourquoi nous avons cette motion d'adoption du rapport. Ce n'est pas parce que le Parti conservateur s'intéresse vraiment à la question.
Je vais tenter d'épargner un certain embarras aux conservateurs. Supposons qu'ils veuillent débattre de cette question. Les gens qui suivent le débat savent que les conservateurs forment l'opposition officielle et que chaque session, ils ont droit à un certain nombre de journées de l'opposition. D'ailleurs, ils en auront une la semaine prochaine. Ils peuvent prendre toute la journée, au lieu de seulement trois heures, puisque ce débat finira par être ajourné, pour présenter une motion portant sur cette question, afin de tenir un débat beaucoup plus soutenu et plus ciblé.
Les conservateurs ont eu des dizaines de journées de l'opposition au cours des dernières années. Ont-ils soulevé cette question ne serait-ce qu'une seule fois? J'ai assisté à toutes les journées de l'opposition, si je me rappelle bien, et je ne me souviens pas que les conservateurs aient soulevé la question de l'itinérance. Je me souviens qu'ils ont parlé de la tarification de la pollution. Je sais qu'ils n'appuient pas le remboursement de la taxe sur le carbone parce qu'ils le répètent chaque fois qu'ils obtiennent une journée de l'opposition.
De quoi parleront les conservateurs la semaine prochaine? Ils ne parleront pas d’itinérance. Ils croient toutefois pouvoir venir présenter une motion d’adoption de rapport à la Chambre et s’en servir pour parler de cet enjeu, puisqu’ils aiment répéter aux Canadiens qu’ils y attachent sincèrement de l’importance. Peut-être que certains des députés les plus progressistes de ce côté-là de la Chambre s’en soucient sincèrement. Je soupçonne que certains députés souhaitent sincèrement améliorer les conditions de vie des sans-abri.
Ce n’est toutefois pas ce qui motive le Parti conservateur aujourd’hui à la Chambre des communes. Je crois être en mesure de le démontrer clairement. Il suffit d’examiner certaines des choses que j’ai dites, qui montrent que le Parti conservateur d’aujourd’hui préfère scander des slogans, produire des autocollants pour pare-chocs et essayer de tromper les Canadiens sur les médias sociaux et ailleurs. Il le fait notamment à propos de l’itinérance, en tentant d’affirmer que l’itinérance est en hausse et que c’est une triste situation. Tous les ordres de gouvernement travaillent ensemble pour régler ce problème de façon concrète.
Si les députés veulent avoir une bonne idée de ce que le gouvernement a fait dans ce dossier, un rapport a été présenté et une réponse y a été fournie. Tous les députés ont accès à cette réponse. Parmi les intervenants précédents, y en a-t-il qui ont parlé de la réponse de 20 pages? Il y aurait eu beaucoup de détails à aborder, et je parlerai de certains d'entre eux si le temps le permet. Cependant, je ne me souviens pas d'avoir entendu des députés d'en face se prononcer sur la réponse du ministre au rapport dont nous parlons aujourd'hui.
Les députés veulent parler du logement. Or, au cours des 50, 60 ou 70 dernières années, aucun gouvernement n'a investi davantage dans le logement que celui dirigé par le actuel. Que cela plaise ou non aux conservateurs, c'est un fait.
Nous continuons de collaborer avec les provinces, les territoires, les peuples autochtones et d'autres intervenants pour améliorer les conditions de logement dans toutes les régions du pays, car nous comprenons l'importance du logement. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons redoublé d'efforts, en fournissant des fonds et des ressources, pour soutenir des initiatives qui permettront de lutter contre l'itinérance, et surtout l'itinérance chronique. Je suis parlementaire depuis plus de 30 ans, et j'en ai été témoin chaque année. Je comprends le rôle que jouent les provinces et les municipalités, le gouvernement fédéral et les nombreux intervenants.
Pour ceux qui suivent le débat, soulignons qu'il y a d'autres intervenants et organismes qui font un travail remarquable. J'ai déjà parlé d'Habitat pour l'humanité. Je pourrais tout aussi bien parler des nombreuses coopératives d'habitation. De nombreux groupes confessionnels jouent aussi un rôle déterminant dans la construction de logements à loyer modique et sans but lucratif. Cependant, il ne fait aucun doute qu'il incombe à tous les intervenants, y compris le gouvernement fédéral, d'unir leurs efforts pour résoudre les problèmes auxquels les Canadiens doivent faire face aujourd'hui. Nous avons participé aux négociations et nous avons fait preuve de leadership. Ce ne sont pas des paroles en l'air. Personne à la Chambre des communes ne peut nommer un gouvernement qui a consacré plus d'argent au logement que le gouvernement actuel au cours des huit ou neuf dernières années. Le gouvernement est déterminé à loger les Canadiens.
Il est intéressant de noter que les députés parlent de temps en temps des coopératives d'habitation. Plus tôt cette semaine, quand la Chambre a été saisie d'une motion d'adoption d'un rapport sur le logement et l'itinérance, j'ai mentionné que j'étais un très grand partisan des coopératives d'habitation. Je comprends les avantages des coopératives d'habitation. C'est le gouvernement de Pierre Elliott Trudeau qui été le premier à faire des investissements fédéraux dans les coopératives d'habitation. La Willow Park Housing Co-op se trouve dans Winnipeg‑Nord. Je crois qu'il s'agit de la plus ancienne coopérative d'habitation du Canada, peut-être même de l'Amérique du Nord. Elle a vu le jour à la fin des années 1960.
Le gouvernement actuel a fait avancer le dossier des coopératives d'habitation et il a fait la promotion de ces dernières parce qu'il s'agit d'une merveilleuse solution dans laquelle il faut investir. Il suffit de jeter un coup d'œil aux données démographiques et aux avantages. Dans une coopérative d'habitation, on n'est pas locataire, mais résident, et il y a une grande différence entre les deux. Quelqu'un m'a demandé un jour: « Quelle est la différence entre résident et locataire? » La façon la plus simple de l'expliquer est de parler de copropriétaire. Une personne qui vit dans une coopérative et qui veut peindre les murs en bleu dans son logement peut le faire, alors que, si elle était locataire, elle ne pourrait pas nécessairement le faire.
Dans les coopératives, on ne fait pas de profits du même ordre que les propriétaires de logements du secteur privé. Leurs coûts et leurs loyers sont beaucoup plus bas, surtout pour les personnes qui habitent dans la même coopérative depuis longtemps. Bon nombre des logements coopératifs sont subventionnés par le gouvernement.
Cela m'amène à parler des logements sans but lucratif. Tous les gouvernements fédéraux ont investi dans des logements traditionnels sans but lucratif. Même sous le gouvernement de Stephen Harper, Ottawa accordait une aide financière directe aux provinces pour soutenir les gens dans ces logements et les aider à y demeurer. On déterminait le pourcentage du revenu consacré au paiement du loyer en fonction du revenu.
Si nous voulons régler les problèmes actuels d'itinérance et de logement, nous avons besoin d'un gouvernement national fort qui reconnaît son rôle important, et nous avons un tel gouvernement. Cependant, nous devons aussi reconnaître qu'il faut plus que l'intervention du gouvernement national.
C'est pourquoi le était à Winnipeg avec le maire, le premier ministre provincial et d'autres politiciens pour parler du Fonds pour accélérer la construction de logements. Grâce au programme libéral et à la coopération et à l'aide des provinces, des territoires, des peuples autochtones, de différentes communautés et des nombreux organismes sans but lucratif, nous avons un plan ambitieux pour la construction de plusieurs millions de logements au cours des prochaines années.
Nous avons un plan concret qui prévoit une collaboration avec les différents ordres de gouvernement et qui permettra d'améliorer les choses et de répondre aux besoins des Canadiens. Pendant ce temps, le Parti conservateur du Canada, les réformistes d'extrême droite, les conservateurs à la sauce MAGA, n'ont aucun plan. Ils ne se servent que de slogans, d'autocollants pour pare-chocs et, là où ils le peuvent, de diffamation. Ils font ressortir le côté négatif de la politique. De mon point de vue et, je crois, du point de vue de la grande majorité des gens, le Canada ne va pas mal, contrairement à ce que dit le aux Canadiens. Le Canada est le meilleur endroit au monde où vivre et s'établir.
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Monsieur le Président, puisque je n’ai pas eu l’occasion de le faire tout à l'heure, pendant la période de questions et d'observations, je commencerai en commentant le discours que le député de vient juste de faire. En fait, j’ai été super surpris. Nous parlons en ce moment de la crise de l’itinérance, qui est intimement liée à la crise du logement, mais, quand on écoute parler le député de Winnipeg‑Nord, c’est comme s’il n’avait rien à se reprocher. De plus, il était fâché. Je me suis demandé comment il pouvait être fâché à ce point, puis je me suis dit qu'il devait être fâché envers lui-même, étant donné que c'est quand même son parti qui est au pouvoir depuis neuf ans. Or non, il était fâché à cause des questions qu'on lui posait.
Ce n’est pas fort. C'est pas mal décevant. Je tenais à mentionner cela, parce que c’est comme si les libéraux n’étaient pas capables de se mettre le nez dans leur propre caca, comme s'ils n'étaient pas capables de voir que ça se pourrait qu’une partie du problème soit causée par le gouvernement en place à Ottawa lorsqu'on vit une crise. Ils ne sont pas capables de voir que ça se pourrait que ce soit aussi leur faute, et non celle des partis de l'opposition, si des solutions n’ont pas été apportées à ce problème. Notre seule responsabilité, à nous, c’est de proposer des solutions. Nous le faisons constamment. Le problème, c’est que le gouvernement ne nous écoute pas.
Je voudrais commencer mon discours par une petite anecdote. Nous sortons d'une élection partielle qui a eu lieu cette semaine dans la circonscription de LaSalle—Émard—Verdun et que le Bloc québécois a remportée. C'est Louis‑Philippe Sauvé qui a été élu. Il n'a pas encore été assermenté, alors je peux me permettre de dire son nom. C'est un événement historique pour le Bloc québécois d'avoir gagné dans une circonscription de l'Ouest de l’Île‑de‑Montréal où il y a une forte proportion anglophone, une circonscription qu’on disait imprenable pour le Bloc québécois. Cette fois-ci, nous avons gagné.
Je pense d'ailleurs savoir pourquoi nous avons gagné. Je vais le raconter simplement. Je suis allé donner un coup de main à mon bon ami. En faisant du porte-à-porte, nous avons eu l'occasion de parler à toutes sortes de personnes. Un des sujets qui revenait le plus souvent était évidemment la crise du logement, mais aussi l'itinérance. En général, quand le Bloc québécois parle d’immigration, cela semble automatiquement suspect, surtout pour les libéraux. Nous n'avons pas le droit de parler de ça. C’est comme un sujet interdit.
Quand j’ai cogné à l'une des portes, c’est un immigrant qui a répondu. Il ne peut pas être considéré comme suspect, lui, lorsqu'il parle d'immigration. Cet immigrant m’a dit que ça n'avait pas de bon sens, qu'il y avait peut-être trop d'immigrants. Certains pourraient se dire qu'il est raciste, qu'il est anti-immigrant. Il m'a aussi dit qu'il ne se sentait plus en sécurité parce qu'il y avait beaucoup d'itinérance, beaucoup de gens qui cognent aux portes, qui sont partout autour. Il m'a dit qu'il ne se sentait pas bien, qu'il était parti de son pays d'origine parce qu'il ne s'y sentait pas en sécurité, mais qu'il retrouvait la même chose ici. Il m'a dit qu'il pensait même à déménager, à quitter son secteur. Je trouve ça particulier et très intéressant.
Petite mise en contexte: LaSalle—Émard—Verdun est une circonscription de l’Ouest de l’Île‑de‑Montréal, donc pas au centre de Montréal. Le secteur de la circonscription où j'ai parlé avec cette personne est LaSalle. C'est le secteur le plus à l’ouest, à environ 10 kilomètres du centre-ville de Montréal, peut-être même à 15 kilomètres. Si on y va à pied, ça prend deux heures et demie. Cela veut dire qu’à deux heures et demie du centre-ville de Montréal — parce que c'est rare qu’un itinérant prenne sa voiture —, il y a un problème d’itinérance. C’est majeur. Le gouvernement, lui, nous dit qu’il n’a rien à se reprocher. Je pense que nous sommes en droit de nous poser des questions, surtout sachant que la SCHL et des économistes de la Banque Nationale nous l'ont dit: le Canada est tombé dans un piège démographique. Pourquoi est-ce que je parle d’un piège démographique? Je sais qu'on va m'accuser de dire que c’est la faute aux immigrants, mais, non, ce n’est pas la faute aux immigrants. C’est la faute du gouvernement qui ne gère pas l’arrivée de ces personnes, qui en laisse trop entrer alors qu’on ne construit pas assez de logements et que ça a un effet sur nos services publics.
Évidemment, c'est ce gouvernement qui est responsable des frontières, qui autorise les gens à entrer, qui ne finance pas suffisamment le logement. Ça aussi, c’est un problème. Ce gouvernement, qui fait les batailles de compétences pour éviter que le gouvernement du Québec et les municipalités puissent décider eux-mêmes de la manière dont ils gèrent leurs affaires, met toutes sortes de conditions et invente tout le temps de nouveaux programmes afin de toujours contrôler un peu plus ce qui se passe en bas. Alors même qu’ils sont ceux qui créent les problèmes, ils pensent qu’ils vont être aussi ceux qui vont mettre en place les solutions dans des endroits qui ne relèvent pas de leurs compétences.
Je me mets à la place d'un maire qui voit le gouvernement fédéral lui imposer de nouvelles règles municipales qu'il doit adopter s'il veut obtenir de l'argent. C'est ce que proposent les conservateurs et les libéraux. Je ne sais pas ce que propose le NPD. Si j'étais maire, je dirais d'abord au gouvernement qui fout le bordel de commencer par régler les problèmes qu'il cause avec les outils qu'il possède dans sa propre boîte à outils. Il me semble que, avant de dire aux autres quoi faire, normalement, on doit être exemplaire et bien faire son travail. Si c'était le cas, on pourrait se dire que le fédéral est inspirant et fait bien son travail. On serait peut-être plus enclin à écouter ses arguments.
Toutefois, lorsqu'un gouvernement fédéral chaotique dit aux maires et aux municipalités comment gérer leurs affaires alors qu'il n'est même pas capable de gérer les siennes, cela ne leur n'inspire pas tellement confiance. Ce gouvernement leur dit comment gérer leurs villes.
Quand on parle d'itinérance, il y a évidemment un lien à faire avec l'immigration, la crise du logement et le manque de construction et de financement du logement social. La raison pour laquelle je fais tous ces liens, c'est que, généralement, les premières victimes d'une crise du logement sont les personnes qui n'ont pas de logement. En général, qui sont les gens qui n'ont pas de logement? Ceux qui quittent leur pays pour venir s'établir au Canada n'ont pas de logement. On peut penser aussi à une jeune famille qui veut s'établir et qui espère partir du domicile parental. Cette famille a peut-être un logement, mais elle n'a pas celui qu'elle voudrait. Avant de faire des enfants alors qu'on vit dans le sous-sol de ses parents, on va s'interroger. Ce n'est certainement pas un objectif de vie ou une aspiration. Ce sont des gens qui sont frappés par la crise du logement.
Pourquoi arrive-t-on à l'itinérance? Souvent, les gens qui sont frappés le plus fort par une crise du logement sont ceux qui ont moins de moyens financiers, qui sont les moins nantis. Quand le prix des maisons, le prix des loyers et les taux d'intérêt augmentent en flèche, ces gens sont les premiers à ne plus être capables de payer pour se loger. Ils sont les premiers à se retrouver à la rue.
Je vais donner quelques exemples de situations qu'on voit ces temps-ci. Tous les jours, je pars du Québec, car c'est là que je dors. Je préfère soutenir l'économie québécoise. Quand je viens travailler au Parlement canadien, je prends l'autoroute, je traverse des chemins et des ponts et je vois des choses que je n'avais jamais vues auparavant. Cela fait bientôt neuf ans que j'ai la chance d'être député et de représenter les gens de ma circonscription. Il y a neuf ans, on ne voyait pas des tentes installées sur le bord de l'autoroute. Il y a neuf ans, on ne voyait pas d'itinérants partout, et même à quelques mètres du Parlement. C'est vraiment un fléau qui sévit. C'est un symptôme grave du manque de logements et d'abordabilité et ça crée des problèmes qui vont persister dans le temps.
Une fois qu'on est à la rue, c'est dur de s'en sortir. Une fois qu'on est à la rue, sans domicile fixe, on ne se lave plus autant qu'on le voudrait, on ne mange pas bien et on est habillé un peu tout croche. C'est dur de se trouver un emploi. Qui embauchera une personne qui n'a pas de toit sur la tête? On devient tranquillement tout désorganisé mentalement et on est physiquement atteint. La santé se détériore. C'est un problème qui va persister dans le temps. Même si on réglait la crise du logement subitement, même si, tout à coup, il y avait plein de logements pour ces gens en situation d'itinérance, malheureusement, il serait très difficile de les sortir de la rue. Qu'on le veuille ou non, il y a des conséquences sur la vie de ces individus qui perdurent.
Cela crée aussi un contexte économique et social pas mal moins intéressant pour les gens qui veulent acheter des biens ou qui profitent de la rue pour se promener. C'est délétère pour le climat social. C'est mauvais sur tous les plans. C'est pour ça qu'il y a urgence d'agir.
J'ai parlé de ce qui arriverait si par magie ces fameux logements étaient construits. Je vais donner quelques chiffres. Un rapport de la Société canadienne d'hypothèques et de logement a été publié il y a un an. On ne sait pas où on en est en 2024, mais en 2023, le rapport concluait qu'il manquait 1,2 million de logements au Québec seulement. Selon ces mêmes chiffres de 2023, on a construit près de 40 000 logements au Québec en 2023.
D'un côté, il manque 1,2 million de logements. De l'autre côté, on construit 40 000 logements. Donc, en divisant 1,2 million par 40 000, ça veut dire que ça prendrait 30 ans pour construire tous les logements dont on a besoin, juste pour mettre fin à la crise du logement en ce moment. C'est sans compter que, au cours de ces 30 années, de nouvelles personnes vont arriver et vont elles aussi avoir besoin de logements. À l'étape où on est rendu, c'est presque désespéré. On ne peut pas penser que, d'un coup de baguette magique, le fédéral va mettre ses grosses pattes dans les villes et que, dans deux ou trois ans, 1,2 million de logements seront construits.
Ça prend du monde pour construire ces logements. Ça prend des gens qui vont à l'école, qui sont formés, qui ont des certificats de compétence, qui ont de l'expérience. Ça prend des entreprises, des équipements et des gens qui financent ces logements. Ça prend du capital. On ne se met pas à construire des maisons juste en sortant de chez soi. Ça prend beaucoup d'investissements, de temps et de compétences. Ça va prendre du temps avant de pouvoir augmenter le rythme et de pouvoir construire tous ces logements. Ce n'est pas en essayant de dire aux villes comment elles vont gérer la situation que ça va se faire. C'est en travaillant en collaboration avec, par exemple, le gouvernement du Québec. Il s'agirait d'avoir des discussions pour savoir ce qu'on fait.
C'est bien, parce qu'on voit qu'il y a une prise de conscience à tous les niveaux. On n'a pas juste besoin du gouvernement fédéral pour régler ça, même si on sait qu'une grosse partie des causes du problème émane du fédéral. Chaque année, il y a plus de 1 million de nouvelles personnes qui rentrent au Canada. Un million de personnes, ça fait du monde. C'est presque le double de la population de la ville de Québec qui rentre au Canada chaque année. C'est hallucinant. C'est beaucoup de gens. Il faut loger tous ces gens. La pression que ça met sur le parc de logements est très forte. Ces gens demandent d'avoir un logement et c'est normal; ils devraient en avoir un.
Donc, quand on voit des chiffres records du nombre de travailleurs étrangers temporaires, de demandeurs d'asile ou d'étudiants étrangers qui affluent, ça finit par poser problème. Il est important d'écouter ce que le monde sur le terrain dit. D'ailleurs, ce que le gouvernement du Québec répète assez souvent, c'est que la capacité de livrer des services est atteinte. Elle est au maximum. Le Québec ne peut plus en prendre. Ce n'est plus possible d'augmenter encore. Quand on dit ça, le gouvernement fédéral dit qu'au Québec, on est une bande de racistes pas accueillants. En fait, on veut accueillir les gens, mais pour les accueillir, il faut qu'ils aient un toit sur la tête. Comment peut-on dire à quelqu'un qu'il n'est pas accueillant alors que, puisqu'il n'a pas de porte, il se demande où il va accueillir les gens? Est-ce qu'on pense qu'accueillir les gens dans la rue, c'est le rêve de notre société? Ça ne fonctionne pas. Il faut accueillir les gens convenablement. Il faut leur donner de belles occasions dans la vie. La situation actuelle ne donne pas une belle image du Canada sur la scène internationale. Évidemment, cette mauvaise gestion canadienne vient aussi affecter l'image du Québec parce qu'il est pris dans ce pays qui le tient en laisse.
Je trouve ça décourageant de voir un gouvernement qui, malgré tout cela, continue de blâmer les autres. Il dit que ce n'est pas sa faute, que c'est la faute de l'opposition. Là-dessus, on peut lui donner un peu raison. En effet, il y a comme une prise de conscience que le Québec accueille 50 % des demandeurs d'asile alors que la province représente 20 % de la population. Il serait normal que les autres provinces proposent d'en accueillir leur juste part. Alors, le Québec, dont on dit qu'il n'est pas accueillant et qui accueille 50 % des demandeurs d'asile au Canada, a demandé de l'aide au gouvernement fédéral. Après des mois de pression, celui‑ci a dit qu'il allait peut-être parler aux autres provinces. Quatre provinces ont répondu qu'il n'en était pas question. C'est ça, la belle fédération canadienne. Tout le monde est censé s'entendre à merveille, collaborer et travailler ensemble. Ce n'est surtout pas le gouvernement fédéral qui fait ça. Récemment, c'est encore moins les autres provinces canadiennes qui disent que ce n'est pas leur problème et que le Québec doit s'arranger avec ses troubles.
Que va faire Ottawa face à cela? C'est la question qu'on se pose. Est-ce qu'Ottawa va forcer les autres provinces à accueillir un plus grand nombre de personnes? Est-ce qu'Ottawa va décider de réduire le débit et de diminuer l'afflux?
Ça pourrait être une solution plus intelligente. Je pense que c'est là où je veux en venir. C'est à ce sujet que le gouvernement doit entendre la raison. À un moment donné, le mot « trop » existe, et il faut le reconnaître. Une fois qu'on aura réduit un peu le débit, il y aura aussi toute la question des gens qui sont encore dans la rue. Qu'est-ce qu'on fait avec eux?
Ça va prendre des investissements records. Ça va prendre une grosse prise en main. Plus ces gens passent du temps à la rue, plus ce sera difficile de les sortir de là. Ça va devenir de plus en plus irrécupérable et les coûts pour la société iront en augmentant. Il est donc important de prendre en charge rapidement les gens qui sont dans la rue pour les aider.
Je vais aborder un autre volet. Tout à l'heure, j'ai parlé du fédéral qui met ses gros sabots dans la gestion des villes. Je vais expliquer comment il le fait. Il existe, en matière d'infrastructure, des ententes qui permettent de financer partiellement les infrastructures municipales. Il s'agit notamment du programme de la TECQ, soit le programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec. Il y a aussi des programmes qu'on appelle des ententes bilatérales entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada qui permettent de faire en sorte que des sommes qui transitent par Québec puissent être transférées aux municipalités.
Dans l'Entente Canada‑Québec 2014 à 2018, il y avait plusieurs milliards de dollars. Je ne me souviens plus du chiffre exact. Ce dont je me souviens, c'est qu'il y avait un élément de l'entente qui différait des ententes avec les autres provinces. Cela dérange beaucoup Ottawa quand le Québec ne fait pas tout à fait la même chose et qu'il négocie un peu de son côté. Or, dans l'entente québécoise, une clause spéciale stipulait que les sommes qui n'étaient pas dépensées dans le cadre de l'entente de 2014 à 2018 pourraient être reportées et utilisées dans les phases subséquentes, dans le cadre des ententes ultérieures. On parle donc de l'entente de 2018 à 2024 ou de l'entente qui a suivi.
Là-dedans, 350 millions de dollars qui devaient être consacrés aux infrastructures municipales n'avaient pas encore été dépensés à la fin de 2018. J'ai interrogé en comité parlementaire le ministre, qui vient de l'Atlantique. Il a répondu que le gouvernement ne respecterait pas l'entente et ne respecterait pas sa parole, qu'il garderait l'argent, qu'il le mettrait dans le fonds consolidé et que les provinces ne l'auraient pas.
Les sommes prévues dans cette entente avaient été négociées et réparties également selon le nombre d'habitants, selon le pourcentage de la population. En résumé, le ministre a dit que cela ne lui tentait pas de donner cet argent. Il a demandé pourquoi le Québec avait une entente un peu différente de celles des autres provinces. Il a dit qu'il n'était pas d'accord avec cela et que, même s'il avait signé l'entente, il ne la respecterait pas. C'est comme ça que ça fonctionne, au fédéral. On a un partenaire de confiance qui ne respecte pas sa parole. À cause de ça, 350 millions de dollars n'ont jamais été versés aux villes du Québec alors qu'elles y auraient eu droit. En effet, comme tous les autres contribuables canadiens, elles paient des taxes et des impôts à Ottawa, et c'est leur part qui leur a été volée. C'est une des façons de faire du gouvernement.
Or, il y a aussi la fameuse taxe sur l'essence, dont j'ai parlé tout à l'heure, et qui est reconduite en partie dans ce qu'on appelle le Fonds pour le développement des collectivités du Canada. Comparons la dernière entente, celle de 2018 à 2024, à la nouvelle, celle de 2024 à 2028. Si on compare l'enveloppe totale à laquelle ont droit les villes et la contribution fédérale dans celle-ci, on constate qu'il y a une diminution de 30 % des montants qui sont versés. Les villes auront droit à 30 % de moins dans la nouvelle entente que dans l'ancienne version de l'entente.
Alors, les maires commencent à appeler pour demander ce qu'il se passe. Ils disent qu'ils ont des problèmes de crise du logement, des problèmes de conditions climatiques extrêmes comme des pluies diluviennes. Alors qu'ils ont tous ces problèmes, qui incluent évidemment l'itinérance, le fédéral leur dit qu'ils auront moins d'argent pour réaliser leurs programmes.
C'est ce que dit le fédéral. Il a reconnu, pendant la pandémie, qu'il y avait un déficit, et il a versé plus d'argent. Un peu plus tôt, il avait reconnu qu'il y avait un déficit d'infrastructure municipal, et il avait versé plus d'argent. Or, ces montants n'ont pas été renouvelés, et les municipalités se retrouvent avec un manque à gagner.
Voici ce que le fédéral a plutôt décidé de faire. Dans le dernier budget, il a inventé une nouvelle chose, soit le programme pour les infrastructures liées au logement, d'une valeur de 6 milliards de dollars. Ces fameux 6 milliards de dollars vont être conditionnels à ce qu'Ottawa décide des règles d'urbanisme dans les villes.
Plutôt que de verser de l'argent dans des programmes qui existent déjà et de faire en sorte que, par exemple, un programme comme la TECQ, qui fonctionne bien et qui est appréciée par les villes, puisse bénéficier de montants bonifiés, Ottawa invente de nouveaux programmes pour créer de nouvelles ingérences. Voilà comment cela fonctionne à Ottawa. C'est pour cela que nous ne voulons pas…