INAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 122^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

     Comme toujours, je tiens d'abord à souligner que nous sommes réunis sur le territoire ancestral et non cédé des Algonquins-Anishinabe et à exprimer notre gratitude de pouvoir faire le travail important de ce comité sur les terres dont ce peuple est le gardien depuis des temps immémoriaux.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑61, Loi concernant l'eau, les sources d'eau, l'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations.

    Chers collègues, vous devez savoir que nous avons invité divers gouvernements à venir présenter leur point de vue au Comité, mais nous ne réussissons pas à trouver un moment qui convient pour les recevoir. Soyez assurés que nous avons envoyé une invitation à six gouvernements distincts, et je crois qu'ils nous soumettront un mémoire.

    Cela dit, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont ici aujourd'hui.

    De l'Alberta Wildlife Federation, nous accueillons le directeur général, Kelly Carter. Du Conseil mohawk de Kahnawake, nous accueillons le grand chef Cody Diabo, qui se joint à nous par téléconférence, de même que Mme Katie Spillane, avocate-conseil. En personne, représentant les Six Nations de la rivière Grand, nous accueillons la cheffe Sherri‑Lyn Hill, ainsi que M. Greg Frazer.

     Nous allons commencer par les déclarations liminaires. Chaque témoin disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration, puis nous procéderons à la période de questions. Commençons par le grand chef Cody Diabo, par téléconférence.

    Je vous cède la parole pour cinq minutes, tout au plus.

    Shé:kon sewakwé:kon!

     Je suis le grand chef Cody Diabo, du Conseil mohawk de Kahnawake. Le conseil remercie le Comité de son invitation à présenter son point de vue concernant le projet de loi C‑61, Loi sur l'eau propre des Premières Nations. Nous sommes reconnaissants pour cette occasion, étant donné que, comme pour bien d'autres dossiers, le processus de consultation à l'égard de ce projet de loi a été, bien franchement, lamentable.

    Le conseil est solidaire des populations autochtones au pays qui se battent pour avoir accès à de l'eau potable. Toutefois, nous nous opposons au projet de loi C‑61, qui reproduit les mauvaises positions du Canada à l'égard des droits inhérents des Autochtones à l'autonomie gouvernementale et limiterait le droit de Kahnawake de gouverner les eaux de son propre territoire. Les Kanienkehaka de Kahnawake sont autonomes depuis des temps immémoriaux. Nous exerçons notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, conformément au droit des Haudenosaunee, et non en vertu d'un quelconque pouvoir délégué.

    Les bassins hydrographiques de la vallée du Saint‑Laurent permettent depuis toujours à notre communauté et à notre peuple de subsister. Nous pêchons, chassons et trappons dans ces eaux et aux abords de celles‑ci, nous y récoltons des aliments et des plantes médicinales, nous y campons, nous nous y déplaçons en canot et nous y élevons nos familles. Nous sommes profondément liés à ces eaux. Elles font partie intégrante de notre culture et de notre société.

     Ce sont les Kanienkehaka de Kahnawake, et personne d'autre, qui protègent les eaux qui nous permettent de subsister, et qui décident de la manière dont nos services de traitement des eaux seront gérés.

    Notre principale objection au projet de loi C‑61 est sa prétention d'affirmer notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en ce qui concerne les eaux alors qu'il tente de subordonner nos lois aux lois fédérales. Le principal mécanisme utilisé à cette fin est l'article 8 du projet de loi, qui est offensant pour deux raisons.

    Premièrement, l'article 8 renforce la position paternaliste du Canada en assujettissant un domaine de compétence autochtone à une série générique de lois fédérales. C'est inacceptable. Les pouvoirs des Autochtones ne sont pas définis ou limités par le droit canadien. On ne peut les limiter artificiellement aux domaines de compétence considérés comme faisant partie intégrante de cultures autochtones distinctes. Le Conseil mohawk de Kahnawake a signalé cela dans les consultations fort limitées qui ont précédé le dépôt du projet de loi, comme c'est typiquement le cas pour tous les projets de loi à l'égard desquels nous donnons une rétroaction.

    Deuxièmement, pour ajouter l'insulte à l'injure, nous avons été outrés de constater que, dans l'ébauche suivante du projet de loi, la version que vous étudiez présentement, des lois supplémentaires ont été ajoutées à l'article 8, sans la moindre consultation. La Loi maritime du Canada et la Loi sur les eaux navigables canadiennes ont d'énormes implications pour la gouvernance de la voie maritime du Saint‑Laurent, qui traverse directement notre territoire.

     L'inclusion de ces lois à l'article 8 semble cibler expressément Kahnawake dans le but de limiter sérieusement notre capacité de gouverner nos propres eaux. Cela contredit complètement l'objet déclaré du projet de loi C‑61, qui consiste à reconnaître que la protection des eaux que nous buvons nécessite une reconnaissance de nos droits à protéger nous-mêmes ces eaux.

    Le Conseil mohawk de Kahnawake dénonce activement l'exclusion de Kahnawake de toute participation à la gouvernance et à l'intendance du fleuve Saint‑Laurent et de sa voie maritime. Dans le contexte de l'étude du projet de loi C‑33 par le Parlement, nous vous demandons de modifier la Loi maritime du Canada afin d'y inclure la reconnaissance et la protection de nos droits par le gouvernement. Le Conseil mohawk de Kahnawake a également réclamé à répétition des changements à la gouvernance de la voie maritime afin d'honorer notre droit de participer à la gouvernance de ces eaux essentielles qui sont fermement situées à l'intérieur de notre territoire. Comme je l'ai dit, à ce jour, nos préoccupations tombent dans l'oreille d'un sourd, comme c'est souvent le cas.

    Pour qu'il y ait une véritable réconciliation, le Canada doit cesser de tenter de nous gouverner et de gouverner tous les aspects de notre territoire. Plus tôt le Canada réalisera qu'il n'a pas d'autorité sur les peuples des Premières Nations, plus tôt pourra s'opérer une véritable réconciliation.

     Bien que le Conseil mohawk de Kahnawake appuie entièrement l'accès de toutes les populations autochtones à de l'eau potable, nous nous opposons à l'inclusion de lois régissant la voie maritime du Saint‑Laurent dans le projet de loi C‑61 et mettons fermement en garde le Canada contre l'adoption d'une approche à la pièce pour s'ingérer dans un domaine qui relève légitimement de notre compétence.

     Merci beaucoup, grand chef Diabo.

    Je donne maintenant la parole à la cheffe Sherri‑Lyn Hill, qui dispose de cinq minutes.

    La parole est à vous.

    Nia:wen. Je vous remercie de me donner l'occasion de faire part de mon point de vue à l'égard du projet de loi C‑61.

    Je m'appelle Sherri‑Lyn Hill. Je suis la cheffe du 59^e conseil élu des Six Nations du territoire de la rivière Grand. Il s'agit de la Première Nation la plus populeuse du Canada, et elle est située à une brève distance en voiture de Toronto, en Ontario.

    Veuillez noter qu'un mémoire a été préparé pour étayer ma présentation. Je vais écourter le nom de ma communauté pour le reste de ma déclaration et parlerai simplement des Six Nations.

    Je n'arrive pas à croire qu'en 2024, dans un pays du G7, il faut adopter un projet de loi pour approvisionner les Premières Nations en eau potable, mais c'est bien là que nous en sommes.

    Parlons d'égalité en matière d'eau. Les normes varient au pays. Premièrement, la Loi sur les ressources en eau du Canada régit les ressources en eau dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens. Cette loi lie Sa Majesté. Deuxièmement, l'accès des Ontariens à de l'eau potable fait l'objet de mesures de protection de la source au robinet et est assujetti à des normes d'analyse juridiquement contraignantes. Puis, nous avons le projet de loi C‑61, qui prévoit des dispositions non contraignantes obligeant simplement le gouvernement à promettre de « faire de son mieux ».

    C'est une gifle en plein visage. Il n'est pas étonnant que les Premières Nations fassent souvent appel aux tribunaux pour obliger le gouvernement à assumer ses responsabilités lorsqu'elles ont un problème. Les Six Nations se battent depuis des décennies pour avoir accès à de l'eau potable, mais sans succès. La plupart des Haudenosaunee des Six Nations dépendent d'une source souterraine d'eau potable non protégée depuis que les terres nous ont été concédées par le Traité Haldimand, en 1784.

    Le gouvernement fédéral sait depuis des décennies que l'eau des Six Nations est insalubre. Le premier système d'eau communautaire, qui approvisionnait seulement 11 % des ménages, a connu des problèmes de contamination qui ont donné lieu à des avis de faire bouillir l'eau dans les années 1990. En 2022, les services de santé des Six Nations ont publié un rapport sur les analyses d'eau effectuées entre 2003 et 2022, qui révèle que les problèmes de salubrité de l'eau restent d'actualité. Il faudra 30 années ou plus pour fournir des services d'approvisionnement en eau aux membres qui vivent dans la réserve.

    L'accès à l'eau potable est une nécessité pour toute vie. Aucun être humain, végétal ou animal ne peut survivre sans elle. Le manque d'accès à de l'eau potable sûre a un effet profond sur la qualité de vie. Près de 2 000 membres aînés vivant dans ma réserve ont passé la majeure partie de leur vie à charrier de l'eau pour leur famille. Certains d'entre eux, âgés de plus de 80 ans, continuent de monter dans des camions à une station de remplissage.

    J'avais espéré que le projet de loi C‑61 engagerait le Canada à fournir plus que le statu quo.

     Dans un rapport de 2021, la vérificatrice générale a déclaré que « [...] Services aux Autochtones Canada n'a pas fourni l'appui nécessaire pour garantir que les collectivités des Premières Nations ont un accès continu à une eau potable salubre. » De plus, le rapport signalait que « [...] Services aux Autochtones Canada n'avait pas modifié la formule de financement du fonctionnement et de l'entretien des réseaux d'alimentation en eau des Premières Nations depuis sa création, il y a 30 ans. »

    De nombreux aspects de ce projet de loi sont préoccupants. L'utilisation répétée de l'expression « faire de son mieux » ne contraint pas le gouvernement du Canada à agir. Plusieurs modifications sont nécessaires pour atteindre les objectifs du projet de loi.

    Premièrement, la politique de consultation et d'accommodement des Premières Nations doit être respectée. Ensuite, la définition de « corps dirigeant » d'une Première Nation doit mentionner le gouvernement légalement reconnu.

    Le projet de loi C‑61 doit garantir aux Premières Nations un approvisionnement en eau potable sûre qui répond à tous leurs besoins actuels et futurs. Le projet de loi C‑61 doit exiger des résultats. Il doit également garantir un approvisionnement en eau qui répond aux besoins économiques et culturels. Il doit obliger le Canada à fournir un financement pour les services d'approvisionnement en eau et faire en sorte que toutes les Premières Nations aient accès au règlement exécutoire des litiges.

    D'autres aspects doivent être renforcés pour garantir le respect des droits inhérents des Premières Nations, droits auxquels les Premières Nations n'ont jamais renoncé.

    Encore une fois, nia:wen. Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion.

    Merci beaucoup, cheffe Hill.

    Sur ce, nous allons passer à notre troisième et dernier témoin pour qu'il fasse sa déclaration liminaire.

    Monsieur Carter, je vous cède la parole. Vous avez au plus cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Kelly Carter et je suis directeur général de l'Alberta Wildlife Federation.

    Aujourd'hui, je m'adresse à vous depuis le territoire algonquin anishinabe non cédé en tant que visiteur à Ottawa. J'habite à Edmonton, qui est située sur le territoire visé par le Traité N ^o 6. L'Alberta Wildlife Federation rend hommage à l'ensemble des Premières Nations, des Inuits et des Métis, ainsi qu'à leurs précieuses contributions à ce territoire.

    L'Alberta Wildlife Federation est un organisme qui représente plus de 16 000 membres de diverses origines qui sont réunis par leur amour de la chasse, de la pêche et de l'exploration des grands espaces. L'eau fait partie intégrante de nos communautés: nous aimons y vivre, y travailler et y jouer.

    Tout d'abord, je tiens surtout à réaffirmer notre appui au droit de la personne que constitue l'accès à de l'eau potable sûre et propre et à l'assainissement des eaux usées. Comme il s'agit d'un droit de la personne, il s'applique à tout le monde, sans exception. Nous sommes reconnaissants des efforts déployés pour améliorer la qualité de l'eau potable, surtout sur les terres des Premières Nations au Canada. Ces efforts s'imposent depuis longtemps.

    Après avoir lu le projet de loi C‑61, l'Alberta Wildlife Federation tient à faire part au Comité de quelques réflexions et points de vue. Nous appuyons l'intention du projet de loi C‑61 de s'attaquer à la question de l'eau potable et d'améliorer la qualité de cette dernière pour ceux qui vivent sur les terres des Premières Nations et ceux qui les visitent. L'accès à un approvisionnement fiable en eau potable sûre et propre est essentiel.

    Le terme « sources d'eau » figure plusieurs fois dans le projet de loi, mais il n'y est pas défini. Nous sommes préoccupés par la façon dont ce terme pourrait être utilisé dans l'application de la mesure législative et par les répercussions que cette dernière pourrait avoir sur nos communautés qui dépendent des activités de loisir en plein air. Cette question est soulevée à l'alinéa 5(1)b), qui se lit comme suit: « [...] la gestion et la surveillance efficaces à toutes les étapes de la prestation des services relatifs à l'eau — de la protection des sources d'eau [...] »

    En quoi consiste cette protection? Elle pourrait être interprétée de façon large et avoir d'énormes conséquences sur ceux qui aiment pêcher à la ligne dans nos rivières et nos lacs, ainsi que sur tous les Canadiens qui veulent explorer nos cours d'eau au moyen de planches à pagaie, de kayaks et d'autres embarcations.

    Après avoir examiné le projet de loi, nous ne savions pas trop ce qu'était une « zone de protection » pour les sources d'eau, ni quelles seraient les répercussions de la création d'une telle zone. L'article 29 prévoit que les mesures législatives des Premières Nations doivent « prot[éger] autant ou davantage l'environnement que » les lois actuelles énumérées dans le projet de loi. Ces mesures législatives doivent être adoptées en collaboration avec tous les ordres de gouvernement quand elles ont une incidence sur tout cours d'eau qui n'est pas situé sur les terres des Premières Nations. La création d'une commission des eaux des Premières Nations est une bonne chose, mais, encore une fois, nous constatons que cette partie du projet de loi contient une section sur les plans de protection des sources d'eau. Le gouvernement du Canada, de concert avec les gouvernements provinciaux, a une part de responsabilité en ce qui concerne les sources d'eau.

    Plus nous lisons le projet de loi, plus il devient évident que la protection des sources d'eau est un thème général récurrent, mais qui n'est pas défini. Pourquoi nous en inquiétons-nous? Parce que, généralement, une telle protection empêche la chasse et la pêche et réduit les possibilités.

    Je tiens à souligner que tous les Canadiens doivent pouvoir profiter de l'eau, y avoir accès, la boire et naviguer sur elle. Le projet de loi C‑61 pourrait causer des problèmes si l'accès aux plans d'eau était restreint et si des possibilités de pêche étaient éliminées, restreintes ou contrôlées davantage. Nous voulons savoir quels sont les garde-fous prévus pour protéger ces intérêts.

    Nous sommes préoccupés par le fait que les dispositions de protection des sources d'eau prévues dans le projet de loi aillent au‑delà des mesures nécessaires pour fournir de l'eau potable sûre. Toute discussion concernant les sources d'eau devrait inclure tout le monde, car nous sommes tous concernés par la gestion de l'eau.

    Je tiens à souligner que les communautés de pêcheurs, de chasseurs et de trappeurs contribuent à hauteur de 13,2 milliards de dollars au PIB du Canada, qu'elles engagent pour 18,9 milliards de dollars de dépenses directes et qu'elles génèrent 107 000 emplois canadiens, qui coûtent environ 6,4 milliards de dollars en salaires. Ces chiffres sont tirés d'un rapport du Conference Board du Canada publié en 2019. Au Canada, il y a 2,9 millions de pêcheurs à la ligne titulaires d'un permis, et la pêche récréative rapporte 10,3 milliards de dollars à l'économie. Selon Nanos Research, 9 Canadiens sur 10 appuient la chasse, la pêche et le piégeage.

    L'eau est également essentielle à notre industrie touristique, qui doit également y accéder à des fins récréatives. Pensez à toutes les personnes qui participent à des excursions de descente en eau vive, aux guides de pêche et aux randonneurs qui veulent faire l'expérience de cette vaste ressource naturelle.

    Je dresse ce portrait parce qu'il est essentiel de pouvoir accéder aux grands espaces pour participer à ce genre d'activités. Voilà qui nous ramène à l'incidence de la protection des sources d'eau et aux répercussions de l'application de la mesure législative. La façon dont le projet de loi sera interprété et les risques économiques qui pourraient en découler nous inquiètent. Le fédéral doit mettre en place des garde-fous pour protéger ces intérêts. Tout ce qui concerne les sources d'eau ou leur protection doit se faire dans un esprit de collaboration qui respecte les compétences provinciales et les intérêts de tous les Canadiens.

    En résumé, nous respectons le droit de la personne que constitue l'accès à de l'eau potable sûre et propre et à l'assainissement des eaux usées. Nous sommes préoccupés par l'utilisation du terme « sources d'eau » dans tout le projet de loi et par son inclusion dans les dispositions concernant la commission des eaux des Premières Nations, car il pourrait avoir une incidence sur les communautés axées sur les activités récréatives. En outre, nous sommes préoccupés par l'absence de garde-fous dans le projet de loi.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter aujourd'hui et de m'avoir permis de m'adresser au Comité sur cette question importante. J'espère que toutes les communautés des Premières Nations pourront avoir accès à de l'eau potable sûre et propre le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup, monsieur Carter.

    Sur ce, nous allons passer à notre première série de questions de six minutes, en commençant par M. Zimmer, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus à Ottawa.

    Il y a déjà eu de nombreuses fermetures partout au pays, comme celles pour la conservation du caribou. Je viens du Nord-Est de la Colombie‑Britannique. Il y a également des fermetures éventuelles sur la côte Ouest liées au secteur de la pêche et à d'autres secteurs. Les Britanno‑Colombiens sont très conscients des fermetures, car elles nous ont déjà touchés personnellement.

    Tout comme vous, les organisations de chasse et de pêche se posent beaucoup de questions sur les sources d'eau et les zones de protection connexes dont il est question dans le projet de loi C‑61. Selon le paragraphe 21(1), une zone de protection est définie comme étant... Le paragraphe ne contient pas de définition. C'est le ministre qui détermine ce qu'est une zone de protection. Selon moi, c'est la question qu'il faut se poser. C'est le ministre en poste qui décide de la définition du terme, puis de son application. Les gens seront alors empêchés de pêcher et de chasser dans des zones où ils pêchent et chassent depuis longtemps. On croit à tort que les gens pratiquent ces activités uniquement pour le plaisir, mais c'est souvent pour se nourrir. Vous avez probablement beaucoup d'amis qui remplissent leur congélateur pour survivre à l'hiver, qu'il s'agisse d'omble chevalier, d'orignal ou de chevreuil. Il s'agit de nourrir sa famille.

    Avez-vous les mêmes préoccupations quant au fait que tous les Canadiens pourraient perdre l'accès à des zones de chasse et de pêche?

    Absolument. C'est la principale préoccupation de nos membres. Comme vous l'avez déjà dit, ils ont déjà vécu une telle chose avec la mise en place d'aires protégées. Plus l'accès est limité, moins il y a de gens qui veulent pêcher et chasser. Ce genre de mesures a également une incidence sur la sécurité alimentaire.

    Je vais céder mon temps de parole à M. Melillo.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Zimmer.

    Je vais poursuivre sur le même sujet, simplement pour que nous puissions continuer dans la même veine.

    En passant, je vous remercie tous d'être ici pour cet important débat.

    Tous les témoins ont soulevé une certaine forme de préoccupation au sujet du projet de loi. Bien sûr, ils saluent également l'idée et les motifs qui sous-tendent le projet de loi. Je pense que c'est également très important. Les zones de protection sont un élément qui est très nébuleux et qui laisse beaucoup de latitude au ministre. Le ministre peut prendre des règlements sans même demander le consentement des Premières Nations.

    Je vais commencer par la cheffe Hill.

    Avez-vous les mêmes préoccupations concernant le fait que le ministre a préséance sur les Premières Nations pour déterminer ce qui constitue une zone de protection? Dans le même ordre d'idées, avez-vous des idées sur ce à quoi devrait ressembler une zone de protection? Au cours de l'étude du Comité, nous avons demandé à maintes reprises ce qu'est ou ce à quoi devrait ressembler une zone de protection. Certaines personnes ne le savent pas ou elles ont des idées très différentes à ce sujet.

    Je suis désolée. La connexion a été coupée pendant un moment.

    Je vais demander au conseiller Greg Frazer de répondre.

    Merci de votre question.

    Selon le projet de loi, le ministre a le pouvoir de prendre cette décision. Cela nous préoccupe beaucoup.

    Je vais parler du contexte historique entourant les zones de protection. Au moment de notre accession aux Six Nations of the Grand River, on nous a donné six miles de chaque côté de la rivière Grand. C'était dans la foulée de la Révolution américaine. Nous avons perdu neuf millions d'acres de terrain à cause de la guerre. Nous nous sommes donc retrouvés dans le Sud de l'Ontario, en plein cœur du moteur économique du Sud de la province. En 1784, on nous a donné six miles de chaque côté de la rivière, incluant les affluents. Le territoire inclus allait de la source à l'embouchure, soit de Dundalk jusqu'au lac Érié.

    Bien sûr, avec le temps, nous le savons tous, ce territoire s'est réduit. Nous sommes passés de 950 000 acres à 46 000 acres. Cependant, nous avons encore des revendications relatives au territoire et aux plans d'eau dans les six miles des deux côtés de la rivière Grand. Nous sommes toujours partie à différents traités comportant des dispositions relatives aux droits de chasse et de pêche comme le Traité Nanfan. Nous constatons qu'il y a souvent des restrictions sur tout. Vous parlerez probablement de compétence. Nous parlons de ces zones de protection.

     Pour nous, les zones de protection sont là où se trouvent les sources de l'eau qui ont un impact sur nous. J'ai grandi au bord de la rivière. Ma maison est au bord de la rivière. On parle de six miles de chaque côté de la rivière. Or, ce n'est pas le ministre qui viendra nous dire jusqu'où vont les affluents ou encore jusqu'où va le territoire. Ces questions font d'ailleurs l'objet d'un recours devant les tribunaux.

    Nous avons fait appel aux tribunaux au sujet de revendications territoriales fiduciaires de près d'un million d'acres. Sur ce territoire d'un million d'acres se trouvent notre bassin hydrographique et notre zone de protection. D'un point de vue historique, nous avons six miles de chaque côté, ce qui comprend tous les affluents, mais nous avons perdu tout cela.

    Nous nous sentons un peu offensés. Nous trouvons offensant qu'un ministre vienne nous dire: « D'accord, vous avez droit à ceci et à cela. » C'est ce que nous pensons de cette question.

    Merci. J'apprécie votre réponse.

    Je pense que je vais manquer de temps. J'avais beaucoup d'autres sujets à couvrir.

    Puis‑je poser une question simple et rapide?

    Cheffe Hill, vous avez parlé de certains amendements dans votre déclaration préliminaire, mais appuieriez-vous le projet de loi dans sa forme actuelle?

    Non, je ne l'appuierais pas, à cause du libellé.

     D'accord, je comprends.

    Merci.

    Je remercie M. Zimmer et M. Melillo.

    Nous passons maintenant à M. Battiste, qui a droit à six minutes.

     Je vous félicite de votre élection récente, cheffe Hill.

    Je voulais parler brièvement du libellé concernant l'expression « faire de son mieux ». Je suis à la partie « Attributions ministérielles », où on peut lire ceci:

    Si vous aviez la possibilité d'amender cette partie, quel libellé choisiriez-vous pour remplacer « fait de son mieux »?

    Je dirais « dois » ou « doit veiller » afin de garantir que cela se produise. Ce n'est pas que le ministre doit « faire de son mieux », iI doit garantir ou il doit s'assurer de garantir cet accès.

    D'accord. Nous avons parlé de l'attribution de fonds. Il ne suffit pas de faire de son mieux, il faut aller plus loin. C'est ce que vous dites?

    Oui.

    Oui. Au paragraphe 27(3), il est question des décisions d'attribution de fonds. Le paragraphe se lit comme suit:

    Appuyez-vous l'application de ces principes? Considérez-vous que ces principes sont importants pour les communautés?

     Oui, mais il est également frustrant que le financement pour l'exploitation et l'entretien versé par Services aux Autochtones Canada ne couvre qu'environ 50 % des besoins des Six Nations, et cela n'a pas changé depuis de 30 ans.

    Je pense que cela se rapporte aux deux autres points et je suis content que vous en ayez parlé, parce que, ensuite, on mentionne que le financement doit « être adapté aux besoins d'infrastructure présents et anticipés » et « être adapté à la planification du cycle de vie des infrastructures en fonction des besoins locaux ».

     Pour moi, cela signifie que le ministre travaille avec les parties prenantes pour dire que nous comprenons qu'il y a des choses que nous devons faire et que cela concerne l'attribution de fonds, alors nous allons voir ce qui peut être fait pour renforcer cela.

    Je viens d'une communauté des Premières Nations, d'une réserve où habitent 5 000 personnes. Notre objectif est de nous assurer que les communautés des Premières Nations aient accès à l'eau potable dans le respect des principes énoncés, mais nous savons qu'il n'existe pas de solution universelle convenant à toutes les situations. Votre communauté est plutôt grande et il existe des communautés de moins de 200 personnes.

    Comment pouvons-nous arriver à protéger les besoins de toutes les grandes communautés et de toutes les petites communautés au moyen d'un seul libellé?

     Je vais demander au conseiller Greg Frazer de répondre.

    Je pense qu'il est également question d'une commission, de la création d'une commission. Je ne crois pas que cette solution fonctionne pour nous à cause des tailles variées des Premières Nations à l'échelle du Canada. C'est l'avis des Premières Nations qui devrait servir pour prendre ces décisions. Je ne crois pas qu'il soit juste de nous comparer à quelqu'un de Shamattawa, par exemple.

    Je pense que nous partageons le même avis sur la question de l'attribution de fonds et des décisions. Nous l'exprimons en des termes différents, mais nous avons le même objectif. J'en suis heureux.

    Chef Diabo, vous avez dit que les lois inscrites à l'article 8 sont contraires à la législation et aux droits inhérents de votre communauté et de votre nation. Croyez-vous que, si un amendement était prévu afin que rien dans le projet de loi n'abroge les droits inhérents ou les droits issus de traités ou n'y déroge et afin que le projet de loi affirme les droits inhérents issus de traités prévus à l'article 35, ce serait suffisant pour arriver à un équilibre concernant vos droits, les droits constitutionnels de votre communauté prévus à l'article 35, puisque cela garantirait que les lois existantes concernant l'eau et que le caractère prépondérant de l'article 35 implique que vos droits constitutionnels ont préséance sur toute mesure législative présentement inscrite au projet de loi?

    Selon ce que j'ai compris, cela se trouve déjà dans le projet de loi, mais ce n'est pas tout à fait suffisant.

    Pourquoi? Nous savons que l'article 52 de la Constitution établit que la Constitution est la loi suprême du Canada et que vos droits prévus à l'article 35 sont déjà enchâssés dans la Constitution, alors, si on affirme que vos droits constitutionnels ont préséance sur une autre loi, il me semble que cela signifie que vos droits inhérents ont déjà préséance sur toutes les autres lois fédérales. N'est‑ce pas le cas?

    Au bout du compte, selon l'article 35, cela va moins loin que la reconnaissance des droits des Autochtones inscrite dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. L'article 35 s'applique toujours sous réserve de ce qui est prévu dans les arrêts Sparrow et Van der Peet, alors à moins que le Canada cesse d'appliquer la common law en ce qui concerne l'article 35, la protection est inadéquate pour le moment. Tant qu'à parler de l'article 35... Nos lois et notre autorité sont antérieures à l'article 35, mais nos affaires doivent se conformer à l'article 35?

     L'article 35 reconnaît l'existence de ces droits. Il ne crée pas de nouveaux droits. D'après la compréhension que j'en ai, l'article reconnaît ces droits et les affirme.

     C'est ce que disent les arrêts Van der Peet et Sparrow. Nous devons toujours prouver ces choses de nouveau et prouver que nous avions déjà ces droits avant l'arrivée des Européens. Cela va beaucoup plus loin.

    N'est‑il pas normal qu'une nation doive prouver qu'elle détient ces droits s'ils doivent avoir préséance sur la législation fédérale?

    Le Canada doit‑il prouver qu'il détient des droits face aux États‑Unis? Pourquoi les Premières Nations doivent-elles prouver l'existence de leurs droits à une nation colonisatrice?

    Même si j'apprécie cette discussion et que je la trouve fascinante, je crains que nous soyons contraints de l'arrêter là, monsieur Battiste.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins.

    Je siège à ce comité depuis presque un an et je suis toujours estomaqué par les récits qui nous proviennent d'un bout à l'autre du Canada. Cela m'attriste de voir les gestes commis envers les communautés autochtones dont les membres ont été expropriés ou forcés à se déplacer.

    Tout au long de son histoire, Kahnawake a subi d'énormes pertes relativement aux terres et à l'usage de ses cours d'eau, notamment dans le cadre de la construction de la Voie maritime du Saint‑Laurent. Je souhaite sincèrement que les recours juridiques qui sont en cours vous permettent de remédier de façon satisfaisante pour vous à des actes répréhensibles historiques et que cela permette une certaine réconciliation.

    Grand chef Diabo, je vous remercie d'avoir attiré notre attention sur les éléments de l'article 8 du projet de loi, qui pose problème et qui a fait l'objet de consultations préalables. Les sources d'approvisionnement en eau des Premières Nations sont de plus en plus dégradées par les activités industrielles, le ruissellement agricole et les pratiques d'élimination des déchets sur les terres. Pourtant, les dirigeants des Premières Nations ont indiqué que les gouvernements autochtones ne sont pas impliqués dans la gestion de ces sources d'eau.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur le type de collaboration que votre communauté voudrait avoir dans le cadre du projet de loi C‑61? De quelle façon aimeriez-vous être consultés?

    Par ailleurs, avez-vous une idée de ce que devrait être la définition d'une véritable zone de protection?

    Je m'excuse. J'ai activé la traduction un peu tard, alors je n'ai entendu que la fin de votre intervention.

    En gros, de mon point de vue, il faudrait qu'il y ait des consultations adéquates dès le départ. Elles devraient avoir lieu en premier et être plus importantes que le peu de temps qu'on nous a accordé cette fois‑ci.

    Encore une fois, je suis désolé. J'ai activé la traduction après le début de votre question. Mon avocate-conseil comprend mieux le français que moi. Peut-être qu'elle pourra répondre à la première partie de votre question.

     Je comprends.

    Vous avez posé une question sur la définition des zones de protection. Je pense que M. Frazer l'a exprimé avec beaucoup d'éloquence dans sa réponse aux questions précédentes, en disant qu'il faut vraiment que les premières nations elles-mêmes déterminent d'où viennent leurs sources d'eau et comment elles pourraient être affectées. Comme l'a mentionné le grand chef Diabo, ce projet de loi n'a fait l'objet que de très peu de consultations. Il n'est pas de bon augure pour la mise en œuvre de ce projet de loi que tant de choses soient passées en revue sans consultation adéquate.

    Grand chef Diabo, dans le préambule de ma question, je reconnaissais les énormes pertes que vous avez subies relativement aux terres et à l'usage de cours d'eau dans le cadre de la construction de la Voie maritime du Saint‑Laurent.

    Je vais passer à ma deuxième question.

    Si le gouvernement fédéral a réellement l'intention de protéger les sources d'eau au Canada, il doit modifier, renforcer et appliquer les lois pour empêcher les industries de rejeter des effluents dans les sources d'eau et leur imposer la responsabilité de fournir des systèmes de traitement de l'eau potable donnant accès à une eau réellement salubre aux communautés touchées par leurs activités.

    Les métaux et les substances cancérigènes dans le fond des Grands Lacs causent des inquiétudes sur le plan de l'infertilité des hommes autochtones, des problèmes liés aux maladies entériques et cutanées et de hauts taux de cancer au sein de la population. Ce sont toutes des préoccupations que nous avons entendues lors de témoignages devant le Comité. C'est sans compter les répercussions sociales, notamment sur le déroulement des activités au sein des communautés.

    La construction d'un dépotoir de déchets nucléaires sur les abords de la Kitchissippi, soit la rivière des Outaouais, où 4 millions de personnes s'approvisionnent en eau, devrait être alarmante, à mon sens. Ça devrait être une évidence. Pourtant, on ignore les voix des communautés autochtones, qu'il s'agisse des Anishinabe ou des communautés en amont, comme la vôtre.

    Quels gestes devraient être posés pour protéger nos cours d'eau et s'assurer qu'il n'y aura pas de dégâts irréparables qui se répercuteront sur les communautés en aval?

    Je vous remercie.

    En résumé, il s'agit de donner aux Premières Nations le droit de gérer leurs propres cours d'eau.

    De quelle façon cela doit-il s'inscrire dans un projet de loi, selon vous? Évidemment, les cours d'eau et les lacs peuvent être plus grands que l'étendue de votre territoire. Lorsque plusieurs territoires sont touchés, comment doit-on gérer cela d'un territoire à l'autre, ou même d'une province à l'autre?

     C'est notre territoire à tous. Il n'a jamais été cédé.

    Nous devons maintenant passer d'une province à l'autre. En fin de compte, l'Ontario travaille avec nous. Nous inclure dans le processus plus tard et reconnaître... Je déteste utiliser ce mot, car je ne veux pas dire que j'ai besoin de la reconnaissance du Canada. Toutefois, le Canada doit reconnaître qu'il n'est pas la seule nation ici, malgré toutes les lois qu'il a instituées, qu'il s'agisse de la Loi sur les Indiens ou d'autres lois plus récentes. Il faut inclure les Premières Nations dans la rédaction et dans le programme et la solution, plutôt que de leur dire: « Nous allons légiférer et vous devrez vous aligner à la fin de la journée ». Il faut revenir à l'article 35 et à ce genre de choses. Nous devons faire partie du processus. Si nous voulons traverser les analogues du temps, nous devons le faire ensemble. Il ne s'agit pas d'adopter une attitude paternaliste, où le Canada est ici, les provinces ici et les Premières Nations ici.

    Nous sommes sur un pied d'égalité avec le Canada. En fin de compte, notre relation est avec la Couronne, le monarque britannique et le Canada. Le gouvernement fédéral assume cette responsabilité. Nous sommes sur un pied d'égalité avec le gouvernement fédéral. Nous devons commencer à travailler à ce niveau, ensemble.

    Merci, meegwetch.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Ensuite, je cède la parole à Mme Idlout pour six minutes.

    Qujannamiik, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence sur le projet de loi C‑61. C'est un projet de loi très important.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, cheffe Sherri-Lyn Hill. Il est ridicule que nous soyons ici pour discuter de ce projet de loi, car la compétence en matière d'eau vous a été volée. Elle a été volée aux Premières Nations, aux Inuits et aux Métis. La façon dont ce projet de loi est rédigé... Ce n'est pas une façon très réconciliatrice de rendre cette compétence.

    Je voudrais vous poser une question très rapide, à la cheffe Hill et au grand chef présent avec nous en vidéoconférence: L'un ou l'autre d'entre vous a‑t‑il été consulté sur ce projet de loi que l'on dit codéveloppé?

    Madame la cheffe Hill, je peux commencer avec vous.

    Non, nous n'avons pas été consultés.

     Pour le grand chef de la vidéoconférence, avez-vous participé à l'élaboration de ce projet de loi?

    Vous me le demandez d'abord ?

    Oui.

    Non, pas sur le codéveloppement.

    Je vous remercie.

     Je pense qu'il est particulièrement important de poser cette question, car, lorsque ce projet de loi a été présenté pour la première fois, il a été présenté comme étant « codéveloppé ». Lorsque j'ai demandé combien de Premières Nations seraient touchées et combien d'entre elles étaient impliquées, les chiffres étaient assez frappants.

    Je vais passer à une autre question liée aux articles 26 et 27 du projet de loi, car ils sont très différents l'un de l'autre. J'aimerais savoir ce que nos invités en pensent.

    Comprenez-vous le contenu de l'article 26?Le ministre « doit garantir » l'accès à une eau potable propre et sûre, c'est ainsi qu'il faut lire l'article, et non pas que le ministre « fera tout son possible » pour garantir l'accès à une eau potable propre et sûre.

    Je vais demander au conseiller Greg Frazer de répondre.

    Oui. Cette question de la coopération et de la consultation a été soulevée à plusieurs reprises, bien entendu.

    Comme le chef l'a mentionné plus tôt, dans sa déclaration liminaire, il manque souvent... En ce qui concerne la question du chef Diabo sur la consultation initiale, cela n'arrive pas. Cela se passe comme vous l'avez dit. L'autre point, également, concernant la consultation et la coopération...

    Monsieur le président, je suis désolé d'interrompre le témoin, mais son microphone n'était pas allumé au début de son intervention, alors l'interprétation de ses propos n'a pas pu être faite.

    Je suis désolé de vous interrompre. Nous avons un problème avec...

    Le témoin pourrait-il répéter les trois dernières phrases de sa réponse, s'il vous plaît?

    Bien entendu.

    Le témoin peut‑il répéter les trois dernières phrases? J'ai mis le chronomètre sur pause.

    Est‑ce que mon micro est allumé? Tout va bien?

    Oui, tout va bien.

    C'est ce petit voyant rouge.

     Pour en revenir à la formulation de la consultation et de la coopération, nous voyons cela souvent. Le fait de demander au ministre de prendre ces décisions à ce stade manque toujours de la partie relative à l'adaptation et à l'engagement. Nous voyons toujours la partie initiale, mais nous ne voyons pas l'accent mis sur la partie hébergement.

    C'est un point qui nous a souvent dérangés.

    Je vous remercie.

     Monsieur Frazer, je vais poursuivre avec vous à propos de l'article 27. Pour moi, il s'agit d'une clause très différente de celle sur laquelle nous avons entendu des questions. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

     L'article 27 parle de consultations « relatives à un cadre d'évaluation des besoins », ce qui me semble très différent de l'article 26. L'article 26 parle de « l'accès à une eau potable propre et sûre », alors que la consultation de l'article 27 parle d'un « cadre d'évaluation des besoins ».

    C'est ce que vous comprenez également?

     Oui, mais souvent le terme « cadre » nous inquiète un peu. Cadre signifie qu'il construit un cadre... pour répondre aux besoins de qui?

     En tant que Premières Nations, est-ce nous qui construisons le cadre ou est-ce le ministre qui le fait? C'est ce qui doit être clair. Le cadre doit être construit par les Premières Nations, et non par des organes de gouvernance extérieurs.

    Merci beaucoup.

    Je voulais ensuite interroger les deux témoins sur le manque d'indications données dans ce projet de loi au sujet des zones de protection.

    D'après ce que je comprends de ce projet de loi, la compétence des Premières Nations en matière de sources d'eau ne serait pas exercée tant que les négociations sur les zones de protection n'auraient pas eu lieu à une date ultérieure. C'est ce manque de clarté qui me préoccupe, car les premières nations devraient alors consulter les provinces ou les municipalités ou travailler avec elles. Vous devriez négocier avec un autre niveau de gouvernement avant que la négociation de la zone de protection n'ait lieu.

    Je me demande si vous pourriez tous les deux répondre à vos préoccupations concernant ce manque de clarté.

    J'en profite pour intervenir.

    Le fait d'être situé dans la province de Québec pose un énorme problème, car nous sommes toujours en conflit avec la province en ce qui concerne la reconnaissance des compétences. Je prévois que cela deviendra un problème majeur à l'avenir.

    Nous le constatons également dans d'autres dossiers, en matière de soins de santé et d'autres secteurs, lorsqu'il s'agit de traiter avec la province. Je déteste utiliser les mots « reconnaissance des compétences » car, à mon avis, toute cette région est un territoire non cédé des Kanienkehaka depuis des temps immémoriaux. Nous ne l'avons jamais cédé, mais nous devons maintenant négocier la date d'entrée en vigueur de ces zones de protection. Nous sommes limités à nos terres de réserve par opposition à nos terres traditionnelles.

    Il s'agira sans aucun doute d'un problème pour la suite des choses.

    Merci beaucoup, madame Idlout. Je crains de devoir intervenir à ce stade, car le temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à notre deuxième série de questions, en commençant par M. Shields pour cinq minutes.

     Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

     Je pense que nous avons déjà entendu parler des zones de protection à plusieurs reprises.

    Monsieur Carter, avez-vous une idée de ce à quoi ressemblerait une zone de protection, à la lecture du projet de loi?

    À la lecture du projet de loi, non. Je pense qu'elle est vague et peu claire quant à la manière dont elle pourrait être incorporée, interprétée et promulguée. Je pense que c'est là que se situent les préoccupations de certains de nos députés.

    Nous aimerions que cette question soit clarifiée et nous serions prêts à formuler une recommandation ou une considération à ce sujet.

    Dans l'état actuel des choses, nous sommes face à l'incertitude.

    Soumettriez-vous une telle demande de la part de votre organisation?

    Oui, je vais m'en occuper.

    J'ai une dernière chose à vous demander.

    Lorsque vous parlez de confusion, vous mentionnez les provinces, vous parlez d'un conseil de l'eau et nous parlons d'un conseil de l'eau autochtone.

     Pensez-vous qu'il y aura de la clarté lorsque nous aurons trois organisations différentes qui s'occuperont de cette question et que vous laisserez le ministre faire ce qu'il veut?

    Je pense que c'est ce que vous appelez botter en touche, comme un ballon que l'on se passe.

     Je peux m'exprimer personnellement à ce sujet. Les gens veulent voir de l'action. Ils veulent de l'eau potable partout. Ils veulent que l'eau soit accessible et protégée. L'eau a un impact sur tout le monde. Je pense que c'est là qu'il y a probablement un accord autour de la table. C'est difficile quand on commence à parler de la propriété de l'eau et des règles.

     Nous avons besoin d'une eau potable pour nos loisirs, pour boire, pour vivre tout court. C'est dans ce sens que nous aimerions que les choses évoluent. Parfois, la création de plusieurs organisations ne nous aide pas à trouver une solution. Ce qui nous aide le plus, c'est de nous mettre en action.

     Je vous remercie.

     J'ai la même question à poser au chef des Six Nations à propos de l'organisation de différents organes et du fait qu'un ministre a sans doute le dernier mot. Il n'est pas dit qu'il consulte, mais il n'est pas dit qu'il doit obtenir un accord.

    Je vous remercie.

    Ce sera le désordre et la confusion. Encore une fois, l'eau n'a pas de frontières. Tous les niveaux de gouvernement doivent travailler ensemble pour trouver des solutions en tant que niveaux égaux d'autorité.

     C'est très bien. Je vous remercie.

    Grand Chef, je vous pose la même question. Lorsque nous avons proposé un certain nombre d'organismes et un ministre, qu'avez-vous vu pour la suite des choses?

    Connaissant la politique, cela va prendre beaucoup de temps, mais je suis d'accord avec mon collègue des Six Nations pour dire que nous devons tous être au même niveau. Personne n'est au-dessus des autres. L'eau ne connaît pas de frontières. Elle n'adhère pas à nos frontières juridictionnelles.

     Je vous remercie.

    Je vais laisser le reste de mon temps de parole à M. Schmale.

    Je vous remercie.

     Madame la cheffe Hill, j'ai aimé ce que vous avez dit concernant les résultats et le fait que le gouvernement n'obtient pas les résultats que nous souhaiterions tous en matière d'eau potable. Quels sont les obstacles concrets qui empêchent aujourd'hui les nations de disposer d'une eau potable propre? S'agit‑il de la technologie? Nous en avons entendu parler. Une technologie existe pour...

    Je vais vous laisser développer ce point.

    Je suis désolée. Quelle était la dernière partie?

    Il s'agissait de savoir ce qui empêche ces résultats d'être possibles aujourd'hui.

    Je pense que le plus important est le manque d'infrastructures. Dans ma communauté, nous avons un déficit de 1,6 milliard de dollars pour les infrastructures et une usine de traitement de l'eau datant de 2013 qui doit encore être réparée.

    La possibilité de changer la façon dont Ottawa perçoit les recettes fiscales vous aiderait-elle? Par exemple, si votre pays était en mesure de conserver les recettes de la taxe d'accise générée par vos entreprises, ce qui vous donnerait, en tant que dirigeant local, la possibilité de prendre des décisions sur la manière dont vous souhaitez procéder, cela constituerait‑il un mouvement potentiel dans la bonne direction?

     Je vais demander au conseiller Greg Frazer de répondre.

     Je vous remercie, madame la cheffe.

    Oui, la taxe d'accise est un problème important, en particulier dans notre communauté. Notre communauté dispose d'une industrie assez importante. L'une d'entre elles peut verser entre 350 et 400 millions de dollars par an en droits d'accises. Les droits d'accise ne reviennent pas à notre communauté. Ils vont dans les coffres de la province ou du gouvernement fédéral. Nous n'y avons pas accès, même si les ventes et les personnes qui paient pour le produit se trouvent dans la réserve.

    Notre communauté s'attend à ce que ses dirigeants prennent l'initiative en ce qui concerne l'article 87 de la Loi sur les Indiens. Ils disent qu'ils ne paient pas d'impôt, ce à quoi nous leur répondons que l'argent se rend au gouvernement. « Nous ne payons pas d'impôts », nous répètent-ils. « C'est aussi simple que cela. »

    Pour en revenir finalement à votre question, nous en tirerions un grand bénéfice. Cela permettrait de combler le déficit de 1,7 milliard de dollars en matière d'infrastructures. Non seulement cela aiderait notre système d'approvisionnement en eau, mais notre système d'approvisionnement en eau est directement lié à notre système de soins de santé.

     En bref, la santé de notre communauté n'est pas la même que celle des communautés qui nous entourent. Nous avons des taux plus élevés de diabète gestationnel chez nos jeunes mères. Nous avons des taux plus élevés de bébés en surpoids. Nous avons des taux de diabète plus élevés. Comment cela se fait-il? C'est parce que nous avons ajouté des suppléments à l'eau. Nous ne buvons pas l'eau du robinet. Nous voyons un robinet et nous ne nous en approchons pas. Beaucoup d'entre nous, 70 % de notre communauté, ont des puits ou des citernes. Nous nous sommes détournés de l'eau.

    Vers quoi nous sommes-nous tournés? Nous nous sommes tournés vers les boissons sucrées. L'un de nos dépanneurs était le plus gros vendeur de Pepsi en Ontario. À quoi cela mène‑t‑il? Cela conduit à une mauvaise santé. C'est un élément qui a été évoqué comme déterminant social de la santé. Il s'agit d'un changement de comportement.

    Monsieur Frazer, je crains de devoir intervenir. Nous avons largement dépassé le temps imparti. Je pense qu'il s'agit là d'une ligne de questions que l'un de mes collègues pourrait reprendre par la suite.

    Sur ce, je vais donner la parole à M. Hanley pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je voulais poursuivre dans cette voie. En tant que personne ayant une formation médicale et non une formation juridique comme mon collègue, M. Battiste, j'ai été attirée par le témoignage précédent du Dr Martin-Hill, qui a écrit un article sur les ramifications sanitaires étendues du manque d'accès à l'eau potable. Elle a parlé de l'insécurité hydrique et de ses nombreux aspects, en particulier sous l'angle du genre et de l'âge. J'ai été très intéressée par la façon dont, par exemple, l'insécurité de l'eau affecte la santé mentale, émotionnelle et sociale dans l'ensemble de la communauté.

    Je me demande si M. Frazer ou la cheffe Hill souhaitent commenter brièvement ce lien.

    Je pense que c'est très important pour la santé mentale. Certains membres de ma communauté sont déprimés ou angoissés, à force de se demander s'ils auront assez d'eau pour donner un bain à leurs enfants ou s'ils pourront se faire livrer de l'eau parce que, parfois, ils ne peuvent pas en obtenir. Ce sont des appels d'urgence.

    Par ailleurs, cette situation crée parfois de l'angoisse chez les enfants. Quand un enfant sait qu'il ne pourra pas prendre de bain ce soir‑là, il se demande si ses camarades vont s'en rendre compte. C'est un énorme problème de santé mentale qui pèse sur les parents et surtout sur les enfants qui doivent retourner à l'école. Ils savent ce qui se passe chez eux. Certains n'ont toujours pas d'eau courante dans leur maison. D'autres encore doivent utiliser des toilettes extérieures.

    Nous sommes en 2024. C'est ce qui explique ma déclaration. Nous sommes assis autour de cette table à parler d'un projet de loi pour les Premières Nations — et c'est ce qui me dépasse —, alors que nous, les Premières Nations, ma communauté et d'autres communautés, sommes aux prises avec ce genre de problème.

    Merci, cheffe.

    Je cède le reste de mon temps de parole à M. Morrice.

    Merci, monsieur Hanley.

    Monsieur le président, je crois comprendre que M. Lemire est également disposé à partager son temps de parole de deux minutes et demie. Est‑ce bien le cas?

    Oui.

    Excellent. D'accord.

    Merci, monsieur Lemire.

     Merci à vous aussi, monsieur Hanley.

     Cheffe Hill et monsieur Frazer, je vous suis très reconnaissant d'être des nôtres pour nous aider à comprendre la réalité à laquelle font face les gens de votre communauté. Ce qu'on nous dit, et je cite Services aux Autochtones Canada, c'est que « tous les résidants des Six Nations de la rivière Grand ont accès à de l'eau potable ». Selon Services aux Autochtones Canada, la réserve n'est pas sous le coup d'un avis d'ébullition de l'eau.

     Pouvons-nous obtenir des précisions aux fins du compte rendu?

     Monsieur Frazer, je crois que vous venez de dire à un de mes collègues que 70 % des membres des Six Nations n'ont pas accès à de l'eau potable. Pouvez-vous faire la lumière sur ce point? Quel est le pourcentage de résidants qui n'ont actuellement pas accès à de l'eau potable du robinet?

    Oui, permettez-moi de vous donner quelques statistiques à ce sujet.

    Trente pour cent de notre communauté est raccordée à la conduite d'eau de notre usine de traitement des eaux. Soixante-dix pour cent des gens doivent donc utiliser des citernes ou des puits. J'ai reçu un appel aujourd'hui. Depuis la publication de cette étude en 2022, de 2003 à 2022... Il s'agissait d'une étude communautaire qui a révélé que l'eau testée dans tous les endroits, dans toutes les zones, en dehors de la conduite d'eau a été jugée dangereuse ou insalubre. C'est la réalité. L'eau n'est pas salubre. Les renseignements que nous obtenons de Services aux Autochtones Canada ne sont pas toujours exacts.

    Merci, monsieur Frazer.

    Je vais simplement lire un extrait d'un article de CBC auquel la cheffe Hill a participé il y a quelques semaines et qui en dit plus à ce sujet. Ashley Cooke a déclaré: « La plupart des gens savent que la réserve n'a pas d'eau potable [...] Nous n'avons jamais fait confiance à l'eau du robinet. »

    Est‑ce que cela correspond à ce que vous disent la plupart des membres de la communauté?

    Oui, personne ne boit l'eau du robinet. Nous devons acheter de l'eau. Les 70 % de gens qui n'ont pas accès à la conduite d'eau doivent se procurer de l'eau, puis l'entreposer dans une citerne. Les citernes ne sont pas nettoyées ni testées. Elles ne sont tout simplement pas entretenues.

    Parlons maintenant de ce que le Comité pourrait faire pour réaliser des progrès. Cheffe Hill, je sais qu'un autre député vous a demandé si vous aviez été consultés. On nous dit que les consultations ont commencé en 2018. Vous avez déjà répondu que personne ne vous a consultés. Je suis conscient, cheffe Hill, que vous avez été élue en novembre dernier.

    À votre connaissance, jusqu'ici, a‑t‑on consulté qui que ce soit sur le territoire des Six Nations de la rivière Grand?

    Allez‑y.

    Non, pas à notre connaissance. Personne n'a communiqué directement avec nous ou avec le bureau de la cheffe à ce sujet.

    Je suppose que la réunion d'aujourd'hui avec notre comité représente la première consultation. Est‑ce exact?

    Directement...? Oui.

    Il est donc d'autant plus important que vous témoigniez devant nous aujourd'hui.

    Cheffe Hill, vous avez également dit plus tôt à un autre collègue que vous ne nous recommanderiez pas d'appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. Vous avez proposé au Comité un certain nombre d'amendements, y compris des formulations comme « doit » et « doit veiller », au lieu du libellé qui dit que le gouvernement « fait de son mieux » pour l'eau potable. Si ces amendements étaient adoptés, pensez-vous qu'il serait possible d'améliorer le projet de loi pour qu'il vous soit utile?

    Je pense qu'il y a quelques autres amendements à apporter. J'ai parlé de celui concernant le gouvernement légalement reconnu. Il faut également reconnaître l'accès à l'eau potable comme un droit de la personne en ajoutant un nouveau paragraphe. Il faut exiger des résultats, au lieu de se contenter de « faire de son mieux », et c'est ce que j'ai expliqué en parlant du libellé. Il faut aussi un amendement qui ajoute un préambule ou un énoncé pour veiller à ce que le projet de loi garantisse l'accès à un approvisionnement adéquat en eau potable non seulement pour la consommation humaine, l'extinction des incendies et la gestion des urgences, mais aussi pour les besoins économiques et culturels. Ensuite, il faut fournir un financement adéquat pour les services d'approvisionnement en eau sur les terres des Premières Nations, et pas seulement « faire de son mieux ».

    Merci, cheffe Hill.

    Si tous ces amendements étaient adoptés, seriez-vous en faveur de l'adoption du projet de loi?

    Je pense que nous serions alors plus disposés à l'approuver. Je le répète, il n'y a eu aucune consultation avec les Premières Nations; c'est ce qui a manqué dès le départ.

    Encore une fois, je suis très heureux que vous soyez là, tous les deux, pour témoigner devant nous cet après-midi.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Morrice.

    Sur ce, nous allons céder la parole à M. Bachrach, qui se joint à notre comité. Vous avez deux minutes et demie.

    Avant que nous donnions la parole à mon bon ami, M. Bachrach, je voulais prendre un instant pour remercier très brièvement tous les témoins d'avoir comparu dans le cadre de cette étude. Je vous remercie d'avoir fait des observations aussi claires et fermes sur les modifications que nous devons apporter pour nous assurer que le projet de loi est plus acceptable qu'il ne l'est en ce moment.

    Je crois que si les députés recevaient la même qualité d'eau que celle à laquelle ont accès les Premières Nations, nous ne serions pas en mesure de faire notre travail de législateurs. Par conséquent, je sais qu'il est très important que nous en fassions davantage pour garantir que les droits des Autochtones sont mieux respectés.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Bachrach.

     Qujannamiik.

     Qujannamiik, madame Idlout.

    Je remercie le Comité de me permettre de participer à sa réunion.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    J'espère que vous me pardonnerez si je change brièvement de sujet pour aborder une autre question dont le Comité est saisi. De toute évidence, le projet de loi C‑61 est très important et, comme l'a dit un des témoins tout à l'heure, il faudra beaucoup de temps pour lui faire franchir toutes les étapes du processus et prendre les mesures qui s'imposent.

    Le Comité a d'autres travaux à l'ordre du jour. L'un d'entre eux est le projet de loi S‑16, Loi sur la reconnaissance de la Nation haïda, qui a été adopté assez rapidement par le Sénat, sans aucun amendement, et qui doit maintenant être examiné par le Comité.

    Nous aimerions proposer que le Comité suspende ses travaux sur le projet de loi C‑61 et se penche sur le projet de loi S‑16 pendant deux réunions afin d'entendre rapidement des témoins, de procéder à l'examen ligne par ligne de cette mesure législative et, espérons‑le, d'en faire rapport à la Chambre dans les plus brefs délais.

    J'ai une motion qui a fait l'objet d'un avis en bonne et due forme, et je vais la présenter maintenant, monsieur le président. Je propose, en ce qui concerne les travaux futurs du Comité, qu'il soit convenu:

    Cela dit, je crois comprendre qu'il y a un amendement favorable visant à changer la date de l'étude article par article pour le 28 octobre, au lieu du 31 octobre, ce qui nous permettrait de régler cette question encore plus rapidement. Je serai donc heureux d'accepter cet amendement favorable.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Bien entendu, cette motion a été distribuée avec le préavis requis de 48 heures, alors nous passons maintenant au débat. Le premier intervenant sur la liste est M. Battiste.

    Il se trouve, monsieur le président, d'après les discussions que nous avons eues en faveur de cette motion, que nous avons besoin d'un peu de temps pour consulter les parties prenantes au sujet de certains des amendements concernant le projet de loi sur l'eau des Premières Nations. Nous proposons donc de devancer la date d'une journée. Au lieu de tenir la réunion le 31 octobre à 8 h 15, nous aimerions qu'elle ait lieu le 28 octobre à 15 h 30.

    Je pense que cela nous permettrait non seulement de faire adopter le projet de loi S‑16 d'une manière qui sera avantageuse pour cette nation, mais aussi d'entendre les parties prenantes au sujet de la possibilité d'apporter des amendements au projet de loi sur l'eau, parce que nous devons nous assurer de bien faire les choses.

    Sur ce, j'espère que nous serons tous d'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Battiste.

    Je vais voir si quelqu'un d'autre souhaite intervenir.

    Monsieur Schmale, je sais que vous étiez sur la liste précédente, mais voulez-vous intervenir au sujet de l'amendement à la motion?

    Oui, je parlerai de l'amendement à la motion. Je pensais pouvoir parler de la motion, mais ce n'est pas grave. Je vous remercie.

    Je comprends l'importance du projet de loi sur Haida Gwaii. Je veux me faire l'écho de ce que M. Battiste a dit et proposer que nous menions à bien le projet de loi C‑61 ou, du moins, que nous avancions le plus possible dans ce dossier et, espérons‑le, que nous en terminions l'étude avant de passer au projet de loi S‑16. Je pense que nous avons entendu beaucoup de témoignages percutants dans le cadre de cette étude, et j'estime qu'il nous incombe d'essayer de faire adopter cette mesure législative dès que possible pour ensuite, bien entendu, passer au projet de loi sur Haida Gwaii le plus tôt possible.

    Je suis d'accord. Je ne pense pas que cela prendra beaucoup de temps, mais en même temps, le fait de passer d'un sujet à l'autre pourrait détourner notre attention du projet de loi sur l'eau potable.

    Vous dites le 28, et la motion dit le 24. Est‑ce exact?

    Oui, la motion dit le 31 — le jour de l'Halloween — et nous proposons plutôt le 28, soit le lundi, parce que nous avons besoin d'un peu de temps pour parler aux parties prenantes des amendements qui découleront du projet de loi C‑61. Nous ne voyons tout simplement pas comment il sera possible de procéder avant d'avoir une telle discussion. Cela nous donnera donc une petite pause parfaite pour discuter avec les parties prenantes au sujet des amendements possibles, tout en faisant adopter le projet de loi S‑16.

    Si vous pensez que nous pouvons le faire en une seule réunion, j'en serai ravi, mais l'examen ligne par ligne prend habituellement au moins deux heures complètes.

    Par ailleurs, selon le gouvernement, quand pourrons-nous reprendre notre étude sur la taxe d'accise?

    Avez-vous prévu d'inviter des témoins qui ont confirmé leur présence?

    Il y a aussi les ministres qui vont venir. Nous avons adopté une motion selon laquelle ils doivent comparaître dans un délai de deux semaines, et nous en sommes maintenant à trois semaines.

    Je dirais que la première chose à faire est de veiller à ce que le projet de loi franchisse la ligne d'arrivée. Nous reviendrons ensuite aux ministres et, si vous voulez inviter d'autres personnes que nous n'avons pas entendues dans le cadre de l'étude sur la taxe d'accise et qui ont le courage de venir parler de l'idée d'imposer une taxe aux habitants des réserves, nous serons plus qu'heureux de...

    Il s'agit plutôt de maintenir l'harmonie fiscale.

    Dans ce cas, nous serons plus qu'heureux de les entendre.

    Tâchons d'abord de peaufiner le projet de loi. Je pense qu'avec un peu d'aide, nous serions en mesure de présenter les derniers amendements au projet de loi sur l'eau d'ici le 29 octobre, ce qui nous permettrait de passer à l'examen ligne par ligne du projet de loi C‑61 presque au début de novembre. Je crois que, selon cet échéancier, nous pourrions examiner les deux projets de loi, ligne par ligne, d'ici la première ou la deuxième semaine de novembre au plus tard, avant de passer aux ministres et à d'autres études.

    Monsieur Shields, allez‑y.

    Ce qu'il nous faut, c'est une date précise et un échéancier pour chacun de ces trois éléments. Nous en discutons, mais il y a quelques dates qui sont proposées ici et un amendement. Nous devons donc bien clarifier les dates dont nous parlons.

    Le mois de novembre approche à grands pas. J'ai donc besoin d'un échéancier un peu plus précis pour savoir exactement de quelles dates nous parlons.

    La parole est à M. Bachrach, qui sera suivi de M. Battiste.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, puisque j'ai utilisé notre dernière série de questions, qui devait être de deux minutes et demie, pour présenter cette motion, je me demande si le Comité pourrait excuser les témoins, à moins qu'ils veuillent rester et nous entendre nous quereller sur les dates. Ce n'est qu'une suggestion.

    J'aurai ensuite une brève observation à faire.

    Je vois que tout le monde est d'accord.

    Sur ce, évidemment, si nos témoins souhaitent rester, ils sont les bienvenus, mais je vous invite à prendre congé si vous le voulez, car cette discussion durera probablement jusqu'à la fin de notre réunion.

    Cela dit, je tiens à vous remercier de vos témoignages d'aujourd'hui. Vos observations nous seront très utiles pour la poursuite de notre travail sur le projet de loi C‑61. Je vous suis vraiment reconnaissant d'avoir pris le temps d'être ici, en personne ou à distance, afin de nous aider dans le cadre de cette étude. Merci.

    Nous revenons à M. Bachrach.

    En ce qui concerne les dates, je suis un peu perdu. On semble avoir présenté d'autres éléments. La motion prévoit très clairement que le Comité consacrera deux réunions, l'une à l'audition de témoins et l'autre à l'étude article par article du projet de loi. Selon l'amendement favorable, ces réunions auraient lieu les 24 et 28 octobre, je crois. Ce sont les dates qui m'ont été fournies.

    J'ai les mêmes dates.

    M. Battiste a présenté un amendement. Sauf erreur, il porte sur l'étude article par article et la date limite pour proposer des amendements au projet de loi C‑61.

    Je pense que cela correspond à ce que j'ai compris.

    Si je regarde le calendrier, je vois que nous avons jeudi une autre réunion sur le projet de loi C‑61. Nous en aurons ensuite une autre le 21 sur le même projet de loi. Ensuite, le jeudi 24 — c'est notre horaire régulier —, nous allons nous pencher sur le projet de loi S‑16 en espérant terminer son étude d'ici le 28. Le 31 et le 4, nous pourrons ensuite terminer ce qu'il nous reste à faire pour le projet de loi C‑61. Je pense que nous allons presque faire le tour de notre liste de témoins. Nous serons alors rendus au 4 et au 7 novembre pour faire l'étude ligne par ligne et examiner les amendements.

    J'espère que c'est clair maintenant et que nous pourrons nous entendre là‑dessus.

    Allez‑y, monsieur Melillo.

    Je suis reconnaissant des éclaircissements. Cela ne me pose pas problème en soi.

    Je me demande, monsieur le président, si nous pouvons faire rapidement une pause de cinq minutes. Je vois M. Schmale se promener. Nous pourrions peut-être prendre une seconde pour nous assurer d'être sur la même longueur d'onde.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes.

    Reprenons.

    Monsieur Melillo, je crois que vous aviez la parole lorsque nous avons suspendu la séance.

    Oui, mais j'ai terminé.

    Je sais qu'il y a eu des discussions entre les partis. Je vais maintenant donner la parole à M. Battiste qui, je crois, a élaboré un plan qui nous convient tous pour la suite des choses. Allez‑y, monsieur Battiste.

    Après des discussions approfondies, je pense que nous avons quelque chose qui peut satisfaire tout le monde.

    Tout d'abord, nous aimerions que l'étude du projet de loi S‑16 ait lieu la semaine du 21 octobre, le lundi et le 24, après la semaine de relâche. Il faudrait pour cela que nous proposions un amendement à la motion de mon collègue du NPD pour que la première réunion ait lieu le 21 octobre plutôt que le 24. Il faudrait donc que les amendements soient déposés le 22 octobre plutôt que le 25. L'étude article par article aurait alors lieu le 24 octobre.

    Nous allons ensuite entendre les ministres Hajdu, Vandal et Anandasangaree qui seront ici le 28 octobre, ce qui nous donne assez de temps pour obtenir les amendements visant le projet de loi C‑61 le 29 octobre et pour commencer l'étude ligne par ligne le 31 octobre et poursuivre jusqu'à ce qu'elle soit terminée, espérons‑le, d'ici la mi‑novembre. C'est ce que je propose, et je pense que nous avons un consensus à cet égard.

    Et l'étude sur la taxe d'accise...?

    Nous allons la finir plus tard.

    Merci beaucoup pour ces précisions, monsieur Battiste.

    Y a‑t‑il un autre député qui aimerait intervenir à ce sujet?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons amender cela en conséquence.

    Je vais revenir là‑dessus encore une fois. Nous allons accueillir les témoins pour le projet de loi S‑16 le 21 octobre. Tous les amendements pour ce projet de loi devront être déposés le jour suivant. Le 24 octobre, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi S‑16. Ensuite, le 28 octobre, les ministres vont comparaître. Le 31 octobre, nous allons faire l'étude article par article du projet de loi C‑61, et les amendements à ce projet de loi devront être déposés d'ici le 29 octobre.

    C'est clair. Je veux juste que nous terminions l'étude de la mesure législative sur l'eau potable.

    Je crois que c'est tout ce que nous avions à l'ordre du jour aujourd'hui.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.