OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 8 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Bon mardi!
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 144 e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, largement connu sous le nom de puissant comité, et largement connu aussi comme étant le seul comité qui compte.
Je vous rappelle à tous de garder vos écouteurs loin de vos microphones en tout temps.
Je vous rappelle également, mesdames, que le Comité a adopté une motion selon laquelle tous les documents, courriels et autres qui sont demandés doivent être envoyés au Comité dans un délai de 21 jours.
Chers collègues, il y aura trois tours, puis nous ferons une pause pour permettre aux prochains témoins de s'installer.
À la toute fin, j'aborderai très rapidement quelques questions d'ordre administratif concernant le budget et le choix d'une date pour la comparution de témoins.
Nous accueillons de nouveau Mme Boudreau, du Bureau du contrôleur général.
Avez-vous une déclaration préliminaire à faire? Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Bonjour à tous. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au Comité au sujet du processus de subventions et de contributions fédérales.
Aujourd'hui, je suis accompagnée de Monia Lahaie, contrôleure générale adjointe au secteur de la gestion financière, et de Nicole Thomas, directrice générale des coûts, de l'imputation et des paiements de transfert.
En tant que contrôleure générale, j'ai la responsabilité de fournir une orientation et une assurance fonctionnelle en matière de gestion financière, d'audit interne, de planification des investissements, d'acquisitions, de gestion des projets, ainsi que de gestion des biens immobiliers, du matériel et des paiements de transfert à l'échelle du gouvernement fédéral.
Les subventions et les contributions fédérales sont régies par la Politique sur les paiements de transfert du Conseil du Trésor, qui présente les rôles, les responsabilités et les obligations en matière de gestion des paiements de transfert. Son objectif consiste à s'assurer que les programmes de paiements de transfert répondent aux priorités du gouvernement, produisent des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes et sont gérés avec intégrité, transparence et responsabilité.
Des mécanismes de contrôle sont en place tout au long du processus, à commencer par l'exigence pour les ministères d'obtenir une autorisation de principe pour les programmes gouvernementaux en déposant un mémoire au Cabinet.
[Traduction]
Les ministères doivent ensuite obtenir l'approbation du Conseil du Trésor pour les nouvelles modalités des programmes dans le cadre du processus de présentation au Conseil du Trésor.
Les modalités énoncent les paramètres en vertu desquels les paiements de transfert peuvent être effectués pour un programme donné, notamment les objectifs, le financement, les résultats, les critères d'admissibilité, comme les bénéficiaires admissibles, les activités ou les initiatives, et les dépenses.
Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor est de veiller à ce que les modalités soient conformes à l'orientation du Cabinet ainsi qu'à la politique et à la directive sur les paiements de transfert, de même qu'aux autres politiques ou cadres applicables, notamment la politique sur les résultats, l'analyse comparative entre les sexes plus et la politique sur les langues officielles.
Le Secrétariat fournit de la rétroaction aux ministères pendant le processus d'examen afin d'assurer la conformité à la politique du Conseil du Trésor.
Une fois que le Conseil du Trésor a approuvé la présentation, les administrateurs généraux jouent un rôle clé dans l'exécution et la gestion des paiements de transfert. Ils sont chargés de veiller à ce que les programmes de subventions et de contributions soient accessibles, utilisables et compréhensibles pour les demandeurs et les bénéficiaires.
Les administrateurs généraux s'assurent que les pratiques et les procédures ministérielles sont en place, cherchent des possibilités de normalisation au sein du ministère et soutiennent l'administration des subventions et des contributions, en veillant à ce que les exigences soient proportionnelles aux risques encourus.
Les administrateurs généraux sont chargés de surveiller le respect de la politique et de ses directives connexes, y compris au moyen d'audits périodiques et d'autres évaluations, afin d'assurer leur mise en œuvre efficace. Il s'agit notamment de veiller à ce que les exigences administratives imposées aux bénéficiaires soient proportionnelles au niveau de risque. La surveillance, la production de rapports et la vérification doivent tenir compte des risques propres au programme, de la valeur du financement et du profil de risque du bénéficiaire.
Les audits et les évaluations ministériels aident à cerner les pratiques exemplaires et les points à améliorer ainsi qu'à déterminer si le programme atteint les résultats escomptés. Les résultats servent à éclairer la conception des futurs programmes et les modifications aux politiques.
Les bénéficiaires des programmes de paiements de transfert concluent une entente de financement avec le gouvernement fédéral, qui décrit les exigences relatives au financement, y compris les exigences en matière de rapports, le calendrier des paiements et les attentes en matière de rendement. Cela permet au gouvernement de surveiller l'utilisation des fonds et de s'assurer que le programme est sur la bonne voie pour atteindre ses objectifs.
[Français]
Pour améliorer la transparence, les ministères sont tenus, par la loi et par la politique, de publier de façon proactive les subventions et contributions de plus de 25 000 $ qui ont été accordées. Cela signifie que l'information sur les personnes qui ont reçu le financement, sur le montant et sur l'objet du financement est mise à la disposition du public, notamment sur le site Web du gouvernement ouvert. De plus, les rapports d'audit et d'évaluation concernant les programmes de subventions et de contributions sont présentés sur les sites Web des ministères. Ces pratiques permettent de maintenir la confiance du public et d'assurer la responsabilité en matière de gestion des fonds publics.
En tant que contrôleure générale, je soutiens tous ces processus en veillant à ce que ces politiques et les pratiques saines soient en place, en supervisant et en surveillant la conformité de l'ensemble du gouvernement à la politique du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert, et en assurant la direction du développement de la communauté des praticiens fédéraux impliqués dans la conception, l'exécution et la gestion des programmes de paiements de transfert.
Je serai heureuse de répondre aux questions des membres du Comité.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.
Sur les centaines de millions de dollars dépensés dans le cadre du programme de subventions et de contributions du ministère de l'Environnement, quel montant le Conseil du Trésor a-t-il approuvé? Pouvez-vous me le dire, s'il vous plaît?
Chaque fois qu'il y a un nouveau programme, le ministère doit faire une présentation au Conseil du Trésor pour examen et approbation. Chaque fois qu'il y a de nouvelles modalités de programme, il doit faire de même. Je dirais que cela dépend de l'exercice auquel vous faites référence, mais c'est le principe, et c'est le processus que nous suivons chaque fois, non seulement pour ECCC, mais pour toutes les organisations à l'échelle du gouvernement du Canada.
D'accord, donc le Conseil du Trésor aurait approuvé les fonds pour ce programme pour chaque exercice. Est‑ce exact?
Cela dépend. S'il s'agit d'un financement pour un programme permanent, il aura été approuvé une fois par le Conseil du Trésor. Par la suite — comme vous le savez, parce que votre comité examine les budgets des dépenses —, le ministère devra présenter sa nouvelle demande de financement par le biais d'un budget des dépenses.
Votre ministère a‑t‑il examiné le programme pour s'assurer que les fonds allaient à des bénéficiaires qui avaient des plans clairs pour améliorer les mesures de protection de l'environnement?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, cette responsabilité incombe aux administrateurs généraux. Les administrateurs généraux ont la possibilité de demander un audit interne pour examiner la question, et c'est exactement ce que le sous-ministre d'ECCC a demandé. Il avait des préoccupations, et il voulait donc un examen par un tiers ou une évaluation indépendante par le service d'audit interne.
Le rapport indique que le comité supérieur des SMA évalue les propositions considérées comme présentant un risque de niveau moyen à élevé qui dépassent 100 000 $. Cependant, 94 % des dossiers examinés dans le cadre de l'audit ne contenaient pas la bonne documentation pour appuyer le niveau de risque. Êtes-vous préoccupée par le fait que les ministères ne font pas preuve de diligence raisonnable pour s'assurer que les fonds sont dépensés de manière appropriée?
Je suis toujours préoccupée par un manque de documentation. C'est pourquoi, au sein de mon équipe, nous avons ce que nous appelons un centre d'expertise, qui est dirigé par Mme Thomas. Nous rappelons toujours aux ministères que, chaque fois que des fonds sont versés — conformément aux articles 32, 33 et 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques —, ils doivent faire preuve de diligence raisonnable à tous les égards.
Depuis 2016, 3 103 subventions et contributions de plus de 100 000 $ ont été accordées. Combien d'entre elles ont été examinées par le Conseil du Trésor?
Oui, parce qu'il s'agit des 3 103 subventions et contributions de plus de 100 000 $ accordées dans le cadre du programme.
D'accord. Nous n'examinons pas les programmes. Comme je le disais, les administrateurs généraux sont responsables de leurs propres programmes. S'ils estiment qu'il y a un problème ou s'ils veulent s'assurer que tout est correct, ils demanderont au service d'audit interne de procéder à un examen en fonction du risque lié aux subventions et aux contributions ou au programme lui-même.
Les problèmes liés aux subventions et aux contributions d'ECCC perdurent depuis 2016, lorsque le ministre de l'époque a décidé de passer de la prestation de programmes à petite échelle à la prestation de programmes à grande échelle. La structure centralisée et les ressources limitées ont été mises à rude épreuve, ce qui a ouvert la porte à des dommages potentiels sur le plan juridique et sur le plan de la réputation. Le Conseil du Trésor a‑t‑il fait un suivi pour s'assurer que les fonds octroyés à ce programme ont été attribués correctement?
Nous n'avons pas effectué d'audit sur ce que vous venez de mentionner. Je le répète, il appartient aux sous-ministres d'examiner ces cas.
Êtes-vous préoccupée par le manque de reddition de comptes et de surveillance dans le cadre de ce programme?
Nous sommes tous inquiets. C'est pourquoi le sous-ministre a demandé un audit à ce sujet.
Par ailleurs, j'aurais peut-être dû mentionner mon rôle en ce qui concerne le plan d'audit en fonction du risque que tous les ministères élaborent chaque année. Ces plans d'audit sont transmis à mon bureau pour examen, afin de voir si nous sommes à l'aise avec les risques cernés et la voie à suivre en matière d'audit et d'évaluation.
Croyez-vous qu'il est déjà arrivé que le ministère de l'Environnement gaspille l'argent des contribuables?
D'accord. Croyez-vous que le ministère de l'Environnement a toujours fait en sorte que les contribuables en aient pour leur argent?
La politique sur les paiements de transfert est claire en ce qui concerne l'optimisation des ressources. Comme je l'ai dit, je m'attends à ce que tous les sous-ministres jouent leur rôle en veillant à respecter la politique, la directive et les lignes directrices.
À votre avis, chaque ministère devrait‑il procéder à un audit de toutes les subventions et contributions?
Cela dépend. Cela dépend de l'organisation. Cela dépend de la valeur des subventions et des contributions.
Cela dépend aussi des autres risques que les ministères peuvent encourir. Évidemment, nous ne pouvons pas procéder à des audits sur tout, alors, je le répète, il s'agira d'examiner tous les risques potentiels, les stratégies d'atténuation des risques que les ministères ont mises en place et tout le reste qui, selon nous, mérite un examen.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je souhaite la bienvenue au Secrétariat du Conseil du Trésor et à Mme Boudreau. Merci à vous et à vos collègues d'être venues, et merci de votre déclaration préliminaire et de votre témoignage.
Je vais revenir un peu en arrière. Ma question portera sur deux sujets. L'une concerne les paiements de transfert et l'autre, l'audit interne.
Tout d'abord, en ce qui concerne les paiements de transfert, je comprends qu'il y a des politiques et des directives à ce sujet. Pour les Canadiens moyens comme moi, pouvez-vous expliquer la différence entre les politiques sur les paiements de transfert et les directives sur les paiements de transfert? À qui s'adressent-elles, qui en est responsable et pourquoi? De plus, pourquoi faut-il qu'il y ait une politique et une directive?
Je vous remercie.
La politique est axée sur les rôles et les responsabilités des divers acteurs dans le domaine et décrit — dans le contexte des paiements de transfert — les rôles et les responsabilités dans la conception et la mise en œuvre des paiements de transfert. Dans le cas des paiements de transfert, il s'agit du rôle du Conseil du Trésor, du Secrétariat du Conseil du Trésor, des ministres et des administrateurs généraux.
Quant à la directive sur les paiements de transfert, elle fournit des renseignements supplémentaires sur la façon de mettre en oeuvre les programmes de paiements de transfert et sur les considérations à cet égard. Elle s'adresse en fait aux cadres supérieurs des ministères qui participent à la prestation des programmes de paiements de transfert, ainsi qu'à la conception, et elle porte sur les exigences concernant les modalités des programmes et les ententes de financement. Même si elle ne précise pas ce qui figure dans les ententes de financement, elle tient compte de ce que nous nous attendons à ce que les ministères incluent dans ces ententes.
Merci.
Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, la politique est axée sur le « comment » et la directive est axée sur le « quoi » et sur les différents niveaux de responsabilité: ministre, sous-ministre et administrateurs généraux. La directive s'adresse aux directeurs et aux échelons inférieurs, est‑ce exact?
Y a‑t‑il un seuil? J'ai examiné la ventilation des subventions et des contributions de 2022‑2023 de ce ministère, et il y avait environ neuf postes budgétaires. Ils allaient de 1,3 million de dollars à 318 millions de dollars. Il y avait 1,3 million de dollars pour la Direction générale des affaires publiques et des communications et 318 millions de dollars pour le Service canadien de la faune, ainsi qu'environ 96 millions de dollars pour les bénéficiaires autochtones.
Il y a cette fourchette, mais y a‑t‑il un seuil fixé par le SCT? Tout à l'heure, madame Boudreau, vous avez répondu que cela dépend du montant, du risque... J'essaie de mieux comprendre ce que vous entendez par « dépend ».
En ce qui a trait aux paiements de transfert, s'il y a de nouvelles modalités ou un nouveau programme, cela doit être présenté au Conseil du Trésor, quel que soit le montant en cause. Il faut que ce soit autorisé.
Une fois que c'est autorisé, des limites sont imposées. Ces limites pour chaque ministère figurent dans ce que nous appelons la matrice de délégation des pouvoirs. Ces délégations de pouvoirs se trouvent sur le site Web du ministère, et on peut voir quels sont les niveaux d'approbation associés aux modalités de chaque programme.
C'est le même processus, qu'il s'agisse d'une subvention de 100 000 $ ou de 10 millions de dollars. Le processus est le même. C'est simplement le niveau d'approbation qui varie.
Par exemple, dans le cas de la Direction générale des affaires publiques et des communications, le montant alloué était de 1,3 million de dollars. Qui prend les décisions? Est‑ce que ce sont les directeurs qui décident d'approuver ces subventions et contributions? À qui appartient cette décision?
Parlez-vous de la décision d'approuver le montant ou des décisions à prendre une fois que le montant est alloué aux bénéficiaires?
Eh bien, le montant alloué au programme est de 1,3 million de dollars. C'est ce que je comprends. C'est un montant qui a déjà été convenu entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et les responsables du programme.
En ce qui concerne les projets qui totalisent 1,3 million de dollars ou les projets qui relèvent de la Direction générale des affaires publiques et des communications, y a‑t‑il un montant qui nécessite, disons, l'intervention du ministre? Ou a-t-on établi qu'en deçà d'un certain montant, les directeurs peuvent approuver la subvention?
Je dirais que c'est propre à chaque programme et à chaque ministère, alors pour cette question précise, nous allons devoir vérifier et transmettre la réponse au Comité dans les 21 jours.
D'accord.
Il ne me reste probablement qu'une vingtaine de secondes. En ce qui concerne les politiques et l'audit interne, avez-vous examiné le rapport et déterminé si toutes les procédures ont été suivies lors de l'audit interne? Un simple oui ou non en trois secondes suffira.
Oui, je suis convaincue que toutes les procédures ont été suivies conformément à la politique sur les audits internes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Thomas, les résultats de l'audit interne mené à Environnement et Changement climatique Canada en juin dernier révèlent des lacunes graves dans ses processus d'attribution de subventions et de contributions, et ce, même pour des montants plus importants qui nécessitaient l'approbation du ministre.
J'aimerais attirer votre attention sur le processus d'approbation de projets dans le cadre de l'initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation, qui est décrit comme particulièrement long et complexe. À la page 8 du quatrième rapport de 2024 du commissaire à l'environnement et au développement durable, on peut lire ceci:
Un projet d'une valeur supérieure à 50 millions de dollars doit aussi être approuvé par le Conseil du Trésor. De plus, des lettres de consentement doivent être soumises par les ministres des autres ministères concernés, et le projet doit être approuvé par le Cabinet. Ce processus d'approbation peut être accéléré au moyen d'une lettre soumise au premier ministre.
Ce genre de formulation laisse un peu la porte ouverte à de nombreuses interprétations. Dans un contexte où il est avoué que différents programmes de Technologies du développement durable Canada sont administrés et balisés d'une manière parfois créative, comment est-il possible de s'assurer que les décisions, même lorsque le ministre ou le premier ministre sont impliqués, sont prises d'une manière impartiale, sans apparence de collusion, de manœuvre politique ou de favoritisme? Comment assure-t-on une impartialité et une neutralité totales dans l'octroi de ces contributions et de ces subventions de plus de 50 millions de dollars?
Je peux commencer par expliquer le processus décrit par la contrôleure générale.
Quand les programmes et les modalités des programmes sont approuvés par le Conseil du Trésor, et peu importe qu'il s'agisse d'une subvention ou d'une contribution, nous allons avoir des informations sur la personne qui peut accéder au fonds et à quelles fins, c'est-à-dire quels objectifs elle veut atteindre avec ces programmes.
Par la suite, le processus pour octroyer des contrats ou conclure des ententes avec les bénéficiaires est géré au sein des ministères, avec les sous-ministres. Une partie de ce dispositif a pour but d'avoir tous les contrôles internes requis pour s'assurer que les processus d'affaires ont tous les contrôles et les approbations nécessaires, afin qu'ils soient conformes et uniformes et que tout le monde suive les mêmes processus.
Vous me dites que cela s'applique aussi pour les projets de plus de 50 millions de dollars et lorsqu'il y a eu un processus d'approbation accéléré approuvé par le ministre.
Si tous ces processus confirment qu'une diligence raisonnable ne permet pas d'être certain que l'endroit choisi est le meilleur où investir l'argent, mais que le ministre insiste pour investir 52 millions de dollars, par exemple, à cet endroit, qu'est-ce qui prévaut: le poids de la décision du ministre, ou tous les processus de contrôle qui ont auparavant été menés par les sous-ministres et le ministère?
Au sein des ministères, peu importe la voie que prendront les approbations, le même niveau de révision et de diligence doit être assuré pour décider de ces recommandations.
Je ne sais pas si Mme Boudreau veut ajouter un commentaire.
C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Je n'ai jamais été dans une situation où le ou la ministre a choisi d'aller à l'encontre d'une recommandation que j'ai dû donner. Cependant, je ne peux pas dire que ça n'arrivera jamais.
Merci beaucoup.
Madame Boudreau, tout à l'heure, vous disiez que chaque ministère est responsable de faire ses propres vérifications. Vous l'avez dit aussi à d'autres rencontres.
Toutefois, y a-t-il un moyen mis en place pour s'assurer que les vérifications sont faites, qu'elles sont bien faites et qu'un suivi est effectué pour s'assurer que le ministère peut rapidement rectifier le tir, s'il n'a pas fait ou n'a pas bien fait ses vérifications, afin d'éviter que ces erreurs ne se répètent indéfiniment?
Nous sommes responsables de la communauté des vérificateurs internes. Nous leur offrons des outils, de l'appui et de la formation afin de nous assurer qu'ils ont effectivement à leur disposition tout ce qu'il faut pour mener une vérification selon les normes qu'ils doivent suivre, celles de l'Institut des auditeurs internes.
Chaque vérification interne à l'intérieur du ministère doit être revue tous les cinq ans par un administrateur externe pour s'assurer que sa fonction est vraiment planifiée de façon à donner le plus de services possible et qu'elle est conforme aux normes de l'Institut.
Qu'arrive-t-il au bout du compte s'ils n'utilisent pas les outils mis à leur disposition et que les erreurs se répètent d'année en année, malgré les vérifications qui sont faites? Y a-t-il…
[Traduction]
Nous avons dépassé le temps imparti, mais vous pourrez poursuivre au prochain tour.
Nous allons passer à M. Bachrach. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être avec nous ce matin.
Il est un peu difficile de savoir quelles questions s'adressent au Conseil du Trésor plutôt qu'à ECCC, mais je ferai de mon mieux.
Ma première question vise à savoir si vous avez été surprise lorsque vous avez lu les conclusions de l'audit. Ces conclusions sont-elles surprenantes?
Je ne sais pas si j'utiliserais le mot « surprenantes » ou « décevantes ». Je vais utiliser le mot « décevantes » en raison du manque de documentation. J'ai été vérificatrice interne pendant plusieurs années avant de travailler au Conseil du Trésor, et je ne comprends pas pourquoi les gens ne documentent pas leurs décisions en vue de créer une piste d'audit. À mes yeux, c'est une question de professionnalisme et de respect des valeurs et du code d'éthique, alors oui, j'ai été déçue.
Ma prochaine question est dans la même veine.
Le manque de documentation est quelque chose que nous avons constaté dans un certain nombre d'audits différents. J'ai posé une question à un témoin précédent — en fait, je pense que c'était la vérificatrice générale — qui a dit qu'il arrive très souvent lors d'un audit que la documentation fasse défaut.
Si c'est quelque chose que nous observons dans tous les ministères chaque fois qu'un audit est effectué — des fonctionnaires qui ne documentent pas correctement les choses —, le gouvernement ne devrait-il pas se pencher sur ce problème, en vue d'améliorer la documentation, afin qu'on cesse de recevoir des rapports d'audit qui démontrent que les ministères ne consignent pas les choses par écrit?
Oui. C'est pourquoi, l'année dernière, nous avons mis à jour notre guide sur l'approvisionnement afin de nous assurer que les gestionnaires respectent des exigences minimales. La documentation en fait bien sûr partie.
J'aimerais revenir en arrière.
Comme vous l'avez dit, il est parfois difficile de faire la distinction entre cet audit et d'autres audits. Dans ce cas en particulier, comme on l'a dit, la responsabilité du programme a été déléguée à ECCC. La décentralisation signifie que les processus seront différents d'une région à l'autre. Comme l'a déclaré le premier ministre, c'est l'un des éléments que nous allons examiner. En appliquant davantage des processus normalisés, j'espère qu'au bout du compte la documentation sera meilleure.
Lors d'une réunion antérieure, un témoin a indiqué que le manque de documentation concernant l'approvisionnement était attribuable à un manque de compréhension des règles en vigueur. Les règles et les processus sont si complexes que les fonctionnaires ne comprennent pas quelles sont les exigences.
Est-ce que vous croyez aussi que c'est le cas?
Cela fait partie du problème. C'est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec l'École de la fonction publique du Canada pour mettre sur pied une formation destinée à toutes les personnes qui participent à l'approvisionnement, comme les propriétaires d'entreprise ou les praticiens.
C'est certes un problème. Il est parfois bon de nous rafraîchir la mémoire sur ce que nous sommes censés faire.
Je vais passer au sujet de la centralisation.
L'une des recommandations porte sur la centralisation et la normalisation des approches au sein du ministère et, je pense, plus largement, à l'échelle du gouvernement. Il semble toutefois que la centralisation présente également des inconvénients.
Quels seraient justement les inconvénients? Il s'agit ici de trouver un équilibre entre les avantages de la normalisation et de la centralisation et la capacité des ministères à faire preuve de souplesse en fonction des conditions uniques auxquelles ils font face.
Comment trouver le juste équilibre à cet égard?
C'est une très bonne question.
Voici l'inconvénient que je vois d'entrée de jeu: une trop grande centralisation risque de se traduire par une flexibilité un peu moindre pour les bénéficiaires. C'est un problème possible. On aurait aussi moins de temps pour distribuer l'argent aux gens qui en ont besoin.
L'une des constatations concernait précisément les bénéficiaires autochtones de subventions et de contributions. Selon l'audit interne, les bénéficiaires autochtones sont plus susceptibles de se voir attribuer une cote de risque élevée, qui s'accompagne de plus grandes responsabilités en ce qui concerne les documents exigés et d'autres processus de reddition de comptes.
Le Conseil du Trésor est‑il conscient des problèmes que cela pose aux collectivités autochtones, dont les capacités sont souvent limitées? Comment s'assurer qu'elles sont en mesure de gérer efficacement les subventions et les contributions, étant donné qu'il y a souvent des problèmes de capacité?
C'est une bonne question.
Lorsque le sous-ministre d'ECCC est venu ici, il a parlé de la flexibilité additionnelle que le Secrétariat du Conseil du Trésor offrait aux collectivités autochtones. En fait, il s'agit de l'annexe K, dans laquelle il est question de la souplesse offerte aux bénéficiaires autochtones.
Je vais peut-être céder la parole à Mme Thomas.
Voulez-vous parler des trois éléments que nous avons ajoutés?
Certainement.
Nous avons ajouté des instruments et des méthodes pour ces ententes de financement: financement fixe, financement flexible et financement global. Ils sont spécialement conçus pour les bénéficiaires autochtones et leur situation, afin de leur permettre de gérer les choses... dans leur contexte.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à des interventions de cinq minutes.
Madame Kusie, allez‑y, s'il vous plaît.
Diriez-vous que la présidente du Conseil du Trésor a pu accorder toute son attention à l'audit?
Diriez-vous que la présidente du Conseil du Trésor a été disponible pour accorder toute l'attention voulue à cet audit?
Il est certain que le sous-ministre communique avec la présidente du Conseil du Trésor sur des questions importantes, telles que l'utilisation de l'argent des contribuables.
Diriez-vous que la présidente du Conseil du Trésor est moins disponible? Avez-vous eu moins accès à elle dernièrement?
Non, je ne dirais pas qu'elle est moins disponible.
Encore une fois, c'est moi qui suis responsable de ce type de rapports et de la fonction d'audit interne. C'est mon rôle.
Au bout du compte, c'est la présidente du Conseil du Trésor qui est responsable.
Comme vous le savez certainement, elle a pris en charge un autre ministère. Je trouve très préoccupant qu'elle soit trop sollicitée. Elle n'est pas en mesure d'accorder toute son attention à l'audit ou à la surveillance des deniers publics. Nous avons actuellement une présidente du Conseil du Trésor à temps partiel, étant donné qu'elle gère les deux dossiers. Pendant la pandémie, j'étais porte-parole de l'opposition en matière de transports. Je peux vous dire que c'est un dossier très exigeant, puisqu'il consiste à surveiller toutes les compagnies aériennes et le transport ferroviaire, surtout aujourd'hui, compte tenu des problèmes que nous avons constatés dans nos chaînes d'approvisionnement essentielles. Je suis très préoccupée par le fait que les éléments de faits que nous recevons, par ce rapport, indiquent que notre présidente du Conseil du Trésor n'est pas en mesure d'accorder toute son attention à la surveillance des deniers publics.
Que diriez-vous à ce sujet?
Je ne suis pas inquiète.
Je rencontre la présidente chaque semaine, car comme vous l'avez mentionné, elle est la présidente du Conseil du Trésor. Nous nous rencontrons tous les jeudis matin. Avant chaque réunion, nous avons une séance d'information avec elle et nous avons toute son attention. Nous avons de très bonnes discussions sur les dossiers qui seront présentés le jeudi matin.
Il serait impossible d'avoir toute son attention, parce qu'à l'heure actuelle, elle en consacre la moitié au dossier des transports.
Je sais qu'en 2019, le Conseil du Trésor a publié de nouvelles lignes directrices, mais l'audit d'ECCC nous indique qu'il existe toujours des failles. Il y a deux ou trois mois, nous avons appris, dans le cadre de l'audit d'Affaires mondiales Canada, qu'il y avait également dans ce ministère des problèmes sur le plan de la surveillance de la distribution des fonds.
Je dois revenir à nouveau à la situation de la présidente du Conseil du Trésor. Je vous demande si, à votre avis, elle accorde toute l'attention voulue à la surveillance des subventions et des contributions et si elle est aussi accessible qu'avant. Je crois que ce serait très difficile pour elle, étant donné, à vrai dire, que différents portefeuilles la tiennent occupée. Comme je l'ai dit, il semble que nous ayons actuellement une présidente à temps partiel, compte tenu des tâches supplémentaires qui lui ont été confiées.
Compte tenu des failles à ECCC et à Affaires mondiales Canada, malgré les lignes directrices que vous avez publiées en 2019, je vais répéter ma question. Croyez-vous vraiment que les contribuables canadiens en ont pour leur argent?
Pour ma part, j'ai accès à la présidente quand j'en ai besoin et elle est très accessible pour tous les dossiers dont j'ai la charge.
Encore une fois, c'est malheureux, parce que les résultats que nous voyons, grâce à — Dieu merci — ces audits, indiquent qu'il n'y a tout simplement pas de surveillance à l'heure actuelle.
Comme je l'ai dit, elle est présidente du Conseil du Trésor. Elle a maintenant pris en charge le ministère des Transports, un dossier très exigeant. Et bien sûr, étant donné la situation difficile dans laquelle se trouvent le premier ministre et le Parti libéral en ce moment, je crains que ses efforts ne soient encore plus dilués par la possibilité qu'elle se lance dans une campagne à la direction du parti également. Il s'agit de la présidente du Conseil du Trésor. Elle est censée surveiller tous les fonds de notre nation. Son énergie est divisée, et pas dans un seul sens. Elle dirige un organisme qui, j'imagine, l'occupe entièrement, mais elle est également responsable du ministère des Transports et, en même temps, elle est peut-être en train de se préparer à une course à la direction.
C'est très préoccupant, monsieur le président.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence.
J'ai écouté les questions qui viennent d'être posées au sujet de la présidente du Conseil du Trésor, une personne de grand calibre: avocate, professeure, ardente défenseuse des droits des consommateurs. Elle était très active à la commission des valeurs mobilières et j'ai travaillé avec elle lorsque j'étais ministre des Finances et président du Conseil du Trésor. Je comptais sur ses capacités exceptionnelles à l'époque. Elle est très accessible et très engagée et active dans les dossiers. C'est une véritable championne dans le rôle qu'elle joue au Conseil du Trésor et nous comptons vraiment sur la surveillance qu'elle assure.
Toutefois, en ce qui concerne la question des audits internes, ils sont la norme. C'est quelque chose qui est prescrit, qui doit être fait, peu importe qui sont les ministres, à tel moment.
Elle-même a été ministre de l'Approvisionnement et elle a été responsable des opérations du gouvernement et elle a fait un travail exceptionnel pendant la COVID en ce qui concerne certaines des négociations qui ont dû être menées. Je l'ai toujours trouvée particulièrement attentive, voire méticuleuse, lorsqu'elle essayait de faire avancer les dossiers en cours, parce qu'elle examine beaucoup les choses. Lorsque je la vois et que je lui parle, je constate qu'elle est bien informée.
Étant donné qu'il s'agit d'un mandat nécessaire, n'est‑il pas prudent de procéder à des examens et de formuler des recommandations pour améliorer la situation? Je veux dire par là que ce n'est pas statique. On parle d'une relation continue qui est nécessaire pour améliorer les opérations gouvernementales. N'est‑ce pas vrai?
En effet, j'accueille toujours favorablement les rapports d'audit interne. Il y a toujours beaucoup de choses à apprendre ainsi que beaucoup de renseignements à communiquer aux autres ministères. Les autres ministères auront vu le rapport d'ECCC, et je suis sûre qu'ils vont l'examiner et faire des comparaisons au sein de leur propre organisation s'ils ont besoin d'apporter des améliorations. Il ne s'agit donc pas seulement, en fait, d'ECCC. Il s'agit de toutes les organisations.
Pour en revenir aux audits, en mars de cette année, la ministre elle-même a annoncé que le Conseil du Trésor, le SCT, allait procéder à un audit horizontal sur l'approvisionnement. C'est mon équipe qui effectue un audit horizontal sur l'approvisionnement, encore une fois, pour examiner les processus que nous avons mis en place, notre gouvernance et nos contrôles internes. Nous serons en mesure de communiquer les résultats de cet audit au cours de la nouvelle année civile.
C'est exact, et puis, bien sûr, il y a les directives. C'est la responsabilité des administrateurs généraux et des hauts fonctionnaires. Si je vous ai bien compris, il y a ensuite des directives qui obligent les gestionnaires et les spécialistes fonctionnels à prendre des mesures. Il y a ici une division et une mesure de protection. Il s'agit d'une sorte de zone tampon, n'est‑ce pas?
En ce qui concerne les allégations ou la notion d'ingérence ou de préférences de la part de certaines personnes au gouvernement, qu'il s'agisse des ministres ou des sous-ministres, êtes-vous convaincue qu'il n'y a pas d'ingérence? Êtes-vous satisfaite de la façon dont le processus est mené pour protéger les contribuables de tout problème de collusion, si l'on peut dire?
Le processus dont j'ai parlé dans ma déclaration préliminaire comprend un grand nombre de mécanismes de contrôle à différents niveaux au sein du gouvernement, dans les ministères et aussi du point de vue du SCT. Sur la base de tous les processus que nous avons, je me sens à l'aise dans ce que je dis.
Comme je l'ai dit, le manque de documentation est décevant, mais c'est quelque chose qui peut être corrigé, et ce, rapidement.
Je pense que l'un des éléments qui m'ont le plus déçu concerne la normalisation et certains problèmes généraux, en voie d'être résolus, d'où le recours à ces audits internes: pour que les choses continuent de s'améliorer.
Ma dernière question est la suivante: est‑ce que vous voyez la présidente ou un ministre s'ingérer dans les processus ou y faire obstruction?
Est‑ce qu'ils sont accessibles? Est‑ce que la présidente du Conseil du Trésor est à votre disposition lorsque c'est nécessaire?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Boudreau, selon ce que je comprends, pour ce qui est des subventions, on détermine qui peut les recevoir en se basant sur certains critères, mais, pour ce qui est des contributions, il y a une certaine forme de reddition de comptes.
Lorsqu'on donne des subventions ou des contributions à une entreprise, par exemple pour le développement de technologies vertes, on a un objectif en tête. Le Canada devient un investisseur. En fait, je devrais plutôt dire que ce sont les citoyens, par l'intermédiaire des taxes et de l'impôt, qui deviennent des investisseurs. Il se peut que l'investissement foire si on peut ne pas atteindre l'objectif fixé. Il se peut aussi que cet objectif soit atteint.
S'il est atteint, si la technologie aboutit, y a-t-il des clauses dans le contrat avec l'entreprise selon lesquelles le Canada peut obtenir un rendement sur cet investissement, par exemple un droit d'investisseur de, disons, 2 % pour les contribuables canadiens? Ce genre de clause existe-t-il ou investit-on de l'argent sans rendement direct? Il va y en avoir par l'impôt et les emplois créés, mais qu'est-ce qu'on a comme rendement direct?
Je vous remercie de la question.
Avant d'y répondre, j'aimerais revenir sur le mot « subvention ». Comme on l'a dit tout à l'heure, il y a des critères d'admissibilité, et ceux-ci doivent être vérifiés chaque fois qu'une nouvelle subvention est donnée.
Je reviens maintenant à votre question. Il y a toujours des modalités et des conditions. Chaque subvention ou contribution est assortie de modalités et de conditions, qui vont probablement porter sur ce que vous venez d'énumérer. Cela dit, je n'ai pas d'exemple précis en tête. Ces modalités et ces conditions permettent de déterminer les engagements et les responsabilités de chacune des parties.
Peut-être que Mme Thomas a plus d'information à ce sujet.
J'ajouterais seulement que, selon notre directive, les modalités des ententes de contribution exigent notamment que l'entente prévoie le recouvrement d'un trop-payé, de fonds qui ne sont pas dépensés ou de dépenses qui ne sont pas conformes à l'entente. C'est une des clauses générales qu'on retrouve dans les ententes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Dans le cadre de l'audit, on a constaté entre autres que les ressources d'ECCC avaient été mises à rude épreuve et que le manque de ressources internes pour gérer le processus expliquait probablement en partie le manque de documentation et d'autres constatations. Il semble assez logique de penser que si l'on augmente en peu de temps les subventions et les contributions de manière astronomique et que l'on n'investit pas de ressources dans les processus de gestion, le tout ne sera pas géré correctement.
Le Conseil du Trésor a‑t‑il des lignes directrices relatives aux ressources internes, compte tenu des différents niveaux de subventions et de contributions? Si l'on donne 2 milliards de dollars, doit‑on en allouer 5 % à la capacité interne pour consigner, écrire des choses et faire ce genre de tâches?
Chaque fois qu'un nouveau programme est soumis à l'approbation du Conseil du Trésor, cela s'accompagne de ce que nous appelons une attestation du dirigeant principal des finances, ou DPF. Le DPF examinera les nouveaux programmes que les ministères devront administrer et, en fonction du nouveau programme et de sa complexité, il exigera qu'il y ait des services internes ou des équivalents temps plein supplémentaires pour que le programme puisse être exécuté.
Avant que le dossier ne soit soumis au Conseil du Trésor, plusieurs discussions auront lieu entre le ministère et nous pour veiller à ce que le niveau des services internes supplémentaires requis soit adéquat et à ce que le ministère soit en mesure de produire les résultats escomptés.
Pour en revenir à l'audit, si je puis me permettre, le fait que ce soit décentralisé signifie que je ne pense pas... Il est possible de gagner en efficacité et peut-être d'exécuter les programmes plus rapidement.
Un processus est en place. Si le processus fonctionne comme il est censé le faire, les ressources ne devraient pas être mises à rude épreuve, puisqu'elles devraient être augmentées de manière appropriée sur la base de ce qui a été discuté avec le dirigeant principal des finances. Dans ce cas, manifestement, les choses n'ont pas fonctionné, car l'une des conclusions de l'audit est qu'il manquait de ressources.
Comment allons-nous nous assurer que cela fonctionne à l'avenir?
Encore une fois, cela fera l'objet de discussions, comme je l'ai dit, entre les organisations et le SCT. Ils examineront également leurs processus internes pour s'assurer qu'ils sont efficaces et efficients. Nous recommandons toujours aux ministères de s'assurer qu'il y a moyen de réaffecter des fonds à l'interne, parce qu'il s'agit de l'argent des contribuables.
Merci, monsieur le président.
Un audit interne du programme de subventions et de contributions a révélé que le ministère de l'Environnement ne surveillait pas 10 % des projets et n'en examinait pas non plus 27 %.
Pourquoi n'a‑t‑on pas surveillé ces projets?
C'est en fonction des risques liés aux programmes. Nous ne pouvons pas surveiller tous les programmes, comme nous ne pouvons pas faire des audits pour chaque élément. Je dirais que c'est probablement une question à poser au ministère. Il peut fournir de plus amples renseignements sur les raisons pour lesquelles ces éléments précis n'ont pas été entièrement examinés — le financement des subventions et des contributions dans son ensemble.
Personnellement, je trouve cela tout à fait inacceptable. Nous parlons d'un ministre de l’Environnement qui n'assure pas de suivi quant à la quantité d'émissions qui sont réduites avec l'argent des contribuables. Vous ne connaissez même pas la raison.
Au bout du compte, c'est au ministre qu'il incombe de vous indiquer que vous devez vérifier cela.
… de s'assurer que des mesures de vérification adéquates sont en place, que les programmes utilisés sont efficaces et que toutes les obligations sont remplies en ce qui a trait aux modalités du financement sous forme de contributions ou de subventions.
Je vous remercie.
Pouvez-vous fournir au Comité la liste des projets qui n'ont pas fait l'objet d'un examen et d'un suivi?
Vous pouvez nous fournir ces renseignements. Je vous remercie.
Le gouvernement a lancé une initiative de 8 milliards de dollars financée par les contribuables, à savoir l'Accélérateur net zéro. Le gouvernement affirme pouvoir réduire les émissions en donnant 8 milliards de dollars aux grandes entreprises par l'entremise de ce programme. Selon le commissaire à l'environnement, « Un projet d'une valeur supérieure à 50 millions de dollars doit aussi être approuvé par le Conseil du Trésor. De plus, des lettres de consentement doivent être soumises par les ministres des autres ministères concernés, et le projet doit être approuvé par le Cabinet... ». Le commissaire a également déclaré que le processus d'approbation des projets dans le cadre de l'Accélérateur net zéro « peut être accéléré au moyen d'une lettre soumise au premier ministre ».
Combien de projets dans le cadre de l'Accélérateur net zéro ont été accélérés par une lettre au premier ministre?
Je n'ai pas ces renseignements, mais nous pouvons les demander au ministère. Je crois comprendre que le commissaire comparaîtra juste après nous, et cette question pourrait donc lui être posée à ce moment‑là.
Dans la liste des personnes qui s'adressent au Conseil du Trésor… Vous souvenez-vous de certaines lettres ou d'autres choses de ce genre? Une lettre d'approbation ne se retrouverait jamais sur votre bureau.
D'accord. Je vous remercie.
Connaissez-vous d'autres projets de réduction des émissions dont le processus d'approbation peut être accéléré en envoyant une lettre au premier ministre?
Le Conseil du Trésor est tenu d'approuver les projets dans le cadre de l'Accélérateur net zéro qui reçoivent plus de 50 millions de dollars.
À ce jour, quelle quantité d'émissions a été réduite grâce aux projets qui ont été approuvés?
Le Plan ministériel et le Rapport sur les résultats ministériels sont de bons documents de référence dans ce cas‑ci, car ils fournissent ces renseignements pour chacun de ces programmes.
Vous menez un audit de ces programmes. Lorsqu'on débloque des fonds, c'est pour obtenir des résultats. Le Conseil du Trésor vérifie si c'est le cas. C'est ce que vous nous avez dit plus tôt dans votre témoignage.
Pourquoi ne connaissez-vous pas la réponse à cette question?
Je ne suis pas responsable des résultats pour tous ces ministères. Les administrateurs généraux qui gèrent ces programmes pour ces ministères sont mieux placés pour répondre à vos questions.
Est‑ce que le sous-ministre de l'Environnement est au courant du Fonds de l’initiative Accélérateur net zéro pour cela?
C'est intéressant, car il a dit qu'il ne savait rien à ce sujet. Je présume que nous devrons lui demander de comparaître à nouveau devant le Comité.
Le ministère de l'Environnement assure‑t‑il un suivi détaillé des résultats de ses dépenses en matière de subventions et de contributions?
Le ministère mène des audits, comme je l'ai déjà dit.
J'aimerais ajouter qu'en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, tout programme de plus de 5 millions de dollars doit faire l'objet d'une évaluation quinquennale. C'est une exigence de la loi. Chaque ministère doit s'y soumettre.
À des fins d'éclaircissements, je vais poser ma question encore une fois.
Le ministère de l'Environnement assure‑t‑il un suivi détaillé des résultats de ses dépenses en matière de subventions et de contributions? Est‑ce prévu par la loi?
Comme je l'ai dit, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, tous les programmes de plus de 5 millions de dollars doivent faire l'objet d'un examen quinquennal. Toutes ces évaluations peuvent être consultées sur le site Internet du ministère.
Je vous remercie beaucoup.
Nous terminons cette série de questions avec M. Bains.
Vous avez la parole, monsieur.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais aborder la question de la surveillance des paiements de transfert. Vous avez dit que vous examinez l'efficacité et le rendement du processus en jeu. Quel est le processus utilisé dans ce cas? Comment mesurez-vous l'efficacité et le rendement?
Comme je le disais tout à l'heure, chaque ministère a l'obligation de mener des évaluations et des audits internes.
Cela dit, mon groupe est responsable de mener des audits internes pour ce que nous appelons les « petits » ministères. Ainsi, nous sommes responsables de mener ces audits au nom de 44 ministères du gouvernement du Canada qui n'ont pas les outils et la main-d'œuvre nécessaires pour le faire. Nous avons également conclu des ententes avec certains organismes de développement régional pour mener des audits pour eux. Là encore, ces organismes n'ont pas les...
Cependant, vous avez dit que vous ne pouviez pas tous les mener, et des mécanismes sont donc en place pour mesurer les éléments qui sont traités de manière appropriée. Quels sont-ils?
Nous examinons les indicateurs de risque. Nous examinons le montant du financement. Nous examinons les programmes. Nous nous demandons s'il s'agit d'un nouveau programme ou d'un programme qui existe depuis plusieurs années. Nous examinons les initiatives en place, ainsi que d'autres éléments. Nous vérifions qu'un suivi continu est assuré.
Puis‑je parler des programmes qui existent depuis plusieurs années?
Nous avons vu des processus qui n'ont pas changé depuis plus de 20 ans, et nous avons vu que cela pouvait poser des problèmes. Notre comité a également étudié d'autres éléments de financement.
Ce qui est préoccupant… Les programmes qui existent depuis plusieurs années font‑ils l'objet d'un suivi moins rigoureux? C'est ce que j'aimerais savoir.
Ce n'est pas un suivi moins rigoureux.
Le Plan d’audit axé sur les risques est un plan d'audit sur trois ans qui doit être mis à jour chaque année. Ces plans sont envoyés à mon groupe et nous les examinons pour nous assurer qu'au bout du compte, tous les programmes font l'objet d'audits adéquats.
Encore une fois, s'il y a des difficultés, ou si un sous-ministre juge qu'il aimerait avoir plus de renseignements sur un programme donné, ce sous-ministre peut, dans le cadre de ses fonctions, décider de demander à son service d'audit interne de mener un audit ciblé.
Puis‑je adresser ma prochaine question à Mme Thomas?
Puisque vous êtes directrice générale de la direction des coûts, imputation et paiements de transfert, pouvez-vous nous parler un peu de votre rôle et de la surveillance que vous exercez dans ce domaine?
Je peux m'appuyer sur ce dont vous a parlé la contrôleuse générale, soit l'audit interne.
Vous remarquerez que certains des thèmes qui ressortent de ces examens sont le renforcement des processus et des capacités au sein du ministère pour mettre en œuvre ces programmes. Nous jouons un rôle auprès des membres de cette communauté de praticiens, car nous leur fournissons des orientations et des conseils.
Nous collaborons avec l'École de la fonction publique du Canada pour dispenser de la formation qui nous permet d'aborder certaines des questions qui se posent et de cibler certains thèmes de manière proactive. Nous formons également des comités de gouvernance avec des ministères, au sein desquels ils peuvent soulever des préoccupations et des considérations communes relatives à leurs activités de mise en œuvre.
Vous participez donc de façon plus pratique et active à ces activités.
Combien de personnes font partie du groupe élargi dont les membres étudient ces questions et effectuent ce travail ensemble?
Nous ne participons pas à la mise en œuvre des programmes. Cela se fait au sein des ministères.
Nous apportons plutôt aux ministères le soutien d'un centre d'expertise en matière de politiques. Nous avons une équipe relativement petite au sein de notre organisme. Nous travaillons avec les ministères pour faciliter le partage des pratiques exemplaires et formuler des conseils concrets lorsqu'ils élaborent leurs programmes.
Le temps imparti est écoulé.
Comme toujours, je vous remercie d'avoir été avec nous aujourd'hui.
Avant de vous laisser partir, j'aimerais vous poser quelques brèves questions, si cela vous convient.
Combien de ministères ont un dirigeant principal en matière d'audit?
Je pose cette question parce que c'est cette personne qui a mené cet audit. Nous avons reçu plusieurs autres audits peu reluisants — l'un concerne le non-respect flagrant des règles en matière d'approvisionnement au sein d'Affaires mondiales, celui‑ci…
Combien d'autres ministères ont un dirigeant principal en matière d'audit, et quelle orientation ces dirigeants suivent-ils pour mener ces audits et découvrir des gâchis semblables à ceux que nous avons vus au sein d'Affaires mondiales et ailleurs?
Le sous-ministre donne des orientations. Chaque grand organisme dispose également de ce que nous appelons un CMA, c'est‑à‑dire un comité ministériel d'audit. Il est composé de représentants externes qui donnent de la rétroaction et formulent des recommandations.
Comme je le disais, nous examinons aussi tous les Plans d’audit axé sur les risques…
Voici ce que je cherche à savoir. Nous savons que deux audits ont été réalisés. Je présume qu'ils sont dirigés par le ministère lui-même. Combien d'autres devraient être menés, compte tenu des millions de subventions qui sont accordées? Patrimoine canadien accorde de 40 000 à 50 000 subventions par année.
Qui décide que ces audits doivent être menés?
Est‑ce vous, dans ce cas? Ne devriez-vous pas demander à chaque ministère de mener ces audits? Chaque audit qui est effectué semble révéler des lacunes très inquiétantes en matière de surveillance, de gouvernance et de respect des règles. C'est le point que je tente de faire valoir.
L'année dernière, mon prédécesseur a recommandé que chaque dirigeant principal en matière d'audit demande la tenue d'un audit sur l'approvisionnement dans son plan.
Oui, nous le faisons. Nous le faisons chaque fois que nous estimons qu'il est nécessaire de faire quelque chose de précis. Je peux dire aux ministères d'inclure quelque chose de précis dans leur plan d'audit des risques. C'est ce qu'a fait mon prédécesseur, l'année dernière, pour l'approvisionnement.
Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes pour accueillir les témoins suivants.
Je vous remercie beaucoup.
La séance reprend.
Bonjour tout le monde. Nous sommes de retour.
Nous accueillons maintenant MM. DeMarco et Blouin. Bienvenue au Comité.
Monsieur, je crois comprendre que vous ferez une déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes. Vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui.
Je tiens à souligner que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Aujourd'hui, je suis accompagné de Nicolas Blouin, un directeur de notre bureau.
Je crois savoir que le Comité a récemment entendu des représentants d'Environnement et Changement climatique Canada au sujet du processus relatif aux subventions et aux contributions de ce ministère. Même si je suis heureux de répondre aux questions et de fournir tous les renseignements possibles pour appuyer le travail du Comité, je tiens à préciser que les programmes de subventions et de contributions d'Environnement et Changement climatique Canada n'ont pas fait l'objet d'audits récents.
Comme c'est la première fois que je comparais devant votre comité, j'aimerais profiter de l'occasion pour donner un aperçu du rôle et du mandat du commissaire. Au nom de la vérificatrice générale du Canada, le commissaire effectue des audits de gestion sur des questions liées à l'environnement et au développement durable, et il présente un rapport au Parlement, généralement deux fois par année. Ces rapports sont renvoyés au Comité permanent de l’environnement et du développement durable, mais ils sont souvent étudiés par un large éventail de comités de la Chambre des communes et du Sénat.
Comme la vérificatrice générale, le commissaire ne mène pas d'audit sur les décisions stratégiques du Parlement et du gouvernement. Notre travail consiste à vérifier si les ministères et les organismes gouvernementaux mettent en œuvre les décisions stratégiques en tenant dûment compte de l'économie, de l'efficacité, de l'efficience et de l'environnement.
Je tiens à souligner que l'environnement et le développement durable sont des dossiers prioritaires pour le Bureau du vérificateur général.
[Français]
Les audits réalisés par la vérificatrice générale et le commissaire intègrent, le cas échéant, des questions relatives à l'environnement et au développement durable. Cela comprend la prise en compte des objectifs de développement durable des Nations unies au moment de choisir, de concevoir et de réaliser tous nos audits de performance.
Le commissaire examine aussi la version préliminaire de la stratégie fédérale de développement durable et formule des commentaires à ce sujet. Après la mise en œuvre de la stratégie, nous surveillons et rendons compte de la manière dont les ministères et organismes fédéraux contribuent à l'atteinte des objectifs définis dans la stratégie fédérale. Nous évaluons également leurs progrès dans la réalisation des objectifs de leurs propres stratégies ministérielles et nous en rendons compte. Nous examinons aussi la justesse des renseignements dans les rapports d'étape sur la mise en œuvre de la stratégie globale fédérale.
De plus, le commissaire gère le processus de pétitions en matière d'environnement au nom de la vérificatrice générale. Ce processus permet aux Canadiennes et aux Canadiens de poser des questions directement aux ministres fédéraux sur des questions d'environnement et de développement durable de compétence fédérale et de s'assurer que les pétitionnaires reçoivent une réponse des ministres concernés.
Enfin, la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité exige que le commissaire examine la mise en œuvre des mesures prises par le gouvernement du Canada pour atténuer les changements climatiques, y compris celles visant à atteindre la plus récente cible en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Il doit également en faire rapport et formuler des recommandations. Notre premier rapport a été déposé en 2023, un an plus tôt que ce qui était requis, et le second sera présenté pour dépôt en novembre.
Monsieur le président, je serai heureux de répondre aux questions que le Comité pourrait avoir sur mes travaux récents. Je vous remercie.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le commissaire. Je suis très heureux de vous revoir.
Monsieur le commissaire, un audit interne des programmes de subventions et de contributions a révélé que le ministère du ministre Guilbeault n'assurait pas un suivi pour 10 % des projets et n'examinait pas une autre proportion de 27 % des projets. En fait, le ministre Guilbeault a géré l'argent des contribuables de manière si déplorable que, selon le rapport, cela pourrait entraîner des dommages juridiques et des dommages à la réputation du ministère.
Dans le cadre de tous vos audits, avez-vous déjà observé des résultats comparables qui indiquent que le gouvernement actuel n'assure pas le suivi de programmes financés par les contribuables?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous n'avons pas mené d'examen approfondi des programmes de subventions et de contributions d'Environnement et Changement climatique Canada au cours des deux dernières années, mais nous nous sommes penchés sur les programmes de plusieurs autres ministères. Un exemple remontant à l'année dernière serait le Fonds de l’initiative Accélérateur net zéro d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, car nous avions effectivement des préoccupations liées à ce fonds. En 2021, nous avons également soulevé des préoccupations au sujet du Fonds de réduction des émissions de Ressources naturelles Canada. Ce sont là quelques exemples de programmes de subventions et de contributions importants que nous avons audités et au sujet desquels nous avons formulé des préoccupations.
Le Fonds de l’initiative Accélérateur net zéro s'élevait à 8 milliards de dollars. Le Fonds de réduction des émissions — le programme infracôtier que nous avons audité — représentait de 600 à 700 millions de dollars.
C'est beaucoup d'argent, et c'est certainement une grosse partie de l'argent des contribuables pour laquelle il n'y a pas de suivi.
Monsieur le commissaire, avez-vous déjà effectué un audit qui a révélé que le gouvernement actuel ne mesurait pas publiquement l'optimisation des ressources dans le cadre des programmes financés par les contribuables?
Oui. L'optimisation des ressources est un aspect important. En fait, on appelle parfois un audit de gestion un audit de l'optimisation des ressources. Cela est apparu très clairement dans notre dernier rapport de 2024, intitulé Initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l’innovation. Nous sommes préoccupés par le fait que l'optimisation des ressources n'est pas correctement effectuée. Nous en parlons également dans d'autres rapports.
C'est un point que nous examinerons également lors de notre prochain audit, qui visera la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité comparativement à l'Initiative Accélérateur net zéro. C'est un enjeu qui nous préoccupe beaucoup. Nous avons fait quelques calculs sur l'optimisation des ressources dans le cadre de l'Initiative Accélérateur net zéro, et je pourrais vous en parler plus en détail si vous le souhaitez.
Monsieur le commissaire, avez-vous des preuves qui indiquent que le gouvernement actuel gonfle les chiffres ou communique des renseignements inexacts au sujet des émissions qu'il prétend réduire?
Vous parlez de la réduction des émissions jusqu'à présent ou de ce que l'on affirme au sujet de la réduction future des émissions?
Nous avons mené de nombreux audits qui nous ont permis de constater que les réductions prévues ont été surestimées ou qu'elles ont fait l'objet d'estimations trop optimistes. Nous avons des exemples d'« affirmations » ou de « projections » — si c'est comme cela qu'on les appelle — dans une foule de rapports.
C'est vraiment décevant, car ce constat revient dans les rapports depuis de nombreuses années. Au fil des ans, nous avons dû plus ou moins répéter dans différents rapports que les estimations étaient trop optimistes. Deux rapports me viennent à l'esprit: le rapport d'audit sur l'hydrogène et celui sur le Fonds de réduction des émissions. Dans ces deux cas, nous avons constaté que les réductions prévues étaient trop optimistes. Enfin, dans notre premier rapport sur la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, publié l'année dernière, nous avons également présenté quelques exemples à cet effet, notamment dans le domaine des transports en commun.
Quelles en sont les conséquences? Vous faites état de cette situation. Vous dites au gouvernement qu'il calcule la même chose deux fois, qu'il gonfle les chiffres et qu'il ne dit pas la vérité aux Canadiens quant au fonctionnement de ces programmes. Quelles en sont les conséquences? Quels sont les résultats? Que se passe‑t‑il?
Notre rapport de 2021 sur les leçons tirées dans le dossier des changements climatiques précise que les plans n'ont pu être mis en oeuvre à cause d'un double comptage, comme vous l'avez dit, de prévisions trop optimistes ou de décisions stratégiques qui nuisent aux initiatives. La conséquence directe de cela est que les objectifs n'ont pu être atteints au cours des trois dernières décennies. Il ne s'agit pas seulement d'une question théorique concernant un programme qui ne réalise pas son objectif ou un objectif trop optimiste. Tous ces éléments se sont accumulés au fil des ans et ont mené à un échec total quant à l'atteinte des objectifs d'atténuation des changements climatiques au moyen des réductions d'émissions.
Merci, messieurs.
Monsieur Kusmierczyk, je vous souhaite un bon retour parmi nous. Je suis heureux de voir que vous vous sentez mieux.
Merci, monsieur le président.
Monsieur DeMarco, vous avez été décrit comme « un éminent spécialiste canadien... des politiques et du droit de l'environnement ». Vous avez près de 30 ans d'expérience dans ces domaines. Vous êtes également titulaire d'un baccalauréat de l'Université de Windsor. Est‑ce exact?
Vous avez réalisé un rapport sur l'Initiative Accélérateur net zéro d'ISDE et constaté qu'il fallait 407 heures aux demandeurs pour remplir une demande. Souvent, il s'est écoulé 20 mois entre le moment où ils ont présenté une demande et celui où ils ont signé un accord de contribution.
Selon vous, quelles sont les conséquences d'un processus aussi long?
Nous le précisons dans notre rapport, à partir du paragraphe 4.21, sous la rubrique « Un processus d'examen des demandes long et difficile. »
Dans ce cas, l'une des conséquences de la lourdeur et de la longueur du processus a été l'incapacité d'attirer les grands émetteurs. Peu de grands émetteurs du Canada — pour ce qui est du nombre de mégatonnes d'émissions par année — se sont intéressés au fonds. Je ne saurais dire si cela est entièrement dû à la lourdeur du processus, mais c'est peut-être l'un des problèmes. Si le processus de demande n'est pas convivial et que le fonds a pour objectif de réduire les émissions de façon considérable... Si vous n'attirez pas les grands émetteurs, vous n'obtiendrez pas ces importantes réductions.
Oui, cela peut être perçu comme un obstacle. N'importe qui peut franchir toutes les étapes du processus s'il en a la volonté, mais cette lourdeur peut décourager ceux qui veulent consacrer leur temps à autre chose.
En 2006, le gouvernement précédent a réclamé la création d'un groupe d'experts sur les subventions et les contributions. L'une des recommandations de ce groupe était de « simplifier considérablement le régime de rapports et de reddition de comptes ».
Pouvez-vous nous aider à comprendre comment nous pouvons réduire les formalités administratives pour la présentation de demandes et l'établissement de rapports afin de simplifier le processus tout en renforçant les mesures de reddition de comptes? Quel est le juste équilibre et quel est le rapport entre ces deux éléments?
Vous avez raison d'affirmer qu'il peut y avoir des objectifs concurrents: la rapidité et l'efficience d'une part, et la rigueur et la diligence raisonnable d'autre part.
Toutefois, je suis d'avis que ces objectifs ne sont pas incompatibles. Ils ne vont pas nécessairement à l'encontre les uns des autres. Un processus peut être efficient et efficace sans pour autant nécessiter des années d'examen, tant que les critères utilisés sont transparents, défendables et conformes aux pratiques exemplaires. Je ne dirais pas qu'un processus d'examen plus efficace et efficient — notre recommandation 4.29 — a nécessairement un lien avec le temps qu'il prend. Nous pouvons être stratégiques dans la manière dont nous procédons à l'examen pour nous assurer qu'il couvre tout, du point de vue de la diligence raisonnable, mais qu'il n'est pas lourd et long pour d'autres raisons qui ne contribuent pas à l'efficacité du processus d'examen.
Je comprends. Parfois, la simplification du processus permettra aux vérificateurs et aux fonctionnaires de rendre des comptes plus facilement. Si on simplifie les choses, au lieu de les rendre plus compliquées...
Nous avons entendu quelque chose de semblable lors de notre conversation avec la contrôleuse générale lorsqu'elle était ici. Elle a fait remarquer que la documentation est tellement rudimentaire et limitée. Pourtant, le bureau de la vérificatrice générale et d'autres observateurs ont signalé à maintes reprises un manque systématique de documentation.
Avons-nous un problème en matière de documentation? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Pourquoi la documentation fait-elle toujours défaut?
La documentation est un élément important de tout examen de l'efficacité d'un programme comme d'un programme de subventions et de contributions.
Ce rapport préparé par notre bureau met davantage l'accent sur les résultats que sur le processus. Nous avons constaté que les principales lacunes, dans ce cas, concernaient l'optimisation des ressources, comme nous en avons discuté plus tôt aujourd'hui, et la quantité totale des réductions prévues par rapport à l'importante somme d'argent dépensée. Dans le cas qui nous occupe, les principaux problèmes que nous avons découverts concernaient l'optimisation des ressources et l'absence d'une politique horizontale sur la décarbonisation industrielle pour encadrer l'utilisation de cet argent.
À part les problèmes d'efficience dans le processus actuel, qui est lourd, nous n'avons pas trouvé beaucoup d'autres problèmes concernant la documentation lors de cet audit.
Cet audit est un audit interne effectué par ECCC. Êtes-vous d'avis que c'est le bon mécanisme ou le bon moyen pour examiner les processus internes à ECCC? Votre bureau serait‑il le mieux placé pour effectuer un audit? Êtes-vous satisfait de l'audit interne réalisé par ECCC? S'agit‑il du bon mécanisme dans ce cas‑ci?
J'aimerais préciser que lorsque j'ai dit « ce rapport », je parlais du rapport sur l'Accélérateur net zéro que notre bureau a réalisé.
Oui, vous revenez à l'audit interne effectué par ECCC. Je sais que le sous-ministre a comparu à ce sujet la semaine dernière.
Je n'ai pas encore eu la chance de lire la transcription de cette réunion. Je ne sais pas si elle a été publiée sur le site Web du Comité.
Je ne suis pas parfaitement au fait de toutes les conclusions de cet audit interne de ECCC au sujet de ses subventions et contributions.
Dans l'écosystème des audits, les audits internes, comme celui‑ci, et les agents du Parlement, comme le bureau de la vérificatrice générale, y compris le commissaire à l'environnement et au développement durable, ont tous un rôle à jouer.
Je devrai examiner attentivement la portée de leur audit pour déterminer si c'est quelque chose qui a été bien couvert ou non, mais je n'ai pas vérifié leur audit, si c'est là l'objet de votre question.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs DeMarco et Blouin, je vous remercie d'être parmi nous.
Monsieur DeMarco, dans votre allocution, vous disiez que les programmes de subventions et de contributions d'Environnement et Changement climatique Canada n'avaient pas fait l'objet d'audits récents. Qu'est-ce qui explique cela? Y a-t-il une séquence qui fait que ce sera bientôt leur tour?
Il y a beaucoup de programmes de subventions et de contributions dans les ministères. Nous avons choisi ceux qui visaient de grandes réductions des émissions de gaz à effet de serre, et c'étaient des programmes d'autres ministères. Nous n'avons pas ignoré le ministère de l'Environnement et du Changement climatique, puisque nous effectuons plusieurs audits au sein de ce ministère, mais ils portent sur des programmes autres que ses programmes de subventions et de contributions.
Merci beaucoup.
Dans votre allocution, vous disiez aussi que vous examinez la version préliminaire de la stratégie fédérale de développement durable et que vous formulez des commentaires à ce sujet. Ces suggestions sont-elles appliquées ou prises en considération?
Pour ce qui est de nos derniers commentaires concernant la nouvelle stratégie, quelques-unes de nos recommandations ont été mises en œuvre par le ministère, tandis que d'autres n'ont pas été retenues. Alors, elles n'ont pas toutes été retenues, mais elles n'ont pas toutes été rejetées non plus. On se situe quelque part entre les deux.
Le problème qui persiste, même après nos recommandations, c'est que cette stratégie continue de se concentrer sur l'environnement sans tenir compte des deux autres aspects du développement durable, soit le volet économique et le volet social. J'aimerais voir une stratégie de développement durable qui intègre les trois aspects du développement durable d'une manière plus égale, au lieu de mettre l'accent sur l'environnement et d'ignorer la plupart des éléments économiques et sociaux.
Merci. Votre réponse me permet justement de sauter à ma prochaine question.
Lorsqu'on planifie quelque chose, ça implique selon moi de voir plus loin que le bout de son nez et de considérer tous les éléments qui seront touchés, ou le plus d'éléments possible. En somme, il s'agit d'avoir une vision globale. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'on voit, et c'est un peu ce que vous dites. C'est comme si tout était fait d'une façon ponctuelle, pour paraître le mieux possible et se faire lancer les plus belles fleurs. Ma question sera peut-être plus précise.
Quelles sont les conséquences du manque de coordination entre les programmes et du travail en vase clos, sans portrait global de la situation? À mon avis, ça fait qu'on peut accorder des subventions ou des crédits d'impôt à l'industrie pétrolière, par exemple, tout en disant qu'on va planter 2 milliards d'arbres, mais sans voir en quoi ces deux idées peuvent se rejoindre, s'éloigner l'une de l'autre, voire se nuire.
Quelles sont les conséquences de ne pas avoir une vue d'ensemble des programmes?
C'est une grande question.
Un proverbe parle de l'arbre qui cache la forêt. C'est la raison pour laquelle nous avons publié en 2021 un rapport intitulé « Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques ». Nous avions cherché à comprendre, de manière globale, le problème des échecs répétés par rapport aux objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Notre première leçon était le besoin d'un meilleur leadership et d'une meilleure coordination. Je suis donc d'accord avec vous quand vous dites que nous avons besoin d'étudier l'ensemble des mesures. Il y a plus de 100 mesures portant sur le changement climatique, ainsi que d'autres mesures portant sur la biodiversité et sur le développement durable. Nous avons besoin de voir l'interaction entre ces mesures. Dans le contexte du développement durable, nous avons aussi besoin de voir l'interaction entre les mesures relatives à l'environnement et les mesures relatives aux aspects économiques et sociaux, comme je l'ai dit.
Je suis donc d'accord. Ce système où des ministères travaillent en vase clos est un obstacle qui empêche le gouvernement d'avoir une vision globale.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Bachrach.
Monsieur DeMarco, votre rapport d'audit, vous dites que le processus de demande de contribution prend en moyenne 407 heures, ce qui correspond à plus de 10 semaines à temps plein. Les petites et moyennes entreprises, même si elles ont beaucoup de créativité, ne peuvent pas payer une personne à temps plein pendant 10 semaines pour remplir une demande.
Est-ce que ces programmes sont faits essentiellement pour les grosses entreprises qui ont les reins très solides, oui ou non?
Peut-être. Je ne peux pas répondre par oui ou par non, mais je peux vous dire qu'il y a aussi beaucoup de grandes entreprises, grandes émettrices de gaz à effet de serre, qui n'ont pas soumis de demande dans le cadre du programme. Alors, il y a des problèmes là aussi.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur DeMarco... j'allais dire « d'être de retour », mais je ne suis pas sûr que vous avez témoigné devant notre comité depuis un bon moment. En tout cas, je ne vous ai pas vu ici depuis que je siège à ce comité.
C'est la première fois que vous témoignez à ce comité, voilà, mais, bien sûr, nous avons tous eu le plaisir de vous entendre parler de vos rapports dans d'autres comités.
Cette question des subventions et des contributions est intéressante. J'essaie de penser à des questions qui portent précisément sur votre domaine de responsabilité.
Vous avez une vue d'ensemble des plans de réduction des émissions du gouvernement, et vous avez publié des rapports à ce sujet dans le passé. Il me semble, à moins que quelque chose ne m'échappe, que ces plans se divisent en deux catégories. Il y a d'abord ceux qui se concentrent sur l'aspect réglementaire, les règles, les règlements et les lois qui limitent les émissions de différents secteurs. Puis, il y a les carottes, c'est‑à‑dire les subventions et les contributions que le gouvernement accorde pour encourager les émetteurs à réduire leurs émissions.
Puis‑je vous demander de formuler un commentaire général sur ces deux catégories: la carotte et le bâton? Laquelle de ces catégories s'est avérée la plus efficace ou a contribué le plus à la réduction des émissions depuis que vous êtes en poste?
Dans la pièce 4.1 du rapport sur l'Accélérateur net zéro paru l'année dernière, nous essayons également de simplifier cela. Nous n'avons pu établir que quatre catégories de mesures, alors que vous avez réussi à diviser ces mesures en deux catégories. Il y a la réglementation relative à la tarification du carbone, l'aide financière, y compris les subventions et les contributions, dont nous parlons aujourd'hui, et d'autres catégories, comme la sensibilisation et les marchés publics, et la stratégie de l'écologisation des activités du gouvernement. Nous avons utilisé cette taxonomie, mais nous pourrions aussi parler de carotte et de bâton, si vous le souhaitez. Il n'y a rien de mal à cela.
Nous n'avons pas mené d'audit sur ces catégories de façon à pouvoir dire avec certitude quelle est la contribution de chacune d'entre elles sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre de 36 % qu'Environnement et Changement climatique Canada est actuellement en passe d'atteindre, selon ses propres calculs. Lors d'autres audiences de comités auxquelles certains d'entre vous ont participé, le gouvernement a déclaré qu'il s'attendait à ce qu'environ un tiers de la réduction des émissions, je crois, provienne de la tarification du carbone. Une part importante des réductions serait due à la réglementation. La part restante serait attribuable à l'aide financière et à d'autres mesures, comme les marchés publics. Chose certaine, la tarification du carbone et la réglementation sont les deux éléments les plus importants.
D'accord.
J'ai l'impression que l'un des risques liés aux subventions et aux contributions est qu'elles peuvent finir par tout englober. Le gouvernement réserve une enveloppe pour certains types de contributions, puis des bénéficiaires potentiels à qui il veut donner de l'argent d'une manière ou d'une autre se présentent. Le gouvernement cherche alors des enveloppes qui pourraient être utilisées à cette fin. Prenons le fonds Accélérateur net zéro. On peut satisfaire différents critères pour s'en prévaloir. Il n'y a pas que la réduction des émissions.
Y a‑t‑il un risque que le gouvernement utilise ce genre de fonds comme une sorte de fourre-tout pour des projets qui ne mettent pas nécessairement l'accent sur la réduction des émissions, mais qui répondent peut-être à d'autres critères, de sorte qu'au bout du compte, des projets sont financés, mais l'objectif principal de réduction des émissions est négligé? Avez-vous constaté cela?
C'est un risque, cela ne fait aucun doute.
Dans le cas qui nous occupe, la majorité des 8 milliards de dollars ont déjà été affectés. Par contre, pour ce qui est de la réduction tangible des émissions, on est loin de la réduction de 19 à 20 mégatonnes qu'Environnement Canada espérait obtenir au moyen de ce programme administré par ISDE. Je ne peux pas dire avec certitude si la réduction relativement modeste, qui dans ce cas, si je ne m'abuse, était attribuable à cinq des 17 projets, est due à ce regroupement de critères ou à autre chose. Cependant, ce qu'il faut retenir, c'est que cette somme d'argent considérable n'a pas entraîné une importante réduction tangible des émissions.
De plus, sur le plan de l'optimisation des ressources, le ministère n'a pas démontré que ce fonds allait réellement accélérer la cadence pour atteindre zéro émission nette — ce qui fait partie du nom du fonds — de façon importante. C'est le principal problème de ce fonds.
Je n'ai pas fait le calcul, mais il serait intéressant de connaître le coût par tonne de ces émissions, ces émissions modestes, du fonds Accélérateur net zéro. Je pourrai peut-être faire le calcul entre les séries de questions.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, le gouvernement a lancé un programme de 8 milliards de dollars financé par les contribuables, appelé « Initiative Accélérateur net zéro ». Le gouvernement prétendait pouvoir réduire les émissions en distribuant 8 milliards de dollars aux mégasociétés par l'entremise de ce programme.
Selon votre rapport sur l'Initiative Accélérateur net zéro — je dois vérifier ce que je m'apprête à dire, parce que je ne peux pas le croire —, le processus d'approbation pour ces fonds « peut être accéléré au moyen d'une lettre soumise au premier ministre ». Cette information se trouve au bas de la page 8 de votre rapport et, comme je l'ai dit, j'ai hésité, parce que je voulais m'assurer que cette citation était exacte.
Je trouve cela tout à fait alarmant et scandaleux, c'est le moins que l'on puisse dire. Cette situation ne vous préoccupe‑t‑elle pas? Lorsque vous avez rapporté cette information, lorsque vous avez constaté cela, n'avez-vous pas été préoccupé par le fait que les plus grandes entreprises du monde puissent envoyer une lettre au premier ministre pour lui dire: « Voici notre lettre. Nous avons besoin de fonds pour réduire... nous serons peut-être en mesure de réduire certaines émissions. »?
Tout d'abord, le processus d'approbation des projets est décrit dans la pièce 4.2, si ma mémoire est bonne. Nous n'avons pas trouvé de lettre comme celle‑là dans les 17 cas que nous avons examinés.
Ce diagramme décrit le processus à suivre, mais je ne me rappelle pas avoir vu quelque part une lettre qui permettrait d'accélérer le processus. Cette option existe, mais il faut sûrement obtenir une confirmation de la part du ministère indiquant qu'elle a été utilisée. Je ne me souviens pas d'avoir vu une lettre de ce type...
Pourquoi la lettre est-elle mentionnée dans le rapport? Si vous ne vous en souvenez pas, je suppose que c'est la norme.
Le diagramme décrit le processus d'approbation. La lettre fait partie des étapes du processus. Les 17 projets ne sont pas forcément passés par toutes les étapes.
Au bout du compte, les décisions prises dans le cadre du processus relèvent de la responsabilité ministérielle. Nous réalisons des audits, mais il appartient en définitive au ministre de démontrer la valeur des projets pour les contribuables.
La lettre en question ne suscite pas beaucoup de préoccupations parce que nous n'avons pas constaté qu'elle avait été utilisée. Nos préoccupations portent sur le traitement accéléré de 3 projets sur 17, si je ne m'abuse, qui aurait escamoté le processus de diligence raisonnable. Nous avons formulé une recommandation à cet effet:
Pour assurer l'exactitude de ses rapports sur les engagements en matière de réduction des gaz à effet de serre, Innovation, Sciences et Développement économique Canada devrait respecter le processus de diligence raisonnable et terminer l'évaluation de tous les projets avant de signer les accords.
Selon notre point de vue, il est nécessaire de mettre en place un meilleur processus de diligence raisonnable qui devrait être suivi avant la signature de tout accord particulièrement coûteux.
Pour quelle raison enverrait‑on, dans le cadre d'un processus régulier, une lettre spéciale au premier ministre, et non pas à un administrateur général? Je trouve assez extraordinaire cette voie d'accès directe au premier ministre dans le cadre d'un programme de fonds d'accès de 8 milliards de dollars.
Pourquoi envoyer une lettre au premier ministre? Vous n'avez obtenu aucune explication dans le cadre de votre audit? Personne n'a posé la question?
Notre audit porte sur l'exécution du programme par le gouvernement. Nos préoccupations portent sur l'optimisation des ressources et le volume total des réductions des émissions de gaz à effet de serre. Le fonctionnement du processus est déterminé et approuvé par le gouvernement.
Je pense que la personne qui pourrait le mieux répondre à la question est le sous-ministre d'ISDE si jamais il vient témoigner.
La lettre est-elle produite par le sous-ministre d'ISDE? Comme c'est un programme environnemental, cette tâche ne revient-elle pas plutôt au sous-ministre du ministère de l'Environnement?
Qui rédige cette lettre au premier ministre?
Nous n'avons vu personne se servir de cette lettre, mais selon ce que j'ai compris... Je devrais peut-être mieux expliquer la structure du programme.
Le fonds Accélérateur net zéro s'inscrit dans le plan de réduction des émissions d'Environnement et Changement climatique Canada, mais il est administré par ISDE. C'est un programme de subventions et de contributions d'ISDE.
N'empêche que de grandes sociétés peuvent obtenir des milliards de dollars au moyen d'une lettre au premier ministre. Est‑ce exact?
La possibilité de se servir de cette lettre est indiquée dans le processus décrit dans la pièce 4.2 qui nous a été fournie, mais nous n'avons vu aucune trace de son utilisation lors de l'audit.
Trouvez-vous approprié que de grandes sociétés reçoivent gratuitement des fonds publics par le truchement du fonds Accélérateur net zéro grâce au premier ministre?
Pensez-vous qu'il existe un meilleur processus?
Notre point de vue à ce sujet est exposé dans la recommandation 4.63. Peu importe le processus et les agents d'approbation qu'ils veulent avoir dans leur diagramme, la composante de diligence raisonnable devrait se trouver avant l'étape d'approbation des accords. Voilà notre point de vue.
Il appartient au gouvernement de décider qui fait quoi dans la chaîne d'approbation, mais nous aimerions que le processus de diligence raisonnable précède les engagements.
Merci, monsieur le président.
Merci au Bureau du vérificateur général de venir témoigner aujourd'hui.
L'audit que vous avez réalisé récemment sur l'initiative Accélérateur net zéro a révélé que l'initiative « ne s'inscrivait pas dans le cadre d'une politique horizontale industrielle cohérente et exhaustive sur la décarbonation. » Un audit interne effectué par Environnement et Changement climatique Canada sur les programmes de subventions et de contributions du ministère a démontré lui aussi que les programmes n'étaient pas coordonnés.
Pourriez-vous étayer un peu ces constatations?
Je vais revenir à un thème dont nous avons parlé en répondant aux questions de Mme Vignola. Pour avoir une vision intégrée des mesures, il faut commencer au plus haut niveau et regarder en même temps les trois piliers du développement durable que sont l'environnement, l'économie et les dimensions sociales. C'est de cette manière que des décisions plus efficaces peuvent être prises.
Depuis des décennies, le gouvernement fédéral est structuré en silos ministériels. Or, le monde est aux prises avec de nombreux défis qui ne se moulent pas très bien dans chacun des silos. Le gouvernement a essayé de s'adapter en mettant en place des initiatives horizontales afin de transcender la structure verticale, mais cette modernisation est loin d'être efficace. Les processus décisionnels sont encore compartimentés. Les résultats obtenus en témoignent. Les engagements du Canada envers la stabilisation et la réduction des émissions de gaz à effet de serre ont été pris il y a 30 ans. Pourtant, les émissions ne font qu'augmenter depuis.
Ce serait saugrenu de continuer à faire la même chose en espérant des résultats différents. Il nous faut un meilleur système pour contrer les problèmes générés par la façon horizontale de voir les choses, qui conditionne non seulement le gouvernement dans son ensemble, mais aussi la société. Il faudra pour ce faire repenser ce système de compartimentation ministérielle qui fixe les règles du jeu jusqu'à présent.
Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport sur les leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques, il faut instaurer une approche plus centralisée et mieux coordonnée.
Avez-vous d'autres mesures à recommander? Que pouvons-nous faire concrètement? Suffirait‑il de centraliser, et comment nous y prenons-nous, le cas échéant?
Nous avons nommé le problème. De toute évidence, la décision stratégique sur la méthode à adopter pour régler le problème que nous avons mis au jour revient au gouvernement. Nous avons donné des exemples provenant d'autres pays qui ont adopté des stratégies d'atténuation des changements climatiques plus centralisées. Par contre, il serait faux de dire que ces stratégies obtiennent toujours le succès escompté. Les agences centrales ne produisent pas toutes des résultats.
Nous savons que les lacunes sur le plan de la reddition de comptes et de la coordination existent depuis 30 ans au Canada. Nous sommes le pays du G7 le moins performant dans le domaine de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Quelque chose doit changer, mais il faut que le gouvernement reconnaisse le problème et prenne les décisions stratégiques qui permettront de rectifier le tir.
Quelqu'un a mentionné les hauts responsables qui réalisent des audits dans chaque... Ils travaillent peut-être dans les silos dont vous parlez.
Serait‑il important de coordonner une partie des capacités de ces personnes et de mettre au point des mécanismes qui favorisent la centralisation? Faut‑il mettre sur pied une équipe spéciale pour y arriver?
Les dirigeants principaux de la vérification sont responsables des audits dans leur silo ministériel. Les titulaires de ces postes seraient-ils outillés pour décloisonner les ministères et instaurer une structure horizontale? La tâche serait ardue pour des gens de ce niveau. L'impulsion doit venir du centre du gouvernement — le Conseil du Trésor, le ministère des Finances ou un autre organisme central. Seuls ces organismes seraient en mesure de concrétiser un plan comme celui‑là.
Je doute que ce soit réaliste de penser que les dirigeants principaux de la vérification puissent vaincre individuellement la compartimentation étant donné que la portée de leur travail est définie par leur ministère.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie d'être parmi nous et de prendre le temps de répondre à nos questions. J'en ai bien d'autres, mais j'ai un débat à terminer actuellement avec mes collègues.
Mesdames et messieurs les députés, j'aimerais ramener sur la table le débat concernant le rapport à la Chambre sur les dépenses de la gouverneure générale en ce qui a trait à ses cours de français. Je vais relire ma motion puisque certains d'entre vous n'étaient pas là la dernière fois.
Les médias ont rapporté le mercredi 25 septembre 2024 que la gouverneure générale du Canada, Mary Simon, était toujours incapable d'échanger en français lors d'une visite dans un organisme communautaire de Lévis, au Québec, et qu'elle a dû renoncer à certaines activités prévues lors de son séjour au Québec pour cette raison. De plus, la gouverneure générale s'était fermement engagée à apprendre le français en 2021, lors de sa nomination, et elle avait à nouveau affirmé à Radio-Canada, lors d'une entrevue en 2023, qu'elle souhaitait pouvoir parler aux francophones d'ici la fin de l'année 2024. Par ailleurs, des dizaines de milliers de dollars en fonds publics ont été dépensés pour peu de résultats pour des cours de français depuis 2021.
Par conséquent, la motion propose que le Comité se dise préoccupé du fait que la gouverneure générale ne peut pas s'adresser convenablement dans leur langue maternelle aux francophones du Québec et aux francophones issus des communautés francophones dans les autres provinces. La motion demande également au Comité de manifester sa profonde déception qu'après 3 ans depuis sa nomination, la gouverneure générale du Canada ne peut pas soutenir une conversation de niveau élémentaire en français dans l'exercice…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous allons passer au vote sur une motion dilatoire. Vous ne pouvez pas parler tout de suite de votre motion. Vous devez proposer que le Comité s'en saisisse à nouveau.
[Français]
[Traduction]
Il faudra ensuite voter pour déterminer si nous reprenons le débat. Vous ne pouvez pas en parler avant le vote.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Considérons donc que vous présentez une motion proposant de tenir un vote afin de déterminer si nous reprenons ou non le débat sur votre motion. Nous devons voter d'abord.
[Français]
[Traduction]
Oui. C'est ce que je tente de faire.
Je vais demander au greffier de procéder au vote sur la motion dilatoire proposant de reprendre le débat sur la motion de Mme Vignola.
Allez‑y, monsieur le greffier.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous ne reprenons pas le débat.
Je cède la parole à M. Bachrach pour sa dernière plage de deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur DeMarco, le chef du Parti conservateur a dit que si son parti formait le gouvernement, il ne ferait rien pour que le Canada se retire de l'Accord de Paris qui vient avec certains engagements de réduction des émissions, qui ont déjà été pris et qui ne peuvent être dilués selon ce que j'ai compris. Toutefois, le chef conservateur en a dit très peu sur les plans de lutte contre les changements climatiques. Il s'oppose à un grand nombre de politiques, mais rares sont celles qu'il appuie. La principale mesure, dont nous entendons parler abondamment, est cette idée d'atteindre notre cible de réduction des émissions en exportant des combustibles fossiles dans d'autres parties du monde.
Pensez-vous que cette approche est efficace? Cadre‑t‑elle avec l'Accord de Paris? Permet-elle à d'autres pays d'atteindre leur cible de réduction des émissions?
Le choix des mesures est une décision qui revient au gouvernement, ainsi qu'au Parlement si tant est que les mesures en question apparaissent dans les lois. Comme je l'ai dit lors de séances précédentes du comité des opérations gouvernementales et devant d'autres comités, si nous retirons des initiatives de majeures de la série de mesures actuelles — notre rapport sur l'Accélérateur net zéro dresse une liste de 80 mesures déjà lancées et de 37 mesures proposées —, des mesures de remplacement suffisantes doivent être mises en place pour compenser.
Cela dit, même prises ensemble, les mesures actuelles ne permettent pas d'atteindre la cible de 40 % à 45 %. Pour atteindre la cible de l'Accord de Paris que le Canada a établie pour lui-même dans son document sur la contribution déterminée au niveau national — une réduction de 40 % à 45 % par rapport au niveau de 2005 d'ici 2030 —, nous devons mettre en place d'autres mesures ou rehausser les mesures actuelles.
Comme nous n'avons même pas atteint la cible et que nous ne sommes même pas en voie de l'atteindre, j'hésiterais un peu à me prononcer sur une mesure en particulier et sur de possibles mesures de remplacement. Nous ciblons une réduction de 40 % à 45 %, et nous n'avons même pas de plan de réduction des émissions assorti de mesures tangibles qui nous permettrait de nous rendre au seuil inférieur de cette fourchette.
Il reste du travail à faire. Il appartient au gouvernement de choisir les mesures à prendre pour y arriver.
À votre connaissance, d'autres pays ont-ils adopté l'approche stratégique proposée par le chef du Parti conservateur?
Je ne pense pas avoir approfondi cette question précise dans les audits que j'ai menés jusqu'à présent.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais poursuivre dans la foulée des questions de mon collègue, M. Mazier.
Je reviens à un sujet qui a été abordé précédemment. Je voudrais savoir qui a établi cette règle dans le programme qui permet d'accélérer le processus d'approbation avec le concours du premier ministre. Qui est responsable de cette règle?
Le processus est géré par ISDE. Ce sont les témoins qui ont comparu plus tôt aujourd'hui qui ont contribué à l'approbation de la mise sur pied de ce fonds au Conseil du Trésor. Qui a pris la décision relative à cette voie parallèle qui permet d'accélérer le traitement des projets? Je ne sais pas.
Je vais demander à M. Blouin si nous avons reçu des informations sur l'identité de la personne qui aurait approuvé le processus décrit dans la pièce 4.2.
Je ne cherche pas à obtenir de nom. Je voudrais seulement savoir le titulaire de quel poste détient le pouvoir d'établir des règles comme celle‑là dans le cadre de processus.
Le processus dans son ensemble était géré par ISDE, mais cette étape en particulier aurait nécessité une approbation à un certain niveau au Conseil du Trésor, tout comme le programme en tant que tel. Je vous suggérerais de parler au sous-ministre d'ISDE pour savoir quel poste était responsable du processus d'approbation dans cette section du diagramme. Malheureusement, je n'ai pas de réponse précise à vous donner.
Vous avez peut-être déjà répondu à ma prochaine question. Cette règle est-elle la norme dans les ministères pour les processus d'approbation de certaines subventions et contributions?
Je le répète, ce serait davantage une question pour les sous-ministres, et de manière globale, pour la contrôleuse générale, qui a témoigné plus tôt. Je n'ai pas vu de processus accéléré comprenant une lettre au premier ministre lors des autres audits sur les programmes de subventions et de contributions que nous avons menés récemment. Nous n'avons examiné que quelques-uns des programmes parmi les dizaines de programmes qui existent. Il vaudrait mieux poser la question à quelqu'un qui a une vue d'ensemble du processus, en l'occurrence au Conseil du Trésor.
Merci.
Une des principales préoccupations soulevées dans les rapports issus des nombreux audits menés par votre bureau au cours des dernières années est liée au manque de documentation, voire à la mauvaise gestion. Étant donné les dénonciations des cas d'incurie qui se sont étalés sur plusieurs années sans donner lieu à des améliorations, seriez-vous d'accord pour dire qu'une vérification judiciaire exhaustive pourrait aider à dresser un portrait complet de la mauvaise gestion?
Dans un audit, on pourrait choisir d'examiner cet aspect dans une perspective globale, ou examiner les tendances qui se dessinent dans l'ensemble de nos vérifications. Je dirais que dans les deux audits dont j'ai parlé plus tôt aujourd'hui, et certains des autres qui me viennent à l'esprit, nous avons examiné la question de l'ouverture et de la transparence du processus et de la documentation, comme vous venez de le dire. Nous avons eu des préoccupations entourant l'admissibilité. Nous nous sommes demandé si les résultats escomptés sont atteints, par exemple dans l'initiative Accélérateur net zéro.
Nous nous demandions également si les programmes de subventions et contributions sont évalués, surveillés et vérifiés comme il se doit. Je peux en parler de façon générale en établissant des liens entre de nombreux rapports. Je ne sais pas si nous aurions besoin d'un autre rapport à cette fin, mais ce sont des thèmes qui ont été soulevés dans plusieurs rapports.
La vérificatrice générale devrait approuver un audit de cette portée qui englobe un aussi vaste... Ce serait à elle de décider après avoir évalué le coût de renonciation d'autres audits. Je peux vous dire que ces thèmes ont déjà été soulevés dans plusieurs audits, et nous pouvons au moins faire le lien entre ceux‑là.
Merci, madame Block.
Dans le contexte plus large de la réunion d'aujourd'hui, monsieur le président, il y a les lignes directrices du Conseil du Trésor de 2019 qui n'ont manifestement pas été respectées. Nous avons vu l'audit déplorable sur Affaires mondiales Canada. Nous avons maintenant une ministre à temps partiel. Je crois, monsieur le président, que la situation nécessite une surveillance accrue, comme mon collègue l'a porté à l'attention du Comité. Par conséquent, je donne verbalement avis de la motion suivante:
Étant donné que:
a) les subventions et les contributions d'Environnement et Changement climatique Canada ont augmenté de 625 millions de dollars depuis 2016;
b) seulement 5,5 % de toutes les subventions et contributions d'ECCC ont été examinées dans le cadre d'une vérification ministérielle;
c) l'audit a déclaré qu'il y avait un potentiel d'abus et de mauvaise gestion qui pourrait conduire à des « dommages juridiques et de réputation »;
d) que cet examen n'était qu'un examen interne et n'était pas indépendant;
que le Comité demande à la vérificatrice générale d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources et de la performance du programme de subventions et de contributions d'Environnement et Changement climatique Canada, et de faire part de ses conclusions à la Chambre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer à M. Sousa, qui a cinq minutes pour terminer la séance. Allez‑y, je vous prie.
Je vous remercie.
Le Canada utilise l'année de référence 2005 pour ses engagements en matière de réduction des émissions. Est‑ce exact? Quelle a été la réduction observée depuis 2005?
Selon les derniers chiffres officiels d'Environnement et Changement climatique Canada, soit les émissions de 2022, la baisse serait de 7 à 8 % entre les niveaux de 2005 et ceux de 2022. La cible est de 40 à 45 %.
Sans ces mesures, de combien les émissions seraient-elles supérieures d'ici 2030? Il s'agit parfois d'estimations, n'est‑ce pas?
Environnement Canada fait une projection, que les gens peuvent appeler les émissions selon le « statu quo » ou par « extrapolation »; c'est ce qui se serait passé dans un monde parallèle si aucune de ces mesures n'était en place. Cependant, il y a tellement d'hypothèses dans ce type de modélisation que je ne peux pas vous donner un chiffre avec lequel je suis à l'aise et affirmer quelles seraient les émissions aujourd'hui sans la moindre mesure. Elles seraient évidemment beaucoup plus élevées qu'aujourd'hui, mais je ne vais pas les chiffrer.
Je crois que l'Institut canadien de l'environnement estime qu'elles seraient environ 41 % plus élevées. Est‑ce exact?
Je ne me souviens pas avoir vu ce chiffre précis, mais s'il vient d'eux, c'est... Il serait toutefois accompagné d'hypothèses.
Ce que je veux dire, c'est que nous admettons... Je suis d'accord pour dire que nous avons besoin d'un effort soutenu pour la suite des choses. Je veux examiner les retombées environnementales, mais aussi économiques. Je pense à l'économie verte et aux autres choses que nous essayons de mettre en place pour améliorer notre situation économique, environnementale et sociale. Il y a un avantage lorsque tous ces éléments se concrétisent.
Nous pouvons regarder en arrière. Nous pouvons revenir à l'époque des centrales au charbon en Ontario, par exemple. Lorsque nous avons décarboné notre système, nous avons pris part à l'initiative de plafonnement et d'échange. Nous avons adhéré à la Western Climate Initiative, aux côtés du Québec, et nous profitions d'un grand avantage dans le but de réduire les émissions et les répercussions climatiques sur la société et les localités. C'est ce que le Canada essaie de faire dans l'Accord de Paris. Ce sont les efforts que nous essayons de déployer. Des mesures sont prises et mises en œuvre. Il y a des choses que nous pouvons améliorer. C'est la raison pour laquelle nous menons des vérifications internes. C'est la raison pour laquelle nous faisons ces efforts. C'est pourquoi nous nous fions à des gens comme vous, les experts en la matière, pour nous guider et nous orienter sur la meilleure façon de procéder.
La question est la suivante: n'est‑il pas convenable, dans ce cas, de prendre des mesures et procéder à des audits et à des examens pour soutenir le programme? D'autres sont d'avis qu'il ne devrait pas y avoir de programme. D'autres supposent qu'il n'y a pas de changement climatique. D'autres disent que nous devrions simplement revenir à l'époque glorieuse des centrales au charbon, des émissions et de la fabrication sans envisager de solutions de rechange.
Monsieur DeMarco, pouvez-vous nous dire ce que nous devrions faire à l'avenir, d'après vous? N'est‑il pas convenable de faire ce que nous faisons?
Permettez-moi de répondre à cette question de façon générale.
Il y a des mesures, surtout des mesures réglementaires comme la tarification du carbone, qui peuvent réduire considérablement les émissions. Nous n'avons même pas assez de mesures maintenant pour atteindre notre cible de 40 à 45 %. Comme je l'ai dit en réponse à une question tout à l'heure, il nous faut plus de mesures pour réussir.
Certaines mesures ajoutent de la valeur; doit‑on pour autant nous reposer sur nos lauriers? Non, car nous sommes loin d'atteindre notre cible. À titre comparatif, nous sommes le pire des pays du G7. On ne peut pas dire que ce que nous faisons est suffisant simplement parce que c'est mieux que rien. Comparativement à nos voisins, et compte tenu de notre propre cible, nous n'en faisons pas assez.
Cependant, nous essayons d'en faire plus. C'est ce que je veux dire. C'est le nœud du problème. Nous avons pris ces initiatives. Nous admettons que nous pouvons faire mieux. Nous prenons les choses en main.
Je tiens à revenir sur certaines allégations qui ont été faites.
Voyez-vous le premier ministre prendre ces décisions unilatéralement à partir des mémoires qui lui sont soumis? Y a‑t‑il des représentants du gouvernement ou des élus qui entravent la réduction des émissions? La politique ne vise‑t‑elle pas à favoriser de plus grandes réductions dans l'ensemble?
Divers gouvernements au cours des 30 dernières années se sont fixé une cible de réduction des émissions. Nous avons échoué dans tous les cas. Cela veut‑il dire que chaque mesure ne fonctionne pas? Certaines donnent des résultats et d'autres moins, mais elles ne suffisent pas à la tâche. C'est mon principal argument. Si nous examinons les émissions des dernières années, nous constatons qu'elles oscillent autour de la même valeur. Depuis la COVID, elles tournent autour du même chiffre. Cela signifie qu'il ne reste maintenant que six ans pour obtenir plus de 30 % de réductions sur cette cible de 40 à 45 % d'ici 2030.
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'à ce jour, les résultats obtenus grâce à toutes ces mesures ne sont pas suffisants. Des mesures plus musclées et probablement plus nombreuses seront nécessaires pour atteindre une baisse de 40 à 45 % d'ici 2030 et la carboneutralité d'ici 2050. Nous devons redoubler d'efforts pour lutter contre les changements climatiques.
Nous avons largement dépassé le temps imparti.
Messieurs DeMarco et Blouin, je vous remercie de votre présence. Vous avez montré pourquoi vous êtes deux de mes témoins préférés au comité des comptes publics. Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.
Très rapidement, chers collègues, nous avons deux budgets à approuver. Vous en avez reçu des copies l'autre jour. Je vois des pouces levés partout. Il y a deux budgets, un pour les subventions et contributions, et l'autre pour Postes Canada.
Merci beaucoup.
D'ici vendredi midi, je vous prie de me soumettre des témoins pour l'étude sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Je n'ai rien reçu depuis l'adoption de la motion. L'échéance est vendredi midi, s'il vous plaît.
Il y a aussi l'étude sur Postes Canada. C'est ce que nous ferons jeudi. Nous avons reçu 20 recommandations. Nos merveilleux analystes en ont regroupé un grand nombre. Je vous demande de bien vouloir examiner les recommandations proposées par les analystes, qui les ont regroupées. Soyez prêts. J'espère qu'après en avoir discuté entre vous, nous pourrons en réduire le nombre afin de pouvoir terminer le rapport jeudi.
Je vous remercie tous de votre patience.
Sur ce, la séance est levée.
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