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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 7 juin 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE CRTC

13366

13367

13368

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13368

13369

LE CRTC

13369

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13369

13370

LE CRTC

13370

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13370

13371

LE CODE CRIMINEL

13371

LA PAUVRETÉ

13371

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

13372

LA COMMISSION KREVER

13372

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

13372

13373

L'AGRICULTURE

13373

AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR L'APPROVISIONNEMENTEN SANG AU CANADA

13373

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

13374

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

13374

PROCÉDURE ET TRAVAUX DE LA CHAMBRE

13374

LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

13374

LE CODE CRIMINEL

13374

LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES

13374

COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

13375

LE SOUS-COMITÉ SUR LE VIH«SIDA

13375

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

13375

LES DROITS DE LA PERSONNE

13375

LES DROITS DE LA PERSONNE

13375

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13375

LES DROITS DE LA PERSONNE

13375

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

13376

LES DROITS DE LA PERSONNE

13376

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13376

L'AIDE AU SUICIDE

13376

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

13376

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13376

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

13376

LE CODE CRIMINEL

13377

LA FISCALITÉ

13377

QUESTIONS AU FEUILLETON

13377

DEMANDES DE DOCUMENTS

13377

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

13432

13433

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

ANNEXE

13363

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 7 juin 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, demain, les Ontariens éliront un nouveau gouvernement.

Mike Harris et son équipe courtisent les tenants de l'extrême droite en promettant de réduire de façon irréaliste les taxes et les dépenses. J'exhorte le chef conservateur à dire la vérité aux Ontariens et à leur préciser les répercussions que ces compressions budgétaires auront sur les programmes d'éducation, les soins de santé et les services sociaux.

J'appuie inconditionnellement Lyn McLeod et son excellente équipe de candidats. Je suis convaincu que, si les Ontariens s'attardent aux questions d'ordre provincial et découvrent la vraie nature de Mike Harris, qui n'est qu'un autre Mulroney, ils éliront un gouvernement libéral majoritaire.

Mike Harris réduira le programme d'éducation et créera un régime de soins de santé à deux niveaux. Il veut rétablir la vieille tradition des années 50 où le gouvernement dépouillait les pauvres pour donner aux riches.

Pour faire face aux réalités du XXIe siècle, élisons un gouvernement responsable sur le plan financier. . .

Le Président: Le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à décerner son prix du ministre le plus malhabile du gouvernement au ministre du Patrimoine.

Après son rôle obscur dans l'affaire Ginn Publishing, après avoir tenté d'influencer le CRTC dans une affaire de permis de diffusion, après avoir sabré les budgets de Radio-Canada tout en refusant de l'admettre, après avoir laissé le CRTC être bafoué dans l'affaire de Power DirecTv, après sa visite pour le moins inopportune à Los Angeles dans l'affaire Seagram, le ministre en rajoute.

Faut-il s'étonner que le ministre ait accepté de présider un dîner à 2 000 $ le couvert organisé par une firme de lobbyistes? Faut-il se surprendre que cette firme ait elle-même reçu trois contrats du bureau du ministre?

À la lumière de ces révélations, une question vient à l'esprit: Pourquoi le premier ministre protège-t-il ce ministre qui fait s'écrouler à lui seul la façade de respectabilité que s'était péniblement donnée ce gouvernement en matière d'éthique?

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les barricades érigées par les autochtones sur la Douglas Lake Ranch Road sont finalement tombées, non pas parce que la GRC a appliqué la loi et enlevé ce barrage routier illégal, mais plutôt parce que les accusations portées contre quatre membres de la bande de Nicola, accusés de pêche illégale, auraient été abandonnées. Le refus de la GRC de faire respecter la loi aura coûté au Douglas Lake Ranch environ 200 000 dollars. Qui paiera cette facture?

Le chef de la bande a bien averti que si les choses ne progressaient pas à la satisfaction de ses membres, d'autres barricades seraient dressées. À cause de l'intervention de la GRC, la Colombie-Britannique sera probablement parsemée de barricades cet été.

Tous les incidents survenus à Douglas Lake prouvent bien que le gouvernement préconise un système de justice à deux niveaux. L'égalité, et surtout l'égalité devant la loi, sont des choses du passé.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, au nom des députés, je félicite le surintendant de la GRC, Len Olfert, et les autres membres de la force policière pour la façon exemplaire avec laquelle ils ont exécuté, comme ils se devaient de le faire, l'ordonnance du tribunal visant la levée du barrage routier érigé par la bande indienne d'Upper Nicola.

La barricade a été enlevée de manière pacifique et sûre. La compréhension, la reconnaissance et la sensibilité culturelles dont la GRC a fait preuve ont permis d'entretenir une voie de communication entre les membres de la force policière et les chefs des premières nations mêlés à ce grave conflit.

13364

Il faut aussi remercier les membres intéressés des premières nations qui, en dépit d'importants griefs historiques, étaient disposés à collaborer avec la GRC et ont convenu de résoudre tout différend par la négociation.

Cela augure bien pour un règlement satisfaisant des problèmes et nous rappelle encore une fois pourquoi la GRC est la force policière la meilleure et la plus respectée au monde.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, si je prends la parole aujourd'hui, c'est pour dénoncer les tactiques à la mode réformiste auxquelles le Parti progressiste conservateur de l'Ontario a eu recours pendant la campagne électorale en Ontario.

Mike Harris et ses troupes annoncent à qui veut l'entendre un programme financier des plus fantaisistes. Ils promettent, d'un côté, de réduire l'impôt sur le revenu de quatre milliards de dollars et, de l'autre, d'équilibrer le budget en six ans. Ils promettent, d'un côté, de réduire les programmes de soins de santé et d'éducation et, de l'autre, de consacrer des millions de dollars à des solutions de bout de ligne, châtiant les jeunes dans des camps de type militaire, alors que ce système a déjà échoué aux États-Unis. Est-ce qu'ils sont bien réels? Pour couronner le tout, la petite troupe de Mike Harris s'engage à accepter une baisse salariale de 25 p. 100 si elle n'arrive pas à atteindre ses objectifs en matière de réduction du déficit quelque temps après les prochaines élections provinciales.

Les Ontariens n'ont pas besoin de politiciens naïfs qui font des promesses folles. Ils ont besoin de l'équipe McLeod avec ses promesses et ses objectifs réalistes de bon gouvernement.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.):

Monsieur le Président,

Il était une fois un homme de North Bay
Qui rêvait d'une victoire électorale.
Harris, car tel est son nom,
Promit donc des baisses d'impôt,
Pensant que le bon peuple s'y laisserait prendre.
Cela ne vous rappelle-t-il pas un certain Mulroney?

C'est exact, monsieur le Président, nous ne nous laisserons pas duper par la stratégie électorale des conservateurs, qui tient du conte de fées. Mulroney nous en a raconté des belles histoires pendant neuf ans.

Les économistes sont polis lorsqu'ils accueillent avec scepticisme le plan des conservateurs pour équilibrer le budget. Cependant, derrière des portes closes, ils se roulent par terre à force de rire de cette tactique électorale sortie tout droit d'Alice au pays des merveilles.

(1405)

Revenons sur terre. Les électeurs de l'Ontario ne sont pas naïfs au point de croire qu'ils bénéficieront d'une réduction de 30 p. 100 de l'impôt sur le revenu des particuliers. Cela vient d'un homme qui veut que les étudiants de l'Ontario vendent des tablettes de chocolat pour subventionner l'énorme plan de frais de scolarité des conservateurs et les hausses que ce parti a prévues pour eux.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, à la veille des élections en Ontario, je voudrais parler des formules magiques des conservateurs.

Ils disent à la population de l'Ontario que le programme de travail obligatoire va marcher. C'est avec plaisir que j'ai lu dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, le partisan numéro un des conservateurs, que ce programme était une vraie farce et qu'il ne marcherait jamais.

Les conservateurs disent que l'équité en matière d'emploi n'est qu'une affaire de quotas et que, si on se débarrasse de la loi, on trouvera tous les emplois qu'on voudra en Ontario. C'est une théorie simpliste et une falsification scandaleuse des faits.

Les conservateurs disent qu'ils vont diminuer les impôts de 30 p. 100, qu'ils vont équilibrer le budget et qu'ils ne toucheront pas aux services de santé. Nous ne demandons pas mieux que de les croire, mais, outre l'imposition d'une taxe individuelle sur les services de santé, ils ne disent pas comment ils y parviendront.

Ce qui me dérange le plus, c'est qu'ils font appel au côté sombre de la nature humaine. Ils nous invitent à nous en prendre à ceux qui sont le moins aptes à se défendre. C'est injuste et inéquitable. La population de l'Ontario ne votera pas pour ce parti demain.

* * *

[Français]

LE SOMMET DU G-7

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le monde entier a pu prendre connaissance, ce matin, du communiqué final du Sommet du G-7 d'Halifax, sommet qui n'a pas encore eu lieu. C'est donc du gouvernement canadien, hôte du sommet, qu'est venue cette fuite qui embarrasse aujourd'hui les gouvernements des six autres pays membres du G-7. Comme les membres du G-7 doivent être fiers de la fiabilité de ce gouvernement!

Cet amateurisme est déshonorant. Sous d'autres gouvernements, les Québécois et les Canadiens ont pourtant pu être fiers de certaines réalisations sur la scène internationale. Nous avons déjà été à l'avant-garde des missions de paix à travers le monde. Nous avons déjà été la conscience de l'Occident en matière des droits de l'homme. Nous avons déjà fait le pont entre l'Est et l'Ouest, entre le Nord et le Sud, entre les États-Unis et l'Europe. Aujourd'hui, le manque d'imagination, de vision d'avenir et

13365

l'absence de grandeur nous cantonnent dans un rôle de second ordre. Le Canada dont tant de gens étaient fiers n'existe plus.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, à la veille des élections en Ontario, il est une autre promesse que les libéraux n'ont pas tenue.

À la page 18 du livre rouge, les libéraux avaient promis de réduire de 15 p. 100 le budget fédéral consacré aux services professionnels et aux services spéciaux. Qu'est-il arrivé? Le budget fédéral consacré à ces services a augmenté de 136 millions de dollars.

Le ministère des Transports a eu droit l'an dernier à une augmentation de 86 p. 100 à titre d'aide spéciale. Même le Gouverneur général a eu besoin d'une aide spéciale de 87 000 dollars de plus que l'an dernier.

Ce n'est qu'un autre exemple qui montre que les libéraux ne veulent pas réduire les dépenses et ne sont pas capables de le faire. Entre-temps, le Parti réformiste a proposé plus de 50 motions afin d'éliminer les dépenses inutiles dans le Budget des dépenses principal dont nous allons débattre ce soir.

Les libéraux vont-ils tenir les promesses qu'ils ont faites dans leur livre rouge et voter en faveur de la réduction des dépenses? Nous verrons.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, réformistes, conservateurs, c'est du pareil au même en Ontario.

Demain, c'est la journée des élections, et dans le comté de Windsor et d'Essex, le centre de l'univers, nous sommes prêts. Nous vivons à proximité de la frontière américaine et nous pouvons voir tous les jours les effets d'une politique à la Mike Harris. Nous ne voulons pas que l'Ontario soit gouvernée par les républicains du Nord.

Nous voulons l'accès universel aux services de santé. Nous voulons que l'industrie toute nouvelle que sont les casinos prospère. Nous voulons un gouvernement bon, compétent et humain. McNamara, Duncan, Pupattello, Crozier, Hoy.

Républicains, conservateurs, c'est du pareil au même. Ce n'est pas ce que veut Windsor.

* * *

[Français]

MIKE HARRIS

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, à quelques jours de l'élection provinciale en Ontario, le congrès annuel de l'Association canadienne-française de l'Ontario avait lieu à Toronto. L'ACFO est un organisme qui défend les intérêts de la communauté francophone de l'Ontario depuis quelques décennies déjà.

Les chefs des parti libéral, néo-démocrate et conservateur avaient été conviés à cette assemblée. Cependant, M. Mike Harris, chef du Parti conservateur, a décidé de ne pas accepter cette invitation. Ce faisant, M. Harris et le Parti conservateur n'ont-ils pas démontré le peu d'intérêt qu'ils ont pour les francophones de cette province? Tout semble l'indiquer.

(1410)

Les Franco-Ontariennes et les Franco-Ontariens veulent un gouvernement qui saura être à l'écoute de leurs besoins, un gouvernement qui n'aura pas peur de faire respecter leurs droits. De toute évidence, M. Harris se préoccupe peu de ces revendications et de la communauté franco-ontarienne en général.

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, Mike Harris, le chef conservateur de l'Ontario, a promis de tenir un référendum sur toute augmentation de taxes à venir. Ça ressemble à une politique du Parti réformiste. La population de l'Ontario pourrait peut-être appeler Mike par le truchement d'un service utilisateur-payeur 1-900. Sa devise serait: «Quand je veux avoir votre avis, je veux que vous payiez pour me le donner.» Mike pourrait prendre conseil sur des questions importantes seulement pour lui, ou bien il pourrait faire comme font les réformistes, c'est-à-dire ne tenir aucun compte des gens et voter dans le sens suggéré par les politiciens réformistes.

Les Ontariens veulent de l'action et des emplois. Les promesses libérales sont réelles et elles seront tenues. En 1993, les Ontariens ont élu un seul réformiste. Ils ont prouvé leur bon sens. Demain, ils auront encore l'occasion de rejeter le pessimisme et un tas de promesses en l'air en renvoyant les conservateurs, comme dans le cas des réformistes, à leur place, c'est-à-dire dans l'opposition.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le cafouillage lamentable des autorités du ministère de l'Immigration se poursuit et s'amplifie à l'ambassade canadienne à Paris.

On se souvient du refus du ministère de l'Immigration d'accorder un visa de visiteur à la cinéaste algérienne, Mme Koudil, pour présenter son film dans le cadre du festival Vues d'Afrique. Le ministère a dû réviser sa position.

Par la suite, on refusait d'accorder des visas à trois comédiens algériens qui devaient présenter, au Festival de théâtre des Amériques, une pièce dénonçant la montée de l'intégrisme en Algérie.

Maintenant, ce sont deux grands-mères algériennes qui s'attirent les foudres des fonctionnaires. Âgées de plus de 65 ans, ces deux femmes veulent visiter leurs enfants et leurs petits-enfants qui sont établis au Canada, comme elles l'avaient fait dans le passé.

13366

Nous pouvons parler ici de mauvaise foi. La question qui demeure se situe-t-elle au niveau de l'ambassadeur ou à celui du ministre?

* * *

[Traduction]

LE PRÉSIDENT DU COMITÉ DE LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, l'histoire va-t-elle se répéter? Le député de Notre-Dame-de-Grâce perdra-t-il son poste de président du Comité permanent de la justice? Assisterons-nous à cet exercice lâche et honteux du pouvoir?

Le limogeage attendu du président du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques sera un autre exemple des promesses non tenues du gouvernement qui avait laissé entendre qu'il y aurait plus de votes libres à la Chambre des communes. Il s'agira là d'une démonstration éclatante du peu de cas que le gouvernement fait des principes de la démocratie.

Je n'épouse pas les idéologies politiques du député, mais j'ai du respect pour lui en sa qualité de président du Comité de la justice où il a su faire preuve de beaucoup d'équité et de talents dans l'exercice de ses fonctions, notamment durant les travaux consacrés au projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

Un tel geste privera le Comité de la justice d'un président compétent et expérimenté, une perte qui sera vivement ressentie par les députés qui siègent de ce côté-ci et par tous les membres du Comité de la justice.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les Ontariens commencent à bien comprendre la politique ultra-conservatrice de Mike Harris. Sa promesse en l'air au sujet d'une réduction de 30 p. 100 de l'impôt sur le revenu est une insulte à l'intelligence des gens de la province. Comment entend-il, d'une part, baisser énormément les impôts et, d'autre part, équilibrer le budget, sans pour autant sabrer dans les services essentiels? Il ne le dit pas.

Mike Harris trompe les Ontariens, en exploitant sans vergogne le mécontentement des gens après cinq années de gouvernement néo-démocrate, en s'en servant comme prétexte pour démanteler des programmes progressistes et essentiels que les libéraux de tout le pays ont aidé à mettre sur pied.

Il n'y a qu'un seul véritable choix pour les électeurs de l'Ontario. Lyn McLeod a bien montré qu'elle entendait défendre les intérêts des Ontariens en proposant des changements réalistes et applicables, des réductions d'impôts réalistes pour stimuler la création d'emplois et un budget équilibré en quatre ans, ainsi qu'en s'engageant fermement à réduire de 3,5 millions de dollars les dépenses gouvernementales, tout en maintenant le financement de l'éducation et de la santé.

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, demain, les Ontariens iront voter pour élire un nouveau gouvernement.

Les libéraux ont promis de ne pas accroître les impôts, mais d'équilibrer le budget provincial en quatre ans. Ils ont soumis un plan réfléchi et prudent qui tient compte de la responsabilité financière du gouvernement, ainsi que de la responsabilité sociale qui lui incombe de ne pas faire supporter le fardeau de la réduction du déficit aux gens les plus défavorisés dans notre société.

(1415)

On peut toujours s'engager à ne pas accroître l'impôt sur le revenu des particuliers, mais il est irresponsable de réduire de façon marquée ces impôts lorsqu'on est confronté à un énorme déficit. En 1981, Ronald Reagan nous a montré ce qui se produit lorsqu'on diminue les impôts sans avoir un bon plan économique. Les riches s'enrichissent davantage, les dettes augmentent et la classe moyenne s'appauvrit.

Les Ontariens savent pertinemment qu'on ne peut diriger la province en n'ayant recours qu'à de simples astuces et qu'on doit faire preuve de leadership. Nous pourrons compter sur Lyn McLeod et les libéraux à cet égard.

_____________________________________________

13366

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE CRTC

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le président du CRTC, M. Keith Spicer, a stigmatisé les décrets que le gouvernement fédéral s'apprête à adopter concernant la distribution d'émissions de télévision par satellite. Il a qualifié ces décrets d'illégaux et a dénoncé leur «effet rétroactif sans précédent» de même que leur «caractère incroyablement détaillé». M. Spicer considère que l'intervention gouvernementale mine l'indépendance et l'intégrité du CRTC et pourrait mener à de l'ingérence politique dans son fonctionnement.

Ma question s'adresse au premier ministre. Notant que M. Spicer a éprouvé hier le besoin de rappeler que les pouvoirs confiés au gouvernement en matière de communications n'ont pas pour but de lui permettre de favoriser certains amis, le premier ministre admettra-t-il que ces déclarations du président du CRTC remettent en cause l'intégrité du gouvernement dans le dossier de la radiodiffusion directe par satellite?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il convient de présenter les choses très clairement. Le gouvernement a suivi un processus très bien établi dans la Loi sur la radiodiffusion. Nous avons déposé une directive au Parlement.

13367

La tâche du gouvernement consiste à élaborer des politiques. C'est pour cela que nous avons été élus. Le travail du CRTC consiste à mettre ces politiques en oeuvre. C'est pour cette raison que cet organisme a été créé.

Nous avons déposé une directive à la Chambre dans le cadre normal des activités parlementaires. Elle établit une politique qui instaure la concurrence et qui bénéficie aux consommateurs. Ceux-ci ont demandé que nous fassions preuve de leadership et c'est ce que nous faisons.

Si le Bloc québécois et le Parti réformiste estiment que la directive doit être retirée et que le monopole créé par le décret d'exemption doit être maintenu, qu'ils le disent.

La directive a été déposée à la Chambre. Nous avons suivi un processus ouvert, transparent et public. Nous voulons une bonne politique. Que l'opposition nous dise ce qu'elle a à proposer.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, manifestement, ces bons arguments n'ont pas convaincu le président du CRTC qui, lui, est hors pair en la matière.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Ma question en était une qui portait sur l'intégrité du gouvernement, et le gardien de l'intégrité du gouvernement, le responsable ultime de l'intégrité du gouvernement, c'est le chef du gouvernement. C'est donc à lui que je repose la question, au premier ministre, en lui demandant de nous dire comment il peut prétendre que son gouvernement a agi normalement dans ce dossier, et a agi avec intégrité, lorsqu'on sait que les décrets en question ont été façonnés sur mesure pour Power DirecTv dans laquelle son gendre possède des intérêts?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, le chef de l'opposition choisit de mêler la politique sur la radiodiffusion et des accusations qui n'ont aucun fondement.

Je lui rappelle que la situation découle de la prise d'un décret d'exemption qui avait pour résultat de créer un monopole dans la radiodiffusion directe par satellite.

Je rappelle au chef de l'opposition que le décret d'exemption était prévu à l'origine dans un projet de loi du gouvernement précédent.

(1420)

La note explicative dit qu'il existe un décret d'exemption en raison de l'approche technologiquement neutre de la loi. Par exemple, techniquement, une chaîne spécialisée en immobilier constitue bel et bien de la radiodiffusion, mais le Conseil voudrait probablement l'exempter.

Le CRTC s'est servi d'un décret d'exemption pour autoriser la mise en place au Canada d'un service de radiodiffusion directe par satellite, ce qui constitue un élément très important du domaine de la radiodiffusion.

Il n'avait jamais été prévu qu'un décret d'exemption servirait à une telle fin. Il est tout à fait approprié que le gouvernement recherche une méthode transparente de délivrance des licences pour de tels services et ne soit pas indifférent à son arrivée sur notre marché.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, pauvre CRTC! Il y a quelqu'un qui est chargé de défendre l'intégrité du gouvernement, c'est le premier ministre et il ne dit pas un mot. Il y a quelqu'un qui est chargé de défendre le CRTC en cette Chambre, il ne dit pas un mot, et c'est le ministre de l'Industrie qui tente de couvrir tout cela. C'est lui qui s'est mis les pieds là-dedans, alors qu'il n'avait pas d'affaire là.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Je donne une autre chance au premier ministre d'assumer ses responsabilités dans le dossier. Je lui demande comment il peut persister à affirmer qu'il a agi normalement et que le dossier suit son cours, alors que le consortium Expressvu, l'autre, le concurrent qui, lui, s'était soumis au CRTC, a déjà clairement indiqué qu'il défiera les décrets gouvernementaux par la voie judiciaire, que le CRTC refusera de mettre en oeuvre des décrets qu'il estime illégaux et envisage, lui aussi, de saisir les tribunaux de cette affaire?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, depuis le début, le premier ministre a agi avec la plus grande intégrité en se retirant de toutes les discussions concernant ce dossier.

L'objectif du gouvernement est d'instaurer un environnement concurrentiel dans ce secteur crucial. Apparemment, beaucoup d'avis juridiques circulent sur cette affaire. Le député sait très bien que l'on peut trouver des avocats pour défendre n'importe quel point de vue.

Cependant, en l'occurrence, nous ne doutons pas d'avoir agi sans outrepasser le pouvoir que nous donne la loi. Nous avons institué un processus ouvert et transparent. Nous voulons mettre en place une politique qui favorise la concurrence et bénéficie aux consommateurs.

Je le répète, si le chef de l'opposition a quelque suggestion que ce soit à faire sur la politique, s'il veut que nous protégions des intérêts précis, nous sommes disposés à l'écouter.

Le Président: Je prie les députés de bien vouloir poser des questions directes et de donner des réponses un peu plus courtes.

13368

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, ou à son messager. Je ne sais pas qui décidera de répondre. Le ministre de l'Industrie peut bien feindre l'indignation, il ne camouflera pas son malaise et le malaise de tout le gouvernement.

Le président du CRTC déclarait hier, devant le comité parlementaire, que le pouvoir du gouvernement de donner des directives n'a jamais voulu dire que celui-ci pouvait remplacer le CRTC dans son rôle d'établir au Canada une politique de radiodiffusion.

En court-circuitant le processus normal de décision dans ce dossier, en procédant à la mise en place d'un comité spécial comme il l'offrait, en rédigeant un décret incroyablement précis et fait sur mesure pour Power DirecTv, est-ce que le premier ministre, ou son messager, son exécutant, ne considère pas que le gouvernement a usurpé les pouvoirs du CRTC comme l'affirme le président du CRTC, M. Spicer?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas seulement le droit de donner des directives pour les débats qui se poursuivent ici en Chambre, mais nous avons aussi l'obligation d'établir la meilleure politique qui soit pour la radiodiffusion ici au Canada.

(1425)

C'est ce que nous avons fait. Nous n'avons pas entendu un seul mot de l'opposition officielle au sujet de politiques de radiodiffusion favorisées par cette dernière.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je serai bref. Quand je vois le genre de réponses que je reçois, je vais essayer de raccourcir ma question et de la clarifier. Peut-être qu'il va comprendre.

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Impossible! Impossible qu'il comprenne.

M. Gauthier: Compte tenu de l'attaque absolument sans précédent du président du CRTC, pas n'importe qui, celui que le gouvernement a nommé pour diriger le CRTC, compte tenu de cette attaque, comment le ministre peut-il toujours prétendre que le gouvernement a agi de façon tout à fait normale dans ce dossier? Comment prétendre cela, alors que toutes les décisions gouvernementales sont allées dans le sens de favoriser très directement et de façon très évidente Power DirecTv, dans laquelle le gendre du premier ministre a des intérêts?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a un problème avec la thèse du député, c'est que c'est faux. Notre directive n'a favorisé personne. Nous avons proposé au CRTC de créer un système de licence pour n'importe qui. Nous n'avons pas demandé que le CRTC favorise un seul groupe, une seule compagnie, une seule personne.

[Traduction]

Mais il reste que l'ordonnance d'exemption a précisément cet effet. Cette ordonnance ne peut pas faire l'objet d'un appel. Elle existe pour un but très limité qui est conforme à la loi.

Nous avons établi un moyen de déterminer une politique qui, selon nous, servira mieux les intérêts des Canadiens et des consommateurs.

Je n'ai pas encore entendu le député dire s'il est en désaccord avec le groupe d'experts, avec les Amis de la radiodiffusion au Canada et avec l'Association des Consommateurs du Canada, qui disent tous que nous avons pris la bonne décision. Nous suivons leurs conseils, et non ceux du député.

* * *

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'article 23 du Code régissant les conflits d'intérêts contient la ligne directrice suivante:

Le titulaire d'une charge publique doit éviter de [. . .]sembler se placer dans des situations où il serait redevable à une personne [. . .]qui pourrait tirer parti d'un traitement de faveur de sa part.

En septembre, le ministre du Patrimoine canadien a fait une entorse flagrante à cette ligne directrice en n'évitant pas de sembler se placer dans une situation de conflit d'intérêts. Il a participé à un dîner privé où les invités ont dû payer 2 000 $ pour pouvoir s'entretenir avec le ministre. Plusieurs de ces invités ont ensuite obtenu des contrats du gouvernement.

Le premier ministre avait donc tort lorsqu'il a dit hier, à la Chambre: «. . .le ministre n'a enfreint aucune des règles et directives que nous avons données.»

Voici ma question: Avant que le premier ministre ne s'enlise davantage, demandera-t-il la démission du ministre du Patrimoine canadien pour avoir enfreint cette ligne directrice?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question hier. J'ai dit que les ministres, comme tous les députés de tous les partis, participent à des collectes de fonds et que les noms des personnes et les montants versés sont transmis au parti conformément aux lois canadiennes. Tous les ministres et tous les députés le font, et ils doivent respecter les règles établies dans la Loi électorale du Canada. Dans ce cas, le ministre a respecté ces règles.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en 1987, le ministre conservateur Rock LaSalle a donné une réception à 5 000 $ par personne dans une résidence privée pour un groupe de gens d'affaires ayant des intérêts dans son ministère.

L'opposition libérale a déclaré qu'il s'agissait là d'un conflit d'intérêts et a réclamé la démission du ministre. Le premier ministre Mulroney, ce grand défenseur de l'éthique au sein du gouvernement, a fini par demander à M. LaSalle de démissionner.

Voilà que, en 1994, le ministre libéral du Patrimoine canadien donne un dîner à 2 000 $ le couvert dans une maison privée pour un groupe de gens d'affaires ayant des intérêts dans son ministère. Nous réclamons sa démission parce qu'il est dans une situation de conflit d'intérêts. Pourtant, le premier ministre nie toute irrégularité.

13369

(1430)

Le premier ministre cessera-t-il enfin d'appliquer le principe de deux poids deux mesures et se montrera-t-il aussi strict que Brian Mulroney sur les questions d'éthique en exigeant la démission du ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit et je le répète, d'après les renseignements dont je dispose, les contributions ont été versées au Parti libéral du Canada et, comme tous les partis, nous savons exactement qui a versé ces contributions et quels en sont les montants. D'ailleurs, certains des donateurs qui étaient présents à ce dîner ont également donné de l'argent au Parti réformiste.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans leur livre rouge, les libéraux parlaient d'éthique, notion qui est étroitement liée à la capacité de discerner le bien du mal. Cependant, dans les réponses qu'il a données hier et aujourd'hui, le premier ministre affiche une capacité décevante de discerner le bien du mal lorsqu'il est question de favoritisme et de trafic d'influence. . .

Des voix: Bravo!

M. Manning: Le ministre de la Justice et le ministre des Travaux publics ont commis des erreurs en faisant du favoritisme, le ministre du Patrimoine canadien a commis une erreur en se mettant en situation de conflit d'intérêts, et le premier ministre commet un erreur en défendant ces genres d'erreurs.

Au nom des promesses faites dans le livre rouge en matière d'éthique, le premier ministre commencera-t-il dès aujourd'hui à corriger ces erreurs en exigeant la démission du ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à ces questions et le député n'a pas présenté de faits nouveaux.

Nous avons les noms des gens qui ont versé des contributions au Parti libéral lors de ce dîner. Ces noms sont du domaine public. Cela fait partie du processus établi à l'égard du financement des partis. Comme je l'ai dit hier, aucun des donateurs n'a reçu de contrat du gouvernement par favoritisme. La plupart de ces contributions venaient de sociétés qui ont également donné de l'argent au Parti réformiste.

* * *

[Français]

LE CRTC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, dans le décret du gouvernement, nous ne sommes pas dupes. Ce décret a deux objectifs: favoriser Power DirecTv et mettre des bâtons dans les roues à Expressvu.

Les révélations percutantes du président du CRTC ébranlent drôlement la confiance des Canadiens quant à l'intégrité du processus qui a conduit le gouvernement à avantager la firme Power DirecTv.

Ma question d'adresse au premier ministre. Le premier ministre ne considère-t-il pas qu'en laissant les ministres du Patrimoine et de l'Industrie saper l'autorité et l'intégrité du CRTC dans un dossier qui profite à son gendre, il se fait ainsi le complice d'une situation inacceptable et fortement dénoncée par le président du CRTC?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les faits sont les suivants. Nous avons instauré un processus transparent et public. On peut discuter la directive qu'on a donnée ici en Chambre. Il est possible pour l'opposition officielle ainsi que le Parti réformiste de proposer des amendements. À ce jour, ils n'en ont pas proposé. Ils n'ont pas discuté le décret du CRTC en regard du monopole. Les consommateurs canadiens et québécois préfèrent qu'il y ait de la compétition dans tous les secteurs. Surtout ici, dans le nouveau secteur de diffusion par satellite, il n'y a aucune raison de ne pas avoir de compétition.

Nous sommes du côté des consommateurs. Nous favorisons la compétition. Pourquoi l'opposition s'oppose-t-elle à cela?

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il y a des limites à faire accroire n'importe quoi aux gens. Avec Expressvu, il n'y avait pas de monopole, mais Power DirecTv n'était pas capable de rencontrer les critères du CRTC. Voilà pourquoi il veut empêcher Expressvu de partir en affaires.

Des voix: Bravo!

Mme Tremblay: Alors que le conseiller principal du premier ministre a été tenu au courant de l'évolution du dossier de Power DirecTv et alors qu'on sait aujourd'hui que les décrets gouvernementaux sont illégaux, notamment parce qu'ils sont rétroactifs et qu'ils sont hors la loi, comment le premier ministre peut-il toujours maintenir que tout le processus entourant le dossier de Power DirecTv s'est fait normalement, dans la transparence, et que les intérêts de son gendre n'ont pas prédominé indûment?

(1435)

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je n'irai pas demander des conseils juridiques à cette collègue. La réalité, c'est que nous avons agi de façon entièrement conforme à la loi. La Loi sur la radiodiffusion est tout à fait claire et nous l'avons suivie à la lettre. Nous avons déposé la directive à la Chambre, et elle est là pour discussion.

En dépit des nombreuses questions qui m'ont été posées aujourd'hui, je n'ai pas encore entendu une seule fois l'opposition nous dire si elle pense que la directive devrait tout simplement être retirée, de façon à créer un monopole pour une société, ou si elle estime que la directive devrait être modifiée d'une façon quelconque. Si c'est ce que l'opposition veut, alors qu'elle le propose.

Nous sommes en faveur de la concurrence. Nous défendons les intérêts des consommateurs de ce pays. Qu'est-ce que l'opposition défend?

* * *

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, puisque l'on parle de secret, le cabinet du ministre ne veut pas nous donner la liste complète de ceux qui ont assisté au dîner de collecte de fonds. Élections Canada n'a toujours pas rendu les noms publics, ce qui m'amène à me demander pourquoi il pense qu'il y avait des fonds réformistes.

13370

Est-ce que le premier ministre pourrait déposer la liste complète de tous ceux qui ont assisté à ce dîner et contribué ainsi au parti?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue est bien renseignée, car c'est moi qui lui ai donné les références ce matin. Elle brandit une feuille de papier censée contenir les renseignements exacts.

Le Président: Je demande au ministre de ne pas montrer quoi que ce soit à la Chambre.

M. Dupuy: Si elle veut que je compare ce qui est sur sa liste avec la vérité, je serai heureux de le faire soit à la Chambre soit directement avec elle.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai demandé la liste complète et je ne veux pas entendre le ministre du Patrimoine canadien jeter un doute à la Chambre sur la véracité de mes propos.

Le code d'éthique que le premier ministre a publié à l'intention des ministres est si peu strict que même Brian Mulroney se qualifierait. Le premier ministre a insisté pour dire qu'il ne demandera pas d'enquête sur cette affaire et que le conseiller en éthique n'en fera pas non plus. Même Brian Mulroney avait demandé à la GRC de faire enquête sur le dîner de Roch LaSalle, un dîner qui n'était pas tellement différent de celui dont nous parlons.

Est-ce que le premier ministre va demander à la GRC d'enquêter sur cet accès payé au ministre du Patrimoine canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout est connu, il n'y a donc pas besoin de faire une enquête. Les noms et les montants d'argent sont connus. L'argent a été versé au Parti libéral. J'ai parlé de ça avec le conseiller en éthique, hier matin, avant de venir à la Chambre.

* * *

[Français]

LE CRTC

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Le ministre du Patrimoine a la responsabilité de préserver l'indépendance du CRTC de même que celle du processus réglementaire en vigueur au Canada dans le domaine de la radiodiffusion.

Comment le ministre du Patrimoine peut-il s'associer à des décrets gouvernementaux jugés illégaux par le CRTC, qui a la responsabilité de les appliquer, lui dont les responsabilités ministérielles le font gardien de l'indépendance du CRTC?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vais encore une fois expliquer au Bloc québécois que nous n'avons rien fait qui ait compromis l'indépendance du CRTC parce que nous avons suivi un processus qui existe dans le projet de loi sur la radiodifussion.

(1440)

C'est transparent, il y a un processus parlementaire, c'est très clair. On peut même avoir un débat là-dessus, ici, en Chambre. Il n'est pas question de limiter l'indépendance du CRTC. Si les députés bloquistes ont un autre point de vue au sujet de la directive, ils peuvent le proposer. Nous sommes prêts à les écouter.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'espère qu'en comité, on démontrera autant d'ouverture face à nos amendements que monsieur le ministre. Ma question supplémentaire s'adresse au ministre du Patrimoine. Comment le ministre du Patrimoine peut-il fermer les yeux sur les dénonciations du président du CRTC, alors que celui-ci est obligé d'en appeler à l'opinion publique pour préserver l'indépendance de son organisme? N'est-ce pas là un grave manquement à son devoir?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est extrêmement important que l'opposition comprenne ce que nous essayons de faire.

La plainte serait valide si l'on avait effectivement tenté de s'ingérer dans le processus suivi par le CRTC, si l'on avait tenté, d'une manière ou d'une autre, de déterminer qui recevrait une licence ou qui n'en recevrait pas.

Au lieu de cela, nous avons ici une situation où le gouvernement tente d'établir une politique. Cette politique oblige les personnes qui désirent offrir des services de radiodiffusion directe du satellite au domicile à présenter une demande au CRTC pour obtenir une licence les autorisant à le faire. Personne ne peut offrir de tels services sans avoir obtenu une licence du tribunal indépendant, le CRTC.

Cela ne limite aucunement l'indépendance de cet organisme. En fait, il est appelé à se servir de son indépendance de la manière prévue par le processus afin que toute demande publique soit entendue, débattue et examinée et que des licences soient délivrées sans qu'il y ait ingérence du gouvernement du Canada.

* * *

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, ce ne sont pas les contributions politiques qui font problème ici, mais bien les contrats garantis qui en découlent.

Ce gouvernement a repris exactement l'attitude qu'affichait la bande à Mulroney. Est-ce le premier ministre actuel qui a dit: «S'il a autre chose que des calomnies ou des allusions malveillantes, qu'il ait le courage de porter des accusations?» Non, c'est Brian Mulroney qui l'a dit, en se portant à la défense de Rock LaSalle.

Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il a adopté l'attitude de Mulroney en ce qui concerne l'intégrité politique et pourquoi il ne demande pas la démission de son ministre du Patrimoine canadien?

13371

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. J'ai répété maintes et maintes fois que tous les députés font des collectes de fonds.

Le ministre a fait une collecte de fonds pour le Parti libéral du Canada. L'argent a été recueilli et affecté conformément à la loi. Cela se fait. J'ai fait la même chose à Calgary, Edmonton et Vancouver. Je le fais partout au pays. C'est comme cela que les partis politiques fonctionnent au Canada. C'est notre façon de garantir l'équité envers tous les partis. Tous les députés ont le droit de solliciter des fonds auprès des Canadiens.

Si vous pouvez établir un lien entre un contrat et une contribution, faites-le. Sinon, vous n'avez pas le droit de parler, parce que c'est la seule. . .

Le Président: Je demande à tous les députés de bien vouloir s'adresser à la présidence.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, dans leur livre rouge, les libéraux se sont engagés à rétablir l'intégrité de notre institution politique. Ils ont promis qu'un gouvernement libéral veillerait au respect des codes de conduite et ferait en sorte que les conflits d'intérêts soient des choses du passé.

Nous voici 20 mois plus tard et les Canadiens se demandent s'il y a un député libéral, à part le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui se souvient des promesses du livre rouge sur lequel les libéraux avaient axé leur campagne électorale. Si le gouvernement prenait ses engagements au sérieux, il verrait à ce que son ministre du Patrimoine canadien fasse également partie du passé.

Pourquoi le gouvernement manque-t-il encore une fois à sa promesse de rétablir l'intégrité de nos institutions politiques?

(1445)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la dixième fois au moins qu'ils posent la même question. J'ai déjà répondu que l'argent avait été versé au Parti libéral, conformément à la loi, et je n'ai rien à ajouter.

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre sur un autre sujet.

Hier, le Comité spécial du Sénat sur l'euthanasie et l'aide au suicide a déposé son rapport. Il contient différentes recommandations concernant, entre autres, l'acharnement thérapeutique et les directives préalables, l'aide au suicide et l'euthanasie. Le premier ministre s'est déjà engagé à une discussion en cette Chambre.

Le premier ministre peut-il s'engager à créer, comme l'opposition officielle le lui a demandé en novembre dernier, un comité parlementaire de la Chambre des communes pour étudier cette question?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu hier ou avant-hier le rapport du comité qui est présentement étudié par le ministre de la Justice. La suggestion du député de soumettre ce problème-là à l'étude d'un comité de la Chambre des communes est intéressante. Je vais en discuter avec le ministre de la Justice et si c'est dans l'intérêt de tous qu'un autre comité, cette fois-ci de la Chambre des communes, étudie cette question, je n'y verrais personnellement pas d'objection.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, sur la question de l'acharnement thérapeutique, je rappelle au premier ministre le rapport de la Commission de réforme du droit de 1983 qui recommandait de modifier le Code criminel, plus spécifiquement concernant l'acharnement thérapeutique.

Compte tenu de l'importance de cette question, et considérant que tout le monde est d'accord sur la question de l'acharnement thérapeutique pour modifier le Code, le premier ministre peut-il s'engager à agir rapidement et à déposer un projet de loi en cette Chambre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si tout le monde est d'accord et que la procédure la plus sûre pour y parvenir rapidement est de présenter un projet de loi, je suis persuadé que le ministre de la Justice voudra le faire.

D'un autre côté, le député a demandé si on ne pouvait pas étudier la possibilité d'avoir un comité parlementaire pour revoir toute la question; ce serait une autre option. Peut-être pourrions-nous combiner les deux en même temps. C'est ce que le ministre de la Justice va étudier et il fera rapport à la Chambre lorsqu'il sera prêt à donner une réponse.

* * *

LA PAUVRETÉ

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs femmes vivent dans la pauvreté au Canada. Récemment, les femmes du Québec ont clairement indiqué qu'elles veulent que les gouvernements travaillent pour leur égalité économique.

Ma question s'adresse à la secrétaire d'État à la Situation de la femme. Est-ce que le gouvernement fédéral entend offrir autre chose qu'une chanson pour satisfaire les revendications légitimes des femmes?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Saint-Denis qui est une femme engagée et dévouée. Je dois vous dire que notre gouvernement est profondément attaché au développement et au principe de l'égalité des femmes.

Nous avons entrepris plusieurs projets, et, à prime abord, nous avons rétabli le Programme de contestation judiciaire. Le ministre du Développement des ressources humaines a pour sa part déposé un projet de loi sur l'équité en matière d'emploi. Le président du Conseil du Trésor a déposé la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Le ministre de la Justice a entrepris plusieurs initiatives pour améliorer le Code criminel.

13372

[Traduction]

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, à Nanaïmo, dans un cas flagrant de favoritisme, le ministère de la Justice a chargé un avocat qui était réticent et n'avait pas l'expérience voulue de sa première cause de conspiration pour faire le trafic de stupéfiants alors que l'autre partie était représentée par un avocat de la défense aguerri. Comme on pouvait s'y attendre, la cause a été perdue.

Étant donné que le problème du favoritisme déborde maintenant l'affaire des trois cabinets d'avocats identifiés comme d'ardents partisans du ministre du Revenu, le ministre de la Justice va-t-il faire ce qui s'impose pour protéger les citoyens de la Colombie-Britannique et revoir ses récentes nominations d'argentiers et de politicards libéraux?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas commenter cette cause, car il est possible qu'il y ait appel.

Le procureur de la Couronne était un plaideur expérimenté. Il est substitut du procureur général depuis 1986.

(1450)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est très intéressant. Il représentait donc le ministère de la Justice depuis 1986. Mais c'était sa première cause concernant les stupéfiants. Auparavant, il s'occupait de problèmes de pêche. Il y a une différence.

À cause de l'intervention du ministre du Revenu, un cabinet qui avait 20 ans d'expérience, MacDonald McNeely, et qui aurait normalement été chargé de cette cause, a été écarté. Malgré les inquiétudes dont j'ai fait part au ministre de la Justice à la Chambre, celles que la GRC a exprimées publiquement et même celles du nouveau procureur, le ministère de la Justice a laissé ce dernier se charger de la cause, et il a échoué.

Je pose à nouveau la question: Le ministre va-t-il faire ce qui s'impose? Va-t-il se débarrasser des personnes nommées à l'instigation du ministre du Revenu et donner aux citoyens de la Colombie-Britannique ce à quoi ils ont droit, un système de justice qui n'est pas entaché par le favoritisme politique?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les poursuites relevant du gouvernement fédéral prennent de très nombreuses formes.

Le Code criminel à lui seul est une loi très volumineuse. Un avocat peut faire toute sa carrière sans se charger de poursuites aux termes de certaines dispositions. Il est extrêmement déraisonnable de ne pas confier certaines poursuites à un substitut du procureur général parce qu'il n'a pas eu auparavant de cause relevant d'une certaine disposition.

[Français]

LA COMMISSION KREVER

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Les audiences nationales sur le scandale du sang contaminé permettent aux membres de la Commission Krever d'entendre des témoins pour connaître et comprendre les événements entourant cette tragédie. Il se trouve que certaines décisions ont été prises par des personnalités politiques fédérales. Et pourtant, ces mêmes personnalités n'ont pas été invitées à témoigner devant cette commission.

La ministre peut-elle nous assurer que les autorités de son ministère ont mis à la disposition de la Commission Krever l'ensemble des informations requises pour faire toute la lumière sur les décisions prises entre 1978 et 1985 par les divers acteurs, y compris les personnalités politiques?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons coopérer complètement afin de vraiment savoir ce qui s'est passé. On me dit que oui, toutes les informations ont été mises à la disposition de M. Krever.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je reçois la réponse de la ministre, je vais lui en poser une autre.

Compte tenu qu'au moment du scandale du sang contaminé, les laboratoires Connaught étaient contrôlés par la société fédérale, Corporation de développement du Canada, comment la ministre peut-elle justifier qu'aucune personne, siégeant soit au conseil d'administration, soit à la direction de cette corporation entre 1978 et 1985, n'ait été invitée à témoigner aux audiences nationales de la Commission Krever?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la commission Krever est chargée d'examiner ce qui s'est produit dans le passé.

(1455)

Personnellement, ou à titre de ministre de la Santé, je ne ferai aucun commentaire concernant des témoins ou des preuves présentées au juge Krever.

Nous attendons son rapport final. Le juge Krever est libre de mener son enquête à sa manière et nous veillerons à ce qu'il conserve son indépendance. C'est très important pour nous.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déjà demandé sept fois que l'affaire Perez fasse l'objet d'une enquête publique en règle. On m'a toujours répondu non.

Le premier ministre dit qu'il veut des preuves. Voici plusieurs éléments de preuve. Perez a versé 5 000 $ par mois à un sénateur libéral durant plusieurs années. Il a payé la chambre d'hôtel du

13373

président de la Société canadienne des postes pendant un séjour en Espagne et a versé plus de 100 000 $ au fils de ce dernier.

Nous avons d'autres preuves. Un associé de Perez considérait que les paiements faits au fils du président faisaient partie de l'entente conclue avec la Société canadienne des postes. Voilà les preuves.

Le premier ministre prouvera-t-il aux Canadiens que ses principes éthiques sont aussi fermes qu'il le prétend en autorisant la tenue d'une enquête complète et indépendante sur ce scandale?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a déjà soulevé cette question auparavant.

La GRC enquête actuellement sur cette affaire et il ne convient pas que le gouvernement fasse quoi que ce soit d'autre. L'affaire est devant les tribunaux en vertu de la Loi sur les faillites. Cette question a été posée au président de la Société canadienne des postes quand il a témoigné devant le comité.

Je comprends que le député désire obtenir que d'autres accusations soient portées contre les personnes en cause, mais il ne conviendrait absolument pas que nous prenions des mesures avant la fin de cette enquête. Ensuite, nous pourrons prendre une décision.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, l'enquête sur la faillite est une chose. M. Perez fait encore affaire avec notre gouvernement, et c'est cela qui devrait préoccuper le gouvernement.

M. Perez est encore un intervenant important à Ottawa. Il cherche à obtenir des contrats. Ma question s'adresse précisément au premier ministre.

A-t-il reçu de l'argent, à un moment ou un autre, de M. Perez? Si oui, ce fait influence-t-il sa décision. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, les questions et les réponses entendues aujourd'hui ont été assez fracassantes. Selon moi, la question du député, avec tout le respect que je lui dois, prête des intentions malveillantes. Je voudrais qu'il retire sa question.

Je lui permettrai d'en formuler une autre, mais j'aimerais qu'il retire celle-ci.

M. Epp: Je vous présente sincèrement mes excuses, monsieur le Président. Je n'ai pas voulu manquer de respect au premier ministre. Je suis désolé. Je retire cette question.

Toutefois, le premier ministre peut-il nous dire très clairement la raison pour laquelle il ne commande pas d'enquête sur les opérations actuelles de M. Perez et sur ses contrats avec le gouvernement? C'est une question d'éthique.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, l'affaire devrait être bien claire pour le député.

La GRC mène actuellement son enquête. Le tribunal de la faillite est aussi saisi de l'affaire. Il ne conviendrait pas qu'un ministre, quel qu'il soit, y compris le premier ministre, prenne d'autres mesures.

Je demande au député d'attendre le moment opportun, c'est-à-dire lorsque ces démarches auront été menées à bonne fin. On prendra une décision à ce moment-là.

* * *

(1500)

L'AGRICULTURE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Pendant la comparution de la sous-ministre adjointe, MmeComeau, devant le Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire la semaine dernière, il a beaucoup été question de notes de service rédigées par des fonctionnaires d'Agriculture Canada, qui donnaient à penser que le gouvernement pourrait ne pas appuyer pleinement le système de gestion de l'offre.

Le ministre pourrait-il tirer cette question au clair et nous donner l'assurance que le gouvernement appuie la gestion de l'offre?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les notes de service auxquelles le député fait référence, on m'informe que Mme Comeau n'est pas l'auteur de ces documents contestés. Deuxièmement, la documentation a été préparée avant octobre 1993, donc pour le gouvernement précédent et non pour le gouvernement actuel.

En fait, nous avons défendu le système canadien de gestion de l'offre et si ce système devait, dans l'avenir, faire l'objet de contestations judiciaires de la part des États-Unis ou de tout autre pays, la population canadienne peut être sûre que nous continuerons de le défendre énergiquement parce que nous croyons que ce système est justifié du point de vue de la politique commerciale et du droit commercial.

Le Président: Cela met un terme à la période des questions.

_____________________________________________

13373

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR L'APPROVISIONNEMENT EN SANG AU CANADA

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport qui s'intitule: Réponses du gouvernement

13374

au rapport provisoire de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à douze pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 avril 1995, votre comité a examiné le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes et est convenu d'en faire rapport avec environ 61 amendements.

Je signale, monsieur le Président, que pendant les deux mois consacrés à l'étude du projet de loi, le comité a entendu quelque 70 groupes représentant toute la gamme des opinions. Je tiens à remercier tous les témoins pour leur contribution à l'examen de cette importante question et je remercie également les membres du comité, qui ont travaillé ensemble pendant de longues séances à améliorer et à éclaircir le projet de loi.

PROCÉDURE ET TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le quatre-vingt-unième rapport du Comité permanent de la procédure et des travaux de la Chambre sur les modifications au Règlement concernant les initiatives parlementaires et plus particulièrement l'article 98 du Règlement.

Le comité recommande que la disposition interdisant que le deuxième jour de séance réservé aux étapes du rapport et de la troisième lecture d'un projet de loi d'initiative parlementaire ait lieu un lundi ou un vendredi soit supprimée.

J'exhorte tous les députés à lire le rapport du comité, qui est fascinant.

* * *

(1505)

LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-331, Loi modifiant le Code criminel (prélèvement d'échantillon de substance corporelle).

-Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui tente de combler une grave lacune du système de justice pénale.

Le projet de loi que je propose aujourd'hui donnerait aux forces policières le droit d'exiger qu'un suspect dans une cause criminelle fournisse un échantillon d'ADN.

Il est malheureux que, de nos jours, au Canada, toute personne soupçonnée de conduire en état d'ébriété puisse être obligée de fournir un échantillon d'haleine, tandis qu'un suspect dans une affaire de meurtre ou de viol ne peut être obligé de fournir un échantillon d'ADN.

Le projet de loi autorisera donc les policiers à obtenir d'un juge de paix un mandat obligeant la personne à fournir un échantillon. Toute personne qui refuserait d'obtempérer fera face à des accusations criminelles et son refus pourrait être utilisé contre elle au cours de poursuites judiciaires.

Je le répète, la mesure législative comble une grave lacune du système de justice pénale. L'ADN fournit des preuves solides et fiables qui peuvent servir à élucider des centaines de crimes graves qui ont été commis au Canada et qui demeurent pour l'instant des énigmes. L'ADN peut prouver non seulement la culpabilité, mais aussi l'innocence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. McClelland: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu de la gravité et de l'importance du projet de loi que vient de présenter mon collègue d'en face, je me demande si les députés présents donneraient leur consentement unanime à ce que le projet de loi passe immédiatement à l'étape de la deuxième lecture.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

* * *

LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-332, Loi visant à améliorer les renseignements relatifs au coût des programmes proposés par le gouvernement.

13375

-Monsieur le Président, ce projet de loi, qui vise à améliorer les renseignements relatifs au coût des programmes proposés par le gouvernement, se fait attendre depuis fort longtemps.

Ce projet de loi aurait essentiellement pour effet que le coût des nouveaux programmes présentés à la Chambre serait correctement évalué. L'évaluation des programmes et les méthodologies utilisées seraient examinées par le vérificateur général. Autrement dit, le vérificateur général examinerait les méthodes d'évaluation utilisées et certifierait leur caractère approprié. En invoquant cette loi, on inclurait la certification du vérificateur général ainsi que le coût total du programme et le coût par Canadien.

(1510)

J'estime qu'on aurait ainsi une plus grande maîtrise de notre situation financière et que le public serait mieux informé sur le coût des programmes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il y a consentement unanime relativement à la motion suivante.

Je propose:

Que, conformément à son ordre de renvoi du vendredi 10 février 1994, la date de présentation du rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable au sujet de son examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement soit reportée au 20 juin 1995.

(Motion adoptée)

LE SOUS-COMITÉ SUR LE VIH/SIDA

Je propose:

Que le Sous-comité sur le VIH/SIDA soit autorisé à envoyer un membre de son personnel de recherche à la cinquième conférence annuelle sur la recherche sur le VIH/SIDA, qui se tiendra du 8 au 11 juin 1995 à Winnipeg, au Manitoba.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime relativement à la motion proposée par le secrétaire parlementaire?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer deux pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions à présenter.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi déposer quelques pétitions. Avec votre permission, je voudrais vous en lire une: «Étant donné que l'inclusion de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne donnerait à certains groupes un statut, des droits et des privilèges spéciaux; étant donné que ces droits et privilèges spéciaux seraient accordés uniquement en raison d'un comportement sexuel; étant donné que cette inclusion irait à l'encontre des droits historiques des Canadiens comme la liberté de religion, de conscience, d'expression et d'association; les pétitionnaires prient humblement le Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés visant à y inclure l'expression «orientation sexuelle».

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, si vous me permettez, je voudrais déposer des pétitions signées par des électeurs de ma circonscription sur le contrôle des armes à feu. Les pétitionnaires disent: «Les modifications proposées à la loi sur le contrôle des armes à feu par le ministre de la Justice, M. Rock, sont excessivement dures et entraîneront le gaspillage de ressources financières déjà restreintes tout en attaquant les droits de citoyens respectueux des lois. Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de séparer les deux questions, de prendre les mesures pour mieux surveiller les frontières et de renforcer les mesures de lutte contre l'usage criminel des armes à feu, mais de ne pas adopter les mesures plus rigoureuses de contrôle touchant les propriétaires légitimes d'armes à feu.»

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par 83 citoyens et citoyennes, pétition en bonne et due forme selon les règles de la Chambre.

Elle se lit comme suit: Nous, soussignés, résidants du Canada, faisons remarquer à la Chambre ce qui suit: Que des députés ont récemment tenus des propos haineux qui contribuent au climat d'intolérance, de peur et de violence dans lequel vivent les lesbiennes, les gais et les bisexuels; que plus de 80 p. 100 des Canadiens estiment que les gais, les lesbiennes, et les bisexuels sont victimes de discrimination et que beaucoup de gais et de

13376

lesbiennes sont harcelés, battus et même tués dans des manifestations violentes de cette discrimination.

Les pétitionnaires notent de plus que la Charte canadienne des droits et libertés garantit à tous le droit à la protection contre la discrimination y compris, comme l'a reconnu le gouvernement du Canada, la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle; que les tribunaux ont ordonné que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit interprétée comme interdisant aussi la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle; et que la modification de cette loi montrerait clairement à tous les Canadiens que le Parlement est vraiment en faveur de l'égalité pour tous.

(1515)

Par conséquent, vos pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, afin de protéger les gens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. J'ajoute que ce serait rattraper le Québec, qui l'a fait dès 1978.

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une autre pétition dans le cadre d'une campagne entreprise au nom des électeurs qui veulent empêcher la libération anticipée de Robert Paul Thompson.

Les pétitionnaires, qui viennent de partout en Alberta, veulent que l'on renforce la sécurité dans les rues pour les citoyens. Ils s'opposent à la pratique actuelle qui consiste à libérer les délinquants violents avant qu'ils n'aient purgé la totalité de leur peine.

Ils demandent que l'on renforce la sécurité dans les rues pour les citoyens respectueux des lois et pour les familles des victimes de meurtriers condamnés.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des électeurs d'Annapolis Valley-Hants.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre fin aux pratiques discriminatoires au Canada, en modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un grand nombre d'électeurs de ma circonscription et qui concerne le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires estiment que la loi ne met pas assez l'accent sur le contrôle des personnes qui utilisent illégalement des armes à feu, alors qu'il impose trop de contrôles aux personnes qui utilisent des armes légitimement. En particulier, ils ne croient pas approprié d'introduire l'enregistrement obligatoire et universel.

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition signée par quelque 500 personnes qui prient le Parlement de s'assurer que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide sont rigoureusement appliquées et de ne pas apporter à la loi de modifications sanctionnant ou autorisant l'aide au suicide ou l'euthanasie, active ou passive.

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition au nom d'un certain nombre de personnes qui font remarquer que les femmes et les enfants ont de plus en plus peur de se promener dans la rue et dans leur quartier. Les pétitionnaires pensent que beaucoup de criminels violents et de délinquants sexuels sont mis en liberté conditionnelle prématurément et sont libérés sans avoir reçu les traitements appropriés et sans avoir été préparés à réintégrer la société.

Ils demandent simplement au ministre de la Justice de prendre les mesures nécessaires pour modifier le Code criminel du Canada et le régime de libération conditionnelle en vue de s'assurer que nos quartiers soient à nouveau paisibles et sûrs.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition qui porte sur le projet de loi C-68 et qui est signée par un grand nombre de mes électeurs.

Les pétitionnaires déclarent que la mesure législative sur le contrôle des armes à feu que propose le gouvernement fédéral ne vise pas les criminels qui troublent la paix publique, mais plutôt les sportifs, les chasseurs et les collectionneurs qui n'ont rien à se reprocher et que le problème des criminels qui utilisent des armes à feu illégales à des fins criminelles est un problème grave qu'il faut régler, particulièrement dans les grands centres urbains.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent que les mesures qui sont actuellement proposées par le fédéral soient retirées et remplacées par des mesures visant directement les criminels.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions à la Chambre. La première se rapporte à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Les signataires reconnaissent les graves lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants et prient le gouvernement du Canada d'y apporter des modifications importantes, dont l'abaissement des limites d'âge qui définissent un jeune contrevenant afin d'inclure les jeunes de 10 à 15 ans.

Ils demandent aussi au gouvernement de modifier la loi afin d'autoriser la divulgation des noms des jeunes contrevenants après une deuxième infraction grave punissable sur acte d'accusation.

13377

LE CODE CRIMINEL

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur l'article 745 du Code criminel qui permet aux personnes déclarées coupables de meurtre au premier degré de demander à un tribunal de réduire à 15 ans le délai préalable à leur libération conditionnelle.

Un comité étudie actuellement mon projet de loi d'initiative parlementaire qui abrogerait cet article. Je suis néanmoins heureux de présenter cette pétition aujourd'hui.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition qui a été distribuée partout au Canada. Cette pétition porte la signature d'un certain nombre d'habitants de la région de Calgary, en Alberta.

(1520)

Les signataires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion d'un foyer familial et la garde d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Ils déclarent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire envers les familles qui choisissent de soigner à la maison des jeunes enfants, des handicapés, des malades chroniques et des personnes âgées.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de prendre des initiatives afin d'éliminer la discrimination fiscale contre ces familles qui décident de soigner à la maison des jeunes enfants, des handicapés, des malades chroniques et des personnes âgées.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin de demander au leader du gouvernement à la Chambre quand je peux espérer recevoir une réponse à ma question no 137 qui est inscrite au Feuilleton depuis le 6 février 1995.

J'ai demandé une réponse du gouvernement dans les 45 jours. Jusqu'à aujourd'hui, 121 jours se sont écoulés. Je n'ai été que trop patient. J'ai demandé combien d'employés il faudrait et ce qu'il en coûterait, au total, pour administrer la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu.

Il est absolument essentiel que nous ayons ces données avant que n'ait lieu à la Chambre le débat à l'étape du rapport.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que le député comprendra qu'il est difficile d'obtenir les renseignements qu'il a demandés puisqu'ils viennet de sources de toutes provenances au Canada.

Je sais que les fonctionnaires qui sont chargés de préparer la réponse travaillent sans relâche depuis que le député l'a inscrite au Feuilleton. Je suis convaincu qu'il me sera bientôt possible de fournir une réponse au député.

Le vice-président: Les députés sont-ils d'accord pour que les autres questions restent au Feuilleton?

M. Breitkreuz: J'ai besoin de ce renseignement d'ici jeudi.

Le vice-président: Je suis sûr que le secrétaire parlementaire a entendu.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

13377

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

La Chambre passe à l'étude des motions portant adoption du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996.

Le vice-président: Aujourd'hui étant le dernier jour désigné pour la période des subsides se terminant le 31 mars 1996, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption d'un projet de loi des subsides.

Vu les récentes pratiques, les honorables députés sont-ils d'accord pour que l'on distribue maintenant ce projet de loi?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Motion no 1

Que le crédit 10, au montant de 1 329 481 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Emploi et Immigration-Programme d'emploi et d'assurance-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

-Monsieur le Président, il serait de rigueur que je reste à la Chambre, après avoir fait mes observations sur cette question, pour entendre les réactions de l'opposition, mais, comme je dois assister à une autre réunion, je devrai quitter après avoir présenté mon exposé et répondu aux questions et aux observations.

13378

Je parlerai d'abord de l'avis d'opposition à la motion no 1 qu'a présenté la députée de Mercier et du montant recommandé dans le Budget des dépenses principal à ce sujet. Je ferai ensuite quelques observations générales sur le budget des dépenses.

Il y a aujourd'hui 59 motions d'opposition que nous aurons fini de débattre d'ici 22 heures.

(1525)

En ce qui concerne la motion no 1, qui traite du crédit 10 et qui vise à accorder un montant d'environ 1,3 milliard de dollars au ministère du Développement des ressources humaines, plus précisément pour les subventions et contributions au titre du Programme d'emploi et d'assurance, je demanderais que ce crédit soit agréé.

La plupart des députés se rallieront à l'avis que les programmes d'emploi et d'assurance constituent un des éléments clés des efforts que le gouvernement fédéral déploie dans le domaine du développement socio-économique. Le programme comprend trois grandes activités: l'emploi, l'assurance-chômage et la gestion des centres d'emploi du Canada et des services conjoints.

L'exercice 1995-1996 sera une année de transition pour le programme, car le ministère terminera l'intégration des diverses composantes qui ont été regroupées à la suite de la création du nouveau ministère.

Le programme d'emploi et d'assurance a pour objectif de développer et d'appuyer l'utilisation productive des ressources du marché du travail au Canada, tout en respectant les principes de l'équité en matière d'emploi et en assurant la protection des fonds publics, afin de promouvoir un fonctionnement efficace et efficient du marché canadien du travail.

Le programme d'emploi a pour objectif principal de fournir au système canadien de la sécurité sociale les outils nécessaires pour aider les gens à réintégrer la population active et à retrouver la dignité que procure le travail.

L'orientation générale et les activités de l'emploi ont été redéfinies pour répondre à des engagements comme une plus grande concentration des efforts sur la jeunesse, ainsi que des offres faites aux provinces et aux territoires en vue d'assumer de plus grandes responsabilités en matière de planification et de gestion.

L'assurance-chômage doit promouvoir la croissance économique et conférer plus de flexibilité, en offrant un revenu d'appoint temporaire aux travailleurs sans emploi qui sont admissibles en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage, sans imposer un fardeau trop lourd aux individus, aux groupes ou aux régions du Canada.

Le crédit visé par la motion dont nous sommes saisis fait partie du principal véhicule qu'utilise le gouvernement fédéral pour fournir des services de développement de l'emploi et d'aide à la jeunesse aux Canadiens sans travail qui n'ont pas droit aux prestations d'assurance-chômage.

Les paiements que verse le gouvernement fédéral à partir de ce crédit aideront les pêcheurs de l'Atlantique. Ils serviront à aider des jeunes, les autochtones et d'autres Canadiens à perfectionner leurs aptitudes en vue d'obtenir des emplois stables et productifs.

Plus précisément, ces paiements sont dirigés vers l'aide au travail indépendant, l'aide à la mobilité, la formation professionnelle et le revenu d'appoint, en attendant la formation ou non.

En versant des fonds à partir de ce crédit, le gouvernement fédéral remplit l'engagement qu'il a pris de jouer un rôle dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre au Canada et de collaborer étroitement avec les provinces et les territoires en vue d'éliminer le double emploi et le chevauchement dans ce domaine.

Je voudrais maintenant m'arrêter sur les raisons plus générales qui expliquent pourquoi nous devrions recevoir l'appui des députés concernant le Budget des dépenses principal de l'année en cours que j'ai déposé à la Chambre le 28 février.

[Français]

Le point essentiel sur lequel je veux insister est que les Canadiens et Canadiennes veulent un gouvernement efficace, responsable et abordable.

[Traduction]

Le Budget des dépenses principal de 1995-1996 contribuera à exaucer leur voeu en renforçant l'approche adoptée dans l'exposé budgétaire de février pour réduire les dépenses et redéfinir le rôle du gouvernement fédéral.

Les Canadiens appuient le budget, en partie parce qu'il reconcentre l'action du gouvernement sur les priorités et les besoins essentiels des Canadiens. Il s'agit de mettre le gouvernement dans la bonne voie.

Le budget des dépenses expose les prévisions budgétaires ministère par ministère, programme par programme. Il reflète les choix difficiles que le gouvernement a dû faire en matière de dépenses et en matière de programmes pour atteindre ses objectifs budgétaires, pour mettre de l'ordre dans ses affaires financières.

Le budget des dépenses principal expose de façon détaillée, en 80 volumes distincts, les prévisions budgétaires totalisant 164,2 milliards de dollars pour le présent exercice. Ce total englobe des dépenses de 116,2 milliards autorisées en vertu des lois existantes et des dépenses de 48 milliards pour lesquelles nous sollicitons l'autorisation parlementaire.

(1530)

Pourquoi devrions-nous obtenir l'approbation des députés pour ces dépenses? C'est parce que nous avons agi avec décision pour réduire la taille de l'État à la suite du processus d'examen des budgets, parce que nous avons rationalisé les activités et les programmes que nous devrions offrir et ceux qui devraient être offerts par d'autres paliers de gouvernement ou peut-être par le secteur privé ou dans le cadre de partenariats, et parce que nous

13379

devons offrir aux Canadiens les services de qualité dont ils ont besoin et qu'ils ont les moyens de se payer.

En tout, le budget des dépenses inclut 2,3 milliards des réductions budgétaires totales de 4,1 milliards de dollars annoncées dans l'exposé budgétaire. Il ne pouvait pas refléter les répercussions des mesures législatives visant à réduire les dépenses. Il doit être fidèle à la réalité des lois existant à ce moment-là. Il ne doit pas inclure non plus toutes les recettes qui découleront des nouvelles initiatives en matière de recouvrement des coûts à mesure qu'elles sont mises en oeuvre, car elles se sont développées davantage et s'intégreront évidement au processus.

Le budget des dépenses donne néanmoins une très bonne description du plan et des priorités de dépenses du gouvernement. Les Canadiens veulent un gouvernement à la mesure de leurs moyens. Ils veulent que nous nous attaquions aux priorités. Ils veulent que nous leur offrions des programmes efficaces et utiles.

Un examen de nos dépenses de programmes et de nos services nous permettra de réduire de près de 20 p. 100 la taille de l'État au cours des trois prochaines années.

Je voudrais parler de la façon dont nous avons effectué cet examen, qui a été innovateur et qui a exigé un changement d'attitude de la part des ministres et des ministères. Je crois qu'il s'est révélé très utile jusqu'à présent. Nous avons demandé aux ministères de revoir tous leurs programmes et activités à la lumière d'une série de critères. Les députés ont peut-être déjà entendu parler de ces critères, mais il n'est pas vain d'y revenir.

Voici quelques-unes des questions qu'il fallait poser. Quel est le rôle clé du ministère? Quels services le ministère doit-il offrir aux citoyens ici et à l'étranger? Que doit faire le gouvernement fédéral qu'un autre niveau de gouvernement ou le secteur privé ne peuvent pas faire mieux que lui? Parmi les services que le gouvernement fédéral doit maintenir, quels sont ceux qui sont assurés efficacement et quels sont ceux que nous pouvons nous permettre?

Grâce à cet examen des programmes et à l'application de ces critères, nous avons pu, collectivement, prendre les décisions difficiles qui ont été exposées dans le budget de février. D'ici à 1997-1998, soit dans trois ans, les dépenses ministérielles, celles qui ont été soumises à l'examen des programmes, diminueront de quelque 19 p. 100 par rapport à leur niveau de l'exercice de 1994-1995.

Chaque ministère a dû cerner les secteurs qu'il vaudrait mieux céder au secteur privé ou à d'autres niveaux de gouvernement. Les ministères ont dû se concentrer sur leurs responsabilités clés pour décider quel était leur champ d'activité et quels programmes ils ne pouvaient plus se permettre d'offrir. Ils essaient de voir comment la technologie peut accroître leur efficacité. Je crois que la technologie peut aider notre fonction publique à assurer plus efficacement les services.

Nous abandonnons progressivement les subventions directes aux entreprises au profit de contributions remboursables. Les ministères cherchent les moyens de recouvrer les coûts de certains services auprès de ceux qui en profitent le plus directement. Ils fusionnent également les programmes de même type afin d'en améliorer l'efficacité.

J'ai dit tout à l'heure que nous voulons assurer le gouvernement efficace et responsable que les Canadiens peuvent se permettre. Le système de gestion des dépenses nous aidera à y parvenir. Le nouveau système, que j'ai annoncé en février dernier, aidera les ministères à se gérer en respectant les limites des ressources disponibles. Les ministères doivent constamment examiner leurs programmes et leurs dépenses et réaffecter leurs ressources en fonction des nouvelles priorités en prenant soin de ne pas alourdir le fardeau fiscal.

Le système que nous avons instauré aidera le gouvernement à prendre des décisions responsables en matière de dépenses, en offrant les programmes et les services dont les Canadiens ont besoin et qu'ils peuvent se payer. Le système se fonde également sur une méthode de planification opérationnelle qui permet aux ministères de se concentrer sur les changements à apporter aux programmes et aux secteurs d'activité afin de pouvoir atteindre les objectifs budgétaires. Il donne également plus de souplesse aux ministres et aux ministères pour leur permettre de composer avec les ressources qui ont été approuvées. Le système permettra également de concevoir une façon plus efficace de rendre compte des résultats des programmes.

(1535)

Pour ce qui est de la mesure du rendement, le gouvernement devra fournir au Parlement des renseignements plus précis et plus actuels sur le rendement des programmes. Nous veillons à ce que le nouveau système soit bien davantage axé sur les résultats.

Au printemps dernier, pour la toute première fois, les ministères ont remis aux comités parlementaires des documents prévisionnels contenant des renseignements sur les plans de dépenses pour les exercices futurs et les priorités des ministères. Il est très clair alors que les parlementaires se sont trouvés à participer plus activement au processus qu'ils ne l'avaient jamais fait avant l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement.

[Français]

Ce rapport illustre à l'intention des membres du comité le contexte de l'examen du Budget des dépenses.

[Traduction]

Comme c'est la première année que ces documents prévisionnels sont diffusés, j'ai hâte de voir ce que les comités feront de ces renseignements. J'ai cru comprendre que les membres des comités ont été très heureux d'obtenir ces rapports qui ont été analysés dans le cadre de l'examen des budgets des dépenses pour cette année.

Je sais qu'au moins un député d'en face a demandé pourquoi les sommes figurant dans le Budget des dépenses principal que j'ai déposé le 28 février dernier ne correspondent pas exactement aux sommes mentionnées par le ministre des Finances dans le budget de février. Je serai très heureux de fournir des explications aux députés d'en face.

13380

Comme je l'ai déjà dit, le Budget des dépenses principal ne peut incorporer les mesures budgétaires que la Chambre doit approuver au moyen d'une mesure législative. De la même manière, le budget prévoit des dépenses pour lesquelles l'autorisation du Parlement sera sollicitée plus tard, cette année, lorsqu'elles figureront dans le Budget des dépenses supplémentaires, une fois que le détail des programmes sera bien établi et approuvé. En outre, des décisions budgétaires ont été prises trop tard pour être publiées dans les documents budgétaires. Les députés n'ignorent pas que le Budget des dépenses a été déposé le lendemain de la présentation du budget à la Chambre.

Ce ne sont là que trois des nombreuses considérations d'ordre technique qui font que le Budget des dépenses et les prévisions budgétaires diffèrent cette année comme tous les ans. C'est là une situation normale qui est due à des restrictions législatives.

Je tiens à assurer aux députés que nous avons, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, les contrôles internes nécessaires pour réaliser toutes les épargnes qui sont annoncées dans le budget. L'information que les députés recherchent figurera dans les comptes publics. C'est dans le rapport, et non dans le Budget des dépenses, que les députés peuvent s'attendre de voir conciliées les dépenses prévues dans le budget avec les dépenses ministérielles réelles.

La réduction de la fonction publique n'était pas un objectif de l'examen des programmes. Il est bientôt devenu évident, toutefois, que des changements de cette envergure exigeraient une réduction des effectifs fédéraux. Nous avons donc mis au point un programme d'options pour aider les ministères à procéder aux réductions prévues, et les employés touchés à passer du secteur public au secteur privé. Nous avons l'intention de traiter tous nos employés de façon juste et raisonnable.

Ces options comprennent le Programme d'encouragement à la retraite anticipée et le Programme d'encouragement au départ anticipé. Notre but, en présentant ces mesures et d'autres mesures de transition, des programmes de formation, des programmes d'orientation, par exemple, est d'être juste à l'égard tant des contribuables que des fonctionnaires fédéraux touchés. Les programmes de rationalisation que nous avons mis en place assurent, je crois, un équilibre entre ces objectifs.

Bref, j'ai hâte que l'administration soit plus petite, plus efficace et moins coûteuse. Je crois que nous pouvons établir une administration et une fonction publique qui satisferont davantage les employés, la clientèle qu'ils servent et les contribuables que nous servons tous.

J'estime que les députés devraient adopter le Budget des dépenses 1995-1996 tel quel, car il reflète des mesures décisives visant à atteindre nos objectifs financiers. Il prouve que nous sommes déterminés à être financièrement responsables en offrant aux Canadiens les services de qualité dont ils ont besoin et qu'ils peuvent s'offrir.

(1540)

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le discours de l'honorable collègue d'en face me motive davantage à intervenir contre les crédits de 1 329 481 000 $ au Programme d'emploi et d'assurance, qui sont partis du Fonds d'investissement en ressources humaines, puisqu'il vient de dire que ces crédits sont le résultat d'une révision, d'un examen que le gouvernement fédéral a fait et qui l'ont amené à conclure que les crédits qui restent là sont ceux qu'il est le plus à même d'utiliser de façon efficace pour le Canada, pour les Canadiens et les Canadiennes.

C'est ici le lieu et le moment de dire que toutes ces politiques, qui sont des politiques de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi, dont les crédits qui sont devant nous sont l'instrument, que ces politiques, au Québec en tout cas, font l'objet d'un consensus. La population veut, par ses représentants, que ces politiques dépendent du Québec.

Pendant la tournée que nous avons faite sur la réforme des programmes sociaux, nous avons entendu l'Association des manufacturiers, donc en décembre 1994, dire ceci, dans leur mémoire: «Ces mesures concernent principalement les programmes de formation professionnelle, les régimes d'apprentissage, les régimes de création directe d'emplois ou d'adaptation de la main-d'oeuvre.» L'Association des manufacturiers du Québec a clairement indiqué que ces mesures actives devaient être la responsabilité du gouvernement provincial, en ce qui concerne le rapatriement au Québec des budgets fédéraux consacrés au développement de la main-d'oeuvre.

Les centrales syndicales n'étaient pas en reste. Elles disent ceci: «Cependant, en lançant le débat sur la réforme des programmes sociaux, le gouvernement confirme aussi nos appréhensions en matière constitutionnelle, à savoir que l'équipe en place à Ottawa est animée par un profond désir de faire, au Canada, un pays fortement centralisé. Cette volonté qui transparaît dans tout le Livre vert du ministre Axworthy heurte de front celle qui s'exprime de façon dominante au Québec et, contrairement aux visées fédérales, nous, de la CEQ, de la CSN et de la FTQ, croyons fermement que seule la récupération pleine et entière de la maîtrise d'oeuvre par le gouvernement du Québec de tous les leviers économiques, sociaux et culturels créera l'environnement propice à l'épanouissement de toutes les potentialités de la société québécoise.» C'est signé CEQ, CSN et FTQ.

Après l'Association des manufacturiers du Québec, après les centrales syndicales, est-il besoin de rappeler que cette constante de la volonté de contrôler la formation professionnelle, mais davantage le développement de l'emploi et de l'employabilité, s'est manifestée tout au long de l'histoire du Québec. Alors, quand l'honorable ministre vient dire qu'ils ont évalué que les crédits qui sont là sont ceux qui sont les mieux à même d'exprimer l'efficacité des décisions qu'Ottawa peut prendre, permettez-moi de lui dire respectueusement qu'en ce qui concerne le Québec, en tout cas, il erre.

13381

Le G-7, qui bientôt se réunira à Halifax, confirme les appréhensions du Québec à l'effet de la volonté de centralisation du gouvernement central.

[Traduction]

M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il me semble que les remarques de la députée tiennent du débat alors que nous en sommes à la période réservée aux questions et aux observations. Nous n'aurons pas tous la chance de poser des questions au président du Conseil du Trésor. Par conséquent, je demanderais à la députée de se limiter à faire des observations sur le discours du président du Conseil du Trésor et à lui poser une question.

(1545)

Le vice-président: Je ne crois pas que le député ait été à la Chambre lorsque j'ai demandé s'il y avait des questions ou des observations. Comme personne ne s'est levé à ce moment-là, nous avons repris le débat. J'ai donc donné la parole à la députée pour qu'elle poursuive le débat.

M. Williams: Je suis désolé de ne pas avoir entendu cela, monsieur le Président.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, malheureusement, mon honorable collègue ne peut pas me redonner l'élan que j'avais pris.

Le G-7 qui se réunit à Halifax nous confirme dans la crainte que nous avons de la volonté de centralisation du gouvernement fédéral. Le G-7, composé des pays les plus développés du monde, 1550se préoccupe de l'éducation, du développement de l'emploi. Et nous comprenons que la tendance actuelle pour les pays centralisés est celle-là, et c'est la raison pour laquelle, nous, au Québec, disons qu'il nous faut contrôler ces crédits. Si nous parlons contre les crédits cet après-midi, c'est pour dire ici, dans la seule façon qui est possible à ce Parlement et sur le Budget, comme ce n'était pas possible lors de l'étude du projet de loi C-76, que quant à nous, en ce qui concerne le Québec en tout cas, peut-être que pour d'autres cela pourrait être la même chose, mais en ce qui concerne le Québec, les crédits qui sont là devraient être transférés au Québec sous forme de points d'impôt.

Pourquoi? Pour une plus grande efficacité. Si l'Association des manufacturiers, si les centrales syndicales parlent comme elles le font, c'est tout simplement parce que le Québec est un peuple, une nation qui a sa propre façon de se développer. C'est aussi un marché du travail distinct. Et dans cette mesure-là, la seule façon d'assurer l'efficacité de l'utilisation des deniers publics rares, en formation professionnelle, en développement des habiletés, en développement de l'emploi, dans les divers programmes d'employabilité c'est que ces programmes soient intégrés. Oui, le maître mot est «intégration».

Je vous ferais remarquer que le Comité du développement des ressources humaines s'est préoccupé pour l'ensemble du Canada de l'intégration. Et cette intégration, je pense qu'on la recherche et je comprends aussi qu'ailleurs au Canada cette intégration, on la pense efficace à partir d'Ottawa. Je respecte ce jugement parce qu'il fait suite à une histoire. Je soulève, cependant, que des marchés du travail différents vont devoir entraîner une intégration qui prend en compte ces marchés du travail différents. Mais pour ce qui est du Québec, l'exigence de l'efficacité oblige à l'intégration de l'ensemble des programmes.

Récemment, la semaine dernière, la marche des femmes avec le nom évocateur de «Du pain et des roses», illustrait la nécessité de politiques intégrées de formation professionnelle. Pourquoi? Les clientèles qui ont besoin de cette formation de programmes de développement d'emploi, de programmes de développement d'employabilité sont soit des prestataires d'aide sociale, soit des personnes qui n'ont jamais eu de prestations de quelque sorte, des femmes qui étaient à la maison et qui ont besoin de venir sur le marché du travail, des jeunes aussi ou d'autres personnes qui sont déjà prestataires de l'assurance-chômage. Or, du fait de la division actuelle des clientèles, à cause des problèmes de juridiction non résolus, et pour nous la seule façon de résoudre ces problèmes de juridiction, c'est que le Québec en ait le plein contrôle meme si ailleurs au Canada ce serait qu'Ottawa en ait le plein contrôle.

(1550)

La seule façon d'être efficace et d'assurer cette intégration, pour donner à ces personnes les services dont elles ont besoin, qu'elles soient prestataires d'aide sociale, d'assurance-chômage ou qu'elles n'aient jamais reçu aucune prestation, c'est d'avoir un système intégré. Or, dans l'état actuel des choses, cela n'est pas possible. Qui paie pour cela? Les honorables collègues d'en face? Nous? Non. C'est le monde ordinaire, celui qui a des besoins.

C'est pour cette raison que nous disons qu'il n'y a qu'une façon, dans ce secteur, de parler d'efficacité et c'est de convenir, comme l'ont fait des ministres libéraux fédéralistes au Québec, que la politique de développement de la main-d'oeuvre soit entre les mains du Québec et que les crédits s'y rapportant, ainsi que les points d'impôt, soient transférés au Québec.

Nous avons retrouvé le problème des clientèles qui tombent dans les interstices, dans les craques du système, avec le programme de Carrefour Jeunesse-Emploi. On se retrouvait avec différentes clientèles et le ministre a dû, suivant ses dires, mettre fin à la subvention. Cela n'a aucun sens. C'est aussi insensé que nous n'ayons pas réussi à présenter un amendement pour dire que ça et qu'il y ait un débat et un vote ici. Mais ça n'a pas de sens que nous soyons obligés de plaider à répétition, que nous soyons impuissants à prendre le contrôle de l'ensemble de ces deniers pour servir au mieux la population.

Je dois ajouter que dans le cadre du présent Budget, les sommes allouées au développement de l'emploi et de l'employabilité ont diminué. On peut contester le choix que les sommes qui aideront les personnes à retourner sur le marché du travail, si elles sont efficaces comme on le prétend, soient diminuées. On peut le contester.

On peut contester encore davantage que les sommes qui proviennent du Trésor soient de plus en plus remplacées par des sommes qui viennent de l'assurance-chômage. C'est inacceptable que la caisse d'assurance-chômage soit utilisée comme une vache à lait. Il est important de dire que ce ne sont pas tous les travailleurs qui paient de l'assurance-chômage. Ce sont ceux qui gagnent jusqu'à un plafond de 40 000 $, je vérifierai. Si bien que quelqu'un qui fait des heures supplémentaires ne paie pas plus que le plafond et que l'employeur a intérêt, en conséquence, à embaucher des gens qui travailleront de longues heures.

13382

Ce sont donc les travailleurs à revenu moyen et supérieur qui paient de l'assurance-chômage. Ce sont aussi les entreprises à forte intensité de main-d'oeuvre, celles qui ont moins de machines, de technologie que d'autres et qui font travailler davantage de personnes. Ce sont les entreprises qui emploient le plus de personnes qui paient le plus d'assurance-chômage. Or, les travailleurs et les entreprises sont ceux qui paient pour l'assurance-chômage.

Est-il normal, et nous l'avons souligné dans notre rapport minoritaire au Comité permanent du développement des ressources humaines, que ce soit les travailleurs et les entreprises qui, par le biais de la caisse d'assurance-chômage, paient pour le développement de l'emploi, pour l'employabilité? De plus en plus, le gouvernement fait payer davantage la Caisse et se retire à partir du fonds général. Cela signifie que les travailleurs et les entreprises qui cotisent à l'assurance-chômage se trouvent à être doublement touchés, doublement pénalisés.

Alors que nous avons désespérément besoin de cet emploi pour toute la société, les gouvernements qui vont chercher plus d'impôts et de taxes, la richesse générale qui en profite par un meilleur fonctionnement de l'économie, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas l'ensemble des citoyens payeurs de taxe qui paient pour ça, ce sont les travailleurs eux-mêmes.

(1555)

L'honorable ministre qui, plus tôt, a abordé une question importante qui est celle que les crédits ne comprennent pas tout ce qu'annonce le Budget aurait peut-être pu répondre à la question suivante: Quand allons-nous voir, dans les crédits, dans les dépenses gouvernementales, l'effet de la coupure additionnelle de 700 millions à l'assurance-chômage?

En effet, le discours sur le Budget annonçait, pour juillet 1996, une coupure additionnelle de 700 millions à l'assurance-chômage, c'est-à-dire 10 p. 100 de l'ensemble des cotisations à l'assurance-chômage. L'année suivante, ce sera donc 1,5 milliard de dollars en coupure additionnelle, et nous ne pouvons pas voir dans les crédits où seront pris ces 700 millions. Nous allons donc nous retrouver avec des décisions extrêmement arbitraires qui seront prises, et cela sans examen. On nous dit que c'est la façon de faire, mais c'est une façon de faire qui n'est pas vraiment intéressante.

Tout à l'heure, le ministre a dit que le gouvernement avait eu à faire des choix difficiles, «tough choices». Dans le cas qui nous concerne, en ce qui a trait au développement de l'emploi qui devrait être une préoccupation primordiale, majeure pour un gouvernement qui s'est fait élire avec «jobs, jobs, jobs» comme slogan, on constate que ce n'est pas le cas, au contraire, et que les sommes qui proviennent du fonds général ont été diminuées.

Par contre, on constate également dans le discours sur le Budget, sans qu'on en voit de trace dans les crédits, que le nouveau fonds d'investissement en ressources humaines dans lesquels les crédits dont je parle maintenant sont prévus a des fonctions qui vont directement dans le champ des provinces. Comme lors de la consultation sur la réforme des programmes sociaux, dans un document qui a été distribué à travers le Canada, on disait qu'on examinera la possibilité d'une utilisation plus souple du fonds d'assurance-chômage afin de fournir aux Canadiens une meilleure forme d'aide à l'emploi.

On peut dire que l'intention du gouvernement dans ce fonds d'investissement en ressources humaines est de s'alimenter-je le dis, c'est l'analyse que je fais-de cette réforme de l'assurance-chômage pour faire en sorte de remplir le mandat qui est là. Que dit-on? «Plus d'emphase sur les services de développement de l'emploi.» «Plus d'emphase» nécessite plus de fric. «Comme, par exemple, l'évaluation initiale des besoins, les services d'orientation, l'alphabétisation et la formation en compétence de base, la formation et l'expérience en milieu de travail, les services de garde d'enfants et les suppléments du revenu.» Un très grand nombre de ces fonctions relèvent du champ actuel des provinces. Et on ajoute: «Le ministre du Développement des ressources humaines définira les paramètres du programme au cours des prochains mois.» Ce n'est pas plus compliqué que ça. La plus complète discrétion est accordée au ministre.

(1600)

L'intention qu'on relève dans ces crédits, quand on lit le Budget, quand on lit l'action du gouvernement, c'est que loin de vouloir redonner au Québec ce qui lui appartient d'emblée, c'est-à-dire le contrôle sur le développement de l'emploi et toute la politique de main-d'oeuvre, le gouvernement central, en se servant de la caisse d'assurance-chômage, se prépare à investir davantage et directement les champs de juridiction des provinces.

Pour nous, non seulement c'est inacceptable parce que cela va à l'encontre de la nature même de la différence, de la distinction, du caractère unique du peuple et de la nation québécoises dans le Canada, mais cela va à l'encontre de l'efficacité la plus élémentaire, de cette efficacité que réclament à cor et à cri les Québécoises et les Québécois.

Je vous rappelle que les personnes qui ont besoin de cet argent, de ces programmes, elles sont au moins représentées par les 342 000 ménages à l'aide sociale et par plus de 320 000 chômeurs et chômeuses au Québec.

Ces crédits dont le ministre nous a dit qu'ils avaient été revus suivant le filtre de l'efficacité, j'ai le regret de dire, avec toute la force que je peux, que ces crédits témoignent au contraire du refus têtu, délibéré, se moquant des besoins essentiels du monde ordinaire, de cette attitude qui a fait que de nombreux Québécois et Québécoises savent qu'ils n'ont plus de temps à perdre, l'urgence de la situation étant telle qu'on ne peut plus, année après année, venir défendre ici, plaider pour ceux et celles qui en ont le plus besoin.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Mercier a parlé du contrôle dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Elle veut que cela relève du provincial. Dans son discours, elle a parlé du contrôle provincial à ce sujet.

Je veux lui poser une question. Prenons par exemple le cas où on dirait aux provinces que la formation de la main-d'oeuvre est leur responsabilité. Ici, dans la région de la capitale nationale, plus de 30 000 employés viennent du Québec pour travailler en Ontario, et vice versa. Il est souvent nécessaire d'avoir des normes nationales sur ce qu'on enseigne aux employés, ce qu'on leur donne comme formation. Est-ce que la députée serait d'accord pour que les provinces, dans tout le pays, ensemble, développent des normes nationales?

13383

Un employé qui vit au Québec, qui décide d'aller travailler en Alberta, ou vice versa, devrait avoir la même formation. Ainsi, il y aurait une mobilité des travailleurs partout au pays, d'une province à l'autre, sans difficulté. Est-ce que la députée serait d'accord pour qu'on établisse de telles normes?

Mme Lalonde: Monsieur le Président, il me semble que cette question est très différente du discours que j'ai tenu. Le Québec qui contrôle sa politique de main-d'oeuvre cherchera à harmoniser, quand il pense que c'est dans l'intérêt des travailleurs, non seulement avec le Canada, mais avec les États-Unis. Il y a un grand nombre de travailleurs qui vont travailler aux États-Unis pendant un certain temps pour revenir ensuite, et je pense que c'est la même chose au Québec.

(1605)

Nous parlons de questions fort différentes, mais je vous dirais que nous aurions plus de chance d'atteindre à l'efficacité dans les politiques de main-d'oeuvre, et là cela reste à décider aux autres provinces du Canada, mais pour ce qui est du Québec, et je répète encore, c'est l'Association des manufacturiers qui parlait de politiques de main-d'oeuvre et de politiques de développement de l'emploi devant être contrôlées par le Québec. C'est donc pour des raisons d'efficacité que nous disons que nous avons besoin d'avoir le contrôle. Et je vais vous dire que nous savons que le peuple québécois, sans se renier, ne peut pas accepter qu'il en soit autrement. Peut-être qu'au Canada, cela ne les dérange pas qu'il y ait des instances nationales qui fassent cela, au Québec, ce n'est pas possible.

Donc, ce que nous disons, c'est le plus tôt ceci sera fait, le plus tôt nous pourrons aussi arriver à des mesures qui sont des mesures efficaces, intelligentes et qui vont être pour le mieux-être de la population.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, dans ses remarques, la députée du Bloc a parlé du Québec et aussi du Canada.

Je signale à la députée que, pour l'instant, le Québec fait encore partie du Canada et, franchement, je suis certain que le Québec fera encore partie du Canada après le référendum. Je veux que le Québec demeure au sein du Canada. Les Québécois veulent que le Québec demeure au sein du Canada. Je suis certain que la députée sera surprise du résultat du vote.

Je ne suis pas d'accord avec la députée du Bloc sur beaucoup des points qu'elle a soulevés. Je ne suis pas d'accord non plus avec le Parti libéral sur la façon dont il se propose d'administrer le régime d'assurance-chômage.

Une des principales raisons pour lesquelles nous avons un conflit entre la province de Québec et le gouvernement fédéral, c'est la formation de la main-d'oeuvre et le financement des programmes de création d'emplois. Si le régime d'assurance-chômage avait gardé sa vocation initiale, qui consistait à donner une aide temporaire aux travailleurs qui sont entre deux emplois, nous n'aurions pas toutes ces querelles au sujet du financement des programmes de création d'emplois à même la caisse d'assurance-chômage. Une façon de résoudre certains des problèmes, c'est de faire du régime d'assurance-chômage un simple régime d'assurance tel que prévu à l'origine et de donner ainsi aux employeurs et aux employés la chance de prendre les décisions sur la façon de l'administrer.

À l'époque où les politiciens se servaient du régime d'assurance-chômage pour financer des programmes de création d'emplois, jamais, malgré les milliards de dollars investis au cours des années, les programmes de création d'emplois du gouvernement ne nous ont donné de vrais emplois à long terme.

Le gouvernement doit se retirer de la création d'emplois et céder sa place aux entreprises. C'est le secteur privé qui crée de vrais emplois rémunérateurs à long terme, et non les programmes gouvernementaux qui prennent fin lorsque les fonds sont épuisés.

Lorsque le Parti libéral adoptera ce genre d'attitude, lorsque les députés du Bloc représentant la province de Québec qui fait partie du Canada adopteront ce genre d'attitude, nous pourrons peut-être relancer notre économie et avoir ainsi plus d'emplois, ce qui fait que nous n'aurons plus à nous préoccuper de choses comme les suppléments de revenu et le financement des programmes de création d'emplois.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, cher collègue, je voudrais vous dire tout d'abord que le Bloc québécois, ici dans cette Chambre, a demandé, à répétition, la diminution du taux d'assurance-chômage. Je voudrais dire aussi que dans notre rapport minoritaire, nous avons proposé que les mesures autres que l'assurance-chômage ne soient pas prises à même la caisse d'assurance-chômage. Nous avons demandé davantage de contrôle des employeurs et des travailleurs sur la caisse d'assurance-chômage.

(1610)

Cependant, je dois dire que nous croyons à l'efficacité d'un certain nombre de mesures, pas toutes celles qui sont là, mais à certain nombre de mesures pour aider les travailleurs et les travailleuses qui sont temporairement sans travail à se retrouver du travail, soit à devenir plus efficaces, soit à développer d'autres habilités. Mais, nous savons et l'avons dit à répétition, que c'était d'abord la création d'emplois qui était essentielle.

Cependant, ayant été longtemps professeur d'histoire et préoccupée par l'histoire économique et sociale, je voudrais dire à l'honorable collègue que, au cours de certaines périodes qui nous ont précédés, il n'y avait pas de normes, il n'y avait pas d'assurance-chômage ou il n'y avait pas de règlement, qu'il n'y avait pas de chômage, au contraire.

Je veux lui dire aussi qu'il y a des périodes où il y a eu réglementation et normes, et où le chômage était plus bas. Je lui rappelle d'ailleurs, et je vais finir là-dessus, quand le président des États-Unis a lancé son grand ralliement au moment de la crise de 1929, il l'a fait en proposant des normes, des règlements, des hausses de salaire pour les travailleurs. C'est à la suite de cela et de la guerre que, bien sûr, l'économie est repartie.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui du Budget des dépenses principal du gouvernement. Plus tard, cette question sera mise aux voix. Je doute fort cependant que des changements seront apportés au Budget des dépenses principal. Aussi je me demande ce que, diable, nous essayons d'accomplir par un débat comme celui-ci,

13384

alors que le gouvernement s'est toujours obstinément refusé à réduire le Budget des dépenses principal ne serait-ce que d'un dollar.

Plus tard dans la soirée, la Chambre va devoir se prononcer sur plus de 48 milliards de dollars de dépenses, ce qui en fait n'est qu'un montant partiel étant donné les crédits provisoires qui ont été adoptés au mois d'avril. C'est le nouveau montant que le gouvernement demande au Parlement d'autoriser. Ces 48 milliards de dollars viennent s'ajouter aux 116,2 milliards déjà autorisés au titre des dépenses législatives par des lois antérieures du Parlement. Cela porte le total des dépenses à 164,2 milliards de dollars. J'ai toujours pensé que nous étions dans une ère de réduction du déficit, de réduction des dépenses. Pourtant, le déficit et les dépenses continuent d'augmenter.

Par le passé, la Chambre approuvait automatiquement les demandes de pouvoirs de dépenser du gouvernement. J'estime qu'en cette période où il nous faut réduire le déficit et réduire les dépenses et où il est important que nous insistions pour en avoir pour notre argent, nous devons prendre ce processus au sérieux.

Depuis la législature de 1972 à 1974, nous n'avons pas vu une seule réduction des dépenses. Ces 21 dernières années, les gouvernements ont obstinément refusé à l'opposition la moindre occasion de réduire les dépenses. Voilà pourquoi les dépenses ont atteint des proportions hors de notre contrôle ces dernières années.

En 1972, deux réductions avaient été autorisées, une de 19 000 $ sur une subvention, et une de 1 000 $ sur le salaire du président de la SRC avec lequel on avait un problème à l'époque. Une réduction d'un millionième pour cent, voilà ce qui avait été autorisé.

Aujourd'hui, alors que nous débattons d'un budget de dépenses de 164,2 milliards de dollars, nous serions en droit de penser qu'on aurait pu trouver des réductions raisonnables à la Chambre et dans les comités de la Chambre, qui ont passé tant d'heures cette année à examiner le budget et à en débattre. Nous croyons en avoir trouvé.

(1615)

Nous avons présenté ces motions et maintenant nous allons voir si le gouvernement est prêt à écouter cette Chambre et les Canadiens qui paient ces impôts et à faire des concessions. J'ai des doutes et des réserves, mais on verra bien ce qui va se passer.

Je pense qu'il est temps que le gouvernement permette au Parlement de faire son travail, de faire des recommandations, d'examiner et d'approuver les dépenses, et que son approbation soit plus qu'une simple formalité. Tout ce que nous demandons, c'est de pouvoir faire les vérifications qui s'imposent, de faire comparaître des témoins, d'écouter les justifications, et de décider si c'est raisonnable.

On nous demande d'approuver le budget; nous devrions donc avoir les moyens d'en juger. Si nous nous apercevons qu'il est possible de procéder à des réductions supplémentaires, la chose à faire pour le gouvernement serait d'accepter les recommandations de ces comités et d'approuver les réductions.

Les comités ont tous présenté leur rapport à la Chambre. Dans de nombreux cas, ils ont convenu que les réductions proposées étaient raisonnables, rationnelles et tout à fait appropriées. Mais qu'ont-ils fait? Ils ont rejeté les motions parce que ce gouvernement demeure inflexible et a déclaré qu'il ne tolérerait aucune réduction du Budget des dépenses. C'est une plaisanterie. Il est temps que ça change.

Il est temps que le gouvernement cesse de prendre la question de confiance pour excuse. Au cours de l'histoire, il a été maintes fois recommandé d'assouplir l'application des règles en la matière. Il y a eu le rapport McGrath en 1985, le Comité des comptes public en 1988, le Comité de la gestion de la Chambre en 1993. Regardez ce qui s'y est dit au fil des ans.

Ne perdons pas de vue que le Règlement de cette Chambre est en grande partie calqué sur celui du Parlement de Londres. Il est dit dans le rapport McGrath qu'entre 1972 et 1979, 65 mesures proposées par le gouvernement ont été rejetées par la Chambre britannique. Ça n'a pas été la fin de la responsabilité en matière de gouvernement. Le gouvernement n'a pas cessé de gouverner. Il a simplement été forcé de modifier ou d'abandonner certaines de ses politiques par égards pour la Chambre. Nous n'en demandons pas plus. Le Parlement britannique l'a admis. Lorsque la Chambre se prononce et demande la réduction des dépenses, cette Chambre qui s'inspire du Règlement et de l'expérience de la Chambre de Londres, devrait prendre en considération les voeux des individus qui siègent en cette enceinte et reconnaître le bien-fondé de certaines réductions.

L'expérience britannique récente nous montre donc clairement que le fait de perdre un vote, même sur une mesure financière, n'est pas synonyme de censure et n'entraîne pas automatiquement la démission du gouvernement, ni la dissolution de la Chambre. Je tire cette conclusion du rapport McGrath, déposé en cette Chambre en juin 1985. Je parle donc de l'interprétation canadienne de ce qui s'est produit à Londres, et non uniquement de l'expérience britannique comme telle.

Le gouvernement minoritaire de Pierre Trudeau a perdu 8 des 81 votes par appel nominal exprimés entre 1972 et 1974. À l'exception du vote du 8 mai 1974, qui a renversé le gouvernement, quatre des votes perdus se rapportaient à des projets de loi d'initiative ministérielle, deux à des motions concernant des comités parlementaires et un à des crédits, plus précisément à un crédit supplémentaire de 19 000 $ pour Information Canada.

Et le débat d'aujourd'hui porte justement sur la réduction des crédits. En 1974, une telle réduction a été approuvée et le gouvernement n'a pas été renversé pour autant. Pourtant, aujourd'hui, le gouvernement prétend que la question de confiance l'empêche de modifier le budget. Il se contredit lui-même car, en 1974, un autre gouvernement libéral a accepté de réduire les crédits.

Le gouvernement libéral d'aujourd'hui a promis un leadership ouvert, transparent et compétent, un budget éventuellement équilibré et un déficit ramené à 25 milliards de dollars au cours des trois premières années de son mandat. Et ce gouvernement refuse aujourd'hui de réduire le budget, ne serait-ce d'un dollar, alors que le gouvernement libéral précédent avait reconnu que cela pouvait se faire.

13385

(1620)

Le gouvernement minoritaire de Leaster B. Pearson, un autre gouvernement libéral, a été défait trois fois, deux fois lorsque l'opposition a interjeté appel d'une décision du Président et une troisième fois le 19 février 1968. À cette date, le projet de loi C-193 concernant l'impôt a été rejeté en troisième lecture. Selon le gouvernement d'alors, ce vote était suffisamment important pour qu'il présente une motion visant à confirmer que la Chambre ne considérait pas le vote du 19 février comme un vote de défiance à l'égard du gouvernement. Cette motion fut débattue et adoptée le 28 février.

Lorsque le gouvernement perd un vote important, comme ce fut le cas en 1968, il ne tombe pas nécessairement. Cette fois-là, il a présenté une motion de confiance et il a survécu. C'est exactement ce que le Parti réformiste propose afin d'ouvrir le processus démocratique, de sorte que nous ayons des votes plus libres dans cette Chambre, et afin que nous puissions exprimer la volonté de la population canadienne.

Si, d'aventure, nous parvenions à défaire une motion proposée par le gouvernement, nous ne disons pas que le gouvernement serait automatiquement renversé, mais il devrait alors présenter une motion de confiance. Si le gouvernement survit à ce vote alors il reste au pouvoir. C'est simple, c'est clair et cela permet à la Chambre de faire son travail.

Au lieu de cela, nous transformons la démocratie en mascarade. Nous siégeons au comité, nous siégeons dans l'opposition et nous proposons des motions. Nous en discutons en comité, et le gouvernement nous dit qu'elles sont appropriées, raisonnables, rationnelles et légitimes. Et ensuite? Ensuite, rien.

L'heure du changement est venue. Ce sont les choses que le Parti réformiste, par principe, déclare au nom des Canadiens. Nous entendons ce que disent les Canadiens. La majorité gouvernementale par contre, n'est pas prête à écouter. Elle continue la vieille méthode de l'obstruction, en déclarant que c'est une question de confiance lorsqu'elle s'aperçoit que certains de ses députés estiment, comme nous, que des réductions sont possibles. Cependant, rien ne se fait.

Nous verrons ce soir, si le gouvernement est suffisamment brave pour permettre au Parlement de faire son travail ou s'il va se camoufler derrière une notion de confiance maintenant périmée.

Pour l'instant, nous avons devant nous une motion présentée par la députée de Mercier. Il s'agit d'éliminer les fonds prévus pour le crédit 10 sous la rubrique Développement des ressources humaines et qui consiste en des subventions et contributions faites dans le cadre du programme d'emploi et d'assurance.

La plus importante subvention inscrite dans le crédit 10 s'élève a 1 049 905 000 $. Il s'agit de paiements qui serviront à favoriser le fonctionnement efficace du marché du travail au Canada. C'est joliment flou, mais c'est ainsi. Pour être plus précis, disons qu'un montant de plus d'un milliard de dollars est versé à titre de paiements aux provinces, aux territoires, aux municipalités ainsi qu'à des organismes publics, des organisations, des groupes, des collectivités, des employeurs et des particuliers-personne n'est omis-pour assurer la formation théorique et pratique-ici encore, rien n'est omis-, la mobilisation des ressources communautaires, la planification des ressources humaines ainsi que des mesures d'adaptation nécessaires au fonctionnement efficace du marché du travail au Canada.

Voilà qui est très précis. Rien n'a été omis. C'est une justification très ambiguë d'une dépense d'un milliard de dollars en termes très généraux: on n'omet personne, dépensons un milliard de dollars! N'importe qui peut présenter un programme. Approuvons-le! Lorsqu'il est question d'essayer de créer du travail, de créer des emplois, de remettre les gens au travail et qu'on s'apprête à dépenser un milliard de dollars d'une façon aussi vague et imprécise, il est temps que nous formulions un avis, que le gouvernement l'écoute et que nous travaillions ensemble, dans l'harmonie, à réduire véritablement certaines dépenses et à équilibrer notre budget.

(1625)

Dans la partie III du budget des dépenses de Développement des ressources humaines Canada, on peut lire ceci: «Soutien à l'examen des programmes par une contribution à la réduction du déficit et des négociations continues», etc. Dans le même énoncé, il est dit plus loin que l'accent est mis sur la réduction des dépenses. Or, nous constatons au contraire qu'elles augmentent. Voilà ce qui nous a amené à remettre ce genre de choses en question.

S'il veut vraiment contribuer à la réduction du déficit, le gouvernement devrait commencer par procéder à des réductions significatives de ses dépenses, éliminer aux alentours de 25 p. 100 des subventions et contributions. Dans l'ensemble, on prévoit, cette année, au titre du développement des ressources humaines, auquel se rapporte ce crédit, une augmentation des dépenses, qui passent de 32,827 milliards de dollars à 33,547 milliards de dollars, tout cela en plus des dépenses législatives sur lesquelles nous ne nous prononcerons même pas aujourd'hui. On constate, au crédit 10, que le montant passe de 1,281 milliard de dollars à 1,321 milliard de dollars.

Toujours dans la partie III, à la page 2-66, on peut voir les efforts réels déployés par le gouvernement pour administrer le ministère et réduire les dépenses. En ce qui concerne les besoins en personnel, nous avons comparé les chiffres de 1993, juste avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement, aux prévisions budgétaires pour 1995-1996. On constate que ces besoins ont baissé, imaginez, d'un peu moins de 80 équivalents temps plein, une baisse extraordinaire donc. Ce nombre est passé de 19,479 à 19,392, soit une réduction de 87 employés.

C'est là que le gouvernement essaie de dire qu'il va équilibrer le budget très rapidement et qu'il va en donner pour leur argent aux Canadiens.

En examinant les besoins en personnel, on s'aperçoit que les réductions concernent les échelons les moins bien rémunérés. On a réduit le nombre d'employés de 44, parmi des commis aux écritures et aux règlements dont le salaire moyen est de 27 000 $. On a également supprimé 45 postes au niveau de l'administration des programmes, où le salaire moyen s'établit à 41 000 $. Par contre, lorsqu'on en arrive au secteur «Économique, sociologie et statistique», où le salaire moyen est de plus de 57 000 $, on constate une augmentation du nombre d'employés, et il en va de même au niveau de la gestion, où le salaire moyen est de 79 000 $.

13386

Ce sont des choses de ce genre que nous avons remises en question au comité. Pourtant, qu'avons-nous découvert? Les ministériels ont bétonné. Il semble qu'on ne puisse rien y changer. Pourquoi? Je l'ignore. Je pose la question au gouvernement.

Lorsqu'on prend la page 2-65, à la rubrique sur les biens et services, en comparant les dépenses de 1993-1994 à celles prévues pour 1995-1996, on s'aperçoit qu'elles sont passées de 264,097 millions de dollars à 319,997 millions de dollars, soit une augmentation d'environ 55 millions de dollars. Nous avons demandé pourquoi. Ce sont les témoins et les hauts fonctionnaires qui ont témoigné devant notre comité qui nous ont donné la réponse. Nous faisons des recommandations. Est-ce justifié? Peut-on justifier cela? Ces augmentations sont-elles fondées? Si nous constatons qu'elles ne le sont pas, nous recommandons des réductions. Qu'arrive-t-il? Ils bétonnent.

C'est pourquoi nous avons l'impression qu'ils se moquent du processus budgétaire. C'est pourquoi le gouvernement libéral, qui s'est engagé à être efficace, transparent, responsable et ouvert et à gérer le pays de façon transparente, ne s'est vraiment pas acquitté de ses responsabilités. On ne compte plus les promesses qu'il n'a pas tenues. Il a laissé tomber toutes les promesses qu'il avait faites dans le livre rouge pour adopter plutôt ce qu'il considère comme une façon pratique de gouverner.

Nous voulons un gouvernement responsable. Nous voulons un gouvernement qui a des principes, qui les respecte et qui tient ses promesses. Je ne pense pas que ce soit trop demander. C'est pourquoi nous disons qu'il ne saurait être question de confiance, en ce qui concerne le budget. Si le gouvernement se sent menacé parce qu'il est défait sur une motion donnée, que l'on présente une motion de défiance. S'il survit à celle-ci, il n'aura plus à se sentir menacé.

(1630)

Si cette façon de procéder pouvait devenir une politique, les partis d'opposition et le parti ministériel pourraient unir leurs efforts pour faire en sorte que les contribuables canadiens en obtiennent pour leur argent, en ce qui concerne les 165 milliards de dollars que nous dépensons en leur nom. C'est ce que nous demandons, et c'est ce à quoi les Canadiens s'attendent.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été assez surpris d'entendre le député attaquer la fonction publique du Canada, alors que nous savons que c'est l'une des plus efficaces du monde. Je ne crois pas qu'on ait raison de dénigrer nos fonctionnaires, quand on pense à ce qu'ils apportent à la société et à ce qu'ils gagnent.

Je tiens à faire remarquer que le gouvernement a fait quelque chose qui ne s'était jamais vu auparavant quand il a démocratisé le processus. C'était la première fois dans l'histoire du Canada qu'un gouvernement tenait des consultations sur le budget.

J'ai été élu en fonction du programme de mon parti, qui comportait diverses promesses. Je me suis présenté à titre de représentant du Parti libéral. J'ai donc le devoir de voter suivant la ligne du parti, du moins pour les enjeux qui composaient notre programme électoral au cours des dernières élections. Selon moi, ce serait incorrect d'agir autrement.

Par ailleurs, j'ai des sentiments assez mitigés sur la possibilité de tenir des votes libres à la Chambre. Si nous procédions ainsi, le gouvernement, quel qu'il soit, devrait passer la plus grande partie de son temps à exercer des pressions sur les députés, pris individuellement, afin qu'ils votent avec le gouvernement. En fait, le gouvernement a la responsabilité de réaliser ce qu'il a promis à la population au cours de la campagne électorale.

Je veux demander au député combien de fois il a voté contre son parti, à la Chambre. En un an et demi, nous avons pu constater que le Parti réformiste votait invariablement en bloc. Il n'y a rien de mal à cela, mais le député peut-il nous dire combien de fois il lui est arrivé de ne pas suivre la ligne de son parti?

M. Williams: Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai pas dénigré la fonction publique. Je n'ai fait que mentionner les échelles salariales. J'ai souligné que le gouvernement semblait protéger les fonctionnaires en haut de l'échelle, tout en écartant ceux qui se trouvent en bas, ce qui, à mon avis, n'est pas juste.

Je voudrais répondre au principal argument du député, argument dans lequel il a dit estimer que, en tant que député, sa tâche consistait à appliquer le programme proposé au cours de la campagne électorale. À la page 18 du livre rouge, les libéraux avaient promis d'amputer de 15 p. 100 le budget fédéral consacré aux services de conseil et aux services professionnels. Il trouvera cela à la page 18 du livre rouge s'il ne l'a pas déjà lu. Je présume qu'il ne l'a pas fait, puisqu'il dit aujourd'hui s'en tenir aux orientations qu'il a préconisées pendant la campagne électorale.

Le budget consacré aux services de conseil et aux services professionnels a augmenté de 136 millions de dollars. Si le député dit s'en tenir au programme proposé au cours de la campagne électorale, il votera contre la motion visant à approuver ce montant de 136 millions de dollars, car, il y a deux secondes, il a dit que c'est le programme pour lequel il siège de ce côté-là de la Chambre.

Ce que nous essayons de faire comprendre, c'est que les libéraux ont brisé leurs promesses les unes après les autres, et le député d'en face vient tout juste d'en briser encore une autre.

Enfin, je tiens à souligner que, à plusieurs reprises, des députés du Parti réformiste ont voté de façon différente de la majorité

13387

de leurs collègues, ce qui détruit entièrement l'argument que le député a fait valoir plus tôt.

M. Strahl: Sans encourir de mesures disciplinaires.

M. Williams: En effet, sans encourir aucune mesure disciplinaire que ce soit.

Aujourd'hui, un député de longue date du Parti libéral, un ancien membre du Cabinet, a été écarté de la présidence du comité de la justice parce que, hier, il a voté contre le gouvernement. Nous avons vu que les députés d'en face ne tolèrent pas ce genre de choses, ce qui est honteux.

(1635)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours du député du Parti réformiste sur une question qu'il s'est posée. Pourquoi n'y a-t-il pas de changement possible? J'aimerais lui donner, à titre d'exemple, le Fonds d'investissement en ressources humaines.

Ma prétention c'est que le gouvernement fédéral, probablement à cause de l'emprise bureaucratique qu'on y retrouve, à cause de son impression qu'il peut régler les problèmes du Canada, d'Ottawa, pour tous les Canadiens un peu partout et avoir les solutions pour tout, cette illusion dans le cas du fonds d'investissement des ressources humaines, aura comme impact que le fédéral va continuer à dépenser des sommes importantes, mais en plus, dans le cas présent, il va dépenser l'argent des autres parce que c'est l'argent de l'assurance-chômage qui est fourni à la fois par les employeurs et par les employés. Il n'y a plus de fonds du gouvernement dans ce fonds-là. Le fédéral se sert du fonds pour intervenir dans les champs de juridiction provinciale, notamment en éducation, en formation de la main-d'oeuvre. Donc, quand un député se demande pourquoi il n'y a pas de changement possible, une des raisons, c'est qu'effectivement le fédéral n'accepte pas de se limiter à ces champs de juridiction et de cette façon-là contrôler ses dépenses de façon adéquate.

La position dans laquelle je suis présentement, même parce que les députés du Parti réformiste nous accusent d'être séparatistes, comme ils disent, ou de ne pas vouloir continuer dans le Canada, mais, même dans une vision fédéraliste, est-ce que le député lui-même ne trouve pas que le gouvernement, dans le cas du Fonds d'investissement en ressources humaines fait du détournement d'argent? Parce que, effectivement, les sommes qui sont versées par les employeurs, qui sont versées par les employés, si elles n'étaient pas utilisées dans le Fonds de développement en ressources humaines, savez-vous ce qui pourrait arriver? On pourrait baisser de façon systématique la cotisation, et des employés et des employeurs, et faire que cet argent, plutôt que de le perdre dans le canal bureaucratique, aille directement dans l'économie et puisse créer les emplois qui manquent tant à cette société et que le gouvernement actuel n'a pas réussi à créer. Que pense le député du Parti réformiste de cette solution?

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le Président, je répondrai au député que le gouvernement fédéral peut, évidemment, dépenser l'argent comme bon lui semble.

En tant que député de l'opposition, je perçois mes collègues du Bloc québécois qui siègent à ma droite comme des séparatistes et des gens qui, aussi longtemps que leur parti portera ce nom, resteront voués à l'éclatement de notre pays.

Les députés bloquistes tentent de faire comprendre qu'ils veulent exercer un contrôle sur l'argent. Il est insensé de croire que l'éclatement du Canada permettra de créer des emplois. Ce serait exactement le contraire qui se produirait.

La séparation provoquerait une aggravation du chômage. S'ils veulent aider ceux qui les ont élus à la Chambre, les bloquistes feraient mieux de travailler à la création d'emplois, de réduire l'incertitude et de contribuer à créer des conditions économiques qui permettent aux gens de trouver un emploi.

Les habitants de la province de Québec à qui j'ai parlé ne me semblaient pas différents de ceux qui vivent en Alberta. Ils se préoccupent de choses comme leur hypothèque, leur logement, leur carrière, leurs enfants ou leur avenir, et personne parmi eux ne s'intéresse à la séparation, si ce n'est aux effets nuisibles qu'elle pourrait avoir sur leur avenir. L'objectif que le Bloc poursuit pourrait conduire à la hausse des impôts et à engendrer une disparition des débouchés.

Nous avons pu constater que les bloquistes ont renié leurs principes et atténué leur message séparatiste en demandant aux gens de voter pour eux et en leur disant qu'ils feront la séparation s'ils peuvent obtenir une association économique avec le Canada. Je recommande plutôt aux bloquistes de mettre l'épaule à la roue, de se joindre aux Canadiens et de reconnaître qu'il nous incombe d'assurer à nos concitoyens d'un océan à l'autre un avenir, un logement, l'accès à l'éducation et les autres choses qu'ils veulent avoir. Et je puis assurer mon collègue que la séparation n'en fait pas partie.

(1640)

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir concernant le Budget des dépenses principal pour l'exercice 1995-1996. Sur le montant total de ce budget qui s'élève cette année à 164,2 milliards de dollars, le gouvernement demande au Parlement d'autoriser des dépenses de 48 millions de dollars. Les 116,2 milliards de dollars qui restent correspondent à des paiements législatifs qui ont déjà reçu l'autorisation du Parlement.

Le Budget des dépenses principal comprend 2,3 milliards de dollars sur les 3,4 milliards de dollars de réductions des dépenses que le gouvernement a réalisées par suite de l'examen des programmes. C'est l'automne dernier que le gouvernement fédéral a entrepris cet examen approfondi, afin de définir ses principaux rôles et responsabilités, et de réaffecter les ressources aux domaines prioritaires pour plus d'efficacité et d'économie.

[Français]

L'examen des programmes va bien au-delà de toutes les initiatives précédentes de réduction générale de dépenses. L'examen a porté sur tous les ministères. Il a donné lieu à toute une série de décisions de réduction des dépenses et de réaffectation des ressources, comme l'a démontré le Budget de 1995 présenté parM. Martin.

13388

Ces résultats témoignent de l'engagement du gouvernement à réduire les dépenses, à rationaliser les opérations et à modifier en profondeur les programmes offerts, ainsi que leurs méthodes de prestation. En bref, nous sommes déterminés à repenser le gouvernement.

[Traduction]

Outre les économies réalisées par suite de l'examen de programmes, le budget des dépenses principal tient compte de mesures de recouvrement des coûts qui généreront de nouvelles recettes non fiscales, d'initiatives qui exigent une autorisation législative préalable et de diverses modifications annoncées dans le budget de 1995, mais qui n'étaient pas prêtes à temps pour y être incluses. Dans ces derniers cas, les économies correspondront à des fonds non utilisés.

À titre d'illustration, je voudrais citer quelques modifications qui sont issues de l'examen de programmes. Les ministères se concentreront sur leurs responsabilités fondamentales. Le chevauchement fédéral-provincial sera réduit, comme bien des Canadiens l'ont demandé. Les améliorations technologiques produiront des gains en efficience. Les coûts des services seront recouvrés grâce à la mise en application ou à l'augmentation des frais imposés à ceux qui en bénéficient directement. Où c'est possible, des programmes du même genre seront fusionnés pour plus d'efficacité.

[Français]

En concentrant les efforts dans les domaines de responsabilité clés et en améliorant les modes de prestation des programmes, nous pourrons notamment effectuer la réduction la plus importante de l'effectif de la fonction publique fédérale depuis la Seconde Guerre mondiale.

La mise en oeuvre de toutes les décisions prises suite à l'examen des programmes entraînera donc une compression d'effectifs pouvant atteindre jusqu'à 45 000 employés au cours des trois prochaines années.

Le président du Conseil du Trésor a présenté un programme d'options afin de faciliter la transition des employés touchés, un programme équitable à la fois pour les employés concernés et les contribuables canadiens.

[Traduction]

En fin de compte, les dépenses prévues dans ce budget principal sont supérieures de 3,5 milliards de dollars à celles de 1994-1995. Cependant, comme je viens de l'expliquer, une partie de cette augmentation est exagérée, car les économies découlant de l'examen des programmes n'ont pas encore été incorporées à ces chiffres. Pourtant, à première vue, toute augmentation semble incompatible avec nos grands efforts de réduction des dépenses.

Il faut cependant noter que l'augmentation finale résulte principalement de l'augmentation de 8,5 milliards des frais de la dette publique, qui sont passés à 49,5 milliards de dollars. Les frais croissants d'intérêt et de service de la dette dépassent amplement les économies importantes réalisées grâce à l'examen des programmes et aux mesures antérieures de réduction des dépenses. Cela souligne bien la nécessité reconnue de vivre selon nos moyens, et la nécessité de l'effort continu de réduction du déficit grâce auquel nos frais de service de la dette finiront par diminuer.

(1645)

Les dépenses de programmes, à l'exclusion des frais de la dette publique, s'élèvent à 114,4 milliards de dollars, soit 7 milliards de moins par rapport au budget de 1994-1995. C'est là un chiffre important. En 1996-1997, l'incidence des économies découlant de l'examen des programmes se traduira par une réduction de 10,8 p. 100 par rapport au budget de 1994-1995, et par une réduction impressionnante de 19 p. 100 des dépenses de programmes pour l'année 1997-1998.

[Français]

Les frais de la dette publique font partie de la catégorie des dépenses législatives, c'est-à-dire celles déjà approuvées par le Parlement. Les dépenses législatives pour l'exercice 1995-1996 s'élèvent à 116,2 milliards de dollars, soit environ 71 p. 100 du Budget des dépenses principal. Ces chiffres représentent une augmentation de 4 milliards de dollars comparativement au Budget des dépenses principal de 1994-1995. En plus des frais de la dette publique, les dépenses législatives comprennent les principaux paiements de transfert aux Canadiens pour la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti, les allocations au conjoint et l'assurance-chômage.

[Traduction]

De plus, les dépenses législatives incluent les paiements de transfert fédéraux aux provinces versés en vertu du programme de péréquation, du Régime d'assistance publique du Canada et du financement des programmes établis pour aider à financer les services de santé, d'enseignement postsecondaire et d'aide sociale.

L'aide fournie aux provinces et aux territoires dans le cadre du financement des programmes établis se présente sous deux formes. Il y a d'abord des paiements de transfert d'environ 9,1 milliards de dollars qui figurent au Budget des dépenses principal, et il y a en outre des transferts fiscaux d'une valeur de 12,6 milliards de dollars qui n'y figurent pas.

Le Budget des dépenses principal, tant les dépenses législatives que votées, atteint 164,2 milliards de dollars et peut être réparti en onze secteurs. Les dépenses de trois de ces secteurs représentent plus de 76 p. 100 du budget total: les programmes sociaux, exception faite de la contribution du gouvernement fédéral aux dépenses sociales des provinces et des territoires, comptent pour 30,6 p. 100; les frais de la dette publique, 30,2 p. 100; les arrangements fiscaux avec les provinces et les territoires, 16 p. 100. Le reste des dépenses, soit environ 24 p. 100 du budget, est réparti entre la défense, les opérations générales du gouvernement, les programmes axés sur les ressources naturelles, les affaires étrangères et l'aide internationale, le soutien industriel, régional et scientifique et technologique, la justice et les programmes juridiques, le patrimoine et la culture et les programmes de transport.

Les programmes sociaux représentent la plus grande part des dépenses fédérales et coûteront 50,2 milliards de dollars en 1995-1996. Cela ne comprend pas la somme supplémentaire de 16,4 milliards de dollars versés aux provinces et aux territoires sous forme de transferts en espèces pour leurs dépenses sociales.

13389

Les programmes sociaux visent à promouvoir la santé et le bien-être des Canadiens et à garantir à tous les Canadiens l'égalité d'accès aux avantages qu'offre la société canadienne. Les avantages et les services sont offerts à ceux qui en ont le plus besoin dans le cadre d'une grande variété de programmes d'aide, notamment des programmes d'emploi, de soins de santé et de logement et d'autres initiatives à l'intention des autochtones, des anciens combattants, des personnes âgées, des enfants, des immigrants et des chômeurs.

[Français]

En général, l'examen des programmes a permis de renforcer les principaux mandats des ministères responsables des programmes sociaux, tels que le ministère des Affaires indiennes et du Nord, Santé Canada, Développement des ressources humaines Canada, Citoyenneté et Immigration Canada et Anciens combattants Canada.

La réduction des dépenses des programmes sociaux prioritaires dont un grand nombre sont étroitement liés à l'accroissement de la population présente un défi particulièrement difficile à relever.

Afin de pouvoir continuer à fonctionner avec des ressources moindres, ces ministères se devront d'accorder une plus grande importance à la rationalisation des coûts. Les prestations et les services sociaux devront donc, plus que jamais, être octroyés aux Canadiens qui en ont le plus grand besoin.

(1650)

En outre, une plus grande partie des coûts associés à ces prestations et à ces services sera récupérée en faisant payer les usagers qui en bénéficient directement.

[Traduction]

On observe, dans le budget des dépenses, des tendances similaires dans tous les secteurs de dépenses. Par exemple, les dépenses des programmes axés sur les ressources naturelles prévues dans le Budget des dépenses principal pour 1995 sont de 463 millions de dollars inférieures au budget de 1994-1995. Les ministères de l'Agriculture, de l'Environnement, des Pêches et des Océans et des Ressources naturelles ont redéfini leur mandat fondamental dans certains domaines spécialisés. On mettra davantage l'accent sur l'utilisation stratégique des fonds publics dans le but de promouvoir le développement durable, d'accroître la compétitivité des Canadiens et de rationaliser et recouvrer les coûts.

Les dépenses du secteur des transports ont été réduites de 329 millions de dollars, puisque Transports Canada cessera de participer directement aux opérations de transport pour se concentrer davantage sur son rôle principal, qui est d'élaborer des politiques et des mesures législatives et d'établir et de faire respecter des normes en matière de sécurité. La réduction des subventions que les sociétés d'État ou les agences fédérales de transport paient ou reçoivent fait aussi baisser considérablement les dépenses dans ce secteur.

[Français]

La rationalisation des opérations et l'accroissement de l'efficacité par l'entremise de la technologie ont permis de réduire de 209 millions de dollars les dépenses du secteur des services généraux du gouvernement.

[Traduction]

Ce budget principal marque aussi l'entrée en vigueur d'un nouveau système de gestion des dépenses, qui reflète l'engagement du gouvernement à financer la satisfaction de nouveaux besoins en redistribuant les ressources existantes. Le système va exiger une évaluation permanente des priorités, tant au sein des ministères qu'au gouvernement en général, et va mener à des décisions plus éclairées en matière de dépenses. On a supprimé les provisions mathématiques financées par l'administration centrale pour appuyer de nouvelles initiatives.

[Français]

La réserve de fonctionnement gérée par le Conseil du Trésor a diminué de beaucoup et son rôle a également évolué. Auparavant, la réserve servait de fonds de secours pour couvrir les frais supplémentaires liés aux programmes existants. Cependant, selon le nouveau système de gestion des dépenses, la réserve de fonctionnement fera, dans la plupart des cas, office de banquier.

Sa fonction principale sera de procurer un financement d'appoint aux projets comportant des retombées importantes au plan de la productivité.

[Traduction]

Les plans opérationnels des ministères signaleront surtout les changements stratégiques à apporter aux programmes et aux secteurs d'activité, alors que les aperçus, une nouvelle initiative, rehausseront l'examen parlementaire des prévisions de dépenses pour l'année en cours et pour les années ultérieures et permettront d'insister sur le rendement.

On reconnaît que la gestion efficace de ressources limitées constitue un véritable défi pour les ministres et les ministères. C'est pourquoi le Conseil du Trésor examine des moyens d'assouplir la gestion et d'appuyer les efforts de redistribution des ressources.

[Français]

Le Budget des dépenses principal de 1995-1996 et les initiatives connexes que j'ai décrites aujourd'hui démontrent clairement que le gouvernement a pris une nouvelle orientation en matière de gestion des dépenses.

[Traduction]

Les Canadiens ont bien réagi aux modifications proposées dans le budget. Ils reconnaissent que des choix difficiles devaient être faits et qu'un virage réel s'impose en vue de réaliser le programme de création d'emplois et de relance économique et de remettre le Canada sur la bonne voie. Le budget des dépenses de cette année confirme que ces changements sont en cours.

Le budget et l'activité consécutive du gouvernement se sont attiré surtout des commentaires favorables, car les Canadiens reconnaissent que c'est bien beau de sabrer les dépenses, mais que chaque compression budgétaire fait une victime, fait souffrir quelqu'un.

13390

Certes, le gouvernement doit faire quelque chose de bien puisque, selon l'opposition officielle, nous n'aurions pas dû réduire mais accroître les dépenses alors que, selon le tiers parti, nous aurions dû procéder à des compressions encore plus sévères, même si cela fait souffrir beaucoup de gens.

(1655)

Les Canadiens comprennent que cet exercice doit se faire progressivement, souhaitent ce genre de gouvernement et ne veulent pas que leurs compatriotes souffrent indûment.

Si l'on veut être juste à l'égard du budget et de l'activité consécutive, il faut reconnaître que le gouvernement a franchi un premier pas important en vue de réduire le déficit et la dette, de créer des emplois à long terme bien rémunérés pour les Canadiens et de résoudre toute la question des programmes sociaux que les Canadiens veulent offrir aux personnes dans le besoin.

[Français]

Comme je l'ai indiqué, je crois que le gouvernement a fait un premier pas très important.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le député a truffé son discours de beaucoup de chiffres, de données, d'explications et de justifications pour le budget du Parti libéral, un budget qui ne répond absolument pas aux besoins du pays.

Le Canadien moyen qui essaie de subvenir aux besoins de sa famille ne s'intéresse qu'à une chose. Quand est-ce que le gouvernement va lui donner un répit fiscal? Les libéraux ont présenté un budget qui aura pour effet d'alourdir la dette de 100 milliards de dollars et d'ajouter 10 milliards de dollars aux intérêts sur la dette. Dans trois ans, nous aurons quand même un déficit de 25 milliards de dollars, selon leurs données que j'ai du mal à croire.

Je voudrais que le député me dise comment il va expliquer à un travailleur d'usine de pâte de Prince George, en Colombie-Britannique, qui paie plus de 60 p. 100 de son revenu brut en impôts de toutes sortes, un budget comme celui-ci, qui va faire augmenter la dette, qui va faire augmenter les intérêts sur la dette, lesquels doivent être payés à l'aide des impôts, comment ce travailleur d'usine de pâte peut s'attendre, dans un proche avenir, à avoir un revenu disponible suffisant pour subvenir aux besoins de sa famille.

En outre, je voudrais que le député m'explique, et qu'il explique aux sociétés et aux entreprises privées du pays comment le gouvernement libéral reconnaît le rôle qu'il joue quand, dans le budget, il augmente l'impôt sur le revenu des sociétés. Ce sont elles qui créent les emplois les plus durables et les plus rémunérateurs. Comment leur expliquera-t-il qu'il est de leur côté, qu'il veut qu'elles créent plus d'emplois, qu'elles prennent de l'expansion et qu'elles investissent dans notre pays quand il n'y a aucune certitude quant au futur taux d'imposition des sociétés?

Pendant que le député donne toutes sortes d'explications rationnelles sur le budget libéral, comment va-t-il expliquer aux Canadiens qu'il doit imposer une taxe de 1,5 cent sur l'essence qui touche tous les Canadiens, que ce soient des particuliers ou des sociétés qui doivent expédier des marchandises, utiliser des véhicules automobiles, prendre l'avion, le train? Comment va-t-il expliquer qu'il doit hausser de 1,5 cent le litre la taxe sur l'essence et le carburant?

Le contribuable moyen ne se préoccupe que d'une chose. Quand est-ce que ses impôts vont baisser et quand est-ce que les dépenses excessives vont cesser. Les données que le député vient tout juste de citer pourraient nous intéresser parce que nous avons accès à tous les détails du budget, mais le Canadien moyen n'a pas la chance de connaître tous ces détails.

Ils ne posent qu'une question. Je voudrais que le député nous dise comment il va répondre au contribuable moyen.

(1700)

M. Duhamel: Monsieur le Président, le député a posé un certain nombre de questions auxquelles je vais essayer de répondre.

Il est vrai que les impôts sont très élevés, et cela restera vrai dans un avenir prévisible à cause d'une dette qui a plus que doublé sous le gouvernement précédent, une dette que nous devons continuer à assumer.

Regardons les chiffres. Lorsque le gouvernement précédent a accédé au pouvoir, la dette était d'environ 179 milliards de dollars. Ce montant vient du vérificateur général. Lorsque notre gouvernement a accédé au pouvoir, la dette était presque trois fois plus élevée. Voyons tout cela dans un contexte global.

D'ailleurs, une des raisons pour lesquelles les réformistes n'arriveront jamais à rien, c'est qu'ils ne comprennent pas le contexte global. Ils exagèrent. Je suis surpris que mon collègue ne se soit pas attardé sur le fait que nous dépensons maintenant 7 milliards de dollars de moins que dans le budget de 1994-1995. Je suis surpris que mon collègue n'ait pas mentionné que nous avons pu économiser 3,4 milliards de dollars grâce à l'examen des programmes, qui visait à s'assurer que le gouvernement fait ce qu'il doit faire.

J'aurais aimé avoir plus de temps. Comme je m'attendais à ce qu'un de mes collègues du Parti réformiste me pose cette question, j'avais apporté une série de citations faisant l'éloge du budget libéral tout en reconnaissant que rien n'est parfait. J'ai d'autres citations aussi et j'ai essayé d'en trouver une positive au sujet du budget que les réformistes avaient présenté et dont les chiffres ne faisaient pas le compte. Je n'ai trouvé aucune citation positive à ce sujet.

Je trouve très difficile d'entendre un député réformiste essayer de nous dire que nous sommes sur la mauvaise voie, alors que la majorité des Canadiens pensent que nous sommes sur la bonne voie. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire mieux, mais nous sommes au moins sur la bonne voie.

13391

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser au député. Elle demande une réponse très franche.

Il a déclaré que le gouvernement aurait besoin de quelque 164 milliards de dollars cette année, ce qui représente deux milliards de plus que l'an dernier. Le budget dont nous discutons aujourd'hui contient toutes sortes de compressions. Il faut d'ailleurs féliciter le gouvernement de dépenser moins qu'il aurait pu, probablement moins que les gouvernements précédents auraient dépensé, mais il reste que nous dépensons plus en raison des intérêts faramineux que nous devons payer et que ces paiements d'intérêts augmentent chaque année parce que nous continuons d'emprunter.

J'aimerais que le député dise s'il est conscient de l'urgence d'équilibrer le budget pour éviter le pire. Comme il a déjà été dit, le plan budgétaire triennal du gouvernement ajoutera 100 milliards de dollars à notre dette, qui se chiffre déjà à 550 milliards.

M. Duhamel: Monsieur le Président, en répondant au député tout à l'heure, j'ai dit, emporté par l'enthousiasme, que la dette était de 179 millions de dollars, mais j'aurais dû dire 179 milliards. Je suis désolé de ce lapsus. Je sais faire la différence. Il y a 1 000 millions dans un milliard. Je sais que mon collègue sera heureux de l'apprendre.

Quant à la question qui vient de m'être posée, je dirai que oui, le problème est grave. C'est pourquoi nous avons sabré dans les dépenses comme nous l'avons fait. Nous savons que nous aurions pu couper davantage, mais nous sommes bien conscients que si les compressions sont trop radicales, cela risque de déstabiliser la société.

Ce qui compte, c'est que, dans le livre rouge et pendant la campagne électorale, nous nous sommes engagés à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB et nous le ferons. Une fois cet objectif atteint, nous commencerons à nous attaquer à la dette. Elle augmente. Bien sûr, nous aimerions pouvoir la faire disparaître. Mais il n'existe pas de solution miracle. Il n'y a pas de formule magique. Il n'y a pas de solutions simples. C'est ce qui est parfois décourageant.

Certains ont l'air de dire que nous pouvons tout simplement faire disparaître la dette comme par enchantement. C'est impossible. Il faut planifier, travailler dur, prendre des décisions comme celles que nous avons prises et nous allons continuer sur notre lancée.

M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À mon avis, il n'y a pas quorum à la Chambre. Je me demande si c'est parce que les députés du côté ministériel ne sont pas intéressés par la motion.

Le vice-président: Je demande au greffier de compter les députés présents.

(1705)

Et moins de 20 députés étant présents:

Le vice-président: Le greffier me fait savoir qu'il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.

[Français]

Et le timbre s'étant arrêté

Le vice-président: Comme il y a maintenant quorum, nous reprenons le débat avec le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je profite de l'occasion d'intervenir au sujet de la motion sur le crédit no 10 du Développement des ressources humaines pour amener le ministre du Développement des ressources humaines à réfléchir sur une des conséquences du Budget actuel, c'est-à-dire les restrictions importantes qui sont amenées au réseau des centres d'emploi du Canada.

Faisons un peu d'histoire. Au Québec, il y a présentement et depuis plusieurs années un double réseau de main-d'oeuvre. Il y en a un qui est géré par le gouvernement du Québec, et l'autre par le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec a déjà juridiction sur toutes les questions liées au marché du travail, que ce soit le Code du travail, la Loi sur la santé et la sécurité, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur les décrets de conventions collectives.

En parallèle, le fédéral a développé un réseau qui, à la base, devait assurer le maintien des services d'assurance-chômage et les services adéquats.

Au fil des ans, on s'est rendu compte qu'on n'avait pas les moyens de se payer deux réseaux et qu'il faudrait trouver une solution pour les intégrer tous les deux. Au Québec il y a eu un consensus, un consensus de tous les intervenants. Pour vous dire à quel point ce consensus était fort, même le Parti libéral du Québec, un parti fédéraliste, le parti qui a formé le gouvernement pendant plusieurs années au Québec allait même très loin dans le consensus et réclamait même une entente administrative en vertu de laquelle le Québec gérerait le régime de l'assurance-chômage sur son territoire.

Ce gouvernement a créé un organisme qui s'appelle la Société québécoise de la main-d'oeuvre qui avait toutes les structures, tous les mandats, toutes les formes pour rendre l'ensemble des services se rapportant à la main-d'oeuvre.

Donc, le gouvernement fédéral, cette année, devant ces contraintes budgétaires, avait le choix de dire: Oui, on va accepter que la main-d'oeuvre soit déléguée entièrement au gouvernement du Québec qui va en assurer la responsabilité et cela nous permettra d'économiser de l'argent de façon significative.

Mais ce n'est pas la direction prise par le ministère du Développement des ressources humaines. Il a plutôt décidé de diminuer les effectifs des centres d'emploi du Canada un peu partout au Québec, un peu partout au Canada, et de cette façon de saupoudrer la coupure, de présenter cela comme une réforme, une réorganisation administrative qui va créer ce qu'on appelle les centres canadiens de ressources humaines, il y en aurait entre 20 et 30 au Québec, des centres locaux de ressources humaines, il y en aurait entre 35 et 50 au Québec, et des kiosques, en fait des guichets automatiques.

Sous le couvert d'objectifs qui apparaissent louables, la réalité est qu'on va, par cette réforme, par cette diminution d'effectifs dans chacun des centres d'emploi, amener des situations aberrantes. Depuis quelques années on dit entre autres qu'il faut que les chômeurs reçoivent des services-conseils adéquats. Il faut que les conseillers, les psychologues ou autres types de conseillers en main-d'oeuvre qui interviennent auprès des chômeurs, puissent le faire.

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La décision du gouvernement fédéral a comme résultat que dans les plus petits centres il n'y aura plus de personnes du tout, il va y avoir des kiosques informatisés. Dans les centres de taille moyenne, il y aura beaucoup moins de personnes affectées et disponibles pour le service aux chômeurs, à ceux qui ont besoin de services.

Le ministre, actuellement, est en réflexion devant les suggestions qui ont été faites par les bureaucrates, par les fonctionnaires. Pendant qu'il est encore en période de réflexion, ce serait constructif de lui dire: Eh bien, avant de poser des gestes, de mettre en place cette réforme qui aura pour effet principal de diminuer le contact entre les personnes bénéficiant de l'assurance-chômage et ceux qui peuvent les aider, il y aurait peut-être une possibilité de trouver d'autres solutions, de voir ailleurs.

(1710)

Je vais vous donner des exemples concrets de cette situation. Au Centre d'emploi de La Pocatière, dans ma circonscription, un des centres d'emploi les plus performants au Canada pour la rapidité du traitement des demandes de services, on avait mis en place un service qui permettait, chaque fois qu'une personne venait remplir une demande de prestations de chômage, qu'elle rencontre un conseiller automatiquement. Cela évitait que des gens se perdent dans le système ou ne soient pas conseillés adéquatement.

Avec l'application de cette mesure, qui va amener une diminution d'effectifs de 17,6 personnes-je n'aime pas vraiment qu'on quantifie les gens en décimales, mais disons autour de 18 personnes-lorsque les compressions seront complétées, il n'y aura plus que 13 personnes.

Quelque part, il ne se peut pas qu'en même temps on diminue le nombre de personnes et qu'on assume un service supplémentaire ou un service identique. Donc, on sera probablement obligés de remettre en question le projet-pilote en cours.

Je vais vous donner un autre exemple. Au Centre d'emploi de Rivière-du-Loup qui, lui, gère un très vaste territoire, on était à mettre en place des pratiques permettant de rejoindre plus facilement les chômeurs éparpillés un peu partout sur le territoire, dans les diverses communautés. Avec les coupures d'effectifs qu'on prévoit, passant de 48 à 38 personnes, on va retomber dans la pratique où, pour le chômeur, l'assurance-chômage va redevenir une carte qu'il envoie à un centre d'emploi. Cela va aussi avoir un effet assez difficilement mesurable, du fait que les gens n'auront pas nécessairement une relation de recherche d'emploi avec le centre d'emploi, mais le verront beaucoup plus comme un régime d'assurance. À ce moment-là, on entre directement en contradiction avec les objectifs que s'était donnés le gouvernement sur le type de contact qu'il voulait s'assurer avec la population.

Je voudrais revenir un peu sur l'exemple des kiosques. Imaginez-vous des personnes qui ne sont pas habituées à l'informatique. Les clients, souvent des chômeurs de longue durée ou des chômeurs répétitifs, sont des gens qui gèlent devant tout l'appareil bureaucratique. Ils ne réussissent pas facilement à trouver des solutions. En les faisant entrer en contact par l'entremise d'un appareil, en leur enlevant la possibilité d'avoir droit à un service individualisé, on va se ramasser dans des situations intolérables pour ces gens.

Qu'est-ce qu'on aurait pu faire d'autre que de saupoudrer les coupures? Vu de notre côté, je pense que la première, la vraie solution aurait été de reconnaître la responsabilité envers la formation de la main-d'oeuvre au Québec et de transférer les effectifs pertinents, permettant, à ce moment-là, de corriger des situations qui, aujourd'hui, sont assez aberrantes.

Par exemple, le réseau fédéral gère présentement 27 programmes touchant la main-d'oeuvre, et le réseau québécois, 25. On maintient une centaine de centres d'emploi du Canada au Québec et, de son côté, la Société québécoise de la main-d'oeuvre offre le même type de services en double. Cela oblige, dans chacune des régions, les intervenants dans ce domaine à mettre beaucoup d'énergie dans la concertation, dans la synthèse des opinions, dans le développement de stratégies locales adéquates de la main-d'oeuvre. Les gens le font de bonne volonté et font que le système puisse fontionner parce que, si on n'y allait que sur les critères nationaux et sur le mode de fonctionnement prévu, autant dans les centres d'emploi du Canada qu'à la Société québécoise de la main-d'oeuvre, le système serait inopérationnel. Il n'y aurait pas de possibilité qu'ils puissent rouler correctement.

Donc, comme je le disais, la première solution nous paraît être que le fédéral remette la juridiction au Québec pour qu'il puisse rationaliser adéquatement afin de rendre ce système opérationnel.

(1715)

Un autre exemple de mesures qui peuvent paraître assez aberrantes et qui sont les conséquences d'un mauvais choix. Le ministère a averti les clubs de recherche d'emplois, qui sont des organismes qui collaborent avec les centres d'emplois et qui font partie des priorités que le ministère du Développement des ressources humaines a le prétention de développer, qu'ils ne pourront servir que les prestataires d'assurance-chômage.

On dit dans les documents expliquant la réforme qu'on assurera plus de partenariats, plus de coopération avec toutes sortes d'organismes capables d'assumer les opérations à moindre coût. En même temps qu'on dit cela, qu'on décide qu'on veut ce genre de partenariat, on avise, dans le même mois, les clubs de recherche d'emplois qu'ils ne pourront plus offrir de services à d'autres personnes qu'aux bénéficiaires d'assurance-chômage.

Imaginez que, dans une région donnée, quelqu'un frappe à la porte d'un club de recherche d'emplois mandaté pour aider les gens à la recherche d'un emploi, et la première chose qu'on lui demande ce n'est pas s'il cherche un emploi ou le but de sa démarche, mais on lui demande s'il est prestataire d'assurance-chômage. S'il ne reçoit pas d'assurance-chômage, c'est bien dommage, mais on ne peut pas l'aider. Si la personne est prestataire d'aide sociale, on pourra l'envoyer au bureau de Travail Québec.

Mais ce qui est plus aberrant, c'est le cas d'une personne qui ne reçoit aucune prestation. Par exemple, un étudiant qui finit ses études cette année et qui n'est pas admissible à l'assurance-chômage, qui est dépendant de sa famille donc inadmissible à l'aide sociale, personne ne pourra l'aider. Je ne pense pas qu'on puisse définir un citoyen de cette façon.

Je pense que dans la réorganisation administrative envisagée par le ministre relativement aux centres d'emplois, avant de prendre sa décision, avant de décider de donner suite aux propo-

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sitions des fonctionnaires, le ministre devrait soumettre le projet à une vaste consultation auprès des députés.

Ce genre de consultation m'apparaît importante autant pour le gouvernement que pour les partis d'opposition. Elle pourrait possiblement se faire sous forme régionale. On pourrait inviter, par exemple, l'ensemble des députés du Québec, de l'Ontario, de l'Ouest, des Maritimes, pour leur présenter la proposition, leur expliquer les effets que cela aura sur les centres d'emplois de leur circonscription. Je pense qu'une telle consultation jetterait un éclairage intéressant sur la question et viendrait compléter et enrichir l'analyse préparée par les bureaucrates.

Un autre préoccupation liée aux crédits est la question des services-conseils nationaux du ministère du Développement des ressources humaines. Avant de diminuer les effectifs destinés au service à la clientèle, au service direct aux chômeurs dans toutes les municipalités, dans tous les coins du Canada ou du Québec, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt voir s'il n'y a pas des services-conseils qui pourraient être coupés de façon adéquate et qui pourraient répondre aux exigences budgétaires actuelles du gouvernement?

On n'a pas la prétention de dire qu'il n'y a pas de coupures qui doivent être faites. C'est évident qu'avec l'envergure de la dette et du déficit, chacun doit faire sa part, chacun doit contribuer. Quand on dit chacun, cela ne signifie pas seulement les gens affectés au service à la clientèle.

Si on était dans le domaine privé, je pense que des coupures de personnel dans le domaine du service à la clientèle, c'est la dernière chose que l'on ferait. Nous avons un examen de conscience à faire, et j'espère que le ministre invitera tous les députés à donner leur avis sur le projet de réforme pour être certain que la décision finale tiendra compte des réalités de chacune des régions.

Je regardais la liste des critères qui serviront à déterminer ce que sera un centre canadien des ressources humaines, un centre local des ressources humaines, un kiosque. Il y a des critères qui s'appliquent très bien à la ville, d'autres qui s'appliquent à la région, mais il y a des critères qui ne sont pas considérés du tout. C'est assez étonnant, la réorganisation administrative est faite par un bout de la lorgnette.

(1720)

On dit qu'un centre canadien devra regrouper entre 75 et 150 employés, mais on ne nous parle pas de la clientèle. Selon moi, ce qui devrait définir ce que va être un centre canadien, ce devrait être la clientèle que ces gens vont desservir et, après cela, on fait la structure administrative qui correspond aux besoins. Là, on a décidé de définir la structure et ensuite, on va ajuster les besoins à cette réalité. Cela m'apparaît un peu farfelu, et je pense que c'est notre responsabilité de jouer le rôle de représentants de cette clientèle et qu'on en tienne compte de façon particulière.

Je peux donner, à titre indicatif, un centre d'emploi qui dessert beaucoup de gens saisonniers, des gens qui sont répartis sur un vaste territoire. Dans de telles situations, ne se rend-on pas compte, lorsqu'il y a beaucoup plus de transactions, lorsqu'il y a des périodes beaucoup plus intensives, lorsqu'il y a des programmes à mettre en place pour qu'on donne la chance à ces travailleurs saisonniers de se trouver des emplois ou de développer des emplois qui vont leur donner un revenu supplémentaire, car ils sont les premiers à vouloir ces emplois, qu'il faut qu'il y ait un service adéquat pour que cela puisse être assuré.

Il m'apparaît donc important que le ministre, dans sa réforme, applique ce qu'il dit dans les documents, c'est-à-dire que la réorganisation doit être centrée sur le client et qu'il y ait du partenariat. Pour faire cela, la première chose est de tenir compte de qui sera client et avec qui les fonctionnaires vont faire affaire, et est-ce qu'il y a des parties de la population, des parties du territoire où il y a plus de personnes qui sont concernées par le régime et que la réforme en tienne compte?

Donc, l'ensemble de ces réflexions vise à faire qu'en attendant qu'on en arrive finalement à cette unification des deux réseaux, tout au moins si le gouvernement fédéral ne veut pas admettre qu'il n'a pas de place dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, en attendant cette période, qu'on s'assure que les Canadiens, les Québécois qui utilisent les centres d'emploi ne soient pas pénalisés par la décision et qu'on ne se retrouve pas dans des situations aberrantes où les gens vont être obligés de faire d'immenses distances pour pouvoir avoir un service. On devrait prévoir que cela puisse fonctionner correctement.

Il y a un autre élément qu'il faut considérer. Les gens des centres d'emploi, leur salaire est financé de façon très importante, je dirais peut-être autour de 90 p. 100, par la caisse d'assurance-chômage. Cela veut donc dire que ce sont les employés qui paient les cotisations d'assurance-chômage, les employeurs qui paient les cotisations d'assurance-chômage qui font vivre ce régime-là. Ce sont eux qui paient, en bout de ligne, le personnel dans les centres d'emploi. Ils devraient donc avoir un droit de regard sur le genre de services qu'ils vont avoir.

Présentement, on se retrouve dans la situation où, parce que le gouvernement veut créer un fonds d'investissement en ressources humaines important pour pouvoir intervenir dans des secteurs comme la garde d'enfants, dans les services qui sont données aux personnes handicapées, qui sont tous des domaines de juridiction provinciale, le fédéral ayant décidé de créer un fonds d'investissement, il va gonfler artificiellement les besoins financiers de la Commission d'assurance-chômage, alors qu'il aurait pu y avoir une décision toute autre.

Maintenant qu'on fait des surplus avec la caisse d'assurance-chômage, est-ce qu'on ne pourrait pas décider qu'on va continuer à donner des services adéquats de conseils aux gens? Est-ce qu'on ne pourrait pas décider aussi d'avoir une solution mitoyenne qui, en même temps, maintient des services adéquats et permet de diminuer les cotisations à l'assurance-chômage? C'est une façon de créer de l'emploi, parce que si les employeurs paient moins de cotisations d'assurance-chômage, si les employés paient moins, on injecte directement une partie significative de cet argent dans l'économie et c'est beaucoup plus actif en termes de création d'emplois que de la mettre dans un fonds comme le Fonds d'investissement en ressources humaines qui va être géré de façon bureaucratique et ne retournera pas dans l'économie rapidement.

(1725)

Donc, quand il cherche des solutions pour créer de l'emploi, pour qu'on ait effectivement une meilleure utilisation de tout le potentiel humain qu'il y a chez nous, le ministre devrait considérer cette situation et remettre un peu en question la création de son Fonds d'investissement en ressources humaines ou, à tout le moins, remettre en question l'envergure qu'il veut lui donner, afin que les sommes puissent être mises rapidement en disponi-

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bilité et qu'elles paraissent sur le chèque de paie de chacun des Canadiens et des Québécois qui gagnent leur vie avec cela et des employeurs aussi qui, de cette façon, pourront consacrer possiblement plus d'argent à la recherche ou plus d'argent à un développement technologique qui va permettre de donner un service adéquat à la population.

Donc, je suis heureux de pouvoir profiter de cette période en Chambre pour amener le ministre à analyser en profondeur les recommandations qui lui sont faites et, en conclusion, l'inviter à les soumettre aux députés avant de prendre quelque décision que ce soit.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai remarqué que le député était revenu à la vieille rhétorique du Bloc québécois qui se préoccupe tellement des droits et responsabilités au niveau provincial qu'il veut exercer un contrôle total sur la main-d'oeuvre et la formation.

À l'évidence, le but recherché est la création d'emplois, la création d'une main-d'oeuvre bien formée et productive. Toute l'argumentation entre les différents paliers de gouvernement qui peuvent créer des emplois bureaucratiques pendant que les provinces et le gouvernement fédéral se battent pour savoir qui accomplira quoi et qui dépensera dans quel domaine est tout à fait improductive. Ce qui devrait nous intéresser, c'est que les Canadiens soient productifs, bien qualifiés et efficaces de façon à nous permettre d'être plus compétitifs sur le marché mondial.

Comment le député peut-il croire que le fait que ce soit le gouvernement provincial, plutôt que le gouvernement fédéral, qui dépense l'argent va permettre d'atteindre ces objectifs?

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je suis un peu étonné de cette question venant d'un député du Parti réformiste, parce qu'il me semble qu'il y avait un élément de réponse qu'ils avaient souvent mis de l'avant, qui est le fait que, dans notre système, si on opérait une décentralisation réelle des décisions, on pourrait en venir à des économies significatives.

Un des constats du résultat épouvantable qu'on a présentement en termes de dettes, c'est que, dans notre système fédéral, il est très difficile pour un citoyen de savoir qui est responsable de quoi et, de ce fait, il fait toujours des demandes, tant au gouvernement provincial qu'au gouvernement fédéral, pour obtenir des sommes et il joue la carte du: «On veut avoir des sous pour que notre opération fonctionne, donc lequel des deux gouvernements va nous les donner?»

Il y a donc une compétition un peu malsaine entre les deux paliers de gouvernements, parce qu'ils interviennent tous les deux, souvent dans des domaines semblables. Le deuxième aspect est que ce n'est pas vrai que la main-d'oeuvre a les mêmes caractéristiques dans chaque partie du Canada. Du fait que le Québec a ses caractéristiques propres en raison de la culture et de la langue française, qui est le fait de la majorité de la population, il y a une mobilité différente pour les Québécois de celle qu'il peut y avoir dans le reste du Canada.

Il y a aussi des choix différents qui doivent être faits en termes d'utilisation du territoire, d'occupation du territoire. Par exemple, lorsqu'on a fait la tournée avec le Comité du développement des ressources humaines, la hantise des gens des Maritimes est qu'on leur mette sur la table une réforme qui va amener soudainement les gens à déménager de façon systématique vers l'Ouest, alors que ce qu'ils veulent, c'est de pouvoir être sur leur territoire, mettre en valeur les ressources qu'il y a là et les développer de façon adéquate.

(1730 )

Cela veut dire qu'en termes de formation de la main-d'oeuvre cela amène des choix très différents. Si on a une politique pancanadienne, si on encourage la mobilité «à la planche», au maximum, on va former les gens pour suivre des cours, par exemple, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse pour des emplois qui sont en Ontario, en Alberta, à Vancouver. Mais si on a une politique de formation de la main-d'oeuvre en fonction des ressources locales, si on a des objectifs définis pour faire que les gens puissent être utilisés chez eux, puissent faire une vie dans leur milieu, on va faire des choix différents en termes de formation. On va aller voir dans un milieu quelles sont les ressources qu'il y a dans ce milieu et ce que cela prend comme formation à ceux qui vivent déjà là. Cela fait une très grande différence.

Prenons le cas des pêcheurs qui ont été souvent victimes de la double compétence en matière de pêcherie du fait qu'on a fait de très mauvaises prévisions, ces gens-là si on les place devant le choix de les envoyer à l'école en fonction d'emplois qui sont complètement à l'extérieur de leur région, on les déconnecte de leur réalité et on va se retrouver avec les mêmes problèmes que l'on rencontre dans plusieurs pays du Sud.

Donc, pour revenir à la question du député, je pense que la solution de base c'est que la décentralisation, en soi, va coûter moins cher et que si, effectivement, les gouvernements provinciaux font des erreurs, ils ne dépensent pas l'argent correctement, les électeurs vont les mettre dehors plus rapidement. Présentement, ils ne sont pas capables de dire si c'est le gouvernement fédéral, si c'est le gouvernement provincial, si c'est le gouvernement municipal, à la limite, qui est responsable de telle ou telle chose. Au Québec, c'est une volonté qui est présente dans toutes les régions d'une décentralisation massive des pouvoirs, de telle façon qu'on puisse trouver rapidement qui est responsable d'une situation, qui a à s'assurer que ce soit un succès et de le féliciter s'il réussit et de le blâmer s'il ne réussit pas. C'est une des façons de sortir le Canada de sa dette actuelle.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours de mon confrère de Kamouraska-Rivière-du-Loup. Je voudrais lui poser une question, non pas au sujet de la décentralisation puisqu'on aimerait bien qu'il y ait décentralisation vers les régions, mais lors de la formation de ces centres canadiens de ressources humaines, on sait pertinemment qu'il va y avoir centralisation. Dans le contexte qu'il faut rationaliser les effectifs, on va centraliser les effectifs de façon à avoir supposément une meilleure efficacité et faire des points de services. Comme on vient de ces régions et que ces points de services, à mon avis et de l'avis de mon confrère, ne seront pas des points de décision, à mon avis, il y a beaucoup de gens dans ma région de l'Abitibi qui vont parcourir plus de 250 kilomètres

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pour rencontrer quelqu'un de vive voix pour prendre une décision.

Est-ce qu'il lui semble efficace, lorsque le gouvernement fédéral veut établir des centres canadiens de ressources humaines, de ne pas consulter les régions et de faire un plan stratégique qui est peut-être efficace à Toronto et à Montréal mais qui l'est moins dans nos régions?

M. Crête: Monsieur le Président, je pense que mon confrère a soulevé un point majeur dans la problématique actuelle. Il y a un phénomène qui se passe quand on fait de la rationalisation, et cela existe aussi au niveau des régions, c'est qu'on recentralise toujours lorsqu'on a à faire des compressions. C'est assez étonnant que dans la pyramide des décisions, ce n'est jamais l'emploi d'en haut qui devient moins important, c'est toujours celui d'en bas, celui qui peut être en service direct à la clientèle mais qui n'a pas autant voix au chapitre pour décider.

Ma recommandation était de s'assurer que les députés puissent être consultés avant la mise en place de cette réforme, et elle va exactement dans la ligne de pensée de mon confrère, c'est que je veux que les députés puissent dire: Cette proposition de n'avoir qu'un centre canadien de ressources humaines à Rimouski, c'est totalement inadéquat par rapport à la réalité de la région qu'on a. On aurait besoin, en Gaspésie, d'un centre d'importance, donnons-lui le nom qu'il faut, et un autre pour la région de Rivière-du-Loup, et que l'on compose les effectifs en fonction de cela ensuite, parce que les centres canadiens vont faire que les ressources-conseils, les ressources qui ne sont pas en contact direct, vont être regroupées dans ces semblants de capitales régionales, finalement. On aura un effet contraire à celui recherché, c'est-à-dire un service direct aux clients. Imaginez-vous si McDonald's décidait qu'au lieu d'avoir des succursales là où il y a beaucoup de gens, il vaudrait mieux n'avoir qu'un restaurant et qu'il inviterait les gens à venir manger des hamburgers à 15, 20 ou 50 km de leur domicile. L'entreprise fermerait.

(1735)

Si on ne prend pas les décisions adéquates, nous arriverons au même résultat en termes de satisfaction des Québécois et des Canadiens vis-à-vis les services offerts par les centres d'emploi et tout ce qui se rapporte à l'assurance-chômage.

[Traduction]

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, avant de commencer, je voudrais aviser la présidence que je partagerai mon temps avec le député de Brandon-Souris.

J'ai l'honneur aujourd'hui de parler de la politique gouvernementale concernant le recouvrement des coûts et la tarification des services. Il importe que tous les Canadiens comprennent mieux cette politique. Le gouvernement a annoncé, dans le budget de 1995, que, par suite de l'examen des programmes, les ministères prendraient de nouvelles mesures ou étendraient la portée de mesures actuelles pour recouvrer une plus grande partie des coûts de certains programmes.

Le gouvernement s'est engagé à changer son approche face à la gestion de ses activités et au fonctionnement global de l'appareil gouvernemental. Dans le contexte de l'examen des programmes, le gouvernement a repensé ses principales fonctions, ses moyens d'action et ses méthodes de financement.

Le recouvrement des coûts est l'une des nombreuses initiatives de gestion qui reflètent l'engagement que le gouvernement a pris de compter davantage sur les forces du marché et d'améliorer l'efficience de ses opérations et l'efficacité de ses programmes. Le recouvrement des coûts et la tarification des services signifient que ceux qui profitent le plus ou le plus directement d'un service ou d'un programme gouvernemental doivent payer une juste part du coût de ce service. Le recouvrement des coûts fait appel au principe de l'utilisateur-payeur, selon lequel l'utilisateur ou le bénéficiaire assume, en tout ou en partie, la responsabilité d'une activité quelconque au lieu d'en faire porter le poids à tous les contribuables.

Au premier abord, c'est un principe raisonnable, valable et juste pour la plupart des gens. Toutefois, le recouvrement des coûts et la tarification des services sont souvent perçus comme des impôts déguisés. Il est important de reconnaître que ces deux mesures diffèrent des impôts par leur nature et par leur fonction. Examinons comment chacun fonctionne.

Les impôts obligatoires ne sont pas versés en contrepartie de biens ou de services. Les impôts n'ont aucun lien direct avec l'utilisation des ressources ou des services publics. Les impôts servent à financer des services d'intérêt public tels que la défense et la sécurité nationales.

Par contre, le recouvrement des coûts et les droits d'utilisation constituent une redevance versée par des individus ou des sociétés en échange d'un service direct. En général, de tels droits sont imposés lorsque les personnes qui profitent du service appartiennent à un groupe restreint. Par exemple, les campeurs paient un droit d'entrée pour camper dans les parcs nationaux et les voyageurs canadiens paient pour obtenir le passeport dont ils ont besoin pour voyager à l'étranger.

Le gouvernement reconnaît que le recouvrement des frais ne convient pas à toutes les activités. Le gouvernement offre de nombreux programmes à l'intention de tous les citoyens et d'autres qui, pour des raisons politiques, sont conçus pour venir en aide aux bénéficiaires. Ces programmes continueront à être financés par les recettes fiscales générales. Nous pensons toutefois que l'imposition de droits pour recouvrer le coût de certains programmes ou de certaines parties de programmes pourrait améliorer l'administration du gouvernement et en réduire le coût pour l'ensemble de la population sans nuire à l'intérêt public.

Le concept du recouvrement des coûts n'est pas nouveau. Le principe est appliqué de plus en plus souvent par tous les ordres de gouvernement, tant au Canada qu'à l'étranger. Certains ministères et organismes fédéraux font payer des droits depuis le début de la confédération. Pensons aux droits à acquitter pour un nouveau passeport. C'est une chose qui existe depuis le début des années 1880. Étant donné que seul un petit nombre de Canadiens a besoin d'un passeport, il est normal de demander aux bénéficiaires du service de payer un droit minime au lieu de faire payer toute la facture à l'ensemble des contribuables.

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(1740)

En fin de compte, aucun service n'est gratuit. Tous les services gouvernementaux ont un prix, prix qui doit être payé soit par le bénéficiaire du service, soit par l'ensemble des contribuables. La difficulté est de trouver le juste équilibre. Permettez-moi de vous donner quelques exemples d'initiatives de recouvrement des coûts prises par ce gouvernement.

Agriculture et Agroalimentaire Canada impose des frais d'utilisation de ses pâturages et de ses installations d'élevage, des droits d'inspection des aliments pour les humains et le bétail et des droits d'inspection qualititative pour le bétail et les grains. Industrie Canada perçoit des droits pour délivrer des licences pour le matériel de communication radio à des fins autres que la radiodiffusion, ainsi que pour toute une gamme d'appareils et d'activités comme l'équipement d'inspection utilisé pour peser et mesurer des produits de consommation, pour les brevets, pour les marques de commerce et pour les inspections de mètres étalons. Immigration et Citoyenneté Canada fait payer les visas d'immigration et les certificats de citoyenneté.

La Défense nationale facture la vente de biens et de services à l'OTAN, aux Nations Unies et aux gouvernements étrangers. La Gendarmerie royale du Canada recouvre la plupart de ses coûts auprès des services de police provinciaux et municipaux. Le Surintendant des institutions financières recouvre les coûts de la plupart de ses activités de réglementation auprès des banques et des autres institutions financières. Transport Canada perçoit des droits pour l'utilisation des installations et des services aéroportuaires fournis aux compagnies aériennes sous forme de concessions, de baux, de droits d'atterrissage et de stationnement.

Il est important de rappeler aux députés que l'objectif premier de la politique du gouvernement n'est pas le recouvrement des coûts. Je voudrais énumérer trois objectifs.

Tout d'abord, il faut s'assurer qu'on est juste, en faisant en sorte que les utilisateurs ou les bénéficiaires directs paient leur juste part du coût des programmes, enlevant ainsi une partie du fardeau financier aux contribuables ordinaires.

Deuxièmement, il faut établir un mécanisme d'épreuve du marché qui nous aide à évaluer quelles activités gouvernementales doivent se poursuivre et lesquelles doivent être réduites, voire éliminées. Autrement dit, pouvons-nous nous permettre de fournir un service en particulier et y a-t-il un marché? Si les Canadiens ne sont pas prêts à payer des droits modestes, il n'est peut-être pas nécessaire de continuer à offrir le service.

Troisièmement, il faut établir une nouvelle relation entre les utilisateurs et les ministères. Je veux dire par là que, lorsqu'un utilisateur paie pour une activité, il a un intérêt plus direct dans la façon dont cette activité est administrée et dans la qualité du service fourni et son prix. En retour, les ministères deviendront plus attentifs aux besoins et aux attentes des utilisateurs.

Par exemple, la Commission de contrôle de l'énergie atomique perçoit des droits pour autoriser les installations nucléaires comme les réacteurs de puissance, les mines d'uranium et les installations de traitement du minerai. Grâce à la perception de ces droits, les détenteurs de licences revoient leurs besoins très précisément et annulent les licences dont ils n'ont pas vraiment besoin. Les droits ainsi perçus ont conduit certaines compagnies à réexaminer leur utilisation des processus et des matériaux nucléaires et à envisager des solutions de remplacement et des processus moins coûteux. Les gestionnaires du service des licences de la Commission de contrôle de l'énergie atomique sont devenus plus conscients du coût de leur travail, ce qui contribue à une augmentation de l'efficacité de leur organisation.

On peut dire aux Canadiens que tous les ministères et organismes envisagent sérieusement la question, lorsqu'ils créent une initiative de recouvrement des coûts ou proposent des droits d'utilisation. Les initiatives de recouvrement des coûts ne sont pas simplement imposées par les ministères. Le gouvernement a mis sur pied des lignes directrices pour les ministères et organismes qui envisagent de procéder au recouvrement des coûts ou de demander des droits d'utilisation.

Voici une brève description du processus. L'hypothèse de base, c'est que ce sont les bénéficiaires qui doivent payer en partie ou en totalité lorsqu'on leur offre des services qui vont au-delà de ceux dont profite la population en général. L'application d'un système de recouvrement des coûts ou l'imposition de frais aux usagers doit se faire de façon transparente, pour que la population et les parlementaires soient en mesure d'examiner tout ce système.

Lorsque des frais d'utilisation s'imposent, il faut les appliquer en consultation avec les utilisateurs et en vertu des autorisations et mécanismes de comptabilité pertinents. Avant d'exiger des droits, les ministères doivent évaluer leurs répercussions sur les utilisateurs et les autres personnes touchées pour s'assurer qu'il n'y a pas d'effets imprévus. La décision dépendra des facteurs comme les répercussions sur la satisfaction des clients et leur utilisation du service, ainsi que les effets sur les objectifs et l'efficacité du programme.

Chose intéressante, le simple fait d'étudier la possibilité de prendre des mesures de recouvrement des coûts peut avoir des effets constructifs. Ainsi, le fait d'envisager un nouveau droit pour un service en particulier peut conduire à d'autres décisions importantes, car à la suite d'une bonne analyse, on peut s'apercevoir qu'on doit et qu'on peut apporter d'autres modifications aux méthodes de gestion. On pourrait décider, par exemple, que les gens n'auront pas à payer pour un service en particulier, si nous pouvons en accélérer la prestation ou réduire les erreurs commises en assurant ce service.

(1745)

Le recouvrement des coûts peut également améliorer la gestion des ressources gouvernementales en venant compléter d'autres initiatives de gestion, comme la restructuration de la prestation des services. Prenons, par exemple, le cas des organismes de service spécial.

Dans la conjoncture financière difficile que nous avons actuellement, les deniers publics ne suffisent pas à financer tous les programmes gouvernementaux. Le recouvrement des coûts et l'imposition de droits aux utilisateurs donnent au gouvernement la possibilité d'assurer et d'améliorer les services qu'il ne pourrait peut-être pas offrir autrement, d'utiliser à d'autres fins les deniers publics qui servent actuellement à financer ces programmes ou même de réduire le déficit.

Le gouvernement entend offrir aux Canadiens le meilleur service possible en fonction des ressources disponibles.

13397

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon confrère d'en face. Il a beaucoup parlé de recouvrements de coûts, de transparence, et d'argent que le gouvernement doit débourser. J'ai une question simple à lui poser concernant le programme d'assurance-chômage.

Lorsqu'on a deux milliards de surplus et que dans des régions comme la nôtre, on va être beaucoup pénalisés à cause des distances, comment peut-il expliquer la transparence du ministère du Développement des ressources humaines lorsque, au lieu d'utiliser ces deux milliards de dollars supplémentaires pour donner des services supplémentaires à sa clientèle-et à d'autres postes, ils ne sont pas transparents parce qu'on n'est pas capable de les découvrir-pourquoi ne donne-t-il pas cet argent supplémentaire pour garder le personnel nécessaire dans les régions pour donner des cours de formation ou tout simplement des services sur place?

[Traduction]

M. Cannis: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Quand le ministre examine le programme de développement des ressources humaines, il le fait d'un point de vue général. Il cherche manifestement à l'améliorer pour le rendre plus efficace et efficient.

D'après ce que j'ai pu constater dans ma circonscription et d'après les réponses que l'on a donné à mes questions, les programmes de formation sont constamment améliorés. Le ministre fait de son mieux pour offrir une formation précise dans certains secteurs.

D'après les renseignements que nous avons reçus du ministère, il cherche à établir un programme qui permettrait à toute personne qui vit au Québec d'avoir accès à une formation donnée en Ontario ou en Colombie-Britannique. En ce qui concerne les économies, nous devons examiner notre situation financière globale afin d'attribuer les fonds là où ils sont nécessaires et d'améliorer le système le plus possible.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit d'investir de l'argent là où il peut être le mieux utilisé, j'aimerais obtenir l'avis du député au sujet d'une dépense particulière.

Cette année, 45 000 fonctionnaires peuvent s'attendre à être licenciés, à ne pas être réembauchés ou que sais-je encore. Au sein du gouvernement il existe ce qu'on appelle un programme de mesures spéciales en vertu duquel le gouvernement affectera environ 45 millions de dollars aux groupes désignés, c'est-à-dire les autochtones, les minorités visibles, les femmes et les personnes handicapées, dans le cadre de programmes d'embauchage dans la fonction publique.

Ça me paraît un peu bizarre que d'une part, on licencie 45 000 fonctionnaires alors que, d'autre part, on dépense 45 millions de dollars pour créer des programmes pour embaucher d'autres personnes. Est-ce de l'argent utilisé à bon escient?

M. Cannis: Monsieur le Président, c'est une très bonne question. Avec votre permission je vais rectifier les faits.

Le député a dit que nous licencions 45 000 personnes cette année. Ce n'est pas vrai. Tout le monde le sait. Sur ces 45 000 fonctionnaires, certains vont être licenciés, tandis que d'autres vont prendre leur retraite mais, cela, sur une période de trois ans. Je trouve intellectuellement malhonnête de dire sans arrêt que 45 000 personnes vont être licenciées cette année. J'ai parlé à bon nombre de fonctionnaires visés, lesquels sont satisfaits de la façon dont le programme se déroule et qui sont heureux de prendre leur retraite anticipée ou l'argent qui accompagne les rachats d'emploi. Notre gouvernement procède à cette réduction des effectifs de façon très humaine et avec compassion.

(1750)

La semaine dernière, je me suis entretenu avec un des mes électeurs qui aimerait bien profiter de cette offre. Malheureusement, il ne fait pas partie du groupe de fonctionnaires qui seront licenciés ou devront prendre leur retraite. Quoi qu'il en soit, il faut dire la vérité à ceux qui nous regardent: le départ des 45 000 fonctionnaires est réparti sur trois ans.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, on a beaucoup parlé du recouvrement des coûts à la Chambre. Nous sommes tous favorables à cela. Je songe à deux services en particulier qui sont offerts, les centres d'aide aux entreprises partout au Canada et la CASE, ou consultation au service des entreprises, à la Banque fédérale de développement.

Le député laisse-t-il entendre que, malgré le crédit parlementaire accordé à la Banque pour financer cet aspect de ses activités pour lequel elle ne recouvre pas ses coûts, les gens qui recourent à ce service de consultation devront en payer les coûts?

Les personnes qui bénéficient des centres d'aide aux entreprises ou qui y ont recours devront-elles payer pour le temps d'utilisation d'un ordinateur ou pour les renseignements disponibles?

M. Cannis: J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de rencontrer les représentants de la Banque fédérale de développement. Ils offrent un service de concert et en collaboration avec les principales institutions financières. Ce service est nécessaire. Lorsqu'ils offrent un service auxiliaire, il sera effectivement payé par l'utilisateur, de sorte qu'il ne constituera pas un fardeau financier pour la BFD.

La BFD offre un service à des clients qui présentent des risques plus élevés. Elle parvient tout de même à recouvrer ses coûts sans imposer un fardeau financier aux contribuables.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apporter mon appui au projet de loi C-76.

Le gouvernement a tout fait, dans les deux derniers budgets, pour éviter de hausser l'impôt des particuliers. Ainsi, pour chaque hausse d'un dollar des taxes, les dépenses ont été réduites d'un montant équivalent dans le budget de 1995 et de cinq dollars dans le budget de 1994. L'impôt sur les sociétés a augmenté et les banques canadiennes qui ont des profits élevés devront payer une surtaxe temporaire sur leur capital. Les nouveaux impôts sur les

13398

sociétés permettront d'accroître les recettes de 974 millions de dollars cette année.

Ces mesures s'ajoutent aux améliorations apportées au régime fiscal dans le budget de 1994, où le gouvernement a réduit le montant des déductions que les entreprises peuvent réclamer, notamment de 80 p. 100 à 50 p. 100 dans le cas des frais de repas et de représentation, et a éliminé l'exemption d'impôt sur les gains en capital de 100 000 $ qui avantageait surtout les personnes à revenu élevé.

Pendant la période prébudgétaire, des centaines d'électeurs de Brandon-Souris ont communiqué directement avec mon bureau ou se sont adressés au ministère. Ils ont clairement fait savoir aux députés de ce côté-ci que les libéraux devaient prendre des mesures énergiques pour briser le cycle du déficit. Je crois que nous avons accompli des progrès considérables en ce sens.

Les électeurs ont insisté sur la nécessité de réduire considérablement les dépenses plutôt que d'augmenter les impôts, et c'est ce que le gouvernement a fait.

Le projet de loi C-76 est dur mais équitable. Le ministre des Finances n'a pas ménagé ses efforts pour équilibrer les réductions de dépenses et faire en sorte que le fardeau de la réduction du déficit soit supporté le plus également possible par toutes les régions au Canada.

La région de Brandon-Souris ne fait évidemment pas exception. Nous avons subi une réduction de personnel puisque notre station météorologique a été fermée. Certaines persones qui travaillent à Shilo vont perdre leur emploi, mais le programme mis en place par divers ministères permettra d'en atténuer les effets dans une certaine mesure.

(1755)

L'élimination du tarif du Nid-de-corbeau représente sans doute une des mesures les plus éprouvantes pour de nombreux agriculteurs de ma région, mais nombreux sont ceux qui considèrent les mesures de transition comme nécessaires.

Le gouvernement a sabré dans les dépenses, mais selon les valeurs des Canadiens, qui appuient la promotion de l'emploi et de la croissance, la protection des plus faibles dans notre société et l'application de compressions dans l'appareil gouvernemental d'abord. Le projet de loi C-76 montre la volonté du gouvernement de réduire ses dépenses immédiatement pendant que l'économie est encore en croissance.

En prenant des mesures fermes dès aujourd'hui, nous assurerons le maintien d'une économie canadienne forte et nous protégerons nos emplois et notre prospérité, dans l'avenir. Les décisions concernant l'agriculture permettront aux agriculteurs canadiens de tirer le meilleur des nouvelles possibilités du commerce international. Les producteurs sont mieux placés que les gouvernements pour s'occuper de l'agriculture. C'est pourquoi le projet de loi C-76 redonne aux agriculteurs le pouvoir de prendre des décisions.

Nos marchés d'exportation sont en pleine expansion, et nous aidons à ouvrir de nouveaux marchés intérieurs pour les produits agricoles des Prairies. Comment faire pour assurer aux producteurs une plus grande emprise sur leur environnement? Le projet de loi C-76 présente des améliorations notables pour les agriculteurs canadiens. Les avances de fonds prévues pour le grain des Prairies augmentent de 34 millions de dollars. Les sommes prévues pour les programmes d'amélioration de l'autofinancement augmentent de 27,5 millions, et le Compte de stabilisation du revenu net augmente de 102 millions. Les fonds destinés au programme de transition devant soutenir l'élevage du boeuf, de l'agneau et du porc augmentent d'environ 6 millions, tandis que les sommes investies dans le programme de doublement des investissements augmentent de 12,7 millions. Les fonds réservés aux marchés d'exportation en expansion augmentent d'environ 900 millions. On poursuit les efforts en vue de l'expansion des programmes de fabrication d'éthanol et d'inspection des aliments, ce qui représente environ 5,8 millions.

L'un des changements les plus significatifs de ce budget a trait au tarif du Nid-de-Corbeau. On a reconnu que ce tarif était une source de distorsion et d'inefficacité, tant pour les producteurs que pour les sociétés de transport. Les choses vont bientôt changer. Le premier ministre avait tout à fait raison quand il a dit que si les agriculteurs avaient ne serait-ce que la moitié d'une chance, ils ne voudraient plus de subventions. Les agriculteurs préfèrent avoir accès aux marchés et demander un prix juste pour leurs produits.

Le gouvernement a l'intention d'aider les agriculteurs des quatre coins des Prairies à faire de leur mieux, c'est-à-dire à produire de quoi nourrir le monde, à diversifier leurs opérations et à vivre décemment de leurs activités.

Je crois que l'abolition du tarif du Nid-de-Corbeau contribuera, à long terme, à accroître la valeur ajoutée des produits des Prairies. La circulation de milliards de dollars et maintenant l'incitatif à adopter le principe de la valeur ajoutée pour les produits agricoles ouvriront des possibilités et stimuleront le financement dans l'industrie de la transformation des aliments, qu'il s'agisse de pâtes alimentaires, d'éthanol et de nombreux autres produits à venir.

Les gens s'adaptent aux nouveaux débouchés et les Manitobains se sont toujours révélés innovateurs à cet égard. De toute évidence, il reste des détails à régler, surtout en ce qui concerne les pools.

On s'inquiète des indemnités qui seront versées pour les terres et de la manière dont les paiements versés aux propriétaires fonciers figureront dans les nouveaux baux concernant environ sept millions d'acres au Manitoba. La réforme de la LTGO ne sera pas facile. Les questions sont complexes, mais je suis confiant que le ministre continuera à tenir de franches discussions et que les 300 millions de dollars prévus aux fins d'adaptation à la transition seront utilisés de la façon la plus efficace et efficiente possible. En outre, l'économie de l'Ouest sera plus solide et plus diversifiée après le retrait de la LTGO.

Je suis très heureux de signaler que les modifications proposées à la LTGO ont reçu deux approbations, ce qui est plutôt difficile d'obtenir de la part de ceux qui professent des idées politiques différentes des nôtres, soit celles des députés de ce côté-ci de la Chambre. On a parfois beaucoup de mal à approuver une idée qu'on n'a pas le courage d'appliquer soi-même. La première approbation est venue du ministre de l'Agriculture du Manitoba. Il a déclaré que les modifications à la LTGO rajeuniraient l'économie rurale de sa province et mèneraient à l'adoption du principe de la valeur ajoutée en matière d'agriculture et à

13399

l'établissement d'industries de transformation procurant de nombreux d'emplois.

(1800)

La deuxième approbation a été donnée par un de mes opposants au cours de la campagne électorale de 1993. De passage à Ottawa, cette semaine, il a affirmé que le paiement versé aux propriétaires terriens représentait un compromis raisonnable. Il est rare que nous soyons tous trois d'accord, mais un miracle est toujours possible au Manitoba et il s'est produit dans ce cas-ci.

Je répète que, même si notre gouvernement a réduit considérablement les dépenses, il l'a fait conformément aux valeurs des Canadiens, en promouvant les emplois et la croissance, en protégeant l'Ouest, en prenant soin des plus vulnérables de la société et en réduisant les subventions gouvernementales.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le discours de mon collègue a porté beaucoup sur la question agricole. Je trouve important qu'on y prête beaucoup d'attention parce que les relations entre les agriculteurs et les marchés au Québec et au Canada seront de beaucoup transformées par certaines mesures qui ont été présentées.

J'aimerais lui poser une question au sujet d'une production qui prend beaucoup d'ampleur, qui est en progression au Canada, celle de l'agneau. Il y a trois provinces qui en sont les plus gros producteurs. Il s'agit de l'Alberta, du Québec et de l'Ontario. Le gouvernement a pris la décision de fermer la ferme expérimentale de La Pocatière qui se trouve dans ma circonscription. C'est la seule ferme expérimentale ayant un mandat national quant à la recherche sur tout ce qui concerne les ovins, tout ce qui touche au mouton. Le mouton est une production en croissance et on a besoin de produire plus parce qu'il y a une demande pour l'ensemble de la production de mouton ou d'agneau au Canada.

Est-ce que le député voit des solutions alternatives? Le seul fait de fermer la ferme et de ne plus faire de recherche sur une production comme celle-là ne me semble pas adéquat. En un sens c'est très dangereux. Je voudrais savoir s'il entrevoit des solutions de rechange. Effectivement, autant la région qu'il représente que la mienne sont touchées par cette décision qui a des impacts très négatifs sur cette production.

[Traduction]

M. McKinnon: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Elle porte sur un secteur similaire à d'autres secteurs du monde agricole. Je le considère de la même façon que la production de porcs au Manitoba.

En ce qui concerne la recherche, je crois que le ministère vise surtout à former des partenariats entre le gouvernement fédéral et certaines provinces où il existe un grand intérêt à cet égard, mais surtout avec les producteurs qui sont probablement les premiers concernés par le développement génétique des porcs, des moutons ou des bovins, et qui ont à percer sur les marchés mondiaux.

La meilleure façon de répondre à la question, à mon avis, ce serait de dire que les producteurs devraient songer à réunir leurs ressources. Peut-être qu'un système de prélèvements à l'étape de la mise en marché contribuerait à résoudre ces problèmes.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'intervention du député d'en face portait surtout sur le projet de loi C-76, la Loi d'exécution du budget, mais pas beaucoup sur le budget des dépenses.

Puisqu'il parle de la mise en oeuvre des mesures budgétaires, et comme je ne connais pas le livre rouge aussi bien que lui, pourrait-il me dire à quel point la mesure concernant la subvention au transport du grain de l'Ouest est fidèle à la promesse contenue dans le livre rouge? La Loi d'exécution du budget supprime cette subvention. Est-ce bien là ce que promettait le livre rouge? Ou promettait-il quelque chose d'autre à cet égard?

(1805)

M. McKinnon: Monsieur le Président, le livre rouge faisait bien allusion aux transports et à la subvention au transport du grain de l'Ouest.

Je vais être bien franc. Quand je suis entré en campagne en 1993, on discutait de la question de savoir comment on devrait s'occuper des problèmes de transport dans les diverses régions du pays, en se rappelant que les objectifs varient énormément. Les conditions ont effectivement changé. En arrivant au pouvoir, notre gouvernement a fait face à des situations qu'il n'avait pas envisagées pendant la campagne. Je serai bref. En 1993, je ne songeais pas à la solution que le gouvernement a maintenant adoptée. Nous avons dû repenser toute la question.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler aux auditeurs que nous étudions en ce moment une motion du Bloc québécois sur le crédit des subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines, Budget des dépenses principal. La motion demande des compressions de 1,3 milliard de dollars, compressions qui frapperaient toute une série de programmes, depuis Initiatives Jeunesse jusqu'aux programmes d'aide au placement.

Nous essayons tous de nous débrouiller avec moins d'argent, par les temps qui courent, et le gouvernement ne doit pas faire exception. Même si c'est l'avis des Canadiens, le gouvernement fait la sourde oreille et il a en fait accru ses dépenses à ses deux premiers budgets. Cela comprend, bien entendu, de substantielles augmentations des frais d'intérêt. Le gouvernement ne cesse d'emprunter et d'accroître les frais d'intérêt, mais il réduit les dépenses dans certains domaines où nous voudrions qu'il ne le fasse pas.

En ce qui concerne le budget principal du ministère du Développement des ressources humaines, le Parti réformiste aurait proposé une modeste réduction de 5 p. 100 des dépenses de fonctionnement des divers programmes. Ce qui se passe en fait, c'est qu'on propose une augmentation substantielle des dépenses de ce ministère. Chose curieuse, cela se produit au moment où les services assurés par ces programmes sont réduits de façon significative.

Nous savons par exemple que les pensions vont être réduites à un moment donné. Cela a été annoncé, mais nous ne savons pas trop ce qui sera proposé ni quand. Il y aura aussi diminution des prestations d'assurance-chômage. Le budget dit qu'elle sera de 10 p. 100, mais ce pourrait être davantage. Nous savons que le

13400

budget libéral réduit les fonds consacrés aux services de santé et que les frais de scolarité vont augmenter parce qu'il y a moins d'argent pour l'enseignement postsecondaire. La liste continue.

Alors même que ces prestations et services aux Canadiens sont considérablement réduits, le ministère qui les administre accroît substantiellement ses dépenses au lieu de les comprimer et de les optimiser.

Nous, réformistes, estimons que, en toute justice pour les Canadiens qui vont devoir se contenter de services réduits de la part de ce ministère, le moins que celui-ci pouvait faire était de fonctionner avec au moins 5 p. 100 moins d'argent qu'il n'en avait demandé au Parlement.

Malheureusement, cette modeste réduction de 5 p. 100 des fonds de fonctionnement que nous avons proposée a été rejetée par la majorité libérale au comité et, chose intéressante, par les membres bloquistes du comité. Au comité, les députés bloquistes n'ont même pas appuyé une réduction des dépenses de 5 p. 100, alors qu'ils exigent ici des compressions de 1,3 milliard de dollars. Nous trouvons cela très intéressant.

(1810)

Le Parti réformiste a proposé une réduction très réaliste de 5 p. 100 des dépenses de fonctionnement et nous croyons que cela aurait été un premier pas important que le gouvernement aurait pu et dû faire.

Au lieu de cela, le gouvernement insiste pour faire adopter le Budget principal sans que celui-ci fasse l'objet de l'examen public auquel les Canadiens sont en droit de s'attendre à l'égard d'un programme massif de dépenses publiques. Ce budget va être adopté sans que les députés qui détiennent la majorité à la Chambre aient la moindre intention de réduire les dépenses de même seulement un dollar.

Quoi que les ministères demandent, quoi que les bureaucrates proposent, nous obtempérons. Est-ce ce que c'est comme ça que l'on rend des comptes aux Canadiens? Nous avons été élus pour veiller à ce que leur argent soit dépensé avec le plus de précaution et le plus de prudence possible. Non, monsieur le Président. Quelles que soient les demandes, nous acceptons. Vous le verrez plus tard dans la soirée. Aucune motion ne sera présentée pour diminuer ne serait-ce que d'un dollar les budgets des dépenses des ministères. Ce n'est pas ça être imputable. Cela ne responsabilise pas les fonctionnaires pour les dépenses qu'ils sont censés faire avec l'argent des contribuables.

Ces dépenses touchent tous les Canadiens de St. John's à Victoria. Nous devrions étudier de très près comment les budgets sont accordés.

Même la motion du Bloc sur le crédit no 10, dont nous sommes maintenant saisis, est contrée par une motion du gouvernement visant à augmenter les dépenses au titre des subventions et des contributions à leur niveau initial. Cela s'est fait en dépit de toutes les tentatives visant à soumettre la question à un examen sérieux.

Le Parti réformiste a publié en février un budget qui devrait servir, selon nous, à la gestion du pays. Il s'appelle le budget des contribuables. Ce budget a été élaboré à partir des suggestions des membres du parti d'un bout à l'autre du pays. Ce que le Canadien moyen demande et ce que propose notre budget, c'est de réduire les dépenses des programmes inefficaces et trop grassement subventionnés, comme le financement des groupes d'intérêts spéciaux, dont certains sont financés en vertu de la motion qui est maintenant débattue.

Les réformistes ont parlé haut et fort du financement des groupes d'intérêts spéciaux. Ils sont en faveur des réductions dans ce domaine et ils ont de solides appuis.

Dans le budget des contribuables, il est également dit clairement que le gouvernement fédéral ne devrait pas empiéter sur des domaines de compétence provinciale, comme les programmes de formation. Dans ce domaine, nous sommes d'accord avec le Bloc pour dire que le gouvernement fédéral ne devrait pas décider de l'affectation des deniers publics dans ce domaine, mais laisser plutôt cette responsabilité aux provinces, comme le prévoit la Constitution.

Nombre de subventions et de contributions visées par cette motion ont trait à des services dont les provinces sont responsables. Cela devrait être reconnu et respecté.

Le plan du Parti réformiste consiste en une formule particulière si les subventions ou les contributions sont destinées aux entreprises ou aux groupes d'intérêts spéciaux. Nous estimons en effet que les contributions aux entreprises devraient être réduites de 100 p. 100, tout comme le financement des groupes d'intérêts spéciaux. Voilà ce que nous préconisons.

Regardons maintenant certaines dépenses précises qui sont visées par cette motion. La partie III du Budget des dépenses pour le ministère du Développement des ressources humaines donne de vagues descriptions telles que «subventions visant l'amélioration de l'employabilité et la promotion des possibilités d'emploi». Ces subventions sont ensuite divisées en ce que le ministère appelle des partenariats. Il faut une adaptation au marché du travail-c'est effrayant pour le marché du travail de penser que le gouvernement fait ce genre de chose à sa place-et des projets de développement des collectivités.

L'argent versé au titre de ces activités est censé être utilisé au niveau local pour créer des emplois. Le problème, c'est que, souvent, ces dépenses ne servent pas à créer de vrais emplois à long terme, mais bien des emplois artificiels ou des emplois qui durent seulement le nombre de semaines nécessaires pour que les gens soient admissibles à l'assurance-chômage, ce qui fait évidemment dépenser encore plus d'argent au ministère qui les a fait entrer dans ce cycle au départ.

(1815)

C'est là le genre de programmes ponctuels de création d'emplois que le gouvernement est fier de mettre en oeuvre au lieu de permettre au secteur privé de stimuler notre économie. Le gouvernement reconnaît ouvertement que les emplois à long terme sont créés par les entreprises, particulièrement les petites et les moyennes entreprises. Mais, au lieu de permettre à ces entreprises de garder l'argent qu'elles génèrent et de faire ce qu'elles

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sont capables de faire, le gouvernement leur demande de l'argent pour financer ses dépenses faramineuses, favorisant ainsi l'accroissement de la dette et étouffant le genre d'entreprises privées qui pourraient créer des emplois dans notre pays.

Les impôts qui servent à financer le genre de dépenses dont nous parlons aujourd'hui font disparaître des emplois. C'est ce qui se passe dans notre économie. Les gouvernements vont chercher tellement d'argent dans les poches des contribuables qui essaient de faire fonctionner l'économie que cette dernière souffre de ce genre de dépenses gouvernementales.

Pour redonner des emplois aux Canadiens, nous devons avoir un pays où les entreprises peuvent embaucher des travailleurs avec le minimum de formalités administratives, où elles paient moins d'impôts que maintenant, où le gouvernement s'ingère moins dans leurs affaires et où elles peuvent faire appel à une main-d'oeuvre qui ne dépend pas des programmes ponctuels de création d'emplois du gouvernement.

Sur le plan économique, c'est fort simple. L'argent que le gouvernement dépense pour des projets qui sont supposés créer des emplois pourrait être dépensé de façon beaucoup plus efficace. Cet argent doit venir de quelque part. Dans ce cas, il vient des investisseurs, des obligations d'épargne du Canada, des bons du Trésor et des obligations du gouvernement canadien. Lorsque les Canadiens et les étrangers achètent ces instruments, ils se trouvent en réalité à prêter de l'argent à notre gouvernement. Pour que le gouvernement puisse leur rembourser ces instruments et leur payer de l'intérêt, il doit faire payer des impôts aux particuliers et aux entreprises.

Le cycle a été poussé si loin que le gouvernement doit maintenant emprunter de l'argent pour payer l'intérêt sur de l'argent qu'il a déjà emprunté. C'est pourquoi le Canada est dans une aussi mauvaise passe. Au bout du compte, les projets que l'on appelle projets ponctuels de création d'emplois sont payés avec de l'argent emprunté. C'est malsain. Cela rend l'économie instable, ce dont nous voyons aujourd'hui les signes.

La reprise dont tout le monde parlait l'an dernier commence à montrer des signes d'essoufflement. L'augmentation marquée des profits des entreprises privées créatrices d'emplois au Canada a ralenti au cours du premier trimestre de 1995. Les profits d'exploitation ont augmenté d'un maigre 1,9 p. 100 au cours du premier trimestre de cette année comparativement à 10 p. 100 pour la même période en 1994. C'est là un indicateur important et impressionnant du revirement de situation. L'activité économique elle aussi a ralenti au cours de la même période, le produit intérieur brut faisant une chute de 0,7 p. 100 en mars après un recul de 0,2 p. 100 en février.

On voit clairement que la manie du gouvernement de mettre son nez dans l'économie en soutirant de l'argent aux gens d'affaires, aux promoteurs et aux investisseurs n'a qu'un effet déstabilisateur et n'améliore en rien les choses. Les gouvernements ne peuvent pas diriger l'économie, ils ne peuvent que l'aider à fonctionner sainement.

La motion touche aussi les subventions versées en vertu de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Plus de 164 millions de dollars ont été alloués à ce programme pour cinq ans. Le ministre du Développement des ressources humaines à dit à qui voulait l'entendre que ce programme était le nouvel archétype des programmes sociaux au Canada.

Nous avons vu de nombreux exemples de l'échec du programme qui devait être un programme de formation permettant aux gens de quitter le secteur des pêches, qui est en déclin, pour se réorienter vers des secteurs sains. Cependant, le programme est devenu un programme de soutien du revenu comme les autres, rien de plus. Non seulement cela crée une dépendance additionnelle dans un secteur qui n'a certainement pas besoin de ça et qui ne laisse guère d'espoir quant à sa viabilité sur le plan économique, mais en plus la partie des fonds destinés à la formation, qui devait servir à donner aux gens la formation qui leur aurait permis de trouver un emploi dans des secteurs prospères, est tout simplement réaffectée à d'autres mesures de soutien du revenu.

(1820)

En fait, 80 p. 100 des fonds affectés à ce programme quinquennal ont déjà été dépensés la première année. Il reste seulement20 p. 100 des fonds pour les quatre dernières années. Par ailleurs, nous savons qu'une grande partie de ces fonds-nous ne savons pas combien-va à des gens qui gagnent déjà bien leur vie grâce à d'autres activités, comme la pêche au crabe des neiges.

C'est une question qui doit être réexaminée. C'est un secteur de dépenses improductif. À notre avis, il est possible de procéder dans ce secteur à des réductions qui non seulement n'entraîneront pas de difficultés pour les gens, mais en plus profiteront à l'économie, car au lieu d'aider, ce genre de bricolage fait du mal.

Cette motion porte aussi sur environ 1 milliard de dollars de dépenses pour des paiements en vue de faciliter le fonctionnement efficace du marché de la main-d'oeuvre. Qui d'autre qu'un gouvernement très efficace est mieux placé pour dire au marché canadien de la main-d'oeuvre comment être efficace?

Il me semble que si nous laissions tout simplement ce milliard aux entrepreneurs, aux gens d'affaires et aux investisseurs, cela contribuerait davantage au fonctionnement efficace du marché canadien de la main-d'oeuvre, que tout ce que pourrait faire le gouvernement pour lui enseigner comment mieux fonctionner. Ce serait le meilleur investissement que nous puissions faire: confier cette responsabilité aux personnes qui savent comment être efficaces, au lieu de leur prendre leur argent pour qu'il soit affecté inefficacement par les bureaucrates et les politiciens.

Cela nous amène à un autre principe que le Parti réformiste a essayé de faire appliquer par le gouvernement quand il parle des façons de mieux dépenser dans le secteur social et de stimuler l'économie. Je veux parler de l'efficacité du gouvernement. Ce n'est pas trop demander de la part des Canadiens que le gouvernement leur assure ce droit fondamental, le droit d'avoir un gouvernement efficient et efficace. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les dépenses inconsidérées de ce gouvernement et d'autres gouvernements qui l'ont précédé n'ont pas aidé le pays. À cause de ces dépenses, le pays se retrouve aujourd'hui avec une

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dette de plus de 500 milliards de dollars et un problème de dépenses. Voilà pourquoi tant de fonds versés dans tous les domaines dont nous parlons ont donné de si piètres résultats.

Nous croyons que les Canadiens n'en ont pas pour leur argent. C'est aussi l'avis des Canadiens eux-mêmes. Dans un sondage publié en fin de semaine dans le Financial Post, un nombre considérable de Canadiens estimaient qu'ils payaient réellement trop d'impôts et se disaient même prêts à recourir à des actes illégaux pour éviter de payer des impôts, parce qu'ils avaient l'impression que les gouvernements étaient gaspilleurs, qu'ils étaient corrompus, qu'ils étaient inefficaces, que les programmes n'étaient pas utiles, en un mot, qu'ils n'en avaient pas pour leur argent. Ce qu'ils obtenaient en retour ne valait pas l'argent versé au gouvernement sous forme d'impôts. Selon eux, ce n'était pas ce qu'on peut appeler une gestion prudente.

Lorsqu'un grand nombre de Canadiens disent ouvertement aux sondeurs que leurs impôts sont dépensés d'une façon qu'ils n'approuvent pas, bien au contraire, et lorsque leurs impôts produisent très peu de résultats positifs et ne servent qu'à maintenir une dépendance inutile chez de nombreux Canadiens, il est grand temps que les gouvernements se réveillent, cessent de dépenser cet argent, cessent de gaspiller cet argent, exigent moins du contribuable et plus d'efficacité des ministères.

En fait, avec le budget, le gouvernement envoie simplement aux ministères le message suivant: «Dépensez comme bon vous semble. En fait, consacrez davantage d'argent à vos activités parce que nous ne nous attendons pas que vous fassiez plus avec moins comme les autres Canadiens.» C'est pourquoi nous ne saurions souscrire à la motion ayant trait aux subventions et contributions que le gouvernement présente aujourd'hui.

(1825)

Réinstaurer le contrôle des dépenses en éliminant subventions et contributions, voilà une façon de rétablir la santé de notre pays, de lui rendre sa compétitivité, afin que nous puissions entrer, la tête haute, dans le prochain millénaire.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trouvé très intéressants les commentaires de la députée au sujet de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Je comprends ses inquiétudes, mais il est important qu'elle se rende compte qu'il n'est pas facile de recycler des gens qui ont travaillé dans l'industrie de la pêche, une industrie qui a été complètement ruinée ces dernières années par l'interruption de la pêche à la morue et par d'autres phénomènes, et qu'on ne lance pas du jour au lendemain un programme pour aider les gens à se recycler et à acquérir les compétences nécessaires pour travailler dans d'autres secteurs.

Je ne suis pas du tout surpris qu'il y ait eu des problèmes et que les programmes de formation n'aient pas permis plus que cela aux gens de trouver du travail dans d'autres secteurs. La personne qui a travaillé toute sa vie sur un bateau de pêche ou dans une usine de transformation du poisson et qui a un niveau de scolarisation de 5e ou 10e année ne peut pas espérer acquérir du jour au lendemain les compétences qui vont lui permettre de réussir en cette ère de l'information. Cela prend du temps et exige beaucoup d'efforts et d'investissements. Ça ne se fait pas du jour au lendemain.

La théorie du Parti réformiste semble être de leur retirer l'aide pour qu'ils se trouvent autre chose. C'est une théorie intéressante. Il se peut que ça marche s'ils vivent en Colombie-Britannique. Il se passe bien des choses dans certaines parties du pays, du moins jusqu'à un certain point, alors il y a d'autres possibilités. Dans la région de l'Atlantique, il existe des possibilités, mais pas du genre de celles qui vont régler le problème.

Si l'on retire d'un seul coup l'aide gouvernementale, par exemple l'aide au titre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, à des gens qui ont pratiqué la pêche ou ont travaillé dans des usines de transformation du poisson toute leur vie, ils ne vont pas pouvoir s'en sortir comme ça. Tout d'abord, ils n'ont pas d'argent pour aller dans l'Ouest chercher du travail. Et quand bien même ils iraient, quel genre de travail trouveraient-ils? Ma question est donc de savoir pour quel métier le gouvernement les recyclerait. Combien de temps faudrait-il pour donner à quelqu'un dans cette situation la formation qui lui permettrait de trouver un emploi valable dans une économie moderne?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais je me demande comment on peut accuser quelqu'un qui suggère la prudence en matière de dépense dans le cadre de ces programmes de vouloir réduire le nombre des bénéficiaires? C'est une interprétation extrême de mes propos alors que j'ai dit qu'il fallait dépenser pour soulager ceux qui en avaient besoin, avec prudence, de façon justifiable et rendre des comptes à ceux-là mêmes qui devraient pouvoir compter sur cet argent pour les tirer d'un mauvais pas.

À qui profite la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique? À des pêcheurs de crabes des neiges qui gagnent plus de 200 000 $ par an et qui reçoivent en plus de l'argent d'un programme qui devrait aider ceux qui essayent de se remettre de la ruine de leur secteur? Il y a des gens qui travaillent dans des usines de transformation du poisson qui se disent: «C'est plus facile avec ce programme. On a de l'argent sans se fatiguer. Pourquoi ne pas arrêter de travailler pour bénéficier de ce programme? C'est faisable.»

Est-ce que ça va aider les gens? Non, ça ne va pas aider les gens dans le besoin. C'est gaspiller de l'argent qui devrait servir à aider les gens dans le besoin. C'est contre ce genre de gaspillage, de manque d'efficacité et d'efficience que nous nous élevons et c'est ce genre de situation que nous essayons d'amener le gouvernement à rectifier.

Par ailleurs, cet argent devait servir à aider les travailleurs des secteurs dévastés à se reconvertir et à trouver du travail ailleurs. Comme le député l'a si bien dit, nous devrions leur venir en aide. Que ce passe-t-il? L'argent qui devait servir à former les gens sert maintenant à soutenir le revenu de personnes dont un bon nombre, comme je viens de le dire, n'en ont pas besoin et ne devraient pas y avoir droit.

13403

Nous devrions aider les gens, si nous le pouvons; mais lorsque nous avons un programme qui est clairement mal géré et mal administré, qui aide ceux qui n'en ont pas besoin, mais qui n'aide pas ceux qui en ont besoin, et qui n'a pas encore créé un seul emploi à long terme pour les bénéficiaires, il faut qu'il soit critiqué non seulement par les députés de l'opposition, mais aussi par le député qui vient de cette région du pays où les gens sont outrés. Le gouvernement prend l'argent qui devrait et qui pourrait leur venir en aide, et le gaspille entièrement.

(1830)

Une aide de ce genre ne peut pas avoir de résultats immédiats. Tout le monde le sait. Mais lorsque les exemples de gaspillage et de mauvaise gestion du programme se multiplient, nous devrions tous nous lever et réclamer des explications, réclamer des comptes au ministère et lui dire au nom du peuple: «Remettez tout de suite les choses en ordre.»

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais apporter une réflexion à ma consoeur de Calgary-Nord à propos de ce qu'elle a dit au sujet des responsabilités envers le public, entre autres que les programmes ne seraient plus efficaces s'ils relevaient directement des provinces.

Il y a quand même une contradiction avec ce qu'elle vient de dire, puisqu'elle soutenait qu'il était important d'allouer des sommes d'argent à la formation. Elle a aussi dit que le Bloc québécois, dans sa motion, ne voulait pas, si on peut dire, qu'il y ait de réduction, spécialement au ministère des Ressources humaines quant au programme d'assurance-chômage.

À cause du surplus à la caisse d'assurance-chômage, pourquoi cet argent, qui appartient aux travailleurs et aux employeurs, ces mêmes employeurs qui demandent des employés formés et performants-ce qui est l'orientation de l'amendement du Bloc québécois-ne serait-il pas alloué à la formation et à des programmes, spécifiquement pour les employeurs et les employés et même dirigé vers les provinces qui sont les plus aptes à le rendre efficace? Comment peut-elle faire une concordance entre le Bloc québécois qui ne veut pas assez couper et sa volonté qu'il y ait de la formation pour les employeurs et les employés?

[Traduction]

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir abordé ce sujet, car je sais que les motionnaires et le Bloc y accordent beaucoup d'importance.

Cependant, ce n'est pas parce que des fonds sont gérés par les provinces qu'ils sont nécessairement mieux gérés. Je crois que l'état de leurs finances montre que la gestion laisse gravement à désirer dans certaines provinces. Il faudrait honnêtement examiner cette question.

Il est parfois hypocrite de laisser entendre que des provinces gravement endettées, et aux prises avec leurs propres problèmes financiers, peuvent critiquer les autres paliers de gouvernement.

J'ai reconnu toutefois que certains services et activités sont de compétence provinciale en vertu de la Constitution. Il faut respecter ces champs de compétence provinciaux. Nous avons une Constitution après tout. Nous nous sommes entendus sur la façon de répartir les services et nous devons respecter cette entente.

Je suis d'accord avec mon collègue lorsqu'il affirme que les cotisations à l'assurance-chômage devraient être gérées par les travailleurs et les employeurs. Je crois qu'il a raison sur ce point. Ceux qui paient devraient pouvoir administrer leur argent. C'est raisonnable et parfaitement logique.

Il a aussi raison de dire que les services devraient être fournis par des instances plus rapprochées des travailleurs. Elles sont mieux en mesure de rendre des comptes aux travailleurs et plus sensibles à leurs besoins. Ainsi, on pourrait échapper aux programmes universels, uniformes et conçus par un gouvernement omniprésent et omniscient. J'appuie certainement le député lorsqu'il affirme que les fonds destinés à la formation professionnelle et à l'éducation des travailleurs seraient mieux gérés au niveau local qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Nunatsiaq.

Opportunités, croissance, emplois, équilibre, honnêteté, justice, vision, responsabilité, consultation et compassion. Ce sont des mots qui figuraient dans notre plate-forme électorale lors des dernières élections et le gouvernement les a respectés au cours des deux dernières années. Dans son budget, c'est tout cela que le ministre des Finances a pris en considération. Dans notre livre rouge, nous avons pris des engagements envers les Canadiens. Dans ce budget des dépenses, nous répondons à ces engagements.

Les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient une réduction du déficit sans augmentation des impôts personnels. Le déficit est réduit et, pour la deuxième année consécutive, il n'y a pas d'augmentation des impôts directs.

(1835)

Les Canadiens nous ont demandé de réduire les dépenses. Pour chaque dollar de nouvelles recettes, le gouvernement réduit les dépenses de sept dollars. Il lance le plus grand programme de restructuration du gouvernement depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

Contrairement à ce que propose le Parti réformiste, le gouvernement ne fait pas que couper sans discrimination. Le gouvernement ne veut pas étouffer la croissance. Il ne veut pas rejeter le pays dans la récession.

Le gouvernement a soigneusement repensé le rôle et les structures de l'administration fédérale. C'est cette nouvelle administration fédérale, le résultat de l'examen des programmes, que

13404

l'on trouve dans le budget des dépenses, et on peut dire qu'elle sera plus petite, mais plus efficace. Le gouvernement ne peut plus tout faire pour tout le monde.

L'examen des programmes s'est étendu à tous les secteurs des dépenses gouvernementales, à l'exception des transferts substantiels aux particuliers et aux provinces. Tous les programmes ont été examinés en fonction des critères suivants: le programme répond-il aux intérêts de la population? Nécessite-t-il l'intervention du gouvernement? Son coût est-il abordable? Les provinces ou le secteur privé pourraient-ils faire mieux?

À la suite de cet examen, le gouvernement a réduit les subventions aux entreprises et au secteur agricole. Là où c'est possible, bon nombre de services gouvernementaux seront commercialisés. Le gouvernement ne peut plus se permettre d'intervenir directement dans l'économie. Le gouvernement doit désormais s'efforcer de créer le meilleur cadre économique qui soit en vue d'aider le secteur privé à générer des emplois.

Les Canadiens nous ont demandé de retoucher nos programmes sociaux afin qu'ils répondent aux besoins d'aujourd'hui, tout en veillant à respecter notre patrimoine de justice sociale. Le gouvernement s'est engagé dans un programme qui ne vise rien d'autre.

Contrairement à ce que certains prétendent, le Transfert social canadien n'a rien à voir avec un abandon des normes nationales. Ce transfert assurera plus de flexibilité aux provinces. Il leur permettra de faire des expériences et de trouver la meilleure façon d'assurer la prestation de programmes sociaux tout en réduisant les frais administratifs.

Les conditions prévues dans la Loi canadienne sur la santé, soit l'universalité, l'intégralité, la transférabilité, l'accessibilité et la gestion publique, seront maintenues. Le gouvernement collaborera avec les provinces en vue d'élaborer un ensemble de principes communs qui fonderont le Transfert social canadien.

Le Nouveau Parti démocratique de l'Ontario a laissé entendre que le gouvernement fédéral a renoncé aux promesses qu'il a faites dans le livre rouge. Il n'en est rien! Dans le Budget de dépenses de 1994, on retrouvait tous les grands engagements du livre rouge. Le Budget des dépenses de cette année confirme les engagements du gouvernement. Le gouvernement ménagera la santé de nos programmes sociaux tout en contenant le déficit.

Comme on l'a promis dans le livre rouge, le gouvernement a commencé à juguler le déficit, tout en finançant le programme national d'infrastructures, en sabrant dans les dépenses inutiles en matière de défense, en présentant un projet de loi sur le contrôle des armes à feu, en modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, en établissant un Conseil national de prévention du crime, en prenant des mesures pour s'attaquer à la surpêche étrangère et en favorisant les échanges commerciaux avec l'Amérique latine et l'Asie.

Il est en train de créer un nouveau Service Jeunesse Canada, de rétablir le financement des programmes d'alphabétisation, de lancer un Forum national sur la santé, de procéder à une réforme parlementaire pour accroître l'influence des députés, de présenter un projet de loi pour rendre le lobbying plus équitable et transparent, de rétablir le Programme d'aide à la remise en état des logements, de mettre en oeuvre un programme de nutrition prénatale, ainsi qu'un programme «Bon départ» pour les autochtones, de créer un centre d'excellence pour la santé des femmes, de réinstaurer le Programme de contestation judiciaire, de rétablir la Commission de réforme du droit, ainsi que d'éliminer et de privatiser des organismes gouvernementaux, des conseils et des commissions dont il réduit la taille.

Le gouvernement a présenté un budget dur, mais équitable. Il a réparti les coûts de réduction du déficit également entre les régions du pays. Malgré ce que prétendent certains politiciens provinciaux de l'Ontario, la province n'a pas été touchée plus que les autres par des compressions.

Le gouvernement a remis le Canada sur la voie de la relance économique, de la réforme sociale et de la responsabilité financière. Il n'a pas résolu tous les problèmes, mais il s'est engagé dans la bonne direction.

Le premier ministre a fait remarquer à plusieurs reprises, durant la dernière campagne électorale, que le gouvernement libéral offrirait un espoir réaliste aux Canadiens. C'est ce qui caractérise sa façon d'aborder le gouvernement et le budget.

(1840)

Pour offrir de l'espoir aux gens, il faut mettre en oeuvre des programmes stimulant la création d'emplois à court, à moyen et à long terme. Si nous voulons être réalistes, nous devons faire des choix.

Je sais que certains n'ont pas apprécié ceux du gouvernement. Cependant, après des consultations poussées, le gouvernement a fait des choix difficiles qui reflètent mieux les priorités des Canadiens. Par exemple, si nous voulons trouver de l'argent pour financer la recherche sur les maladies touchant les femmes et pour consacrer de l'argent à l'infrastructure qui fait cruellement défaut, nous devons être prêts à prendre des décisions qui n'ont rien de facile.

Le gouvernement prend des mesures pour veiller au maintien de nos programmes sociaux. De nombreuses personnes âgées de ma circonscription, Hamilton Mountain, s'inquiètent de l'avenir de leur pension. Le gouvernement publiera un document de travail sur l'avenir du système de pensions plus tard au cours de l'année. Il cherche à rendre ce système plus juste et plus durable.

J'ai parlé à bon nombre d'étudiants de ma circonscription qui s'inquiètent au sujet de leurs perspectives d'avenir. Le gouvernement prend des mesures pour améliorer les possibilités d'emploi des étudiants d'aujourd'hui. Le meilleur moyen d'améliorer les possibilités d'emploi des jeunes est de leur donner une expérience pratique et de leur permettre d'acquérir des compétences. Le Service Jeunesse et le nouveau programme d'apprentissage que le gouvernement fédéral a mis en place donneront aux étudiants l'expérience et les compétences dont ils ont besoin pour réussir sur le marché du travail d'aujourd'hui.

Bon nombre de personnes se sont dites inquiètes des changements apportés au programme d'assurance-chômage. Je tiens à dire aux Canadiens que le gouvernement libéral reconnaît l'importance du programme d'assurance-chômage. Le gouvernement veut amener les gens à devenir indépendants et aider davantage les personnes qui sont dans des situations vraiment difficiles. Il cherche à trouver le plus d'argent possible pour remettre les gens au travail.

13405

De nombreux habitants de ma circonscription se sont dits troublés par le taux de criminalité au Canada. Compte tenu des préoccupations des Canadiens au sujet de la sécurité publique, nous avons réduit le moins possible les fonds destinés aux ministères s'occupant de justice et de services correctionnels. Le gouvernement est prêt à consacrer les fonds nécessaires pour assurer la sécurité de tous les Canadiens.

Notre but est de créer des possibilités pour tous les Canadiens, dans toutes les régions, quels que soient leurs antécédents, quelle que soit leur position sociale, pour qu'ils puissent s'épanouir le plus possible et aider notre pays à profiter pleinement de l'avenir.

Dans le cadre du budget et d'autres initiatives, le gouvernement offre à tous la possibilité de profiter pleinement de l'avenir grâce à la croissance, aux emplois, à l'équilibre, à l'honnêteté, à la justice, à la vision, à la responsabilité et à la compassion.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je constate que l'importance que la députée accorde au livre rouge et à la réduction du déficit est à l'image de ce qui est perçu comme étant la politique du gouvernement.

À la page 18 du livre rouge, sur lequel la députée a tellement insisté, les libéraux annonçaient que le gouvernement réduirait les dépenses des services spéciaux de 15 p. 100 au cas où ils gagneraient les élections, ce qui s'est effectivement produit. Toutefois, le budget des dépenses qui est proposé contient une augmentation de 300 millions de dollars.

Comment la députée peut-elle concilier la promesse du livre rouge de réduire ces dépenses de 15 p. 100 et l'augmentation de 300 millions annoncée dans les prévisions budgétaires? Ma collègue est-elle prête à voter contre cette hausse au moment du vote qui aura lieu plus tard aujourd'hui?

Mme Phinney: Monsieur le Président, malgré la hausse généralisée des coûts, je crois que les compressions budgétaires annoncées jusqu'à maintenant et les réductions des dépenses du gouvernement depuis deux ans représentent les compressions les plus radicales depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous avons atteint les objectifs que nous avions promis aux Canadiens de réaliser dans le livre rouge.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de la députée de Hamilton Mountain au sujet des prévisions budgétaires. Elle a tout décrit en détail, des étudiants aux personnes âgées et elle a parlé de programmes précis.

J'ai posé de nombreuses questions depuis mon arrivée à la Chambre au sujet de la petite entreprise et de l'aide qu'elle reçoit en vue de créer des emplois et de remettre les chômeurs au travail. La députée de Hamilton Mountain pourrait peut-être nous en dire davantage à ce sujet et indiquer comment le gouvernement va aider la petite entreprise à redonner aux gens ce qu'ils veulent vraiment, c'est-à-dire des emplois.

(1845)

Mme Phinney: Monsieur le Président, la question du député de St. Catharines me permet de parler d'une autre importante initiative du gouvernement, soit les changements qu'il se propose d'apporter à la Banque fédérale de développement.

Ces changements témoignent de sa détermination à promouvoir la croissance de la petite entreprise, l'innovation et la création d'emplois. Au cours des deux dernières années, de nombreux propriétaires de petites entreprises nous ont dit qu'ils ont beaucoup de difficultés à s'entendre avec les banques pour négocier et refinancer leur crédit ou obtenir de nouveaux fonds pour leurs entreprises.

Le ministre responsable a jugé nécessaire d'apporter des changements à la Banque fédérale de développement. Ces changements s'inscrivent dans le cadre de la politique générale concernant la petite entreprise, énoncée en 1994. La Banque va étendre ses activités pour faire en sorte que ses programmes et services répondent aux besoins de la petite entreprise d'aujourd'hui. Le mandat de la banque sera modifié pour lui permettre de concevoir et de mettre en oeuvre de nouvelles solutions relativement aux besoins des petites entreprises dans le domaine du financement et de la gestion. Les petites entreprises de tout le Canada ont dit que de tels changements étaient nécessaires.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la députée ainsi qu'à tous les ministériels. Si l'on ne cesse de parler de compressions, comment se fait-il que, cette année, le total des dépenses du gouvernement est supérieur à l'an dernier de 2 milliards de dollars? C'est illogique.

Mme Phinney: Monsieur le Président, comme le député le sait sans doute, le paiement des intérêts a considérablement augmenté. Nous avons consulté les Canadiens et, au cours des prochaines années, nous investirons là où ils le jugent nécessaire.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président,

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en Inuktitut.]

[Traduction]

Pour la gouverne des députés qui ne comprennent pas l'Inuktitut, je vais expliquer mon propos.

Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour traiter du Budget des dépenses principal de 1995-1996. Lorsque le gouvernement a été élu il y a un an et demi, nous avions dit que nous ferions les choses différemment et nous tenons parole.

Le Budget des dépenses principal du gouvernement pour l'exercice en cours est un budget dur, mais nécessaire. En outre, il tient compte des résultats de l'examen des programmes qui avait été annoncé dans le budget de 1994. L'examen des programmes avait pour objectif de faire en sorte que les ressources réduites du gouvernement soient consacrées aux besoins les plus prioritaires et aux secteurs où le gouvernement fédéral est le mieux placé pour assurer les services.

13406

Le gouvernement clarifie ses responsabilités. Nous modifions également les programmes fédéraux afin de dépenser moins, tout en offrant le meilleur service possible aux Canadiens, compte tenu des besoins et de la capacité financière.

Nous comprimons les dépenses, rationalisons les activités et modifions la façon de faire du gouvernement et sa façon d'assurer ses programmes. Nous sommes déterminés à réduire le déficit et à atteindre nos objectifs financiers. Nous avons à coeur d'améliorer le climat économique afin de favoriser la création d'un plus grand nombre d'emplois.

Nous nous concentrons sur les responsabilités essentielles: réduire les chevauchements entre le gouvernement fédéral et les provinces, recourir à la technologie pour devenir plus efficaces, promouvoir l'autosuffisance, recouvrer une plus grande partie de nos coûts et regrouper des programmes de nature analogue pour en accroître l'efficacité. Des décisions difficiles ont été prises et d'autres le seront.

Des emplois dans le secteur public ont été supprimés, certains programmes ont été fusionnés, certains ont été réduits et d'autres ont été éliminés. Quant aux autres programmes et services, le gouvernement cherche des moyens nouveaux et économiques de les offrir. Comme il nous faut vivre selon nos moyens, nous devons nous débarrasser des programmes trop coûteux ou inefficaces et concentrer nos énergies là où les besoins sont les plus grands.

(1850)

J'insiste sur le fait que le gouvernement est déterminé à s'assurer que les plus nécessiteux ne portent pas tout le poids des mesures de réduction du déficit.

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en Inuktitut.]

[Traduction]

Parmi les Canadiens les plus nécessiteux se trouvent les autochtones. C'est un fait que la situation socio-économique de la plupart des collectivités indiennes et inuit est parmi les plus pauvres au Canada. Le gouvernement est résolu à aider les peuples autochtones à avoir les mêmes conditions de vie que les autres Canadiens.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien n'a pas été touché autant que les autres par le budget et l'examen des programmes. Il perdra 300 des 3 237 postes qu'il compte en 1995-1996, en plus des 442 qui ont été supprimés en 1994-1995, et cette réduction des effectifs se fera sentir à tous les niveaux de la hiérarchie.

Le Programme des affaires du Nord sera amputé de 15 millions de dollars sur les trois prochaines années et les programmes de développement économique régional prendront fin en 1995, soit un an plus tôt que prévu. Je dois dire que la suppression des programmes de développement économique régional est pénible pour le Nord. Le développement économique est essentiel à la création d'emplois et de possibilités d'emploi dans le Nord. Il faut continuer de travailler dans ce domaine pour stimuler le développement du Nord.

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Le logement social est un autre secteur où les besoins sont grands dans le Nord. Le dernier budget conservateur a supprimé le financement de nouveaux logements sociaux. Jusqu'à maintenant, la réalité de la situation financière du gouvernement est telle qu'il a été impossible de vraiment renverser l'incidence de ce budget-là sur le logement social.

Les pauvres conditions de logement dans la circonscription de Nunatsiaq et dans tout le Nord continuent de me préoccuper grandement. Je sais qu'elles préoccupent aussi le ministre des Travaux publics et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je vais continuer d'encourager le gouvernement à faire ce qu'il peut pour résoudre les problèmes de logement du Nord.

Le budget et le Budget des dépenses principal du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien confirment que le ministère continuera d'assumer ses rôles premiers et ses responsabilités premières envers les autochtones et les Inuit, notamment dans les domaines de l'éducation et de l'aide sociale. L'augmentation du budget des programmes à l'intention des autochtones et des Inuit permettra de financer les services de base, comme les programmes d'éducation de niveaux primaire et secondaire, les services sociaux, la construction et l'entretien des écoles et des infrastructures, notamment l'amélioration des réseaux de distribution d'eau et d'égouts.

Dans l'ensemble, cependant, le budget du MAINC sera modéré, étant donné la situation financière précaire du gouvernement. Il augmentera, mais pas autant que les années précédentes. Le financement des programmes à l'intention des autochtones et des Inuit augmentera de 6 p. 100 en 1995-1996 et de 3 p. 100 en 1996-1997 et en 1997-1998. Cette croissance modérée se veut un compromis entre la nécessité d'apporter des changements pour réduire le déficit et la nécessité de protéger ceux qui ont le plus besoin de notre aide.

Il faut bien comprendre une chose: les autochtones du Canada sont les personnes les plus pauvres au Canada. La population autochtone est également celle qui croît le plus rapidement au Canada. En effet, son taux de croissance est plus de deux fois supérieur à celui de la population canadienne.

La population autochtone est également très jeune. Plus de 40 p. 100 des autochtones ont moins de 25 ans et la demande de logements, de programmes d'éducation et de services sociaux est très forte. Bien que la situation des collectivités et des personnes se soit améliorée au fil des ans, il reste que, je le répète, la situation sociale et financière des autochtones est inférieure à celle des autres Canadiens.

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Il reste encore beaucoup à faire. Le gouvernement n'abandonnera pas les autochtones. Nous continuons de tenter de régler, de façon juste et rapide, les revendications territoriales. Nous investissons dans l'enseignement postsecondaire. L'éducation et les moyens financiers, que nous procureront une bonne assise territoriale et des ressources suffisantes, nous fourniront les outils nécessaires pour créer des emplois, favoriser le développement et bâtir des économies plus saines et des localités plus solides.

13407

(1855)

Le gouvernement collaborera avec les autochtones et tous les Canadiens pour améliorer notre situation financière, créer des débouchés et des emplois, puis bâtir un pays plus fort.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon confrère de Nunatsiaq. Ce qui est particulier, c'est que dans mon comté d'Abitibi, je représente, moi aussi, les Cris et les Inuits.

Suite à son discours, je me pose une question et peut-être qu'étant membre du gouvernement, il aura une réponse. Les subventions dévolues à l'aide au transport des marchandises et des produits alimentaires pour les Cris et les Inuits et, dans son cas, pour les Inuits des Territoires du Nord-Ouest, ne sont pas en croissance, et on prévoit même des coupures. Alors, comment croit-il que ces gens, dont le taux de natalité est élevé, pourront nourrir leurs enfants convenablement?

Les subventions au transport de marchandises, qui se fait souvent par avion, sont gelées, les familles manquent de produits frais, les enfants n'ont pas les fruits et les légumes nécessaires à leur croissance. Comment croit-il, en tant que député du gouvernement, que son peuple pourra trouver l'argent nécessaire pour se développer?

[Traduction]

M. Anawak:

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Je remercie le député de sa question. Il est certainement au courant du coût élevé des denrées alimentaires dans le Nord, vu la circonscription qu'il représente.

Je me suis vu confier la tâche d'examiner ce qu'on appelle le programme de produits alimentaires livrés par la poste. Je dois faire rapport au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et à la ministre de la Santé d'ici l'automne. Je serai secondé par la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, qui en sait sûrement plus que moi sur la valeur nutritive des fruits et légumes, et ainsi de suite. Je connais la valeur nutritive de la viande. Si quelqu'un veut parler de la valeur nutritive de la viande, je peux le renseigner à ce sujet.

Lorsque j'étais dans l'opposition, le gouvernement d'alors a décidé de comprimer ce programme et de l'éliminer au bout d'un certain nombre d'années. Il y a eu une réduction l'an dernier, mais je pense qu'il sera maintenu jusqu'à la fin de l'étude.

Pendant l'examen, nous voulons voir comment nous pouvons l'améliorer. Je vais recueillir le point de vue du député à ce sujet. Nous savons que l'argent se fait rare aujourd'hui. Mais nous voulons quand même déterminer comment nous pouvons améliorer le programme pour qu'il profite davantage aux habitants du pays dont le coût de la vie est le plus élevé non seulement du Canada, mais peut-être bien du monde entier.

Je suis convaincu que les députés ont entendu parler du coût élevé des denrées alimentaires dans le Nord. Un litre de lait coûte 5 $ et un pain, 3,95 $. Il doit y avoir moyen de veiller à ce que la population du Nord ait le meilleur accès possible à des aliments nutritifs.

(1900)

Comme le député le sait fort bien, parce que nous en avons déjà parlé, le Nord doit être considéré sur le même pied que l'Est, l'Ouest ou le centre du pays. Par conséquent, les services offerts aux habitants de ces régions devraient également être offerts à ceux du Nord, qu'il s'agisse de nourriture ou de services dispensés par des médecins, des infirmières, des enseignants, etc.

Je remercie le député. Compte tenu de la circonscription qu'il représente, je vais lui demander son avis sur les moyens qu'on pourrait prendre pour améliorer la situation.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le député est-il conscient du fait que, au cours des 20 dernières années, les dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont augmenté de quelque 750 p. 100 alors que les conditions dans lesquelles les autochtones vivent au Canada sont restées essentiellement inchangées?

Le député est-il conscient du fait que, au cours des quatre dernières années, ce même ministère a engagé 1 milliard de dollars au titre du développement économique des autochtones? L'an dernier, le vérificateur général a montré clairement dans son rapport que ces dépenses ont eu des résultats négligeables par rapport aux objectifs visés. Autrement dit, la demande de services sociaux et le niveau de chômage continuent d'augmenter de façon régulière et les besoins en matière d'aide sociale continuent de s'accroître en dollars réels. Ces dépenses massives du gouvernement fédéral se sont soldées par un échec lamentable.

Le député est-il d'accord avec moi pour dire qu'il serait peut-être temps de réexaminer les objectifs des dépenses du ministère et de voir s'ils sont encore valables ou si le ministère atteint ces objectifs ou encore si le gouvernement fédéral fait fausse route en poursuivant cette initiative depuis 25 ans?

M. Anawak: Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord pour dire que la situation est pire que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir. J'en sais quelque chose. Je vais dans ma circonscription aussi souvent que possible et je visite aussi d'autres localités autochtones au Canada. Il y a encore beaucoup de travail à faire, mais les conditions se sont améliorées dans les réserves.

13408

Je voudrais vous citer les propos du chef Ralph Caribou, de Pukatawagan, au Manitoba, qui a dit ceci:

Je suis très heureux de signaler que les problèmes d'épiderme des membres de notre bande ont diminué considérablement ce printemps.

C'est grâce au programme d'eau et d'égouts que nous avons mis sur pied à Pukatawagan. Les conditions s'améliorent. Il y a beaucoup de travail à faire et nous le faisons.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation et jeunesse, d'intervenir sur la motion proposée par ma collègue députée de Mercier, relative aux crédits alloués au ministère du Développement des ressources humaines, en particulier pour les services de l'emploi.

Le premier élément que j'aimerais apporter, c'est que le budget des subventions et contributions du programme d'emploiet d'assurance est présenté de manière trompeuse. À la lecture des pages 11.6 et 11.7 du Budget principal des dépenses, onserait porté à croire que les subventions et contributions du programme augmentent de 1 281 552 000 $ en 1994-1995 à 1 350 381 000 $ en 1995-1996.

(1905)

Or, le total des subventions et contributions pour 1995-1996 inclut les subventions aux particuliers dans le cadre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, ainsi que les contributions aux gouvernements provinciaux pour le programme d'adaptation des travailleurs âgés, ce qui n'était pas fait auparavant. Le même total pour 1994-1995 n'inclut pas ces subventions et contributions, ce qui explique l'augmentation d'une année à l'autre.

Le total des subventions et contributions passe de 1 614 444 000 $ en 1994-1995 à 1 354 381 000 $ en 1995-1996. C'est une diminution globale de 260 millions de dollars, soit 16 p. 100. Les diminutions les plus importantes sont effectuées dans les programmes d'emploi et dans la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantqiue.

Les coupures dans les programmes d'emploi nous intéressent tout particulièrement. Comme le vérificateur général l'a souvent invoqué, les plans de dépenses des ministères constituent davantage une opération de camouflage qu'une diffusion d'information. Le ministère du Développement des ressources humaines est particulièrement coupable à cet égard, présentant l'information de manière confuse et incomplète.

Quand vient le temps de récolter les impôts, le gouvernement fédéral est très clair, mais quand il s'agit d'expliquer ce qu'il en fait, tout devient subitement très ténébreux.

Le tableau 6 de la page 228 indique que le Québec reçoit une part insuffissante des budgets des programmes d'emploi. Selon ces données, le Québec reçoit en effet 21 p. 100 des budgets fédéraux en cette matière, alors qu'on compose 24 p. 100 de la population.

Pour 1995, le ministère projette des dépenses pour la formation de la main-d'oeuvre, financées par la caisse d'assurance-chômage, de l'ordre de 1,9 millard de dollars dont 521 millions au Québec, ce qui correspond dans ce cas-là à un peu plus que la population, soit à 27,4 p. 100 du total.

Considérant qu'il est prévu que les dépenses en prestations régulières au Québec seront de 3,4 milliards en 1995 sur un total canadien de 10,3 milliards de dollars, soit 33 p. 100 du total, le Québec subira un manque à gagner de 113 millions en utilisation à des fins productives.

Par ailleurs, le fédéral perpétue les chevauchements et les dédoublements en lançant de nouveaux programmes, tels les Jeunes Stagiaires et Service Jeunesse. Cela indique clairement la volonté d'Ottawa de ne pas évacuer ce champ de compétence provinciale. Également, nous assistons à une nouvelle offensive fédérale en éducation par la mise sur pied, l'automne dernier, du Fonds pour les initiatives d'acquisition du savoir et du bureau des technologies d'apprentissage.

Bien que le fédéral maquille son implication en évitant d'utiliser le terme éducation, c'est bien dans cette compétence provinciale que le gouvernement désire intervenir de plus en plus activement comme l'indiquent les nouvelles initiatives.

En parlant de chiffres, j'aurais bien aimé m'attarder davantage sur les ressources allouées aux jeunes, mais je dois vous dire qu'il est assez difficile d'obtenir les chiffres. Je ne parle pas de prévisions annoncées lors d'un communiqué de presse, par exemple, l'année passée, où le ministre avait annoncé un certain nombre d'initiatives. Cependant, elles ont commencé à être appliquées un peu plus tard, et lorsqu'on veut avoir les chiffres pour savoir où sont implantés ces nouveaux services et combien d'argent a été dépensé, alors là, c'est très difficile à obtenir.

Or, il nous a été impossible d'obtenir les chiffres pour cette année et l'année dernière, même si on les a demandés à plusieurs reprises, et au ministre lui-même lorsqu'il est venu au Comité des ressources humaines. On peut donc se demander pourquoi les prévisions budgétaires des programmes reliés aux initiatives jeunesse ne figurent pas dans les prévisions de dépenses du gouvernement. Pourtant, elles impliquent des dépenses de plusieurs dizaines de millions de dollars. C'est d'ailleurs la même chose dans d'autres secteurs du ministère.

(1910)

Ainsi, l'an dernier, nous avons dû téléphoner à chaque centre de main-d'oeuvre au Québec pour obtenir les montants des programmes de développement en emploi disponibles pour l'ensemble du Québec, car ces données n'étaient pas ventilées par province.

Il y a quelques semaines, au Comité du développement des ressources humaines, j'ai également posé une question à des hauts fonctionnaires à propos de la diminution des sommes allouées à l'aide à l'éducation, une différence de 262 millions de dollars entre ce qui est prévu en 1994-1995 et en 1995-1996. Encore la semaine dernière, on nous disait que la réponse viendrait encore un peu plus tard, parce qu'ils n'avaient pas encore compilé toutes les données.

13409

La réponse est-elle si compliquée qu'à la fois le ministre, son cabinet et les hauts fonctionnaires ne puissent nous répondre? Ou encore, est-ce qu'ils auraient des choses à cacher? Si les fonctionnaires sont débordés dans leur travail, pourquoi couper 5 000 postes au ministère du Développement des ressources humaines, un ministère voué, justement, à trouver de l'emploi pour les gens qui n'en ont pas, les chômeurs et les assistés sociaux? En même temps, on peut aussi se poser la question suivante: pourquoi créer de nouvelles structures comme le Service Jeunesse Canada, alors qu'on s'apprête à fermer des centres d'emploi?

Ainsi, au Québec, le ministre dit que la décision n'est pas prise, sauf que toutes les personnes qui travaillent actuellement dans les centres de Travail Canada savent déjà qu'il y aura une diminution du nombre de centres de main-d'oeuvre au Québec. On passerait de 100 à 30 centres de main-d'oeuvre régionaux. Ce n'est pas bien encourageant pour ceux qui veulent obtenir des services d'emploi du ministère du Développement des ressources humaines.

Le ministère coupe dans ses dépenses, mais coupe aussi dans les subventions aux organismes voués au développement de l'employabilité, et particulièrement chez les jeunes. Ainsi, depuis deux ans, il y a eu une annonce de coupures de 15 p. 100. Pourtant, ces organismes voués au développement de l'employabilité chez les jeunes avaient un taux de placement, un taux d'efficacité de 75 p. 100, ce qui est de loin supérieur à bien des services gouvernementaux comme tels. Qu'est-il arrivé?

Les contrats fonctionnent sur une période d'une seule année et on a vu que récemment, à la fin de l'année financière, le ministre avait tardé à donner une réponse pour la présente année avec comme résultat que, dans certains cas, il a fallu deux semaines pour obtenir une réponse pour l'année en cours avec un avertissement que cette fois-là, le contrat se terminerait le 31 mars. Alors, cela laisse entendre qu'il y aurait possiblement d'autres coupures dans le prochain Budget. Évidemment, on l'a annoncé dans le Budget. Cela laisse donc entendre qu'il y aurait des coupures additionnelles à ces 15 p. 100.

Pendant ce temps, pendant qu'on veut couper dans les centres de main-d'oeuvre du Canada et qu'on a déjà annoncé qu'on a coupé des postes de conseillers, de personnes qui sont là pour aider les chômeurs à se trouver du travail, pendant qu'on coupe de 15 p. 100 les subventions aux organismes voués, encore une fois, au développement de l'employabilité, notamment chez les jeunes, on a installé un nouveau programme, l'an dernier, qui s'appelait Service Jeunesse Canada. Il faut rappeler aux gens que c'est un nouveau nom qu'on a donné à l'ancien programme aboli par les conservateurs, lors de leur arrivée au pouvoir, qui s'appelait Katimavik. C'est un programme qui semblait tenir beaucoup à coeur au sénateur Jacques Hébert, qui a même fait une grève de la faim, à un moment donné, et ce fut diffusé en grande pompe par les médias.

On a réinstallé ce programme Katimavik, maintenant appelé Service Jeunesse Canada, mais pour faire quoi? Des activités de type occupationnel pour les plus jeunes, pour faire du nettoyage de berges, pour faire des travaux communautaires, dans certains cas des voyages, alors qu'il y a des organismes qui fonctionnaient très bien et qui ont dû subir des coupures, alors qu'ils donnaient des services aux chercheurs d'emploi.

(1915)

Il y a toujours une question d'habileté à démontrer des chiffres. Par exemple, le ministre nous a dit dernièrement qu'il avait augmenté les sommes vouées aux emplois d'été chez l'étudiant. Or, encore là, c'est la même chose, il arrive à ce calcul en compilant les données du programme Service Jeunesse Canada et ceux de l'ancien programme Défi, qu'on appelle maintenant Placement carrière. En les compilant, il arrive à dire: «Oui, nous dépensons autant, sinon plus, pour les emplois d'été aux jeunes que l'année dernière», alors que le programme Service Jeunesse Canada vise une clientèle beaucoup plus jeune et un type d'activité qui n'a rien à voir avec un futur champ d'occupation professionnel.

Comme je viens de le démontrer, dans le domaine des programmes sociaux, le gouvernement a cherché à donner moins d'argent, à offrir moins de services, à allouer moins de ressources pour aider les personnes à trouver de l'emploi. Mais ce qui est encore plus grave, c'est que le gouvernement, malgré cette situation qu'il tente d'expliquer par la lutte au déficit et par le remboursement de la dette qui va bientôt atteindre les 548 milliards, fait en même temps une autre démarche qui est tout à fait contradictoire. Il tente de s'ingérer davantage dans le champ de compétence des provinces, comme il l'a fait hier en adoptant le projet de loi C-76.

En plus d'adopter certaines dispositions légales relatives au budget, il faut rappeler que ce projet de loi C-76 permettait au gouvernement fédéral non seulement de maintenir les normes dans le domaine de la santé, mais aussi d'établir de nouvelles normes nationales en matière d'enseignement et de formation professionnelle.

Je parle du projet de loi adopté hier, mais on a vu poindre cette initiative gouvernementale dès l'an dernier, lors du dépôt du premier Budget de ce gouvernement, où il a clairement manifesté son intention d'aller dans cette direction. En plus du gouvernement, il y a aussi des comités consultatifs, tel le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie qui affirme, dans un rapport déposé auprès du premier ministre en mai 1994, qu'il est impératif d'établir des normes nationales d'excellence en ce qui a trait à l'acquisition de connaissances et de compétences essentielles à un bon rendement économique. Après avoir pris connaissance dernièrement de ce rapport qui avait été plus ou moins diffusé, en vérifiant auprès de ce conseil consultatif, on s'est rendu compte que c'était à la demande du bureau du premier ministre que cette étude avait été réalisée.

Vu que les fonds alloués à l'éducation par le fédéral se retrouvent principalement au ministère du Développement des ressources humaines, on aurait pu s'attendre que ce soit ce comité dont je suis membre ou d'autres comités reliés à ce ministère qui étudie cette question. Non, on voit que l'initiative revient plutôt à un comité consultatif en matière de sciences et de technologie, à la demande même du premier ministre du Canada.

13410

Alors si ce rapport a été terminé en mai 1994, il a pris un certain nombre de semaines et de mois. Donc, cela veut dire que, presque pratiquement dès l'entrée au pouvoir de ce nouveau gouvernement, il y avait une intention claire de s'ingérer davantage dans le champ de l'éducation.

Je vois ici deux députés du côté du pouvoir qui faisaient partie du groupe qui a fait le tour du Canada. Ils ont pu constater comme moi, et c'est vrai, que, dans le reste du Canada, à part le Québec, les normes nationales en matière d'éducation ou dans d'autres domaines, à certains endroits, tels qu'en Alberta où on le ressent plus fortement qu'ailleurs, les gens exigeaient du fédéral qu'il intervienne parce qu'ils sentaient que leur gouvernement provincial commençait à battre de l'aile et à couper dans les programmes sociaux. J'ai pu sentir que, dans le reste du Canada, les Canadiens ne tiennent pas autant que nous aux juridictions qui relèvent exclusivement des provinces, telles l'éducation, la santé et l'aide sociale.

(1920)

Les gens du comité ont pu se rendre compte également qu'au Québec c'est tout à fait l'inverse. Parce qu'on est un peuple distinct, parce qu'on a notre culture, notre histoire, parce qu'on est justement un peuple, on tient à ce que l'éducation reste dans le champ de juridiction des provinces, donc du Québec.

On ne veut pas empêcher le reste du Canada de changer sa façon de voir les programmes sociaux ou l'éducation, mais quant à nous, on tient à gérer cela nous-mêmes. Depuis la Seconde Guerre mondiale, le fédéral se sert de son pouvoir de dépenser, de prélever des impôts et de verser dans les domaines dont je viens de parler, soit la santé et l'éducation particulièrement, et il prend l'argent de tout le monde, incluant celui des Québécois, pour financer cela.

Il est normal que nous exigions notre quote-part. L'idéal, vous le savez, on le demande, serait qu'on nous transfère les points d'impôt. C'est d'ailleurs ce que demande, de façon unanime, l'Assemblée nationale du Québec. C'est elle qui a commencé à le demander, même pas sous le gouvernement péquiste, mais sous le gouvernement libéral antérieur. À maintes reprises, on a demandé de retrouver tous nos points d'impôt en matière d'éducation et de formation professionnelle.

J'ai parlé du chômage chez les jeunes. Il faut le rappeler, plus de 400 000 jeunes de moins de 24 ans sont actuellement au chômage au Canada. Au Québec, c'est particulièrement inquiétant, puisque 18 p. 100 des jeunes de cet âge-là sont au chômage. En plus, il y a les gens qui sont à l'aide sociale. Avec le Budget de l'année passée, on se rend compte qu'il y a eu une diminution du taux de chômage, mais il n'y a pas beaucoup plus d'emplois disponibles, et ce, à cause des coupures à l'assurance-chômage.

C'est pour cela qu'un député libéral, hier, a voté contre son gouvernement, le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'il disait qu'on était en train de briser les programmes sociaux. Il rappelait sa longue expérience en Chambre, sa longue expérience parlementaire du temps de Trudeau, de Pearson, et voilà qu'en deux ans, on détruit cela. C'est ce qu'il disait. Donc, il s'y est opposé avec raison.

Je ne suis pas de ceux qui encouragent la dissidence parlementaire, mais selon les motifs invoqués par le député, je pense que c'est digne de mention.

Les coupures à l'assurance-chômage sont faites de trois façons: rallonger le délai d'admissibilité, diminuer la durée des prestations et baisser le taux de prestation. Il y a de plus en plus de chômeurs qui ne peuvent plus retirer l'assurance-chômage et qui sont maintenant devenus assistés sociaux.

Monsieur le Président, vous me pardonnerez de parler d'un cas particulier de mon comté qui illustre le problème du chômage, dont on n'a pas entendu parler depuis longtemps, le dossier de la MIL Davie. Il y a deux ans, 3 000 personnes travaillaient à ce chantier. C'était un chantier qui, comme celui de la Saint John Shipbuilding, construisait des frégates, des bateaux militaires. Toutefois, depuis la fin de la guerre froide, les commandes ont diminué.

Le gouvernement qui est maintenant au pouvoir, pendant la campagne électorale, rappelons-le, parlait de «jobs, jobs, jobs», car l'emploi était sa priorité. Si on regarde les chiffres, on se rend compte qu'il n'y a pas plus d'emplois maintenant qu'auparavant. Il y a une grande partie des emplois qui sont précaires. Les jeunes et les femmes qui veulent retourner sur le marché du travail sont les deux groupes les plus touchés par les emplois précaires au Canada.

(1925)

Qu'est-il arrivé au chantier? Rien. Le fédéral, par voie indirecte, a octroyé 30 millions de dollars à la Société de transport maritime des Îles-de-la-Madeleine pour un navire usagé. Le gouvernement du Québec a décidé de récupérer cette solution pour construire un bateau neuf qui permettra la création d'un certain nombre d'emplois.

Mais 3 000 personnes dans un comté comme le mien qui perdent soudainement leur travail, c'est épouvantable. Malgré tout, le centre local de main-d'oeuvre du Canada avait créé, avec le Québec, un comité de reclassement, et de cette façon les statistiques concernant le chômage dans la région de Québec ne s'en sont pas trop ressenties. En un an, on a vu une augmentation de 0,4 p. 100. Donc, de 12,4 p. 100 en avril 1994, le taux de chômage est passé à 12,8 p. 100 cette année.

Quand je parle des coupures à l'assurance-chômage, les travailleurs de la MIL Davie en ont été les victimes. J'ai pu le constater moi-même. Dans la région de Québec, et au Québec, il y a 31 000 assistés sociaux de plus à cause des coupures à l'assurance-chômage.

Je sais qu'on me posera des questions, cela me donnera donc l'occasion de compléter ce que je voulais dire.

[Traduction]

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, mon vis-à-vis a dit que deux membres du Comité permanent du développement des ressources humaines étaient à la Chambre. Cela me rappelle novembre ou décembre dernier, lorsque notre comité a tenu des audiences dans 27 villes. Je dis 27 villes à l'intention du député parce que nous ne sommes pas tous allés partout ensemble. En 35 jours, il y a eu des audiences dans 27 villes des dix provinces et des deux territoires, y compris l'est de l'Arctique. Si quelqu'un

13411

ici croit que c'était un voyage d'agrément, je l'invite à faire la même chose.

Le député m'a rappelé nos soirées. Je me souviens tout particulièrement d'une soirée à Sudbury où il nous a fallu 45 minutes pour faire le trajet entre l'aéroport et notre hôtel. Il faisait froid et il neigeait, mais nous avons eu droit aux plus beaux chants de Noël interprétés dans les deux langues officielles par le député et la secrétaire parlementaire du premier ministre, à côté de moi en ce moment. La version bilingue de Sainte Nuit aurait dû être enregistrée sur disque compact. Je suis convaincu qu'on aurait pu en vendre beaucoup.

La plupart du temps, tout le monde s'entendait bien. Cependant, le député vient nous dire que le ministère du Développement des ressources humaines est en train de fermer des centres d'emploi partout au pays et que nous offrirons moins de centres de service aux Canadiens. Je me demande si le député a écouté le ministre, qui nous parle toujours avec tant d'empressement et de perspicacité de l'avenir.

Il y aura plus de centres d'information et plus de centres de service que jamais auparavant. Des stands seront installés partout. Les Canadiens auront droit à un service d'une qualité encore jamais atteinte.

Le député a dit que le gouvernement allait réduire le nombre de postes de fonctionnaires. Le député ne croit-il donc pas que nos fonctionnaires dévoués feront un travail magnifique et relèveront le défi en fournissant le meilleur service possible à tous les Canadiens?

Le député devrait savoir que, lorsque nous avons tenu nos audiences au Québec, comme partout ailleurs au Canada, il y a une chose que les gens nous ont demandée. Ils voulaient de l'espoir, ils voulaient voir la lumière au bout du tunnel. Ils voulaient des emplois et une chance de réintégrer le courant principal de la société canadienne. Ils voulaient regagner leur estime de soi. Ils voulaient des possibilités.

Je reconnais que le député a beaucoup de qualités, mais voudrait-il consacrer ses énergies à redonner du travail aux Canadiens plutôt qu'à tenter de diviser le pays?

(1930)

Avec tout le talent de nos vis-à-vis, imaginez un peu toutes les grandes choses que nous pourrions faire s'ils ne passaient pas des jours et des mois à s'efforcer de détruire ce que nos ancêtres ont construit.

J'oserais dire que si vous parcouriez les rues de votre ville, et moi les rues de la mienne, nous constaterions que nos concitoyens n'ont rien à se reprocher les uns aux autres. Ils aimeraient vivre en paix et en harmonie et pouvoir sentir que nous faisons tous partie d'un seul grand pays.

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, mon collègue, qui est membre du Comité du développement des ressources humaines tout comme moi, a raison de rappeler un événement qui s'est passé à l'époque des Fêtes. Entre membres de différents partis, on a pu chanter ensemble. Cela démontre, de notre côté en tout cas, que notre intention n'est pas de combattre les individus, les autres Canadiens, on ne les déteste pas, on les aime, même si certains sont encore plus aimables que d'autres. On les aime beaucoup et on sent que certains d'entre eux nous aiment bien aussi.

Là n'est pas le problème. Le problème, c'est le système, c'est un système à deux paliers, un système fédéral qui convient bien au reste du Canada, peut-être, mais qui ne convient pas aux Québécois. Bien que vous nous aimiez bien, bien qu'on vous répète sans cesse les mêmes choses, vous ne comprenez pas pour nous l'importance que cela représente de gérer les domaines de juridiction prévus dans la Constitution en matière d'éducation. C'était pourtant prévu; c'est un contrat signé en 1867 entre les deux peuples fondateurs qui s'étaient entendus là-dessus.

Vous savez bien que le gouvernement fédéral, au nom de son droit de dépenser, depuis la Seconde Guerre mondiale, s'ingère dans les champs de compétence des provinces et cela affecte le Québec. Oui, nous sommes un peuple différent, même si on vous aime bien. Il ne s'agit pas de se battre. C'est pour cela que le Bloc québécois a particulièrement insisté pour maintenir, faire une offre d'association économique avec le reste du Canada.

Pour ce qui est de la gestion des finances publiques, de nos impôts, pour ce qu'on trouve important, comme l'éducation et la formation professionnelle, on aimerait pouvoir gérer cela. On vous le répète. Vous nous aimez bien, mais vous ne le comprenez pas. Si le ministre le comprenait, si ceux qui l'ont précédé l'avaient compris, ou si vous vouliez donner l'impression de comprendre, cela se réglerait facilement. Le gouvernement prendrait les fonds, il pourrait le faire à cet égard, pour la formation professionnelle, laisser les points d'impôt au Québec et faire les normes nationales qu'il veut ailleurs au Canada.

On ne veut pas empêcher les autres Canadiens de fonctionner. Ce qu'on veut, nous, c'est de fonctionner dans les champs de compétence qui nous avaient été accordés en 1867. Ce sont les demandes historiques du Québec.

Le député de Brome-Missisquoi le sait bien puisqu'il vient du Québec. Peu importe le gouvernement, le Parti libéral de la province de Québec, dont son frère fait partie, a voté, lui aussi, avec le gouvernement péquiste pour réclamer le retour des points d'impôt en matière d'enseignement postsecondaire, le 2 février dernier. Il devrait le comprendre. Il le sait, lui. Cependant, il y a la ligne de parti. Et on a vu qu'à cause de la ligne de parti, malgré toutes les manifestations qu'ont vues les deux aimables collègues qui faisaient partie du Comité du développement des ressources humaines, lors du vote sur le projet de loi C-76 concernant le Budget, hier, ils ont voté avec le gouvernement, malgré ce qu'ils ont entendu, ce qu'ils ont vu, comme des tables retournées à Montréal et les manifestations à Vancouver.

J'ai fait 23 des 27 villes que vous avez mentionnées, et partout, vous le savez bien, il y a eu des manifestations. Les gens ne voulaient pas de coupures dans les programmes sociaux. Ils disaient que ce n'était pas cela la cause du déficit, que ce n'était pas ça la cause de l'endettement, que c'était dû à autre chose, entre autres à la fiscalité.

13412

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, je tiens à vous demander de toujours faire vos interventions par l'entremise de la Présidence et non directement de l'un à l'autre.

[Traduction]

Je rappelle à mes collègues des deux côtés de la Chambre qu'ils doivent adresser leurs interventions à la présidence et non échanger entre eux. Le sujet ne s'y prête peut-être pas aujour-d'hui, mais il serait bon que nous nous en tenions dorénavant aux traditions de la Chambre.

(1935)

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le Budget principal des dépenses de 1995-1996.

Dans la préparation de ce budget, le gouvernement a non seulement fait les choix difficiles qui s'imposaient en matière de dépenses et de programmes pour atteindre ses objectifs financiers, mais, ce qui est aussi important, il a pris des mesures pour faire en sorte que le contrôle des dépenses soit désormais une caractéristique permanente de la gestion des programmes gouvernementaux.

Comme le président du Conseil du Trésor l'a annoncé le 15 février 1995, un nouveau système de gestion des dépenses du gouvernement, le SGD, est actuellement mis en place. C'est le plus grand remaniement effectué depuis le début des années 80 à cet égard.

Le SGD est un système qui a pour but de nous obliger à maîtriser les dépenses et à assurer les meilleurs programmes et services possibles avec les ressources disponibles. L'une des caractéristiques clés de ce système est qu'il met l'accent sur la revue permanente des programmes et la gestion par réaffectations. C'est important parce que les nouvelles initiatives, de même que l'augmentation des coûts des programmes existants seront financées grâce à la réaffectation de fonds provenant de programmes moins prioritaires.

Les réserves centrales qui servaient habituellement à financer de nouvelles initiatives et n'encourageaient pas la revue permanente des programmes existants sont éliminées. Il continuera d'y avoir une réserve pour éventualités au cas où les dépenses législatives excéderaient les prévisions. Cette réserve pourrait servir, par exemple, à faire face à l'évolution de la situation économique. En outre, le Conseil du Trésor continuera de gérer une petite réserve de fonctionnement. La vocation de cette réserve ne sera plus celle d'un fournisseur de fonds, mais celle d'un banquier. Les ministères qui emprunteront de l'argent tiré de la réserve de fonctionnement devront, les années suivantes, rembourser les avances et payer des intérêts.

En outre, on a établi une liste de priorités régissant l'accès aux réserves de fonctionnement dans les cas où la réaffectation est impossible. On donnera la priorité aux projets de financement provisoire offrant les meilleures chances de rentabilité, aux besoins urgents en matière de santé et de sécurité, et à la protection de l'intégrité des programmes essentiels et des immobilisations.

Afin de nous assurer que nous gardons le cap, réduisons le déficit et atteignons nos objectifs financiers, la planification des programmes sera plus étroitement liée au processus de planification budgétaire. Les décisions concernant toute nouvelle initiative et la réaffectation de fonds importants pour financer cette dernière seront généralement prises lors de la préparation annuelle du budget.

En intégrant l'examen des programmes et l'affectation des ressources au processus budgétaire, on réduit les occasions de proposer de nouvelles dépenses. Les ministres devront apprendre à rester dans les limites de leurs portefeuilles respectifs.

Le gouvernement reconnaît que financer en redistribuant les ressources demande une approche plus stratégique de la gestion des ressources à tous les niveaux. C'est pour cette raison que le système de gestion des dépenses du gouvernement requiert des ministères qu'ils rédigent un plan opérationnel. Dans ces plans opérationnels, les ministères ont la responsabilité de déterminer comment modifier les programmes de façon à atteindre les objectifs en matière de dépenses et à respecter les nouvelles priorités du gouvernement.

Du fait de leur caractère pluriannuel, les plans opérationnels encourageront les ministères à planifier à long terme et à étudier les grandes orientations et les objectifs qui devraient être les leurs pendant la période de planification, soit l'année budgétaire plus deux ans au moins.

Le plan opérationnel vise surtout à repérer les stratégies qui permettront de réaliser les grands changements et ajustements requis. Les autres éléments sont notamment les buts, les objectifs et les évaluations de rendement qui servent à mesurer les résultats des programmes et les informations sur le rendement dans les secteurs touchés par des changements importants.

En outre, il importe de souligner que les plans opérationnels supposent une approche intégrée de la gestion du changement, car toutes les fonctions essentielles à l'adaptation du ministère sur le plan des capitaux réels ou des ressources financières, humaines ou technologiques sont examinées. Les plans opérationnels aident les ministères et les organismes centraux à planifier, de façon structurée et méthodique, les ajustements nécessaires à la rationalisation de l'administration publique, à une époque de compressions rapides des ressources. En outre, grâce à ces plans, les ministres et le Conseil du Trésor obtiennent de meilleures informations. Les décisions sur les présentations au Conseil du Trésor seront prises dans le contexte de perspectives stratégiques et d'orientations claires pour chaque ministère et organisme.

Les députés de la Chambre des communes pourront aussi examiner l'orientation globale des programmes ministériels pour plusieurs années à la fois. En février 1994, le gouvernement a modifié le Règlement de la Chambre des communes, dont le paragraphe 81(7) qui stipule que:

13413

Lorsque le budget des dépenses principal est renvoyé à un comité permanent, celui-ci est habilité à examiner les plans et priorités des ministères et organismes dont il examine le budget pour les années financières futures, et à faire rapport à ce sujet.

(1940)

Pour aider les membres des comités permanents à assumer leurs responsabilités, qui sont d'étudier les dépenses et les priorités des ministères pour les années à venir et de faire rapport à la Chambre, les ministres fourniront directement aux présidents des différents comités permanents un document prévisionnel sur leur ministère.

Les documents prévisionnels des ministères sont basés sur les résultats du processus de planification. Ils décrivent les stratégies de gestion et de fonctionnement que les ministères entendent poursuivre au cours d'un certain nombre d'années, afin que les ajustements financiers et politiques nécessaires soient faits pour fournir les services gouvernementaux.

Grâce à ces documents, je suis sûr que les parlementaires auront une meilleure perspective sur les questions que le gouvernement doit traiter et sur les conséquences en aval des dépenses du gouvernement. Les documents prévisonnels sont un exemple des efforts que fait le gouvernement pour améliorer les renseignements fournis à tous les parlementaires sur les programmes gouvernementaux.

Le gouvernement essaie également d'améliorer les renseignements sur la performance qui sont fournis au Parlement. Ces dernières années, les ministères et organismes ont préparé des normes de service pour informer les clients des programmes gouvernementaux du niveau de service qu'ils pouvaient espérer obtenir sur le plan des délais, de l'accessibilité, de la fiabilité et de la disponibilité, ainsi que du genre de mesures à prendre si le service ne répond pas aux normes fixées. Tous les ministères et organismes auront préparé des normes pour leurs principaux services d'ici la fin de 1995. La publication de la performance des ministères par rapport à ces normes a déjà commencé.

Avec le système de gestion des dépenses, les parlementaires ont l'occasion de participer pleinement à la planification de ces dernières. La consultation du Parlement est en fait un des principes de base de cette approche. Les parlementaires pourront appuyer les ministres et les hauts fonctionnaires de leur ministère dans les efforts qu'ils font pour réaffecter les ressources et respecter l'objectif que nous nous sommes fixé de faire correspondre le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997.

Le gouvernement nous consultera au sujet d'initiatives importantes destinées à mieux renseigner le Parlement, tout en augmentant la responsabilité et la souplesse des ministères en ce qui concerne la gestion de leurs ressources. Je voudrais particulièrement attirer votre attention sur la réforme du budget des dépenses que l'on envisage de faire. La présentation de documents sur les perspectives ministérielles fait ressortir la nécessité de rationaliser les rapports faits au Parlement. La formule et le contexte actuels de la partie III du budget des dépenses et des plans de dépenses des ministères tiennent aux besoins en information que les parlementaires avaient exprimés il y a plus d'une décennie. Les parlementaires devraient maintenant prendre le temps de faire toutes les observations utiles sur la façon d'améliorer les rapports faits au Parlement. La question que nous devons nous poser est de savoir comment le gouvernement peut faire en sorte que la partie III réponde aux besoins en information actuels des parlementaires sans imposer un fardeau trop lourd aux ministères et aux organismes pour ce qui est de rendre des comptes.

La réforme du budget des dépenses ne portera pas uniquement sur la partie III. Elle portera aussi sur un certain nombre de questions connexes qui pourraient faire l'objet de changements pour donner de la souplesse aux ministères et les encourager à gérer leurs besoins en ressources en recourant à une réaffectation. La possibilité d'augmenter le seuil des crédits prévus pour les dépenses en capital, les subventions et les contributions est un bon exemple des changements que l'on envisage de faire dans le cadre de la réforme du budget des dépenses.

Le seuil actuel de cinq millions de dollars a été établi avec la collaboration du Comité permanent des comptes publics au cours de la réforme du budget des dépenses en 1970. Au cours des vingt-cinq dernières années, le nombre de crédits distincts a augmenté, en partie à cause de l'inflation. Afin d'accorder plus de latitude aux gestionnaires pour la réaffectation des ressources, nous devrions songer à hausser le seuil au moins à un niveau qui tiendrait compte des conséquences de l'inflation pour les dépenses en capital, les subventions et les contributions.

Une autre option envisagée consiste à établir un crédit pour le budget de fonctionnement. On considère que les petites dépenses en capital entrent dans le budget de fonctionnement. Cependant, dans le cas des ministères et des organismes qui ont des crédits distincts pour leur budget de fonctionnement et leurs dépenses en capital, les petites dépenses en capital entrent dans le crédit pour dépenses en capital. Un crédit pour le budget de fonctionnement permettrait aux gestionnaires de se servir de la pleine flexibilité du budget de fonctionnement pour transférer des fonds entre les petites dépenses de capital, les dépenses de fonctionnement et les dépenses de personnel.

Bref, le nouveau système de gestion des dépenses procédera en permanence à un examen des programmes et des dépenses, ce qui permettra de réduire les dépenses et de prendre en compte les possibilités de réaffectation à des programmes plus prioritaires. Il assure la participation des parlementaires et de la population au processus budgétaire. Il garantit une meilleure planification stratégique et instaure un processus de gestion des services et des programmes d'adaptation en mettant en oeuvre des plans opérationnels dans les ministères. De plus, il renforce la notion de responsabilité en informant mieux le Parlement et la population sur la performance de l'appareil gouvernemental.

(1945)

Je voudrais rappeler aux députés que la révision du système de gestion des dépenses concrétise la nouvelle approche gouvernementale de prise de décisions en matière de dépenses, notamment le financement par réaffectations. C'est un pas immense vers une plus grande responsabilité financière et une meilleure utilisation des deniers publics dans la prestation de services de qualité à tous les Canadiens.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié l'intervention du député au sujet du nouveau système de gestion des dépenses. Je pense que le gouvernement a, au moins, peut-être, des idées novatrices et excellentes. Reste à voir, bien entendu, comment cela s'appliquera dans tout le processus budgétaire. Au moins, sur papier, il

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semble y avoir un certain espoir d'améliorer le système de gestion budgétaire. Nous devrions tous nous en féliciter.

Je me demande si le député pourrait nous dire son opinion sur ce que nous faisons ce soir, c'est-à-dire veiller tard pour examiner les prévisions budgétaires. Il me semble qu'une autre amélioration qu'on pourrait apporter au système consisterait à se prononcer sur une réduction des dépenses budgétées au lieu de voter sur toutes les prévisions budgétaires en bloc. En d'autres termes, disons que si nous souhaitions réduire les prévisions budgétaires d'un million de dollars, nous nous prononcerions sur cette réduction, plutôt que sur l'ensemble des dépenses prévues, comme à l'heure actuelle, alors qu'on refuse ces dépenses ou on les accepte en bloc.

Je me demande s'il pense que la procédure d'examen des prévisions budgétaires serait plus valide si on permettait aux gens d'avoir leur mot à dire à la fin du processus, plutôt que seulement au début, comme il en a parlé. Croit-il que c'est une bonne idée?

M. Szabo: Madame la Présidente, je remercie le député d'avoir fait remarquer que le gouvernement a soumis un certain nombre d'idées et de propositions au sujet du système de gestion des dépenses. J'en ai d'ailleurs décrit bon nombre dans mon intervention.

Nous travaillons tard, effectivement. Nous nous attendons à ce que le débat se poursuive jusqu'à 22 heures. Nous tiendrons ensuite les votes. Je crois comprendre qu'il y en a quelque 63.

Dans le cadre de son approche coopérative des travaux de la Chambre, notre institution a adopté une nouvelle façon de procéder pour les votes dans cette enceinte. En fait, l'autre soir, nous avons réussi à tenir quelque 19 votes en très peu de temps. C'est là le genre d'exemple qui augure bien pour la proposition du député, selon laquelle il serait peut-être possible de rationaliser tout le processus entourant les prévisions budgétaires que le président du Conseil du Trésor a déposées, pour que nous puissions nous attarder, dans le cadre du débat, sur ces questions et plus particulièrement, sur les modifications, les ajustements ou les réductions que les députés proposent.

Je pense que c'est une façon productive de procéder et j'encourage tous les députés à faire part de leur point de vue à la Chambre et directement au président du Conseil du Trésor. Je suis persuadé que des propositions constructives comme celle-ci recevront toute l'attention qu'elles méritent.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours du député qui a brièvement présenté le nouveau système de contrôle de gestion que le gouvernement essaie de mettre en place.

Effectivement, cela fait partie du débat, et comme élus, on se demande comment reprendre un peu le contrôle sur l'appareil bureaucratique, trouver la façon pour qu'on ait un peu plus de marge de manoeuvre par rapport aux fonctionnaires et, surtout, être informés plus rapidement des décisions à prendre. Autrement, je ne vois pas comment on pourrait expliquer l'écart qu'il y a entre les engagements du parti actuel lorsqu'il a formé le gouvernement et les réalisations très minimes finalement que l'on constate. Si on regarde tous les engagements pris, les résultats, et surtout les écarts au niveau de l'orientation par rapport à la création d'emplois, on peut peut-être trouver une réponse dans la force de la bureaucratie de l'appareil fédéral.

(1950)

J'aimerais savoir du député s'il est favorable, pour montrer la bonne foi du gouvernement, à appliquer tout de suite le nouveau système de gestion dans deux situations, dont voici la première. Dans le Budget de cette année, certaines décisions ne prendront effet qu'en 1997-1998. Je donnais l'exemple de la Ferme expérimentale de La Pocatière dont on annonce la fermeture au plus tard le 31 mars 1997. Dans une telle situation, est-ce qu'on ne pourrait pas soumettre cette décision au nouveau type de consultation prébudgétaire, de telle façon que si on se rendait compte, à la face même, que la décision était mauvaise, comme on peut le convaincre, dans ces cas, on pourrait intervenir?

En concluant, je donne une deuxième situation qui touche la nouvelle carte des centres d'emploi. Est-ce que ce ne serait pas une marque de bonne foi de la part du gouvernement de soumettre formellement aux députés ce projet de réforme préparé par des bureaucrates pour qu'ils puissent donner leur opinion sur la répartition de cette carte avant que la décision ne prenne effet?

[Traduction]

M. Szabo: Madame la Présidente, je remercie le député de son observation. À mon avis, un principe important, c'est que, lorsque le gouvernement envisage de modifier le fonctionnement de l'État, son système de gestion des processus et des dépenses, et de prendre un bon nombre des décisions qu'a mentionnées le député, il est extrêmement important qu'il tienne des consultations, et c'est ce qu'il a fait abondamment dans tout le pays. Le passage important, c'est «rationaliser l'administration publique». Il faut le faire d'une manière convenable.

À mon avis, l'orientation qu'a prise le gouvernement et les propositions qu'il a avancées permettront de mieux répondre aux voeux de la Chambre, qui désire effectivement rationaliser l'administration publique.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, c'est un grand plaisir pour moi de participer à ce débat sur les crédits. Mon intervention portera sur la question suivante: Comment peut-on améliorer la transparence des programmes gouvernementaux et rendre les systèmes plus efficaces?

Je me suis souvent demandé comment le Canada avait pu parvenir à accumuler la dette qui l'afflige aujourd'hui. Je crois qu'elle se chiffre aujourd'hui à quelque 550 milliards de dollars, et elle augmente sans cesse. Je me suis souvent demandé qui contrôlait les dépenses et pourquoi il était aussi facile de laisser la dette s'accumuler, apparemment sans qu'un bon nombre de responsables s'en aperçoivent.

Les gens ont-ils vraiment demandé à recevoir tous les services dont ils bénéficient aujourd'hui, ou le système leur a-t-il fourni, pour quelque mystérieuse raison, des services qu'ils n'avaient jamais demandés?

13415

Dans le passé, personne ne semble avoir assumé la responsabilité de notre comportement sur le plan de la dépense. Or, c'est exactement ce que fait maintenant le gouvernement. Il prend le contrôle des dépenses et tente de trouver des moyens efficaces de les réduire.

Le Conseil du Trésor a-t-il déjà agi comme un contrôleur, par le passé? En examinant le rôle qu'avait joué le Conseil du Trésor dans différentes affaires, j'ai découvert à maintes reprises qu'il avait délégué ses pouvoirs à des ministères. Invariablement, les ministères semblent contrôler eux-mêmes leurs dépenses. De tout temps, les ministères se sont rendus coupables de dépenser à l'excès. Dans le secteur privé, si tel était le cas, il s'ensuivrait des pertes d'emploi dans toutes les catégories et toutes sortes de répercussions néfastes. On aurait dit que, par le passé, le fait de dépenser trop avait un certain mérite. Plus le ministère dépensait, plus il grandissait.

C'est très difficile d'étudier les budgets des dépenses. Je sais que les députés ont beaucoup de difficulté à analyser les différents budgets des dépenses pour se faire une idée de la façon dont le gouvernement répartit ses fonds. Quand j'examine ces documents, je vois trois colonnes. L'une donne les prévisions pour 1995-1996. Une autre colonne permet de comparer avec les prévisions de 1994-1995 et la dernière, avec les chiffres réels pour 1993-1994. Ces trois colonnes ne correspondent pas à la même période. Elles ne permettent pas de comparer les dépenses inscrites au budget avec les dépenses réelles. En examinant ces données, les parlementaires, entre autres, doivent avoir bien du mal à comprendre où les dépenses s'effectuent et où sont les dépassements par rapport au budget.

(1955)

Comment pouvons-nous rendre des comptes d'une manière plus facile à comprendre? Je sais que nous arrivons peu à peu à établir une comptabilité d'exercice au sein du gouvernement et à inscrire les actifs. Qu'est-ce que j'entends par là? À l'heure actuelle, le Canada exerce une comptabilité de caisse. Nous inscrivons seulement les éléments que nous payons et les recettes que nous percevons.

Je ne cherche nullement à diminuer les agriculteurs, mais, au Canada, c'est de cette façon qu'ils tiennent leurs comptes depuis un siècle. La gestion gouvernementale n'est pas une mince affaire et je crois qu'il faut adopter une meilleure façon de rendre compte de ce qui se fait. Il me semble que nous aurions avantage à revoir nos méthodes comptables et à en rechercher qui soient plus simples à comprendre, au lieu de nous concentrer sur les dépenses. Qu'est-ce que j'entends par là?

Nous devrions distinguer deux aspects des dépenses, d'une part, les investissements et, d'autre part, la consommation. Autrement dit, les gouvernements dépensent et il faut savoir sur quoi ils dépensent. Leurs dépenses peuvent prendre la forme d'investissements, notamment en matière d'éducation ou de formation pour perfectionner les compétences des Canadiens.

Leurs dépenses s'effectuent aussi à des fins de consommation. C'est le cas de programmes tels que le Régime de pensions du Canada, l'assurance-chômage, les paiements de transfert pour les services sociaux. Tous ces programmes représentent finalement une consommation financière.

Si nous regardions les comptes du gouvernement dans cette optique, en nous demandant si chaque dépense est effectuée à des fins d'investissement ou de consommation, nous comprendrions mieux comment le gouvernement dépense et comment il pourrait dépenser d'une manière qui stimule l'économie. Par exemple, voulons-nous consacrer davantage à la formation ou à l'assurance-chômage? De toute évidence, nous devrions nous attacher au perfectionnement des compétences, pour que les décrocheurs du niveau secondaire améliorent leurs habiletés et retournent sur le marché du travail.

Si nous adoptions une méthode comptable mieux centrée, nous comprendrions mieux la façon dont les gouvernements dépensent et pourquoi ils dépensent. Il est clair que nous devons réduire les dépenses globales, mais ce faisant, nous devrions également songer à changer d'attitude en matière de dépenses publiques en mettant l'accent sur l'investissement plutôt que sur la consommation.

Par exemple, j'ai eu le plaisir aujourd'hui de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Comme il porte presque exclusivement sur ce sujet, et il s'agit certainement d'une coïncidence, je ne peux résister à décrire brièvement ce que cette mesure ferait pour accroître la responsabilisation à l'égard des programmes gouvernementaux.

Le projet de loi exige essentiellement qu'on évalue comme il faut le coût des nouveaux programmes que le gouvernement ou les ministères pourraient vouloir mettre en oeuvre, avant même de les présenter à la Chambre. Quand je parle d'en évaluer le coût comme il faut, je veux dire que le vérificateur général devrait également certifier qu'on a utilisé les méthodes appropriées pour en évaluer le coût. Cela me ramène à certaines de mes observations initiales.

Comment en sommes-nous arrivés à ce problème de dépenses excessives? Il me semble que nous avons pris l'habitude de présenter des programmes qui portent un beau titre et qui ont l'air bons. Quelqu'un dira peut-être qu'ils coûteront tant, mais personne ne le sait vraiment, car personne n'a pris la peine de bien en calculer le coût. Ce n'est que deux ou trois ans plus tard, quand les factures commencent à s'accumuler, que nous découvrons que le programme échappe à tout contrôle.

(2000)

Une autre disposition du projet de loi obligerait à calculer combien ces programmes nous coûtent par tête. Autrement dit, nous établirions que l'application de tel programme coûte tant à chaque habitant du pays. Cela pourrait mieux faire comprendre aux membres du public qu'ils paient pour ces programmes.

Les gens se sentent bien loin de cette affaire de budget des dépenses et des autres aspects des finances publiques; ils ont l'impression qu'il ne s'agit pas de leur argent. Bien des gens croient en la magie, que les choses se produisent en quelque sorte par enchantement ici à Ottawa ou dans les capitales provinciales, que l'argent qui leur est versé n'est pas vraiment le leur, mais celui du voisin ou de quelqu'un d'autre. Si nous avions un véritable système de comptabilité et des programmes dont les coûts sont calculés à tant par habitant, les gens s'intéresseraient davantage au genre de programmes que les gouvernements annoncent.

13416

Nous devons encourager d'autres aspects de l'activité gouvernementale pour créer de la concurrence. Nous pouvons susciter de la concurrence au sein de l'administration publique, au sein des ministères, et en susciter également entre les gouvernements et le secteur privé. L'efficacité naîtra de la concurrence.

Par ailleurs, un aspect très important des dépenses au gouvernement fédéral consisterait à responsabiliser les cadres, autrement dit, à les tenir responsables de leurs dépenses. Nous devrions également songer à la possibilité de les rémunérer en partie en fonction de leur bonne gestion des programmes.

J'ai effectué une visite très intéressante à la centrale nucléaire de Darlington, située dans ma circonscription. J'ai été très étonné de voir ce que Hydro-Ontario, qui l'eût cru, a réussi à faire. La société publique a en effet tenu les gestionnaires responsables du nombre de kilowattheures produits dans cette centrale. Si la production diminue, ils perdent une partie de leur prime. Voilà la façon dont nous devrions nous occuper nous aussi de nos programmes de dépenses.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, au début de son intervention, le député a dit qu'il se demandait comment le Canada en était arrivé à s'endetter à ce point. Il était assez perplexe et s'est demandé qui contrôlait le chéquier.

Il me paraît étonnant que le député pense que le Parti réformiste est assez naïf pour ne pas savoir qui avait la haute main sur le chéquier. Les noms MacEachen, Turner et Chrétien ne lui disent-ils pas quelque chose? Tous, ils ont contrôlé le chéquier dans les années 70 et 80, à l'époque où nous avons commencé à accumuler la dette.

Je suis renversé de constater qu'il y a encore à la Chambre des députés libéraux qui demandent: «Comment en sommes-nous arrivés là?» Ils vont se mettre à accuser d'autres personnes, dont les conservateurs, refusant d'assumer la responsabilité eux-mêmes, alors que c'est carrément sur eux que le blâme repose.

M. Shepherd: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Il est regrettable qu'un problème aussi grave que les finances du gouvernement soit exploité à des fins politiques alors que nous cherchons tous à résoudre le problème de la dette.

En fait, tous les pays occidentaux, dont les États-Unis, le Royaume-Uni et tous les pays de l'OCDE, ont enregistré à cette époque d'importants déficits. Le problème n'est pas propre au Canada. Il n'y a aucun lien particulier à établir avec le Parti libéral, le Parti conservateur ou qui que ce soit. C'est un symptôme qui est apparu en Amérique du Nord et en Europe, dans la plupart des pays occidentaux.

J'essaie de voir ce qui s'est passé pour que nous ne répétions pas les mêmes erreurs. Je crois que cela suffit. Nous ne pouvons pas sans cesse nous attarder au passé. Il faut se tourner vers l'avenir, et c'est ce que le gouvernement essaie de faire. Il a un plan excellent qui mérite notre appui.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser une question. C'est vraiment étonnant que le député ne comprenne pas ce qui s'est passé. C'est pourtant très simple. Si le gouvernement dépense plus d'argent qu'il n'en prélève en taxes et en impôts, il se retrouve en situation déficitaire. Si le gouvernement le fait chaque année, la dette s'accroît sans cesse.

(2005)

Comme tous les autres pays enregistrent aussi un déficit, le député dit que c'est peut-être normal que nous ayons, nous aussi, un déficit. C'est un peu comme si un agriculteur disait: «Comme le tracteur de mon voisin est allé dans le fossé, je devrais peut-être aller y mener le mien.» C'est insensé.

Je voudrais expliquer au député que nous sommes aux prises avec un déficit parce que les dépenses des gouvernements ont dépassé leurs recettes. Quand allons-nous devenir indépendants et responsables vis-à-vis de nos contribuables?

M. Shepherd: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député pour ses observations. Mais je ne crois pas qu'il puisse me donner des leçons de mathématiques. Je sais, bien sûr, qu'il y déficit lorsque les dépenses excèdent les recettes.

À entendre la question du député, on croirait qu'il est tout nouveau ici ou qu'il s'est peut-être absenté trop longtemps. Le fait est que les dépenses publiques font l'objet de réductions considérables. La Loi sur le transport du grain de l'Ouest va toucher ses électeurs. Les subventions au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique ont été supprimées. Il y a eu un important changement d'attitude en ce qui concerne les privatisations. Nous privatisons les Chemins de fer nationaux. Nous devons réduire les effectifs de la fonction publique. Donc, des réductions de dépenses sont vraiment en cours.

Le gouvernement adopte une démarche équilibrée à cet égard. Je ne crois pas qu'il puisse réduire les dépenses au point de pousser notre pays dans une nouvelle récession. Le taux de croissance de l'économie se situe quelque part entre 3 et 4 p. 100 à l'heure actuelle, ce qui fait que les recettes publiques augmentent. Un équilibre est donc assuré entre la réduction des dépenses et la stimulation de l'économie.

Le Parti réformiste procéderait de façon tellement radicale que le Canada se retrouverait en récession et tous les Canadiens, au chômage.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je veux dire deux ou trois choses.

D'abord, je voudrais préciser que les propos du député ne devraient pas s'appliquer au premier ministre lorsqu'il était ministre des Finances et que les déficits ont commencé à monter en flèche. Si le député reconnaissait au moins qu'une erreur a été

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faite à ce moment-là et que le gouvernement allait tenter d'y remédier, il se dirigerait dans la bonne direction.

Ensuite, il est complètement faux de prétendre que le gouvernement a réduit ses dépenses. Selon les chiffres donnés par le gouvernement lui-même, les dépenses vont augmenter d'environ 1,5 milliard de dollars. Par conséquent, qu'il cite correctement son propre budget. J'ose croire que le député le sait.

M. Shepherd: Encore une fois, monsieur le Président, le Parti réformiste a beaucoup de difficulté en mathématiques.

Le fait est essentiellement que les dépenses augmentent à un taux décroissant. C'est une première. Les objectifs des deux derniers budgets de notre gouvernement ont été atteints. C'est la première fois, à ma connaissance, qu'un gouvernement a non seulement atteint ses objectifs budgétaires, mais encore qu'il les a dépassés de 4 millions de dollars. C'est un vrai succès et non pas un échec.

Les réformistes veulent remonter dans le passé et étudier l'histoire. Voilà ce qui ne va pas avec eux, ils ne regardent pas vers l'avenir. Ils ne comprennent pas comment nous allons régler ces problèmes parce qu'ils se tournent sans cesse vers le passé.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je désire vous informer que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Skeena.

Il est clair pour tout le monde sauf pour le gouvernement libéral que les 30 ans d'expérimentation des libéraux en sociologie appliquée ont échoué lamentablement. Si les programmes sociaux sont devenus inabordables, c'est principalement parce qu'ils créent de plus en plus de dépendance. Quelle que soit la façon dont ils sont conçus, le résultat est toujours le même. De plus en plus de gens font appel au système qui, de ce fait, devient trop cher pour nos moyens. Le gouvernement ne peut plus se permettre de payer les énormes sommes d'argent requises pour satisfaire aux prétendus besoins de chacun. C'est pourquoi la moitié des assistés sociaux aujourd'hui sont décrits comme étant aptes au travail. C'est pourquoi notre régime d'assurance-chômage se trouve en réalité à créer du chômage.

(2010)

Je voudrais citer quelques remarques que le vérificateur général a faites dans son rapport de 1994. Il a dit: «Le recours accru aux programmes sociaux et le nombre élevé d'utilisations répétées laissent supposer que les programmes peuvent entraîner une dépendance à long terme chez certains bénéficiaires.» Voici une autre remarque faite par le vérificateur général: «On se trouve à dissuader les gens de retourner au travail lorsque les prestations sociales et autres bénéfices se comparent avantageusement au revenu tiré d'un emploi.» Il a également dit ceci: «Les employeurs et les employés peuvent utiliser l'assurance-chômage comme stratégie de mise à pied temporaire.» Il a dit aussi ce qui suit: «L'interaction des programmes sociaux peut engendrer des effets contradictoires.» Enfin, le vérificateur général a fait la remarque suivante: «L'assurance-chômage peut être un facteur de la croissance du chômage au Canada et de la baisse du niveau de production qui en résulte.»

Aujourd'hui, nous débattons une motion qui autorisera le gouvernement à dépenser 1,3 milliard de dollars par l'entremise du ministère du Développement des ressources humaines. Le manque de réflexion que le vérificateur général a mis en relief l'an dernier est évident aujourd'hui.

Le gouvernement propose de dépenser 55,3 millions de dollars au titre de subventions visant l'amélioration de l'employabilité et la promotion des possibilités d'emploi. Il ne peut fournir aucune preuve montrant que l'argent qu'il a dépensé au titre de telles subventions dans le passé a effectivement contribué à améliorer l'employabilité, mais il maintient quand même ce programme. Le gouvernement ne peut fournir aucune preuve montrant que les millions et les millions de dollars qui ont été dépensés ont effectivement servi à promouvoir les possibilités d'emploi et contribué à créer de vrais emplois.

Si la motion est adoptée, le gouvernement dépensera plus d'un milliard de dollars en subventions au fonds sectoriel de formation et en paiements visant à faciliter le fonctionnement efficace du marché du travail, peu importe ce que cela signifie. De nombreuses études démontrent que les projets ponctuels de création d'emplois ne créent pas d'emplois. De nombreuses études démontrent que les programmes de formation du gouvernement ne donnent pas aux travailleurs les compétences dont le secteur privé a besoin.

Le gouvernement ne peut pas prédire un an d'avance dans quel secteur on aura besoin de travailleurs, c'est tout dire des prédictions qui portent sur cinq ou dix ans. Quand le gouvernement se rendra-t-il compte qu'il devrait laisser aux contribuables l'argent qu'ils ont durement gagné et qu'il devrait les laisser payer la formation dont ils pensent avoir besoin. Quand le gouvernement se rendra-t-il compte qu'il devrait laisser aux employeurs l'argent qu'ils ont durement gagné pour qu'ils puissent offrir leurs propres programmes de formation, lesquels sont beaucoup plus efficaces que tout autre type de formation?

Le gouvernement veut forcer les gens à se déplacer pour acquérir une formation leur permettant d'occuper des emplois très rares ou inexistants. Il paie pour des programmes de formation et d'emploi parce qu'il est pour le statu quo. Ces programmes font vivre une énorme bureaucratie qui ne pourrait pas survivre si elle était jugée d'après son efficacité et les résultats qu'elle obtient. Ces programmes permettent au gouvernement de faire des cadeaux à des groupes d'intérêts spéciaux qui sont beaucoup plus intéressés par leur propre survie que par les travailleurs qu'ils prétendent représenter.

Le crédit de 1,3 milliard de dollars, qui est de l'argent durement gagné par les contribuables, est un aveu d'échec du gouvernement. C'est l'aveu de la volonté de perpétuer les programmes qui accumulent les échecs depuis 30 ans. C'est l'aveu d'impuissance d'un gouvernement qui ne sait absolument pas comment il peut redonner du travail aux Canadiens.

Le gouvernement sait que le seul moyen de créer de vrais emplois consiste à réduire ses dépenses, à équilibrer son budget et à réduire les impôts. Réduire les impôts crée de vrais emplois. Les programmes gouvernementaux actuels entraînent de nouvelles dépenses, ce qui alourdit la dette, fait augmenter les paiements d'intérêt et entraîne des hausses d'impôt qui tuent l'emploi.

13418

Pendant notre discussion, il y a quelques minutes, un de mes collègues est allé chercher un livre qui montre aux députés d'en face à quoi se ramène leur budget. Ils ne croient pas que le gouvernement est en fait en train d'accroître les dépenses alors qu'il prétend les réduire. Le gouvernement ne se rend pas compte que ses propres chiffres le contredisent.

(2015)

Augmenter les impôts tue les emplois. Le gouvernement libéral tient un double langage à la George Orwell. Il tue les emplois en imposant les gens et les employeurs et puis il consacre de l'argent à des programmes qui, dit-il, vont créer des emplois alors que des emplois auraient en fait été créés simplement en n'imposant pas les gens, les travailleurs et les employeurs au départ.

Quand le gouvernement va-t-il apprendre? Va-t-il apprendre un jour? Combien de milliards va-t-il nous falloir encore gaspiller? Combien de temps va-t-il falloir aux Canadiens pour se rendre compte que les libéraux et les conservateurs, c'est du pareil au même? Ceux qui les ont précédés et ceux qui sont actuellement au pouvoir ont joué et jouent un jeu malhonnête qui profite principalement aux bureaucrates et aux politiciens.

Même si ces programmes étaient efficaces, et ils ne le sont pas, la formation et l'emploi sont des domaines qui relèvent des provinces en vertu de la Constitution canadienne. Le gouvernement fédéral n'a rien à voir là-dedans.

Le gouvernement fédéral propose de dépenser 1 329 481 000 $ dans un secteur qui relève exclusivement des provinces. Si j'étaisle premier ministre d'une province, j'exigerais que le gouvernement arrête d'imposer les gens en fonction du montant qu'il dépense dans ma province et de ne pas se mêler des affaires de la province.

Si les membres du gouvernement veulent savoir comment préparer un budget, il n'ont qu'à se reporter au budget des contribuables proposé par le Parti réformiste. Ce budget est fondé sur des principes de base. Le premier principe, c'est que nous sortirons le gouvernement fédéral de tous les secteurs où il s'immisce dans les compétences provinciales.

M. McCormick: Comment avez-vous fait pour dépenser tout l'argent destiné aux infrastructures?

Des voix: Que feriez-vous?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Les députés d'en face font toutes sortes de commentaires et demandent ce que nous ferions. Nous l'avons déjà expliqué. Nous avons exposé nos principes. Si les principes sont bien établis, le budget peut être élaboré à partir de là.

Nous avons dit que nous éliminerions 100 p. 100 des subventions aux entreprises. Nous avons inscrit dans le Budget des contribuables que nous éliminerions 100 p. 100 des subventions aux groupes d'intérêts spéciaux. Nous avons été absolument clairs à cet égard. Le gouvernement suit-il nos conseils? Non. Il continue de financer tous ces groupes d'intérêts spéciaux.

Le Budget des dépenses principal ne donne pas suffisamment de détails; nous ne savons donc pas combien de subventions et de cadeaux seront remis aux entreprises et aux groupes d'intérêts spéciaux. Si nous avions assez de précisions à ce sujet, je crois que nous pourrions supprimer des millions dans cette seule motion; si seulement le gouvernement acceptait de nous donner les informations nécessaires.

Le Parti réformiste a aussi affirmé qu'il rendrait graduellement aux provinces la responsabilité de tous ces programmes de formation et de tous ces projets de création d'emplois qui donnent au gouvernement fédéral l'occasion de s'ingérer dans des domaines de compétence provinciale. Sous un gouvernement réformiste, le processus serait réalisé en cinq ans et ainsi la transition se ferait sans heurt. Nous avons proposé une réduction immédiate de 24 p. 100 au cours du présent exercice financier.

Le gouvernement accusera certainement le Parti réformiste de prôner une approche sans coeur et réglée par les principes. Je maintiens qu'il faut être à la fois sans coeur et sans cervelle pour continuer ainsi à consacrer de l'argent à des programmes qui ne donnent aucun résultat. C'est être à la fois sans coeur et sans cervelle de dépenser l'argent des contribuables et de créer moins d'emplois que si on avait simplement réduit les impôts.

Le gouvernement va dire que des milliers de personnes à qui la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique vient en aide n'auraient plus qu'à s'inscrire à l'assistance sociale. En réponse à cette position sans cervelle, j'ai deux choses à dire. Premièrement, l'assistance sociale n'était-elle pas là justement en cas de crise? Le gouvernement fédéral paie déjà 50 p. 100 du coût du programme, et si les provinces veulent investir les fonds consacrés à l'assistance sociale dans des programmes de formation ou des programmes de travail obligatoire, comme l'a déjà fait le fédéral, c'est à elles d'en décider, pas aux bureaucrates d'Ottawa.

Deuxièmement, le fédéral a provoqué la crise des pêches par sa mauvaise gestion puis a réagi en créant un programme ponctuel de création d'emplois de 164 millions de dollars pour les bureaucrates fédéraux. Une réaction plus appropriée du fédéral à la crise des pêches aurait été d'accorder aux provinces un financement d'urgence en complément de ce qui leur est versé au titre du Régime d'assistance publique du Canada ou de la péréquation. Les provinces pourraient alors dépenser cet argent selon les souhaits des localités et des individus les plus touchés par la crise. Cet argent devrait être distribué et utilisé par ceux qui comprennent le mieux la situation, et non par les bureaucrates d'Ottawa.

(2020)

Est-ce trop simple comme solution? Ce gouvernement aime les politicailleries et se plaît à créer ces grands problèmes qui lui donnent l'air de faire quelque chose, mais les solutions simples, il semble les éviter. Je suis sûr qu'on attendra encore longtemps avant qu'une approche sensée comme celle-ci nous soit proposée par le gouvernement libéral, ses politiciens avides de pouvoir et ses bureaucrates avides d'argent.

13419

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député.

Je voudrais lui rappeler que nous avons des députés de toutes les régions du pays. Je pense que nos députés, et en particulier le ministre responsable des Pêches et Océans qui vient également de la région atlantique, sont parfaitement équipés pour conseiller la Chambre sur les types de programmes susceptibles d'aider leurs électeurs qui traversent cette période très difficile.

Une des choses que le Parti réformiste doit concéder, c'est qu'il n'a pas de députés dans la région atlantique. Vu qu'il n'a pas de députés dans cette région, il voudrait s'en remettre aux autorités locales et provinciales. Le Parti libéral, par contre, en tant que parti national, a des députés parfaitement au courant de la situation dans toutes les régions du pays.

La raison pour laquelle je prends la parole ce soir, c'est que l'on a abordé la question de la réforme fiscale. Je suis venu ici, après les dernières élections, plein d'espoir que le Parti réformiste se concentrerait étroitement sur cette question d'une vaste réforme fiscale. Mais qu'entendons-nous, jour après jour, pendant la période des questions? Ces deux dernières semaines, j'ai eu l'occasion de regarder la période des questions et j'ai constaté que le Parti réformiste ne s'intéressait guère à la réforme fiscale. Je pense qu'une fois, le député de Calgary a fait un bon discours sur le sujet. Voilà une question qui toucherait tous les Canadiens. C'était l'élément central de la plate-forme du Parti réformiste pendant les dernières élections, mais une fois ses députés élus ils l'ont oublié.

Selon le député, nous devrions supprimer les subventions aux entreprises. Les plus grandes subventions aux entreprises dans ce pays sont les milliards de dollars qui sont enfouis dans la loi sur l'impôt, et dont une bonne partie vont à de grandes sociétés pétrolières multinationales sous la forme de crédits d'impôt. Prendra-t-il la parole dans cette Chambre pour dire que tous ces crédits d'impôt, toutes ces subventions fiscales et tous ces tarifs préférentiels devraient être supprimés?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je voudrais faire des commentaires sur les différents points dont le député a parlé.

Si l'on avait institué le principe que je préconise, à savoir que les personnes qui vivent dans la localité comprennent mieux la situation et peuvent mieux gérer les fonds et la pêche, nous ne serions pas dans le bourbier dans lequel nous sommes aujourd'hui. Je maintiens que l'un des principaux problèmes de tous les programmes administrés par le gouvernement, c'est que la bureaucratie, à Ottawa, est coupée de la réalité. Elle ne connaît rien à la réalité des gens, dans les différentes localités, et elle ne peut donc pas administrer ces programmes correctement.

Le député a ensuite tenu le Parti réformiste responsable de l'inaction du gouvernement parce qu'il n'a pas traité de telle ou telle question. Je trouve inexcusable que le gouvernement se serve de ce prétexte pour justifier son inaction au sujet de la réforme fiscale.

Nous avons dit clairement que nous avons besoin d'équilibrer le budget, et qu'il fallait le faire le plus tôt possible. Si nous parvenons à équilibrer le budget au cours des trois prochaines années, nous pourrons commencer à voir la lumière au bout du tunnel. Nous nous sentons obligés d'offrir des encouragements aux entreprises d'autres pays pour qu'elles investissent au Canada. Pourquoi? En premier lieu, parce que nous pratiquons la surtaxe.

(2025)

Si nous remettions de l'ordre dans nos finances, si nous commencions à réduire les dépenses publiques de manière à ce que nous puissions réduire les taxes, la question que le député a posée n'aurait pas sa raison d'être. Nous n'aurions même pas à y réfléchir. C'est là le problème.

Nous sommes tellement taxés que cela pousse les entreprises à quitter le Canada. Nous essayons maintenant de compenser en leur offrant des subventions et des allégements fiscaux.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, à propos du budget des dépenses dont il est question ce soir, je voudrais citer ici l'exemple du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Comme je l'ai dit dans mon intervention précédente, les dépenses fédérales engagées dans ce ministère ont augmenté de 750 p. 100 au cours des 20 dernières années. Au cours des douze derniers mois seulement, les dépenses de ce ministère se sont accrues de 8,5 p. 100, ce qui est bien supérieur au taux de croissance démographique et au taux de l'inflation réunis.

Qu'obtient-on en échange de toutes ces dépenses? Quels sont les résultats? Le vérificateur général a exprimé de sérieuses réserves quant aux dépenses engagées dans ce secteur. Il a signalé que les résultats tardaient à se matérialiser. Il a cité l'exemple du montant de 1 milliard de dollars qui a été affecté à la Stratégie canadienne de développement économique des autochtones. Pendant que cet argent était dépensé, la demande en matière de services sociaux et le taux de chômage dans les réserves indiennes ont continué de croître régulièrement. Tous ces fonds consacrés au développement économique n'ont atténué en rien les problèmes auxquels étaient confrontées les réserves indiennes.

Que fait le gouvernement? Il ne prête pas l'oreille aux propos du vérificateur général. Il n'écoute pas les difficiles questions que nous posons: Pourquoi dépense-t-on ces fonds? Quels sont les résultats escomptés? Quels sont les résultats réels? Le gouvernement se contente de dépenser les fonds parce qu'il estime qu'il doit en être ainsi. C'est la voie qu'il juge devoir suivre. Il ne

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peut pas voir comment il pourrait faire autrement parce qu'on a toujours agi de la sorte.

L'autre grand problème que le vérificateur général a souligné, c'est la question de la responsabilité. Au cours des 18 derniers mois, j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs réserves indiennes au Canada. Il m'a été donné d'entendre un grand nombre d'Indiens exprimer leur vive préoccupation à ce sujet. Selon eux, il y a au sein de leurs communautés de petits groupes choisis qui reçoivent de fortes sommes du gouvernement fédéral, alors que les autres sont des laissés-pour-compte. La plupart d'entre eux ne touchent rien pour ainsi dire. La plupart d'entre eux vivent dans des conditions déplorables.

La question de la responsabilité est donc un problème très grave. En ma qualité de député, je soulève encore la question et demande au ministre de faire enquête sur ces allégations, de se rendre dans ces localités et de chercher à savoir ce qui s'y passe vraiment. On m'a répondu qu'il s'agissait d'une question interne que la bande devra régler elle-même et qu'on ne s'en mêlera pas.

On envoie des deniers publics importants aux réserves, et ces sommes sont contrôlées par un groupe restreint de chefs indiens qui ne rendent aucun compte à leur peuple ni, en fait, au gouvernement fédéral. Est-ce là la façon dont nous souhaitons qu'on dépense nos impôts au Canada? Est-ce le genre de société que nous voulons en 1995? Je prétends qu'on trompe ainsi énormément les Canadiens et, plus particulièrement, les pauvres gens qui vivent sur ces réserves et qui croient, en fait, qu'ils sont censés profiter de ces dépenses, alors qu'il n'en est rien.

Nous avons bâti un État providence au Canada. Je pense que la plupart des gens réfléchis, sinon la totalité, ont fini par comprendre, à ce stade-ci, qu'au cours des 30 dernières années, nous avons créé un énorme État providence et que nous sommes maintenant confrontés à tous les problèmes qui en découlent.

(2030)

Il y a l'augmentation de la criminalité, l'accroissement de la pauvreté et le manque croissant d'initiative individuelle. Plus les gens dépendent du gouvernement, plus ils sont enclins à se tourner vers le gouvernement au lieu de voir ce qu'ils peuvent faire eux-mêmes pour s'en sortir.

Cela n'est nulle part plus vrai que dans les collectivités autochtones du pays. Si nous pensons que nous avons un État providence au Canada, voyons ce qui se passe sur les réserves et découvrons l'État providence qu'on y a créé. Il est bien pire que celui qui existe dans le reste du pays.

Je prétends qu'avec ces dépenses, le gouvernement crée un État providence. Il trompe les contribuables canadiens. Il fait beaucoup de mal aux gens que les contribuables canadiens croient en fait aider. En fin de compte, nous allons aboutir avec une dette plus grande et, à un moment donné, nous finirons par ne plus être solvables. Entre-temps, nous nuisons beaucoup à ces collectivités.

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, le débat sur l'ensemble des crédits nous offre une bonne occasion de voir à quel point le gouvernement optimise ses dépenses. J'en profite pour expliquer certaines mesures que le gouvernement a prises pour rendre ses services plus abordables tout en maintenant ou même en relevant leur qualité.

Le gouvernement a entrepris l'examen des programmes afin de repérer les programmes et les services qui, dans un contexte de compressions budgétaires, ne sont plus nécessaires ou qu'il n'a plus besoin d'administrer directement. Les résultats de cet examen sont expliqués brièvement dans le budget. Le gouvernement a précisé les secteurs d'activité où il réduit sa présence ou ceux où l'intervention d'autres niveaux de gouvernement ou du secteur privé, ou encore des partenariats, peuvent assurer une prestation plus efficace de services.

En ce qui concerne les programmes qui sont vraiment nécessaires et que le gouvernement fédéral continuera de fournir, les Canadiens veulent que le gouvernement maintienne leur qualité et les administre de la façon la plus économique possible, tout en étant attentif aux besoins des gens. L'accessibilité et la qualité des services seront la devise du gouvernement. En ce qui concerne les programmes et les services qu'il continuera d'administrer, le gouvernement fédéral s'engage à fournir des services de qualité à un coût abordable, accessibles et adaptés aux besoins de la clientèle, tout en tenant compte à la fois des intérêts des contribuables et de ceux des prestataires des services.

Dans le contexte des compressions permanentes de dépenses, l'un des défis majeurs consistera à trouver de nouveaux moyens économiques de concevoir et d'administrer des programmes et des services de qualité et, dans la mesure du possible, de continuer d'améliorer la qualité des services et de leur administration.

Tous les ministères et organismes gouvernementaux réagissent à cette priorité en adoptant de nouvelles méthodes pour administrer les programmes et, surtout, en utilisant la technologie de l'information, en s'associant avec leurs clients et d'autres organisations et en rationalisant leurs activités. Je voudrais maintenant exposer à la Chambre un certain nombre d'initiatives qui sont actuellement en vigueur et qui visent à faire en sorte que la fonction publique soit toujours en mesure de fournir des services abordables et de bonne qualité.

Le gouvernement a défini un certain nombre de stratégies pour atteindre ces objectifs. Elles sont les suivantes: trouver des façons plus efficaces d'administrer les programmes, mettre l'accent sur les normes et la qualité des services, administrer les programmes et services en fonction des besoins des clients, alléger la paperasserie administrative, promouvoir l'équité grâce au recouvrement des coûts, valoriser la bonne gestion des ressources et utiliser la technologie.

Par suite d'un engagement pris dans le budget de 1994, le président du Conseil du Trésor a publié, en décembre 1994, un projet de déclaration sur la qualité des services à l'intention des employés fédéraux. Ce document établissait les principes suivants que tous les employés fédéraux sont censés respecter pour offrir des services de qualité.

13421

Les services doivent être accessibles, fiables et empressés. On peut améliorer l'accessibilité au service recherché en offrant les services aux heures et de la manière qui conviennent le mieux au public. Les communications avec les clients doivent être claires et franches, les employés devant expliquer dans un langage simple comment fonctionnent leurs services. La réglementation et le processus décisionnel étant de plus en plus complexes, il faut tâcher de les rendre plus faciles à comprendre.

(2035)

Les services doivent être rendus avec équité et respect. Les Canadiens doivent être traités de façon juste et courtoise quand ils font affaire avec le gouvernement. Les services doivent valoir les dollars fiscaux qu'ils représentent et les décisions doivent être fondées sur la capactié de payer, sur des principes admis et sur le bon jugement, afin que les Canadiens soient à même de constater la valeur des services qui leur sont offerts. Les services doivent aussi être adaptables et les responsables doivent avoir à coeur de les améliorer.

C'est en consultant les intéressés et en demandant aux clients ce qu'ils pensent des programmes et des services disponibles, ainsi que des améliorations possibles, qu'on établit les bases d'un service de qualité. Après avoir consulté les employés et le public, le gouvernement publiera, plus tard au cours de l'année, une déclaration à l'intention des Canadiens.

Les centres de services aux entreprises, les CSE, constituent un guichet central où obtenir de l'information, de l'aide et des références sur tous les programmes et les services gouvernementaux aux entreprises. Avec le nouveau centre qui vient d'ouvrir à Toronto, il y a maintenant un réseau de dix centres, un dans un des grands centres urbains de chacune des provinces. La plupart d'entre eux sont financés et administrés conjointement avec la province, ou la province et le secteur privé. Les clients ont accès aux services par téléphone, par télécopieur ou en personne.

Dans le cadre de son plan d'action Programme: emploi et croissance, innovation: la clé de l'économie mondiale, le gouvernement fédéral a haussé de 15 millions de dollars par année, sur quatre ans, son aide à cette initiative. Il élargit les services pour répondre aux besoins en information des entreprises en améliorant l'accès au réseau au moyen d'ententes de collaboration avec des organismes locaux, comme les conseils de développement économique et les chambres de commerce, en améliorant l'accès électronique, ce qui permettra aux clients de communiquer directement, depuis leur domicile et leur bureau, et en continuant d'améliorer l'information, surtout sur les questions de réglementation qui intéressent les entreprises.

Plusieurs ministères continuent d'offrir des services au public par l'entremise de points d'accès gouvernementaux situés dans plus de 300 centres d'information situés partout au Canada.

Les entreprises pourront utiliser un numéro d'enregistrement unique qu'on introduit graduellement en 1995, afin d'avoir accès à plusieurs programmes d'entreprise de Revenu Canada, y compris ceux qui portent sur les retenues à la source, l'impôt des sociétés, la TPS, les droits de douane et la taxe d'accise. Ce numéro d'enregistrement unique, qui permettra au ministère et aux entreprises d'accéder à divers programmes et services, remplace au moins six identifiants actuellement en usage.

Comme on le précise dans L'innovation: La clé de l'économie mondiale, en trois ans, le gouvernement aura considérablement réduit le temps que les petites et moyennes entreprises passent à demander des renseignements sur les activités du gouvernement fédéral, afin d'aider à stimuler la création d'emplois et celle d'un climat économique sain et vigoureux au profit des petites entreprises.

Un groupe conjoint des secteurs public et privé comprenant des ministères qui recueillent des renseignements importants ainsi que des représentants des petites entreprises et des associations commerciales seront le point de convergence de consultations permanentes sur des initiatives gouvernementales visant à combler le besoin de renseignements que le gouvernement demande actuellement aux petites et moyennes entreprises, à trouver des moyens pour éliminer le double emploi entre les ministères et les gouvernements dans la collecte de données et à trouver des façons de recueillir électroniquement, le plus possible, les renseignements qui restent.

Il devrait être clair pour tous les Canadiens que l'examen des programmes a donné lieu à des décisions importantes sur une vaste gamme de programmes et de services fédéraux. Ces décisions permettront au gouvernement de renouveler l'engagement qu'il a pris de mieux servir les Canadiens.

Les initiatives et les réussites dont j'ai parlé aujourd'hui montrent que le gouvernement et les fonctionnaires se dévouent pour fournir des services de qualité et abordables, en utilisant les moyens les plus efficaces qui sont à leur disposition.

Les électeurs de ma circonscription de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington ont approuvé le budget fédéral de 1995. Les grandes sociétés canadiennes et internationales ont exprimé leur confiance envers notre gouvernement, envers notre pays et envers l'élément d'actif le plus précieux de ma circonscription, c'est-à-dire nos ressources humaines. Les travailleurs de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington méritent cette reconnaissance. Je m'arrête un moment sur la confiance qui a été manifestée envers mes électeurs.

Au cours des trois dernières semaines, c'est l'installation de polymères de Celanese Canada, située dans la municipalité d'Ernestown, qui a remporté, sur d'autres filiales des Caroline et du Mexique, le programme d'expansion de 191 millions de dollars. Le directeur a annoncé que la société internationale avait été très impressionnée par les talents et le dévouement de nos travailleurs. Ainsi, de 300 à 400 emplois dans la construction seront créés.

(2040)

Tout près, DESTEC Energy a entrepris la construction de sa nouvelle centrale de cogénération de 100 mégawatts. Ce projet de construction de 180 millions de dollars emploiera de 150 à 200 personnes.

13422

En face de ces deux projets, Bombardier, autrefois la Société de développement du transport urbain, a reçu une commande d'une valeur de 595 millions de dollars pour construire un système léger sur rail pour la Malaisie. Notre premier ministre a contribué à l'obtention de ce contrat au cours de sa visite en Asie. Cette commande à elle seule fournira de l'emploi à 400 travailleurs d'ici 1998.

Tout près, dans ma ville de Napanee, Goodyear Canada agrandit son usine de fabrication de pneus qui est la plus moderne au monde. La société investit de 27 à 30 millions de dollars dans notre collectivité.

Ces grands projets donneront des centaines d'emplois directs et indirects dans nos collectivités. Les sociétés en question ont engagé près de un milliard de dollars dans la circonscription de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington dernièrement. Tant pour mes électeurs que pour tous les Canadiens, la confiance est le mot dont il faut se souvenir.

En terminant, je dirai un dernier mot sur la confiance. Le tiers de toute la population de l'Amérique du Nord vit à moins de 550 milles de notre circonscription. C'est donc un endroit idéal pour les secteurs de la fabrication et des services. Nous répondons à toutes les demandes de renseignements.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé l'exposé du député d'en face.

Je voudrais savoir si le gouvernement fédéral actuel a des objectifs à long terme. Nous avons appris à l'occasion de ce processus budgétaire que le gouvernement s'était donné pour objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Cependant, nous avons tenté, sans succès, de savoir du ministre ou du premier ministre ce qui arrivera après cela.

En faisant le calcul, je crois avoir utilisé un taux de 3 p. 100 dans mes prévisions quant à la hausse de productivité au Canada. Nous avons donc une hausse annuelle de 3 p. 100 du PIB et, partant, une augmentation du déficit de 3 p. 100 par année, ce qui veut dire que nous ajoutons constamment à la dette qui continue de croître. Nous y ajoutons les intérêts, et à mesure que les intérêts s'accumulent, le principal de la dette augmente lui aussi. Il en résulte que les frais d'intérêts en dollars absolus sont toujours plus élevés d'année en année. Selon ce modèle, d'ici l'an 2011, notre dette aura atteint mille milliards de dollars.

Le député sait-il, ou a-t-il entendu un de ses collègues de ce côté-là de la Chambre dire quoi que ce soit de plus concret à propos d'un objectif à long terme que cet objectif très flou de 3 p. 100? C'est comme si on se proposait de ralentir pour le moment le rythme de notre endettement pour le laisser par la suite s'accélérer à nouveau.

M. McCormick: Monsieur le Président, j'ai certainement entendu beaucoup de gens exprimer leurs préoccupations. C'est un véritable défi que de réduire le déficit et la dette. Comme notre ministre des Finances l'a dit, nous nous y employons en nous fixant des objectifs à court terme.

Les Canadiens ont les moyens de vivre en traversant cette période. Si nous suivions les politiques du budget du Parti réformiste, nous verrions le sang couler dans les rues. Cette semaine, un éditorial publié dans un grand quotidien canadien a prévenu les électeurs ontariens que s'ils élisaient Mike Harris, ils allaient devoir subir tout son programme. Lorsque notre Comité permanent du développement des ressources humaines a parcouru les provinces de l'Ouest, que j'aime beaucoup, en novembre et en décembre, nous avons vu des témoins venir nous raconter, les larmes aux yeux, surtout en Alberta, que le gouvernement de type réformiste effectuait ses compressions budgétaires au détriment des travailleurs et des pauvres. Je suis fier d'être un libéral et d'appuyer un gouvernement qui va réduire le déficit et la dette, et le faire tout en laissant aux gens les moyens de vivre.

(2045)

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue d'une excellente intervention. Il a fait comprendre aux Canadiens la différence entre le Parti libéral et les partis d'en face.

Nous sommes nombreux, de ce côté-ci, à croire que les gouvernements ont un rôle à jouer, qu'ils peuvent aider les citoyens. Ils n'ont pas à se replier au point que chacun soit réduit à ses propres moyens pour tenter de retrouver le mode de vie qui était le nôtre il y a un certain nombre d'années.

Le député pourrait-il nous expliquer certaines des retombées favorables de la tournée asiatique dont il a parlé en ce qui concerne l'emploi dans sa circonscription? Quel a été l'effet de cette tournée sur l'initiative en matière d'emploi dont il a fait mention? Combien le gouvernement fédéral a-t-il dépensé lorsque le premier ministre et ses homologues des provinces, formant l'Équipe Canada, se sont rendus à l'étranger pour vendre nos produits?

M. McCormick: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je ne voudrais pas m'en tenir à la tournée en Asie. Celle-ci a été très bénéfique pour tout le Canada. Nous avons établi une tête de pont, et les Canadiens essaient de profiter de l'occasion. J'ai dit que ma circonscription avait eu droit à une part de 595 millions de dollars du contrat décroché par Bombardier.

Le contrat total était de 950 millions de dollars. Bombardier réalise des profits dans le monde entier aujourd'hui et veut bien investir au Canada. La société fabrique des véhicules de transport rapide en Allemagne et, je crois, sur quatre continents. Pourtant, pour ce contrat très important, elle fait confiance aux Canadiens.

Le projet DESTEC Energy dont j'ai parlé représente 180 millions de dollars; cet argent investi au Canada vient du Texas. Celanese investit 191 millions de dollars parce qu'elle fait confiance aux Canadiens.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de dire quelques mots à propos du Budget principal du gouvernement pour l'exercice 1995-1996.

Comme on le sait, le Budget principal reflète les dépenses ministérielles et de programmes que le gouvernement a jugées

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prioritaires dans le budget. Cette année, le Budget des dépenses expose en détail les dépenses budgétaires prévues du gouvernement, qui totalisent 164,2 milliards de dollars.

Les données fondamentales contenues dans ces documents montrent que les dépenses de programmes ont diminué dans l'ensemble de 10,8 p. 100, passant de 120,9 milliards de dollars en 1994-1995 à 107,9 milliards de dollars en 1996-1997.

[Français]

Le côté positif de ces réductions de dépenses spectaculaires est que le gouvernement a réussi pour la première fois depuis plus de 20 ans, non seulement à atteindre l'objectif qu'il s'était fixé au sujet du déficit, mais à le dépasser de 4,4 milliards de dollars sans pour autant augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers.

Grâce au deuxième budget du gouvernement, nous serons à même d'atteindre l'objectif énoncé dans le livre rouge qui consiste à ramener le rapport du déficit au Produit intérieur brut à 3 p. 100 d'ici la fin de l'année 1996-1997.

[Traduction]

Je veux mentionner des préoccupations qui m'ont été communiquées par des électeurs de ma circonscription avant la présentation du dernier budget et la façon dont le gouvernement en a tenu compte.

La préparation du dernier budget fédéral a suscité diverses campagnes de lettres de protestation contre toute nouvelle mesure fiscale. Je me souviens de quelques campagnes qui contestaient toute nouvelle hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers, toute imposition des contributions de l'employeur aux régimes collectifs d'assurance médicale et aux régimes enregistrés d'épargne-retraite.

(2050)

Dans le cadre des consultations publiques préparatoires au budget, j'ai écrit au ministre des Finances pour lui demander de ne pas imposer les prestations d'assurance médicale collective ni les REER. J'ai été évidemment ravi que le budget ne prévoie aucune hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers ni d'imposition des programmes que j'ai mentionnés.

Il importe de comprendre qu'une toute nouvelle façon de gouverner a été adoptée afin d'atteindre les objectifs budgétaires auxquels j'ai fait allusion tout à l'heure. En fait, l'examen des programmes contenus dans le budget redéfinit l'action du gouvernement et la prestation de ses programmes.

[Français]

Nous sommes en fait témoins d'une redéfinition du libéralisme. Cependant, nous risquons, ce faisant, d'oublier des principes importants de cette philosophie comme celui qui consiste à donner à tous des chances équitables. Beaucoup de Canadiens estiment, comme moi, que nos programmes sociaux ont contribué à l'épanouissement d'une société plus juste.

Après ce que le gouvernement précédent a fait dans le domaine de la sécurité sociale, il n'est pas étonnant que de nombreux Canadiens aient des inquiétudes dès que l'on parle d'examen de la politique sociale et des régimes de pensions publiques.

Je suis cependant convaincu que notre gouvernement peut, et va moderniser le filet de sécurité sociale de façon à rendre les programmes plus efficients et moins coûteux et ce qui est plus important encore, de sorte qu'ils demeurent accessibles à tous les Canadiens riches ou pauvres.

Un poste budgétaire important garantira la viabilité future de nos programmes sociaux. Il s'agit du Transfert social canadien, lequel remplacera les paiements de transfert actuellement versés aux provinces et aux territoires aux termes du Régime d'assistance publique du Canada et du Financement des programmes établis. Combiné avec les paiements de péréquation qui vont continuer de progresser, le Transfert social canadien fournira plus de 35 milliards de dollars aux provinces en 1996.

[Traduction]

Au cours de la campagne électorale de 1993, je n'ai cessé de dire qu'il fallait que plus de gens paient des impôts et non que les gens paient davantage d'impôt. Il m'a toujours semblé évident que la meilleure façon de préserver nos programmes sociaux tout en réduisant notre déficit est de créer des emplois. Plus il y a de gens qui travaillent et plus il y a de gens qui paient des impôts et moins il y a de gens qui bénéficient de programmes coûteux comme celui de l'assurance-chômage. Autrement dit, nous devons poursuivre notre programme de création d'emplois et de relance économique. Ce qu'il nous faut, c'est un équilibre entre la réduction des dépenses et la création d'emplois. Les compressions budgétaires ne doivent pas être une fin en soi, mais bien un moyen d'atteindre le but prépondérant de la création d'emplois.

C'est la démarche que le gouvernement a adoptée à bien des égards. Songez que 433 000 emplois ont été créés en 1994, dont beaucoup grâce au programme national de modernisation des infrastructures. Le taux de chômage est maintenant de 9,4 p. 100, soit à son plus bas niveau en près de cinq ans, la productivité a fait un bond et notre excédent commercial n'a jamais été aussi grand.

[Français]

Il importe par ailleurs de rendre le régime fiscal plus équitable. Je dois, une fois encore, féliciter le gouvernement pour les progrès réalisés dans cette voie grâce, notamment, aux mesures suivantes: augmentation de 12,5 p. 100 du taux de l'impôt des grandes sociétés; augmentation de 1 p. 100 de la surtaxe sur les corporations; impôt temporaire sur le capital des institutions de dépôt, y compris les grandes banques à charte; élimination des avantages fiscaux que présentent les règles concernant les fiducies familiales pour les riches; enfin, limitation des encouragements fiscaux à la recherche scientifique et au développement expérimental dans le cas des grandes sociétés.

Ces réalisations sont très importantes, mais nous avons encore du pain sur la planche. Il reste encore beaucoup à faire pour aider les chômeurs à retrouver du travail et nous devons étudier davantage les avantages fiscaux qui sont l'apanage d'une poignée de privilégiés.

[Traduction]

Certains voudraient s'en prendre aux défavorisés de notre société et leur imputer la responsabilité de tous nos maux économiques. C'est ce qui semble certes se produire au cours de la campagne électorale en Ontario. Toutefois, les politiciens qui exploitent les craintes et la colère des gens à l'égard de la viabilité de notre économie n'aident absolument pas au bien--

13424

être social ni à la prospérité économique de notre pays. Cette approche est fondamentalement malhonnête et très destructrice.

(2055)

Maintenant que le processus budgétaire de cette année s'achève, je voudrais faire des suggestions pour les consultations prébudgétaires de 1996.

On spécule beaucoup dans les médias au sujet de la viabilité du régime de pensions public et de la nécessité de le réformer. J'estime que tout examen de ce régime devrait porter également sur les REER. Comme chacun sait, il y a beaucoup d'argent investi dans les REER. Ces derniers ont sans aucun doute contribué à accroître la sécurité de milliers de retraités canadiens.

Cependant, la question de l'équité a été soulevée relativement aux avantages dont profitent les bien nantis grâce aux plafonds de cotisation actuels. Le dernier budget établit ce plafond à 13 500 $ pour l'exercice 1996-1997. Le plafond sera ensuite haussé de 1 000 $ par année et atteindra 15 500 $ en 1999.

Les statistiques de Revenu Canada nous informent en outre que seulement 6 p. 100 des particuliers ayant un revenu annuel inférieur à 20 000 $ profitent actuellement des REER. Par ailleurs, les contribuables gagnant 100 000 $ ou plus, qui ne représentent que 2 p. 100 de la population, comptent pour 20 p. 100 des cotisations totales aux REER.

À mon avis, les REER constituent un formidable abri fiscal pour les bien nantis à cause des plafonds de cotisation élevés. C'est pourquoi je ne m'opposerais pas à une réduction du plafond de cotisation à un REER. Cette mesure ne toucherait que les contribuables à revenu élevé parce que le plafond est lié au revenu. L'imposition des gains de loterie constitue une autre source de recettes qui s'offre au gouvernement.

Je presse le gouvernement de continuer de faire preuve d'équité et de compassion dans ses politiques budgétaires. Nous devons continuer de donner de l'espoir et des encouragements aux sans-emploi, et de ne pas les blâmer ou les punir.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, au début de son intervention, le député a souligné que le total des dépenses du gouvernement avait augmenté, mais que, bien sûr, les dépenses au titre des programmes avaient diminué. Cela signifie que les Canadiens sont pris entre deux feux. Nous dépensons moins pour les programmes que nous fournissons aux Canadiens, mais nous donnons de plus en plus d'argent aux prêteurs. Les paiements aux prêteurs sont devenus le plus important programme de transfert du gouvernement.

Le député a ensuite parlé du maintien de la viabilité de nos programmes sociaux. À mon sens, il y a là une énigme. Si le gouvernement dépense de moins en moins d'argent pour les programmes sociaux, il ne fait aucun doute qu'ils deviendront moins viables. Pourtant, le député semble tirer une certaine fierté du maintien de la viabilité de ces programmes.

Nous avons toujours un déficit et nous continuons d'alourdir notre dette, ce qui signifie que le service de la dette coûte de plus en plus cher et que, par voie de conséquence, les dépenses au titre des programmes continueront de diminuer. Dans une telle situation, comment le député entend-il maintenir la viabilité des programmes sociaux?

M. DeVillers: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Le maintien des programmes sociaux est effectivement une question très cruciale qui préoccupe beaucoup le gouvernement. C'est d'ailleurs l'objet principal de l'examen des programmes sociaux entrepris par le ministre du Développement des ressources humaines.

Pour ce qui est du déficit, notre objectif provisoire minimum consiste à le réduire à 3 p. 100 du PIB. Le ministre des Finances a déclaré maintes fois à la Chambre et ailleurs que ce n'est vraiment qu'un objectif provisoire minimum. L'objectif ultime est évidemment d'éliminer le déficit et de rembourser la dette afin que nous ayons plus d'argent à notre disposition pour financer les programmes sociaux.

Les programmes sociaux ont besoin d'être examinés. Ils ont été élaborés il y a plusieurs décennies et n'ont jamais été mis à jour. La majorité des Canadiens sont d'avis que ces programmes nécessitent un examen et une mise à jour, et il reste simplement à décider quelle approche nous allons adopter.

Vingt mois après les élections de 1993, les députés d'en face ont encore de la difficulté à accepter le fait que les libéraux ont clairement promis de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles ils ont eu du succès lors de ces élections. C'est un concept que les députés d'en face ont de la difficulté à accepter.

(2100)

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi les réformistes pensent-ils, que les Canadiens croient le Parti réformiste quand il prétend pouvoir réduire d'un seul coup la dette et le déficit en trois ans et maintenir en même temps les emplois et la croissance? C'est ce qu'ils disent à la Chambre. Ils prétendent que les 400 000 emplois qui ont été créés au cours de la dernière année seraient maintenus même en soustrayant quelque 40 millions de dollars à l'économie.

Le député pourrait-il nous expliquer le raisonnement du Parti réformiste et nous dire pourquoi le Parti libéral lui-même ne semble pas y croire? Comme la dernière campagne électorale l'a montré, même pas 10 p.100 de Canadiens ne l'ont cru.

M. DeVillers: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.

La vérité est que je ne peux pas l'expliquer. Je n'y crois pas, pas plus que les électeurs lors des dernières élections. Comme je l'ai déjà dit, ils ont rejeté le plan des réformistes pour éliminer le déficit en trois ans. N'importe qui pouvait comprendre que ce n'était pas faisable sans créer une situation extrêmement difficile pour la population. Comme on l'a dit ce soir à la Chambre, le sang coulerait dans les rues si un gouvernement essayait d'imposer des mesures d'austérité de ce genre. C'est clairement la raison pour laquelle ce plan a été rejeté par l'électorat en 1993.

13425

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, à propos du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, le député a affirmé que le gouvernement fédéral transférera 35 milliards de dollars aux provinces. Il a oublié de préciser que cela représente une diminution d'environ 7 milliards de dollars si mes chiffres sont exacts. C'est pelleter le déficit dans la cour des provinces.

Cela explique peut-être la dégringolade des libéraux dans le contexte des élections provinciales en Ontario. Leur piètre performance n'est-elle pas due à ce transfert ainsi qu'aux projets de loi C-68 et C-41? C'est peut-être pourquoi le Parti libéral fédéral était si désespéré qu'il a fait campagne pour ses collègues provinciaux durant les déclarations de députés, avant la période des questions. Cela ne peut même pas être considéré comme une dépense électorale.

M. DeVillers: Monsieur le Président, je suis vraiment stupéfait que nos collègues du Parti réformiste s'intéressent tellement aux élections provinciales en Ontario. Ils ne semblent pas perdre une occasion d'en parler. J'ai l'impression qu'il y a peut-être, comme on l'a lu dans la presse, la possibilité d'une fusion avec le gouvernement conservateur. Ils semblent très préoccupés du sort des conservateurs en Ontario.

Pour répondre à sa question, d'après les renseignements que j'ai, le montant d'argent transféré aux provinces est, aujour-d'hui, le même ou un peu plus qu'avant que nous formions le gouvernement.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans ce débat qui, d'après moi, va au coeur même de la question politique canadienne.

Là on parle de réformer le système des ressources humaines au Canada. C'est, vous le savez bien, le plus gros ministère. C'est un ministère essentiel dans tout système politique parce que c'est celui qui s'occupe de la création d'emplois, qui est censé s'occuper de la création d'emplois ou de la formation. C'est aussi le ministère qui s'occupe des programmes sociaux, etc.

C'est un ministère excessivement important et quand on parle de réformer ce ministère, cela équivaut à tenter de réformer le système fédéral canadien tel qu'il existe.

(2105)

[Traduction]

Si seulement le poulailler du Parti réformiste voulait bien écouter. . .

Le président suppléant (M. Kilger): J'essaie de m'imaginer ce que ce pouvait être lorsque cette merveilleuse Chambre siégeait tous les soirs.

Reprise du débat. Le député de Québec-Est.

[Français]

M. Marchand: Monsieur le Président, ce que je vous disais avec beaucoup d'enthousiasme, c'est qu'au fond, quand on tente de réformer le ministère du Développement des ressources humaines, cela équivaut à réformer tout le système fédéral canadien, parce que ce ministère est au coeur de tous les programmes fédéraux. Il touche à l'emploi, à la formation, aux programmes sociaux. On sait aussi que ce ministère a peut-être l'un des plus gros budgets, sinon le plus gros, au gouvernement fédéral.

C'est pour cette raison que je dis que ce débat, ce soir, va au coeur même de la question politique canadienne. En examinant, justement, cette tentative de réformer le ministère du Développement des ressources humaines, on s'aperçoit qu'effectivement, peu importe le point de vue qu'on peut adopter pour examiner les retombées de cette réforme, c'est plutôt catastrophique. Même si on prend un point de vue de philosophie politique, la réforme du ministre du Développement des ressources humaines va à l'encontre de tout bon sens.

Il y a, au Canada, un débat au sujet de la valeur de décentralisation des pouvoirs politiques. Je pense que cette politique ou cette pensée, qui est excessivement répandue à travers le Canada, certainement au Québec et ailleurs au Canada anglais, est la bonne politique. Cependant, le gouvernement libéral en place adopte plutôt une politique de centralisation qui se manifeste dans plusieurs projets de loi, dont les projets de loi du ministère du Développement des ressources humaines. C'est une direction politique désastreuse, on le sait. Je pense même qu'une majorité de députés libéraux, et peut-être que vous-mêmes faites partie de ces députés qui ont le coeur à la bonne place, reconnaissent que vraiment, l'avenir dans le développement politique au Canada va vers une décentralisation.

Mais avec le pouvoir en place, avec le parti en place, avec la politique du premier ministre, c'est plutôt une centralisation qui se manifeste et cette centralisation, comme je le dis, est désastreuse et on le reconnaît surtout quand on vient du Québec. Donc, du point de vue de la philosophie politique, cette réforme des ressources humaines est désastreuse. Et il en va de même du point de vue économique.

Même si on a essayé d'éliminer plusieurs milliards de dollars dans les programmes sociaux, ce qui touche malheureusement les personnes plus démunies, les plus vulnérables de la société, on ne fait pas d'économies véritables, quand on fait le calcul. Ce sont des coupures qui ne sont pas raisonnées, qui ne sont pas planifiées, qui ne sont pas alignées dans une vision globale de développement et la preuve en est que le gouvernement, s'il avait vraiment le coeur à la bonne place, s'il avait vraiment une vision de reconstruire le pays, aurait réduit les dédoublements, aurait réduit les répétitions de programmes et d'administration. Donc, encore une fois, il aurait choisi le chemin de la décentralisation plutôt que celui de la centralisation.

Encore une fois, à partir des réformes du ministère du Développement des ressources humaines, on s'aperçoit qu'il y aura certainement, au cours des prochaines années, plus de dédoublements qu'avant. Ce ne sont pas des économies. Quand on parle de

13426

dédoublements, on parle non seulement de gaspillage d'argent, de centaines et de centaines de millions de dollars gaspillés, mais on parle aussi de gaspillage de temps, d'énergie et même de vies humaines, quoi.

(2110)

Quand on parle des services à la clientèle, quand on parle de l'efficacité des programmes du ministère du Développement des ressources humaines, on s'aperçoit de plus en plus qu'ils sont inefficaces. Le ministère tente de mettre sur pied des programmes de création d'emplois ou de formation pour permettre aux gens d'occuper des emplois. Même le ministère, le gouvernement fédéral lui-même reconnaît que ces programmes de formation sont inefficaces.

Il faut être sur le terrain, il faut aller voir dans les rues, dans les villes, à la campagne, pour s'apercevoir du désastre que l'on connaît actuellement, la frustration qui s'exprime de plus en plus; les gens démontrent une très grande inquiétude par rapport à ce qui se passe, parce qu'on a l'impression que les politiciens ne font pas leur job. Certainement que ce gouvernement ne fait pas sa job.

En ce qui concerne les réformes au ministère du Développement des ressources humaines, effectivement ce sont des chambardements qui n'apportent rien de bien et qui coûtent cher. Qui va payer en bout de ligne? Maintenant que le Parti libéral n'est plus un parti libéral dans le sens traditionnel, c'est beaucoup plus un parti conservateur, il n'y a pas de différence entre le Parti libéral actuellement et le Parti conservateur qui l'a précédé, c'est exactement les mêmes politiques qui se poursuivent, c'est l'inertie qui a pris le dessus. Mais qui paie effectivement pour ce manque de direction, ce manque de soucis, ce manque de bonnes politiques? Ce sont les pauvres, les malades, les personnes âgées, les étudiants, les chômeurs, les assistés sociaux, toutes les couches de la société qui sont sans voix. C'est eux qui vont payer. En fait, c'est toujours eux qui paient quand un gouvernement n'a pas le souci de faire un bon travail.

Mais ces gens-là ne seront pas toujours ignorés, on le sait, parce qu'ils sont majoritaires. Ça gronde dans le pays, ça gronde parce que les jobs ne sont pas là et que la formation ne se fait pas. Donc, si le patronage et les scandales comme Power DirecTv ou toutes les autres questions douteuses qui planent sur ce gouvernement, si ces éléments-là n'arrivent pas à écraser ce gouvernement, l'inertie, le manque de vision et la grogne populaire vont prendre le dessus. C'est un système qui est voué à la destruction.

Le système fédéral actuel à Ottawa n'a pas de vision. Il est voué à la destruction. C'est sûr, il va s'écrouler sous le poids de sa dette et son manque de vision. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, au Québec, on veut sortir de ce système parce qu'on peut faire mieux. Ça ne prend pas beaucoup d'intelligence pour connaître comment on peut faire mieux que le système fédéral actuel.

Le ministère du Développement des ressources humaines, par exemple, encore une fois, représente, et c'est très symbolique, tout le système fédéral. C'est un ministère qui a fait des représentations, des coupures, et qui présente son budget de façon trompeuse. C'est difficile de vraiment cadrer ce qu'ils sont en train de faire. On sait que le ministre sème la confusion. Il veut, il s'occupe de vouloir induire les gens dans une sorte de double langage où on tente de dire qu'on est en train d'améliorer le système, mais effectivement, ce n'est pas ce qui se passe. On parle d'augmenter les programmes, on parle d'augmenter les sommes allouées pour la formation ou la création d'emplois, alors qu'on sait que ces sommes-là ont été réduites de façon imposante.

(2115)

C'est la confusion qui règne dans ce ministère. Encore une fois, il s'agit seulement d'aller dans les rues, les villes, les centres d'emploi pour s'en apercevoir. Les fonctionnaires eux-mêmes ne savent plus de quel côté ils sont, ne savent pas si leur job disparaîtra, ne savent pas pour quel programme ils ont de l'argent, ne savent pas quels programmes seront abolis, c'est la confusion totale. Ce n'est pas un ministère qui a une vision claire, un but précis. On sème la confusion, parce qu'on ne sait pas où on s'en va.

On joue un peu à Houdini, un style trompeur, pour jouer avec l'intelligence publique ce qui, j'en suis certain, leur retombera sur le nez. Le vérificateur général a même souvent évoqué le fait que les budgets sont surtout des opérations de camouflage. On cherche à faire en sorte que les gens ne puissent pas comprendre clairement où va l'argent. Il faut quasiment être spécialistes et même là, il y a des divergences d'opinions.

Il y a une espèce d'esprit de camouflage afin de tromper. Le vérificateur général du Canada souligne particulièrement le ministère du Développement des ressources humaines pour cette manoeuvre. La confusion règne surtout dans ce ministère. Comme je l'ai dit, ce ministère est au coeur même du système fédéral qui est en train de crouler sous son propre poids, à cause de son inertie et de son manque de vision.

La façon dont on utilise l'argent de la caisse d'assurance-chômage illustre encore cet esprit de tromperie, d'illusion genre Houdini. Tout le monde au Canada, ou du moins un bon pourcentage de Canadiens ont l'impression que le gouvernement fédéral est en train de verser des sommes de sa poche, de leurs impôts, dans le programme d'assurance-chômage pour subventionner des programmes de formation, les programmes des centres d'emploi.

Pourtant, il faut le répéter, le gouvernement fédéral est carrément en train de se retirer de l'assurance-chômage. Les sommes dans la caisse d'assurance-chômage proviennent du salaire des travailleurs, nous contribuons tous à cette caisse. Le gouvernement fédéral, lui, contribue de moins en moins. Le gouvernement donne quand même l'impression d'être présent et puise dans cette caisse pour mettre sur pied des programmes de formation, de création d'emplois pour les jeunes. C'est une façon très économique de donner l'impression de faire quelque chose.

Évidemment, c'est une façon de donner l'impression de faire quelque chose, mais on ne réussit pas nécessairement. D'ailleurs, dans les nouveaux programmes mis sur pied depuis les derniers 12 mois, surtout ceux annoncés avec le plus de bruit, les programmes qui s'adressent aux jeunes, comme Jeunes stagiaires ou Service Jeunesse Canada, il y règne la plus grande confusion.

Dans mon comté, on n'a qu'à se promener et parler aux gens le moindrement concernés par ces programmes, ils ne savent plus où se diriger. Par exemple, dans Québec-Est, on a présenté 38 projets pour répondre au programme de Service Jeunesse Canada parce qu'on nous disait qu'il y avait beaucoup d'argent dans ce

13427

programme. Service Jeunesse Canada a proposé 36 projets, de bons projets et seulement deux ont été acceptés.

(2120)

Ces deux projets ont dû passer par tout un réseau de vérifications, non seulement localement mais aussi au bureau de Montréal et éventuellement au bureau d'Ottawa. Ils ont apparemment même dû être approuvés par le ministre lui-même. C'est du jamais vu. Même les fonctionnaires se demandent pourquoi. C'est une forme de politisation. Je ne pense pas que ce soit nécessairement économique. Cela reflète cet esprit du gouvernement fédéral de centraliser, encore une fois, au coeur même de ce ministère du Développement des ressources humaines. Pourquoi cette tentative de centraliser? Ce n'est pas économique. Cela n'a même pas de bon sens.

Cette rationalisation dont parle le ministre du Développement des ressources humaines n'en est pas une, évidemment. Une personne qui regarde cela le moindrement s'aperçoit qu'il n'y a pas de rationalisation; c'est la confusion.

Si vous parlez au directeur du centre d'emploi de votre région, il vous le dira. Il ne sait pas s'il va garder son emploi; il ne sait pas si les programmes qu'il administre actuellement seront prolongés. Il ne sait même pas ce que le gouvernement favorise. En plus, il admettra que les programmes actuels financés par le gouvernement fédéral à même la caisse d'assurance-chômage ne portent pas de fruits. Ils ne garantissent pas qu'une personne qui aura suivi un programme de formation dans un centre d'emploi trouvera un emploi. Souvent, même ceux qui vont suivre les programmes de formation au centre d'emploi ont moins de chance de trouver un emploi.

Tout cela a du bon sens, je suppose, dans l'esprit de certains fédéralistes, mais dans mon esprit, cela n'a aucun sens; ce n'est pas une rationalisation, c'est la confusion et le gaspillage.

Au Québec, on est soucieux, dans le sens qu'on aimerait créer des emplois et mettre les gens au travail. On aimerait améliorer notre société. On n'est pas endormis. On n'est pas assis sur notre pouvoir dans les petites chaises vertes, pensant que tout va bien. On est conscients qu'il y a de plus en plus de pauvres, de chômeurs et d'assistés sociaux. Il y en a 808 000 au Québec seulement. C'est catastrophique. C'est beaucoup de misère humaine.

Il est important, par exemple, d'avoir au Québec les pouvoirs dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. C'est une lutte qui date de fort longtemps et qu'on considère extrêmement importante. L'ancienne ministre québécoise et actuelle ministre fédérale du Travail, assise en face de moi, est au courant de la lutte menée par le gouvernement du Québec depuis longtemps, même lorsque les libéraux étaient au pouvoir, pour obtenir tout le contrôle en formation de la main-d'oeuvre.

La formation de la main-d'oeuvre, c'est central, parce que c'est au coeur de tout ce jeu du ministère du Développement des ressources humaines. C'est au coeur de tous les problèmes de la société. Ce sont des questions de job et de formation. Et l'éducation est au coeur d'une société. C'est pour cela que le Québec a raison de se battre depuis longtemps. Non seulement parce que c'est important, mais aussi parce que c'est de juridiction provinciale. L'éducation a toujours été de juridiction provinciale. Les fédéralistes à Ottawa ne comprennent pas cela. Ils n'ont jamais respecté les juridictions provinciales. D'ailleurs, le gouvernement n'a jamais respecté sa propre Constitution. Non seulement le domaine de la formation mais aussi celui de l'éducation ont toujours été de juridiction provinciale.

(2125)

Et le fédéral, ce gouvernement, encore une fois, utilise cette politique de centralisation. Le fait que le ministère du Développement des ressources humaines cherche de plus en plus à maintenir et à occuper son pouvoir dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre est une autre manifestation concrète de cette volonté du gouvernement fédéral de centraliser le pouvoir.

Le Québec a toujours manifesté de façon unanime le besoin de rapatrier tous les pouvoirs de formation de main-d'oeuvre, non seulement le Parti québécois mais le Parti libéral. Tous les intervenants du milieu de la formation de la main-d'oeuvre, les syndiqués, même le Conseil du patronat, même le président des entreprises canadiennes, Thomas d'Aquino, un homme d'une certaine réputation, ont plaidé très haut et très fort pour la décentralisation des pouvoirs en matière de formation de la main-d'oeuvre partout au pays.

Malheureusement on n'a pas eu encore ce pouvoir-là et c'est une preuve de plus que le système actuel ne peut pas être réformé parce qu'on a cette centralisation de plus en plus prononcée au fédéral. On ne peut pas réformer ce système et c'est une des raisons, sinon la plus importante, pour laquelle le Québec a besoin de sa souveraineté pour se prendre en main le plus tôt possible.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, le député affirme que le gouvernement fédéral actuel essaie de centraliser les pouvoirs à Ottawa encore plus que les gouvernements précédents. Il a parfaitement raison.

Le député a dit ensuite qu'au cours des dernières décennies, les gouvernements fédéraux se sont emparés de pouvoirs qui reviennent de droit aux provinces. Encore là, il a tout à fait raison.

Le nouveau Canada, tel que le conçoit le Parti réformiste, comprend un gouvernement fédéral d'une taille beaucoup moins imposante et doté de beaucoup moins de pouvoirs, ainsi que le retour, aux provinces, des pouvoirs qui leur appartiennent en vertu de la Constitution. À ce sujet, je peux comprendre la frustration du député, que nous ressentons en Alberta, devant le fait que le gouvernement fédéral, surtout au cours des trente dernières années, s'est constamment approprié des pouvoirs qui reviennent, de droit, aux provinces.

Je tenais à faire ces commentaires au député et aux Québécois et à reconnaître qu'il s'agit là d'un problème que nous devons régler. Si nous y parvenons, comme le Parti réformiste le prévoit dans sa vision d'un nouveau Canada, les Québécois seront heureux de demeurer au sein du Canada. Si nous n'y parvenons pas, ce qui sera sûrement le cas tant que ce gouvernement sera au pouvoir, les Québécois voudront se séparer du reste du Canada. Je peux comprendre cela.

13428

M. Marchand: Monsieur le Président, s'il était possible de décentraliser le Canada, ce serait très intéressant, mais je ne crois pas qu'on puisse décentraliser le gouvernement fédéral, qui a toujours été centralisateur, et ce, depuis la Seconde Guerre mondiale. Il accapare de plus en plus les pouvoirs. Il s'ingère toujours davantage dans des domaines de compétence provinciale.

De nos jours, la situation est catastrophique, en ce sens que le gouvernement fédéral n'a absolument plus sa place dans ces domaines. Il s'agit d'une institution politique inutile, dans le sens le plus large du terme. Il ne sert à rien.

(2130)

Son rôle consiste fondamentalement à se maintenir en vie. C'est un peu comme une institution absurde qui réalise qu'elle existe et qui va tout faire pour préserver son existence, même s'il lui faut pour cela imposer les provinces et créer des problèmes dans tout le Canada.

Nous pouvons critiquer tous les aspects de ce système. C'est un gaspillage d'argent, ce n'est pas économique et notre pays n'en reçoit aucune orientation. Son principal objectif, à l'heure actuelle, est de prendre tous les moyens possibles pour ne pas disparaître. C'est ce que fait ce gouvernement. Il se contente d'assurer le fonctionnement de cette institution fédérale à Ottawa, même si elle est tout à fait inutile au Canada.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, après avoir été témoin de ce qui s'est passé au cours des derniers mois, après avoir constaté la corruption qui règne chez nos vis-à-vis et se reflète dans le népotisme dont nous parlons, durant la période des questions, depuis quelques mois, après avoir été saisi de beaucoup de mesures législatives vraiment mauvaises, comme ce budget, le projet de loi C-68, le C-41, le projet de loi sur la réforme des pensions des députés qui, en réalité, ne change pas grand-chose au système, je peux comprendre l'exaspération de mon collègue.

Je dois reconnaître que le gouvernement fédéral ne fonctionne pas comme il le devrait, mais on peut le réformer. Si on pouvait le modifier, s'il était possible de redonner aux provinces les pouvoirs qui leur reviennent, ce serait intéressant.

[Français]

M. Marchand: Monsieur le Président, nous avons quand même eu l'expérience d'avoir tenté de réformer le système actuel. On a tenté de le faire à plusieurs reprises, en 1990, en 1992 et même avant. On a tenté à plusieurs reprises de réformer le système, mais il n'est pas réformable, surtout pas du point de vue du Québec.

Par exemple, les gens dans l'Ouest ont été volés de milliards de dollars, en Alberta particulièrement, à l'époque de M. Trudeau. En fait, il avait mis sur pied une taxe sur l'énergie et on estime que cette taxe a fait sortir de l'Alberta une somme excédant les 100 milliards de dollars. J'ai vu des estimations qui établissaient cette somme à 60 milliards de dollars, mais j'en ai vu aussi qui estimaient qu'on avait fait sortir de l'Alberta seulement, à partir de la taxe sur le pétrole, au-delà de 100 milliards de dollars. Tout ça pour maintenir le système fédéral situé ici à Ottawa.

Dans d'autres provinces, on a connu d'autres problèmes et au Québec, le problème fondamental provient d'une longue histoire. Il provient d'abord du fait que nous sommes francophones et que nous n'avons jamais été reconnus au Canada comme étant une province différente, distincte, unique en Amérique du Nord. Pourtant, tout le monde va dire que c'est bien évident, mais n'empêche que cette reconnaissance n'a pas eu lieu dans le système actuel. Au fond, cela est fondamental pour le Québec, pour l'avenir de la société québécoise, parce que tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les pouvoirs qui nous permettent de se développer en français en tant que peuple unique en Amérique du Nord, on va tout faire pour essayer d'avoir, justement, ces pouvoirs.

On ne pourra jamais arriver à obtenir les réformes administratives ou politiques au sein du Canada. On ne pourra certainement pas avoir la reconnaissance du Québec en tant que peuple, parce qu'on l'a tenté à plusieurs reprises et on a appris que ça ne marche pas.

(2135)

La seule différence peut-être entre le Parti réformiste et le Bloc québécois, c'est que nous avons compris que le système fédéral ne peut pas être réformé, alors que les gens du Parti réformiste croient que c'est encore possible de réformer ce système fédéral.

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté, au cours des 30 dernières minutes, mon collègue de l'opposition officielle. Je dois dire que c'est quand même amusant de voir jusqu'à quel point, quand un parlementaire peut bénéficier de l'immunité parlementaire, on peut déformer, j'oserais presque dire de façon honteuse, la réalité.

Pour reprendre l'expression de mon collègue qui a fait référence à Houdini plusieurs fois dans son discours, je vous assure que présentement Houdini doit se retourner dans sa tombe.

Toujours est-il que je suis particulièrement fier de m'adresser à cette Chambre ce soir sur la question des dépenses principales de l'appareil gouvernemental. Depuis que le Parti libéral a formé le présent gouvernement, nous nous sommes attachés à relever des défis importants. Je suis fier de le mentionner parce que lorsqu'on regarde l'histoire du Canada, presque à coup sûr, lorsque le Canada a effectué un virage important, ça a toujours été, et je le dis avec fierté, le Parti libéral du Canada qui était celui qui allait de l'avant, qui était le visionnaire et qui ouvrait la voie de l'avenir à l'ensemble de la population canadienne. Je suis fier d'affirmer ceci devant cette Chambre ce soir.

Encore une fois, lorsque nous avons été élus, nous avons été élus lors d'un moment important dans le processus de développement de la société canadienne, un moment où la population canadienne a fait confiance à un gouvernement libéral, parce qu'elle savait qu'encore une fois, nous pourrions relever le défi.

M. Marchand: Ils se sont trompés.

M. Chrétien (Frontenac): Regarde l'Ontario.

13429

M. Cauchon: On le relève tellement bien le défi, que vous pouvez écouter de l'autre côté de la Chambre les hurlements et les cris qui jaillissent de partout, justement parce que le défi est tellement bien relevé que ça leur fait mal.

Ça leur fait mal, parce que la population commence à voir les effets positifs des politiques gouvernementales de notre parti. Ça leur fait mal parce qu'il existe présentement au niveau fédéral une véritable décentralisation, une décentralisation que la population comprend et avec laquelle la population vit très bien.

Ça leur fait mal, parce que quand on voit l'appareil gouvernemental évoluer de la sorte, il va sans dire que, de l'autre côté, c'est leur beau rêve qui s'envole. Encore une fois, on prouve que le fédéralisme évolue, que le fédéralisme a toujours évolué et que le fédéralisme va continuer à évoluer.

J'aimerais saisir l'occasion que j'ai ce soir pour discuter de la question du développement régional. Le Canada est un grand pays et bien souvent on retrouve des disparités régionales à l'intérieur des mêmes régions. Le Canada est géographiquement très étendu. Pour être un gouvernement central responsable, il faut maintenir la question des politiques de développement régional provenant du gouvernement central.

Par contre, comme il en a été de tout l'appareil de l'État au moment où on se parle, la question de la politique de développement régional demande d'être réformée. Vous avez de l'autre côté de la Chambre des gens qui nous disent: «Prenez la solution facile. Il y a des problèmes de dette, des problèmes de déficit, coupez et sabrez dans le développement régional, purement et simplement.»

(2140)

Il s'agit là d'une politique irresponsable. J'ai entendu des députés de l'autre côté dire: «Retirez-vous du développement régional.» Encore là, c'est une politique qui manque de réalisme et, en plus, c'est une politique qui, foncièrement, ne respecte pas les vues et la volonté de l'ensemble de la population.

Une voix: Ils sont déconnectés.

M. Cauchon: Nous avons répété, depuis la formation du gouvernement, que ce que nous voulions, c'était de remettre l'appareil gouvernemental sur la bonne voie pour faire en sorte qu'on puisse en venir à une prospérité économique au Canada, prospérité économique qui va nous permettre de créer des emplois et d'être compétitifs, non seulement sur la scène canadienne, mais également au niveau international.

De cette idée de prospérité, on peut trouver deux principes sous-jacents qui gouvernent toutes les modifications quand on parle de politiques de développement régional. La première chose que le gouvernement veut faire et qu'il a effectivement faite, et je souligne encore pour les fins de la Chambre que, de l'autre côté, on hurle toujours parce que ça fait mal, parce qu'on dit des vérités. Mais monsieur le Président, Dieu merci si nous avons ce beau forum de la démocratie qu'est la Chambre des communes pour pouvoir nous exprimer librement en toute quiétude et dire la vérité à la population. Donc, j'en reviens aux deux principes qui sous-tendent toute forme de réforme de l'appareil gouvernemental et de réforme concernant les politiques de développement régional.

Il y a la question de la rationalisation des dépenses publiques. Je pense que le Budget du ministre des Finances a démontré de façon éloquente que nous avions emboîté le pas concernant la rationalisation des dépenses. Le ministre responsable des Affaires intergouvernementales a procédé à une vaste opération de révision des programmes qui va faire en sorte que nous allons avoir des programmes réduits, des programmes qui vont intervenir de façon beaucoup plus efficace dans la population, des programmes qui vont composer avec les vrais besoins de la population. Cette rationalisation des dépenses fait en sorte que le gouvernement actuel est un gouvernement responsable qui peut gérer la question de la dette et du déficit.

Le deuxième principe sous-jacent concerne la question de repenser le rôle de l'État. Quand on dit repenser le rôle de l'État, ça veut dire effectuer un virage important. Il y avait, par le passé, non seulement au Canada, mais c'était la vague partout à travers le monde, des gouvernements qui intervenaient, des gouvernements très interventionnistes. Maintenant, avec toutes les difficultés que nous connaissons au point de vue des finances publiques, le gouvernement est appelé à jouer un rôle différent, un rôle que nous demandent de jouer les gens d'affaires. Le gouvernement doit jouer un rôle qui fait en sorte qu'on intervienne d'une façon plus précise, d'une façon correpondant aux réalités des différents milieux, et qu'on intervienne également en partenariat.

Maintenant, si on parle de politiques de développement régional, parlons d'un instrument magnifique de développement régional qui appartient à l'appareil fédéral, le Bureau fédéral de développement régional du Québec. Si on regarde les deux principes que j'ai énoncés, la question de rationaliser les dépenses, eh bien, je dois dire que le BFDRQ de ce côté fait joliment sa part. Par exemple, son budget sera réduit de 70 p. 100 sur trois ans. Donc, le budget va passer de 487,5 millions de dollars à 142,9 millions de dollars en 1997-1998. On parle donc d'une réduction significative et on peut affirmer que de ce côté-là, le BFDRQ fait joliment sa part.

(2145)

Par contre, de l'autre côté, quand on parle de redéfinir le rôle de l'État, quand on parle d'intervenir dans la population d'une façon différente, je pense que les changements qui ont été annoncés tout récemment par le ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) démontrent d'une façon on ne peut plus claire ce désir d'effectuer un virage et de repenser le rôle de l'État de façon que le système puisse correspondre davantage aux besoins de la population. En ce sens, le premier constat qu'on peut faire c'est que, dorénavant, le développement régional sera effectué par la petite et moyenne entreprise.

La petite et moyenne entreprise au Canada crée 85 p. 100 des emplois. Elle est un instrument très dynamique qu'on doit encourager à tous points de vue. Et le gouvernement doit être présent et agir comme partenaire.

Avant d'aller de l'avant avec cette réforme du BFDRQ, le ministre a consulté les milieux d'affaires.

M. Chrétien (Frontenac): À 2 000 $ par souper.

13430

M. Cauchon: Si vous me le permettez, je vais essayer d'exprimer, à travers les hurlements de l'opposition officielle, les messages qui ont été livrés au ministre par les gens d'affaires.

Le message des PME concernant la question du développement régional est clair. On nous a dit: «Premièrement, réduisez les dépenses de l'État; deuxièmement, mettez fin aux subventions à l'entreprise; troisièmement, éliminez les chevauchements, réduisez la paperasse et les procédures et mettez à notre disposition l'information stratégique qui nous permettra de relever les défis de l'innovation technologique et de la mondialisation des marchés.

Voilà une idée moderne. Voilà la nouvelle façon de faire les choses quand on parle de développement régional. Et voilà ce qu'entend faire le Bureau fédéral de développement régional. Donc agir en partenariat, faire en sorte que l'on puisse cibler les secteurs de développement, les secteurs prometteurs. En ce sens, je dois dire que le Bureau fédéral est déjà intervenu à plusieurs reprises, au Québec et partout au Canada. Nous ciblons la petite et moyenne entreprise axée sur la haute technologie, et également, quand on cible la haute technologie en partenariat, on cible dans un domaine d'avenir. On cible un domaine qui fait en sorte qu'on pourra créer des emplois de qualité, valables, durables et qui vont peaufiner l'économie canadienne, nous permettant, encore une fois, d'être extrêmement compétitifs, non seulement à l'échelle nationale mais à l'échelle internationale. C'est fondamental pour notre petite et moyenne entreprise.

J'écoutais mon collègue tout à l'heure parler de la question de la formation. Justement, cela m'apparaît incroyable aujourd'hui de commencer à vouloir s'isoler quand on parle de formation des travailleurs et des travailleuses. Dans une ère de libre-échange, dans une ère où on parle de l'Organisation mondiale du commerce, on devrait plutôt chercher à s'unir pour mieux former notre main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre de qualité. C'est ce que les Québécoises et les Québécois veulent. Quand on parle d'une main-d'oeuvre de qualité, on parle d'une main-d'oeuvre dynamique qui rend nos entreprises compétitives. On parle d'une main-d'oeuvre dynamique également qui attire des investissements. C'est le projet du gouvernement actuel, et c'est ce que nous allons continuer à faire.

On parle d'une façon dynamique de voir les choses qui respecte la volonté de la population. J'écoutais mon collègue tout à l'heure qui frappait sur la réforme des programmes sociaux provenant du ministère du Développement des ressources humaines. Vous me permettrez de dire, jusqu'à un certain point, que c'est honteux d'entendre pareille chose, quand on pense que le virage qu'est en train d'effectuer le ministre du Développement des ressources humaines est fondamental, non seulement pour les travailleuses et les travailleurs, mais pour la société canadienne.

Prenons l'exemple du Fonds d'investissement en ressources humaines qui prendra effet en avril 1996.

(2150)

Ce fonds, qui pour moi est un petit bijou, correspond en tous points aux désirs de la population. La population nous a dit pendant plusieurs mois: «On veut avoir des programmes de formation qui collent à la réalité. On veut avoir des programmes de formation qui sont beaucoup plus souples.» Et, encore une fois, je précise à la Présidence que j'essaie de m'exprimer encore à travers les hurlements des députés du Bloc québécois.

On veut avoir des programmes qui sont beaucoup plus souples, de telle sorte qu'on puisse, justement, offrir une formation qui corresponde réellement aux besoins de la population. Quand on parle du Fonds d'investissement en ressources humaines, il correspond à tous points de vue aux attentes de la population. Il correspond également à la réalité du terrain. Quand j'écoute le Bloc québécois et le Parti québécois venir dire à la population québécoise qu'ils devraient, eux, posséder la formation de la main-d'oeuvre dans leur petit coin, pour agir en catimini, je ne peux pas m'empêcher de dire que c'est manquer de réalisme et vouloir passer outre à une réalité internationale.

On doit former notre main-d'oeuvre, on doit faire en sorte qu'on soit extrêmement compétents. Cela passe par un partenariat, par un travail d'équipe et également par une association avec l'entreprise privée, ce que permet justement le Fonds d'investissement en ressources humaines. Également, on a parlé tout à l'heure de la décentralisation concernant le Transfert social canadien. Je ne sais plus à quel saint me vouer.

Quand on faisait la réforme des programmes sociaux, on parlait du Transfert social canadien comme étant un miracle, du côté du Bloc québécois. On nous disait: «Décentralisez tout ça! Remettez-ça entre les mains des provinces, c'est ce que nous voulons.» C'est ce que nous avons fait dans le Budget du ministre des Finances. On leur a remis, par le biais du Transfert social canadien, un ensemble de programmes. Maintenant que c'est réalisé, maintenant que c'est du concret, on commence à essayer de décrier la vérité en disant-et encore là, c'est énormément tordu-qu'on attache le Transfert social canadien à la fixation de normes nationales unilatérales par le gouvernement fédéral.

Je pense qu'on n'a tout simplement pas lu le même document. On vit dans un pays et je pense qu'il est normal qu'il existe des normes nationales d'un bout à l'autre du pays. Pendant la tournée au sujet de la réforme des programmes sociaux, les gens au Québec et partout au Canada nous ont mentionné exactement la même chose, c'est-à-dire que, effectivement, il devait y avoir des normes nationales. Cependant, ce que la population nous disait, au Québec également, c'est qu'elle ne voulait pas que ces normes soient fixées unilatéralement par l'appareil fédéral.

Quand vous regardez le Transfert social canadien, c'est un exemple éloquent de fédéralisme évolutif, de fédéralisme coopératif, de fédéralisme qui ne représente nullement le statu quo prôné par les gens de l'opposition officielle, par les gens du Bloc.

Des voix: Bravo!

M. Cauchon: Pour conclure, ce qui est malheureux du côté de l'opposition officielle et, je le dis encore, j'essaie de m'exprimer à travers les hurlements des députés du Bloc, ce qui est malheureux c'est que plutôt que de vouloir faire en sorte qu'on puisse travailler ensemble main dans la main pour développer une fédération qui reflétera le dynamisme de la population, au Québec et partout au Canada, on essaie de faire en sorte que le système ne fonctionne pas. Tout ça dans le but absolument

13431

incroyable de protéger leur idée de séparation et non pas dans le but de vouloir servir les intérêts de la population.

C'est le but de notre gouvernement d'aider et de servir les intérêts de la population et c'est ce que nous allons continuer à faire. Voilà pourquoi je suis particulièrement fier d'appuyer le Budget des dépenses principal.

(2155)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, contrairement à ce qu'a dit le député d'Outremont, je n'ai pas dit un mot pendant sa présentation, mais je le fais maintenant. Je ne sais pas sur quelle planète vit ce député.

Actuellement au Québec, il y a 800 000 assistés sociaux. Il y en a 1,2 million en Ontario. Ce ne sont pas les souverainistes du Québec qui ont causé cela, c'est le système fédéral actuel. L'une des causes majeures de cette situation, c'est la question de la main-d'oeuvre. Le frère même du député de Brome-Missisquoi, dont l'ancien ministre du gouvernement Johnson, maintenant députée de Saint-Henri-Westmount, était parmi les membres du gouvernement qui demandaient que la question de la main-d'oeuvre soit rapatriée au Québec.

On ne parle pas de souverainistes, on parle de fédéralistes, d'un bout à l'autre. Il s'agit de gens qui avaient compris que pour s'assurer que notre main-d'oeuvre soit formée adéquatement, il faut qu'elle le soit dans un régime acceptable. Ce que le député d'Outremont laisse entendre diffère de la réalité. En ce moment, il y a 27 programmes fédéraux, 25 provinciaux et les citoyens ne s'y retrouvent pas.

Parlons-en des gestes concrets. Le fédéral vient de décider de fermer la porte des clubs de recherche d'emplois à tous ceux qui ne reçoivent pas de prestations d'assurance-chômage. Beau geste concret pour assurer qu'il y aura un guichet unique. Pleine logique.

Je vais vous parler un peu de la vraie vie, monsieur le député d'Outremont, par votre entremise, monsieur le Président. Dans nos régions, il y a beaucoup de travailleurs non spécialisés qui ont besoin d'une formation adéquate. On parle de développement régional, eh bien moi, je suis de la région qu'on pourrait qualifier de laboratoire de l'échec du fédéralisme, l'est du Québec.

On a eu droit à toutes les expériences possibles, à toutes les formes d'intervention du fédéral à côté de celles du Québec. Aujourd'hui, cela a donné la région avec le plus fort exode de population. Cela fait 30 ans que ça dure et c'est le résultat de votre action.

Parlons-en du BFDRQ. À ce sujet, je suis d'accord avec le député d'Outremont, vous en avez fait une boîte vide. Cela est très clair. Tous les fonds d'investissement prévus là-dedans pour la petite entreprise ont été coupés. Quand une entreprise avec seulement quelques employés a besoin d'aide, elle n'a pas besoin d'un guichet pour le marché international, mais souvent d'un petit coup de main pour bâtir un entrepôt, etc. et vous leur avez coupé l'herbe sous le pied. L'une des causes est que les députés libéraux fédéraux du Québec ne se sont pas tenus debout. Ils ont laissé le ministre de l'Industrie faire la job pour que l'Ontario reprenne le contrôle.

En conclusion, je voudrais vous parler du Fonds d'investissement en ressources humaines et cela sera ma question. Au lieu de créer un fonds artificiel pour se servir de l'argent payé par les employeurs et les employés pour intervenir dans les champs de juridiction du Québec, pourquoi n'avez-vous pas plutôt décidé de diminuer les cotisations des employeurs et des employés de façon à mettre l'argent directement dans l'industrie, dans le milieu et non pas dans des dépenses bureaucratiques, pour en arriver à une véritable création d'emplois et non pas la coupure systématique que vous faites dans notre société?

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais rappeler à la Chambre que nous devrons clore le débat à 22 heures.

M. Cauchon: Monsieur le Président, j'ai l'impression que mon collègue est à ce point confus qu'il devra se référer à la ligne 1-800 du PQ pour essayer de comprendre. Le député d'en face a parlé de quelque chose de très important, de très sérieux, c'est la question des sans-emploi au Québec, et non seulement au Québec, mais au Canada tout entier.

L'année dernière, nous avons créé 430 000 nouveaux emplois. Ce que le ministre du Développement des ressources humaines est en train de faire, c'est effectuer un virage pour correspondre à la volonté de ces gens qui veulent avoir accès-qu'ils soient prestataires d'aide sociale ou de toute autre forme de soutien public-à la possibilité d'une formation, sans se heurter à des programmes rigides. C'est ce que nous sommes en train de faire avec le Fonds d'investissement en ressources humaines.

C'est malheureux et ce qu'il faut dire c'est que présentement nous travaillons seuls. L'appareil gouvernemental fédéral travaille seul parce que le gouvernement du Québec, plutôt que de travailler en partenariat avec l'appareil fédéral pour servir l'intérêt de la population, pour faire en sorte qu'on puisse développer une main-d'oeuvre dans un contexte économique qui évolue rapidement, ces gens-là parlent de séparation. C'est honteux et c'est la population du Québec qui, en bout de ligne, paie la note.

Des voix: Bravo.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 22 heures, conformément à l'article 81 du Règlement, j'ai le devoir d'interrompre les travaux et de mettre aux voix toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

13432

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 244)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Whelan
Zed-137

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Bachand
Benoit
Bergeron
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-86

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bélisle
Collenette
Dhaliwal
Gaffney
Godin
Grose
Guay
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
McGuire
Ménard
Payne
Richardson
Verran
Wells
Young
de Savoye

(2225)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

_____________________________________________

13432

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, étant donné les préoccupations que suscite l'étude des crédits et la volonté de tous les partis recon-

13433

nus à la Chambre d'améliorer le processus, je demande le consentement unanime pour proposer la motion suivante, dans l'esprit de coopération qui s'est manifesté et qui, nous l'espérons, se manifestera encore ce soir.

Je propose:

Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre reçoive instruction d'entreprendre un examen complet de l'étude des crédits, en accordant une attention particulière à la réforme du Budget des dépenses ainsi qu'aux processus et mécanismes utilisés par la Chambre et ses comités pour l'étudier et se prononcer; et

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 1er décembre 1995.

Des voix: Bravo!

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'accueille favorablement la motion présentée par le gouvernement. Suite aux consultations qui ont eu lieu entre tous les partis, et conscients que nous aurions pu siéger toute la nuit sans pouvoir voter en vue de réduire les prévisions budgétaires dont nous sommes saisis, nous sommes convenus de la nécessité de modifier le Règlement pour que le présent examen des prévisions de dépenses du gouvernement ait vraiment un sens et nous permette de bien représenter la population canadienne.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, compte tenu du fait que les néo-démocrates ont déjà exprimé des réserves dans le passé au sujet de la façon dont se fait l'examen des crédits à la Chambre, nous appuyons la motion présentée par le whip du gouvernement.

Étant donné que le whip du gouvernement a déclaré qu'il y avait eu accord de tous les partis reconnus à la Chambre, nous sommes heureux de participer au processus.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

13433

LES CRÉDITS

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

La Chambre reprend l'étude des crédits.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Motion no 2

Que le crédit 5, au montant de 155 817 000 $ sous la rubrique Parlement-Chambre des communes-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient maintenant enregistrés comme ayant voté sur la motion devant la Chambre en ce moment et de la façon suivante: les députés du Parti libéral voteront oui.

M. Duceppe: Sur le crédit 5, les députés du Bloc québécois voteront oui également.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent non, mais nous pensons réellement que le gouvernement devrait réduire de 9 millions de dollars cette somme de un milliard de dollars.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique qui sont présents à la Chambre aujourd'hui votent non.

M. MacLellan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À partir de maintenant et pour le reste de la soirée, je vote comme le gouvernement.

(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 245)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray

13434

Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Rock
Rompkey
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Walker
Wappel
Whelan
Zed-177

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
de Jong
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Riis
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Strahl
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-47

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(2235)

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur le crédit no 10 du président du Conseil du Trésor, sous la rubrique Développement des ressources humaines, c'est-à-dire le premier vote qu'on a pris ce soir, s'applique également aux postes suivants:

Crédit no 1, président du Conseil du Trésor, sous la rubrique Parlement et Sénat;

Crédit no 1, sous la rubrique Conseil privé, ministère;

Crédit no 1, sous la rubrique Revenu national, ministère;

Crédit no 1, sous la rubrique Développement des ressources humaines, Emploi et Immigration;

Crédit no 5, sous la rubrique Développement des ressources humaines, programme d'emploi et d'assurance;

Crédit no 25, sous la rubrique Développement des ressources humaines, programme de la sécurité du revenu;

Crédit no 30, sous la rubrique Développement des ressources humaines, programme du développement social et de l'éducation;

Crédit no 1, sous la rubrique Diversification de l'économie de l'Ouest canadien;

Crédit no 1, sous la rubrique Santé, programme de santé;

Crédit no 5, président du Conseil du Trésor, sous la rubrique programme de santé;

Crédit no 10, sous la rubrique Santé, programme de santé;

Crédit no 20, sous la rubrique Santé, Conseil de recherches médicales;

Crédit no 25, sous la rubrique Santé, Conseil de recherches médicales;

Crédit no 40, sous la rubrique Patrimoine canadien, Conseil des arts du Canada;

Crédit no 140, sous la rubrique Patrimoine canadien, Commission de la fonction publique;

Crédit no 10, sous la rubrique Travaux publics, programme des biens immobiliers;

Crédit no 35, sous la rubrique Travaux publics, Société canadienne d'hypothèques et de logement;

Crédit 40, sous la rubrique Travaux publics, Société canadienne des postes;

Crédit 10, sous la rubrique Transports, ministère;

Crédit 1, sous la rubrique Agriculture, ministère;

Crédit 5, sous la rubrique Agriculture, Commission canadienne du grain;

Crédit 10, sous la rubrique Agriculture, ministère;

Crédit 15, sous la rubrique Agriculture, subventions et contributions;

Crédit 15, sous la rubrique Développement des ressources humaines, Programme du travail;

Crédit 20, sous la rubrique Développement des ressources humaines, Programme du travail;

Crédit 40, sous la rubrique Développement des ressources humaines, Conseil canadien des relations du travail;

Crédit 50, sous la rubrique Développement des ressources humaines, Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail;

13435

Crédit 1, sous la rubrique Citoyenneté et Immigration, ministère;

Crédit 5, sous la rubrique Citoyenneté et Immigration, ministère;

Crédit 1, sous la rubrique Affaires étrangères et Commerce international, affaires extérieures;

Crédit 5, sous la rubrique Affaires étrangères et Commerce international, affaires extérieures;

Crédit 10, sous la rubrique Affaires étrangères et Commerce international, affaires extérieures, subventions et contributions;

Crédit 1, sous la rubrique Ressources naturelles, Programme de l'énergie, des mines et des ressources;

Crédit 5, sous la rubrique Ressources naturelles, Programme de l'énergie, des mines et des ressources;

Crédit 10, sous la rubrique Ressources naturelles, Programme de l'énergie, des mines et des ressources;

Crédit 25, sous la rubrique Conseil privé, langues officielles;

Crédit 5, sous la rubrique Agence de promotion économique du Canada atlantique;

Crédit 1, sous la rubrique Conseil du Trésor;

Crédit 5, sous la rubrique Conseil du Trésor;

Crédit 45, sous la rubrique Finances, BFDR-Q;

Crédit 50, sous la rubrique Finances;

Crédit 5, sous la rubrique Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, programme;

Crédit 10, sous la rubrique Environnement;

Crédit 5, sous la rubrique Conseil privé;

Crédit 35, sous la rubrique Conseil privé;

Crédit 5, sous la rubrique Finances;

(2240)

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Motion no 3

Que le crédit 1, au montant de 26 492 000 $ sous la rubrique Parlement-Sénat-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 246)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian

Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Whelan
Zed-138

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Bachand
Benoit
Bergeron
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)

13436

Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-86

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'infrastructure) propose:

Motion no 4

Que le crédit 1, au montant de 70 748 000 $ sous la rubrique Conseil privé-Ministère-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 5

Que le crédit 1, au montant de 1 779 862 000 $ sous la rubrique Revenu national-Ministère-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 6

Que le crédit 1, au montant de 62 763 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Emploi et Immigration-Programme des services généraux-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 7

Que le crédit 5, au montant de 194 947 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Emploi et Immigration-Programme d'emploi et d'assurance-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 8

Que le crédit 25, au montant de 110 710 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Emploi et Immigration-Programme de la sécurité du revenu-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 9

Que le crédit 30, au montant de 38 976 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Emploi et Immigration-Programme du développement social et de l'éducation-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 10

Que le crédit 1, au montant de 30 058 000 $ sous la rubrique Diversification de l'économie de l'ouest canadien-Ministère-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 11

Que le crédit 1, au montant de 986 179 000 $ sous la rubrique Santé-Santé nationale et Bien-être social-Programme de Santé-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 12

Que le crédit 5, au montant de 59 279 000 $ sous la rubrique Santé-Santé nationale et Bien-être social-Programme de Santé-Dépenses en capital, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 13

Que le crédit 10, au montant de 523 327 000 $ sous la rubrique Santé-Santé nationale et Bien-être social-Programme de Santé-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 14

Que le crédit 20, au montant de 7 367 000 $ sous la rubrique Santé-Conseil de recherches médicales-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 15

Que le crédit 25, au montant de 242 182 000 $ sous la rubrique Santé-Conseil de recherches médicales-Subventions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 16

Que le crédit 40, au montant de 95 882 000 $ sous la rubrique Patrimoine canadien-Conseil des Arts du Canada-Paiements au Conseil des Arts du Canada, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 17

Que le crédit 140, au montant de 110 961 000 $ sous la rubrique Patrimoine canadien-Commission de la fonction publique-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

13437

Motion no 18

Que le crédit 10, au montant de 996 853 000 $ sous la rubrique Travaux publics et services gouvernementaux-Travaux publics et Approvisionnements et Services-Programme des biens immobiliers-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 19

Que le crédit 35, au montant de 2 025 649 000 $ sous la rubrique Travaux publics et services gouvernementaux-Société canadienne d'hypothèques et de logement-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 20

Que le crédit 40, au montant de 14 000 000 $ sous la rubrique Travaux publics et services gouvernementaux-Société canadienne des postes-Paiements à la Société canadienne des postes à des fins spéciales, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 21

Que le crédit 10, au montant de 329 139 000 $ sous la rubrique Transports-Ministère-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 23

Que le crédit 1, au montant de 569 216 000 $ sous la rubrique Agriculture et agroalimentaire-Ministère-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 24

Que le crédit 5, au montant de 41 694 000 $ sous la rubrique Agriculture et agroalimentaire-Ministère-Commission canadienne des grains-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 25

Que le crédit 10, au montant de 103 731 000 $ sous la rubrique Agriculture et agroalimentaire-Ministère-Dépenses en capital, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 26

Que le crédit 15, au montant de 364 714 000 $ sous la rubrique Agriculture et agroalimentaire-Ministère-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 27

Que le crédit 15, au montant de 44 135 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Emploi et Immigration-Programme du travail-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 28

Que le crédit 20, au montant de 7 429 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Emploi et Immigration-Programme du travail-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 29

Que le crédit 40, au montant de 8 287 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Conseil canadien des relations du travail-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 31

Que le crédit 50, au montant de 2 026 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 32

Que le crédit 1, au montant de 286 173 000 $ sous la rubrique Citoyenneté et immigration-Ministère-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 33

Que le crédit 5, au montant de 24 834 000 $ sous la rubrique Citoyenneté et immigration-Ministère-Dépenses en capital, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 35

Que le crédit 1, au montant de 799 047 000 $ sous la rubrique Affaires étrangères et commerce international-Affaires extérieures-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 36

Que le crédit 5, au montant de 90 725 000 $ sous la rubrique Affaires étrangères et commerce international-Affaires extérieures-Dépenses en capital, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 37

Que le crédit 10, au montant de 354 594 600 $ sous la rubrique Affaires étrangères et commerce international-Affaires extérieures-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 38

Que le crédit 1, au montant de 340 973 000 $ sous la rubrique Ressources naturelles-Énergie, Mines et Ressources et Forêts-Programme de l'énergie, des mines et des ressources-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 39

Que le crédit 5, au montant de 48 835 000 $ sous la rubrique Ressources naturelles-Énergie, Mines et Ressources et Forêts-Programme de l'énergie, des mines et des ressources-Dépenses en capital, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 40

Que le crédit 10, au montant de 200 332 100 $ sous la rubrique Ressources naturelles-Énergie, Mines et Ressources et Fôrets-Programme de l'énergie, des mines et des ressources-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 41

Que le crédit 25, au montant de 10 143 000 $ sous la rubrique Conseil privé-Commissaire aux langues officielles-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 42

Que le crédit 5, au montant de 313 261 000 $ sous la rubrique Agence de promotion économique du canada atlantique-Ministère-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

13438

Motion no 43

Que le crédit 1, au montant de 75 190 000 $ sous la rubrique Conseil du trésor-Secrétariat-Programme relatif à l'administration centrale de la fonction publique-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 44

Que le crédit 5, au montant de 450 000 000 $ sous la rubrique Conseil du trésor-Secrétariat-Programme des éventualités du gouvernement et programmes financés par l'administration centrale-Éventualités du gouvernement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 46

Que le crédit 45, au montant de 23 419 000 $ sous la rubrique FINANCES-Bureau fédéral de développement régional (Québec)-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 47

Que le crédit 50, au montant de 397 987 435 $ sous la rubrique Finances-Bureau fédéral de développement régional (Québec)-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 48

Que le crédit 5, au montant de 435 876 000 $ sous la rubrique Diversification de l'économie de l'ouest canadien-Ministère-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 49

Que le crédit 10, au montant de 46 508 100 $ sous la rubrique Environnement-Ministère-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 50

Que le crédit 5, au montant de 9 049 000 $ sous la rubrique-Conseil privé-Centre canadien de gestion-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 52

Que le crédit 35, au montant de 5 473 000 $ sous la rubrique-Conseil privé-Commission des relations de travail dans la fonction publique-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 53

Que le crédit 5, au montant de 820 000 000 $ sous la rubrique-Finances-Ministère-Progamme des politiques financières et économiques-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 246.]

Le Président: Je déclare les motions adoptées.

(Les motions nos 4 à 21, 23 à 29, 31 à 33, 35 à 44, 46 à 50, 52 et 53 sont adoptées.)

M. Boudria: Monsieur le Président, je demanderais maintenant le consentement unanime pour que le résultat du vote sur le crédit 5, sous la rubrique Parlement-Chambre des communes, autrement dit le deuxième vote que nous avons tenu ce soir, s'applique aux crédits suivants:

Crédit 35, sous la rubrique Transports-Ministère-Paiements à l'Administration de pilotage des Laurentides;

Crédit 45, sous la rubrique Développement des ressources humaines-Tribunal canadien;

Crédit 10, sous la rubrique Citoyenneté et Immigration-Ministère;

Crédit 10, sous la rubrique Président du Conseil du Trésor-Conseil du Trésor;

Crédit 10, sous la rubrique Conseil privé;

Crédit 1, sous la rubrique Affaires indiennes et Nord canadien;

Crédit 5, sous la rubrique Affaires indiennes et Nord canadien-Programme des affaires indiennes et inuit;

Crédit 10, sous la rubrique Affaires indiennes et Nord canadien;

Crédit 15, sous la rubrique Affaires indiennes et Nord canadien;

Crédit 20, sous la rubrique Affaires indiennes et Nord canadien;

Crédit 30, sous la rubrique Affaires indiennes et Nord canadien;

Le Président: Est-ce d'accord?

M. Duceppe: D'accord.

M. Silye: Monsieur le Président, le Parti réformiste est d'accord avec tout ce que le whip du gouvernement a dit jusqu'à présent. Je demande en outre s'il ne voudrait pas également faire appliquer le résultat du même vote au crédit L30.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Motion no 22

Que le crédit 35, au montant de 4 340 000 $ sous la rubrique Transports-Ministère-Paiements à l'Administration de pilotage des Laurentides, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 30

Que le crédit 45, au montant de 1 580 000 $ sous la rubrique Développement des ressources humaines-Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 34

Que le crédit 10, au montant de 256 335 000 $ sous la rubrique Citoyenneté et immigration-Ministère-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

13439

Motion no 45

Que le crédit 10, au montant de 1 369 000 $ sous la rubrique Conseil du trésor-Secrétariat-Programme des éventualités du gouvernement et programmes financés par l'administration centrale-Reprographie, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 51

Que le crédit 10, au montant de 2 939 000 $ sous la rubrique-Conseil privé-Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 54

Que le crédit 1, au montant de 39 128 000 $ sous la rubrique-Affaires indiennes et du nord canadien-Ministère-Programme d'administration-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 55

Que le crédit 5, au montant de 197 331 000 $ sous la rubrique-Affaires indiennes et du nord canadien-Ministère-Programme des affaires indiennes et inuit-Dépenses de fonctionnement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 56

Que le crédit 10, au montant de 5 343 000 $ sous la rubrique-Affaires indiennes et du nord canadien-Ministère-Programme des affaires indiennes et inuit-Dépenses en capital, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 57

Que le crédit 15, au montant de 3 528 728 000 $ sous la rubrique-Affaires indiennes et du nord canadien-Ministère-Programme des affaires indiennes et inuit-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 58

Que le crédit L20, au montant de 25 226 000 $ sous la rubrique-Affaires indiennes et du nord canadien-Ministère-Programme des affaires indiennes et inuit-Prêts à des revendicateurs autochtones, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Motion no 59

Que le crédit L30, au montant de 19 300 000 $ sous la rubrique-Affaires indiennes et du nord canadien-Ministère-Programme des affaires indiennes et inuit-Prêts aux Premières Nations de la Colombie-Britannique pour les aider à participer au processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

[Note de l'éditeur: voir le vote no 245.]

Le Président: Je déclare les motions adoptées.

(Les motions nos 22, 30, 34, 45, 51, 54, 55, 56, 57, 58 et 59 sont adoptées.)

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le Budget des dépenses principal de l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996, à l'exception des crédits votés plus tôt aujourd'hui et des montants accordés comme crédits provisoires, soit adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour que le vote sur le crédit 10, sous la rubrique «Ministère du Développement des ressources humaines», en d'autres termes le premier vote qui été pris plus tôt ce soir, soit appliqué à la motion présentement devant cette Chambre.

[Traduction]

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je donne aussi mon assentiment, à condition que mon nom soit ajouté à la liste des députés qui s'opposent à la motion.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 247)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua

13440

Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Whelan
Zed-138

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Bachand
Benoit
Bergeron
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-87

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(2245)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de loi C-97, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour le gouvernement du Canada pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1996, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

13441

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez à nouveau le consentement unanime pour que le résultat du vote sur la première motion de ce soir, en d'autres termes le résultat du vote sur le crédit 10 sous la rubrique «Ministère du Développement des ressources humaines», soit appliqué à la motion présentement devant la Chambre. Que le vote pris sur la motion que j'ai indiquée tout à l'heure soit maintenant appliqué à la motion devant cette Chambre.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 247.]

Le Président: Conformément à l'article 100 du Règlement, je quitte maintenant le fauteuil afin que la Chambre se forme en comité plénier.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Kilger.)

Le vice-président adjoint: À l'ordre. La Chambre est constituée en comité plénier pour étudier le projet de loi C-97, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1996.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 2 est adopté.)

(2250)

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, j'aimerais que le président du Conseil du Trésor me dise si le projet de loi est en tout point conforme à ceux adoptés les années précédentes.

[Traduction]

M. Eggleton: Monsieur le président, je suis heureux d'informer la Chambre que le projet de loi se présente sous la même forme que les projets de loi adoptés les années précédentes.

[Français]

Le vice-président adjoint: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

[Traduction]

Le vice-président adjoint: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 6 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'annexe est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe est adoptée.)

Le vice-président adjoint: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 1 est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le préambule est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

13442

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote en deuxième lecture s'applique également à l'adoption du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisi.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 247.]

(La motion est adoptée.)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur le projet de loi de crédits en deuxième lecture s'applique aussi à l'étape de la troisième lecture.

Pendant que j'ai encore la parole, je voudrais remercier tous les députés, et plus particulièrement les whips des autres partis, de leur collaboration. Grâce aux efforts de chacun, ce soir, nous avons réussi, malgré nos divergences d'opinion, à régler en une heure des votes qui auraient pu nous prendre dix heures de séance.

Je veux réitérer mes remerciements pour l'excellent travail de tous. Malgré nos différences, nous pouvons collaborer.

M. Silye: Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelques mots à ce que vient de dire le whip du gouvernement.

Je tiens à le remercier pour ses paroles, son esprit de collaboration et l'ouverture avec laquelle il a écouté nos conseils sur la façon d'étudier le budget des dépenses, l'an prochain.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 247.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le Président: Après les paroles du whip du gouvernement et du whip du Parti réformiste, je me permettrai, en tant que Président de la Chambre, de vous féliciter tous pour le travail bien fait. Merci.

Comme il est 23 heures, la Chambre s'ajourne à demain 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 22 h 56.)