AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 décembre 1997

• 1538

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.)): Nous poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence.

Comme je vous l'ai dit ce matin, nous avons, du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Grand Nord, MM. Will Dunlop, Peter Haley et Jacques Denault, et Mmes Suzanne Grenier et Margaret Gray.

Bonjour à tous. Y a-t-il des interventions avant que nous poursuivions l'étude de l'article 2?

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le président, à la page 7 des documents qui ont été livrés....

[Traduction]

Ce n'est pas un document très volumineux. Les amendements nous ont été remis par la greffière ce matin. Il s'agit d'une modification à l'article 2, page 4 du projet de loi. On veut modifier la version française aux lignes 18 à 24. Le texte français dit «frontières», et on veut remplacer ce mot par «limite». «Frontière» est un mot qu'on utilise uniquement dans un contexte international, et nous ne pouvons pas nous en servir pour désigner la ligne de démarcation entre des régions.

Le président: C'est tout?

M. Bernard Patry: C'est tout, si nous sommes tous d'accord.

(L'amendement est adopté)

• 1540

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Puis-je simplement demander s'il y a un problème dans la version anglaise? Je ne trouve pas le texte correspondant en anglais.

M. Bernard Patry: Non, ce n'est que dans la version française.

M. John Bryden: Très bien. J'irai voir ce qu'il en est.

M. Bernard Patry: Nous allons maintenant passer à l'article 3.

Le président: Non, nous sommes encore à l'article 2.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): L'amendement à la page 6 est inscrit au nom de Mme Hardy.

Une voix: Elle n'est pas ici.

Mme Judi Longfield: C'était le deuxième amendement. Vu que la première partie a été rejetée, est-ce que cela ne veut pas dire que cet amendement-ci ne tient plus?

Le président: Non, il ne tient plus.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): C'est à la page 6.

M. Bernard Patry: Si vous êtes d'accord, monsieur le président, nous pourrions reporter le vote sur l'article 2 pour donner à Mme Hardy la chance de donner ses explications à propos de cet amendement. Si vous êtes d'accord, nous pourrions reporter le vote.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je pense qu'elle devrait être ici.

M. Bernard Patry: Oui, mais je veux aussi être juste pour tout le monde.

Une voix: Tous les autres membres du comité sont ici.

Mme Judi Longfield: Nous pourrions continuer dans ce cas.

M. Bernard Patry: Non, nous allons reporter le vote sur l'article 2 modifié et passer plutôt à l'article 3 si vous êtes d'accord.

[Français]

Le président: Si on a le consentement de tous, on va reporter cet article jusqu'à cet après-midi afin de permettre à madame d'intervenir. Si elle ne se présente pas, on passera au vote.

M. Bernard Patry: Oui, mais on va voter cet après-midi sans faute. On va d'abord lui donner une chance de s'exprimer.

Le président: C'est parfait.

(L'article 3 est adopté avec dissidence)

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Pourquoi reportons-nous le vote sur l'article 3?

M. Bernard Patry: Nous ne reportons pas le vote sur l'article 3, mais seulement sur l'article 2.

Mme Judi Longfield: Oui, mais je pensais que nous étions à l'article 3, et vous avez dit que nous reportions le vote.

M. Bernard Patry: Non, le vote n'est pas reporté. L'article est adopté avec dissidence.

Mme Judi Longfield: Très bien. Adopté.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Nous avons reporté le vote sur l'article 2 et nous passons maintenant à l'article 3.

M. John Bryden: Où en sommes-nous maintenant?

Mme Judi Longfield: Nous venons d'adopter l'article 3.

[Français]

(L'article 4 est adopté avec dissidence)

(Les articles 5, 6 et 7 sont adoptés)

(Article 8—Consultation)

[Traduction]

M. Bernard Patry: Nous voulons simplement modifier l'article 8 à la page 5 en substituant ce qui suit aux lignes 33 et 34 après le titre en marge «Consultation»:

8.(1) Le ministre fédéral est tenu de consulter les premières nations

Cela veut dire que nous supprimons «des Gwich'in et du Sahtu»

Le président: L'article 8 est-il adopté?

M. Bernard Patry: Monsieur le président, il s'agirait de l'article 8.(1) s'il est adopté.

Le président: Très bien. C'est l'article 8.(1).

M. Bernard Patry: Nous allons aussi ajouter ce qui suit après la ligne 36, page 5. Tout le monde a le texte. Il est à la page 9 de la liasse d'amendements. Après le titre en marge «Examen de la loi»:

(2) Il est aussi tenu, dans le cadre des négociations relatives à l'autonomie gouvernementale de toute première nation, de procéder, en collaboration avec celle-ci, à l'examen des dispositions pertinentes de la présente loi.

Le président: Débat? Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: À quoi peut servir la négociation si l'on traite avec seulement une Première nation à l'exclusion des autres? Il y a déjà deux groupes qui acceptent le projet de loi, trois qui s'y opposent, et le gouvernement veut leur parler individuellement encore dans le cadre des négociations sur les revendications territoriales. Dans quel but?

• 1545

M. Bernard Patry: Auparavant, le ministre devait consulter uniquement les Gwich'in et les habitants du Sahtu, comme le déclare l'accord de règlement des revendications territoriales. Dans l'intérêt de toutes les Premières nations, qu'elles aient signé ou non un accord sur leurs revendications territoriales, le ministre devra consulter toutes les Premières nations. C'est pour cela que nous présentons cet amendement.

M. Derrek Konrad: Mais est-ce que ce serait pour proposer des amendements?

M. Bernard Patry: Non, c'est simplement pour garantir que le ministre consultera toutes les Premières nations.

M. Derrek Konrad: Je sais ce que propose l'amendement. Je me demande simplement si cela va donner quelque chose d'utile.

M. Bernard Patry: Il faut espérer que nous faisons quelque chose d'utile.

M. Derrek Konrad: L'amendement me semble plutôt superflu.

M. John Bryden: Je voudrais simplement signaler, si ce n'est pas déjà fait, que cet article remplace le quatrième paragraphe du préambule. Nous avons pris ce que disait le préambule, puisque nous sommes généralement d'accord pour reconnaître que les préambules ne sont pas très efficaces, et nous avons inséré le texte dans la loi elle-même pour que le ministre soit tenu de consulter les Premières nations au sujet des dispositions de la loi, tant avant qu'après son adoption, comme l'a dit Bernard.

Cela répond donc aux préoccupations des témoins qui nous ont demandé: «Et nous? Nous n'avons pas encore négocié d'accords sur nos revendications territoriales. Comme cela fonctionnera-t-il?» Cela oblige donc le ministre à consulter ces Premières nations.

Le président: Oui. Merci.

M. John Bryden: C'est une chose très positive. Les intéressés vont s'en réjouir.

Mme Judi Longfield: On a donc pris le texte du préambule pour le mettre dans le corps de la loi.

M. John Bryden: Oui.

[Français]

(L'amendement est adopté)

(L'article 8 tel que modifié est adopté)

M. Bernard Patry: Monsieur le président, je suis médecin et non juriste. À l'article 8, on a adopté les paragraphes (1) et (2). Donc, le nouvel article est le 9. C'est bien ce que vous dites?

Le président: C'est l'article 9.1. Il y a l'article 9, et l'article 9.1 en est un autre. L'article 9 est distinct de l'article 9.1. Nous allons donc voter sur l'article 9. Est-il adopté?

(L'article 9 est adopté)

Le président: Nous allons discuter du nouvel article 9.1, qui est à la page 10.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Je vais répéter, si vous me le permettez, monsieur le président. C'est un nouvel article.

Mme Judi Longfield: Il s'agit du paragraphe 9.(1).

M. Bernard Patry: Il n'y a pas de paragraphe 9.(1); c'est le nouvel article 9.1. Je vais le lire.

La mise en place de tout office a pour but de permettre la participation des habitants de la vallée du Mackenzie à la gestion des ressources de cette région, et ce, tant dans leur propre intérêt que dans celui des autres Canadiens.

Le nouvel article vise à énoncer un principe qui puisse guider les offices dans leurs activités, comme on l'a dit déjà.

Le président: Débat. Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je voulais simplement signaler à mes collègues d'en face que c'est l'amendement qui découle de toutes les discussions au sujet de la nécessité de prévoir un objectif noble et général pour tous les offices.

Cet article dit simplement que le projet de loi vise à créer des offices qui permettront aux habitants de la vallée du Mackenzie de décider de leur propre avenir relativement à l'administration de leurs ressources dans l'intérêt, non pas de tous les Canadiens, comme je l'aurais voulu, mais des autres Canadiens, parce qu'il y a un problème de droit si l'on veut parler de tous les Canadiens. Dans leur sagesse, les fonctionnaires du ministère ont opté pour cette solution-ci. Je dois dire que je m'en réjouis.

• 1550

Le président: Très bien, merci.

[Français]

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Je m'excuse pour mon retard.

Au nouvel article 9.1, on dit que la participation des habitants de la vallée du Mackenzie à la gestion est dans l'intérêt de ces derniers et dans l'intérêt de tous les autres Canadiens. J'imagine que c'est dans l'intérêt des Québécois aussi.

[Traduction]

Une voix: Vous voulez dire que les Québécois sont des Canadiens?

[Français]

M. Ghislain Fournier: Dans quel sens cela est-il dans l'intérêt des Canadiens? Pourquoi est-ce dans l'intérêt des Canadiens? Quels avantages les Canadiens et les Québécois retireraient-ils de cet article? Je voudrais comprendre.

Le président: De quel article parlez-vous, monsieur?

M. Ghislain Fournier: Je suis au même article que vous.

Le président: À la page 11, en français, à l'article 9.1.

M. Ghislain Fournier: J'aurais aimé avoir...

Le président: Monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: Je voudrais répondre à mon collègue.

Vous avez peut-être raté une partie de la discussion, parce que personne ne peut être ici tout le temps, mais nous avons déjà parlé du fait que les habitants de la vallée du Mackenzie sont les gardiens des ressources qui font partie de leur vie. Ce que le projet de loi ne semblait pas dire, c'est que les habitants de la vallée s'occupent de ces ressources non seulement dans leur propre intérêt, mais aussi parce que l'environnement, la forêt et les autres ressources sont précieuses pour tous les Canadiens. Cet article a été ajouté pour tenir compte de cet objectif élargi et plus noble.

Je crois, bien sûr, que le mot «Canadien» s'applique aussi aux Québécois, du moins pour l'instant. Je ne pense pas que nous soyons vraiment prêts à considérer séparément les Canadiens et les Québécois dans un tel contexte. Peut-être plus tard.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Je suis d'accord et je vous remercie de me comprendre. J'ai très bien compris votre réponse, mais concrètement, est-ce que c'est juste un écrit qui paraît bien, qui démontre que c'est à l'avantage des autres Canadiens, ou s'il y a des faits qui pourraient nous apporter certains avantages concrets? Cela va-t-il susciter un certain développement qui pourrait nous intéresser et qu'on partagerait? Je veux comprendre quels avantages en retireront les autres Canadiens et les Québécois.

Le président: Vous voulez dire les Ontariens, les Colombiens et tout cela?

M. Ghislain Fournier: Oui, oui. Je parle des deux pays: le Canada et le Québec.

Le président: Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Je voudrais poser une question au sujet des autres lois habilitantes qui transfèrent certains pouvoirs aux provinces. Contiennent-elles toutes des dispositions du même genre? Je n'ai pas eu la chance de jeter un coup d'oeil sur les autres lois relatives au transfert des ressources, par exemple, mais comme je suis originaire de l'Ouest, cette disposition m'intéresse tout particulièrement à cause de la Loi de l'impôt sur les revenus pétroliers et de certaines autres lois fédérales. Je voudrais savoir si on pourrait utiliser cette disposition dans un tel sens. À ce moment-là, je ne l'appuierais certainement pas.

[Français]

Le président: Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: J'ai l'impression que nous n'avons pas considéré l'amendement de M. Bryden dans le bon contexte. Pour moi, l'objet de cet amendement, comme nous l'avons dit l'autre jour—du moins pour ceux d'entre nous qui étaient là—c'est simplement qu'il existe une compétence fédérale, et c'est précisément cela qu'il faut bien comprendre. Nous avons affaire à un territoire qui n'a pas le statut de province. À mon avis, c'est cela qu'il faut considérer.

M. John Bryden: Merci, monsieur Keddy.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop (directeur, Politique des ressources, Affaires du Nord, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je voudrais donner aux membres du comité quelques exemples des avantages qu'accordent certains Canadiens à d'autres Canadiens dans la vallée. M. Konrad connaît sans doute bien les exemples des installations et du matériel de forage dans l'industrie pétrolière et gazière. Ils sont transportés à partir de l'Alberta jusqu'au site de prospection des Territoires du Nord-Ouest. Une partie de l'équipement offshore vient de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, par exemple.

• 1555

En ce qui concerne le Québec, monsieur Fournier, il arrive assez fréquemment que l'on construise des chemins d'hiver pour acheminer de nouveaux camions de pompier, fabriqués par Thibault au Québec, qui sont destinés à de petits villages qui se dotent d'une caserne de pompiers.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Dunlop. Je ne vous empêche pas de parler, monsieur Fournier. Allez-y.

M. Ghislain Fournier: Je m'excuse, mais je n'ai pas compris. Je vous donne un exemple concret. À Fermont, par exemple, dans ma circonscription, on exploite une mine géante, et c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens, parce qu'on paie beaucoup de taxes et d'impôts et que le gouvernement fédéral en reçoit beaucoup.

Mais dans le cas qui nous occupe, citez-moi une seule chose qui serait dans l'intérêt des Canadiens. Juste une. Je parle des Canadiens à la grandeur du pays, si cela vous fait plaisir.

M. Bernard Patry: Monsieur le président, il y a beaucoup d'avantages. M. Dunlop en a énuméré quelques-uns. Vous avez de grandes multinationales comme BHP, au nord de Yellowknife, qui vont investir et sortir du sous-sol pour deux milliards de dollars de diamants. Ces compagnies-là, pour commencer, ont besoin d'instruments et elles ne les ont pas. Donc, les autres Canadiens, au sud du 60^e parallèle, fournissent tous les équipements et les camions. Il s'agit d'un genre de joint venture avec les Premières Nations pour que ces dernières puissent aussi travailler et avoir accès à leur sous-sol. Donc, il y a énormément d'avantages pour tous les Canadiens.

Il y a aussi un petit pipeline qui coule du nord vers le sud, en Alberta, ce qui veut dire des échanges entre Canadiens.

M. Ghislain Fournier: Je comprends très bien. Je vous remercie pour votre réponse. Je comprends très bien que ces gens-là vont être régis par les mêmes lois que les autres au pays.

M. Bernard Patry: Oui, c'est cela.

M. Ghislain Fournier: Ils vont payer les mêmes redevances, les mêmes taxes, les mêmes impôts.

Le président: Merci, monsieur Fournier et monsieur Patry.

Madame Karetak-Lindell.

[Traduction]

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je voudrais poser une question. Nous parlons ici de la création des offices. Une fois que ces offices fonctionneront, que se passera-t-il s'ils prennent des décisions qui sont exclusivement favorables aux gens de la vallée du Mackenzie, par exemple? Que se passera-t-il si les intérêts du reste du Canada semblent lésés? Est-ce que quelqu'un pourra invoquer cette disposition pour renverser les décisions en question? Est-ce cela qui va se passer?

[Français]

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: La réponse est non.

[Traduction]

Une voix: Pas du tout.

Mme Nancy Karetak-Lindell: D'accord.

[Français]

(Les articles 9.1 et 10 sont adoptés)

[Traduction]

(Article 11—Nomination des membres)

[Français]

Le président: Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Vous n'avez sans doute pas besoin que j'en donne lecture. Ce qui nous inquiète, c'est qu'il existe déjà dans le Nord des régions où la majorité de la population fait partie de groupes auxquels elle a été affectée, en particulier les Gwich'in et les Sahtu. Nous voulons simplement faire élire des membres de l'ensemble de la population. Autrement, on va avoir une double majorité de voix. Nous voudrions un processus ouvert permettant des élections démocratiques, et non pas des nominations.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Dans une province, l'usage veut que les membres des offices de ce genre soient nommés, exception faite du cas des conseils scolaires. D'ailleurs, les conseils scolaires posent un problème particulier, dont le premier ministre Mike Harris s'occupe actuellement.

Une voix: Et pas de la meilleure façon.

M. John Bryden: Peut-être pas de la meilleure façon, mais il s'en occupe.

• 1600

J'estime que le projet de loi contient de bonnes garanties concernant les qualifications des personnes nommées. Par ailleurs, il ne serait peut-être pas facile de faire élire des personnes qualifiées, étant donné que certains centres de population ne sont pas aussi importants que certaines régions du Grand Nord. Donc, si vous me le permettez, j'apprécie votre point de vue, mais je pense que la formule des nominations est sans doute la meilleure.

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Je suis d'accord avec mon collègue. Tout d'abord, on va établir un précédent pour les nominations fédérales aux autres offices. C'est très important. En outre, les élections coûtent cher, et qui devrait en payer la note? Une élection comme celle-ci est très onéreuse.

Je pense vraiment qu'il vaut mieux s'en tenir à cette formule.

M. Derrek Konrad: J'indique simplement que chez moi on a proposé le modèle de cogestion, et il y a eu une levée de bouclier concernant les nominations par opposition à l'élection de candidats par l'ensemble de la population. On risque de créer ici une situation semblable. Mais chacun vote comme il veut.

[Français]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(Les articles 11 à 15 inclusivement sont adoptés)

Le président: Allez-y, monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Nous ne voulons pas que l'office puisse démettre certains membres de leurs fonctions. Nous contestons cette phrase. Si mon amendement avait été adopté, il en aurait été tout autrement. Cela n'a pas d'importance; continuons.

(L'article 16 est adopté avec dissidence)

(Les articles 17 à 20 inclusivement sont adoptés)

[Français]

Le président: Nous avons un nouvel article, 21.1. Il faut l'adopter avant l'article 21.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Je ne vous suis pas.

[Français]

Le président: À la page 14, il y a un nouvel article, 21.1. Le Parti réformiste présente un amendement, le R-2.

[Traduction]

La proposition est en délibération; monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Il s'agit simplement d'assurer la transparence du processus. Comme certains renseignements ne sont pas rendus publics, l'alinéa 30(1)b) prévoit la nécessité du secret ou prévoit que tout ne sera pas rendu public. Je voudrais simplement ajouter que nous souhaitons que les procès-verbaux puissent être consultés.

• 1605

[Français]

Le président: Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Je comprends l'idée des Réformistes, mais l'office est déjà tenu à la divulgation dans certains cas: l'article 30 prévoit la publication des règles de l'office, l'article 42 impose un préavis des ébauches de plans, l'article 72 exige la tenue de registres publics et d'autres dispositions concernent les commentaires du public sur les évaluations environnementales et les avis qui doivent être publiés. De nombreuses audiences sont prévues, et l'office en tient déjà. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter quoi que ce soit à ce sujet dans le projet de loi.

[Français]

Le président: Monsieur Keddy, suivi de M. Fournier.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: J'appuie la motion de M. Konrad à ce sujet. Je voudrais cependant y apporter une modification, et c'est qu'il faut prévoir la distinction entre une audience ordinaire et une séance à huis clos. Évidemment, les procès-verbaux des séances à huis clos ne sont pas divulgués, contrairement à ceux d'une séance ordinaire.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Monsieur le président, je suis favorable à cet article, parce que je crois qu'il faudrait être d'une transparence irréprochable.

Il faut se rappeler qu'un gouvernement n'a pas d'argent. Ce sont les citoyens qui payent, et les citoyens ont le droit d'être informés au maximum de tout ce qu'on fait et de tout ce qui est discuté, de tout ce qui peut coûter de l'argent. Les contribuables sont les maîtres. Donc, j'applaudis cet article, car il me plaît. Je pense que ce doit être rendu public. On devrait adopter cet exemple-là pour tous les comités de la Chambre.

Le président: Merci, monsieur Fournier.

Monsieur Bryden, suivi de M. Wilfert.

[Traduction]

M. John Bryden: Nous en avons déjà parlé de ce côté-ci, et j'aime beaucoup les séances publiques. Certains d'entre nous s'intéressent de très près à cette disposition; le problème, c'est qu'elle prévoit que toutes les réunions seront publiques. Si l'on consacre ce principe dans la loi, il devient impossible de tenir des séances à huis clos.

Tout à l'heure, nous allons voir un amendement du gouvernement qui a la même portée que vos deux amendements, celui-ci et le suivant, c'est-à-dire celui qui permet au public d'assister à toutes les séances et celui qui concerne les procès-verbaux de chaque séance. Je ne sais pas comment il faudrait procéder. Nous avons essayé de répondre à vos préoccupations à l'article 29. Monsieur le président, est-ce qu'on pourrait laisser cette question de côté jusqu'à l'étude de l'article 29? Comment voulez-vous procéder?

M. Bernard Patry: Je crois que cet amendement est redondant. À l'article 29, on règle ce problème de façon satisfaisante.

M. John Bryden: Si vous voulez patienter jusqu'à ce que nous en arrivions à l'article 29, nous vous exposerons alors la solution que nous avons conçue avec les fonctionnaires.

Mme Judi Longfield: Oui, on pourrait remettre le vote sur cet amendement.

M. John Bryden: C'est parfait. Nous allons procéder ainsi.

M. Bernard Patry: Je ne sais pas; il faut demander au président. C'est lui le patron.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Wilfert.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, je voulais parler moi aussi de l'article 29. D'après mon expérience, les procès-verbaux d'une séance à huis clos doivent être adoptés en public. On suppose donc qu'ils deviennent alors un document public.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: Non, monsieur le président; c'est là ma question.

D'après les règlements municipaux en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique, etc., si l'on décide... Lorsque le maire Ratchinsky, de St. Albert, tient une séance à huis clos, ses décisions ne peuvent être adoptées qu'au cours d'une séance publique. Le public peut ne pas y assister, mais la séance doit être déclarée publique. On peut supposer que dans ce cas un office qui prend une décision devra ultérieurement... Qu'il s'agisse d'une décision juridique, d'une transaction foncière ou d'une question personnelle, elle doit faire tôt ou tard l'objet d'une publication.

Je signale simplement que nous faisons cela pour l'information de mes collègues.

Le président: Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je voudrais revenir sur l'idée voulant que ce principe s'applique à toutes les séances. Je ne m'opposerai pas à un amendement à ce sujet, mais on a déjà l'alinéa 30(1)b), qui permet à l'office d'adopter des règles concernant les questions dont vous avez parlé. Il n'est donc pas entièrement démuni.

• 1610

M. John Bryden: C'est le problème des audiences, voyez-vous. Il faut faire une distinction entre les audiences publiques que tient l'office et les réunions entre ses membres, et c'est là que votre amendement nous a posé un problème. Vous l'avez rédigé de telle sorte que si l'office tient une audience publique, puis décide de siéger à huis clos pour évoquer les résultats de cette audience, il lui devient impossible de le faire à cause de votre amendement.

Nous essayons de résoudre ce problème par la suite. J'espère que vous serez bientôt ravi de la solution proposée par les fonctionnaires.

M. Bernard Patry: Avec votre aide.

M. John Bryden: Avec l'aide de nous tous. L'aide est venue de tous les côtés. C'est l'amendement de M. Konrad qui nous a fait penser à la nécessité de résoudre le problème.

M. Derrek Konrad: Peut-on reporter le vote à ce sujet?

M. John Bryden: Certainement.

M. Derrek Konrad: Avec l'accord du président, évidemment.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le président, est-ce qu'on reporte les deux amendements de l'article 21.1?

Mme Judi Longfield: Oui.

M. John Finlay: Si l'on adopte les deux, il faudra changer la numérotation de l'un d'eux, mais nous pouvons laisser cela de côté également, je suppose.

M. Bernard Patry: Monsieur le président, j'approuve les deux amendements des Réformistes. Il faudra discuter de leurs deux nouveaux articles lorsque nous arriverons à l'article 29, puis revenir en arrière.

M. Grant McNally: Certainement.

[Français]

Le président: Vous êtes d'accord que les amendements R-2 et R-3, qui portent sur un nouvel article 21.1, soient étudiés après le 29?

(L'article 21.1 est reporté)

(Les articles 22 à 28 inclusivement sont adoptés)

(Article 29—Règlements administratifs)

Le président: Nous sommes rendus à l'article 29. Il y a un amendement à la page 16. Il s'agit d'une version corrigée.

M. Bernard Patry: C'est la version corrigée que

[Traduction]

tous les membres du comité ont reçue. Que le projet de loi C-6, à l'article 29, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 10, de ce qui suit:

interne, notamment en ce qui touche la tenue de réunions à huis clos et la conservation, à son siège, d'un exemplaire de ses procès-verbaux.

[Français]

En français, je propose que l'article 29 soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 10, de ce qui suit:

interne, notamment en ce qui touche la tenue de réunions à huis clos et la conservation, à son siège, d'un exemplaire de ses procès-verbaux.

Le président: Monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: Comme il était difficile de définir avec précision les réunions publiques par opposition aux autres sans ajouter plusieurs nouveaux articles, nous avons avant tout décidé d'ajouter les mots «et la conservation, à son siège, d'un exemplaire de ses procès-verbaux».

En indiquant que les offices peuvent établir des règlements concernant la conservation à leur siège d'un exemplaire des procès- verbaux, on indique implicitement que la loi oblige les offices à avoir des procès-verbaux. S'ils doivent établir des règlements concernant les procès-verbaux, c'est qu'ils doivent au départ avoir des procès-verbaux.

De la même façon, on a appliqué la même stratégie au problème des séances publiques. C'est pourquoi nous disons: «notamment en ce qui touche la tenue de réunions à huis clos». En disant cela, on s'attend à ce que les offices établissent des règlements définissant les réunions qui sont tenues à huis clos; ils sont donc obligés indirectement de tenir la majorité de leurs réunions en public. En théorie, ils pourraient toutes les tenir à huis clos, mais la réaction des citoyens et des médias rendrait une telle tactique tout à fait inacceptable. Voilà donc la formule que nous avons proposée.

• 1615

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Keddy, suivi de M. McNally.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, je trouve cette formulation un peu curieuse. Il me semble préférable de revenir à l'article 21.1, si vous me permettez une courte digression, et au lieu de dire: «l'office dresse un procès-verbal de chaque réunion», on pourrait dire: «l'office dresse un procès-verbal de chaque réunion non tenue à huis clos—il suffit d'ajouter ces cinq mots— et le met à la disposition du public pour consultation».

On permet ainsi à l'office de tenir des séances à huis clos, puisqu'il devra le faire de temps en temps, tout en garantissant la transparence du processus, et la disponibilité du procès-verbal.

[Français]

Le président: Monsieur McNally, monsieur Wilfert et monsieur Bryden.

[Traduction]

M. Grant McNally: Pour en revenir à l'amendement, avant cette ligne 26, je vois à la ligne 24 que «l'office peut établir des règlements». Il y a une différence entre «établit» et «peut établir»; si l'on dit «peut établir», l'office n'est pas obligé de le faire. Il peut simplement refuser. Par conséquent, à moins de dire «établit», cette disposition n'a aucun effet. À mon avis, l'office peut la contourner. Mais je me trompe peut-être.

[Français]

Le président: Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Nous avons pensé à cela et nous avons bien pris soin d'utiliser le mot «peut». Quand la loi entrera en vigueur, si l'on y trouve le mot «établit», l'office ne pourra prendre aucune décision avant d'avoir établi ses règlements. Si l'on inscrit le mot «établit» dans la loi, l'office sera coincé quand il n'aura pas rédigé ses règlements.

[Français]

Le président: Monsieur Wilfert.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: J'aimerais savoir comment ce procès-verbal va être consigné. Est-ce qu'il est rédigé ou enregistré? Faut-il le conserver pendant trois ou cinq ans, ou jusqu'à la prochaine glaciation?

M. Will Dunlop: L'office est une création de la Couronne fédérale. Nous ne voulons pas lui dire comment il doit tenir ses procès-verbaux, mais il ne peut pas les détruire. Ce sont des documents publics. Ils peuvent être archivés et remonter à une époque très lointaine, mais ils doivent être disponibles.

M. Bryon Wilfert: D'accord. Mais vous savez que pour les procès-verbaux, monsieur le président, certains... À moins d'un enregistrement électronique, on ne peut pas dresser un procès-verbal mot à mot. Il ne faut pas donner l'impression que tous les détails des propos seront consignés au procès-verbal.

[Français]

Le président: Monsieur Bryden, suivi de M. Fournier.

[Traduction]

M. John Bryden: Très brièvement, pour répondre au problème de M. Keddy, il faut quand même dresser le procès-verbal de toutes les réunions à huis clos. Il est impossible de ne garder aucune trace. La loi résout ce problème de confidentialité en indiquant que tous ces offices sont assujettis à la Loi sur l'accès à l'information...

M. Gerald Keddy: C'est exact.

M. John Bryden: ...et que les dispositions pertinentes de la Loi sur l'accès à l'information protègent la confidentialité des procès-verbaux. En revanche, le gouvernement aura toujours la possibilité de les vérifier, ce qui constitue évidemment un niveau supplémentaire de protection.

[Français]

Le président: Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: La modification traite notamment de la tenue des réunions à huis clos. Il est rare qu'on rende publics les procès-verbaux des réunions à huis clos. Donc, il faut se faire une idée. Si c'est à huis clos, c'est à huis clos; si c'est public, c'est public.

Je tiens à vous dire qu'on n'a pas de véritables bonnes raisons de tenir des réunions à huis clos. On n'a pas de motifs valables. Tout ce dont on discute ici est de notoriété publique.

J'ai déjà vu des organismes tenir des réunions préparatoires parce qu'ils devaient se préparer, mais s'il y a des journalistes, c'est rendu public. Je peux comprendre qu'on se prépare pour ne pas perdre la face, pour argumenter. C'est comme pour une partie de hockey: il faut s'entraîner.

Cependant, en ce qui a trait aux décisions qui se prennent ici, à moins que quelqu'un soit capable de me convaincre du contraire, on n'a rien à cacher. On doit être fiers des décisions qu'on prend et on les prend dans l'intérêt public. On n'a pas à cacher quoi que ce soit à la population.

Je voterai contre cet article, parce que je suis contres les réunions à huis clos.

• 1620

Le président: Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Nous savons parfaitement que les offices auront toutes sortes de bonnes raisons pour tenir des réunions à huis clos, par exemple sur des questions concernant le personnel, puisque les offices emploieront du personnel et devront donc s'en occuper. L'un des offices, l'Office d'examen des répercussions environnementales, a la possibilité d'engager des experts à l'occasion de ces études, ce qui pourrait soulever des questions de gestion du personnel. Les offices auront également à trancher des questions juridiques à l'occasion desquelles on pourrait invoquer les rapports entre l'avocat et son client, qui ne doivent pas apparaître dans le document public. Et finalement, une fois que les audiences publiques seront terminées et que l'office va délibérer de la rédaction de son rapport et des ses recommandations, il devra le faire à huis clos. Par contre, les décisions et les motifs des décisions sont publiques et font l'objet d'une publication.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je ne suis toujours pas d'accord sur le principe de départ. La motion initiale concernant le nouvel article 21.1 portait sur...

Une voix: C'est maintenant l'article 29.

M. Gerald Keddy: Je comprends. La motion initiale que nous avons laissée de côté pour nous reporter à l'article 29 concernait la publicité des audiences. Si l'on passe à l'article 29, et je vais poser cette question aux juristes, il y est question de règlements administratifs concernant notamment la conservation des procès-verbaux. La disposition ne fait aucune référence à leur divulgation; on parle simplement de la conservation d'un exemplaire des procès-verbaux. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils seront divulgués.

Pour des raisons de confidentialité, il faut permettre la tenue de séances à huis clos pour diverses raisons. Si l'on ajoute les mots «à huis clos» à l'article 21.1 initial, on peut prévoir la divulgation publique des procès-verbaux de ces réunions. Prenons l'article 29. L'office n'est absolument pas tenu par cet article de rendre publics les procès-verbaux de ses réunions, mais simplement d'en conserver un exemplaire.

[Français]

Le président: Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Pour revenir à ce que vous disiez plus tôt, il s'agit d'une façon négative d'atteindre un objectif que je considère comme positif. Au lieu de s'en remettre simplement à la bonne volonté de chacun, il faudrait que la loi penche en faveur de l'ouverture. Si nous adoptions ce libellé qui semble un peu mieux convenir à la situation, j'aimerais qu'à tout le moins l'article 29 manifeste une volonté d'ouverture.

[Français]

Le président: Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Je suis d'accord avec M. Konrad. Je crois que cet objectif peut être atteint par l'article 29. Je suis aussi d'accord avec ce qu'a dit M. Keddy, c'est-à-dire que nous espérons que l'office fasse preuve d'ouverture, mais rien ne l'oblige cependant à rendre ses procès-verbaux publics. Peut-être faudrait-il préciser qu'ils doivent l'être. M. Bryden fait cependant remarquer qu'on peut toujours obtenir les procès-verbaux aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Pour calmer les inquiétudes de chacun, il serait peut-être préférable d'indiquer que ce que l'on souhaite, c'est que les réunions soient publiques, que l'on en tienne des procès-verbaux et que le public puisse les consulter. À cette fin, il suffirait d'ajouter quelques mots comme ceux-ci à cet article: «que le public pourra consulter».

[Français]

Le président: Merci, madame Longfield.

Monsieur Wilfert.

[Traduction]

M. John Bryden: C'est une façon de le faire, mais on peut aussi aborder la question sous un autre angle.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, l'article 29 précise que l'office justifiera publiquement ses raisons par écrit, ce qui, à mon avis, signifie que le public pourra participer aux audiences. Je sais ce que M. Konrad essaie de faire. L'amendement proposé à l'article 29 obligeait l'office à justifier ses décisions par écrit; par conséquent, ses raisons seront rendues publiques.

Monsieur Fournier, dans votre circonscription, on tient des réunions à huis clos. Si vous n'y avez pas participé, c'est qu'elles ont eu lieu à huis clos. Elles ont cependant lieu. Dans chaque collectivité de votre circonscription, on tient des réunions à huis clos pour discuter des questions juridiques liées aux terres et au personnel. Ces réunions auront bien lieu, parce que si elles n'avaient pas lieu cela créerait d'autres problèmes, comme M. Dunlop l'a fait remarquer. Elles auront donc bien lieu. Je crois même que le gouvernement fédéral tient certaines réunions à huis clos. Ces réunions ont donc bien lieu, et elles ont même lieu dans votre circonscription.

Je croyais que cela ne posait pas de difficulté, mais si vous voulez qu'on le précise, je ne m'y oppose pas.

• 1625

Je crois que nous nous donnons beaucoup de mal pour favoriser l'ouverture, mais le fait est que dès qu'on annonce publiquement la tenue d'une réunion, cette réunion devient publique. Si l'on annonce cependant que certaines réunions sont publiques, il faut également annoncer le fait que d'autres ont lieu à huis clos. On ne peut pas tout simplement décider de façon impromptue de tenir une réunion à huis clos. Il faut aussi préciser quand le huis clos se termine.

Le président: Je vous remercie, monsieur Wilfert.

[Français]

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: J'ai entendu la réponse de M. Dunlop. Il nous dit que, selon lui, il est nécessaire de tenir des réunions à huis clos pour telle ou telle raison. Quelqu'un va-t-il justifier la tenue de réunions à huis clos si une personne est d'avis qu'il n'y avait pas de bonnes raisons de le faire? Y a-t-il quelqu'un qui va trancher cette question-là?

Pour répondre à mon collègue d'en face, j'ai siégé pendant quatre mandats comme conseiller municipal à la ville de Sept-Îles. Il est interdit, selon la loi municipale du Québec, de prendre des décisions à huis clos. Ce n'est pas légal, selon le ministère des Affaires municipales du Québec. Au Québec, que je connais très bien, ce n'est pas légal. Il est seulement permis de tenir une réunion préparatoire à huis clos. Quant à moi, j'étais contre ces réunions préparatoires, parce qu'on doit ouvrir le sujet en public, proposer des choses et prendre des décisions officielles. Un conseil municipal parle par résolution, et cela en public. À ce moment-là, c'est officiel.

Ce n'est pas légal pour un conseil municipal de prendre des décisions à une réunion à huis clos. Il peut siéger à huis clos, mais on appelle cela une réunion préparatoire à la réunion publique.

Cet office, dont les fonds proviennent des deniers publics et qui est appuyé par le gouvernement central, le gouvernement du Canada, est-il régi par une loi qui lui permettrait de tenir des réunions à huis clos, et pour quelles raisons? L'article 29 permet-il cela?

Le président: Merci, monsieur Fournier.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, nous semblons être dans une impasse. Je trouve l'amendement à l'article 29 un peu long, et pour ne pas compliquer les choses je crois que nous devrions revenir une dernière fois sur le nouvel article 21.1. Comme notre collègue de l'autre côté vient de le dire, il suffirait peut-être simplement d'ajouter le mot «publique». «L'office dresse un procès-verbal de chaque réunion publique—il suffit d'insérer le mot «publique» dans la motion de M. Konrad—et le met à la disposition du public pour consultation.» Toute réunion publique peut comporter au besoin une partie à huis clos. Qu'est-ce qui s'y oppose? Le libellé est très simple.

Le président: Je vous remercie, monsieur Keddy. Monsieur Finlay.

M. John Finlay: M. Keddy fait peut-être une bonne suggestion, mais j'aimerais préciser à mon collègue, M. Fournier, qu'on peut se fier à ce qu'il nous dit. Il a tout à fait raison. On fait toujours rapport des décisions prises lors d'une réunion à huis clos à l'ensemble des membres de l'office, qui doivent d'ailleurs les approuver, mais elles ne font pas nécessairement l'objet d'une discussion à l'office. Ces décisions ont été prises au préalable, et c'est la façon dont fonctionnent tous les offices.

Je ne pense pas que M. Dunlop l'ait mentionné, mais il est ici question de l'aménagement des terres et de l'eau. Il est aussi question de l'exploitation de mines, peut-être de pipelines et de centrales hydroélectriques. L'expérience m'enseigne que peu de sociétés sont prêtes à dire en public qu'elles souhaitent acheter un terrain pour y construire un hôtel ou un autre bâtiment.

M. John Bryden: Ou qu'elles veulent y exploiter une mine de diamant.

M. John Finlay: Ces discussions doivent avoir lieu à huis clos, car personne ne veut évidemment dévoiler ses projets à ses concurrents ou créer de l'opposition à un projet si ce n'est pas nécessaire.

• 1630

Cette loi doit bien contenir une dizaine d'articles où il est précisé que les offices doivent faire rapport de leurs activités, tenir des réunions à huis clos, accepter la participation des intéressés et les consulter. Je crois que nous gaspillons beaucoup de temps sur un point qui n'est pas très important.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: J'ai été maire d'une ville de 12 000 habitants pendant 18 ans avant de siéger ici. J'ai aussi été conseiller municipal avant de devenir maire. Je suis d'accord avec M. Fournier qu'un conseil municipal prend ses décisions en public. Cependant, lorsqu'il s'agit de l'embauche d'un directeur général, par exemple, d'un avocat, d'un greffier ou de n'importe quel employé, on ne veut pas faire cela devant toute la population. Supposons qu'on envisage d'embaucher M. Untel ou Mme Unetelle. On peut se dire: Je n'aime pas ceci; c'est la coprésidente d'un autre organisme; elle est parente avec un directeur des travaux publics. On ne veut pas faire cela en public.

C'est la même chose dans les syndicats. Il se tient des réunions à huis clos ou préparatoires, mais toutes les décisions sont prises publiquement. Les décisions sont prises par les conseils en public; elles ne sont pas prises lors des réunions à huis clos. Si, à l'occasion, on veut renvoyer quelqu'un, on ne fait pas cela devant tout le monde.

Il faut avoir la possibilité de discuter à huis clos. Cependant, les décisions qui sont prises à huis clos sont remises entre les mains du conseil qui, lui, va les rendre publiques. C'est cela qu'il faut comprendre.

Quant aux procès-verbaux des réunions, c'est prévu au règlement, aux articles 30, 42, 49, 72, 117, 120, 121, 134, 143 et 148 qui nous disent que chaque fois qu'il y a des réunions publiques, il doit y avoir des procès-verbaux. C'est déjà établi à l'intérieur même du règlement.

Je pense que cela devient redondant. On peut inscrire à tous les articles qu'on va avoir un procès-verbal à chaque réunion publique. Il va y en avoir à chaque réunion publique. Cependant, en ce qui a trait aux réunions à huis clos, ce sont les conseils qui vont décider eux-mêmes ce dont on peut ou ne peut pas discuter. Si on veut embaucher un avocat, pourquoi retient-on les services de la firme X et non de la firme Y? On peut avoir des discussions à ce sujet, mais pas devant les firmes en question. C'est la façon dont je le comprends.

Le président: Merci, monsieur Patry. Nous en sommes rendus au 16^e intervenant.

Messieurs Bryden, Wilfert et Fournier.

[Traduction]

M. John Bryden: Je ne pensais vraiment pas que le fait de parler de «règlements administratifs touchant la tenue de réunions à huis clos» signifiait implicitement que les réunions devaient avoir lieu en public, à moins que les règlements administratifs ne précisent les conditions en vertu desquelles les réunions peuvent avoir lieu à huis clos. J'ajouterai que je n'aime pas beaucoup les réunions à huis clos. J'estime cependant qu'il nous faut laisser une certaine marge de manoeuvre à ceux qui seront assujettis à cette loi.

Pour répondre aux préoccupations exprimées par M. Konrad—et Judi et moi en discutions—, nous pourrions peut-être ajouter ceci à la fin de la phrase: «la conservation, à son siège, d'un exemplaire de ses procès-verbaux que le public pourra consulter». Judi proposait «conformément à la Loi sur l'accès à l'information», mais c'est déjà prévu dans la loi.

L'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information protège déjà le droit à la vie privée des particuliers et des citoyens. La Loi sur la protection des renseignements personnels existe aussi dans ce but. Tout ce qui touche au recrutement et à la rémunération des fonctionnaires n'est cependant pas protégé aux termes de ces lois. De façon générale, les fonctionnaires ne peuvent donc pas invoquer la Loi sur la protection des renseignements personnels pour garder ces renseignements confidentiels.

Ainsi, les offices jouiraient d'une grande souplesse. Le public pourrait consulter la majorité de leurs procès-verbaux, à l'exception des renseignements protégés par la Loi sur l'accès à l'information et par la Loi sur la protection des renseignements personnels.

• 1635

Si nous ajoutons les mots «que le public peut consulter», nous répondons aux préoccupations de M. Konrad, étant donné que nous précisons que ces documents sont censés être publics. Cela ne s'appliquerait qu'aux procès-verbaux et n'empêcherait pas la tenue à huis clos de certaines réunions. Si certaines réunions ont lieu à huis clos, elles ont lieu à huis clos, et c'est tout.

Le président: Je vous remercie, monsieur Bryden.

[Français]

Nous en sommes au 17^e intervenant. Ça va très bien. Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Je serai bref. Je suis d'accord en grande partie avec M. Patry, mais il sera sans doute d'accord avec moi, parce qu'il a l'expérience des réunions à huis clos qu'on tenait. On se réunissait à huis clos le lundi après-midi et en public le lundi soir. La réunion de l'après-midi était donc une réunion préparatoire.

Je ne sais pas si vous avez déjà vécu ce que j'ai vécu. Lors de la réunion de l'après-midi, on se disait: C'est moi qui vais proposer cela; êtes-vous d'accord? On se mettait d'accord, mais durant la période du souper, trois conseillers changeaient d'idée. Le soir, à la réunion publique, la décision était renversée. C'est un exemple.

Donc, on ne peut rédiger un procès-verbal pour une assemblée à huis clos. Cela n'existe pas dans le Code municipal. On pourrait dire que les offices ont le droit de se réunir en préparation de leurs réunions publiques, pour préparer leurs réunions publiques et que, lors de cette réunion à huis clos, rien d'officiel ne sera décidé.

Nous devons toujours dire pourquoi on a retenu telle firme. Si un journaliste demande pourquoi on a retenu telle firme plutôt que telle autre, on doit le justifier publiquement. Cependant, on se sera préparés à l'avance.

C'est simplement cela que je voulais ajouter. Je suis d'accord qu'ils tiennent des réunions à huis clos, mais on ne peut avoir des procès-verbaux, parce qu'ils n'ont pas le droit de prendre des décisions. C'est une réunion préparatoire.

Le président: Merci, monsieur Fournier.

Monsieur Konrad, avez-vous quelque chose à ajouter?

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

M. John Bryden: Nous avons essayé très fort.

M. Derrek Konrad: Je vous remercie. L'article ne sera pas aussi explicite que ce que j'aurais souhaité, mais je suis prêt à appuyer la proposition voulant qu'on ajoute à la fin de l'article que le public pourra consulter les procès-verbaux. L'alinéa 30(1)b) accorde déjà la protection dont vous parlez en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

M. John Bryden: Que proposez-vous?

Mme Judi Longfield: Vous dites que vous pourriez appuyer notre amendement...

M. Derrek Konrad: Portant sur l'amendement.

Mme Judi Longfield: ...voulant qu'on ajoute simplement «qui seront accessibles au public». Voulez-vous qu'on ajoute aussi «conformément à la Loi sur l'accès à l'information»?

M. Derrek Konrad: Ce n'est pas nécessaire, parce que l'alinéa 30(1)b) le prévoit déjà.

Mme Judi Longfield: Très bien. Dans ce cas, il s'agirait simplement de dire «qui seront accessibles au public».

M. Derrek Konrad: Oui.

Mme Judi Longfield: Monsieur le président, pouvons-nous demander l'avis du personnel?

[Français]

Le président: Madame Longfield, allez-y.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Monsieur Dunlop, allons-nous créer des problèmes? La Loi sur l'accès à l'information le prévoit déjà.

Une voix: Dans ce cas, nous n'avons pas à nous y référer.

Mme Judi Longfield: Mais si cela réconforte...

M. Will Dunlop: J'ai d'abord cru que M. Bryden proposait de rendre les procès-verbaux publics conformément à la Loi sur l'accès à l'information, ce qui ferait en sorte de restreindre leur divulgation. Pour pouvoir consulter les procès-verbaux, il faudrait faire une demande en vertu de la loi. On en limitait ainsi la diffusion.

Mme Judi Longfield: Si nous y disions donc simplement «qui seront accessibles au public»?

M. Will Dunlop: C'est plus prudent.

M. John Bryden: Les mots «que le public peut consulter» ne conviennent-ils pas davantage?

M. Will Dunlop: Ou «pour diffusion publique».

Mme Judi Longfield: Pourquoi pas «pour examen public»?

M. John Bryden: «Pour consultation publique» ou «pour examen public», comme bon vous semble.

Mme Judi Longfield: Je préfère «examen public».

M. John Bryden: Qu'en pensent les spécialistes?

Qu'en pensez-vous?

Mme Suzanne Grenier (conseillère juridique, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): La seule difficulté, c'est qu'on ne précise pas quels sont les procès-verbaux qui seront rendus publics. Les procès-verbaux des réunions à huis clos pourraient être visés.

Mme Judi Longfield: La divulgation des procès-verbaux serait sous réserve de la Loi sur l'accès à l'information.

Mme Suzanne Grenier: Mais la loi donne au public l'accès aux procès-verbaux. Le public n'aura pas à invoquer la Loi sur l'accès à l'information. Il suffirait de dire: «Aux termes de l'article 29, je souhaite avoir accès aux procès-verbaux.» Si un article de loi accorde ce droit au public, il n'aura pas à invoquer la Loi sur l'accès à l'information. N'importe qui pourra se présenter au siège social d'un office et demander à consulter ses procès-verbaux si on n'impose pas de restrictions.

Ce que nous avions proposé, c'était de s'en remettre pour cela aux règlements administratifs que l'office serait tenu de respecter.

• 1640

[Français]

Le président: Merci.

Je m'excuse, mais M. Wilfert a demandé la parole. Je suis très patient, remarquez bien. C'est un bon projet de loi et je commence à aimer cela.

Monsieur Wilfert.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: J'ai l'impression de revoir le numéro «Qui est le premier?» d'Abbott et Costello.

Supposons qu'une réunion publique ait lieu le 1er janvier 1998. Je suppose qu'il faudrait préciser que le procès-verbal sera public.

J'aimerais poser une question sur les réunions à huis clos où il peut être question de l'aliénation des terres, de questions juridiques, de contrats et de questions liées au personnel. À mon avis, les discussions portant sur ces questions qui ont lieu à huis clos n'ont pas de caractère légal avant que les procès-verbaux ne soient ratifiés en public. Si je ne m'abuse, la pratique au Québec à cet égard ne diffère pas de celle qui a cours en Ontario. Une décision ne peut pas être appliquée avant d'être rendue publique. Il faut préciser la date de la réunion visée, mais il s'agit d'une réunion publique. Si l'on dit qu'une réunion est publique, le public a donc le droit d'y participer.

Je suis d'accord avec ce que vous avez dit, monsieur Keddy. Pourquoi essayons-nous de compliquer les choses... Je vais aller chez le dentiste pour me faire arracher une dent au lieu de... Ce qu'on nous propose semble tellement compliqué, mais ce ne l'est pas. Qu'est-ce qui est si compliqué?

Vous dites cela en public, mais, dans ces circonstances, ce ne sera pas public. On dit qu'on va discuter de ces questions à huis clos. On pourra avoir accès à cette information parce qu'un procès-verbal sera conservé à l'hôtel de ville ou au poste de pompiers, peu importe. On annoncera que la réunion sera publique. Qu'est-ce qu'on veut de plus? Si nous voulons que le public ait accès à cette information, pourquoi compliquons-nous autant les choses?

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Monsieur Wilfert, je trouve aussi que c'est très simple, mais c'est tellement simple que nous en discutons depuis trente minutes.

Les réunions publiques sont des réunions publiques. Chaque fois qu'il est précisé dans le projet de loi que les réunions sont publiques, on dit que les procès—verbaux de ces réunions sont disponibles conformément aux règlements administratifs. Il s'agira de règlements «municipaux», et les procès-verbaux seront disponibles peut-être quinze ou trente jours après la réunion. Peu importe, car ils le seront. Ils seront sans doute disponibles en même temps dans tout le pays.

Lorsque les réunions sont à huis clos, il est précisé que les réunions ont lieu en privé. L'office est tenu de conserver les procès-verbaux à son siège social.

Le fait que certaines réunions aient lieu à huis clos ne signifie pas que les décisions seront prises à huis clos. On peut discuter de certaines choses à huis clos sans prendre de décision; si aucune décision n'est prise, l'office n'en sera pas saisi, évidemment, mais il y aura toujours des procès-verbaux. S'il est question lors d'une réunion de la possibilité d'ouvrir une mine de diamants, ou de tout autre sujet du même genre, il faudra que les procès-verbaux soient conservés sur les lieux de la réunion. Ceux qui voudront avoir accès à cette information la réclameront dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information. Mais si nous obligeons l'office à rendre publics tous ses procès-verbaux, tout le monde y aura accès.

M. Bryon Wilfert: Ce n'est pas ce que je disais.

M. Bernard Patry: Mais cela revient à cela.

Le président: Excusez-moi, monsieur...

M. Bernard Patry: Voilà comment je comprends les choses.

Le président: Excusez-moi, monsieur Wilfert.

[Français]

M. Keddy avait demandé la parole.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: J'étais même plus patient, parce que vous étiez vraiment empêtré.

[Français]

Le président: C'est comme une joute de hockey. Après la première période, on ne sait pas ce qui se passe.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Qui va parler en premier?

Une voix: Oh, oh!

[Français]

Le président: Je voulais intervenir.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, puis-je présenter une motion?

[Français]

Le président: C'est votre privilège.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je propose que nous mettions aux voix le nouvel article 21.1 que nous propose M. Konrad. Je propose un amendement à cette motion, c'est-à-dire qu'on ajoute «publique» après le mot «réunion», de sorte que l'article se lirait ainsi: «L'office dresse un procès-verbal de chaque réunion publique et le met à la disposition du public pour consultation.»

Mettons cette motion aux voix et passons ensuite à l'article 29.

[Français]

Le président: On passe à l'article 21.1?

[Traduction]

M. Bernard Patry: Non, je ne suis pas d'accord du tout. Nous avons dit au départ que nous étudierions d'abord l'article 29. Terminons-en avec l'article 29 et passons ensuite à l'article 21, que j'estime être redondant. Si l'on ajoute ce mot à cet article, il faudra que toutes les réunions soient publiques.

Le président: Très bien.

M. Gerald Keddy: J'ai proposé qu'on mette aux voix le nouvel article 21.1.

• 1645

[Français]

Le président: Acceptez-vous qu'on termine l'article 29?

[Traduction]

M. Bernard Patry: Il propose une motion qui se rapporte à une autre motion. Il propose que nous revenions à l'article 21. Nous allons mettre aux voix la motion voulant que nous revenions à l'étude de l'article 21, et si cette motion est rejetée nous terminerons l'étude de l'article 29.

M. Gerald Keddy: Je crois que nous sommes nombreux, monsieur le président, à trouver à redire à l'article 29. Je comprends la prémisse sur laquelle il repose. Je crois que la prémisse de l'article 21.1 sera exactement la même si on ajoute le mot «publique».

[Français]

Le président: S'il faut retourner à l'article 21.1, il faudra obtenir le consentement unanime.

Monsieur Fournier, allez-y.

M. Ghislain Fournier: Monsieur le président, on ne peut voter à partir du principe qu'on doit tenir des réunions à huis clos. On doit voter à partir du principe qu'on doit tenir des réunions publiques. Rien n'empêche l'office de tenir des réunions à huis clos, mais elles ne devront pas être officielles. Rien d'officiel n'y sera décidé. Ce seront des réunions préparatoires. Il n'y a rien qui nous empêche de nous réunir avant la réunion.

C'est comme une équipe de hockey. On ne compte pas de buts quand on se parle dans la boîte, avant la joute. On se prépare à la joute. Donc, il n'y a rien qui empêche l'office de se réunir avant. C'est comme cela.

On ne peut voter pour le principe qu'on doit tenir des réunions à huis clos. Une partie de hockey à huis clos, c'est impossible.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, y a-t-il consentement unanime pour que nous revenions à l'article 21.1?

[Français]

Le président: A-t-on le consentement unanime pour revenir à l'article 21.1?

Il n'y a pas de consentement. Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Avec l'amendement?

[Français]

M. Ghislain Fournier: Il n'y en aura jamais. On ne reviendra plus là-dessus.

Le président: Nous allons passer à l'article 29. On vote sur l'amendement à l'article 29.

M. Ghislain Fournier: Monsieur le président, qu'avez-vous dit? Je n'ai pas compris.

Le président: On veut voter sur l'amendement G-6, le nouvel amendement qui a été déposé plus tôt.

M. Ghislain Fournier: Pouvez-vous inscrire que j'ai voté contre l'article 29?

[Traduction]

M. John Bryden: Je peux proposer l'adoption de cet amendement si vous le souhaitez, monsieur le président. Faut-il que quelqu'un propose que la motion soit mise aux voix?

M. Bernard Patry: De quel amendement s'agit-il?

M. John Bryden: L'amendement à l'article 29, c'est le G-6, je crois. Je pense que la version corrigée ajoute les mots au...

[Français]

Le président: Excusez-moi. M. Patry m'a demandé d'aller directement à G-6.

M. Bernard Patry: C'est l'article 29, à la page 10. M. Bryden propose un sous-amendement à l'article 29.

[Traduction]

M. John Bryden: Non, ce n'est pas cela. Je propose l'adoption de l'amendement tel quel.

Le président: D'accord, tel quel.

M. John Bryden: Ah, il l'a déjà proposé? Eh bien, je vais l'appuyer.

Le président: D'accord, c'est bien.

[Français]

Je vais donner lecture de l'amendement à l'article 29. On propose que le projet de loi C-6, à l'article 29, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 10, de ce qui suit:

interne, notamment en ce qui touche la tenue de réunions à huis clos et la conservation, à son siège, d'un exemplaire de ses procès-verbaux.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Je me demande seulement si M. Tout-le-monde va comprendre ce que cela veut dire.

Une voix: Non, je ne crois pas qu'il va comprendre.

Le président: Monsieur McNally.

• 1650

M. Grant McNally: Monsieur le président, est-ce qu'on peut avoir un vote par appel nominal là-dessus pour que nous sachions qui a voté pour quoi?

[Français]

Le président: On peut tenir un vote par appel nominal.

[Traduction]

M. Grant McNally: Peut-être que nous sommes tous d'accord, je ne sais pas.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Je suis d'accord sur le vote par appel nominal.

Le président: C'est ce que nous allons faire, monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Je ne veux pas m'associer à l'idée de réunions à huis clos.

Le président: Non, non. On se fie à votre idée, monsieur Fournier. Nous allons demander un vote par appel nominal.

M. Ghislain Fournier: Un jour on aura le temps d'en reparler, quand on ne sera pas à huis clos.

[Traduction]

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'ai du mal à comprendre cela.

M. John Bryden: Vous devez voter dans un sens ou dans l'autre. Le vote est commencé.

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'aime bien l'idée, mais je n'aime pas la version anglaise.

La greffière du comité (Mme Christine Fisher): Madame Karetak- Lindell, désolée, il n'y a plus de débat permis.

M. John Bryden: Vous devez décider dans un sens ou dans l'autre.

[Français]

Le président: C'est le vote, madame Karetak-Lindell.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Votez selon votre coeur.

Une voix: On n'exerce pas de pressions sur l'autre côté.

La greffière (Mme Christine Fisher): Il y a l'abstention.

M. Bernard Patry: Personne ne peut s'abstenir.

M. John Bryden: L'abstention n'existe pas dans notre monde; il ne devrait jamais y en avoir.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je vais m'abstenir parce que je ne comprends pas.

M. John Bryden: Vous ne pouvez pas vous abstenir; vous devez voter dans un sens ou dans l'autre. Nous ne sommes pas venus ici pour nous abstenir. Vous ne pouvez pas vous abstenir.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je ne comprends pas la version anglaise.

M. John Bryden: Vous devez voter selon votre conscience. Souvent, à la Chambre des communes, je ne comprends pas tout à fait ce qui se passe.

[Français]

Le président: Mme Karetak-Lindell peut s'absenter; elle peut quitter la salle.

[Traduction]

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je vais voter en faveur de l'amendement.

[Français]

Le président: Elle peut quitter la table.

La greffière (Mme Christine Fisher): Cinq pour, cinq contre.

[Traduction]

Le président: Je vote en faveur de l'amendement.

(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5)

M. John Bryden: Monsieur le président, vous avez bien travaillé.

M. Bryon Wilfert: Je sais que c'est écrit pour l'office, mais n'est-ce pas également écrit pour le public? Je comprends ce que Nancy veut dire. Le problème, c'est que si on a ce genre de séance- -la conservation à son siège d'un exemplaire de ses procès-verbaux- -j'imagine qu'on rédige cette disposition non pas seulement pour l'office, mais aussi pour le public. Si le public devait voir ça, comment est-ce qu'on va traduire ça...comment est-ce que ça va marcher?

[Français]

Le président: Monsieur Wilfert, les gens qui seront présents à ces réunions et qui seront en charge de l'office auront une grande responsabilité, tout comme les maires des villes canadiennes et québécoises.

De toute façon, ce qui se passe à huis clos dans les municipalités, on l'apprend toujours plus tard. On sait toujours ce qui c'est passé par personne interposée. Les gens de l'office auront une grande responsabilité et on se fie beaucoup à eux.

• 1655

Le greffier du comité (M. Charles Bellemare): On peut adopter l'article 29 d'abord et revenir...

Le président: Je vais attendre MM. Keddy et Patry. Madame Longfield, nous sommes rendus à l'article 29.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: D'accord, pour ce qui est de l'article 29, je pense qu'on peut dire que nous essayons tous de nous entendre.

Corrigez-moi si j'ai tort. Ces procès-verbaux sont accessibles au public en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Mais aura-t-on du mal à avoir accès à ces procès-verbaux? Est-ce que c'est le genre de chose qu'on va voir dans les règlements administratifs? Et les règlements administratifs vont-ils restreindre l'accès aux procès-verbaux?

Le président: Monsieur Dunlop.

M. Will Dunlop: L'office peut sûrement restreindre l'accès aux procès-verbaux des séances à huis clos.

Mme Judi Longfield: Oui, et il en a le droit, et je ne crois pas que cela nous préoccupe. Je parle des procès-verbaux des séances publiques.

M. Will Dunlop: D'accord. J'imagine qu'ils seront sur le comptoir, et lorsque vous vous rendrez au bureau de l'office, vous n'aurez qu'à prendre le cahier et à lire les procès-verbaux.

Mme Judi Longfield: D'accord. Je pense que ce que certains d'entre nous veulent faire ici, c'est adopter une disposition qui rassure tout le monde. Je pense que ces procès-verbaux seront accessibles, et lorsque est venu le moment de voter, j'ai voté en faveur en partant de ce principe. Je pense que cela doit être absolument, que ces procès-verbaux soient...

M. John Finlay: Ils sont toujours...

Mme Judi Longfield: Je comprends ça, mais cela nous pose un gros problème. À cause de cela, nous avons des députés de notre côté qui ont du mal à accepter cet amendement tel quel.

[Français]

Le président: Nous continuons le débat. On sait qu'il faut poursuivre sur l'article 29.

M. Bernard Patry: L'article 29 est terminé.

Le président: Non, ce n'est pas terminé. On a adopté un amendement.

Le greffier (M. Charles Bellemare): Non, on vote pour adopter l'article 29 tel que modifié.

Le président: Il faut adopter l'article 29 tel que modifié. Je ne veux pas un long débat, mais il y en a qui ont demandé la parole. Je veux faire preuve de fair-play.

Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Si je peux rassurer les députés, je sais que nous n'en sommes pas encore à l'article 30, mais je tiens à vous signaler—et je sais que je le fais à mes propres risques—que si l'office veut établir un règlement administratif relativement à cette pratique ou cette procédure concernant les demandes, ce règlement administratif doit paraître au préalable dans la Gazette du Canada. L'office ne peut établir un tel règlement avant d'en saisir le public. L'office ne peut pas établir un règlement administratif qui rendrait tout public. On ne le lui permettra jamais.

Mme Judi Longfield: Vous voulez dire le contraire.

M. Will Dunlop: Le contraire. Désolé.

Des voix: Ah, ah.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Dunlop. Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Je ne peux m'empêcher de faire un commentaire sur le commentaire qu'a fait Mme Longfield, ma collègue d'en face. Cela me fait penser au temps où j'étais président d'un syndicat et que le contremaître disait qu'on avait droit à des avertissements verbaux. Il appelait cela des avertissements verbaux, mais il s'agissait en fait d'avertissements écrits. Il nous donnait un avertissement verbal, mais il l'écrivait. Il mettait cela dans le dossier.

Madame dit qu'on a tenu des réunions à huis clos, mais que les procès-verbaux seront publics. Ce ne sera plus à huis clos.

Je maintiens qu'au Québec, les municipalités n'ont pas le droit de tenir des réunions huis clos. Elles ont le droit de se préparer et de se parler, comme une équipe de hockey le fait, mais elles n'ont pas le droit au huis clos. Il n'y a aucun procès-verbal d'une réunion à huis clos.

Le président: Vous avez un bon jugement, monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Je vous remercie.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je ne sais même pas si le lieu est bien choisi pour le dire, mais cela dit, je vais le dire quand même. C'est un long processus ici. Nous avons beaucoup à faire, nous le savons tous, et nous avons tous de longs préambules. J'aimerais faire une observation. À mon avis, notre comité n'est pas... Je comprends que nous représentons tous des partis politiques ici, mais j'aimerais qu'on puisse en faire abstraction au niveau du comité, et si nous pensons qu'un amendement est meilleur qu'un autre, nous devrions simplement le dire, et oublier un instant nos affiliations politiques si c'est possible.

M. John Bryden: Absolument.

• 1700

[Français]

Le président: Merci beaucoup. J'ai apprécié cette discussion. Les gens ont été francs. Vous faites actuellement une bonne équipe. De toute façon, si ce projet de loi est adopté, ce sera pour longtemps. On fait mieux de prendre nos responsabilités immédiatement. Nous allons maintenant passer au vote sur l'article 29 tel que modifié. Est-il adopté?

M. Grant McNally: Non, monsieur le président.

Le président: Monsieur McNally, je m'excuse. J'avais inscrit votre nom, mais j'étais parti pour la gloire.

[Traduction]

M. Grant McNally: Pas de problème. J'ai été oublié par tant de monde dans ma vie.

[Français]

Le président: Pas par moi.

[Traduction]

M. Grant McNally: Pas jusqu'à maintenant.

[Français]

Le président: Monsieur McNally, pas par moi. Allez-y.

[Traduction]

M. Grant McNally: À ce sujet, au sujet de la première observation que j'ai faite concernant le «peut» et le «doit», j'aimerais demander à nos fonctionnaires s'il y a des dispositions...? Pour moi, avec ce mot «peut», «peut établir des règlements administratifs», il n'y a pas... Vous savez que j'en ai parlé brièvement. Si on avait «doit prendre des règlements administratifs à l'intérieur d'un certain délai pour créer...». Autrement, on dirait qu'on reste dans le vague. Je pense que l'office doit se réunir et décider de ce qu'il va faire et des règlements administratifs qu'il adoptera. Mais il me semble que c'est comme...non pas qu'on ne le fera jamais, mais il pourrait y avoir ici une échappatoire qui donnerait à l'office la permission de faire tout ce qu'il veut sans établir de règlements administratifs.

Je m'imagine peut-être des choses ici, mais nous avons déjà le mot «doit» à bien d'autres endroits. Si on disait quelque chose comme: l'office doit établir des règlements administratifs relativement à la façon dont il gérera son travail à l'intérieur d'un certain délai, est-ce que cela marcherait? Je comprends les ramifications juridiques que vous avez mentionnées plus tôt.

[Français]

Le président: Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Je crois que si vous employez le mot «doit», il serait prudent de lui donner un certain délai à l'intérieur duquel il pourra établir son règlement administratif.

[Français]

Le président: Nous allons passer au vote sur l'article 29 tel que modifié.

M. Ghislain Fournier: Je ne peux voter pour l'article 29 tel que modifié. Je serai donc contre.

Le président: M. Fournier demande un vote par appel nominal. Nous allons procéder immédiatement.

[Traduction]

(L'article 29 modifié est adopté par 6 voix contre 5)

[Français]

Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 21.1, aux amendements R-2 et R-3.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je peux vivre avec cela.

[Français]

M. John Bryden: Si nous n'avons pas les procès-verbaux des réunions informelles, ce sera un problème pour moi. Je préférerais des réunions à huis clos parce qu'on aura des procès-verbaux. Pour les réunions informelles, c'est impossible.

Le président: Merci, monsieur Bryden. Vous parlez bien le français. Vous nous faites des cachettes.

M. Ghislain Fournier: Il est bon, hein?

Le président: Il est bon et on le félicite. Nous allons continuer avec l'article 21.1.

M. Ghislain Fournier: Il y en a cinq contre et six pour.

Le président: Oui.

M. Ghislain Fournier: J'avais compris le contraire.

• 1705

Le président: Voulez-vous répéter en ce qui a trait au vote, s'il vous plaît? M. Fournier m'a posé une question. Il voulait savoir le score sur l'article 29.

La greffière (Mme Christine Fisher): Le vote a été de 6 pour et 5 contre.

M. Ghislain Fournier: Merci. Il y avait beaucoup de gens qui parlaient.

Le président: Merci, monsieur Fournier. Nous allons passer à l'article 21.1, à l'amendement R-2 du Parti réformiste.

M. Konrad propose:

21.1 L'office dresse le procès-verbal de chaque réunion et le met à la disposition du public pour consultation.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Eh bien, je pense que j'en ai déjà parlé, mais on ne fait ici qu'établir dans la loi une exigence de transparence pour s'assurer que les procès-verbaux de toutes les séances seront accessibles. Comme je l'ai dit plus tôt, cela ne contrevient à aucune autre exigence relativement aux séances à huis clos ou à la protection des secrets commerciaux, et ce genre de choses. C'est parce que cela demeurerait assujetti aux dispositions de l'alinéa 31(1)b).

Le président: Monsieur Konrad, merci.

[Français]

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Monsieur le président, le nouvel article proposé est bien:

21.1 L'office dresse un procès-verbal pour chaque réunion et le met à la disposition du public pour consultation.

Le président: Oui, monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: On ne peut être contre.

Le président: Est-ce qu'il y a débat?

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Je veux simplement dire que

[Traduction]

c'est redondant. C'est dans le projet de loi. Voyez toutes les dispositions. Je vais les répéter.

[Français]

Le président: Vous l'avez dit deux fois. On va le prendre en note.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Il y a déjà les articles 30, 42, 49, 72, 117, 120, 121, 134(2), 143 et 148. C'est redondant de dire cela. Je ne vais pas dire que j'aime les pommes parce que j'aime les pommes. C'est déjà prévu. Cela se trouve plus avant dans le projet de loi. Nous n'avons pas besoin de le dire dans tous les articles.

Qui plus est, pour ce qui est de dire qu'une réunion comprend une réunion à huis clos, nous en avons déjà parlé et nous ne voulons pas mentionner la réunion à huis clos. Voilà pourquoi nous sommes contre. Tout ce qu'il faut se trouve déjà dans le projet de loi.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Je vous l'ai fait répéter pour les interprètes, pour qu'elles le prennent bien en note.

M. Bernard Patry: Merci.

M. Ghislain Fournier: Parfois on parle trop vite.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Patry.

Monsieur McNally.

[Traduction]

M. Grant McNally: Monsieur Patry, pourriez-vous nous donner les numéros des articles un peu plus lentement, s'il vous plaît?

M. Bernard Patry: Il s'agit des articles 30, 42, 49, 72, 117, 120, 121, 134(2), 143 et 148.

M. Grant McNally: Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Patry. Vous êtes très patient.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Pas aussi patient que vous ne l'êtes.

[Français]

Le président: Merci. Nous allons passer au vote.

(L'amendement est rejeté)

M. Ghislain Fournier: Puis-je poser une question sur le paragraphe 21(2)? On dit:

(2) Sous réserve des règlements administratifs de l'office, un membre peut, pour participer à une réunion...

M. Bernard Patry: Non, ce n'est pas celui-là, monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Non?

M. Bernard Patry: Celui-là a déjà été adopté.

M. Ghislain Fournier: Celui-là, vous l'avez adopté?

M. Bernard Patry: Oui.

M. Ghislain Fournier: Où est-ce que j'étais, moi?

M. Bernard Patry: Je m'excuse, je n'y pensais pas.

Le président: Vous étiez en train de lire votre document sur le projet de loi. C'est cela qui est arrivé.

M. Ghislain Fournier: Merci. Cela a passé inaperçu. On ne peut pas tout lire, parce que tout le monde parle en même temps.

M. Bernard Patry: Non, cela a bien été.

Le président: Il me semble qu'on l'a adopté dans l'ensemble.

• 1710

M. Ghislain Fournier: On n'en a pas discuté.

M. Bernard Patry: Oui.

Le président: Et ça a bien été.

M. Ghislain Fournier: Ça a bien été?

M. Bernard Patry: Cela n'a pas de bon sens.

Le président: Nous allons passer au R-3. M. Konrad propose que le projet de loi C-6 soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 8, de ce qui suit:

21.1 L'office permet au public d'assister à ses réunions.

Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: C'est à peu près la même raison que pour le précédent. C'est redondant. S'il s'agit d'une réunion publique, elle est publique, et cela signifie que les intéressés peuvent y assister.

[Français]

En français, si ce sont des réunions publiques, les gens peuvent assister aux réunions. On n'a donc pas besoin de le dire dans un article.

M. Ghislain Fournier: Où voyez-vous cela? À quel article?

M. Bernard Patry: C'est...

M. Ghislain Fournier: C'est l'amendement, mais dans le texte de loi?

M. Bernard Patry: Il n'y en n'a pas dans le texte de loi. Ce sont de nouveaux articles qui ne sont pas dans le texte de loi.

M. Ghislain Fournier: Mais pourquoi ne voulez-vous pas l'inscrire dans le texte de loi?

M. Bernard Patry: Tout simplement parce qu'une réunion publique...

M. Ghislain Fournier: Où est-ce indiqué?

M. Bernard Patry: Il n'y en a pas. Ils disent que lorsque c'est public, c'est toujours public.

M. Ghislain Fournier: Oui, mais où est-il indiqué que nous avons des réunions publiques?

M. Bernard Patry: C'est indiqué à plusieurs endroits, aux articles que je vous ai énumérés plus tôt.

M. Ghislain Fournier: Mais pourquoi ne pourrait-on pas l'ajouter?

Le président: Monsieur Fournier...

M. Bernard Patry: Écoutez, si c'est public, c'est public. Quand le conseil municipal dit qu'il y a une réunion publique le 1^er de chaque mois, les gens savent que c'est public.

M. Ghislain Fournier: Cela brime qui et quoi?

M. Bernard Patry: Ce n'est pas que cela brime qui que ce soit. On ne va pour ajouter des choses dans la loi simplement pour dire qu'on en ajoute. C'est inclus. Je ne peux vous en dire plus. Cela fait partie de la loi.

Le président: Il faut que les portes soient débarrées. Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Dans l'un des articles que vous avez cités, l'article 30, je crois, je ne vois pas où l'on précise qu'il s'agit d'une réunion publique. Il est question de présenter par écrit des observations, mais je ne vois pas où l'on dit qu'il s'agit d'une réunion publique ou que le public peut y assister. Vous pourriez peut-être m'éclairer.

M. Bernard Patry: Je parlais d'un autre article. Il ne s'agissait pas d'une réunion publique. Je parlais de l'amendement précédent que vous avez proposé. Voilà pourquoi j'ai énuméré les articles.

M. Derrek Konrad: Oui, mais vous y êtes revenu il y a un instant.

M. Bernard Patry: Oui. Absolument.

M. Derrek Konrad: Avant que je ne renonce à défendre cette proposition, j'aimerais que vous m'indiquiez exactement en quoi il est redondant.

M. Bernard Patry: C'est que quand il y a une réunion le lundi, quand il y a des audiences publiques, il y a un procès-verbal, et le public peut l'obtenir.

M. Derrek Konrad: Est-ce précisé dans le projet de loi?

M. Bernard Patry: Oui.

M. Derrek Konrad: Où?

[Français]

Le président: Merci. Je m'excuse, monsieur Fournier. M. McNally m'avait demandé la parole avant.

[Traduction]

M. Grant McNally: Monsieur le président, vous m'avez oublié deux fois le même jour. C'est une blague.

Nous devons voir quelle interprétation en sera donnée. Je suis d'accord avec M. Konrad pour dire qu'il s'agit de l'office qui édicte des règles en vertu... Si vous vous reportez à l'article 32, l'un de ceux énumérés par M. Patry, j'en conclus que quiconque peut présenter une réponse par écrit à l'office, ce qui est peut-être... c'est peut-être l'interprétation qu'il convient de retenir.

M. Bernard Patry: Non. Ça va. Quand M. Konrad m'a posé la question, il a mentionné l'alinéa 30(1)b) mais si vous vous reportez au paragraphe 30(2), «L'office publie, dans la Gazette du Canada et dans un journal distribué dans la vallée du Mackenzie, un avis de son intention d'établir des règles», cela signifie qu'il invite les intéressés à présenter par écrit leurs observations à cet égard dans les 30 jours suivant la publication.

C'est prévu dans chaque article. Je vous ai énuméré les numéros déjà. C'est déjà là. Cela signifie que ce sont des réunions publiques, et si elles sont publiques c'est qu'elles sont donc ouvertes au public.

[Français]

Le président: Merci. Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: C'est tout vu.

[Français]

Le président: Monsieur McNally.

[Traduction]

M. Grant McNally: Merci. C'est tout.

[Français]

Le président: Monsieur McNally, je vais vous accorder la parole. Je ne voulais pas vous oublier.

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Je ne comprends vraiment pas. Pourtant, M. Patry est un homme sage. Je ne comprends pas pourquoi il s'y oppose. On n'est jamais assez clair dans un texte de loi. L'amendement de M. Konrad est très clair. Il dit sans équivoque que l'office permet au public d'assister à ces réunions. Ce ne pourrait être plus clair.

• 1715

C'est vrai qu'à certains endroits, c'est écrit «public». Il y a un article très précis, et on ne peut être contre cela. Qu'est-ce que ça fait si on ajoute une petite phrase de plus? S'il a le droit d'y aller, il en a le droit. Qu'est-ce que cela fait de plus ou de moins? Qu'est-ce que cela vous enlève?

Le président: Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Monsieur Fournier, si je lis ceci, je vois: «L'office permet au public d'assister à ses réunions.» S'il s'agit d'une réunion à huis clos, et j'en viens à cette disposition de la loi, j'en conclus que l'office m'autorisera à y assister. Le libellé est tellement vague que cela n'atteint pas l'objectif visé, parce que maintenant, si ce texte est ajouté à la loi et qu'il y a une réunion à huis clos, le public pourra y assister, et ce n'est pas ce que nous souhaitons.

[Français]

Le président: Merci, madame Longfield. Nous passons au vote.

M. Ghislain Fournier: Est-ce qu'on peut avoir un vote par appel nominal?

Le président: Oui, monsieur Fournier, aucun problème. Vous êtes sage. Nous allons faire un vote par appel nominal.

Monsieur Keddy, je m'excuse.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Puis-je entendre la lecture de l'article amendé avant la mise aux voix? Peut-on nous le lire une dernière fois?

[Français]

Le président: Oui. Il est proposé que le projet de loi C-6 soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 8, de ce qui suit:

Réunions publiques

21.1 L'office permet au public d'assister à ses réunions.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Je veux préciser à l'intention de M. Keddy, parce que les interprètes vous diront peut-être que c'est la ligne 43, que c'est la ligne 44 dans la version anglaise.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)

[Français]

(Les articles 30 à 41 sont adoptés)

(Article 42—Avis public)

Le président: Le Parti progressiste-conservateur propose deux amendements.

La première motion est de M. Keddy. Il propose que le projet de loi C-6, à l'article 42, soit modifié par substitution de la ligne 20, page 14, de ce qui suit:

région désignée et dans d'autres collectivités de la vallée du Mackenzie un avis invitant les intéressés

[Traduction]

En anglais:

settlement area and in other communities in the Mackenzie Valley a notice inviting interested...

[Français]

Monsieur Keddy.

• 1720

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Si je propose d'ajouter cet article, c'est que le bassin hydrographique forme un tout et que très souvent des projets de développement dans un secteur auront des répercussions ailleurs, à l'extérieur d'une région désignée. Cela permettra aux gens qui habitent en aval d'une région désignée de se faire entendre à tout le moins lors des audiences publiques. Cela leur permet d'aller se faire entendre. Cela ne signifie pas qu'ils auront gain de cause...j'essaie d'éviter de parler de gagnants et de perdants ici. Ils pourront à tout le moins se faire entendre.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: L'intention est bonne, mais ce n'est pas pratique à mon avis. Certaines des collectivités pourraient être séparées par des distances de 600 ou 700 milles, et il ne faut pas l'oublier quand on parle de faire participer d'autres gens. Si c'était limité aux seules collectivités qui pourraient être touchées... Il est question de planification, et non pas d'un projet de développement ou d'une évaluation des incidences environnementales. Il s'agit tout simplement des plans d'utilisation des terres. Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui habite 600 milles plus loin devrait avoir son mot à dire.

Nous avons voulu créer des régions autonomes, ou du moins semi-autonomes, où les gens pourraient contrôler le développement de leur région conformément à un plan qu'ils auraient élaboré. Si c'est le long d'une frontière, c'est une chose, mais si c'est entre les terres des Gwich'in et le South Slave, cela me semble un peu excessif.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: Je suis assez ouvert à l'idée, parce qu'il y a un danger. Si l'avis de la réunion n'est pas diffusé largement, c'est une façon très efficace de limiter le débat.

Si l'on dit «et dans d'autres collectivités de la vallée du Mackenzie», c'est peut-être trop précis et par conséquent trop vaste, mais un autre libellé disant... Un autre libellé, du genre «diffusera largement» ou «publiera à l'intérieur et à l'extérieur de la région désignée», permettrait peut-être de régler le problème. On ne voudrait pas que l'avis soit donné dans une seule région.

M. Gerald Keddy: Nous avons ajouté «et dans d'autres collectivités de la vallée du Mackenzie» pour permettre à toutes les personnes touchées de participer au débat. On précise que ces gens n'auront pas droit de vote dans le débat. L'article dit: «L'office est tenu de publier, dans la région désignée, un avis invitant les intéressés à examiner, aux lieux, dates et heures qui y sont mentionnés, l'ébauche du plan d'aménagement qu'il entend adopter.» On prévoit donc la participation des intéressés. Ils n'auront pas une voix prépondérante.

[Français]

Le président: Je voulais demander si cela occasionnait des dépenses supplémentaires.

Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Je comprends parfaitement tout cela, monsieur Keddy. Cette disposition du projet de loi stipule que s'il se passe quelque chose dans une région, il faut que les habitants de toute la vallée aient leur mot à dire. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Il y a trois journaux dans la vallée du Mackenzie—The Inuvik Drum, The Yellowknifer, et News of the North—et ils sont tous diffusés dans toute la vallée. Voilà pourquoi nous n'avons pas précisé expressément dans l'ébauche de ce projet de loi qu'il fallait... Je comprends, et je suis d'accord avec vous, mais tous les journaux sont distribués dans toute la vallée.

Cela signifie que s'ils publient un avis dans un des journaux, comme The Inuvik Drum, tous les habitants de la vallée pourront en prendre connaissance, et il en va de même des autres journaux. Voilà pourquoi nous ne l'avons pas mis dans l'ébauche. Mais je suis d'accord avec vous: l'intention, c'était de faire participer la population de toute la vallée. Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais j'estime que c'est un peu redondant, parce que l'avis sera publié dans les journaux.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Patry.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Oui, en supposant que le journal existe toujours le mois suivant ou l'année suivante, ou même l'année après cela. Il n'est pas dit... Le journal ne travaille pas pour le gouvernement.

[Français]

Le président: Je m'excuse de vous faire attendre, monsieur Bryden.

Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Nous avons bien pesé nos mots, sachant qu'ils n'ont le choix que de trois journaux. Je crois que M. Patry a bien lu les noms. Contrairement à l'Arctique de l'Est, où le Nunatsiaq News a un grand nombre de lecteurs, dans le delta du Mackenzie, dans la région d'Inuvik, il y a The Inuvik Drum et les deux journaux publiés à Yellowknife: The Yellowknifer et News of the North. Ce sont leurs trois seuls choix. Et les trois journaux sont diffusés dans toute la vallée. Ils sont distribués dans tout l'Arctique de l'Ouest.

• 1725

M. Gerald Keddy: Aujourd'hui.

M. Will Dunlop: Oui.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Dunlop.

Monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: M. Keddy avance un argument valable en disant que ces trois journaux existent aujourd'hui, mais qu'en est-il de l'avenir?

Puis-je faire une suggestion? Pourquoi préciser «dans la région désignée»? Pourquoi ne pas dire tout simplement: «L'Office est tenu de publier des avis invitant les intéressés...»? Si vous utilisez le pluriel «des avis», l'office devra les publier dans plus d'un journal.

Le danger qui existe actuellement, c'est que la région désignée ait son propre journal, à tirage très restreint, et de la façon dont la loi est libellée, il serait suffisant de publier l'avis dans ce journal. Retranchez «dans la région désignée», utilisez le pluriel «des avis», et l'avis sera publié dans l'ensemble de la vallée.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Finlay.

[Traduction]

M. John Finlay: Monsieur le président, j'aimerais savoir pour quelle raison on propose d'inclure... Je sais qu'il s'agit de l'utilisation des terres, et c'est par conséquent les terres de la région désignée qui sont visées par ces plans d'aménagement. C'est peut-être une façon de voir les choses.

Monsieur Dunlop, quand nous parlerons de l'utilisation de l'eau ou des ressources, le libellé sera-t-il différent? Je ne veux pas froisser les Gwich'in et les Sahtu en disant qu'il faudra publier dans toute la vallée leur projet d'aménagement si cela n'a pas de répercussions environnementales.

Les Deh Cho seraient d'accord avec cela, d'après ce qu'ils nous ont dit. S'il s'agit d'aménagement, cela a forcément, de nos jours, des répercussions environnementales. Je ne vois pas pourquoi on ne publierait pas l'avis dans toute la vallée, à moins que nous ne froissions la susceptibilité des Premières nations qui ont des plans d'aménagement ou la susceptibilité de ceux qui n'ont encore rien fait.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

[Français]

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: En tant qu'arpenteur, j'ai dû m'intéresser beaucoup à la planification. Je peux vous garantir que si quiconque voulait proposer un plan d'aménagement dans le nord de la province, à seulement 400 milles de là, et non pas à 700 ou 800 milles, personne à Regina, dans le sud de la province, ne voudrait en être averti. Nous parlons de distances énormes.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Nous parlons de distances énormes.

Nous avons aussi entendu des dissertations de la part des Sahtu et des autres bandes qui vivent à l'embouchure du Mackenzie, en aval de tout éventuel projet de développement.

Nous comprenons très bien qu'une société minière ou un quelconque promoteur peut toujours citer des règlements gouvernementaux auxquels ils doivent se conformer. Nous aidons à mettre en place ces règlements qui disent que demain matin on pourra ajouter à l'eau 0,0002 partie par million ou par milliard de mercure. Ce sont les règles auxquelles il faut se conformer.

Les populations qui vivent en aval de cette source de métal lourd, même à 400 milles en aval, verront une accumulation de ce métal lourd. Je ne prétends pas être un scientifique, mais c'est un problème.

Tout ce que nous souhaitons dans ce projet de loi, c'est un libellé très simple qui permettra la participation des autres collectivités de l'Arctique. Elles doivent avoir leur mot à dire dès le début des pourparlers.

Il faut préciser «région désignée», parce que c'est de cela qu'il s'agit à un moment donné. Il faut inclure les autres collectivités de l'Arctique. Vous ne dites pas que les autres collectivités auront le dernier mot sur ce qui pourra se faire dans la région désignée, mais elles doivent être consultées.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: J'ai constaté, quand j'ai siégé à des comités d'aménagement municipaux, que quand un avis est publié et que les intéressés savent où il est publié, tous ceux dont les intérêts sont touchés éplucheront régulièrement les journaux de la région et...

M. Gerald Keddy: Pas à 2 000 milles de distance.

• 1730

Mme Judi Longfield: Si nous parlons de tout cela, c'est qu'ils savent ce qui se passe. M. Konrad a laissé entendre que personne ne se déplacerait. Personne ne se déplacera, que ce soit publié dans le journal ou que l'avis soit livré à domicile, ou que l'avis soit publié seulement dans la région désignée.

Si l'avis est parfois publié dans un journal et parfois publié dans un autre, il y a un problème. Mais si tous les avis sont publiés dans la région désignée, alors il appartient à ceux que cela intéresse de se renseigner, et s'ils décident d'aller à une réunion, ils peuvent le faire. Nous imposons un fardeau très lourd à l'office s'il doit se déplacer dans la vallée.

[Français]

Le président: Merci, madame Longfield. Nous savons que dans la région de Val-d'Or, la radio communautaire est très forte dans les villes et les villages.

Nous allons passer à M. Wilfert.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Si vous dites dans quel journal l'avis sera publié, c'est suffisant. À condition de dire que l'avis sera toujours publié dans le même journal, comme le dit Mme Longfield, les gens que cela intéresse vérifieront toujours pour voir si un avis est publié.

La pratique normale, c'est de désigner X, qu'il s'agisse d'un grand quotidien, d'une station de télécâble, ou peu importe, mais les intéressés savent toujours où chercher si cela ne change pas. C'est la pratique normale.

[Français]

Le président: En terminant, monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: L'une des raisons pour lesquelles j'appuie la proposition de M. Keddy, c'est que nous ne devons pas oublier qu'il s'agit là d'un immense territoire, où la population est clairsemée. Ce n'est pas comme dans le sud de l'Ontario ou du Québec, où la population est concentrée et où un grand nombre d'experts s'intéressent aux plans d'aménagement et aux diverses régions, et ils ont les ressources nécessaires pour surveiller ce qui se passe. Il me semble que n'importe quel projet dans une zone de la région désignée de la vallée peut avoir des répercussions dans une autre zone.

Étant donné ce qu'a dit M. Dunlop, je ne vois pas pourquoi nous n'adopterions pas la suggestion de M. Keddy, parce que cela n'impose pas un fardeau indu. Les journaux sont déjà distribués dans toute la vallée, et je ne vois pas en quoi cela cause un problème.

Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous dire pourquoi cela serait un problème.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Nous allons devoir voter. J'aimerais vous demander si vous voulez revenir ce soir.

[Traduction]

M. John Bryden: D'accord.

[Français]

Le président: Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Je me permets de rappeler aux députés que l'article 35 qu'ils ont adopté comporte l'alinéa 35c), lequel dit que l'office d'aménagement doit veiller à permettre la participation des Premières nations ainsi que des collectivités et des habitants de la région désignée.

Quand nous sommes arrivés à l'article 42, nous cherchions à faire en sorte que l'office soit tenu de publier l'ébauche de son plan d'aménagement dans la région désignée. Il doit publier un avis pour que les intéressés sachent que ce plan est disponible et qu'ils peuvent en prendre connaissance. La participation du public est déjà garantie. C'est le minimum auquel est tenu l'office. Il doit publier l'avis dans la région désignée. Et d'ailleurs, quand l'avis est publié, sa diffusion est assurée dans toute la vallée.

Le président: Merci.

[Français]

Nous allons ajourner jusqu'à demain. Je n'aime pas faire les choses trop vite. Si vous êtes tous d'accord, nous allons procéder demain après-midi seulement au vote sur le premier amendement du Parti progressiste-conservateur. Êtes-vous d'accord sur cela?

La séance est levée jusqu'à demain après-midi, mercredi, à 15 h 30, à la pièce 701.