AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 décembre 1997

• 1542

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.)): : Merci beaucoup d'être là. Avant de commencer, nous souhaitons la bienvenue à Mme Girard-Bujold. Il me fait plaisir de vous voir aujourd'hui, madame.

Notre ordre de renvoi porte sur le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence.

Nous poursuivons aujourd'hui l'étude article par article. Nous avons des témoins du ministère des Affaires indiennes et du développement du Grand Nord: M. Dunlop, M. Haley, M. Denault, Mme Grenier et Mme Gray.

Tout s'est bien déroulé hier. On ne présente pas d'amendements aux articles 43 à 76 inclusivement. Donc, si vous êtes d'accord, on pourrait adopter tous ces articles en bloc et on procéderait ensuite à l'étude de tous les articles qui feront l'objet de propositions d'amendements. Certains comités procèdent ainsi.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Vous parliez un peu trop vite pour que je puisse tout saisir, mais essentiellement, nous allons adopter tous les articles qui ne font pas l'objet d'une proposition d'amendement. Cela me convient.

Le président: Très bien.

[Français]

Vous êtes d'accord.

Monsieur Bryden, vous avez demandé la parole.

[Traduction]

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Une suggestion, monsieur le président. Je pense que l'on pourrait probablement aller encore plus vite si nous demandions l'assentiment des députés assis de l'autre côté de la table. S'il n'y a pas d'objection aux motions du gouvernement, que les autres députés ont eu tout le temps d'examiner, nous pourrions en fait aller encore plus vite que vous ne le suggérez en considérant d'abord les amendements de l'opposition et après cela, en proposant tout en même temps, les motions et les amendements du gouvernement.

• 1545

Est-ce que cela vous pose un problème? Nous avons discuté à fond à peu près tout. Si oui, alors, évidemment, il faudra que nous adoptions votre méthode.

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le président, je préférerais considérer d'abord les articles qui font l'objet d'aucun amendement. Cela va prendre 30 secondes, une minute au plus. Il suffit de les nommer et ensuite, nous reviendrons en arrière. Je pense que de cette façon, cela ira beaucoup plus vite, si nous sommes tous d'accord.

M. John Bryden: Très bien.

M. Bernard Patry: Merci.

[Français]

Le président: Donc, on commence.

(Les articles 43 à 76 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 79 à 111 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 113 et 114 sont adoptés)

(Les articles 116 à 124 inclusivement sont adoptés)

Le président: Je n'ai pas d'amendements à l'article 126.

M. Bernard Patry: Non, il n'y a pas d'amendements à l'article 126. Cependant, le Parti réformiste présente deux amendements à l'article 125.

(L'article 126 est adopté)

(Les articles 128 à 133 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 135 à 146 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 148 à 150 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 153 et 154 sont adoptés)

(L'article 156 est adopté)

(L'article 158 est adopté)

(Les articles 160 à 168 inclusivement sont adoptés)

(Article 42—Avis public)

Le président: J'aimerais apporter une précision. Il y a une erreur de frappe dans la version anglaise de l'amendement à l'article 42. L'amendement dit:

[Traduction]

that Bill C-6, in Clause 42, be amended by replacing ligne 19 on page 20. Ce n'est pas 20, c'est 14.

[Français]

C'est à la page 18.1 de votre document en anglais.

[Traduction]

M. Bernard Patry: C'était dans le dernier paquet que l'on vous a remis ce matin.

M. Derrek Konrad: Est-ce que cet amendement remplace celui-ci?

Le président: Je ne sais pas.

• 1550

[Français]

À l'article 42, il y a un amendement de M. Keddy.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le président, pour faire avancer les choses, cet amendement remplace celui que j'ai présenté hier. Je vais donc retirer l'amendement d'hier—il n'a pas fait l'objet d'un vote—et c'est cet amendement-ci que je vais proposer. Pour aller plus vite, je pense que nous pouvons voter ces deux amendements en même temps, parce qu'ils disent exactement la même chose.

Hier, au cours de la discussion, on s'est rendu compte que publier un avis dans toute région désignée des Territoires du Nord-Ouest risquait de s'avérer incommode ou malaisé. Ici, on parle uniquement des régions désignées avoisinantes, soit celles qui sont situées dans le voisinage immédiat des régions désignées. Le gouvernement a donc la responsabilité de publier un avis dans d'autres régions, mais pas dans chaque région désignée.

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Si je comprends bien, M. Keddy, vous avez dit que ce que nous venons de recevoir, c'est un nouvel énoncé de votre amendement et, si je ne m'abuse, il se lit comme suit:

région désignée et dans les régions désignées avoisinantes de la vallée du Mackenzie, un avis invitant les intéressés.

C'est ce que vous proposez.

M. Gerald Keddy: Oui, c'est ce que je propose maintenant, dans les deux cas.

M. Bernard Patry: Dans les deux cas? Que voulez-vous dire? C'est juste pour l'article 42.

M. Gerald Keddy: C'est pour l'article 42 à la ligne 20 et à la ligne 26, également.

M. John Bryden: L'énoncé est repris deux fois.

M. Gerald Keddy: Oui.

M. Bernard Patry: Pourrais-je avoir la parole, monsieur le président?

[Français]

Le président: Monsieur Bellemare.

[Traduction]

M. Charles Bellemare (greffier des comités législatifs): Monsieur le président, je ne suis pas sûr d'avoir compris. Est-ce que M. Keddy suggère que, lorsqu'on arrivera à l'amendement PC-2, il va aussi proposer que l'on incorpore l'expression «et dans les régions désignées avoisinantes de la vallée du Mackenzie»? Il vient de dire que cela vaut pour les deux amendements.

M. Gerald Keddy: Ils portent tous deux sur cet article, l'article 42. Il y a deux amendements à l'article 42.

M. Charles Bellemare: Oui, monsieur. Donc, monsieur le président, est-ce que M. Keddy déclare que

[Français]

lorsqu'on arrivera à PC-2, il va proposer que ce soit modifié de manière qu'on lise:

publie, dans la région désignée et dans les régions désignées avoisinantes de la vallée du Mackenzie,

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Lisez les lignes 26 et 20.

[Français]

Le président: Monsieur Bellemare.

[Traduction]

M. Charles Bellemare: Monsieur le président, si je comprends bien, M. Keddy—

M. Bernard Patry: Il y aura deux amendements, un pour le paragraphe 42(1) et un pour le paragraphe 42(2). Nous allons d'abord considérer celui qui s'applique au paragraphe 42(1) et ensuite, nous passerons au paragraphe 42(2). De cette façon, il n'y aura pas de problème.

Au paragraphe 42(1), à la ligne 20, après «région désignée», il faut ajouter:

et dans les régions désignées avoisinantes de la vallée du Mackenzie, un avis invitant les intéressés.

Nous allons considérer cet amendement maintenant et, lorsque cela sera fait, nous passerons au paragraphe 42(2).

M. Gerald Keddy: Très bien, c'est parfait.

M. Bernard Patry: C'est parfait.

[Français]

Le président: Tout le monde est d'accord?

[Traduction]

M. Bernard Patry: J'ai remarqué que la position du gouvernement là-dessus était la suivante.

[Français]

La position du gouvernement là-dessus hier était la suivante. Les trois journaux dans le territoire de la vallée du Mackenzie, le Inuvik Drum, le Yellowknifer et le News of the North, sont publiés dans toute la région de la grande vallée, mais compte tenu que ce sont des journaux et que ce n'est pas vraiment en contradiction avec le but visé par le gouvernement, nous allons accepter cette modification présentée par le Parti conservateur.

Le président: Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Ai-je raison de penser qu'hier, en parlant du même article, on a mentionné «d'autres organismes»? Maintenant c'est changé. Hier on s'obstinait sur «des organismes» au pluriel, et maintenant M. Keddy change son amendement.

• 1555

M. Bernard Patry: Pour ce nouvel amendement qu'il nous a présenté cet après-midi.

M. Ghislain Fournier: Il parle des «régions désignées avoisinantes de la vallée du Mackenzie». Cela veut-il dire que dans la région avoisinante, il y aurait des gens de même nationalité qui seraient intéressés par l'office, par exemple? Est-ce de cela qu'on parle?

M. Bernard Patry: Dans les cinq régions de la vallée du Mackenzie, si les Deh Cho demandent quelque chose, comme les journaux sont publiés dans toute la grande région, ils vont recevoir les avis publics. M. Keddy dit cependant que ce sont des journaux et qu'un journal peut fermer.

Donc, comme il s'agit de problèmes environnementaux, il faut s'assurer que les régions voisines puissent avoir leur mot à dire, parce que le fleuve du Mackenzie, qui est le plus grand fleuve du Canada, coule du sud vers le nord. Donc, il peut y avoir des incidences dans les autres régions avoisinantes, et M. Keddy, avec son amendement, veut s'assurer que tous les gens de la vallée du Mackenzie reçoivent les avis publics. Tel est le but visé par l'amendement proposé par M. Keddy.

Le président: Merci, monsieur Patry. Est-ce que vous aviez terminé, monsieur Fournier?

M. Ghislain Fournier: Je ne comprends pas très bien lorsqu'on dit que c'est un avis invitant les intéressés. Qui donne l'avis invitant les intéressés?

M. Bernard Patry: Ce sont les offices qui donnent les avis, lesquels sont publiés dans les journaux. Cependant, M. Keddy veut être bien sûr que ce soit publié non seulement dans un journal de la région, mais dans toute la grande vallée du Mackenzie.

M. Ghislain Fournier: Est-ce qu'on aura l'obligation de le faire?

M. Bernard Patry: Oui.

M. Ghislain Fournier: D'accord, ça va.

Le président: Merci, monsieur Fournier. Monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: Monsieur le président, je voulais simplement dire qu'à mon avis, cet amendement est une heureuse conséquence des discussions qui se sont tenues hier et au cours desquelles M. Keddy a mis le doigt sur un problème qui, même s'il n'est pas très important, est néanmoins délicat. Je pense qu'ainsi, il est résolu et je propose que l'on adopte cet amendement.

[Français]

Le président: Tous les intervenants ont très bien travaillé sur ce dossier-là. Madame Grenier.

Mme Suzanne Grenier (conseillère juridique, ministère des Affaires indiennes et du Développement du Grand Nord): J'aimerais qu'on regarde la version française. Est-ce qu'on va voter sur la version anglaise seulement ou sur les deux versions?

Le président: Sur les deux en même temps.

Mme Suzanne Grenier: Les deux. J'aimerais savoir si on peut apporter un changement à la version française...

Le président: Allez-y.

Mme Suzanne Grenier: ...pour qu'elle corresponde mieux à la version anglaise. Donc, j'aimerais qu'on remplace «dans les régions désignées» par «toute région désignée avoisinante de la vallée du Mackenzie».

Le président: C'est bien. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

[Traduction]

M. John Bryden: Ma motion pourrait porter sur les versions anglaise et française.

[Français]

(L'amendement est adopté)

Le président: Merci. Hier on ne voulait pas voter en l'absence de M. Fournier.

Madame Grenier, vous allez nous dire comment vous voulez que ce soit rédigé.

Mme Suzanne Grenier: Immédiatement ou plus tard?

Le président: Plus tard.

Mme Suzanne Grenier: Oui.

Le président: Il ne faudrait pas l'oublier.

Mme Suzanne Grenier: Non.

Le président: Merci beaucoup, madame.

[Traduction]

M. John Finlay: Monsieur le président, avant que nous passions à l'amendement suivant, pourrais-je demander à Mme Grenier de m'expliquer quelque chose? Sur mes copies de ces amendements, en français, on lit sur la première dans les régions désignées avoisinantes de la vallée du Mackenzie et sur la deuxième, dans d'autres collectivités de la vallée du Mackenzie. Il y a eu un changement, et je présume que nous adoptons la bonne version.

M. Bernard Patry: C'est parce que vous vous référez au document qui vous a été remis hier, mais M. Keddy nous en a apporté une nouvelle version et c'est cela que vous avez ici. C'est ce que nous considérons. Nous discutons de la nouvelle version.

M. John Finlay: C'est également dans l'autre amendement.

Le président: Vous avez raison.

[Français]

M. Bernard Patry: Vous êtes vigilant.

Le président: Nous passons maintenant au paragraphe 42(2).

• 1600

M. Keddy propose que le projet de loi C-6, à l'article 42, soit modifié par substitution de la ligne 26, page 14, par ce qui suit:

publie, dans la région désignée et dans d'autres collectivités de la vallée du Mackenzie, un avis

[Traduction]

En français, c'est la ligne 26.

[Français]

Débat, s'il vous plaît.

Madame Girard-Bujold, vous voulez intervenir?

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Non, c'est correct. Merci.

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Monsieur le président, je suis parfaitement d'accord, encore une fois, sur la proposition de mon collègue, M. Keddy. Nous allons adopter, si vous le permettez, la même phraséologie que pour l'article précédent. En français, cela va se lire:

région désignée et dans toute région désignée avoisinante de la vallée du Mackenzie, un avis en invitant les intéressés

En anglais ce sera:

[Traduction]

settlement area and in adjoining settlement areas in the Mackenzie Valley a notice inviting interested

—si M. Keddy est d'accord.

[Français]

Le président: Madame Grenier.

Mme Suzanne Grenier: Monsieur le président, ce sera le même texte parce que c'est le même article. Il faut le même texte aux paragraphes (1) et (2).

Le président: Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Oui, je suis d'accord.

[Français]

Le président: On passe au vote.

(L'amendement est adopté)

Le président: Monsieur Fournier, c'était bien, la journée d'hier. J'aime les discussions comme celle-là.

(L'article 42 tel que modifié est adopté)

(Article 77—Délivrance de permis: région désignée)

Le président: Nous passons à l'article 77, à la page 20 de votre document.

Il est proposé que le projet de loi C-6, à l'article 77, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 25, de ce qui suit:

résultant de toute altération importante de la qualité, de la

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Dans la version anglaise, nous ajoutons seulement un mot à la ligne 6: «substantial». Au lieu de «any alteration», c'est «any substantial alteration». Dans la version française,

[Français]

on lit «résultant de toute altération importante». On ajoute deux mots, soit «toute» avant le mot «altération» et «importante» après le même mot. Le but de cet amendement est de rendre la disposition plus forte. Cet amendement nous avait aussi été suggéré par M. Keddy du Parti progressiste-conservateur qui disait

[Traduction]

«substantial alteration to the quality». Nous avions tous les deux le même amendement.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Patry. Monsieur Fournier, allez-y.

M. Ghislain Fournier: Monsieur le président, je me pose une question. À l'article 77, je lis:

77. L'office ne peut délivrer un permis d'utilisation des eaux dans les cas visés à l'article 76 que si le demandeur a conclu avec la première nation un accord d'indemnisation en ce qui touche les pertes ou les dommages...

Par qui les indemnités sont-elles évaluées et payées?

Le président: Monsieur Patry.

• 1605

M. Bernard Patry: De la façon dont je le comprends, monsieur Fournier, il s'agit d'un accord entre une première nation et une compagnie. Comme c'est un accord, les frais devront être payés à la première nation par la compagnie qui désire faire des travaux.

Le président: Merci.

Monsieur Keddy, suivi de M. Konrad.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: La raison pour laquelle j'ai pensé que nous devrions ajouter le mot «substantial»... et je me dois de souligner que le mot «substantial» sera inclus dans la liste des définitions. Je pense que nous voulons aboutir à une loi qui puisse être raisonnablement appliquée et, en y laissant l'expression «any alteration to a watercourse», chaque fois que quelqu'un aurait installer une buse, chaque fois que l'on aurait changé le cours des eaux, cela risquait de poser un problème.

M. John Bryden: Oui, c'est ça, exactement.

M. Gerald Keddy: Ce n'est pas pour le plaisir de critiquer, loin de là.

M. Bernard Patry: Je suis d'accord.

[Français]

Le président: Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop (directeur, Direction de la politique des ressources, Affaires du Nord, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): J'ajouterais ceci, pour éclairer les députés.

Nous avions, par inadvertance, oublié ce mot. Il apparaît trois fois dans les accords de revendication des Gwich'in et du Sahtu, dans le chapitre traitant de leurs droits sur les eaux. Malheureusement, nous avons oublié le mot «substantial». Cet amendement a également été requis par l'industrie dont les représentants nous ont dit souhaiter que l'on suive plus exactement l'énoncé de l'accord de revendication.

M. John Bryden: Je vais proposer que l'on adopte cet amendement, parce qu'à mon avis, nous n'avons pas besoin d'en discuter davantage. Nous savons ce qu'il en est.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais poser une question. Pourquoi glissez-vous le mot «importante»? Qui est-ce que cela favorise? Pourquoi avez-vous ajouté le mot «importante»? Pour moi, «importante» veut dire quelque chose. Pourquoi est-on obligé de le mettre dans le texte?

Le président: Madame Grenier.

Mme Suzanne Grenier: On a ajouté le mot «importante» pour que cela corresponde à l'ajout qu'on a fait en anglais du mot «subtantial». C'est le terme utilisé dans les lois fédérales pour rendre le mot anglais «substantial».

Le président: Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: M. Patry a très bien répondu à un volet de ma question. Quant à l'autre volet, qui va faire l'évaluation des indemnités à payer? J'ai vécu et je vis actuellement ce problème dans ma circonscription, où il y a une compagnie qui veut exploiter une mine.

[Traduction]

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le président, j'en appelle au Règlement.

[Français]

Le président: Un rappel au Règlement, madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Je pense que

[Français]

M. Ghislain Fournier: J'ai attendu qu'on arrête de parler pour parler à mon tour.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Mais c'est un rappel du Règlement.

[Français]

Le président: On va vous revenir, monsieur Fournier.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Je pense que ce dont M. Fournier discute, c'est de l'article tout entier. Or, ce que nous considérons maintenant, c'est l'amendement. Nous devrions, je crois, voter l'amendement. Ensuite, nous pouvons revenir à l'article et voter. Nous parlons de l'article, pas de l'amendement.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Personnellement, je n'ai pas de problème si vous voulez qu'on vote sur l'amendement et qu'on discute ensuite de l'article. Mais puisqu'on est rendus à l'article, je voudrais en discuter, parce qu'il y a des mots qui m'inquiètent dans l'article même.

Je disais que dans ma circonscription, je vis cette expérience parce qu'il y a une compagnie qui veut exploiter un gisement de fer à Natashquan. À Pointe-Parent, nous avons une communauté autochtone qu'on respecte beaucoup. Ils ont évalué l'indemnité qu'ils devraient recevoir et la compagnie trouve que c'est irrecevable. Donc, il n'y a rien qui se produit. Il y a des travailleurs qui attendent; il y a une confrontation avec les Blancs, qui sont en «mautadit» parce qu'il pourrait y avoir du travail. Il y a beaucoup de chômage et il n'y a pas d'arbitre.

Lors d'une intervention, j'ai demandé que le ministère des Affaires indiennes intervienne chez nous et nomme à tout le moins un conciliateur ou un médiateur dans ce conflit. D'après ce que je vois dans l'article 77, cela pourrait se reproduire. On pourrait demander beaucoup. On pourrait exagérer. On pourrait être raisonnable. Qui tirera la ligne afin qu'on ne tue pas les investissements et qu'on puisse faire l'exploitation?

• 1610

Le président: Merci, monsieur Fournier. Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop: On en parle deux articles plus loin dans le projet de loi. Si le demandeur et la première nation ne peuvent pas arriver à un accord en ce qui concerne l'indemnisation, d'après l'article 79, c'est l'Office des terres et des eaux qui fixe l'indemnité.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Dunlop. Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Pour renchérir sur ce que M. Dunlop vient de dire, la réponse à la question de M. Fournier se trouve à l'article 79, deux articles plus loin. Aux lignes 4 et 5, on dit:

79. (1) En cas de défaut de conclure l'accord d'indemnisation visé aux articles 77 ou 78 dans un délai fixé par les règles de l'office, le demandeur de permis ou d'autorisation ou la première nation peut demander à l'office de fixer l'indemnité.

Donc, s'il n'y a pas d'accord entre les deux parties, si la première nation ne le veut pas et que l'autre le veut, il n'y a pas d'entente et l'office peut fixer l'indemnité pour empêcher que l'affaire se retrouve devant les tribunaux, par exemple.

Le président: Merci, monsieur Patry. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Nous passons au vote.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

Le président: Nous passons à l'amendement PC-3 de M. Keddy.

[Traduction]

M. Bernard Patry: C'est le même que le mien.

[Français]

Le président: C'est le même. Je m'excuse.

M. Bernard Patry: Avons-nous adopté l'article 77 tel que modifié?

Le président: On ne l'a pas fait. Vous avez raison, monsieur. Vous êtes vigilant, vous aussi, aujourd'hui.

(L'article 77 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Article 78—Activités ailleurs dans les Territoires du Nord-Ouest)

Le président: M. Patry a un amendement à proposer, le G-8. Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Monsieur le président, cet amendement ne s'applique qu'au texte français, parce qu'il n'y a pas de concordance entre les deux textes. Donc, on ne le retrouve pas dans le texte anglais.

À la ligne 17, ont disait: «vraisemblablement pour effet d'altérer» et il faut ajouter «de façon importante».

C'est identique à l'amendement précédent. C'est uniquement pour faire la concordance. Je ne pense pas qu'il y ait de discussion.

Le président: Il n'y a pas de débat.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

(L'article 78 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Article 112—Constitution)

Le président: Nous passons à l'article 112, à la page 24 de votre document. L'amendement G-9 se lit comme suit: Il est proposé que le projet de loi C-6, à l'article 112, soit modifié par substitution, à la ligne 43, page 39, de ce qui suit:

du Mackenzie, composé d'au moins sept mem-

Monsieur Patry, suivi de Mme Longfield.

M. Bernard Patry: Le libellé du projet de loi que nous avons à étudier prévoyait que l'Office d'examen des répercussions compterait au plus onze membres, dont le président. Il y a eu énormément de représentations de faites par les premières nations de ces régions et, à la suite de discussions avec ces gens, on a décidé qu'au lieu de mettre un maximum de onze membres, on mettrait un minimum de sept. Il ne pourra pas y en avoir moins de sept. Donc, on parlera d'un minimum au lieu de parler d'un maximum. C'est le but de cet amendement.

• 1615

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Voilà un amendement que je n'hésite pas à appuyer. Une des choses que l'on nous a dites, c'est que le plafond de 11 membres était trop limité, notamment dans les régions qui n'avaient pas encore tout à fait terminé la négociation de leurs revendications territoriales. Cela donne à l'office la marge de manoeuvre dont il a besoin.

Nous avons écouté ce que nos témoins nous ont dit, et je pense que cela reflète ce qu'ils souhaitaient, s'assurer que cet office ait la marge de manoeuvre nécessaire. Je serais heureuse de proposer cet amendement.

[Français]

Le président: Merci, madame Longfield.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Cet amendement fixe seulement le nombre minimum de membres, mais allons-nous envisager un maximum? Est-ce illimité?

Mme Judi Longfield: On ne devrait pas fixer de plafond.

M. Bernard Patry: L'office peut le faire. C'est ce que nous voulons.

[Français]

Le président: Madame Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Pourquoi alors dites-vous que l'office fixera le maximum? Pourquoi ne le mettriez-vous pas dans la loi? Vous dites que le minimum est sept, mais vous ne donnez pas de plafond. Jusqu'à quel nombre pourrait-on aller, compte tenu qu'il y a beaucoup d'intervenants dans tout cela?

M. Bernard Patry: La raison est la suivante. Dans cette région-là, il y a cinq grandes premières nations. À l'intérieur de ces premières nations, il y a des gens comme les Deh Cho, qui font partie du traité 8 et d'autres qui font partie du traité 11, et on voudrait possiblement qu'ils entrent plus tard.

Peut-être qu'ils se disent qu'on devrait accorder, s'ils peuvent s'entendre entre eux, un siège supplémentaire à autre groupe. Il y a des Deh Cho à Yellowknife. Ils ne sont pas partie aux négociations de leur nation. C'est très difficile, mais ce sont eux qui nous l'ont demandé.

Avec un maximum, on aurait pu retrouver des gens d'une nation qui auraient représenté une autre nation d'un autre traité. À ce moment-là, ils ne défendraient pas leurs intérêts à 100 p. 100 parce que ce serait la même nation, mais dans deux régions différentes.

C'est le but visé par cet amendement.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

Le président: Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Le comité a entendu un certain nombre d'arguments à ce propos, notamment ceux qu'ont avancés le conseil tribal des Flancs-de-Chien et les Métis Esclaves du sud, qui sont en train de négocier mais qui ne représentent pas toutes les premières nations de leurs régions. Ils craignent que s'ils étaient nommés à l'office, d'une façon ou d'une autre, on leur demanderait de représenter un autre groupe qui n'est pas à la même table de négociation qu'eux. Cette idée les met très mal à l'aise.

Nous avons donc pensé que la meilleure manière de prendre cela en considération, tout en leur démontrant que nous n'essayons pas de les écarter, était de fixer dans la loi un minimum plutôt qu'un plafond.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Dunlop.

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: J'ai parcouru le projet de loi C-6 et vu qu'il y avait quorum avec cinq membres, mais je pense que vous auriez quorum avec quatre membres.

Selon moi, quand on parle de l'avenir, surtout d'un avenir aussi important que celui des richesses naturelles ou d'un avenir lié à l'exploitation des richesses, des terres et des eaux, à moins que vous ne me convainquiez du contraire, il est déraisonnable de décider cela à quatre membres. Il y a plusieurs nations et on pourrait retrouver un échantillon et une participation du milieu.

Si vous me dites aujourd'hui que quatre membres suffisent pour une consultation, que quatre membres peuvent décider d'un avenir aussi important, eh bien, je ne comprends plus rien! S'ils veulent se prendre en main, ils doivent avoir un plus grand nombre d'intéressés.

Il y a des petites municipalités partout ailleurs, même au Québec. Le minimum, c'est sept, comme vous le savez. Et plus la ville est grande, plus le nombre augmente: à 12, 15, 20 et 30. Dans un contexte aussi important, celui de leur développement futur, je trouve déraisonnable qu'on le fasse avec quatre membres. Il me semble qu'on n'aura pas la participation et la consultation nécessaires dans ce milieu.

Le président: Merci, monsieur Fournier. Vous amorcez un bon débat.

Monsieur Konrad.

• 1620

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Il y a juste un petit problème à mes yeux. Nous faisons entrer la politique dans la création d'organes comme l'Office d'examen des répercussions environnementales, alors que cela ne devrait avoir aucun caractère politique. Que vous soyez membre de tel ou tel groupe, c'est de l'environnement qu'il s'agit; on ne parle pas de défendre ses intérêts au niveau politique. Ce qui est en jeu, c'est l'activité de l'Office d'examen des répercussions environnementales.

Ce sont des critères vraiment objectifs qui devraient s'appliquer à la création de cet office et donc, que vous soyez membre de tel ou tel groupe... Je ne vois pas pourquoi il faudrait que tout le monde, sans exception, soit membre de cet organe. Il y a les principaux groupes qui ont déjà réglé leurs revendications territoriales ou qui sont en train de le faire. Pourquoi ne pas simplement se limiter à cela?

[Français]

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Au même article, au paragraphe (4), on parle d'un quorum de cinq. Actuellement, il n'y a pas d'amendement en ce qui concerne le quorum. Donc, vous auriez cinq membres sur sept au minimum. C'est encore plus fort que ce qu'on avait au préalable. Au préalable, on avait onze membres et on exigeait un quorum de cinq. Ici, on parle d'un minimum de sept membres et on exige un quorum de cinq. Ce serait cinq sur sept au lieu de cinq sur onze. Il y aura donc un meilleur quorum, une plus grande représentativité de toute la région.

M. Ghislain Fournier: Est-ce que vous pensez, monsieur Patry, que cinq membres d'un organisme aussi important que celui-là, c'est suffisant? Pensez-vous que c'est un échantillon raisonnable pour refléter une bonne consultation et une bonne participation du milieu?

M. Bernard Patry: Ma réponse est oui, parce qu'on ne peut demander l'unanimité là-dessus. On ne peut exiger que tous les membres soient présents, parce qu'il peut y avoir à l'occasion, à certaines réunions, des cas de maladie, etc. Je pense qu'un quorum de cinq sur sept est nettement suffisant.

Le président: Monsieur Dunlop.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Lorsque nous avons discuté de cette partie du projet de loi avec le conseil tribal des Gwich'in et les représentants du Sahtu, nous en sommes arrivés à la conclusion que nous voulions éviter avant tout une situation où, à un moment donné, les représentants de moins de deux régions constitueraient le quorum. Nous en avons déduit qu'il faudrait deux membres des premières nations, deux membres du gouvernement, plus le président, ce qui fait cinq personnes. C'était le minimum acceptable. Et c'est ainsi que nous en sommes arrivés au nombre magique de cinq personnes.

[Français]

Le président: Bonne explication.

Monsieur Wilfert.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, compte tenu des discussions qui ont eu lieu ces dernières semaines et du fait qu'avec un minimum de cinq membres, nous consolidons l'office—je suis d'accord avec ce qu'a déclaré M. Konrad—passons au vote.

M. John Finlay: Je fais la proposition.

M. Bernard Patry: Aux voix.

[Français]

(L'amendement est adopté avec dissidence)

(L'article 112 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Article 115—Principes directeurs)

Le président: Nous passons à l'article 115. Nous avons un amendement du NPD. On n'a pas débattu de l'amendement du NPD à l'article 2, au début de l'étude article par article. Mme Hardy s'est absentée, et nous avons aujourd'hui plusieurs amendements du NPD.

[Traduction]

M. John Finlay: Monsieur le président, je pense que l'amendement de Mme Hardy était lié en partie au fait que l'on avait fixé un maximum de 11 membres pour l'office.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): J'invoque le Règlement.

Puis-je respectueusement suggérer que si la députée n'est pas là pour discuter de son amendement, pour quelque raison que ce soit, quelqu'un demande que l'on mette la question aux voix de façon à ce que nous puissions voter? Nous pourrons ensuite passer aux députés qui sont ici et qui veulent traiter de certains points précis de ce texte législatif.

Mme Judi Longfield: Tout à fait d'accord.

[Français]

Le président: Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Je suis entièrement d'accord. Hier, parce que la députée du Yukon n'était pas là, nous avons accepté d'attendre, en espérant qu'elle se montre l'après-midi. Nous voulons lui donner toutes les chances possibles, mais si la députée n'est pas là pour représenter son parti, nous ne pouvons pas discuter de son amendement maintenant. Je suis tout à fait d'accord.

• 1625

Passons donc à l'article 115, tel que proposé.

[Français]

Le président: Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Il importe peu que la députée soit ici ou pas. Si on juge que l'amendement a du sens, on doit voter en conséquence. Je pense qu'on devrait prendre connaissance de son amendement, parce qu'il y a un tas de raisons qui justifient une absence. Je suis persuadé que Mme Hardy a de bonnes raisons de ne pas être ici aujourd'hui. On ne doit pas la pénaliser. Elle avait de bonnes raisons de proposer un amendement et nous, nous devons en juger. Ce n'est pas long. La question se pose. Est-ce que son amendement a du bon sens ou pas? S'il a du bon sens, on l'adopte. Il n'est pas obligatoire qu'elle soit présente. Il suffit de présenter un amendement et nous en serons saisis comme comité. On devra alors en décider.

Si vous voulez attendre qu'elle soit ici et si vous en avez le temps, je suis d'accord. Mais si vous n'en avez pas le temps, on doit décider. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas ici qu'on ne peut pas décider si son amendement a du sens. S'il en a, on l'adopte; s'il n'en a pas, on le rejette.

Le président: Il y a un autre point auquel il faudrait penser, celui de l'étape du rapport à la Chambre des communes. Elle peut parler de ses amendements à ce moment-là.

M. Ghislain Fournier: C'est vrai.

Le président: Peut-être que Mme Hardy voudrait retirer ses deux amendements.

M. Ghislain Fournier: Monsieur le président, on est tous des collègues et je pense qu'il en va du respect de Mme Hardy. Je n'ai pas à juger de la raison pour laquelle elle n'est pas ici. Elle a de bonnes raisons. On a tous de bonnes raisons. On est très occupés. On ne devrait pas se priver d'un bon amendement parce qu'elle n'est pas ici. Elle a pensé à ces amendements-là.

Le président: Merci, monsieur Fournier. Vous énoncez un bon argument. Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Monsieur le président, un membre du comité a demandé le vote là-dessus. Je suis d'accord à 90 p. 100. Cependant, monsieur Fournier, en ce qui a trait à votre parti, M. Bachand n'est pas là aujourd'hui et il s'est fait remplacer par un autre membre. Lorsque le représentant du Parti réformiste n'est pas là, lorsque les représentants des autres partis ne sont pas là, ils se font remplacer. Le NPD compte quand même plus de députés que le Parti progressiste-conservateur. Si la députée ne pouvait être ici, elle aurait dû se faire remplacer. Ce n'est pas aux autres membres du comité d'examiner les amendements d'un parti politique, je m'excuse. Nous avons tout fait hier pour l'avertir. Nous avons retardé les propositions d'amendements pour pouvoir l'accommoder, mais on ne peut tout de même pas l'accommoder jusqu'à la fin. Je pense qu'il faut prendre une décision.

Monsieur le président, il y a eu une demande de vote là-dessus.

Le président: J'entendrai deux autres intervenants là-dessus. Elle va peut-être le faire à l'étape du rapport à la Chambre. Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Pour ce qui est de discuter de la motion, je suis d'accord avec M. Patry. Hier, nous avons attendu. J'ai juste une observation de plus à faire. Si vous examinez la motion, elle est liée à celle que nous avons déjà amendée. Donc, ce n'est pas...

M. David Iftody: Monsieur le président, je pense que les règles nous interdisent de proposer une motion présentée par un député, à moins que le député en question ne soit présent au comité plénier ou au sein de ce comité permanent. Cela étant, je pense que nous devrions simplement aller de l'avant. De fait, nous ne pouvons pas considérer l'amendement. Je pense que nous devrions aller de l'avant.

[Français]

(L'article 113 est adopté)

(L'article 115 est adopté)

(Article 125—Résultat de l'examen)

Le président: Nous sommes maintenant à l'article 125. Nous avons deux amendements, dont un M. Konrad qui se lit ainsi qu'il suit: Que le projet de loi C-6, à l'article 125, soit modifié par substitution de la ligne 31, page 44, de ce qui suit:

soit d'être cause de préoccupations importantes pour le

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Je pense qu'en gros, c'est le même genre d'amendement que celui qui portait sur l'altération des eaux et où on a précisé que cette altération devait être importante. La population peut avoir des préoccupations mineures ou de sérieuses craintes. Je crois simplement que cela renforcerait la portée du projet de loi si nous précisions ici qu'il ne s'agit pas de prendre en compte les objections de ceux qui sont, par principe, toujours opposés à quelque chose, mais... Lorsque la population exprime des préoccupations importantes, selon moi, on devrait en tenir compte.

Il ne s'agit pas d'un amendement majeur. Je pense qu'il est assez facile de l'appuyer.

[Français]

Le président: Monsieur Dunlop.

• 1630

[Traduction]

M. Will Dunlop: Je crains qu'en fait, on introduise par mégarde une considération qui n'a pas sa place ici. Le processus d'évaluation environnementale a trois volets, et le stade de l'examen est le premier. À ce moment-là, vous cherchez simplement à savoir si le projet est la cause de préoccupations pour le public. Un peu plus loin dans le projet de loi, à l'article 128, qui porte sur le stade de l'évaluation environnementale, c'est la première fois que l'on essaie de mesurer l'envergure des préoccupations du public. Plus loin encore, à l'article 132, qui se rapporte au troisième et dernier volet de l'évaluation environnementale, on cherche encore à évaluer l'importance des préoccupations du public.

Donc, en ce qui a trait au premier volet, dont il est question ici, à l'article 125, il s'agit simplement d'établir si le projet est la cause de préoccupations pour le public ou non.

[Français]

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Monsieur le président, cet amendement de M. Konrad affaiblit la portée du projet de loi. Nous allons donc nous y opposer.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Permettez-moi simplement de faire remarquer que le mot «importantes» est utilisé auparavant dans cette phrase, à propos de quelque chose de complètement différent. C'est lorsqu'on parle des répercussions sur l'environnement.

Il est très difficile de mesurer les préoccupations de la population. Par conséquent, si elles existent, on peut difficilement dire si elles sont importantes ou non. Nous pouvons accoler le mot «important» à la description de quelque chose de concret, mais j'ai du mal à voir ce que l'on entend par «préoccupations importantes pour le public».

Comprenez-vous, monsieur Konrad?

M. Derrek Konrad: Eh bien, oui. Je suis d'accord avec ce que vous dites à propos de «répercussions négatives importantes». Cela n'est pas évalué non plus au stade de l'examen préalable. Je ne vois donc pas ce qui vous inquiète. Au lieu de chercher à déterminer s'il existe quelque chose «d'important» dans un cas et non dans l'autre, enlevons le mot partout ou mettons-le dans les deux cas.

M. Will Dunlop: Le premier volet de l'examen, le premier volet de l'évaluation environnementale, est censé être le stade où l'on fait un tri. Donc, à ce premier stade de l'examen—important, ou non—nous avons des méthodes pour déterminer cela et classer les choses en deux catégories. La première chose à faire, c'est donc de voir si la population a des préoccupations ou non.

Le président: Aux voix.

[Français]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons au deuxième amendement, le R-5. Il se lit ainsi qu'il suit: Que le projet de loi C-6, à l'article 125, soit modifié par substitution de la ligne 42, page 44, de ce qui suit:

susceptible d'être cause de préoccupations importantes

Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Pour nous, il s'agit à peu près de la même proposition que celle du Parti réformiste qui faisait l'objet de l'amendement précédent et nous allons donc voter contre.

[Français]

Le président: Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: À quoi bon?

[Français]

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 125 est adopté)

(Article 127—Rapport établi en vertu d'autres textes)

Le président: Nous avons un amendement à l'article 127. Il se lit ainsi qu'il suit: Que le projet de loi C-6, à l'article 127, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 12, page 46, de ce qui suit:

[Traduction]

Board shall take into account any report made in

[Français]

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Madame Girard-Bujold, le texte ne s'applique qu'à la version anglaise, parce qu'il y avait des contradictions entre les versions anglaise et française. La version française était la bonne. Donc, on ne fait le changement que dans la version anglaise.

• 1635

[Traduction]

Si vous jetez un coup d'oeil à la version anglaise, elle se lit comme suit:

In an environmental assessment of a proposal for development, the Review Board shall have regard to any report

À la place, on dit «shall take into account» any report. Nous changeons simplement trois mots. Nous supprimons deux mots et au lieu de «have regard to», on met «take into account».

[Français]

Le président: Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Je pense que «have regard to» est une expression juridique, alors que l'autre, c'est du langage courant; je peux donc appuyer cela.

[Français]

Le président: Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Dans l'application de la loi, y a-t-il une priorité? M. Patry parle de la version anglaise, et il y en a qui parlent de la version française. Est-ce qu'il y a une priorité? Est-ce que c'est la version anglaise ou la version française qui prime, ou les deux à la fois?

Le président: Les deux.

M. Ghislain Fournier: Ou est-ce qu'il y a une contradiction dans la langue ou la phraséologie?

M. Bernard Patry: Il faut à ce moment-là faire une modification. Lorsqu'on se rend compte d'un tel problème, il faut modifier le texte.

Le président: Merci.

(L'amendement est adopté)

(L'article 127 tel que modifié est adopté)

(Article 134—Éléments de l'étude)

M. Bernard Patry: Le NPD avait un amendement, mais comme ils ne sont pas ici, on va adopter...

Le président: D'accord.

(L'article 134 est adopté avec dissidence)

Le président: Il n'y a pas de problème, madame. Je m'excuse. C'est un petit peu vite.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: On vous avait dit que l'ange était là. Vous faites mieux de vous en occuper.

Le président: Vous êtes bonne. Ça va bien.

(Article 147—Collaboration des premières nations)

Le président: Il y a un amendement du gouvernement.

[Traduction]

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Il s'agit juste d'un amendement d'ordre administratif dans la foulée d'un amendement que nous avons adopté plus tôt lorsque nous avons décidé de les appeler «premières nations» plutôt que de les nommer individuellement—de les grouper toutes ensemble.

Monsieur Patry, est-ce que...

M. Bernard Patry: Oui, c'est exact.

Mme Judi Longfield: Nous en avons longuement discuté lorsque nous avons adopté le premier amendement.

[Français]

Le président: Je vais vous en donner lecture: Que le projet de loi C-6 à l'article 147 soit modifié:

a) par substitution, aux lignes 34 et 35, page 58, de ce qui suit:

les premières nations.

b) par substitution, dans la version française, à la ligne 38, page 58, de ce qui suit:

me, les premières nations des Gwich'in et du Sahtu participent à leur

Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: L'amendement est en deux parties. La partie A porte sur le remplacement du texte que l'on peut lire aux lignes 34 et 35, page 58, c'est-à-dire «en collaboration avec les premières nations des Gwich'in et du Sahtu». C'est l'expression qui est utilisée. Nous allons la remplacer par «avec les premières nations», c'est tout. Cela signifie tout le monde, y compris les Gwich'in et les habitants du Sahtu. Si on veut, on peut voter cet amendement et passer au suivant, comme nous l'avons fait pour l'article 42.

[Français]

Au paragraphe 147(2),

[Traduction]

on remplace... seulement dans la version française, mais si vous jetez un coup d'oeil à...

[Français]

À l'article 147, à la ligne 38, dans la version française, on dit «à toute personne ou organisme, les premières nations participent», tandis que dans la version anglaise, on dit «the Gwich'in and Sahtu». On va donc ajouter, après les mots «les premières nations», les mots «des Gwich'in et du Sahtu» pour avoir la concordance avec l'anglais.

• 1640

(L'amendement est adopté)

(L'article 147 tel que modifié est adopté)

(Article 151—Permis d'utilisation des terres existants)

Le président: Nous passons à l'article 151. L'amendement se lit comme suit: Que le projet de loi C-6, à l'article 151, soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 24, page 60, de ce qui suit:

terres territoriales ou en vertu de toute règle de droit territoriale en ce qui touche l'utilisa-

Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Monsieur le président, dans la version anglaise, nous voulons supprimer...

[Français]

Le président: Monsieur Patry, il faut le lire au complet.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Nous avons rencontré tous les témoins au cours de l'étude du projet de loi et c'est ce qu'ont demandé les gens qui ont comparu devant le comité.

En ce qui concerne l'article 151, le premier amendement touche la ligne 22. En anglais, c'est la ligne 22, en français, la ligne 24. En anglais, on ajoute simplement «or under any territorial law». Donc, si vous vous reportez à la ligne 21, le passage se lira comme suit:

151.(1) Permits issued under regulations made pursuant to the Territorial Lands Act or under any territorial law

[Français]

En français, c'est:

d'application de la Loi sur les terres territoriales ou en vertu de toute règle de droit territoriale

Les gens étaient venus nous voir pour nous dire qu'ils voulaient que ce soit un peu plus fort, un peu plus explicite, et nous avons fait ces ajouts.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: «En vertu de toute règle de droit territoriale», cela veut dire qu'ils ont leurs règles de droit spécifiques à chaque territoire?

M. Bernard Patry: Oui, ils voulaient vraiment que ce soit précisé.

[Traduction]

Voilà pour la partie a) de l'amendement. En ce qui concerne b)—

[Français]

Le président: Monsieur Patry, M. Dunlop aimerait ajouter quelque chose.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Je ne voulais pas interrompre M. Patry.

M. Bernard Patry: Pas de problème. Je vais boire un verre.

M. Will Dunlop: En ajoutant ces expressions, on donne aux détenteurs de permis la même protection sur les terres domaniales et sur les terres fédérales. Il n'y aura pas de différence.

[Français]

Le président: Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Merci. Reportez-vous maintenant aux lignes 27 et 28, toujours à la page 60,

[Français]

à la ligne 29, page 60.

[Traduction]

Nous remplaçons les lignes 27 et 28 par:

may be, continue in effect, subject to any terms and

[Français]

Le président: Oui, madame Grenier.

Mme Suzanne Grenier: Au paragraphe 151(1), en anglais, à la ligne 27, on va enlever les termes

[Traduction]

after that section comes into force

[Français]

En français, on a ajouté les mots «ainsi que» pour que la structure grammaticale soit correcte. Cela a été demandé par nos rédacteurs. Dans la version anglaise, on enlève des mots qui ne sont pas nécessaires, qui n'étaient pas rendus dans la version française. Les mots

[Traduction]

after that section comes into force

[Français]

ne sont pas nécessaires.

• 1645

Le président: Merci, madame Grenier.

Madame Girard-Bujold, vous allez venir souvent à notre comité. Je commence à aimer cela, moi.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est parce que je suis juridique, moi.

Le président: Je m'aperçois que vous êtes bonne.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Au paragraphe c) dans votre texte, c'est une question de concordance.

[Traduction]

En anglais, le texte est le suivant:

Territorial Lands Act or in accordance with any applicable territorial law

Cela remplace ce que l'on trouve à la ligne 33, page 60, en anglais, et à la ligne 39, en français.

Ensuite, nous remplaçons la ligne 3, page 61, par:

as defined in those regulations,

...et voici ce que nous ajoutons...

or conferred by that territorial law on any authority specified in it.

[Français]

En français, à la fin du texte, il est dit «au sens de ceux-ci», et on ajoute:

soit par ces règles de droit à l'autorité qui y est précisée, selon le cas.

Ce sont des amendements de concordance, de précision, qui ont été demandés par nos gens.

Le président: Merci, monsieur Patry.

(L'amendement est adopté)

(L'article 151 tel que modifié est adopté)

(Article 152—Demande de permis obligatoire)

Le président: Nous avons un amendement à l'article 152. Je vous en donne lecture: Que le projet de loi C-6, à l'article 152, soit modifié par substitution, aux lignes 16 à 33, page 61, de ce qui suit:

Droits existants

152. Les droits d'utilisation des terres découlant d'un bail, d'un droit de passage ou d'un autre droit sur les terres accordé sous le régime soit de la Loi sur les les terres territoriales, soit d'une règle de droit territoriale, et existant à la date d'entrée en vigueur des articles 54 et 56 ou 99, selon le cas, sont maintenus, ainsi que les conditions auxquelles leur exercice est assujetti.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Dans votre projet de loi, à la page 61, vous aviez les paragraphes 152(1) et (2). Ces deux paragraphes sont complètement retranchés du projet de loi et remplacés par ce qu'on vous a soumis aujourd'hui. Cela fait suite à des discussions qu'on a eues avec les fonctionnaires.

Avec M. Bachand, j'ai rencontré les représentants du Bloc québécois pour obtenir des éclaircissements et avoir une compréhension vraiment complète de ces amendements à l'article 152, comme de ceux à l'article 159 plus tard. Je ne veux pas parler pour le Bloc québécois, mais les amendements avaient été compris à ce moment-là par le Bloc québécois.

Ce sont des amendements qui, tels qu'ils ont été lus par M. le président, traitent tout simplement des droits d'utilisation des terres. À la suite de discussions, on a vu que cette disposition n'était pas acceptable pour les gens de la région.

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je prends votre parole, monsieur Patry, si vous dites que M. Bachand était d'accord avec vous.

M. Bernard Patry: Je n'ai pas dit qu'il était d'accord. Je vous ai dit ce qu'il y a eu à ce moment-là.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord, les rencontres.

M. Bernard Patry: Oui, les rencontres.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Parfait.

Le président: Questions?

(L'amendement est adopté)

(L'article 152 tel que modifié est adopté)

(Article 155—Demandes antérieures à l'entrée en vigueur: eaux)

Le président: Nous passons à l'article 155 et à l'amendement présenté par M. Konrad.

• 1650

L'amendement se lit comme suit: Que le projet de loi C-6, à l'article 155, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 22, page 62, de ce qui suit:

zie, selon le cas.

Ce n'est pas Suzie; c'est Mackenzie.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Cela permet simplement de régler les cas où un avis a été publié avant l'entrée en vigueur de la loi. Si quelqu'un, de bonne foi, a eu le temps de déposer une demande, on ne devrait pas retarder la publication de l'avis concernant l'audience.

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Je pense que l'amendement requis par le Parti réformiste est redondant. Nous avons déposé un amendement au paragraphe 159(2) permettant à l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest qui existe actuellement de poursuivre un examen environnemental jusqu'au stade de la décision.

M. Derrek Konrad: Dans ce cas, il semble que l'article 159 serait presque...

M. Bernard Patry: Nous allons amender l'article 159 plus tard.

M. Derrek Konrad: Oui, mais y aura-t-il alors une contradiction entre les deux articles?

M. Bernard Patry: Non.

Le président: Monsieur Dunlop.

M. Will Dunlop: Lorsque nous avons rédigé ces dispositions transitoires, il fallait déterminer de façon précise jusqu'à quand l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest qui existe actuellement pouvait continuer de recevoir des demandes et à partir de quand il devait les transmettre au nouvel office des terres et des eaux. Après avoir consulté ce groupe, nous avons décidé que ce serait le moment le plus opportun et la solution la moins coûteuse. L'office n'avait pas encore engagé de frais pour publier ses avis ni loué de salles pour tenir ses audiences, et il a donc demandé que cela se fasse à ce moment-là.

Le président: Merci.

[Français]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à l'amendement R-7 de M. Konrad. Il se lit comme suit: Que le projet de loi C-6, à l'article 155, soit modifié par suppression des lignes 28 à 34, page 62.

Je n'ai pas autre chose.

[Traduction]

M. Bernard Patry: C'est la même chose.

[Français]

C'est la même chose du côté gouvernemental. On s'y oppose pour les mêmes raisons.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à l'amendement R-8. Il se lit comme suit: Que le projet de loi C-6, à l'article 155, soit modifié par suppression des lignes 35 à 42, page 62.

Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Monsieur le président, le paragraphe 155(4) oblige l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest à transférer ses dossiers aux nouveaux offices établis en vertu des parties 3 et 4, lorsqu'une demande tombe sous le coup du nouveau régime.

Cette question fait l'objet d'une proposition d'amendement au paragraphe 159(1) où il est dit:

Il se peut qu'après consultation, la décision concernant un projet de développement soit transmise au nouvel office. Les dossiers doivent également être transmis.

Il ne sera pas possible de faire une étude des projets sans avoir accès aux dossiers existants. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à l'amendement. En supprimant les lignes 33 à 40 en anglais,

[Français]

et les lignes 35 à 42 en français, on diminuerait la portée du projet de loi.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je suis d'accord avec M. Patry.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 155 est adopté)

Le président: Nous avons un nouvel article 157.1. L'amendement se lit comme suit: Que le projet de loi C-6 soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 63, de ce qui suit:

M. Charles Bellemare: Il faut d'abord adopter l'article 157.

• 1655

Le président: Je m'excuse vraiment. M. Bellemare me fait remarquer, avec raison, qu'il faut adopter l'article 157 avant de passer à 157.1.

M. Bernard Patry: Mais il n'y aura pas de 157.1.

Le président: Oui.

M. Bernard Patry: Bien non!

M. Charles Bellemare: C'est dans le projet de loi.

Le président: Vous ajoutez un nouvel article.

M. Bernard Patry: D'accord.

Monsieur Bellemare, s'il vous plaît. On veut retrancher le paragraphe 157(1) du projet de loi et vous, vous voulez qu'on adopte le paragraphe 157(2).

M. Charles Bellemare: Monsieur le président, il me semble qu'à l'amendement G-13.5, il s'agit d'un nouvel article qui va suivre l'article 157. On n'a pas encore adopté l'article 157. Donc, il faut que le comité se penche sur cet article.

Le président: Madame Grenier.

Mme Suzanne Grenier: A-t-on adopté l'article 157?

Le président: Non.

Mme Suzanne Grenier: Donc, c'est un article qui s'ajoute.

M. Bernard Patry: Parfait.

Le président: Parfait.

Mme Suzanne Grenier: On peut adopter l'article 157 et ensuite débattre de 157.1, qui est un nouvel article.

Le président: Merci, madame Grenier.

M. Bernard Patry: D'accord, ça va.

Le président: Merci, monsieur Bellemare.

(L'article 157 est adopté)

(Article 157.1—Application de la partie 5)

Le président: Nous passons au nouvel article 157.1.

M. Bernard Patry: Je vais vous lire l'article 157.1:

157.1 La partie 5 ne s'applique pas en ce qui touche la demande de permis ou d'autorisation dont l'objet est lié à un ouvrage ou une activité visé par un permis délivré avant le 22 juin 1984, à moins que cette demande vise la désaffectation, la fermeture ou une modification importante de l'ouvrage ou de l'activité.

Je l'explique. Dans certaines grosses corporations, certaines mines sont en fonction depuis un très grand nombre d'années, depuis plus de 20 ou 30 ans. Si on avait voulu apporter une modification légère, il aurait fallu reprendre tout le processus environnemental, ce qui est tout à fait impossible.

Si ce sont des modifications qui sont importantes, si on veut ouvrir une nouvelle mine, on devra passer par tout le processus. Mais si on veut ajouter une aile à un bâtiment existant, on ne refera pas toutes les études.

Cet ajout nous a été proposé par différentes personnes qui sont venues témoigner devant le comité, et nous l'avons accepté.

Le président: Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: J'ai une question à poser à M. Patry.

Vous dites que la partie 5 ne s'applique pas. Quelle... disposition de la partie 5?

M. Bernard Patry: Nous n'avons pas dit que la partie 5 ne s'applique pas. C'est plus technique que cela.

Je demanderais à M. Dunlop de répondre à cette question, s'il vous plaît.

M. Will Dunlop: En ce qui concerne les droits des responsables de projets déjà en exploitation, tant qu'ils ne font pas une demande portant sur une modification importante, par exemple, le déclassement d'une mine ou son abandon, la partie 5 ne s'applique pas. Une autre évaluation environnementale n'est pas nécessaire.

C'est un des sujets qui ont été largement débattus. Le comité a entendu le témoignage de trois groupes différents. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, la Chambre des mines et même l'Office d'examen des répercussions environnementales ont demandé, parce qu'ils le jugeaient nécessaire, un article qui dise clairement jusqu'à quelle date ils pouvaient remonter.

La date du 22 juin 1984...

M. Gerald Keddy: Oui, c'est là-dessus qu'allait porter ma deuxième question.

M. Will Dunlop: ...est la date à laquelle a été approuvé le Décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement. Nous avons donc repris textuellement l'énoncé du paragraphe 74(4) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et nous l'avons intégré ici. Il y a donc maintenant des dispositions parallèles et cohérentes avec celles de la LCEE, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

[Français]

M. Bernard Patry: Merci.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je pense que cela explique partiellement «ne s'applique pas en ce qui touche la demande de permis ou d'autorisation».

Bon, je veux m'assurer du sens de cet article. Il stipule «la partie 5 ne s'applique pas en ce qui touche la demande de permis ou d'autorisation». Est-ce que vous avez inclus le mot «autorisation» parce que cela se rapporte à quelque chose d'autre? Parce que, si la société a ouvert ses portes avant le 22 juin 1984 et que, tout d'un coup, elle modifie ses activités—on a trouvé un nouveau filon dans la mine, une matière différente, ou encore les méthodes de fusion ou autres vont changer—je veux savoir ce que cela veut dire dans le jargon des juristes.

• 1700

M. Will Dunlop: «Demande de permis ou d'autorisation» est l'expression que nous utilisons dans tout le projet de loi. Si une société minière ou l'exploitant d'un projet de grande envergure dépose une demande visant l'abandon ou le déclassement, la partie 5 s'applique.

M. Gerald Keddy: D'accord, et elle s'applique également si les opérations de base sont modifiées.

M. Will Dunlop: Oui, mais seulement s'il s'agit de modifications importantes, pas si l'on se contente d'ajouter un puits.

M. Gerald Keddy: Oui, ce qui, d'ailleurs, est déjà inclus dans le projet de loi tel qu'énoncé. C'est prévu.

M. Will Dunlop: Oui.

M. Gerald Keddy: J'ai posé plusieurs questions au cours des audiences. Je pense que l'on m'a répondu bien des fois que la question des droits acquis, le fait que les permis obtenus précédemment continuent d'être valides, est déjà traitée ailleurs dans le projet de loi. Je me demande pourquoi on ajoute l'article 157.1 s'il existe déjà des dispositions à cet effet.

M. Will Dunlop: C'est pour dire bien clairement que si les exploitants demandent un permis pour déclasser ou abandonner leur mine, cette opération fera obligatoirement l'objet d'une évaluation environnementale.

M. Gerald Keddy: Très bien. Merci.

[Français]

(Le nouvel article 159.1 est adopté avec dissidence)

(Article 159—Loi canadienne sur l'évaluation environnementale)

M. Bernard Patry: Si vous permettez, monsieur le président, cet article est semblable à l'article 152. C'est un article complètement nouveau. Cela s'est fait à la suite de discussions qui ont eu lieu avec les représentants des mines, avant que ce projet de loi ne soit renvoyé au comité. C'est pour s'assurer que, lorsque des compagnies entreprennent des études environnementales en vertu de la loi précédente, elles puissent continuer à le faire selon la loi précédente, puisqu'il n'y aurait pas de vide juridique entre les deux parties. Les fonctionnaires ont rencontré les différentes parties pour leur expliquer cela.

Le président: Merci, monsieur Patry.

Monsieur Keddy, allez-y.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Pourriez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît? Ma copie n'est pas claire du tout.

M. Bernard Patry: Je vais le lire, si vous voulez.

[Français]

Le président: Allez-y, monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: En français, l'amendement se lit comme suit:

(2) Il en va de même des projets pour lesquels, avant l'entrée en vigueur de la partie 5, un examen préalable ou une étude approfondie a été entrepris sous le régime de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale sans qu'une décision ait été prise en vertu du paragraphe 20(1), de l'article 23 ou, en cas de renvoi effectué en vertu de l'alinéa 23a), du paragraphe 37(1) de cette loi. La prise de cette décision est cependant subordonnée à la remise d'une copie du rapport d'examen ou d'étude à l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie et à la consultation de celui-ci.

M. Gerald Keddy: Donc, c'est dire simplement que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est la loi qui s'appliquera jusqu'à ce que l'évaluation environnementale ait été effectuée par l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie.

M. Bernard Patry: Oui, tout à fait.

M. Will Dunlop: Vous y étiez presque, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je n'étais pas loin.

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Allez-y, monsieur Dunlop.

M. Will Dunlop: L'évaluation environnementale qui est déjà en marche lorsque cette loi sera adoptée reste régie par les dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale jusqu'à ce qu'elle soit terminée, et ensuite, elle est transmise à l'office. C'est pour assurer qu'il n'y a pas de période de flou entre les deux régimes. Cela continue à s'inscrire dans le processus qui s'appliquait au départ jusqu'à...

• 1705

M. Gerald Keddy: Jusqu'au moment décisif.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

(L'amendement est adopté avec dissidence)

(L'article 159 tel que modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Il ne faut pas oublier l'article 2. On ne l'avait pas adopté hier parce qu'on attendait Mme Hardy.

(L'article 2 est adopté avec dissidence)

Le président: Avant de passer au préambule, il faut adopter l'annexe.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: De quel article parle-t-on? Monsieur le président, à quelle page en est-on rendu?

Le président: À la page 69.

[Français]

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Monsieur le président, vous parlez d'adopter l'annexe, à la page 69. J'aimerais savoir ce que disent les articles 111 et 144. Si on adopte cela à la vapeur et qu'on ne sait pas ce que cela veut dire...

Le président: Les articles 111 et 144 qui avaient été...

M. Ghislain Fournier: On les a adoptés, mais j'aimerais me rafraîchir la mémoire. On a voté sur beaucoup de choses, parfois vite.

Le président: Cela s'est bien déroulé, monsieur Fournier. Je crois que c'est pertinent que vous posiez des questions. C'est à la page 38.

M. Ghislain Fournier: Ce doit être le 111.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: L'Office national de l'énergie. Vous inscrivez «l'Office national de l'énergie» à la place de «l'office». Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Ghislain Fournier: Qu'est-ce que c'est, l'Office national de l'énergie?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Pourquoi l'a-t-on écrit là?

M. Bernard Patry: Dans le projet de loi, on parle de l'Office national de l'énergie. On dit que c'est en annexe. Ce à quoi on fait allusion aux articles 111 et 144 est en annexe. On parle de l'Office national de l'énergie. C'est simplement une une précision. L'annexe fait partie du projet de loi. Ça va?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je comprends.

(L'annexe est adoptée)

(L'article 1 est adopté)

(Préambule)

[Traduction]

M. Bernard Patry: Monsieur le président, nous avons un amendement au préambule. Nous proposons que le projet de loi C-6, dans le préambule, soit amendé par suppression des lignes 24 à 29, page 1.

• 1710

[Français]

En français, nous proposons que les lignes 26 à 32 de la page 1 soient retranchées du préambule.

Le préambule, vous le trouverez à la page 1 du projet de loi qui est devant vous. Nous avons fait cela tout simplement parce que nous avons pris cette partie du préambule et l'avons placée au paragraphe 8(2), lorsque nous fait l'étude article par article hier. Donc, cela fait partie du paragraphe 8(2) et c'est pour cela qu'on l'enlève du préambule.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous enlevez toute cette partie-là?

M. Bernard Patry: Simplement le paragraphe en français qui dit:

qu'il est dans l'intention du gouvernement fédéral de procéder en collaboration [...] à leur autonomie gouvernementale,

[Traduction]

Le président: Passons au vote.

[Français]

(L'amendement est adopté)

Le président: Le préambule tel que modifié est-il adopté?

Des députés: Adopté.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des députés: Adopté.

Le président: Comme le projet de loi est modifié, puis-je ordonner sa réimpression pour usage à l'étape du rapport?

Des députés: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi tel que modifié à la Chambre demain?

Des députés: D'accord.

Le président: Avant d'ajourner, j'aimerais vous dire deux choses. Premièrement, nous devons souhaiter bonne fête à Nancy.

[Traduction]

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, qu'est-ce que vous alliez dire? Vous allez présenter le rapport à la Chambre demain? Ensuite est-ce qu'il y aura des débats ou quoi? Ce ne sera pas demain, mais en février.

M. Bernard Patry: Le débat se fera en février.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

Le président: Je tiens à vous dire bravo à tous. Je tiens à remercier le Parti réformiste, le Bloc québécois, le Parti progressiste-conservateur, le NPD et le Parti libéral. Merci beaucoup au ministère des Affaires indiennes de nous avoir aidés. À nos recherchistes, merci beaucoup, de même qu'à nos interprètes, aux traducteurs, à la console, à toute l'équipe de soutien, à M. Bellemare et surtout à notre greffière. Une bonne main d'applaudissements pour Christine et son travail. Je remercie également les adjoints politiques qui font du travail pour les députés. Nous tenons à vous remercier tous pour votre travail. Merci beaucoup. Bonne année et bonnes Fêtes.

La séance est levée.