AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 12 février 1998

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Bonjour à tous.

Si vous vous reportez à l'ordre du jour, vous constaterez que nous allons commencer par les témoignages, les déclarations préliminaires et les questions et ainsi de suite. Puis nous nous pencherons sur la motion de M. Hill au sujet du Sous-comité sur les produits laitiers. Et la séance sera levée.

L'autre complication, ce matin, est que dans une heure à peu près, il nous faut voter à la Chambre des communes, et nous devrons donc décider si nous voulons nous réunir à nouveau après le vote. Je ne sais pas ce que vous avez prévu de faire aujourd'hui, mais il sera au moins 10 h 45, sinon plus, avant que nous puissions revenir.

Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Je vais poser ma question tout de suite puisque vous m'avez donné la parole.

En comité directeur, je vous avais demandé si on pouvait parler de la tremblante du mouton et des effets de celle-ci, et vous m'aviez répondu que je pourrais intervenir ce matin. Et-ce que vous êtes toujours d'accord pour que je le fasse?

[Traduction]

Le président: C'est comme vous voulez, mais je ne crois pas que nous ayons prévu du temps pour discuter de la tremblante du mouton aujourd'hui. Je ne pense pas avoir dit que nous en discuterions aujourd'hui. Je ne savais pas si cette question entrait dans certains des sujets dont nous avions fait la liste.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: En comité directeur, nous avions soumis une liste de sujets qui nous tenaient à coeur et qui concernaient principalement nos régions. Au Québec, présentement, les cas de tremblante du mouton étant de plus en plus fréquents et coûteux, j'avais inscrit ce sujet sur la liste. Vous m'aviez dit, à ce moment-là, que je pourrais m'informer auprès de l'Agence d'inspection des aliments lorsque celle-ci viendrait au comité. Je voudrais donc savoir si je peux le faire bien que nous n'ayons pas mis ce point à l'ordre du jour.

[Traduction]

Le président: Si vous voulez poser des questions, allez-y. Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez aux témoins. Si votre sujet est la tremblante du mouton, alors soit.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Parfait. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hill.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je m'interroge à propos de ma motion. Je doute que nous puissions l'examiner avant le vote et je ne pense pas pouvoir revenir ensuite, car il me faudra rester à la Chambre pour la suite des délibérations sur le rapport de l'étude du projet de loi C-4. Il me faudra peut-être abandonner la motion ou vous demander de bien vouloir la reporter jusqu'à la semaine prochaine ou à un autre moment opportun.

Le président: Êtes-vous d'accord pour reporter la motion à la semaine prochaine?

Des voix: D'accord.

Le président: C'est entendu. La motion de M. Hill sera remise à la semaine prochaine.

Nos témoins sont M. Brackenridge, directeur général, Agence canadienne d'inspection des aliments; M. Tom Beaver, président, Groupe de travail sur la législation; et M. Mark McCombs, directeur, Services juridiques. M. Brackenridge.

M. Peter Brackenridge (directeur général, Relations fédérales/provinciales et planification générale, Agence canadienne d'inspection des aliments): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est avec plaisir que nous nous présentons ici comme témoins.

• 0915

Nos objectifs, ce matin, sont, premièrement, de vous donner un aperçu de l'initiative prise par l'Agence canadienne d'inspection des aliments - l'ACIA - en vue de renouveler la législation; deuxièmement de faire le point sur les consultations qui ont eu lieu jusqu'à présent; troisièmement de répondre de notre mieux à vos questions et, finalement et surtout, de recevoir les commentaires que vous pourriez nous faire.

J'aimerais rappeler tout d'abord que la création de l'ACIA a permis de regrouper la totalité les activités fédérales d'inspection des aliments et de protection sanitaire et phytosanitaire en un seul organisme. Il s'agissait là d'un pas important dans l'amélioration de l'efficience et de l'efficacité du système fédéral d'inspection des aliments. L'ACIA est responsable de l'administration et de l'application de treize textes de loi. Durant les consultations sur le projet de loi C-60, qui visait à créer l'ACIA, nous avions signalé que l'une des premières tâches à accomplir serait de revoir l'ensemble de la législation dans le but de la moderniser et de l'unifier.

Des commentaires recueillis lors des diverses consultations, il ressort qu'une nouvelle législation pourrait faciliter une démarche plus uniforme, plus cohérente et plus globale en matière de normes de salubrité et de qualité des aliments; permettrait de fournir des mécanismes d'observation et d'exécution plus efficaces et adéquats; de contribuer à une réduction des barrières commerciales interprovinciales; de répondre à certaines exigences du commerce international et de réduire le coût global du système. La réglementation et l'inspection des aliments étant un secteur dont la responsabilité est partagée par les divers paliers de gouvernement, il importe que la législation de l'ACIA fournisse une base solide pour l'harmonisation des autorités législatives fédérales et provinciales.

J'aimerais à présent demander à Tom Beaver, le directeur du groupe de travail, de vous mettre au fait des activités du groupe de travail.

M. Tom Beaver (président, Groupe de travail sur la législation, Agence canadienne d'inspection des aliments): Merci.

Monsieur le président, mes observations figurent dans la documentation que nous avons remise au greffier ce matin. Je suppose qu'on vous l'a remise.

J'aimerais tout d'abord vous remercier, monsieur le président ainsi que le comité, de nous donner l'occasion de parler de notre projet de renouveau législatif. Mon intention, ce matin, est de vous décrire notre processus d'examen, qui a débuté en juin; d'examiner l'envergure et le contexte politique de nos discussions avec vous et également de définir les prochaines étapes—qui devraient nous mener au-delà du stade actuel.

Peter vous a donné un aperçu du contexte dans lequel notre initiative s'inscrit. J'aimerais apporter quelques précisions. Tout d'abord, la modernisation de la législation fédérale régissant la santé des animaux et la protection des végétaux, les facteurs de production agricoles et les aliments est déjà bien engagée. L'année dernière, lorsque votre comité a approuvé la Loi créant l'Agence canadienne d'inspection des aliments, un certain de nombre de modifications importantes de la législation en vigueur ont été proposées et acceptées. Je pense par exemple à divers aspects de la législation qui étaient très anciens. Certaines infractions étaient passibles d'amendes de 5 000 dollars et de peines de prison très courtes alors que d'autres lois prévoyaient des amendes de 50 000 dollars et même de 500 000 dollars. La fourchette des amendes prévues était très large et cette incohérence était tout simplement intolérable dans la pratique. Le projet de loi sur l'Agence comportait donc des modifications qui avaient déjà été acceptées.

Comme Peter l'a fait remarquer, il est logique, au moment où nous sommes en train de revoir les programmes et les services de l'Agence pour les améliorer, de vouloir examiner de très près l'ensemble des lois qui les sous-tendent et s'assurer qu'elles sont à la hauteur des tâches futures. Nous avons déjà commencé à regarder ailleurs dans le monde pour savoir ce qui ce fait dans ce domaine. En fait, dans pratiquement tous les pays, les législatures examinent leurs lois sur les aliments. Nous avons l'avantage de pouvoir le faire dans un contexte calme et serein. Notre approvisionnement alimentaire a la réputation d'être sûr, et il l'est, et nous ne traversons pas de crise comme c'est le cas en Europe, aux États-Unis et dans d'autres pays. Nous avons le luxe de pouvoir procéder de façon organisée et routinière, alors que certains autres pays s'efforcent de promulguer de nouvelles lois et d'imposer de nouvelles interdictions pour protéger leurs consommateurs.

Ainsi que je l'ai mentionné, le groupe de travail a été crée au mois de juin 1997, et son mandat consistait tout simplement à élaborer un plan et une stratégie de modernisation et de fusion des lois administrées par l'Agence. Dans un instant, je vous expliquerai ce que l'on entend par «modernisation» et «fusion».

• 0920

Vous trouverez certains des principes directeurs et objectifs que nous avons fournis au groupe de travail dans notre document d'information. Nous voulons que la future législation contribue à assurer la confiance des consommateurs concernant la salubrité des approvisionnements alimentaires, la santé des animaux et la protection des végétaux. Nous voulons faciliter l'accès au marché, aux échelons national et international, tout en assurant une protection contre la fausse représentation de produits et la fraude économique. Et nous voulons nous assurer que notre législation se fonde sur des preuves scientifiques et l'évaluation du risque. Je crois que nous partageons tous ces objectifs. Ils sont très importants. Il y en a d'autres, qui figurent tous dans le document.

Nous avons engagé un processus de consultation l'automne dernier. Le premier point à l'ordre du jour consistait à passer en revue les 13 lois que nous administrons, ce que nous avons considéré comme un examen interne. Nous avons cerné un certain nombre de changements à effectuer dans les 13 lois et faisons actuellement faire des recherches plus approfondies sur ces points. Nous sommes passés maintenant à la phase des consultations externes, et notre présence ici aujourd'hui en fait partie. Nous avons rédigé un document intitulé «Renouveau législatif: Examen des options». Je suppose qu'on vous l'a également remis. Il constitue un cadre de discussion. Nous en parlerons dans un instant. Nous en avons distribué 3 500 exemplaires aux gouvernements des provinces et territoires, aux industries et aux groupes de consommateurs. Un grand nombre de nos clients habituels en ont également reçu des copies.

Nous avons tenu toute une série de réunions dans tout le pays. Nous nous sommes rendus dans les dix provinces. Nous avons rencontré 46 associations de l'industrie et organisé au total 36 réunions jusqu'à présent. Nous avons eu des discussions avec 300 personnes, comme celles d'aujourd'hui. A ce jour, nous avons reçu un certain nombre de présentations d'associations de l'industrie et en attendons d'autres très prochainement. Nous avons demandé à toutes les parties intéressées de nous remettre leurs commentaires et propositions avant la fin février. Après avoir parlé à plusieurs d'entre elles récemment, je crois que l'on peut dire que nous avons suscité un très vif intérêt et que l'on peut s'attendre à un certain nombre de présentations très valables au cours des prochaines semaines. Celles-ci nous aideront à arrêter nos plans.

Lorsque nous aurons regroupé les résultats de notre examen interne ainsi que les commentaires reçus des intéressés, dont vous-mêmes, nous dresserons un plan que nous présenterons au comité directeur de l'Agence auquel nous devons rendre des comptes à la fin mars.

Le prochain point à l'ordre du jour est la législation de l'Agence elle-même. La Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments donne à l'Agence l'autorité d'appliquer et d'administrer 13 lois fédérales. Nous les avons regroupées pour faciliter la discussion. Cinq lois portent sur les aliments. Il y a la Loi sur les produits agricoles au Canada; la Loi sur l'inspection des viandes; la Loi sur l'inspection du poisson; la Loi sur les aliments et drogues dans la mesure où elle porte sur les aliments, par opposition aux médicaments ou aux instruments médicaux—l'application des articles de cette loi visant les aliments relève de l'Agence—et la Loi sur l'étiquetage et l'emballage des produits de consommation. Nous administrons également les règlements régissant l'étiquetage des produits alimentaires.

En ce qui concerne la santé des animaux et la protection des végétaux, il existe deux lois qui sont essentiellement des lois de protection des ressources. Elles visent à contrôler les maladies des animaux et des plantes.

Pour ce qui est des facteurs de production agricoles, le fourrage, les semences et les engrais, il s'agit davantage d'une législation qui régit les activités de la ferme, pas tant la ferme comme telle que les facteurs de production agricoles, et il existe trois lois sur le fourrage, les semences et les engrais, comme je l'ai dit.

Finalement, il y a un autre groupe de lois. Cette catégorie regroupe tout le reste. C'est la loi sur l'Agence elle-même, qui en définit la structure, mais qui comporte également des interdictions et des ordonnances de rappel, par exemple. Ceci fait donc partie de notre appareil administratif.

Il y a également la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, qui entre en vigueur en mars ou avril—à la fin mars. Il s'agit de dispositions prévoyant des recours au civil, afin que tout ce qui est sanction ne passe pas obligatoirement par les tribunaux. C'est un moyen plus facile de faire appliquer la législation.

• 0925

Et finalement, la Loi sur la protection des obtentions végétales, qui est une loi sur les brevets, je suppose. Elle permet aux compagnies de faire enregistrer chez nous des variétés uniques. Nous émettons des brevets pour une certaine période.

Nous bénéficions donc d'un large éventail de lois, ce qui est un avantage, mais peut également, comme nous allons le voir un peu plus tard, parfois poser des problèmes, dans la mesure où ces lois ont été élaborées au cours des cinquante dernières années et où certaines d'entre elles ont absolument besoin d'être actualisées. Les lois sur la santé des animaux et la protection des végétaux sont toutes deux assez récentes. Elles appartiennent à la décennie actuelle, et nous avons constaté au cours de notre examen interne et de nos discussions qu'elles ne posent pas de graves problèmes. Elles ne présentent aucune difficulté majeure pour l'instant.

J'en arrive aux causes de problèmes. Lorsque nous avons créé l'Agence... Je l'ai déjà mentionné. Le projet de loi C-60 a déjà engagé le processus de renouvellement de la législation et nous avons apporté un certain nombre de modifications au projet de loi. Mais au Comité permanent de l'agriculture l'automne dernier, un certain nombre de témoins nous ont fait remarquer, au comité et à nous-mêmes, que c'était très bien de faire notre ménage, de mettre de l'ordre dans nos affaires, et de créer une agence toute neuve, mais qu'il ne faudrait pas perdre de vue la nature de notre mission après la création de l'Agence. Ils nous ont demandé de nous pencher de près sur la législation, et c'est en quelque sorte ce qui a constitué le point de départ de nos discussions.

Vient ensuite un autre point à l'ordre du jour du comité. La Loi sur l'inspection du poisson, le projet de loi C-60 vous a été renvoyé l'automne dernier. Il est resté en plan. La loi actuelle sur l'inspection du poisson que nous essayons d'administrer date de 1948, c'est-à-dire avant même que je sois né. Comme moi, elle est très vieille et nécessite de nombreuses modifications. Lorsque ce projet de loi a été présenté à la Chambre des communes, je pense qu'il a été accepté comme un bon projet de loi, aussi voulons nous nous assurer d'aborder cette question. Il comporte de nombreuses mesures d'exécution et prévoit une façon plus moderne d'administrer ces secteurs. Il avait été bien reçu par l'industrie de la pêche et de la transformation du poisson à l'époque, et nous espérons que nous parviendrons à présenter le tout comme il convient et à régler la question au cours de la présente série de discussions.

En 1992 et 1993, Agriculture et Agroalimentaire Canada, et Santé Canada ont tous deux procédé à des révisions de grande envergure de leurs réglementations, ce qui a donné lieu à des plans de réglementation importants. Au cours de cet exercice, les ministères ont cerné des questions qui ne relevaient pas de la réglementation mais de la législation. Ils ont identifié un certain nombre de problèmes dont nous avons été saisis pour les régler par le biais de la législation.

Pour finir, nous sommes en train de parler avec les consommateurs, des responsables de l'industrie et d'autres intéressés. Et bien sûr, d'autres problèmes ont déjà été portés à notre attention et continueront de l'être. Nous en tiendrons compte dans notre plan.

Pourquoi maintenant? Pourquoi tout ceci alors que l'Agence vient à peine d'être créée? Comme je l'ai dit, les lois sont très variables. Certaines ont une cinquantaine d'années alors que d'autres sont assez récentes. Avant l'existence de l'Agence, leur conception et leur administration relevaient de quatre ministères différents—Agriculture, Industrie, Santé Canada, et Pêches et Océans. Comme elles avaient été adoptées à l'époque pour s'appliquer à des secteurs et à des problèmes précis, il n'est donc pas surprenant que toute cette législation manque de cohérence. Ces disparités nous rendent la tâche difficile car les secteurs se voient traiter de façon fort différente. Je pense qu'il est temps maintenant de nous pencher sérieusement sur la question. Cette situation est inacceptable à long terme.

Nous avons en outre signé une entente avec les provinces en 1994, en vertu du Système canadien d'inspection des aliments, soit l'initiative SCIA. Le ministre de l'Agriculture de l'époque a signé un document provisoire. Celui-ci portait notamment sur la législation et sur le manque de cohérence dans les normes et les exigences des lois fédérales et des règlements provinciaux de même nature.

• 0930

En 1994 il a été généralement accepté que tous les gouvernements prendraient des mesures pour harmoniser leurs lois, en particulier dans le domaine des aliments. Le but de cette démarche était de garantir à tous les Canadiens, où qu'ils vivent, l'accès à des produits alimentaires sûrs et salubres, peu importe leur provenance.

On avait également parlé, à l'époque, des aspects commerciaux. Cette disparité entre les normes des diverses provinces créait des barrières au commerce qui n'étaient pas forcément favorables aux consommateurs. L'harmonisation des normes et des exigences devrait donc contribuer à éliminer certaines de ces barrières.

En plus de mon rôle de président du groupe de travail fédéral, je travaille avec les provinces. Nous sommes en train de mettre au point une loi modèle. Pour l'instant nous l'appelons la Loi modèle sur les aliments. Nous espérons qu'elle sera à l'ordre du jour de la réunion des ministres de l'Agriculture du mois de juillet prochain.

La Loi modèle sur l'alimentation cherche à définir les exigences que les gouvernements fédéral et provinciaux devraient inclure dans leurs règlements. Une fois le modèle établi, nous pourrons faire une comparaison avec notre législation et préparer les modifications nécessaires.

Toutes les provinces ont accepté cette démarche. Elles y travaillent toutes. De nombreuses réunions sont prévues au cours des prochains mois pour étudier cette question.

J'ai mentionné au début que nous utilisions les termes «fusion» et «modernisation». Je ne voudrais pas qu'il y ait la moindre ambiguïté. Par modernisation on entend simplement une mise à jour, un effort destiné à incorporer les nouvelles tendances et à faciliter l'administration de la législation. «Fusion» signifie en gros que l'on prend divers règlements semblables pour n'en faire qu'un seul. Nous visons les deux objectifs, et je vais vous expliquer chacun d'eux en détail.

En ce qui a trait à la fusion, deux questions—en fait trois, mais principalement deux en général—se posent, à savoir s'il faut regrouper nos lois sur les aliments en une seule. Je vous ai déjà énuméré ces lois tout à l'heure: la Loi sur l'inspection des viandes, la Loi sur l'inspection du poisson, la Loi sur les produits agricoles au Canada, les articles visant les aliments dans la Loi sur les aliments et drogues, et la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation. De nombreux pays sont en train d'examiner la faisabilité de cette démarche. Cela nous permettrait une administration de la loi plus uniforme et plus simple, dans la mesure où nos inspecteurs pourraient travailler dans plusieurs secteurs tout en sachant de quel domaine il s'agit et comment l'administrer. Mais surtout, cela permettrait d'uniformiser les exigences et les normes que les divers secteurs sont censés respecter en vertu de la loi fédérale. Nous avons posé la question aux intéressés et attendons toujours leur réponse.

D'autre part nous attendons de savoir s'il faudrait regrouper la législation sur les aliments pour animaux, les semences et les engrais au sein d'une seule loi. Les lois actuelles sont très courtes. Pour l'instant il faut avoir recours à plusieurs lois pour les administrer efficacement. En fait, il n'y a pas si longtemps, ces trois lois ne faisaient qu'une. Elles ont été divisées il y a une vingtaine d'années, mais on envisage à nouveau de les regrouper, mais pour de très bonnes raisons, les mêmes, fondamentalement que celles que j'ai évoquées précédemment pour la législation sur les aliments.

Nous envisageons également la possibilité de déplacer de nombreuses dispositions administratives qui se trouvent dans les lois actuelles pour les incorporer à la loi sur l'Agence. Nous avons par exemple quatre lois différentes qui nous permettent d'établir des tarifs. Bien sûr les dispositions et les moyens prévus pour ce faire varient selon les lois—et l'on se demande pourquoi l'industrie s'y perd. Nous n'avons pas besoin de quatre ou cinq dispositions différentes pour fixer des tarifs. Une suffirait probablement. Les divers secteurs seraient ainsi traités de façon plus équitable.

Nous sommes en train de discuter de ce genre de chose et de trouver des solutions.

Nos recherches indiquent que plusieurs autres pays envisagent la fusion de leurs lois, comme je l'ai dit tout à l'heure, notamment l'Australie et les pays européens. En fait, les pays européens sont en train de revoir de très près leur législation. Comme nous, ils ont presque terminé leurs consultations et espèrent être en mesure de recommander d'importants changements. Comme chez nous, la réduction du nombre des lois dans le but d'en arriver à une plus grande cohérence entre les divers secteurs se trouve au centre de leurs discussions.

• 0935

J'aimerais à présent me reporter plus précisément à notre document. Pour simplifier les choses, nous avons divisé le débat en quatre sujets. Premièrement l'assouplissement et la simplification de l'administration; deuxièmement l'orientation internationale; troisièmement l'harmonisation fédérale-provinciale et territoriale; et quatrièmement le regroupement des questions qui font actuellement l'objet de nos discussions et que nous espérons incorporer au processus législatif en cours.

Dans la partie qui traite de l'assouplissement et de la simplification de l'administration, nous demandons par exemple dans notre document s'il conviendrait d'élargir l'utilisation de codes volontaires et autres mécanismes d'application volontaires afin de compléter les règlements de l'État. Ce sont des mesures que d'autres secteurs ont retenues et mettent en place. D'autre part, nous demandons comment des organismes non gouvernementaux, comme le Conseil canadien des normes pourrait participer au processus d'établissement des normes.

Il ne s'agit absolument pas d'auto-réglementation, mais ce serait une façon de simplifier la réglementation de ces industries.

M. Jay Hill: Permettez-moi d'invoquer le règlement, j'aimerais simplement savoir combien de temps va durer votre présentation. Je constate qu'il nous reste peu de temps et, sans vouloir vous offenser, M. Chrétien a des questions qu'il aimerait certainement poser à nos invités.

Le président: De combien de temps avez-vous encore besoin?

M. Tom Beaver: Je pourrais conclure assez rapidement.

Le président: D'accord.

M. Tom Beaver: Je prendrai cinq minutes.

Nous envisageons un éventail adéquat de dispositions et de textes de loi en matière d'observation et d'exécution et nous demandons si nous avons effectivement toute la législation nécessaire dans ce domaine.

Sur le plan international, nous avons en gros trois options: nous pouvons avancer au même rythme que le reste du monde, prendre du retard ou ne rien faire. Je pense que nous devons évidemment, vu l'importance de nos échanges internationaux dans le secteur alimentaire, nous assurer que nos lois tiennent compte de ce qui se fait dans le reste du monde, et maintenir une bonne base législative pour les Canadiens et pour nos partenaires commerciaux.

En ce qui concerne l'harmonisation entre le fédéral, les provinces et les territoires, nous devons vérifier que ce que nous faisons est conforme à ce qui se fait dans les provinces, et contribue à l'établissement de lois équivalentes dans l'ensemble du pays.

Afin d'être bref, je passerai tout simplement directement à ma conclusion.

Notre actuelle série de consultations prendra fin au mois de février et nous essaierons alors de regrouper toutes les informations reçues et d'élaborer un plan.

Je recevrai avec plaisir tous les conseils que vous pourriez me donner aujourd'hui afin de les incorporer au processus de planification. Vous avez notre document. N'hésitez pas à nous faire parvenir vos commentaires par la suite, ce qui serait, je pense, plus approprié.

Après les consultations, nous commencerons à obtenir les approbations nécessaires pour passer à la rédaction des lois. Bien entendu, comme vous le savez, la décision finale de présenter la législation reviendra au ministre et au Cabinet, mais si tout va bien nous reviendrons devant votre comité pour examiner une nouvelle série de lois dès l'automne.

Ceci met fin à ma présentation. Je serais très heureux de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser.

Le président: Merci beaucoup. Je pense qu'au train où vont les choses aujourd'hui, nous devrons peut-être vous demander de revenir avant le 28, car nous aimerions avoir une discussion plus approfondie sur le sujet, et nous n'en aurons guère le temps aujourd'hui.

Je voulais simplement vous demander, avant de donner la parole à M. Hill, lorsque vous parlez d'harmonisation des normes, de quelles normes s'agit-il, des provinciales ou des nôtres?

M. Tom Beaver: Nous espérons qu'il s'agira de normes conjointes qui seront établies en accord avec les provinces, de manière à ne pas avoir à abaisser nos normes fédérales pour les rendre conformes à celles des provinces.

• 0940

Le président: Elles ne seront pas moins strictes.

M. Tom Beaver: Non. En fait, la plupart des provinces présentent actuellement de nouvelles lois qui établissent des normes plus rigoureuses.

Le président: Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Merci, messieurs, de votre présence aujourd'hui. J'ai un certain nombre de questions que j'aimerais vraiment poser, mais je crois que je vais donner mes sept minutes à M. Chrétien afin qu'il ait davantage de temps pour traiter son sujet.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Merci beaucoup, monsieur Hill. Je pense que je viens de me faire un nouvel ami ce matin. Je vous remercie beaucoup et j'essaierai de vous renvoyer l'ascenseur.

Je ne voudrais pas sembler alarmiste, mais je voudrais que nous ayons l'heure juste. Il semble qu'il y aurait de plus en plus de tremblante du mouton et que cette maladie viendrait de la dispersion du troupeau de la ferme expérimentale de Lennoxville.

Je pense qu'il faut faire très attention à ce que l'on dit ici et aux questions que l'on pose parce que tout est consigné dans le compte rendu. De plus, il y a certainement au moins un journaliste dans la salle et il faut également se méfier de l'opinion publique, spécialement quand on parle de faire le lien entre la tremblante du mouton et la maladie de Kreutzfeld-Jakob, alors qu'il est prouvé scientifiquement qu'il n'y aurait aucun lien puisque ce n'est pas la même espèce, et encore moins en ce qui concerne la transmission à l'être humain.

Cette mise au point étant faite, je voudrais vous dire qu'au Québec, on a inventorié, à la suite d'inspections faites par votre organisme, de plus en plus de fermes où on doit procéder à l'abattage du troupeau. J'ai ici un rapport auquel Gilles Rivard, un de vos fonctionnaires, a collaboré et dont je vais vous citer un passage:

Cependant, depuis le début de l'année 1997, on dénombre en date du 4 septembre 7 troupeaux infectés dont 3 ont été dépeuplés. En date du 4 septembre, le retraçage des animaux à risque élevé (à détruire) en provenance d'un seul troupeau dépeuplé a permis au personnel de l'Agence d'identifier et d'ordonner la destruction d'ovins dans 59 des 84 troupeaux à visiter.

C'est donc très inquiétant. Est-ce que vous pourriez me donner brièvement l'état de la situation en date d'hier dans les troupeaux de moutons, principalement au Québec et au Canada, si c'est possible?

M. Peter Brackenridge: Merci, monsieur Chrétien. Malheureusement, nous ne sommes pas responsables du dossier de la tremblante du mouton. Nous n'avons pas d'information à ce sujet. Cependant, je pense que nous pourrions prendre note des sujets qui vous préoccupent ce matin et peut-être organiser une réunion avec quelqu'un qui sera au courant de la situation et qui pourra vous répondre. Nous ne sommes malheureusement pas dans la division de l'inspection de la santé des animaux.

M. Jean-Guy Chrétien: Alors, je me tourne vers vous, monsieur le président. L'Agence doit revenir le 24 février prochain si ma mémoire est bonne. Est-ce que c'est le 19 ou le 24, monsieur le greffier? Si c'est le cas, pourriez-vous prendre ce matin l'engagement de convoquer des personnes qui pourront nous répondre précisément sur les problèmes des moutons? Est-ce que c'est le 19, monsieur le greffier?

Le greffier du comité: Non, je ne le pense pas.

M. Jean-Guy Chrétien: Il me semble que l'on doit avoir deux rencontres avec l'Agence d'inspection des aliments. Alors, quelle est l'autre date?

Le greffier: La deuxième date a été changée, mais je ne sais pas encore pour quand. Je pourrais consulter les agents et décider d'une date.

M. Jean-Guy Chrétien: Je reformule donc ma question. Pouvez-vous prendre ce matin l'engagement devant le comité de convoquer des personnes compétentes sur la question de la tremblante du mouton pour la prochaine rencontre avec l'Agence d'inspection des aliments?

• 0945

[Traduction]

Le président: Oui, je crois que c'est faisable.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: J'espère que nous aurons une date le plus tôt possible. Je n'ai pas d'autres questions.

[Traduction]

M. Jay Hill: M. Chrétien avait déjà soulevé la question auparavant, monsieur le président, et il est malheureux que l'on n'ait pas demandé à nos invités de venir mieux préparés pour y répondre.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le président, J'aimerais invoquer le Règlement. A-t-on dit aux témoins qu'ils seraient interrogés au sujet de la tremblante du mouton aujourd'hui?

Monsieur Hill, ils n'ont pas été prévenus. Je trouve que votre commentaire est injuste.

M. Jay Hill: Oui, je sais, mais pourquoi ne les a-t-on pas prévenus? C'est cela que je voudrais savoir.

M. Paul Bonwick: Votre réunion a eu lieu hier après-midi?

Une voix: Oui.

M. Paul Bonwick: Monsieur le président, depuis quand est-il prévu que ces messieurs viendraient?

Le président: Environ deux semaines.

M. Paul Bonwick: Merci.

Peut-être cela aide-t-il à expliquer un peu pourquoi ils n'ont pas été prévenus...

Le président: On ne leur a pas demandé de venir pour parler d'un sujet de santé ou d'une maladie particulière, la tremblante des moutons en l'occurrence. On leur a demandé de venir pour traiter de la révision de la législation qui leur a été confiée à l'Agence d'inspection des aliments.

Si vous voulez une réunion spéciale sur la tremblante du mouton ou sur une autre maladie, c'est possible. Ce sujet apparaissait dans la liste des questions qu'il comptait aborder. On lui a dit mardi dernier que toutes ses suggestions avaient été incorporées à l'ordre du jour, sauf la tremblante du mouton. Vous pouvez vérifier dans les transcriptions, c'est bien ce que j'ai dit. Nous n'avions pas du tout l'intention de discuter de la tremblante avec ces messieurs aujourd'hui.

Si l'un d'eux avait eu des connaissances dans ce domaine, il aurait pu répondre à M. Chrétien, mais ce n'est de toute évidence pas le cas, aussi faudra-t-il revenir sur ce sujet une autre fois. Nous le ferons le plus tôt possible.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: À la prochaine réunion avec l'Agence, nous aurons quelqu'un de compétent qui connaît la question de A à Z.

[Traduction]

Le président: Nous y veillerons, oui.

M. Jean-Guy Chrétien: Merci.

M. Jay Hill: Je m'adresse donc au président. Dans combien de temps allons-nous convoquer quelqu'un qui connaisse la question? Ils ont dit qu'ils reviendraient dès cet automne, n'est-ce pas? Avez-vous l'intention, monsieur le président, d'attendre jusqu'à cet automne pour aborder la question?

M. Paul Bonwick: Vous ne faites pas attention.

Le président: Une réunion est prévue pour le 24 février. Nous avons dû changer la rencontre avec les gens de MAI. Nous essaierons de faire venir les experts en tremblante du mouton dès que possible.

M. Jay Hill: Le 24? C'est bien cela?

Le président: Non, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. Il faudra voir avec les gens de MAI...

Il y a une limite à ce que nous pouvons faire en une seule fois. La prochaine fois que nous nous réunissons, que ce soit le 24 ou le jeudi suivant, nous les ferons venir. Je ne peux pas vous dire la date exacte aujourd'hui, car nous sommes en train de faire des changements. Il a fallu changer la rencontre avec les gens de MAI.

M. Jay Hill: D'accord.

Monsieur Brackenridge, vous avez dit que l'un des objectifs, lorsque le projet de loi C-60 a été déposé, était de réduire les coûts du système en général. Pensez-vous avoir réussi, pouvez-vous en donner des preuves au comité?

M. Peter Brackenridge: Nous y travaillons. Nous voulions un système organisé de façon plus efficiente et plus efficace. Le fait de rassembler les quatre groupes nous a permis de rationaliser notre façon d'aborder les questions relatives au domaine alimentaire, de les traiter de façon plus cohérente.

Encore une fois, je n'ai pas de chiffres précis à ce sujet. Nous continuons à travailler dans ce sens. Il s'agissait d'une période de transition. L'Agence a été créée le 1^er avril 1997. Il a toujours été entendu que la première année serait une période de transition, et nous avons travaillé pour trouver un équilibre entre l'efficacité, l'efficience, les rôles qui nous incombent en matière de salubrité des aliments, d'accès aux marchés, de protection des consommateurs et autres choses de cette nature. Il s'agit donc d'une tâche de très grande envergure.

• 0950

Nous envisageons la mise en place d'une série de mesures d'efficacité, que ce soit sur le plan opérationnel ou du côté du soutien du programme. Lorsqu'on réunit divers groupes de cette nature, il y a forcément des économies à faire sur le plan administratif, et c'est ce que nous étudions en ce moment même. Je n'ai pas sur moi de chiffres précis à cet égard, mais nous pensons qu'au cours de la prochaine année, les progrès accomplis seront évidents, et je suis certain que les informations qui seront déposées par le ministre rendront comptent des économies réalisées.

M. Jay Hill: Je suppose donc que vous venez de terminer votre premier exercice financier? Comment voyez-vous les résultats de cette année? Prévoyez-vous une légère hausse des coûts parce qu'il a fallu mettre en place un nouveau système, ou plutôt une sorte de point mort par rapport à l'ancien système? Vous devez avoir une idée là-dessus.

M. Peter Brackenridge: C'est le genre de choses sur lesquelles on n'aime pas trop se prononcer. C'est un fait que les économies liées à la création de l'Agence ont été prévues pour 1998-1999. Cette période est à peine commencée. Nous essayons de profiter au maximum des possibilités offertes par les dispositions concernant le réaménagement des effectifs en 1997-1998. Lors de la création de l'Agence, le personnel engagé a reçu une garantie d'emploi de deux ans. Trouver un équilibre dans tout cela n'est pas évident, je vous assure.

Nous sommes en train de chercher à modifier la conception des programmes et autres choses du genre. Ce qui explique pourquoi la partie législation est si importante, il faut être sûr d'avoir les autorités appropriées. Nous envisageons également une nouvelle approche en matière de réglementation où il est question de règlements fondés sur les résultats, plutôt que strictement normatifs et définis.

Nous comptons atteindre toutes les cibles prévues pour 1998-1999. Personnellement, je pense que les choses se sont extrêmement bien passées, mon avis valant ce qu'il vaut - j'ai peut-être un préjugé - en 1997-1998. Les objectifs fixés ont été réalisés et j'ai bon espoir que nous continuerons à répondre aux attentes.

M. Jay Hill: Merci.

Le président: Monsieur Coderre.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): J'aimerais, dans un premier temps, vous féliciter de ce renouveau législatif. Il est clair que dans le système actuel, au niveau de l'inspection des viandes, il faudrait d'abord, dans un souci de transparence, remettre en question le processus actuel et ensuite essayer de s'adapter aux procédés technologiques qui avancent très rapidement.

Pendant que je vous écoutais, plusieurs idées me sont venues à l'esprit pour jeter le principe de base d'une recommandation. Évidemment, tout cela doit être fait dans un souci de protection du consommateur. On a parlé de transparence, on doit parler d'éducation, tant au niveau de l'industrie qu'au niveau du consommateur comme tel, et on doit parler surtout de prévention et de moyens de coercition au cas où la loi serait enfreinte.

Personnellement, je crois qu'on devrait prendre certaines choses en considération au niveau du processus législatif, particulièrement en ce qui concerne le lien entre la loi qui régit les pesticides et la situation de l'inspection des viandes.

J'ai vu, dans votre présentation, que cela regroupait un certain nombre de lois. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait peut-être procéder à une fusion entre la loi régissant les pesticides et le processus législatif actuel?

Je vais poser mes questions en série et vous me répondrez ensuite, parce que je pense que ce sera plus rapide ainsi.

Deuxièmement, même si c'est la tendance mondiale, j'ai personnellement des problèmes concernant les méthodes d'inspection scientifique fondées sur le risque. Je parle de l'HACCP par opposition à la question des inspections directes.

Je peux vous donner comme exemple la question des abattoirs, en particulier les petits abattoirs. Évidemment, quand on reste dans un contexte provincial, on a des standards provinciaux. Mais si cet abattoir-là veut faire affaire sur un marché interprovincial ou international, il y a peut-être une zone grise. Et le fait de se lier à l'industrie, puisqu'on parle d'un système géré par l'industrie mais contrôlé par l'État, amène, à mon avis, beaucoup trop de zones grises qui pourraient générer de réels problèmes.

Ne pensez-vous pas que l'on devrait revoir en profondeur ce système d'HACCP, même si c'est ce qui se fait sur le plan international.

Je vous pose cette question concernant l'HACCP parce que j'ai su que des compagnies de consultants s'étaient formées pour s'occuper de cette méthode et je sais aussi que certains fonctionnaires qui prennent leur retraite ont l'intention de se joindre à ces compagnies de consultants.

• 0955

Il semble que ce soit un marché prometteur, et un ancien fonctionnaire du ministère de l'Agriculture a toutes les chances de décrocher le contrat plus rapidement que les autres. Il semble aussi qu'il y ait des lacunes dans la réglementation de l'HACCP.

J'arrive à mon dernier point. J'ai eu des problèmes avec un abattoir de poulets où il y avait des cas de salmonelle. C'était à Clova. Le propriétaire avait des abattoirs à Clova, à Mont-Laurier et dans la région de Val-d'Or. Le problème réside dans la façon dont les choses se sont faites même s'il est clair que la priorité dans l'inspection des viandes, c'est la santé de la population.

Je vous ferai remarquer que les poulets de cet abattoir venaient de la Coop fédérée de Drummondville et de l'Ontario. Je me pose donc la question de savoir si, dans la mesure où we play by the book, nous ne nous montrons pas un peu trop rigides sur la question de l'élimination des troupeaux. Si on était remonté jusqu'à la coop, je ne sais pas combien de poulets il aurait fallu tuer.

Je me demande donc, parce que vous parlez beaucoup de flexibilité et d'adaptabilité dans votre processus législatif, si on ne devrait pas revoir la façon dont on applique ce procédé. Merci.

[Traduction]

M. Tom Beaver: Je vais commencer à répondre, et Peter aura peut-être des choses à rajouter.

Je suppose que j'ai oublié de souligner que nous travaillons en équipe avec Santé Canada. Les normes applicables aux aliments demeurent la responsabilité de Santé Canada, pour ce qui est des agences chargées de l'application au niveau fédéral, mais les normes en matière de santé et de sécurité des aliments, de qualité nutritionnelle sont toujours du ressort du ministre de la Santé. Il est responsable de l'administration de la Loi sur les aliments et drogues, de l'établissement de ces normes.

Le ministère de la Santé procède actuellement à sa propre révision de la législation, et je crois que lorsque vous verrez la proposition avancée par le gouvernement, vous constaterez qu'il cherche en fait à renforcer et à uniformiser les normes de santé et de sécurité qui devraient s'appliquer à tous les secteurs. J'espère que nous parviendrons à améliorer les normes de santé et de sécurité au niveau fédéral et à les faire appliquer à tous les secteurs. Pour l'instant, il y a certaines incohérences.

Le ministère de la Santé administre également la loi de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Bien sûr, puisque nous travaillons ensemble, il s'agit d'une démarche d'équipe. Cette loi a une grande importance pour l'approvisionnement alimentaire, mais elle a également des connotations environnementales. C'est pourquoi elle est légèrement en dehors de notre domaine. Mais il ne fait aucun doute que toutes les questions qui se rapportent à la viande ou à la santé des animaux ou à la protection des végétaux seront examinées dans le cadre de notre examen législatif. Je crois que le ministère de la Santé est en train de passer en revue le texte de la Loi dans le but de la mettre à jour et de la moderniser.

[Français]

M. Denis Coderre: Lorsque vous faites des changements législatifs, cela a donc une incidence directe sur l'ensemble des autres lois qui s'y rattachent. C'est bien cela?

[Traduction]

M. Tom Beaver: Mais nous faisons tout en même temps. Nous utilisons une approche d'équipe harmonisée.

La question suivante portait sur la tendance à utiliser des normes fondées sur le risque. Vous savez sans doute que la Commission du Codex Alimentarius de la FAO et l'Organisation mondiale de la santé recommandent depuis un certain nombre d'années des normes fondées sur les résultats.

Récemment, nous avons travaillé avec les provinces pour établir, pour la première fois, un code national des produits laitiers. Un accord de principe portant sur un code national des produits laitiers a été conclu à Winnipeg par les autorités, il y a quelques mois, afin que toutes les provinces et le gouvernement fédéral puissent harmoniser les normes sur les produits laitiers dans le pays. La question des règlements fondés sur les résultats n'était pas théorique à ce moment-là. Elle était tout à fait pratique.

• 1000

Il nous a fallu trouver comment mettre en place un cadre national pour les produits laitiers. De fait, les premières ébauches étaient plutôt fondées sur les résultats, mais à mesures que nous approchions de la décision finale, bon nombre de ces normes ont été remplacées par des normes prescriptives plus rigides.

Nous avons abouti à un mélange de normes fondées sur les résultats et de normes prescriptives, toujours dans le souci de s'assurer que nos lois et réglementations sont applicables, et je crois qu'il faut chercher à trouver un équilibre et non pas établir des normes fondées sur les résultats impossibles à faire respecter.

[Français]

M. Peter Brackenridge: Je voudrais juste ajouter un commentaire concernant la viande. Tom a mentionné la situation des produits laitiers. Actuellement, les agents du système canadien d'inspection des aliments essaient d'établir des normes nationales concernant la viande. Il est certain que c'est une situation ambiguë pour certaines compagnies qui se demandent ce qui va arriver.

En ce qui concerne le commerce international, il est aussi important de savoir ce qui doit être fait au niveau des importations comme au niveau des exportations. C'est tout un autre sujet, mais on a fait des constations et il y a un document à ce sujet. Si vous désirez en avoir une copie, je vous invite à nous le dire.

En ce qui concerne le rôle des anciens employés de l'Agence ou d'Agriculture Canada, je ne peux pas faire de commentaires car je ne suis pas au courant. D'après moi, il n'y a pas de conflit. On peut très bien, après avoir quitté le gouvernement, démarrer une entreprise et offrir des services à une clientèle privée. Mais vous avez peut-être d'autres détails?

M. Denis Coderre: Il faudrait juste s'assurer que les contrats sont donnés à des compagnies existantes qui ne comptent pas de fonctionnaires d'Agriculture Canada, parce qu'il semble que les compagnies obtiennent beaucoup plus facilement des contrats quand elles ont un ancien fonctionnaire parmi leurs agents. Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'aimerais que vous le vérifiiez.

M. Peter Brackenridge: Le dernier commentaire que je ferai concerne la flexibilité. Tom veut certainement faire d'autres commentaires aussi. Quant à moi, je pense qu'il faut de la flexibilité pour répondre le mieux possible à chaque situation, mais il ne faut pas être inconsistant dans les méthodes d'application. Je vais laisser la parole à Tom.

[Traduction]

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup.

Monsieur Beaver, vous avez indiqué que vous avez reçu de nombreuses propositions et que vous consultez toutes les provinces ainsi que divers groupes. Je me demande si vous pouvez renseigner le comité ce matin; y a-t-il un, deux ou trois sujets qui ressortent de vos consultations? Je sais bien qu'elles ne sont pas terminées, mais si je comprends bien, vous allez y mettre un terme à la fin du mois. Que vous a-t-on dit jusqu'à présent, par ordre d'importance?

M. Tom Beaver: Rien n'est encore bien précis. Mais ceci dit, dans tous les milieux, et plus particulièrement dans l'industrie, on est généralement en faveur d'une fusion de la législation. Ils connaissent et comprennent les disparités qui existent encore mieux que nous. Les importateurs, par exemple, ont dans certains cas doivent respecter trois ou quatre lois différentes pour faire entrer un produit au pays. Aussi espèrent-ils que nous pourrons régler ce genre de problèmes.

En outre, comme je l'ai dit, les disparités entre les diverses lois étaient plus faciles à accepter, même si elles n'étaient pas appropriées, lorsque la législation relevait de quatre ministres différents. Mais maintenant que toutes les lois sont sous la responsabilité d'un même ministère, cela devient plus difficile.

Les commentaires sont généralement en faveur de l'initiative. Je suppose que les intéressés la soutiendront publiquement à mesure que nous progresserons, mais l'idée d'une fusion et d'une modernisation de notre législation, avec le souci d'en faire une législation de classe internationale, est fort répandue dans l'industrie.

M. Dick Proctor: Vous déplacez-vous dans le pays pour rencontrer les gens ou viennent-ils ici, ou est-ce un peu les deux?

M. Tom Beaver: Nous avons tenu des réunions d'un bout à l'autre du pays. Certaines ont eu lieu à Vancouver. Nous irons dans les Maritimes plus tard cette semaine pour rencontrer un autre groupe de l'industrie. Nous avons donc rencontré des gens à Ottawa et ailleurs.

• 1005

M. Dick Proctor: Les groupes de consommateurs participent-ils également à ce processus?

M. Tom Beaver: Nous avons communiqué avec l'Association des consommateurs du Canada, qui est le plus grand groupe de coordination ici à Ottawa. Nous nous attendons à être invités à rencontrer les responsables et nous nous attendons en tout cas à une présentation.

Nous avons également distribué notre document de consultation à un certain nombre de groupes qui ne sont pas du milieu de l'agriculture ni des pêches et nous espérons avoir de leurs nouvelles bientôt.

M. Dick Proctor: Je note une préoccupation au sujet du transport des aliments, à la page 7. La question présentée est la suivante: «Faudrait-il modifier les lois pour tenir compte de la chaîne de production alimentaire»? De quoi s'agit-il?

M. Tom Beaver: Il n'y a pas grand chose dans la législation qui régisse le transport des aliments pour le moment. Nous réglementons la vente des aliments, la fabrication des aliments, l'élaboration et la transformation des aliments, mais il existe très peu de choses sur le transport lui-même. C'est un domaine très peu réglementé; la question est donc de savoir s'il faut prévoir quelque chose dans ce secteur.

M. Dick Proctor: Parle-t-on de transport à la fois en provenance et en direction de notre pays?

M. Tom Beaver: Oui, certainement, à la fois entre le lieu de production et le lieu de transformation, et entre le lieu de transformation et de distribution. Bien sûr, cela comprend le transport international et national.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup.

M. Tom Beaver: Merci.

Le président: Paul.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Je pense que je vais poursuivre dans la foulée de M. Proctor. Et peut-être aller droit au but.

Je me rends bien compte que vous n'êtes peut-être pas prêt à parler du problème de la maladie d'Aujeszky. Elle soulève un grand problème. Le Canada s'inquiète de voir pénétrer cette maladie au pays à cause de certains arrangements que nous avons, et ce sujet figure sur notre liste de questions à traiter depuis un certain temps déjà. Pensez-vous que la nouvelle législation, telle que vous l'entrevoyez, sera plus dure ou plus sévère, ou permettra de s'attaquer de façon plus adéquate au risque de voir pénétrer la maladie d'Aujeszky dans notre pays, compte tenu de la façon dont nous traitons le transport? De par sa nature même, cette maladie se transmet de plus d'une manière, notamment par le vent et autre.

M. Tom Beaver: Je vais tenter de répondre à cette question.

La réponse que j'ai donnée à propos du transport s'appliquait principalement au secteur des aliments et non pas au transport d'animaux vivants. Nous avons discuté de ce genre de problèmes avec les responsables de la réglementation du programme, mais nous avons peu parlé de la question du contrôle des animaux ou du transport pour l'instant. Nous pourrons toujours demander à discuter de cette question précise, mais on ne nous a pas laissé entendre qu'il pourrait y avoir un problème législatif. Ce pourrait être un autre type de problème, auquel cas nous avons peut-être les règles et les sanctions nécessaires pour y remédier. Le problème pourrait également avoir une autre origine, mais je n'en suis pas sûr.

M. Paul Steckle: Je ne veux pas m'étendre sur ce point, mais puisque la question a été soulevée, j'estime très important que vous l'examiniez à nouveau, car c'est un problème sérieux. Il ne s'agit pas seulement de respecter certains engagements commerciaux. Cela va bien au-delà, car il s'agit de quelque chose qu'on ne peut tout simplement pas supprimer au moyen de lois; c'est quelque chose qu'il faut prévenir. Aussi faut-il avoir recours à une législation préventive dans ce cas. Je vous demande donc de bien vouloir vous pencher sur le problème.

L'autre point qui me préoccupe a trait à la fusion des lois. C'est un superbe concept et je vous félicite de vous en charger. Mais je me demande cependant si, par ce processus, vous cherchez à diminuer les effectifs ou à réaliser des économies dans les coûts. La question a été soulevée précédemment.

En ce qui a trait au personnel, souvent lorsque des organismes gouvernementaux fusionnent, plutôt qu'une réduction du nombre—non pas que ce soit une fin en soi ou qu'il faille encourager la chose—nous finissons par obtenir une augmentation de la bureaucratie. A l'inverse, il est arrivé que nous ayons réduit nos effectifs au point de ne plus être efficace. Comment voyez-vous la situation?

M. Tom Beaver: Monsieur le président, pour l'instant nous essayons de nous occuper des dispositions législatives et nous n'avons pas grand temps à consacrer à l'administration du programme. Il est toutefois évident qu'il y a un rapport entre les deux.

• 1010

Nos efforts vont dans le sens d'une meilleure utilisation des effectifs dans les divers secteurs. Nous voulons avoir le genre d'inspecteur qui soit capable d'aller d'une usine de viande à une usine de poisson, par exemple, afin d'accroître effectivement notre efficience. Il ne s'agit pas d'augmenter ou de réduire les effectifs, il s'agit, je l'espère, de trouver la taille juste.

Nous n'avons pas discuté pour l'instant des répercussions que notre démarche aurait, même sur les programmes. Tout ce que nous savons c'est qu'il sera forcément plus facile d'administrer notre vaste éventail de programmes. Et il est très vaste. Le monde nous envie car nous contrôlons tout, depuis l'usine jusqu'à la table du consommateur. Mais il y a beaucoup à faire et les économies réalisées grâce à l'amélioration de la législation se traduiront sans doute par une amélioration de la programmation.

M. Paul Steckle: Ce processus de fusion est-il conforme à ce que font les Américains? Nous parlons d'une mise à jour de classe mondiale et nous voulons une législation de classe internationale, comme vous l'avez mentionné précédemment. Les Américains sont-ils au diapason de ce que nous faisons? Notre démarche correspond-elle à ce qu'ils ont fait jusqu'à présent?

Une bonne partie de ce que nous faisons se traduit par des échanges commerciaux internationaux. Nous avons toujours pensé, si je comprends bien ce que l'on a cherché à faire au cours des dernières années, que nous devrions faire les choses de manière à ne pas être répétitifs. Cela devrait être l'ultime objectif de cette transformation. Qu'en pensez-vous?

M. Tom Beaver: J'ai deux réponses à ce sujet. Premièrement, le processus budgétaire américain vient tout juste de consacrer 450 000 dollars à l'Académie américaine des sciences pour qu'elle réalise une étude sur l'unification des programmes actuels de la Food and Drug Administration dans le secteur de l'agriculture. Ils s'inspirent de notre modèle—le modèle de l'ACIA essentiellement —pour unifier leur organisation comme nous l'avons fait, et pour les mêmes raisons, c'est-à-dire par souci d'efficacité.

Du point de vue organisationnel, au risque de paraître présomptueux, je crois que nous sommes en avance sur eux. Cela fait longtemps qu'ils songent à réorganiser leur système et ils sont en train de prendre des mesures et d'étudier sérieusement la possibilité d'un regroupement.

Sur le plan législatif, il y a la Commission présidentielle sur les aliments, qui a entrepris de mettre en oeuvre un plan en cinq points. Celui-ci comprend une mise à jour de la législation semblable à la nôtre. Pour l'instant ils se sont occupés de la réglementation. Ils ont mis en place une réglementation visant les taux de contamination de la salmonellose et du E. coli. Leur mise en oeuvre remonte à 1996, je crois. Donc ils progressent sur le plan législatif, mais de façon plus modeste. Les États-Unis possèdent déjà une loi modèle, qui a été adoptée par le gouvernement fédéral et par de nombreux États. En fait, nous poursuivons leur objectif pour l'instant, en cherchant à harmoniser notre législation.

Nous avons examiné la loi modèle et, bien sûr, nous en tiendrons compte lorsque nous mettrons au point notre modèle national. Les États-Unis sont notre premier partenaire commercial, dans les deux sens. L'usine peut être aux Etats-Unis et la table du consommateur au Canada, et vice-versa dans un grand nombre de cas. Aussi est-il important de travailler en étroite collaboration afin d'assurer l'harmonie ou l'équivalence des législations au moins dans nos deux pays.

M. Paul Steckle: J'ai juste une petite question qui fait suite à l'une de mes premières questions sur le transport de porcs vivants dans les deux sens. Disons que le véhicule revient vide. Nous transportons des porcs vivants vers les États-Unis, mais les véhicules reviennent vides. Quelle compétence avez-vous ou prévoyez-vous avoir grâce à la nouvelle législation ou réglementation sur ce genre d'activité?

M. Tom Beaver: Vous avez mis le doigt sur le problème. C'est dans ce domaine où la réglementation fait défaut et nous examinons actuellement cette situation.

M. Paul Steckle: Je vous encourage à continuer avec tout le soin nécessaire.

M. Tom Beaver: Merci.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: La dernière question de mon ami Steckle était très pertinente et j'apprécie la façon dont vous y avez répondu.

• 1015

Je voudrais savoir quel est le pourcentage et le nombre de travailleurs ou de travailleuses qui ont été mis à pied suite à la mise en place, il y a plus d'un an, de l'Agence d'inspection des aliments.

M. Peter Brackenridge: Je pense que personne n'a été mis à pied à la suite de la création de l'Agence. À l'Agence, il y a une garantie de deux ans pour les employés d'Agriculture Canada, Pêches et Océans et Santé Canada qui sont venus à l'agence. Grâce à cette garantie de deux ans, on n'a pas le droit de mettre les gens à pied, mais on cherche des personnes qui accepteraient de quitter volontairement l'organisation. Des programmes de soutien existent et nous sommes en train de déterminer combien de personnes seraient intéressées à partir volontairement.

M. Jean-Guy Chrétien: Je pose la question parce qu'à certains endroits, on a mis en place un programme expérimental. Dans la région de Joliette et à Brandon, 12 inspecteurs ont été remplacés par deux qui devaient faire le même travail. Cela a fonctionné un bout de temps, mais on est revenu au point de départ suite aux pressions exercées par certains, dont moi.

Il paraît qu'on veut maintenant revenir à ce mode de fonctionnement. Si on part de 12 et qu'on tombe à deux, il va sûrement y avoir des gens qui devront céder leur poste dans tous les abattoirs.

M. Peter Brackenridge: Cela fait partie de la même équation parce qu'on fait aussi une réorientation des programmes. Je ne suis pas un expert de la situation qui prévaut à Joliette, mais c'était un projet-pilote destiné à vérifier une situation et un système.

Ce que nous voulons faire surtout, c'est une évaluation du système actuel. Est-ce qu'ils ont besoin d'inspecteurs dans le système actuel? Est-ce qu'il y a d'autres priorités basées sur le risque? Est-ce qu'il y a d'autres endroits, dans le système, qui ont besoin de plus d'inspecteurs qu'actuellement? On essaie de faire une évaluation de tout cela.

M. Jean-Guy Chrétien: Si deux personnes peuvent aujourd'hui faire le même travail que 12 personnes auparavant, je ne peux que conclure que c'était vraiment mal administré. Si ce n'est pas le cas, je conclurai que la santé de nos concitoyens sera probablement en danger à moyen terme, si deux personnes seulement sont prévues pour surveiller l'abattage de 5 400 poulets à l'heure. Quel est votre avis?

M. Peter Brackenridge: Je ne suis pas un expert de cette question, mais ce n'est pas le même travail. Les 12 personnes ne faisaient pas le même travail que les deux personnes actuelles. Dans une inspection d'usine, on vérifie que les employés sont capables de faire une évaluation des carcasses qui leur passent devant les yeux.

Au gouvernement, nous voulons évaluer les possibilités et faire plus de vérification de ce qui se fait dans les usines. Il n'est peut-être pas nécessaire que ce soit un employé du gouvernement qui vérifie toutes les carcasses qui passent dans une usine.

Donc, ce n'est pas exactement le même travail et il ne faut donc pas comparer le travail des 12 personnes avec celui des deux nouvelles personnes. Ce n'est pas juste une coupure, c'est un autre travail.

M. Jean-Guy Chrétien: Je reviens à la question de M. Steckle sur l'exportation aux États-Unis de porcs sur pied dont on n'a pas de contrôle sur les camions qui peuvent revenir souillés. Je pense à la rhinite, par exemple, qui est une maladie assez transmissible chez le porc. Il serait donc important que l'on se penche sur l'opportunité d'une évaluation de cette salubrité. Ce n'est pas une question, c'est seulement une suggestion.

J'ai une question très pratique. Au Canada, on interdit l'utilisation de la STBr pour augmenter la production laitière de nos bonnes vaches. On importe présentement de plus en plus d'huile de beurre, dont une quantité importante provient du Mexique où, semble-t-il, on utilise de bonnes doses de STBr pour augmenter la production laitière. Et il paraît que vous ne pouvez pas tester cela ici. On interdit la STBr parce qu'on a encore des doutes à Santé Canada, mais on peut peut-être faire manger aux Canadiens de la STBr dans la crème glacée. Que pensez-vous de cela?

M. Peter Brackenridge: Encore une fois, je dois dire que je ne suis pas expert de la STBr et que je ne suis pas au courant de la situation.

• 1020

Je ne sais pas non plus quels sont les tests que l'on fait pour détecter la STBr dans les produits laitiers. Je ne sais pas quelle est la situation exacte.

M. Jean-Guy Chrétien: Je vais revenir sur cette question. Je pense que l'on devrait être capable de trouver la réponse.

M. Peter Brackenridge: Je peux revenir avec quelqu'un qui sera plus au courant que moi.

M. Jean-Guy Chrétien: Ma dernière question portera sur les hormones de croissance. J'imagine que c'est la même chose et que l'on peut détecter les hormones de croissance si elles dépassent les doses permises.

M. Peter Brackenridge: Je ne peux pas le dire. Je ne sais pas.

M. Jean-Guy Chrétien: Excusez-moi.

M. Peter Brackenridge: Mais je peux faire part de vos commentaires à l'Agence et revenir avec des réponses la prochaine fois.

[Traduction]

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui.

J'ai lu avec intérêt à la page 7 de votre document sur le renouveau législatif, le point 2.2, «Possibilités et enjeux nouveaux», car pour ce qui est des enjeux nouveaux qui apparaissent, il est certain que ces enjeux présentent des possibilités.

Je voudrais vous poser une question sur l'étiquetage des aliments. Vous dites que les pressions s'accentuent en vue d'adopter les règles internationales d'étiquetage des aliments. J'ai l'impression que les exigences en matière d'étiquetage des aliments vont s'accentuer également au Canada. Bien entendu, cela comprendra l'étiquetage qui suivra toute approbation—s'il y a approbation—de la BSTr.

J'aurais une autre question, et je devrais pouvoir y répondre car j'ai déjà vendu bien des produits agricoles. Exige-t-on un étiquetage pour le pays d'origine?

D'autre part, nous avons des services d'inspection... Tout va bien quand les produits sont inspectés dans le Midwest américain avant d'être exportés au Canada, mais nous ne sommes pas aussi certains des normes qui sont appliquées dans d'autres pays. Nous devons collaborer. Je me demande si vous pouvez nous faire part de vos réflexions à ce sujet.

M. Tom Beaver: En ce qui concerne votre première question, nous avons actuellement l'autorité d'étiqueter les produits pour des raisons de santé et de salubrité, pour des raisons de fraude économique et pour des raisons de pratiques commerciales équitables. Il s'agit d'exigences obligatoires, et nous disposons des lois nécessaires pour les faire appliquer dans ces trois domaines.

Par conséquent, en ce qui concerne la BSTr—qui peut être un organisme génétiquement modifié, par exemple—je pense que si l'industrie décidait volontairement d'étiqueter un produit, elle pourrait le faire, mais rien ne l'y oblige pour le moment. Le pays d'origine doit étiqueter ses produits.

M. Larry McCormick: Merci.

Le président: Monsieur McCormick, la cloche commence à sonner, mais nous pensons qu'il s'agit d'une cloche de 30 minutes. Il n'est donc pas nécessaire de se précipiter à la Chambre pour aller voter.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

M. Peter Brackenridge: J'aimerais revenir brièvement sur la question de M. McCormick au sujet de la reconnaissance des autres systèmes. C'est un domaine que nous étudions également, et le groupe de travail sur la législation s'intéressera aux opinions qui pourront être émises à ce sujet. Nous avons actuellement des situations très différentes. Dans le cas de l'inspection des viandes, les normes sont très strictes. Chaque entreprise qui veut expédier de la viande au Canada doit faire enregistrer ses étiquettes qui doivent être reconnues.

Nous avons d'autres systèmes dans le secteur des fruits et des légumes. Nous procédons à une évaluation des produits étrangers en fonction des documents que l'on nous fournit. Nous nous situons, là encore, du point de vue de la plus grande efficacité possible. Nous essayons de déterminer au mieux à quel point un système étranger est équivalent et nous vérifions ensuite le produit lorsqu'il arrive à la frontière afin de voir s'il est conforme à nos normes.

• 1025

M. Larry McCormick: Merci.

Monsieur Beaver, vous avez parlé de la façon dont certains groupes pourraient étiqueter les produits issus de la biotechnologie. J'ai déjà parlé de cette question. Je ne tiens pas à la mettre de l'avant, mais on en reparlera sûrement. Cette année, aux États-Unis, Ben & Jerry a demandé d'étiqueter la crème glacée qui ne contient pas de BSTr. La biotechnologie est un domaine fascinant et merveilleux, et je crois à la salubrité de nos approvisionnements alimentaires ici, mais je me demande si nos lois qui régissent l'étiquetage sont les mêmes qu'aux États-Unis.

M. Tom Beaver: Je ne connais pas très bien la situation aux États-Unis en ce qui concerne l'étiquetage. Je crois que l'on y a adopté de nouvelles dispositions. J'en ai entendu parler, mais nous n'avons pas étudié le sujet et cela n'a pas été encore porté à mon attention. Nous étudierons l'étiquetage dans le cadre de notre examen et nous espérons que les responsables de l'étiquetage à l'Agence feront en sorte que ce que nous faisons répond aux intérêts des Canadiens et à ceux de nos partenaires commerciaux.

M. Larry McCormick: Je crois savoir qu'il existe aux États-Unis un tomate transgénique. C'est une tomate modifiée qui est largement acceptée. Elle a été approuvée, elle est saine et ainsi de suite. Mais qu'est-ce que la modification génétique? Nous pourrions passer des années là-dessus. Si cette tomate ou cette courge était produite et commercialisée alors que nous avons encore celles qui ne sont pas modifiées, qu'elles soient biologiques ou autre, le producteur pourrait-il les étiqueter en tant que tel aujourd'hui ici dans ce pays?

M. Peter Brackenridge: Je semble ne donner que des réponses insatisfaisantes. J'en suis désolé, mais les questions ne relèvent peut-être pas de notre expertise.

Je pense que ce genre de chose relève du domaine de la vérité dans la publicité. Il faut pouvoir démontrer que l'article a été produit selon un certain nombre de conditions ou ne contient pas de BSTr, comme dans l'exemple qui a été donné. Comment peut-on le démontrer?. Comment le consommateur peut-il savoir si les renseignements qui figurent sur l'étiquette sont exacts? C'est un problème. Il faut disposer d'un cadre approprié pour pouvoir appuyer ce que l'on prétend. Je ne pense pas que cela pose un problème si l'on peut montrer que l'on a un système qui permet de vérifier la véracité de ce que l'on affirme.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je pense que le compte rendu doit indiquer que la cloche de 30 minutes sonne et que bien que nous ayons pris des dispositions pour faire comparaître des experts, les seuls députés qui aient choisi de rester sont les députés du Parti libéral. Par conséquent, s'il devait y avoir des répercussions de la part de nos collègues réformistes, le compte rendu doit indiquer qu'ils ont choisi de partir tôt. Merci.

Le président: Je suis sûr que vous vous en rappellerez, Paul.

Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle: J'aurais un autre question, si vous le permettez. Je demanderais que mes autres collègues libéraux restent ici pendant que je pose ma question.

M. Paul Bonwick: Je viens de lui dire que je partais en douce.

Une voix: Nous sommes avec vous.

M. Paul Steckle: La question est la suivante. Elle rejoint celle que mon collègue, M. McCormick, a posée. Nous savons que de nombreux produits cultivés avec des produits chimiques ou auxquels on a ajouté des additifs qui ne sont pas autorisés au Canada sont déjà entrés au Canada. Je parle notamment du maïs auquel on avait ajouté un produit qui est maintenant autorisé au Canada mais qui à l'époque ne l'était pas. Or, ce maïs a été importé en grande quantité pour la consommation humaine.

Que peut-on faire à l'avenir...? Et je suppose que c'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'uniformité dans ce que nous autorisons. Cela relève de l'ARLA et je le comprends. Dans le cadre des consultations que vous avez tenues, cette question a-t-elle été portée à votre attention? Alors que nous ne sommes pas autorisés à faire certaines choses au Canada, nous pouvons importer le produit fini, comme les pommes de Californie qui ont été traitées avec un produit dont nous savons qu'il est utilisé là-bas, mais que nous ne pouvons pas utiliser ici. Il en est de même de nombreux autres produits.

• 1030

Je ne pense pas que nous avons peur de ce produit et je ne tiens pas à faire peur aux gens. Je veux simplement souligner qu'il existe des produits que nous devrions et que nous pourrions utiliser au Canada en toute sécurité et je dis que nous devrions alors toujours tenir compte de la salubrité des aliments.

Nous importons des produits traités, ce que nous pourrions faire ici. Comment allons nous aborder ce problème à l'avenir?

M. Peter Brackenridge: Tom pourra peut-être dire brièvement si on nous a parlé de ce sujet. Ce n'est pas un nouveau sujet dans la mesure où nous savons que c'est un problème qui existe. Je suppose que l'Agence de réglementation de lutte antiparasitaire est l'organisme qui traite de la législation, de l'enregistrement des produits chimiques autorisés, ce genre de chose.

La Loi sur les aliments et drogues précise le niveau auquel on est passible de sanctions pour certains éléments et composés. Là encore, les différences dans les méthodes utilisées au Canada et aux États-Unis ont parfois causé des difficultés. Je ne suis pas tout à fait au courant de la situation. Je sais que le Conseil canadien d'horticulture et l'Association canadienne de la distribution des fruits et légumes, par exemple, travaillent très étroitement sur cette question avec l'ARLA et nos collègues de Santé Canada pour ce qui est des normes elles-mêmes.

Je crois qu'il y a eu un groupe Canada-États-Unis et il se pourrait qu'il y ait un groupe de l'ALENA qui s'occupe des niveaux de composés acceptables, des processus d'approbation et qui essaient de rationaliser tout cela. C'est à peu près tout ce que j'en sais.

Tom, je ne sais pas si des groupes nous ont parlé précisément de ce sujet au cours des consultations.

M. Tom Beaver: Des discussions internes ont eu lieu et nous nous attendons également à ce que des intervenants de l'extérieur nous en parlent.

Une des questions a trait à l'autorité chargée d'établir les normes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons plusieurs lois qui comprennent ce que nous appelons une autorité d'établissement de normes de composition qui leur est inhérente. Ces normes donnent des définitions. Il n'y a pas beaucoup de différences, mais il y en a quelques-unes. La norme de composition d'une loi est légèrement différente de la norme d'une autre loi. Nous devrons nous pencher sur ce problème et si nous fusionnons, ou même si nous ne fusionnons pas les différents textes, nous n'allons pas continuer longtemps à vivre avec ce manque d'uniformité dans les normes.

Cela fait partie de notre projet de modernisation. Si nous fusionnons toutes les lois en une seule, nous ne pourrons pas avoir des normes différentes, mais c'est le cas actuellement avec la Loi sur l'inspection des viandes, la Loi sur les produits agricoles au Canada, la Loi sur les aliments et drogues, etc.

Les normes de composition peuvent parfois traiter de santé et de salubrité alimentaire de par leur nature même, comme les allergies aux cacahuètes ou autre. Cela ne ressemble pas à une substance toxique, mais c'est une substance non toxique pour certains et mortelle pour d'autres.

Nous espérons pouvoir régler ce problème. Nous essaierons d'uniformiser les normes de composition canadiennes.

Le président: Monsieur Beaver, il est inévitable qu'en travaillant ainsi avec les provinces, avec différents ministères, ce sera au détriment de quelqu'un. Dans les Maritimes en particulier, où il existe un bureau d'inspection des produits agricoles, un bureau d'inspection des pêches et parfois un bureau d'inspection sanitaire, si l'on regroupe les bureaux en un seul, deux autres ou plus fermeront.

Avez-vous ce genre de problèmes? Un emplacement l'emporte-t-il sur un autre ou l'agriculture l'emporte-elle sur les pêches? Comment décidez-vous quel bureau restera ouvert, qui suivra une formation plus approfondie, les fonctionnaires de l'agriculture ou ceux des pêches?

M. Tom Beaver: Nous ne nous sommes pas encore occupés de cet aspect de l'exécution du programme. Malgré l'ancienne loi, le programme des pêches a réussi à se moderniser. On a réduit le personnel dans les usines mais on a accru la salubrité des produits qui en sortent, à l'aide du système de l'HACCP que nous connaissons tous.

On mène également des expériences dans les programmes de volaille, dont a parlé M. Chrétien, je crois. C'est simplement une approche différente. Dans le cas du programme des pêches, je sais que la réduction du personnel à l'usine a eu en fait pour effet d'accroître la sécurité de l'ensemble du système. On a pu ainsi abandonner la méthode axée sur la chaîne de fabrication, qui est plutôt facile à contrôler, et consacrer davantage d'argent et de gens à l'aquaculture, qui est un secteur un peu plus dangereux. Il y a donc eu des améliorations générales, mais en ciblant des secteurs à risque en redéfinissant le programme et en l'exécutant différemment. Nous espérons que la fusion ne nuira pas à l'exécution. En fait, elle devrait l'améliorer.

• 1035

Le président: Ce matin, nous nous sommes un peu égarés avec la tremblante du mouton, et avec le projet de loi très sensible débattu à la Chambre ce matin, nous nous sommes...

M. Larry McCormick: Un projet de loi très populaire.

Le président: ...éloigné du sujet. Mais je pense que nous vous demanderons de revenir avant la fin de février pour que vous nous fassiez part de vos travaux sur le plan législatif.

Merci beaucoup d'avoir comparu ce matin. Il est dommage que ce vote nous ait interrompu, mais cela arrive.

M. Tom Beaver: Merci, monsieur le président. Nous serons heureux de revenir et de reparler de cette question.

Le président: Merci.

La séance est levée.